PACP Réunion de comité

     J'ouvre maintenant la séance.

    Bonjour à tous.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 62^e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.

     Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le Comité se réunit aujourd'hui dans le cadre de son étude sur le Budget principal des dépenses de 2023‑2024, plus précisément sur le crédit 1 sous la rubrique...

    Est‑ce que vous pouvez entendre l'interprétation?

    Monsieur le greffier, on m'indique que l'interprétation ne fonctionne pas.

    Je m'en occupe.

    Merci.

    Je suis désolé, mais nous allons devoir nous interrompre quelques instants.

    Je vous prie de bien vouloir nous excuser.

    Il semblerait que nous puissions maintenant aller de l'avant.

    Je vous souhaite encore une fois la bienvenue à la 62^e séance du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.

    Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le Comité se réunit aujourd'hui dans le cadre de son étude sur le Budget principal des dépenses de 2023‑2024, plus précisément sur le crédit 1 sous la rubrique Bureau du vérificateur général.

    Je veux maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins qui représentent tous le Bureau du vérificateur général.

    Nous accueillons d'abord la vérificatrice générale elle-même, Mme Karen Hogan. Nous sommes ravis de vous compter de nouveau parmi nous.

    Elle est accompagnée du sous-vérificateur général, M. Andrew Hayes.

    Nous sommes également heureux de recevoir Mme Paule-Anny Pierre, qui est vérificatrice générale adjointe.

    Enfin, Mme Vicki Clement, vérificatrice générale adjointe par intérim et dirigeante principale des finances, est également des nôtres.

    Madame Hogan, vous avez la parole pour les cinq prochaines minutes, après quoi nous passerons aux questions des membres du Comité.

    Monsieur le président, c'est avec plaisir que nous sommes ici aujourd'hui pour discuter des travaux de notre bureau, notamment de nos rapports ministériels les plus récents.

    Je tiens à reconnaître que cette audience se déroule sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.

    Le Bureau du vérificateur général du Canada sert le Canada au moyen de leadership et de partenariats dans le cadre d'audits qui soutiennent la confiance dans les institutions publiques et l'excellence continue de la fonction publique. Pour ce faire, nous fournissons au Parlement et aux assemblées législatives des territoires de l'information, une assurance et des avis objectifs et indépendants sur les états financiers des gouvernements et sur la gestion des programmes gouvernementaux. Le commissaire à l'environnement et au développement durable m'appuie en réalisant des examens et des audits liés à ce domaine d'expertise. Nous appuyons aussi l'avancement des méthodes d'audit législatif et des normes de comptabilité et d'audit, ainsi que le renforcement de l'audit du secteur public sur la scène internationale.

    Je souhaite d’abord souligner certains de nos accomplissements en 2021‑2022, qui figurent dans le Rapport sur les résultats ministériels. Nous avons présenté ce rapport au Parlement en décembre 2022. Fait important à noter pour l’exercice 2021‑2022 : mon bureau a dû gérer une grève difficile qui a duré longtemps.

    Comme le montrent nos états financiers, notre coût de fonctionnement net était de 126,1 millions de dollars, et nous avons employé 727 équivalents temps plein. Grâce à ces ressources, nous avons réalisé 12 audits de performance et 3 examens spéciaux de sociétés d’État. En plus de certains rapports d’audit de performance, le commissaire à l’environnement et au développement durable a présenté le rapport annuel sur les pétitions en matière d’environnement, le rapport d’examen sur les progrès réalisés par les ministères dans la mise en œuvre de leurs stratégies de développement durable et un rapport sur les leçons tirées de la performance du Canada dans le dossier des changements climatiques.

    De plus, nous avons lancé l’outil « Suivi concernant des audits antérieurs ». Ce tableau de bord interactif donne un aperçu des progrès réalisés par les ministères et organismes sélectionnés dans divers secteurs que nous avons audités par le passé. Vous le trouverez sur notre site Web.

    Nous avons également audité les états financiers de 90 organisations fédérales et territoriales et sociétés d’État, y compris les Comptes publics du Canada. Nous avons formulé des opinions sans réserve sur 86 de ces états financiers.

    Enfin, nous avons aussi présenté notre commentaire annuel sur nos audits d’états financiers.

     Dans notre rapport sur les résultats ministériels, vous trouverez des indicateurs de l'incidence de nos travaux. Le niveau d'intérêt des parlementaires pour nos rapports d'audit de performance est l'un de ces indicateurs. Dans l'ensemble, les comités parlementaires ont examiné 80 % de nos rapports, en 2021‑2022, une hausse par rapport à l'année précédente, alors qu'ils avaient examiné 61 % de nos rapports. De plus, 34 comparutions devant les comités ont porté sur les travaux de notre bureau. Je souhaite remercier le Comité permanent des comptes publics d'avoir examiné tous les audits de performance qui ont été portés à son attention pendant l'année, ainsi que deux rapports du commissaire à l'environnement et au développement durable.

    Au cours de l'année, nous avons également continué à examiner et à renouveler notre milieu et nos méthodes de travail. Par exemple, nous avons lancé des projets de modernisation et nous avons commencé à jeter les bases de la transition vers un milieu de travail hybride, ce qui comprend la conversion d'une partie de nos locaux actuels à un modèle de postes de travail à la carte.

    J'aimerais maintenant vous parler du budget qui nous est alloué dans le cadre du budget principal des dépenses et de notre plan ministériel pour l'exercice 2023‑2024. Dans ce plan, nous présentons notre nouveau cadre ministériel des résultats. Ce cadre énonce les résultats ministériels révisés et les indicateurs que nous utiliserons pour évaluer nos progrès vers l'atteinte de ces résultats.

    Notre budget total pour l’exercice 2023‑2024 est de 122,6 millions de dollars. Grâce à ces ressources, nous prévoyons employer 765 équivalents temps plein.

    Au cours de cette période, nous prévoyons réaliser 89 audits d’états financiers, 6 examens spéciaux et 25 audits de performance. Cela comprend les audits que le Parlement nous a demandé d’effectuer sur l’application ArriveCan du gouvernement et sur l’utilisation de contrats pour des services professionnels. Nous produirons également tous les autres rapports exigés chaque année dans le portefeuille de l’environnement et du développement durable.

    Nous travaillerons aussi sur plusieurs vastes initiatives qui sont déjà en cours au bureau du vérificateur général, notamment notre parcours de transformation et l’adaptation de nos lieux de travail et de nos systèmes. Les gestionnaires sont revenus au bureau pour une durée d’au moins 37,5 heures chaque mois depuis janvier 2023, et les autres membres du personnel reviendront dès le 1^er juin.

    Accroître la valeur de nos audits et mieux comprendre les besoins des parties prenantes demeurent des priorités pour nous.

    Monsieur le président, je suis extrêmement fière de chaque personne au sein de mon bureau. Mes collègues sont motivés et déterminés à changer les choses pour la population canadienne.

    Nous remercions le Comité de son soutien constant et de l’utilisation qu’il fait de nos travaux. Nous serions heureux de répondre aux questions des membres du Comité.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Je sais que les membres du Comité ont grand-hâte de pouvoir vous poser leurs questions. Nous allons commencer par M. McCauley.

    Vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président, et bienvenu à tous.

    Comme la vérificatrice générale n'a pas scandé « Allez, Oilers! », je vous donne préavis d'une motion visant à priver son bureau de la totalité de son financement.

    Étant donné qu'il y a peu à dire concernant le budget des dépenses — un article à peine —, je ne vais pas m'y attarder.

    Je voudrais juste passer rapidement en revue votre plan ministériel en vous posant des questions au fur et à mesure, si cela vous convient.

    Parlons d'abord du milieu de travail hybride. Pourriez-vous nous expliquer ce que fait votre bureau à ce chapitre? Je crois que le Conseil du Trésor a fixé le minimum à deux ou trois jours par semaine. Est‑ce que cette directive est d'ores et déjà en vigueur au sein de votre bureau?

    Cette exigence du Conseil du Trésor s'applique à la fonction publique centrale. En notre qualité d'agent indépendant du Parlement, nous ne faisons pas partie de cette fonction publique, mais on nous a demandé de respecter l'esprit de cette directive pour le retour au bureau.

    Dès 2021, soit bien avant l'annonce faite pour la fonction publique, nous avions indiqué à notre personnel que tout le monde devrait réintégrer le milieu de travail à raison d'au moins 37,5 heures par mois. Nous voulions que nos employés le fassent dans le but de véritablement travailler en équipe dans un esprit de collaboration — plutôt que de rentrer au bureau pour continuer à utiliser MS Teams —, car les interactions en personne font vraiment partie de la culture que nous valorisons. Cette consigne est mise en œuvre depuis janvier dernier.

    Quelle est actuellement la proportion moyenne de vos employés qui travaillent sur place?

    Pour l'instant, c'est seulement notre équipe de gestion qui le fait. Nous avons reporté le retour de l'ensemble du personnel, car nous voulions moderniser nos lieux de travail. Nos efforts pour rendre nos installations plus propices à une main-d'œuvre hybride utilisant des bureaux à la carte ont été entravés par des problèmes dans la chaîne d'approvisionnement. Nous avons donc simplement décidé d'attendre le mois de juin pour ramener tout le monde au bureau.

    En moyenne, chacun fait le minimum requis et d'autres en font encore plus, comme certains de nos vérificateurs qui passent beaucoup plus de temps auprès des entités faisant l'objet d'un audit…

    Êtes-vous en mesure d'évaluer votre productivité?

    Nous évaluions notre productivité même avant la pandémie. Nous calculons le nombre d'heures nécessaires pour réaliser certains audits. Nous mettons toujours nos vérificateurs au défi d'accroître leur efficacité et leur efficience lorsqu'ils mènent des audits. À l'interne, nous faisons en outre le suivi des congés de maladie et des jalons de nos principaux projets, toujours dans le but de mesurer la productivité. Pour le reste, vous pourriez en témoigner aussi bien que moi à la lumière des audits que nous rendons publics, avec tout ce que cela nécessite du point de vue notamment des communications et de la passation de marchés.

    En quoi la productivité est-elle affectée? Est-elle demeurée inchangée? Est‑ce qu'elle a augmenté ou diminué? Est‑ce qu'il est trop tôt pour le dire?

    Vous voulez dire en raison du retour sur les lieux de travail?

    Pour l'instant, les gens travaillent encore à la maison, et pas au bureau. Comment la productivité se compare‑t‑elle à ce qu'elle était avant la pandémie?

    Je crois que je vais demander à M. Hayes s'il pourrait vous en dire plus long à ce sujet.

    Nous avons certes observé une baisse au début de la pandémie. Nous avons constaté des gains d'efficience en raison des déplacements qui étaient évités, mais aussi une perte d'efficacité du fait qu'il fallait plus de temps pour obtenir l'information voulue auprès des entités visées par nos audits.

    Je ne sais pas si mon collègue pourrait vous éclairer davantage.

    J'ajouterais que les autres organisations doivent elles aussi encore composer avec un mode de travail hybride et certains employés qui ne sont pas présents, si bien qu'il nous faut davantage de temps, comme Mme Hogan le soulignait, pour obtenir les renseignements dont nous avons besoin.

    Comme vous pouvez vous l'imaginer, il est beaucoup plus rapide d'obtenir ces renseignements en parlant directement avec la personne concernée, plutôt qu'en échangeant une série de courriels. De la même façon, nos vérificateurs financiers travaillent auprès d'autres organisations et ne rencontrent pas nécessairement les gens aussi souvent qu'ils pouvaient le faire auparavant, ce qui fait que certains de nos audits exigent un peu plus de temps.

    D'accord.

