PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 3 mai 2022
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bienvenue à la 17e séance du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes. Conformément à l'alinéa 108(3)g) du Règlement, le Comité se réunit aujourd'hui pour étudier les Comptes publics du Canada 2021.
La réunion d'aujourd'hui se déroule selon une formule hybride, conformément à l'ordre de la Chambre adopté le 25 novembre 2021. Des députés sont présents dans la salle et d'autres participent à distance au moyen de l'application Zoom.
[Français]
Compte tenu de la directive du Bureau de régie interne du 10 mars 2022, tous ceux qui participent à la réunion en personne doivent porter un masque, sauf les députés lorsqu'ils sont assis à leur place pendant les délibérations parlementaires.
Pour garantir le bon déroulement de la réunion, j'aimerais transmettre certaines consignes aux témoins et aux députés.
Avant de prendre la parole, attendez que je vous nomme. Si vous participez à la réunion par vidéoconférence, cliquez sur l'icône de microphone pour activer le vôtre. Veuillez mettre celui-ci en sourdine lorsque vous ne parlez pas.
[Traduction]
Des services d'interprétation sont à votre disposition. Si vous utilisez Zoom, vous avez le choix, au bas de votre écran, entre la transmission du parquet, l'anglais ou le français. Ceux qui sont dans la salle peuvent utiliser l'écouteur et sélectionner le canal souhaité.
Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.
[Français]
Pour indiquer qu'ils souhaitent prendre la parole, les députés présents dans la salle doivent lever la main, tandis que ceux qui participent à la réunion à partir de la plateforme Zoom doivent utiliser la fonction « lever la main ». Le greffier du Comité et moi-même ferons de notre mieux pour maintenir l'ordre de parole. Nous remercions les députés de leur patience et de leur compréhension à cet égard.
[Traduction]
Conformément à notre motion de régie interne, je vous informe que tous les témoins ont effectué les tests de connexion nécessaires avant la séance.
J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins. Nous recevons des représentantes du Bureau du vérificateur général: Karen Hogan, vérificatrice générale du Canada; Etienne Matte, directeur principal; et Chantale Perreault, directrice principale.
Nous accueillons également des représentants du Bureau du contrôleur général du Canada: Roch Huppé, contrôleur général du Canada; Monia Lahaie, assistante contrôleure générale, Secteur de la gestion financière; et Diane Peressini, directrice exécutive, Politique comptable et rapports du gouvernement.
Enfin, nous recevons des témoins du ministère des Finances: Michael Sabia, sous-ministre; Nicholas Leswick, sous-ministre délégué, Direction de la politique économique et fiscale; et Evelyn Dancey, sous-ministre adjointe.
Les témoins auront cinq minutes pour faire leur déclaration préliminaire. Je crois comprendre que nous allons entendre les exposés de Mme Hogan et de M. Huppé. Je cède donc la parole à Mme Hogan.
Vous avez cinq minutes. Merci.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je tiens tout d'abord à souligner que je suis sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe. Comme il s'agit d'une séance hybride et que les gens qui y participent virtuellement peuvent se trouver à divers endroits, je veux aussi reconnaître, avec respect, tous les peuples autochtones de toutes les nations, partout au Canada.
Je suis accompagnée aujourd'hui de la directrice principale Chantale Perreault et du directeur principal Etienne Matte, tous deux responsables d'audits d'états financiers. Nous sommes heureux d'avoir l'occasion de discuter de notre audit des états financiers consolidés du gouvernement du Canada pour l'exercice 2020‑2021.
Les états financiers du gouvernement sont l'un de ses documents clés pour la reddition de comptes. Notre audit de ces états financiers fournit de l'information qui aide le Parlement dans son rôle de surveillance du gouvernement. Il favorise aussi la transparence et encourage une bonne gestion financière.
Cette année, notre audit des états financiers du gouvernement a demandé la participation de la plupart de nos 200 auditrices et auditeurs d'états financiers. C'est le plus gros audit réalisé par mon bureau.
Notre opinion d'audit sur les états financiers consolidés du gouvernement du Canada commence à la page 58 du volume 1 des Comptes publics du Canada 2021.
Nous avons constaté que les informations présentées dans les états financiers étaient fiables. Ces informations, dans tous leurs aspects significatifs, donnent une image fidèle et sont conformes aux principes comptables généralement reconnus pour le secteur public. Autrement dit, nous avons exprimé une opinion sans réserve.
Exceptionnellement, notre opinion cette année comporte deux dates, parce que le gouvernement a modifié ses états financiers consolidés de 2020‑2021 après les avoir approuvés. Il a apporté ces modifications en raison d'un événement important qui a eu lieu après l'approbation des états financiers, mais avant leur dépôt au Parlement. Lorsque le gouvernement modifie ses états financiers, mon bureau est tenu, conformément aux normes d'audit, de faire des travaux supplémentaires pour évaluer si les modifications ont été comptabilisées de manière appropriée. La deuxième date dans notre opinion d'audit représente l'achèvement de nos travaux concernant les modifications. Nous avons déterminé que les modifications avaient été comptabilisées de manière appropriée.
[Traduction]
Notre opinion de cette année inclut aussi un paragraphe d’observations. Ce paragraphe souligne l’impact important de la pandémie de COVID‑19 sur certains montants présentés dans les états financiers consolidés du gouvernement du Canada et les notes afférentes.
Chaque année, nous présentons au Parlement un commentaire sur les états financiers qui fait ressortir des informations importantes sur les résultats de nos audits d’états financiers fédéraux. Cette année, le commentaire donne un aperçu des dépenses du gouvernement pour répondre à la pandémie de COVID‑19 et examine les effets possibles sur les finances du gouvernement au cours des prochaines années. Le commentaire décrit aussi les travaux additionnels que nous avons réalisés pour répondre à une motion du Parlement.