    À la page 5, sous la rubrique « Notre responsabilité essentielle: résultats et ressources prévus » — et je vous signale que ce n'est pas une critique —, vous écrivez à la dernière ligne: « En se dotant d’une culture basée sur le respect, le bien‑être, l’inclusion et la croissance continue, le Bureau veut mobiliser davantage le personnel. » Pourquoi la compétence ne fait-elle pas partie des paramètres énoncés?

    Pourquoi donc...? C'est peut-être simplement un oubli. Il va de soi que nos employés sont extrêmement compétents. Nous pouvons compter dans l'ensemble de l'organisation sur des gens qui détiennent des titres professionnels ou qui sont des spécialistes des ressources humaines, des communications...

     La possibilité d'un oubli est une réponse tout à fait acceptable.

    À la page suivante, lorsqu'il est question de l'initiative FLEX BVG, vous nous ramenez au modèle hybride. Vous parlez de 37,5 heures par mois. Est‑ce que des changements ont été apportés à ce critère pendant les récentes négociations collectives ou à la conclusion de celles‑ci? Je constate que vous ne suivez pas la directive du Conseil du Trésor en la matière.

    Pas du tout, mais nous gardons vraiment un œil attentif sur ce qui se passe dans la fonction publique. Parallèlement à ce minimum de 37,5 heures, nous avons mis en place une politique de travail hybride qui devrait s'appliquer à la majorité de nos employés. Si quelqu'un veut faire du télétravail en permanence ou avoir un arrangement différent, il doit conclure une entente en ce sens. Ce n'est pas comme si chaque employé pouvait bénéficier automatiquement d'un tel arrangement.

    Nous allons suivre le déroulement des choses au sein de l'ensemble de la fonction publique pour voir quels changements pourraient être apportés. Nous essaierons de suivre les grands principes établis par le Conseil du Trésor.

    À titre d'exemple, vu les règles mises en place par le Conseil du Trésor pour autoriser le télétravail en permanence, nous adoptons…

    Je vais devoir vous interrompre, car je veux poser une dernière question.

    À la page 7, dans la section sur le Programme de développement durable des Nations unies, vous indiquez vous être engagés à harmoniser vos travaux d'audit pour contribuer à la réalisation des objectifs en la matière. Pourquoi donc? Est‑ce une directive du gouvernement? Est‑ce une initiative de votre part?

    C'est une initiative de notre part que le Bureau a prise il y a un moment déjà. En outre, cela s'inscrit dans la droite ligne du mandat du commissaire à l'environnement et au développement durable. Nous estimons nécessaire de prêcher ainsi par l'exemple en montrant que nous adoptons au sein de notre organisation ces mêmes stratégies pour le développement durable que nous recommandons à toutes les entités visées par nos audits. C'est vraiment quelque chose que nous souhaitions faire.

    C'est tout le temps que vous aviez, monsieur McCauley.

    Est‑ce que quelqu'un d'autre voulait intervenir?

    Je vous en prie, monsieur Hayes.

    Je veux juste prendre une dizaine de secondes pour rappeler que le Canada a souscrit en 2015 aux objectifs de développement durable des Nations unies. Ces objectifs renferment des cibles, des indicateurs et des paramètres qui nous servent de critères pour demander des comptes au gouvernement.

    Merci.

    Monsieur Fragiskatos, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous tous d'être des nôtres aujourd'hui.

    Madame la vérificatrice générale, vous nous avez parlé l'an dernier du travail que votre bureau accomplit à l'échelle internationale. Je ne sais pas si vous pourriez nous en dire plus long à ce sujet en traitant des relations entre votre bureau et les organismes ayant la même vocation, surtout dans les démocraties émergentes. Vous pouvez aussi ajouter tous les éléments d'information que vous jugez pertinents.

    Mes collègues jugeront peut-être bon d'ajouter leur grain de sel.

    Notre bureau agit comme vérificateur externe indépendant pour deux organisations internationales. C'était l'UNESCO et l'Interpol lors de l'année en question.

    En plus de ce travail, nous sommes très actifs dans le cadre de l'Organisation internationale des institutions supérieures de contrôle des finances publiques, l'INTOSAI, pour contribuer à la réalisation des objectifs de développement durable. En outre, nous accueillons dans nos rangs des boursiers étrangers afin de favoriser le développement d'une capacité d'audit de performance au sein des organisations internationales.

    Nous passons également beaucoup de temps à travailler en collaboration avec les vérificateurs généraux des différentes provinces — et j'ai même commencé à le faire avec certains homologues municipaux — pour assurer la mise en commun des pratiques les plus efficaces et nous appuyer les uns les autres dans notre travail.

    Merci beaucoup.

    Toujours du point de vue international, comment évaluez-vous l'efficacité de votre engagement pour déterminer si vous obtenez les résultats recherchés?

    Je vais peut-être demander à Mme Pierre de vous en dire davantage sur ce que nous comptons faire dorénavant pour évaluer le tout de façon plus systématique.

    Je dois admettre que nous n’avons sans doute pas mesuré nos résultats aussi efficacement que nous aurions dû le faire au cours des dernières années. Nous avons eu recours à cette fin à des méthodes que nous reprochons à certains ministères d'utiliser. Nous nous sommes ainsi limités à quantifier certains résultats précis, comme les allocutions que nous prononçons et les boursiers que nous accueillons, ou encore les comités dont nous faisons partie au sein de l'INTOSAI. Nous avons l'intention de procéder de façon un peu plus ciblée afin de mieux mesurer nos résultats véritables.

    Je ne sais pas si Mme Pierre veut ajouter quoi que ce soit?

    Oui, certainement.

    Dans le cadre du nouvel ensemble d'indicateurs que nous mettons en œuvre au niveau des programmes, nous allons notamment chercher à obtenir la rétroaction de nos différents partenaires — et même des entités visées par nos audits et des membres de ce comité — pour déterminer dans quelle mesure nous apportons une valeur ajoutée, à quel point notre travail est utile et en quoi il contribue à la prise en charge des responsabilités en matière de production de rapports ou de reddition de comptes.

    C'est ce que vous pourrez voir dans le nouveau cadre des résultats ministériels, lequel fera l'objet d'un rapport dans deux ans.

    J'aimerais que nous parlions maintenant de l'embauche et des difficultés qui s'y rattachent, même si je constate que vous avez pu accueillir quelque 150 nouveaux employés durant la pandémie, ce qui n'est pas rien à mes yeux.

    Il n'est pas rare que les gens des différents ministères me parlent de la concurrence qu'ils doivent livrer au secteur privé. Les Deloitte de ce monde, simplement pour citer un exemple, sont capables de très bien rémunérer leurs employés, tout comme manifestement la fonction publique canadienne, mais il y a un élément de concurrence qui entre en jeu.

    Pourriez-vous nous parler, madame la vérificatrice générale, des difficultés que vous devez surmonter en la matière en nous indiquant s'il s'agit véritablement d'un défi? Si c'est effectivement le cas, est‑ce que cela empêche votre bureau de maintenir en tout temps un effectif suffisant pour continuer d'accomplir le travail qui lui incombe?

    De nombreux facteurs influent sur notre capacité à recruter et à maintenir en poste les professionnels compétents dont nous avons besoin. Je crois que le taux normal d'attrition nous oblige à embaucher chaque année une centaine de travailleurs pour l'ensemble de notre organisation. Ces chiffres peuvent fluctuer, et il arrive donc qu'ils soient un peu plus élevés.

    Nous avons procédé à de nombreuses embauches pendant la pandémie, mais nous avons également reçu du financement additionnel. L'objectif était alors de nous donner de nouvelles capacités en grossissant notre effectif.

    Je pourrais vous dire quelques mots au sujet de la profession avant de parler des répercussions qu'a eues la grève sur notre organisation.

    Je dirais que, pour la profession comptable d'une manière générale — car nous avons un nombre considérable de comptables agréés et de vérificateurs financiers au sein de notre main-d'œuvre —, on note une diminution des gens qui en font leur choix de carrière et notamment qui optent, ce qui est encore plus important pour nous, pour une spécialisation en audit. Il est maintenant possible d'obtenir son agrément à titre de comptable professionnel de bien des façons différentes. C'est simplement la réalité avec laquelle les bureaux du vérificateur général et les firmes comptables de tout le pays doivent composer.

    Cela dit, nous embauchons également bien des gens de différentes professions. Nous avons ainsi dans nos rangs des avocats, des ingénieurs et des économistes. Nous devons toujours demeurer vigilants à ce chapitre.

    Nous éprouvons beaucoup de difficultés à recruter des professionnels des communications et des différents secteurs liés à la bonne marche de la fonction publique, comme la gestion des ressources humaines et les approvisionnements.

    Tout cela m'amène à vous parler de l'impact du récent conflit de travail. En fait, tous nos services de soutien étaient en grève. Nous avions quelque 170 travailleurs sur la ligne de piquetage. Lorsque tous ces gens ont pu reprendre le travail une fois une entente intervenue environ un mois plus tard, nous avons constaté que quelque 35 de ces 170 travailleurs avaient quitté l'organisation pour différentes raisons.

    Nous avons alors observé une montée en flèche des congés de maladie. Nos services des approvisionnements, des ressources humaines et des communications ont été particulièrement affectés. À titre d'exemple, nous souhaitions pouvoir compter sur 14 agents d'approvisionnement pour appuyer nos efforts de modernisation, mais il ne nous en restait plus que trois, un mois après la grève. Nous avons alors dû procéder à de nouvelles embauches. Tout cela a retardé considérablement les projets que nous voulions mettre de l'avant, d'autant plus que nous avons perdu environ les deux tiers de notre capacité de gestion des ressources humaines, ce qui a paralysé le processus d'embauche.

    J'estime donc que différents facteurs peuvent compliquer la tâche d'une organisation qui souhaite se doter des ressources dont elle a besoin.

    Merci. C'est tout le temps que nous avions.

     Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de s'être déplacés. Je suis contente de voir de nombreux visages, ici, pour une réunion un peu plus standard, disons.

    Ma première question porte sur le fait que vous avez mentionné que cette année, à cause de la grève, vous avez pu produire un nombre réduit de rapports. Au cours d'une année standard, quel pourcentage est attribué, par exemple, aux audits des comptes publics, aux audits de performance des ministères et aux audits de performance des sociétés d'État? On sait que ces dernières sont déjà auditées par des auditeurs externes, dans la grande partie des cas.

    Si vous pouviez estimer cela, rapidement, cela m'aiderait à comprendre.

    C'est drôle, vous pensiez que c'était une réunion de format standard. Pour moi, c'est une réunion de format non standard, parce que c'est moi qui réponds à toutes les questions, et non les ministères, mais ça va.

    Habituellement, au cours d'une année courante, je dirais que les deux tiers de nos vérificateurs sont des vérificateurs financiers. C'est beaucoup de travail. Cela représente environ 260 employés, du côté financier. Cela vaut pour les audits financiers fédéraux et territoriaux. Pour ce qui est des audits de performance, nous sommes en moyenne 170 vérificateurs et le reste...

    Vous dites que les deux tiers sont des vérificateurs financiers. Quel est l'autre tiers?

    Quelqu'un va me faire un calcul de 170 sur 800. Je ne suis pas une calculatrice. S'agit-il d'environ 20 %?

    Oui, c'est cela, un cinquième.

    Ainsi, 20 % des employés font des audits de performance.

    Vous avez mentionné les audits des sociétés d'État. Nous sommes le vérificateur externe de la plupart des sociétés d'État mères, sauf quelques-unes. Parfois, nous faisons une vérification conjointe avec un cabinet externe de comptables, et parfois, nous sommes le seul vérificateur. Nous vérifions la plupart des sociétés d'État mères, mais pas nécessairement leurs filiales.

    Au cours d'une année standard, combien d'audits de performance étiez-vous capables de livrer, avant l'augmentation du financement qui vous permet d'engager plus d'employés et d'en faire potentiellement plus?

     Avant l'augmentation de notre financement, nous avions fait environ 14 audits de performance, dont 3 pour les gouvernements territoriaux. Nous essayons de faire un audit de performance par territoire chaque année. Il y en avait donc eu 11 qui visaient le gouvernement fédéral et 3 qui visaient les gouvernements territoriaux. Habituellement, notre objectif est d'en faire 25, dont 3 pour les gouvernements territoriaux. Cela en ferait 22 pour le gouvernement fédéral. Cela s'ajoute à tous les autres rapports annuels que le commissaire à l'environnement et au développement durable doit produire en vertu de la loi.

    Évidemment, cette année, il y a eu une grève, entre autres. Combien d'audits de performance avez-vous faits au total?

    Si j'ai bien compris, vous ne parlez pas de l'exercice financier visé par la présente étude, c'est-à-dire 2021‑2022, mais plutôt de celui qui vient tout juste de se terminer.

    C'est exact.

    Je pense que nous en sommes à 23 audits, mais il faut tenir compte de l'audit lié au projet de loi C‑2.

    Oui, il s'agit des programmes d'aide liés à la pandémie.

    L'audit visant les programmes de soutien pour répondre à la COVID‑19 était immense. Cet audit visait environ six programmes, alors ce chiffre pourrait être un peu plus élevé.

    Ma prochaine question concerne les sociétés d'État.

    Au cours de l'exercice financier de 2020‑2021, il y a eu relativement peu d'audits de performance visant des sociétés d'État. On sait qu'ils ne sont pas inclus dans les Comptes publics du Canada. Comme vous l'avez mentionné, votre bureau est le vérificateur externe pour la plupart des sociétés mères, sauf pour quelques-unes, et il intervient parfois à titre de vérificateur conjoint. Vous pouvez donc faire des audits de performance visant celles-ci, mais cela s'arrête là, si j'ai bien compris.

    Notre mandat lié aux sociétés d'État est un peu compliqué. Nous faisons un audit annuel des états financiers de presque toutes les sociétés mères.

    Pour lesquelles ne le faites-vous pas?

    Nous n'en faisons pas pour la Banque du Canada ni pour l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada.

    Pourquoi ne faites-vous pas ces audits?

    En ce qui concerne les audits financiers, c'est une question que vous devriez poser aux personnes qui font la loi. Notre bureau n'a pas été nommé dans les lois portant sur ces deux sociétés.

    D'accord.

    Voilà pour ce qui est des états financiers. Nous faisons ces audits annuellement.

    Ensuite, nous avons un mandat lié aux examens spéciaux. En vertu de la loi, nous sommes censés faire un examen spécial visant les sociétés d'État mères tous les 10 ans. Nous essayons de faire entre trois et cinq examens spéciaux par année.

    En ce qui concerne notre mandat en matière d'audits de performance, c'est un peu compliqué. Habituellement, on peut inclure une société d'État si elle gère un programme du gouvernement. Toutefois, la Loi sur le vérificateur général est un peu moins claire en ce qui concerne les examens spéciaux visant les sociétés d'État.

    C'est parfait. J'y reviendrai lors de mon prochain tour, car je crois qu'il me reste environ 20 secondes. Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Il vous reste 24 secondes.

    D'accord.

    Ce que je veux savoir, ultimement, c'est ce qu'on pourrait modifier, dans la Loi, pour améliorer celle-ci ou pour élargir votre mandat. Je vais vous laisser y réfléchir jusqu'à mon prochain tour.

    Merci.

    C'est très bien, merci beaucoup.

    Monsieur Desjarlais, vous avez six minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens moi aussi à remercier les témoins de leur présence, et notamment la vérificatrice générale, en ce jour si important pour nous.

    J'aimerais vous interroger sur vos projets, mais je suis d'abord curieux de comprendre comment vous avez vécu la dernière grève. C'est un sujet qui intéresse également la population canadienne. Bien entendu, nous avons assisté l'année dernière à des actions sans précédent de la part des travailleurs, qui ont exigé qu'on leur témoigne du respect et essayé de comprendre les enjeux liés à chaque partie dans ce conflit.

    Lorsque j'ai fait mon entrée au Parlement, je me souviens d'un désaccord entre notre parti et le fait que le Bureau du vérificateur général se lançait dans une grève. Je me suis entretenu avec un grand nombre de travailleurs, près de 160 en fait, et beaucoup d'entre eux m'ont fait part de leurs terribles conditions de travail, d'une culture organisationnelle malsaine, de problèmes liés à la rémunération, et de la nécessité de se rendre dans les banques alimentaires. Ces travailleurs étaient sous votre responsabilité.

    Comment se fait‑il que lorsque nous vous avons convoquée pour discuter de ces enjeux, et que nous avons même fait venir des membres du Conseil du Trésor, nous n'ayons pas pu obtenir de réponse à la question de savoir qui était responsable et qui prenait les décisions?

    Pendant cette période, je me rappelle vous avoir demandé directement si vous pouviez mettre fin à la grève, et vous m'aviez alors répondu que non, qu'il revenait au Conseil du Trésor de vous accorder la permission d'agir. Lorsque nous avons posé la même question aux représentants du Conseil du Trésor, ils nous ont alors répondu que la responsabilité revenait à l'employeur direct. Depuis ce temps, je suis un peu perdu, et je pense que c'est aussi le cas de la population canadienne.

    Qui était présent à la table de négociation, qui était le véritable responsable, et pourquoi les travailleurs ont-ils eu l'impression d'avoir été forcés d'entamer une grève?

     Dans mon esprit, la responsabilité et l'imputabilité de chacune des parties ont toujours été claires. En vertu de la Loi sur le vérificateur général, il m'incombe de définir les conditions de travail de l'ensemble des employés, à moins qu'ils ne soient représentés par un agent négociateur, auquel cas c'est le Secrétariat du Conseil du Trésor qui s'en charge. Il était très clair pour moi que je menais des négociations dans le cadre du mandat confié à mon bureau par le Parlement. Nous avions une équipe de négociateurs, mais nous devions — et je crois l'avoir déjà expliqué au Comité — demeurer dans les limites de l'enveloppe budgétaire octroyée par le Conseil du Trésor.

    Je pense que la question de l'enveloppe budgétaire est l'enjeu le plus intéressant. À mon avis, la population canadienne veut qu'il y ait de la transparence, et souhaite comprendre comment la grève s'est réellement déroulée. Vous pouvez contribuer à éclaircir plusieurs aspects de ce qui s'est passé, et je serai ravi d'entendre vos réponses.

    En ce qui concerne l'enveloppe budgétaire, je crois comprendre qu'elle est établie en grande partie par le Conseil du Trésor dans le cadre d'un mandat plus large, et qu'elle lie plusieurs agents négociateurs et tables de négociation, y compris la vôtre. Pensez-vous être en mesure de défendre vos intérêts en tant qu'employeur auprès du Conseil du Trésor et de bien comprendre les circonstances de la grève? Aviez-vous eu l'occasion de vous faire entendre pour empêcher le déclenchement de cette grève?

    J'ai pu m'adresser au Conseil du Trésor, mais je n'avais pas le pouvoir de modifier l'enveloppe budgétaire ni le mandat qui nous a été confié.

    Vous avez raison de dire qu'il s'agit d'un mandat financier confié par le Conseil du Trésor aux agents négociateurs. Si je ne m'abuse, ce mandat est basé sur un pourcentage qui varie en fonction de chaque groupe d'employés. Je n'avais pas la prérogative de faire augmenter l'enveloppe budgétaire.

    Même si j'avais proposé un accord dépassant cette enveloppe budgétaire, il aurait fallu l'approbation du gouvernement. Nous pensions que le gouvernement ne l'aurait pas approuvé. On nous a clairement indiqué qu'il n'était pas possible de dépasser les limites de l'enveloppe.

    Monsieur Hayes, aimeriez-vous ajouter quelque chose?

    Bien sûr.

    J'aimerais ajouter quelques points.

    Nous avons écrit au Comité en décembre 2021 pour l'informer de certains des défis auxquels nous étions confrontés en termes de négociation collective au début de la grève. Lors de ce témoignage — dont j'ai oublié la date exacte, mais c'était au début de l'année —, des représentants de l'ARC étaient présents. Le sous-ministre adjoint des Finances a apporté certains éclaircissements à propos du mandat. Je crois qu'il a même indiqué que le mandat émanait directement du premier ministre. Je peux me tromper, mais je suis certain que tout ce qui a été dit au cours de cette réunion est consigné dans les bleus.

    Pour notre part, nous avions un certain degré de contrôle sur plusieurs aspects du contrat au sein de notre organisation.

    Je vous demande pardon, je veux être certain de bien vous comprendre. Êtes-vous en train de dire que le premier ministre est directement lié à l'émission du mandat?

    C'est ce qu'a affirmé le sous-ministre adjoint des Finances lors de son témoignage devant le Comité au début de l'année. C'est une déclaration importante, car nous avions essayé de faire comprendre à nos employés tout au long de la grève que nous étions limités par le mandat qui nous avait été octroyé par le centre.

    Je dois cependant préciser qu'il y a eu des exemples par le passé où l'ARC avait, par exemple, la possibilité légale de fixer son propre mandat de négociation collective. Par contre, cette possibilité a été supprimée dans la loi.

    En fin de compte...

    Dans une large mesure, le gouvernement a modifié le contexte dans lequel évoluent les agents de négociation collective, et a ainsi pu... Nous savons qu'il existe des exemples en dehors de ce mandat général. Vous venez de citer l'exemple de l'ARC.

    Pour revenir à la remarque que vous avez faite au sujet du premier ministre, pourriez-vous répéter les mots exacts du sous-ministre adjoint des Finances?

    Le sous-ministre adjoint des Finances a confirmé devant le Comité que nous n'avions pas le pouvoir de fixer le mandat, car cela se faisait au niveau central, y compris au niveau du premier ministre. C'est ce qu'a dit le sous-ministre adjoint des Finances.

    Par conséquent, on peut dire que c'est le premier ministre qui a déclenché cette grève.

    Je ne peux pas dire cela. Je me contenterais de rapporter les propos du sous-ministre adjoint des Finances.

    Je pense qu'il est important de rappeler qu'au moment où nos employés sont entrés en grève, je crois que c'était 90...

    Je ne suis pas vraiment [inaudible], n'est‑ce pas? J'essaie de comprendre qui était responsable...

    Monsieur Desjarlais, votre temps de parole est écoulé.

    Je comprends.

    C'est à vous que je coupe la parole, mais je souhaite néanmoins entendre la réponse de la vérificatrice générale.

    Madame Hogan, si vous avez quelques derniers commentaires à faire, allez‑y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    La fonction publique avait en grande partie déjà négocié et conclu des accords dans le cadre de ce mandat. Un très faible pourcentage d'agents négociateurs ne l'avait pas encore fait, et nous en faisions partie. Tous les autres agents négociateurs de la fonction publique s'étaient conformés au mandat. C'est ce qui explique pourquoi on nous a dit que nous devions respecter le cadre de ce mandat.

     Je vous remercie. Monsieur Desjarlais, je suis certain que vous auriez de nouveau l'occasion de poser vos questions.

    Je cède maintenant la parole à M. Kram pour les cinq prochaines minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins de s'être joints à nous aujourd'hui.

    Je voudrais faire le suivi des politiques de retour au travail et de télétravail du BVG.

    Madame Hogan, je crois que vous avez dit que les employés du BVG travaillent au bureau au moins trente-sept heures et demie par mois. Est‑ce exact?

    C'est exact. Nous avons adopté un modèle de travail hybride en 2021. Nous avons informé nos employés et leur avons laissé le temps de mettre de l'ordre dans leurs affaires personnelles. Ce modèle vise à faire venir les employés au bureau au moins une fois par mois. Il peut s'agir pour un employé de venir en personne évaluer une entité, ou d'effectuer du travail innovant en équipe.

    L'objectif de ce modèle est d'inciter les employés à venir au bureau au moment qui leur convient le mieux. Il s'agit de favoriser le travail d'équipe, d'encourager la collaboration, de renforcer notre culture organisationnelle et de rétablir le sens de la camaraderie que l'on risque de perdre en télétravail.

    Au cours des dernières semaines et des derniers mois, nous avons constaté une tendance de retour au travail en personne chez les fonctionnaires fédéraux. Alors que de plus en plus d'employés de la fonction publique fédérale reprennent le travail en personne, assisterons-nous à un retour à ce mode de travail chez les employés du BVG?

    Nous n'avons pas adopté la politique obligeant les employés à venir au bureau deux ou trois jours par semaine. Néanmoins, si davantage de fonctionnaires reviennent travailler au centre-ville ou dans les immeubles de bureaux qui relèvent du gouvernement fédéral, il y a de fortes chances que nous soyons présents en personne plus souvent. Nous répondons aux besoins de notre clientèle, mais il y a des moments où le télétravail peut s'avérer très efficace. Nous offrons une flexibilité de travail avantageuse à nos employés.

     J'aimerais maintenant aborder certaines des vérifications que vous avez prévu mener pour l'année à venir.

    Je vois que vous avez prévu mener quatre vérifications pour les gouvernements territoriaux. Je dois admettre que j'ignorais que votre bureau se chargeait de faire des vérifications auprès des gouvernements territoriaux. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur vos projets concernant les territoires?

     Mon bureau est également responsable de mener des vérifications au sein des trois territoires, ce qui signifie que nous vérifions l'ensemble des comptes publics et des sociétés territoriales. Nous essayons également de réaliser au moins une vérification de rendement par année. Cette année, nous en avons déjà fait deux au sein d'un territoire, mais il s'agit d'une décision prise en toute connaissance qui respecte le cadre législatif de ce territoire.

    Nous avons l'intention de déposer des rapports sur la vaccination au Yukon et au Nunavut. Nous avons pensé qu'il s'agissait d'une suite logique à la vérification sur la vaccination menée à l'échelle fédérale. Cela nous permettra de jauger le déploiement réel de la vaccination dans ces deux territoires, afin de préparer une inoculation de masse qui pourrait être nécessaire pour les pandémies à venir.

    Nous avons effectué une vérification au Nunavut au sein des services à l'enfance et à la famille. C'est la troisième fois que nous entreprenons une vérification au sein de ce département. Nous allons également mener une vérification du projet de rénovation de l'hôpital territorial Stanton, à la demande du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest.

    Les gouvernements territoriaux disposent-ils de leurs propres comités des comptes publics pour évaluer les vérifications que vous menez, ou ce travail incombe‑t‑il au Comité?

    Non, je fais rapport aux trois assemblées législatives et y présente mon travail. Chacune tient des audiences semblables aux vôtres. Certaines consacreront parfois une journée entière ou encore deux jours à un même rapport, mais cela se ressemble beaucoup d'un endroit à l'autre. Ce n'est pas le comité fédéral des comptes publics qui étudie ces rapports.

     J'ai lu que 80 % des rapports qui ont été présentés au Parlement au cours de l'exercice 2021‑2022 ont été examinés par des comités parlementaires, alors que 100 % de ceux qui ont été déposés devant notre comité des comptes publics ont été examinés.

    Pouvez-vous nous donner une idée des audits et des rapports que vous produisez qui sont examinés par d'autres comités que celui des comptes publics?

    Les travaux du commissaire à l'environnement et au développement durable sont renvoyés au comité de l'environnement. Ce comité n'étudie pas systématiquement tous ses rapports comme le ferait le comité des comptes publics pour les rapports publiés en mon nom, mais, comme vous le savez, le travail du commissaire relève également de mon bureau. Il effectue ce travail en mon nom, et je suis très heureuse de voir que ce comité étudie une partie de ses rapports, faute de quoi ces rapports ne seraient étudiés par personne.

    Certaines informations publiées en vertu de la loi sur la carboneutralité, ainsi que des rapports produits dans le cadre des mandats supplémentaires confiés au commissaire sont renvoyés au comité de l'environnement, qui ne les étudie pas nécessairement toujours. D'autres comités de la Chambre et du Sénat étudient nos travaux. Je suis très heureuse de constater que de plus en plus de comités se penchent sur le travail de notre bureau.

    Merci, monsieur Kram. Votre temps est écoulé.

    Madame Yip, vous avez la parole pour cinq minutes, s'il vous plaît.

     Merci, monsieur le président.

    Le Bureau du vérificateur général se concentre généralement sur les audits et les rapports. J'aimerais simplement souligner la méthode de vérification législative que vous avez mise au point, ainsi que vos normes de comptabilité et de vérification, et toute votre contribution au domaine de la vérification de la fonction publique dans le monde. Je vous en remercie. On oublie parfois cet aspect de vos fonctions, et je pense que c'est important de le souligner, d'autant plus que nous avons ici une tradition et des fondements très forts en matière de comptes publics.

    Vous avez fait remarquer que l'une des façons d'évaluer l'incidence de votre travail de vérification du rendement est le niveau d'engagement des parlementaires à l'égard de vos rapports. Il ne fait aucun doute qu'on y accorde beaucoup d'attention. Comment recommanderiez-vous que nous poursuivions sur cette lancée?

    C'est une bonne question. Je pourrais en parler longuement, mais je crois que je vous parlerai avant tout de l'établissement de normes, tant au niveau national qu'international, comme vous en avez mentionné la chose.

    De nombreux membres de mon bureau siègent, comme moi, à des conseils de normalisation. Je pense qu'il est important de participer à l'établissement de normes et d'encourager les gouvernements à rendre des comptes. Nous observons actuellement que beaucoup d'efforts sont déployés afin de faire rapport du développement durable. De nombreux membres de mon bureau s'investissent beaucoup en ce sens.

    En ce qui concerne l'engagement des parlementaires, ce comité étudie tous les rapports que je lui soumets. Même s'il ne les examine pas tous dès le moment où ils sont publiés, c'est un premier pas dans la bonne direction, et je suis très heureuse de voir que d'autres comités lui emboîtent le pas. Toutefois, je pense qu'il importe ensuite de faire un bon suivi des rapports et des recommandations des comités et de veiller à ce que les recommandations passées du comité des comptes publics soient mises en oeuvre. Elles ne doivent pas tomber dans l'oubli. Je pense que c'est cette attention soutenue à demander des comptes aux ministères qui, je l'espère, sera porteuse de changement. Ce comité le fait souvent lorsqu'il fait revenir les fonctionnaires pour qu'ils parlent des mesures qu'ils ont prises plusieurs mois après leur première comparution devant le Comité. C'est un excellent moyen de nous assurer de maintenir le cap sur les résultats.

    La seule autre chose que je dirais, c'est que, comme je l'ai mentionné dans ma déclaration liminaire, nous avons créé une base de données interactive en ligne pour assurer le suivi de nos audits et rapports antérieurs. Il serait également utile que vous l'utilisiez pour faire un suivi auprès des ministères, afin d'étayer les questions que ce comité ou d'autres comités pourraient être en mesure de poser.

    Je pense que cela permettrait sûrement de mieux informer les Canadiens de partout au pays sur le travail que vous faites et notre travail au sein du Comité. Le suivi est tellement important. Il permet de voir qu'un rapport est peut-être terminé, mais qu'il y a encore du travail à faire. Je suis contente qu'il y ait un suivi qui se fasse.

    Avez-vous des statistiques sur le nombre de Canadiens qui consultent votre site Web? Vous faites un travail formidable. Je veux juste m'assurer que les Canadiens connaissent l'existence de ce site et qu'ils savent où trouver l'information sur la reddition de comptes exigée du gouvernement .

    Nous comptabilisons les visites sur notre site Web. Nous suivons les rediffusions de publications concernant notre travail d'audit sur les médias sociaux. Je n'ai pas ces données à portée de main. Je pense que nous ne nous attendions pas à nous faire poser cette question, donc nous ne les avons pas apportées. Si vous souhaitez obtenir ces statistiques, nous serons ravis de les fournir au Comité.

    Nous constatons une nette hausse de la consultation de données depuis que nous mettons plus l'accent sur l'aspect visuel. Nous voyons que les gens prennent beaucoup plus le temps de consulter l'information infographique et les tableaux que nous élaborons dans le cadre de notre travail que de lire le rapport complet. Je pense que tout dépend de l'objectif de chacun et de l'utilité de ces renseignements pour les Canadiens qui visitent notre site Web.

    J'aimerais bien voir ces statistiques, si vous les avez. Je trouve également l'infographie et le survol très utiles.

    Y a‑t‑il des rapports que vous jugez particulièrement importants, qui ont été déposés mais non examinés?

    Parmi les rapports les plus récents, je dirais que celui sur la connectivité rurale est particulièrement important. Il serait bon que le Comité l'étudie à un moment donné, parce qu'il s'agit d'un engagement important.

    Comme nous l'avons vu pendant la pandémie, pour que les gens puissent participer à l'économie numérique ou avoir accès aux soins de santé ou à l'enseignement en ligne, ils doivent bénéficier d'un accès à Internet de qualité, solide, stable, fiable et abordable. De nombreuses personnes vivant dans des collectivités rurales et éloignées, dont bien des communautés autochtones, n'y ont tout simplement pas accès. J'aimerais vraiment que le Comité étudie ce rapport en particulier.

     Comme je l'ai dit, je préfère toujours que vous les étudiiez tous, mais si vous deviez choisir, c'est celui‑là que j'aimerais vous voir étudier.

    J'aimerais revenir sur un point. Je crois me souvenir d'un commentaire qui a été fait sur la diversité au sein de la direction du BVG. La situation s'est-elle améliorée?

    Nous avons fait beaucoup de progrès dans l'ensemble de l'organisation pour atteindre nos objectifs d'équité en matière d'emploi. Nous considérons ces objectifs comme des attentes minimales et nous nous efforçons de les dépasser.

    Nous avons amélioré notre représentation autochtone, mais il nous reste encore beaucoup à faire. À la direction, nous faisons des progrès, mais tant qu'on n'a pas près de cinq personnes dans une catégorie de minorité visible, on ne peut pas en parler publiquement. Cependant, nous ne perdons pas de vue la nécessité d'améliorer la situation dans l'ensemble de l'organisation.

     Je vous remercie. Le temps est écoulé.

     Encore une fois, madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Madame Hogan, pouvez-vous me parler des changements à apporter à la Loi?

    Oui, mais je ne sais pas si je vais pouvoir tout dire en français.

    J'aimerais parler de quatre modifications que l'on pourrait apporter à la Loi sur le vérificateur général.

    Le premier élément concerne l'accès à l'information. Il faut s'assurer qu'il est très clair que nous pouvons avoir accès à l'information privilégiée. C'est important. Pour ce qui est du langage utilisé, nous croyons que c'est le bon, puisque nous avons accès à toute information privilégiée. Il n'y a pas vraiment d'entité qui nous restreint, mais je dirais que, de temps en temps, nous rencontrons un peu de difficultés et de résistance. Il est donc important que le contenu de la Loi sur l'accès à l'information soit très clair.

    Le deuxième élément porte sur un mécanisme de financement indépendant, ce qui permettrait d'assurer que le Bureau du vérificateur général n'a pas à demander son budget annuel à un ministère qu'il vérifie. Vous vous rappelez peut-être qu'une fois l'argent reçu, j'ai dit que j'allais continuer de demander que le financement soit indépendant. D'autres agents du Parlement ont un mécanisme indépendant du gouvernement, mais ce n'est pas notre cas.

    Le troisième élément vise à clarifier notre mandat lié aux sociétés d'État. Il faudrait que notre mandat soit plus flexible pour ce qui est des examens spéciaux. Il faudrait élargir notre mandat, afin que ce soit inclus dans tous les audits de performance, et pas seulement lors des examens spéciaux.

    Le dernier élément en comporte plusieurs.

    D'une part, je pense qu'il est important que le texte utilise un genre neutre. Par exemple, je suis la vérificatrice générale du Canada, mais mon bureau est appelé « Bureau du vérificateur général du Canada » et la Loi est intitulée « Loi sur le vérificateur général ». Dans la Loi, on dit « lui », ce qui n'est pas neutre.

    D'autre part, il faudrait que nos rapports soient déposés auprès des deux Chambres du Parlement, soit au Sénat et à la Chambre des communes. À l'heure actuelle, ils sont obligatoirement déposés à la Chambre des communes, et ils sont envoyés au Sénat par la suite. Les rapports du commissaire à l’environnement et au développement durable sont déposés dans les deux Chambres, parce qu'on a ajouté une partie à ce sujet dans la Loi. Cela dit, le texte utilisé dans le rapport du vérificateur général n'a pas été ajusté à cet égard.

    À mon avis, ce sont les quatre modifications les plus importantes à apporter à la Loi.

    Merci beaucoup, madame Hogan.

    Monsieur Desjarlais, vous avez la parole pour deux minutes et demie, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Dans la réflexion sur les meilleures pratiques à adopter à la suite de la grève, nous avons parlé de l'obligation de rendre des comptes pendant la première série de questions. J'aimerais maintenant me tourner vers l'avenir afin d'éviter qu'un tel événement ne se reproduise. Nous ne voulons pas d'une grève nationale au cours de laquelle les travailleurs doivent exiger des salaires équitables, le respect de base et la dignité. Cela n'augure rien de bon pour les Canadiens.

    Vous avez parlé de l'incidence de tout cela sur le Bureau du vérificateur général, et il est sans équivoque que la grève nationale a eu des effets tous azimuts pendant de nombreuses semaines. Pour bien comprendre comment nous allons nous réinventer de manière constructive à partir de maintenant, je reconnais que votre plan ministériel contient des engagements, mais c'est en grande partie en raison de la grève.

    Vous vous fixez expressément comme priorités « s'épauler, bâtir des liens et moderniser ». Qu'est‑ce que cela signifie et à qui vous adressez-vous lorsque vous dites « s'épauler, bâtir des liens et moderniser »?

    Il y a plusieurs aspects. Notre pilier « s'épauler » concerne notre personnel, à l'interne. Il s'agit de nous assurer de disposer d'une main-d'œuvre qualifiée, engagée et bilingue, et d'offrir un lieu de travail sûr, où les employés sentent qu'ils peuvent exprimer leurs préoccupations et qu'ils sont inclus et respectés pour le travail accompli. C'est une chose que nous avons entendue haut et fort après la grève.

    Le pilier « bâtir des liens » est interne et externe. Il s'applique à l'ensemble de l'organisation. Il s'agit de décloisonner nos activités afin que chacun ne travaille pas seulement isolément, mais avec une vision globale de l'organisation dans son ensemble. Il s'agit également d'établir des liens avec les acteurs externes et les personnes sur qui portent nos audits — les parlementaires, les sénateurs, les Canadiens, les fonctionnaires des ministères et ainsi de suite —, afin de créer des relations de travail collaboratives avec tous ceux et celles avec qui nous interagissons.

    Le pilier « modernisation » a lui aussi une dimension interne et une dimension externe. Nous devons moderniser nos fonctions internes afin d'être plus efficaces, mais nous voulons aussi moderniser la façon dont nous communiquons et rendons compte de nos résultats. Vous en voyez déjà quelques manifestations concrètes, mais je pense qu'il nous reste un long chemin à parcourir pour que les Canadiens soient conscients du travail de notre bureau et le considèrent comme un employeur de choix partout au pays.

    En ce qui concerne les questions plus pertinentes pour les fonctionnaires autochtones et noirs, nous avons appris, en parlant directement avec nombre d'entre eux qu'il y a un recours collectif en cours contre le gouvernement fédéral pour discrimination à l'égard de ces deux populations.

    Comment luttez-vous contre la discrimination et le racisme au sein de votre propre ministère?

    Nous avons pris des engagements similaires à ceux recommandés dans l'appel à l'action du greffier. Bien que nous n'y soyons pas obligés, nous estimions vraiment important de le faire.

    Nous avons mis en place un grand nombre de mesures auxquelles nous travaillons et je pense que nous devons continuer de travailler. Nous devons indéniablement accroître la diversité au sein de la direction. Nous avons fait beaucoup de formation et de sensibilisation à l'échelle de l'organisation sur les questions autochtones, les préjugés inconscients, l'équité et la diversité.

    En mettant l'accent sur ces éléments dans toutes nos vérifications du rendement, nous avons augmenté la capacité de notre organisation. Aujourd'hui, presque toutes les équipes de vérification consultent notre équipe chargée de l'équité, de la diversité et de l'inclusion avant de se lancer dans un audit, qu'il s'agisse d'un examen spécial ou d'une vérification du rendement.

    Nous essayons vraiment d'intégrer cette démarche à notre travail afin de la propulser au sein de la fonction publique. Je pense que nous prenons de nombreuses initiatives. Il y a quelque temps, j'ai remis au Comité une lettre reprenant tous nos engagements. Je me ferai un plaisir de vous la renvoyer si vous le souhaitez.

    Merci beaucoup. Votre temps est écoulé.

    Monsieur Genuis, vous avez la parole pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame la vérificatrice générale, d'être là en ce moment où le gouvernement libéral croule sous les scandales.

    Le Parlement s'est adressé à vous à maintes reprises pour demander que des vérifications soient effectuées sur des questions précises. Vous nous avez dit par le passé que vous établissiez des priorités, puis que lorsque le Parlement vous demande des audits, ils pouvaient s'y ajouter.

    Le Parlement a demandé un audit sur ArriveCAN et sur le fait que des dizaines de millions de dollars ont été dépensés pour développer une application qui n'a pas fonctionné. Nous vous avons également demandé de vous pencher sur le scandale McKinsey. Je me demande si vous pourriez nous informer de l'état d'avancement de ces deux enquêtes et de l'impact sur vos ressources de ces demandes d'audits supplémentaires de la part du Parlement. Auriez-vous besoin de ressources supplémentaires de la part du Parlement compte tenu de toutes les préoccupations qui émergent des comportements de ce gouvernement et des demandes que vous recevez en conséquence des parlementaires?

    Je crois que c'est une pierre angulaire de l'indépendance de mon bureau que de pouvoir choisir qui nous ciblons, quand et pourquoi. Cela dit, nous reconnaissons que le Parlement est notre principal interlocuteur et nous prenons au sérieux les demandes que nous recevons de lui.

    En ce qui concerne ArriveCAN et les autres audits dont vous avez parlé, nous ne parlons pas de nos vérifications pendant qu'elles ont cours. Nous estimons important de communiquer l'information au Parlement d'un seul coup. Ce que je peux vous dire, c'est que nous avons l'intention de publier notre rapport sur ArriveCAN à l'automne prochain et celui sur les contrats de services professionnels au printemps de l'année suivante.

    Pour pouvoir mener ces vérifications à bien — parce que, comme vous l'avez dit, nous avions déjà un plan de travail —, nous avons retardé un audit afin de pouvoir mener celui sur ArriveCAN rapidement. Nous ne l'avons pas annulé; nous l'avons simplement repoussé un peu.

    En ce qui concerne l'audit le plus important, celui sur les contrats de services professionnels, nous essayons encore de rassembler toute l'information. Nous espérons pouvoir publier notre rapport au printemps de l'année suivante, mais il est un peu plus difficile de recueillir des informations auprès des sociétés d'État qu'auprès de n'importe quel ministère.

    Je ne pense pas que nous ayons besoin de plus d'argent. Nous avons simplement dû revoir notre plan de travail pour tenir compte de ces deux demandes.

    D'accord.

     Pour que tout le monde ait l'esprit tranquille, nous sommes en situation de gouvernement minoritaire, et dans l'éventualité d'élections anticipées, quelles seraient les conséquences sur la publication éventuelle du rapport sur l'application ArriveCAN ou McKinsey? Le gouvernement pourrait‑il déclencher des élections anticipées et ainsi retarder la publication de l'un de ces rapports, ou ceux‑ci seraient-ils publiés comme prévu, quoi qu'il advienne?

    Nous ne pouvons publier un rapport au Parlement que lorsqu'il siège. S'il a été dissous ou prorogé, nous n'avons pas moyen de déposer des rapports.

    Nous nous sommes heurtés à ce problème en 2011, au déclenchement des élections de 2011. Nous remettons alors les rapports au Président de la Chambre, qui doit les déposer après les élections.

    C'est vous qui avez fait tomber le gouvernement en 2011. Si vous ne vouliez pas d'élections à l'époque, vous auriez pu voter pour le budget.

    En ce qui concerne la fondation Trudeau, je sais qu'il a été question de soumettre une recommandation à votre bureau à ce sujet. Les commentaires que nous avons reçus portaient sur les limitations à votre mandat. Si j'ai bien compris, il est admis dans la loi que la fondation Trudeau n'est pas un simple organisme de bienfaisance privé, qu'il s'agit d'une institution publique et que vous pouvez l'auditer, mais que la portée de la vérification proposée dépassait les limites du mandat de votre bureau. Pourriez-vous nous parler un peu du genre de choses que vous pourriez ou ne pourriez pas vérifier, en théorie, compte tenu du travail que fait la Fondation Trudeau?

    Je vous inviterai à ajouter votre grain de sel à ce sujet, monsieur Hayes, si vous le souhaitez.

    Le mandat ajouté à notre loi consistait à « suivre la trace de chaque dollar », ce qui signifie d'effectuer un suivi lorsqu'il y a un accord de financement entre le gouvernement fédéral et une organisation privée.

    Nous pourrions donc examiner cet accord de financement — dans ce cas, il s'agit d'un accord de dotation — et nous pourrions vérifier si les conditions de cet accord ont été suivies et respectées. En revanche, notre mandat ne nous permet pas de vérifier qui sont les autres donateurs, d'où viennent les dons privés, ni quelles sont les intentions de ces donateurs, de sorte que tout ce que l'on nous demandait d'examiner dépassait le cadre de notre mandat.

    Merci.

    Pour revenir à la question précédente, je pense que les gens suivront avec grand d'intérêt la question de la prorogation et la question de savoir si les maîtres d'œuvre du gouvernement... Vous n'avez pas à réagir à ce que je vais dire. Je sais que c'est davantage lié à la politique, mais de notre point de vue, si vous êtes en train de préparer un rapport sur l'application ArriveCAN ou sur des contrats avec McKinsey et que le Parlement est prorogé prématurément ou que le gouvernement provoque une dissolution, je pense qu'il sera intéressant pour les Canadiens de savoir que cela se passe.

    Merci, monsieur Genuis.

     Je ferai remarquer qu'une prorogation ne fait pas en sorte que le travail de la vérificatrice générale est interrompu. Ces rapports seraient présentés après les élections, lorsque le nouveau Parlement serait convoqué.

    Madame Bradford, la parole est à vous pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la vérificatrice générale, je vous remercie, vous et vos collaborateurs, de venir parler du travail de votre bureau. Il est très important que le Comité puisse vous poser des questions à ce sujet.

    Pour poursuivre dans la même veine que M. Genuis, il est de plus en plus courant qu'on exige que votre bureau procède à un examen précis, plutôt que de lui en faire la demande, qui est la procédure normale. Êtes-vous préoccupée par cette tendance et par la mesure dans laquelle elle pourrait nuire à l'indépendance de votre bureau?

    Peu importe la façon dont la demande est formulée, j'ai encore le droit de refuser d'effectuer un audit. Évidemment, je ne peux pas le faire quand c'est inscrit dans une loi, comme c'était le cas pour le travail qui était inclus dans le projet de loi C‑2. C'est la loi, et je m'y conformerai.

     Je prends toujours au sérieux les demandes des comités, et je pense que le poids diffère. Parfois, nous avions déjà l'intention d'examiner un sujet et le travail que nous avions l'intention de faire est commencé. Nous prenons au sérieux les demandes des parties prenantes et nous essayons d'adapter notre plan de travail lorsque c'est possible, mais je crois fermement qu'il est très important que nous puissions décider du moment où ont lieu nos audits et de ce qui est audité. Parfois, nous refuserons et parfois nous accepterons.

    Merci de cette précision.

    Maintenant que vous avez eu le temps d'embaucher les 150 nouvelles personnes et de les former, avez-vous constaté une amélioration quant au rythme auquel les rapports sont produits et au nombre de rapports que vous êtes en mesure de produire?

    Je dois admettre que je suis toujours très impressionnée par les personnes chargées de la communication et de l'éditique et par la façon dont elles transforment le jargon de l'audit en un langage différent, ainsi que par la mesure dans laquelle il est facile de lire nos rapports et de suivre les graphiques. Nous constatons que notre capacité à réaliser des audits a augmenté et nous travaillons maintenant très dur pour nous assurer que nos services de soutien, qui sont si essentiels pour que l'audit franchisse la ligne d'arrivée, sont renforcés.

    Comme je l'ai mentionné, au cours de la dernière année, nous avons travaillé très fort pour augmenter notre capacité. Nos processus de recrutement ne sont pas toujours fructueux, ce qui entrave quelque peu notre capacité à cet égard. Notre objectif est de réaliser 25 audits de performance pour l'année qui vient de s'achever et la prochaine. Je pense que c'est là que nous sommes censés être. Nous atteignons cet objectif, mais nous pouvons toujours être meilleurs et plus efficaces.

    L'année dernière, ce comité et le directeur parlementaire du budget ont recommandé d'exiger que le dépôt des comptes publics ait lieu plus tôt au cours de l'année. Quelles contraintes vous empêchent de respecter une échéance plus courte?

    Je suis toujours d'accord pour dire que l'information financière est importante lorsqu'elle arrive à point nommé. Il est important de fournir les états financiers en temps voulu. Il faut trouver un équilibre entre la capacité de s'assurer qu'ils restent exacts et la rapidité d'exécution nécessaire.

     Notre défi consiste à obtenir des renseignements du gouvernement fédéral. Il y a beaucoup de travail lié aux revenus avec l'Agence du revenu du Canada. Il y a beaucoup de travail en ce qui concerne les passifs et les documents budgétaires avec certains ministères. Si les Comptes publics du Canada devaient être publiés plus tôt, un travail de collaboration entre notre bureau, le receveur général et le Bureau du contrôleur général serait nécessaire. Il faudrait également que les échéances soient modifiées dans l'ensemble de la fonction publique fédérale. Les échéances actuelles sont très serrées. Si l'on veut que les états financiers soient publiés plus tôt, on ne peut pas simplement prendre du temps réservé à l'audit. Tout le monde doit contribuer lorsqu'il s'agit d'accélérer le processus et de devancer les échéances.

    Croyez-vous que l'inclusion de détails supplémentaires des sociétés d'État pourrait faire en sorte qu'il serait plus difficile de respecter une échéance devancée pour le dépôt des comptes publics?

    J'imagine que tout dépend de la quantité de travail nécessaire. Le contrôleur général serait mieux placé que moi pour répondre à cette question. Nous vérifions la plupart des sociétés d'État mères. Cela couvre donc probablement déjà une partie des renseignements qui pourraient être demandés par le Parlement pour les comptes publics. Une grande partie de cette information est déjà fournie dans les états financiers des sociétés d'État.

    Au cours de la dernière année, deux ou trois sociétés d'État ont fait l'objet d'un audit du Bureau, n'est‑ce pas?

     Nous réalisons chaque année un audit des états financiers de presque toutes les sociétés d'État mères, à l'exception de quelques-unes. Le petit nombre d'entre elles que nous avons mentionnées sont celles pour lesquelles nous ne l'avons pas fait.

    D'accord. Me reste‑t‑il du temps?

    Il vous reste environ 10 secondes. Vous n'avez pratiquement plus de temps.

    D'accord. C'est bien. Merci.

    Merci.

    Monsieur McCauley, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Madame la vérificatrice générale, je voudrais revenir sur un élément qui figure dans votre plan ministériel ainsi que dans le RRM, soit le Rapport sur les résultats ministériels.

    À la page 5 du plan ministériel, dans la partie intitulée « Notre responsabilité essentielle », il est question de l'audit législatif, ce qui est logique. Au quatrième paragraphe, on indique ce qui suit: « Au cours des deux dernières années, le Bureau a aussi intégré l'évaluation de l'équité, de la diversité et de l'inclusion comme secteur prioritaire dans le cadre de ses audits de performance. » D'où vient cette indication...

     Comme nous l'avons mentionné précédemment, le gouvernement a souscrit aux objectifs de développement durable. Nous en tenons compte dans chaque audit. L'analyse ACS+ est une analyse que le gouvernement demande à nos ministères d'utiliser, et nous l'avons donc incluse dans chaque audit.

    C'est exact, mais en ce qui concerne cette observation sur l'équité, la diversité et l'inclusion, est‑ce que c'est le gouvernement lui-même qui vous a dit « s'il vous plaît, madame la vérificatrice générale, intégrez cet élément dans vos priorités »...

    Non, pas du tout...

    ..., ou avez-vous personnellement choisi de l'inclure? J'essaie de comprendre d'où vient cette indication. À mon sens, il s'agit d'un audit législatif et de mathématiques. Ce n'est pas tant cela. J'essaie simplement de comprendre l'origine de cette indication spécifique.

    Je dirais que nos audits ne se limitent pas aux mathématiques, mais je vous l'accorde, nous aimons les chiffres.

    Vous voyez ce que je veux dire. J'ai simplifié les choses. Je n'ai que cinq minutes.

     Je dirais que nous examinons les lettres de mandat et l'appel à l'action du greffier. Dans bon nombre de lettres de mandat et d'appels à l'action, on demandait à beaucoup de ministères de prendre certaines mesures. Nous avons estimé qu'intégrer l'évaluation de l'équité, de la diversité et de l'inclusion dans le cadre de nos audits de performance était la meilleure façon de déterminer s'ils respectaient ces engagements.

    Quand vous dites « nous », parlez-vous de votre équipe de direction ou de vous?

    Oui. Je parle de mon équipe de direction et de moi-même.

    D'accord.

    Je veux poursuivre avec le Rapport sur les résultats ministériels. À la page 8, il est question de « L'avenir des lieux de travail ». Vous avez mentionné plus tôt que vous aviez embauché un analyste indépendant pour examiner la question des lieux de travail de l'avenir. S'agit‑il ici du résultat de cet examen? Ou bien où sont les données ou les choses qui ont mené à l'élaboration de l'avenir des lieux de travail?

    La page en question, soit la page 8, est en fait un pictogramme que nous utilisons pour parler à nos employés de la transition du travail à distance vers un effectif hybride et de la manière dont nous en arriverons aux lieux de travail de l'avenir. Le consultant indépendant auquel nous avons fait appel s'est davantage concentré sur la culture et le sentiment d'inclusion et d'appartenance. C'est... C'était...

    Il ne s'agissait pas de McKinsey.

    Non. C'est une personne qui venait de Santé Canada.

    D'accord.

    Comment avez-vous décidé, ou comment le Bureau a‑t‑il décidé, d'élaborer un plan de retour sur les lieux de travail qui est très différent de celui du reste de la fonction publique? Avez-vous des données qui indiquent que ces 37,5 heures par mois sur les lieux de travail — ce qui représente peut-être un peu plus d'un jour par semaine — conviennent mieux que deux ou trois jours par semaine pour accroître la productivité et améliorer le travail?

    C'est une décision que j'ai prise avec mon conseil de direction en 2021. Comme je l'ai dit, nous avions environ un an et demi d'avance sur la fonction publique fédérale.

     Nous avons estimé que c'était en raison de la perte d'une culture et d'un sentiment d'appartenance. C'était cela, et lorsqu'on fait des audits, il est parfois important d'observer les personnes qui font l'objet de l'audit, d'être présent dans la pièce et de...

    Vos exigences sur le retour au bureau sont nettement inférieures à ce que prévoient les lignes directrices du Conseil du Trésor. J'essaie de comprendre comment vous...

     Notre attente est inférieure, mais en réalité, beaucoup viennent au bureau tout aussi souvent, voire plus souvent.

    Comme je l'ai mentionné, s'ils vont voir une entité visée par un audit, celle‑ci peut les accueillir dans ses locaux deux ou trois semaines par mois. Nos vérificateurs et notre direction seront présents. Puis, le mois suivant, ils seront de nouveau sur le lieu de travail.

     Il y a deux objectifs. Il s'agit de rendre les audits plus efficaces et de créer une culture et un sentiment d'appartenance qui, nous l'espérons, stimuleront la créativité et l'innovation. Bien que la nature virtuelle de notre travail permet cela en partie, c'est tellement mieux en personne. Nous pensons également qu'il vaut mieux que certaines formations aient lieu en personne, lorsque tout le monde a éteint sa caméra, que virtuellement. Nous pensons qu'il est plus logique de donner la formation en personne parfois.

    Merci beaucoup.

    Madame Shanahan, vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je voudrais à mon tour remercier la vérificatrice générale d'être ici avec son équipe. Cette réunion est très importante pour nous, car elle nous permet de nous pencher sur le travail du Bureau du vérificateur général.

     Le plus important pour moi, c'est d'assurer la continuité de ce travail. Nous, les Canadiens, tenons pour acquis, tout d'abord, que nos comptes publics... Les comptes publics ont-ils déjà fait l'objet d'un commentaire? Autrement dit, y a‑t‑il déjà eu autre chose qu'une opinion d'audit sans réserve?

    Non, jusqu'à présent, nous avons toujours exprimé une opinion sans réserve sur les comptes publics du Canada.

    Toutefois nous formulons des observations et des possibilités d'amélioration, que nous publions dans nos commentaires sur les états financiers. La gestion des stocks au ministère de la Défense nationale pose des problèmes depuis longtemps. De même, après la mise en œuvre du système de paye Phénix et la modification du traitement de la paye, nous avons formulé un commentaire important à ce sujet. Au fil des ans, nous avons fait d'autres commentaires concernant l'estimation des recettes fiscales et l'application de nouvelles normes comptables pour les passifs environnementaux. Le gouvernement y a donné suite.

     Il est toujours possible d'améliorer les états financiers, mais nous avons exprimé une opinion sans réserve jusqu'à présent. Je ne peux pas faire d'observations sur cette année puisque nous sommes au milieu de l'audit.

    J'espère que cela va continuer. En fait, cela m'amène à réfléchir à l'évolution du travail d'un vérificateur général. Nous sommes passés de la simple vérification que les chiffres se tiennent à la possibilité d'examiner ce qui se cache derrière les chiffres, d'où les audits de performance.

     Vous avez mentionné à deux ou trois reprises que votre objectif était de réaliser 25 audits de performance par année. Cela a‑t‑il toujours été l'objectif du Bureau? Vous avez dit que c'était le cas même avant la période que représentent les chiffres que nous avons sous les yeux.

     Si l'on remonte, je crois, au mandat de Sheila Fraser, c'était à peu près le nombre d'audits que le bureau avait l'habitude de réaliser. Tous les audits ne sont pas égaux. Certains sont plus petits et d'autres plus volumineux, mais il s'agissait d'un nombre approximatif pour une année donnée.

    Il y a eu ensuite un appel à la réduction des budgets dans l'ensemble du gouvernement, et le Bureau l'a fait volontairement. Puis, on a ajouté de nouveaux mandats, qui n'ont pas été financés, et nous avons vu le nombre d'audits de performance tomber à environ 14 pour une année donnée. Lorsque j'ai demandé des fonds supplémentaires, comme Michael Ferguson avait commencé à le faire en 2017, c'était dans l'intention de ramener le nombre à environ 25 audits de performance par année.

    J'appellerais seulement à la prudence lorsqu'on compte le nombre de rapports. Comme je l'ai dit, celui qui est lié au projet de loi C‑2 est un exemple, mais il était très volumineux. Il peut y avoir de courts rapports. Je pense qu'il s'agit simplement d'un point de référence et d'une cible. Tant que l'on se tient autour de cela, il s'agit probablement d'une bonne quantité. Ensuite, il s'agit de savoir ce que les comités parlementaires peuvent étudier. Il faut prendre en compte votre capacité d'examiner tout ce travail.

    Je pense que ce comité se réjouit d'étudier un plus grand nombre de rapports d'audit de performance, en particulier parce qu'ils nous permettent d'interroger les fonctionnaires des ministères et de mieux faire en sorte que les objectifs soient atteints.

     Pourriez-vous nous donner un aperçu de la manière dont le Bureau du vérificateur général détermine ce qui fait l'objet de ces audits de performance? Qu'est‑ce qui entre en ligne de compte dans la réflexion?

    Le processus est assez long et tourne continuellement, sans interruption suivie de nouveaux départs, mais il a plus ou moins une fin. Nous élaborons un plan de travail, puis nous repartons simplement de nouveau et continuons. Ce plan doit vraiment être souple, parce que le monde qui nous entoure est en perpétuelle évolution.

    Ça commence par une analyse très approfondie des ministères, des portefeuilles. Nous discutons avec de hauts fonctionnaires, des sous-ministres et ainsi de suite de toute la fonction publique fédérale. Nous le faisons également avec votre comité et d'autres comités parlementaires ainsi qu'avec des sénateurs, sur les domaines qui pourraient vous intéresser pour que nous puissions en prendre également compte. Nous cherchons ensuite à connaître des réactions de l'extérieur. Nous avons un groupe de conseillers principaux. Les Canadiens peuvent nous proposer des sujets sur notre site Web. Nous rassemblons un groupe proposé d'audits. Ensuite, nous désignons toute l'organisation à notre équipe représentative de diverses fonctions pour qu'elle l'examine, l'analyse et la remette en question. Nous espérons représenter un groupe moyen de Canadiens et ce qu'il pourrait vouloir entendre et ce dont il pourrait se soucier, pour tester là les audits. Il en ressort parfois la proposition de nouveaux audits ou l'ajustement d'une gamme d'audits, ce qui nous permet de conserver notre plan de travail pendant deux ou trois ans.

    Nous pouvons également revenir aux lettres de mandat qui viennent à notre connaissance et nous demander si nous devons corriger certaines de nos priorités. Nous prenons en considération des facteurs d'environnement avant d'entreprendre une nouvelle série d'audits en telle année, alors que tout continue de changer. Mais, à tout moment, nous avons des audits qui démarrent, sont à demi terminés ou font l'objet de rapports.

    C'est le signal que votre temps est écoulé. Merci beaucoup.

     Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Parmi vos quatre demandes... En fait, je les ai comptées, il semblait y en avoir cinq, la dernière étant le rapport aux deux Chambres.

    Je l'avais incluse parmi les « autres éléments ».

    D'accord, c'est très bien.

    Pour moi, deux choses étaient vraiment pertinentes et particulièrement intéressantes.

    L'une d'elles couvre un aspect qui me préoccupe, c'est-à-dire la question des sociétés d'État. Je pense qu'avec l'argent des contribuables qu'elles reçoivent, c'est très bien qu'elles soient soumises à des audits de performance. Ce serait bien d'en avoir plus, et surtout, que les sociétés d'État, à l'instar des ministères, soient incluses dans les Comptes publics du Canada. Je pense que ce serait normal qu'elles aient un niveau d'audit aussi important, puisqu'elles reçoivent de l'argent des contribuables. C'est surtout une question de transparence. Les ministères ont le devoir de déclarer les personnes et les entreprises qui reçoivent des fonds, ce qui n'est pas le cas des sociétés d'État. Je pense qu'il y a là un problème majeur. Nous avons déjà fait une recommandation l'année dernière, lors du dépôt du rapport du Comité permanent des comptes publics. J'attends de voir la réponse du Conseil du trésor, mais il ne cesse de repousser la date de la réponse.

    L'autre élément particulièrement intéressant est celui qui a été partiellement abordé ici par un de mes collègues. Je pense que la dernière saga sur la fondation Trudeau et l'échange que vous avez eu avec mon chef, M. Yves‑François Blanchet, quant à l'étendue de ce que vous pouviez faire a mis en lumière un problème potentiel. Quand l'argent quitte le gouvernement et qu'il rejoint une fondation ou un organisme privé, ce que vous pouvez faire à l'intérieur de votre audit est relativement limité. J'ai compris que c'était la raison pour laquelle vous ne pouviez pas faire l'audit demandé. Je pense que cela fait partie du premier élément que vous avez mentionné, celui de l'accès à l'information.

    Pourquoi ne pas inclure tous ceux qui reçoivent de l'argent du gouvernement dans les potentiels audits? Un audit de performance pourrait observer l'usage que certains acteurs privés ont fait des fonds publics.

    J'aimerais que vous nous en parliez davantage.

     Je vais commencer, puis M. Hayes pourra ajouter quelque chose.

    Le mandat de suivre l'argent, c'est exactement ce que vous venez de dire. Cela nous donne l'occasion de vérifier si l'argent, à la suite d'un don ou d'une entente avec le gouvernement, a été utilisé tel que requis dans le contrat.

    Est-il nécessaire de vérifier toutes les autres activités d'une organisation privée? Je ne le crois pas. Le but est de s'assurer que l'argent des contribuables a été bel et bien utilisé comme il devait l'être.

    D'accord.

    Je suis désolé, madame Sinclair‑Desgagné, votre temps est écoulé.

    La parole est maintenant à M. Desjarlais.

    Vous disposez de deux minutes et demie. Allez‑y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Pour conclure sur le dernier aspect de votre plan pour tel ministère, vous avez cité le dernier volet, le souci qu'on pourrait se faire et qui intéresse directement les employés. Par suite de cet événement vraiment historique concernant la difficulté, entre le Conseil du Trésor et votre groupe négociateur, d'obliger ces travailleurs à conclure une entente, y a‑t‑il un engagement à mieux travailler à cet élément de liaison avec d'autres ministères, y compris le Conseil du Trésor, pour bien voir que les questions que vous présentez aujourd'hui sont à prendre en considération par eux, vu, particulièrement, que nous avons besoin de presque une analyse rétrospective pour comprendre comment quelque chose d'aussi crucial ait pu se produire?

    Andrew Hayes l'expliquera. J'essayais de faire comprendre que, pendant ce conflit de travail, nous étions en communication presque quotidienne avec le Conseil du Trésor. Ce n'était pas faute d'engagement…

    Qu'est‑ce qu'il vous disait?

    … ni de communication avec lui.

    C'était pour nous aider à comprendre le mandat et le fait que toutes les autres parties aux négociations s'étaient entendues dans le cadre de ce mandat. Nous cherchions aussi une solution sans en sortir.

    Mais vous reconnaissez que très peu se trouvaient à la toute fin du mandat. Vous l'avez reconnu dans les déclarations d'aujourd'hui. Vous avez dit qu'il restait peu de tables de négociation n'ayant pas encore fait ratifier leurs ententes. Il y en avait peu, mais votre unité en faisait partie. L'avez-vous reconnu et avez-vous fait observer au Conseil du Trésor l'aboutissement très prochain de nombreuses négociations — qu'une entente était imminente — et la grande injustice que percevraient les employés, vu la crise du coût de la vie?

    La réponse est oui. C'est bel et bien de cette manière que notre convention collective a été avalisée. Elle durera une année de plus que ce que nous cherchions d'abord à obtenir.

    Je tiens à revenir à une de vos observations que j'estime très importante. Qu'avons-nous appris de cette grève? C'était la toute première de notre organisme. Il n'y en avait pas eu depuis très longtemps dans la fonction publique. Ç'a été pour nous un apprentissage de tous les instants.

    Ce que nous ferions différemment, ce serait certainement d'améliorer les communications avec nos employés durant la grève. Nous le savons, ils affrontaient des situations difficiles. Certains d'entre eux ne comprenaient pas le rôle de l'employeur par rapport à celui du syndicat. Si c'était à refaire, c'est certainement ce que nous améliorerions.

    Dans nos rapports avec les organismes centraux, la collaboration s'impose, pour le bien de nos employés également. Nous maintenons le contact. Dans nos conventions collectives, nous nous sommes engagés à étudier nos classifications et à afficher nos emplois, ce genre de chose. Nous le faisons. Nous avons déjà commencé à le faire avec le syndicat. Un comité mixte existe, et nous aurons besoin du concours des organismes centraux pour déterminer ce que nous pouvons faire à la fin de cette analyse. Voilà pourquoi nous devons conserver de bonnes relations.

    Merci. C'est terminé pour vous.

    Monsieur Kram, vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Revenons au tableau de bord du rendement maintenant fonctionnel dans votre bureau. Qui a décidé de le créer? A‑t‑il été exigé par le gouvernement? Est‑ce le fruit d'une décision complètement interne? Je suis très curieux de le savoir.

    C'est Michael Ferguson qui a décidé de commencer à suivre en bonne et due forme les résultats des audits — pas vraiment les recommandations, mais les résultats, surtout les suites à donner. Il en a été l'initiateur. Un court moment d'arrêt a suivi son décès, mais j'ai résolument pris la relève, particulièrement après avoir constaté que rien n'avait été fait pour corriger de vieux problèmes cernés dans tellement de rapports que j'avais déposés. Il fallait nous y prendre autrement pour assurer le respect des engagements de tous.

    Vous avez anticipé sur ma prochaine question.

    Par exemple, dans le rapport sur la gestion des situations d'urgence dans les communautés des Premières Nations, nous avons constaté que des recommandations ressemblaient beaucoup à celles d'il y a une décennie. Elles semblaient ne pas avoir eu de suite.

    Je voudrais bien savoir à combien d'années vous remontez avec ce tableau. Le Canadien ordinaire peut‑il voir à quel point ces recommandations semblent rester lettre morte?

    D'après ce que j'ai compris, au début, la rétrospection avait un horizon de trois ans. Désormais, nous revenons en plus sur une bonne partie de notre travail antérieur. Mais nous sommes sélectifs. Tenons-nous à intégrer certains rapports, à les mettre de côté pour un audit complet des suites à donner ou seulement à les faire figurer dans l'actualisation d'audits antérieurs?

    Nous sommes seulement remontés trois années en arrière. Comme vous pouvez l'imaginer, ce n'est pas une autodéclaration. Les ministères ne se vantent pas d'avoir atteint tel objectif. Nous retournons en arrière en faisant quelques vérifications pour voir ce qui se passe. Une équipe à nous se consacre toute l'année à cette actualisation exclusivement.

    Comme vous le savez bien, notre comité a consacré énormément de temps, ces dernières semaines, à examiner des contrats relatifs aux vaccins, qui renfermaient certainement une foule de détails confidentiels et dont des passages étaient caviardés ou censurés.

    Comment ce tableau de bord public destiné aux Canadiens répondra‑t‑il aux questions de sensibilité et de confidentialité comme ceux que nous avons été à même de voir dans ces contrats, par exemple?

    Nous ne pourrons pas traiter de choses confidentielles et nous ne devrons pas en discuter sur les tribunes publiques. Notre intention est strictement de confirmer les préparatifs de la lutte contre la pandémie.

    C'était l'un des problèmes constatés au début de la pandémie de COVID‑19: des recommandations et des engagements consécutifs aux épidémies de grippe H1N1 et du syndrome respiratoire aigu sévère étaient restés lettre morte. Entre deux situations d'urgence, négliger les investissements nécessaires et certains détails n'est pas un raté que je voudrais voir se répéter dans notre pays. Nous donnerons suite à de nombreuses recommandations formulées pour être vraiment prêts pour la prochaine pandémie.

    Voudriez-vous ajouter quelque chose, monsieur Hayes?

    Je dirais que nous avons buté sur un problème semblable dans notre rapport sur la cybersécurité. Nous avons tu certains renseignements. Nous avons été délibérément transparents, dans ce rapport, sur une recommandation faite au ministère pour que nous puissions faire le suivi et être transparents pour votre comité sur notre suivi et ajouter des renseignements sur les éventuelles suites données. Nous trouverons des moyens de faire savoir si des suites ont été données à nos recommandations et si les résultats se sont améliorés pour les Canadiens.

    Combien a coûté le tableau de bord du rendement?

    Je n'ai pas les renseignements. Ce serait beaucoup moins que le coût d'un rapport complet de suivi.

    Le Comité vous saurait gré de bien vouloir lui communiquer le montant par écrit.

    Nous avons également entendu dire, il y a quelques semaines, que le Conseil du Trésor envisageait d'envoyer davantage de systèmes informatiques dans le « nuage ». Ce tableau de bord fait‑il partie des systèmes créés dans le nuage ou a‑t‑il été élaboré à l'interne?

    À l'interne et par nous, je crois. Nous prenons un virage infonuagique. Alors que nous modernisons nos systèmes, nous veillons à les rendre compatibles avec le nuage. Nous y en enverrons certains. Ça fait partie de notre parcours de modernisation pour déterminer la place de chaque chose et nous assurer de sécuriser et de toujours protéger les renseignements qu'on nous confie.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Fragiskatos, vous avez la parole et vous disposez des cinq dernières minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la vérificatrice générale, revenons à la question des employés, selon une optique avant tout pratique.

    Comment votre bureau fait‑il pour trouver les meilleurs candidats, les plus brillants? Vos rapports, comme nous l'avons vu, inspirent non seulement notre comité, mais, également, les parlementaires sur ce que le gouvernement peut continuer de faire pour essayer d'améliorer ses méthodes.

    Comme chaque employeur de la fonction publique fédérale, nous affichons tous les postes à combler sur de nombreuses plateformes. Nous recrutons très activement dans les universités, particulièrement des comptables agréés, et j'essaie de faire plus dans d'autres domaines, parce que nous avons besoin d'autres sortes de compétences. Nous avons accès au réseau des employés noirs. Nous essayons d'exploiter certains réseaux de la fonction publique fédérale également, pour attirer des candidats appartenant à des viviers existants et pour y avoir un aperçu de certaines disciplines. Avec Comptables professionnels agréés du Canada, nous sommes mobilisés dans un programme qui s'adresse aux Autochtones et qui s'appelle, je crois, le programme de mentorat Martin.

    Nous essayons d'être créatifs, et le bouche-à-oreille aide admirablement au recrutement. Je constate même un sursaut d'intérêt pour notre organisme après la publication de nos rapports ou ma participation à une conférence. Nous ne refusons aucun candidat enthousiaste qui voudrait faire partie de notre organisation. Nous cherchons vraiment du sang neuf dans les sources les plus diverses possible, partout dans notre pays.

    Nous en avons vu l'avantage pendant la pandémie. Nous essayons de maintenir cette présence, autant que nous le pouvons, pour exploiter des talents qui nous auraient normalement échappé, parce que nous n'avons pas de bureau dans chaque province.

    Merci beaucoup.

    Revenons à la question internationale. Certains prétendent que lorsque des pays industrialisés du Nord ou de l'Ouest — peu importe l'appellation — cherchent à nouer des partenariats avec des pays en développement, pour la mise en commun de pratiques exemplaires, ils imposent des valeurs qui se trouvent à être préjudiciables pour les intérêts des pays du Sud. Bien conscient de votre travail, je voudrais savoir ce que vous répondriez à cet argument. Est‑ce qu'il a des conséquences sur vous ou votre travail? Avez-vous une opinion là‑dessus?

    Je pense à des arguments comme lorsque l'Ouest vient conseiller des façons de faire à de nouvelles démocraties, c'est l'équivalent d'une nouvelle forme de colonialisme. Je rejette cet argument et je pense que votre bureau devrait avoir des rapports avec les pays du Sud, mais il faudrait le réfuter. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Nous n'imposons absolument pas nos façons de faire aux autres pays. En fait, nous en profitons pour apprendre. C'est la façon de faire comme le confirme le grand nombre de candidats à qui nous avons ouvert nos portes au fil des ans. Ils veulent seulement apprendre nos méthodes et connaître nos outils. Et ils nous font connaître également ceux de leur organisation d'origine.

    Nos vrais et fréquents sujets de conversation sont la transparence et la reddition de comptes, très importantes au Canada, qui se situent à la fine pointe de beaucoup de décisions. Nous discutons de ce que ça signifie.

    Des pays n'ont pas de comité des comptes publics comme le vôtre pour étudier le travail du vérificateur général. Nous discutons de l'indépendance de cette fonction et de son importance, non seulement pour la profession, mais, également, pour notre mandat pour assurer l'atteinte d'un juste milieu.

    Nous parlons seulement de ce qui est stupéfiant et génial au Canada et dans notre bureau. Libre aux autres organismes de nous imiter.

    J'ai donc le temps pour une petite question.

    Madame la vérificatrice, en ce qui concerne l'accès, est‑ce que, d'après votre interprétation de la Loi sur le vérificateur général et de la Loi sur la preuve au Canada, vous bénéficiez d'un accès suffisant? Par exemple, avez-vous accès aux documents protégés par le secret professionnel de l'avocat? Je cherche une réponse, dans le contexte de l'arrêt originel des tribunaux dans l'affaire opposant la vérificatrice générale de l'Ontario et l'Université Laurentienne.

    Je vais débuter, puis M. Hayes voudra peut-être renchérir.

    Je dois avouer que je ne suis pas certaine de connaître la référence à la Loi sur la preuve, mais je vais me prononcer sur la Loi sur le vérificateur général. Selon moi, cette loi nous donne accès à tous les renseignements nécessaires pour que nous effectuions notre audit rapidement.

    Vous avez fait référence à la vérificatrice générale de l'Ontario. On a jugé que le libellé de la loi ontarienne manque de clarté par rapport au secret professionnel de l'avocat. Jusqu'à présent, nous avons toujours convenu avec les entités qui font l'objet de nos audits que nous maintenons et protégeons le secret professionnel de l'avocat entourant l'information qu'on nous transmet. Le fait de nous transmettre cette information n'équivaut pas à nous octroyer une exemption, mais il s'agit de renseignements dont nous avons besoin pour mener notre audit.

    Le libellé dans notre loi n'est pas aussi clair qu'il pourrait l'être. C'est pourquoi il s'agit d'un des éléments que nous aimerions voir changer si la loi était modifiée.

    Monsieur Hayes, voudriez-vous ajouter quelque chose?

    J'ajouterais que la référence à la Loi sur la preuve au Canada est importante. Afin de faire une distinction, je précise que c'est à l'information protégée par le secret professionnel de l'avocat que nous nous intéressons pour ce qui est de l'accès.

    En ce qui a trait à l'application de la Loi sur la preuve au Canada pour les documents confidentiels du Cabinet, nous avons trouvé une solution grâce à l'aide de ce comité en, il me semble, 2017 ou 2018. Depuis, nous n'avons rencontré aucun problème relatif aux documents confidentiels du Cabinet. Les renseignements protégés par le secret professionnel revêtent une grande importance pour nous, parce que, par exemple, les comptes publics peuvent contenir d'importantes dettes éventuelles pour lesquelles nous devons voir des renseignements. Ces renseignements sont souvent protégés par le secret professionnel de l'avocat et se retrouvent fréquemment dans des opinions juridiques et ce type de documents.

    Pour revenir à la décision de la Cour d'appel de l'Ontario et à l'affaire opposant la vérificatrice générale de l'Ontario à l'Université Laurentienne, il faut relever la grande distinction entre la structure du Bureau de la vérificatrice générale de l'Ontario et celle de notre bureau, au palier fédéral. Dans le contexte fédéral, notre ministère est régi par la Loi sur la gestion des finances publiques. Nous concluons des contrats au nom de la Couronne et nous sommes d'avis que, si une opinion juridique nous est fournie par un ministère, le contrat relève toujours de la Couronne. Nous ne divulguons pas les renseignements protégés par le secret professionnel. C'est notre position.

    Il en va tout à fait autrement dans le contexte de l'Ontario. La vérificatrice générale de l'Ontario est manifestement une mandataire du Parlement et ne relève pas d'un ministère de la Couronne de l'Ontario. Il est inéluctable que nous aurons des échanges avec le gouvernement à ce sujet. Je dirais que nous avons parfois rencontré de la résistance par rapport à l'emploi du mot utilisé tout à l'heure. Cette résistance fera probablement à nouveau surface à la suite de la décision de la Cour d'appel de l'Ontario.

    Nous trouverons une solution, mais il serait très utile, comme Mme Hogan l'a mentionné, que ce comité s'engage à nous aider à ajouter une disposition d'accès claire dans notre loi.

    Je vous remercie énormément. Si vous devez revenir comparaître devant nous au sujet des enjeux soulevés aujourd'hui, n'hésitez pas à le faire. Le Comité est toujours prêt à recevoir la vérificatrice générale et l'intégralité de son équipe.

    Je vais mettre des questions aux voix avant de donner congé aux témoins et de mettre fin à cette réunion.

    Le crédit 1, moins la somme de 36 377 433,33 $ octroyée dans les crédits provisoires, est‑il adopté?

    (Le crédit 1 est adopté.)

    Le président: Dois‑je faire rapport du crédit 1 sous la rubrique Bureau du vérificateur général du Canada, moins le montant voté en crédits provisoires, à la Chambre des communes?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Merci beaucoup, chers membres du Comité.

    J'aimerais remercier les témoins et la vérificatrice générale d'avoir comparu devant nous.

    Mon petit lapsus n'était pas planifié de connivence avec la vérificatrice générale pour renforcer son point, mais il a été bien reçu.

    La séance est levée. Nous passerons à une réunion du sous-comité à huis clos dès que tout sera prêt.