Comme pour les exercices précédents, le commentaire comporte des observations sur l’administration de la paye et les stocks de la Défense nationale. Ce sont des enjeux récurrents que nous continuons de surveiller.
En ce qui concerne l’administration de la paye, nous avons encore une fois mené des tests d’audit détaillés des opérations de paye traitées par le système Phénix. Nous avons constaté que presque la moitié des membres du personnel de notre échantillon avaient reçu une paye incorrecte au moins une fois pendant l’exercice 2020‑2021. Malgré le nombre important d’erreurs de paye individuelles, les paiements en trop et les paiements en moins se sont compensés partiellement. Il est quand même important de comprendre que, pris individuellement, ces problèmes sous-jacents et ces erreurs de paye continuent de toucher des milliers de personnes dont la paye est inexacte.
Depuis 18 ans, nous signalons que la Défense nationale a des difficultés à comptabiliser ses stocks. La Défense nationale poursuit la mise en œuvre du plan d’action sur 10 ans qu’elle a soumis au Comité en 2016. Dans notre échantillonnage, nous n’avons pas vu d’amélioration générale en ce qui concerne le taux d’erreurs. À notre avis, ces erreurs dans la comptabilisation des quantités et des valeurs risquent de continuer jusqu’à ce que les contrôles internes soient renforcés et que le plan du ministère soit pleinement mis en œuvre.
Le commentaire contient aussi des réflexions sur des secteurs qui posent des défis. Cette année, ces réflexions portent sur la cybersécurité et la nécessité d’améliorer l’utilisation des données dans les organisations fédérales.
Monsieur le président, je tiens à remercier les cadres de direction et le personnel des nombreux ministères, organismes et sociétés d’État qui ont participé à la préparation des états financiers du gouvernement. Nous leur sommes reconnaissants de leur collaboration en ces temps difficiles.
Je termine ainsi ma déclaration préliminaire. Nous serons heureux de répondre à vos questions.
[Français]
Monsieur le président, membres du Comité, nous vous remercions de nous donner cette occasion de discuter des Comptes publics du Canada 2021.
Je suis heureux de m'adresser à vous depuis le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.
Les Comptes publics du Canada 2021 comprennent les états financiers consolidés audités pour l'exercice 2020‑2021, qui s'est terminé le 31 mars 2021, en plus d'autres renseignements financiers non audités.
Je suis heureux de constater que, pour la 23e année consécutive, le Bureau du vérificateur général a émis une opinion non modifiée, ou sans réserve, sur ces états financiers.
[Traduction]
Cela démontre, une fois de plus, l’exactitude des rapports financiers du Canada et l’engagement du gouvernement du Canada, en tant qu’institution, envers la gestion financière responsable et la surveillance des fonds publics.
Je tiens à remercier la collectivité de la gestion financière du gouvernement du Canada pour l’excellent travail qu’elle a accompli en aidant à préparer les comptes publics. Ses membres sont responsables de la tenue de registres détaillés des transactions dans leurs comptes ministériels et du maintien de solides contrôles internes.
Je tiens également à souligner la coopération et le soutien constants de mes collègues du ministère des Finances et de la receveuse générale dans la production des comptes publics.
Enfin, j’aimerais remercier le Bureau du vérificateur général pour sa coopération et son aide soutenues.
[Français]
Permettez-moi de vous présenter quelques faits saillants financiers tirés de ce document.
Le gouvernement a affiché un déficit annuel de 327,7 milliards de dollars, comparativement à un déficit de 39,4 milliards de dollars l'année précédente. Par ailleurs, le déficit représente 26,4 milliards de dollars de moins que le déficit prévu dans le budget de 2021.
[Traduction]
L'un des principaux éléments par rapport à l'année précédente concerne les charges de programmes, à l'exclusion des pertes actuarielles nettes. Ces charges ont augmenté de 270,1 milliards de dollars, soit près de 80 %, par rapport à 2020, en raison surtout des transferts aux particuliers, aux entreprises et aux autres ordres de gouvernement dans le cadre du Plan d'action économique.
[Français]
Les Comptes publics du Canada 2021 ont été déposés le 14 décembre 2021. Le moment du dépôt a été fixé à cette date, car il fallait s'assurer que tous les ajustements nécessaires avaient été apportés aux états financiers consolidés du gouvernement en réponse à une décision judiciaire du 29 septembre 2021. Il fallait aussi prendre en compte le temps nécessaire à l'impression des livres.
Cette décision de la cour a modifié l'estimation du passif éventuel qui avait été rapporté dans les états financiers originaux complétés le 9 septembre. Le gouvernement a examiné l'incidence de la décision de la cour et a conclu qu'il fallait apporter un ajustement à ses états financiers. Par conséquent, les états financiers ont été rouverts et ajustés après la réception de l'écriture de clôture du ministère des Services aux Autochtones. Cela est expliqué dans le volume 1, à la section 2, dans la note 22, où il est question des événements postérieurs.
Cette révision est conforme aux pratiques exemplaires ainsi qu'aux normes comptables du secteur public et aux normes canadiennes d'audit. En fait, les normes exigent que l'auditeur tienne compte des faits jusqu'au moment de la publication des états financiers.
La vérificatrice générale a ensuite audité l'estimation révisée du passif éventuel et a apposé une deuxième date à son rapport d'audit, le 19 novembre 2021, pour tenir compte de la prolongation de son audit.
Les Comptes publics du Canada 2021 ont ensuite été finalisés, envoyés à l'impression et déposés le 14 décembre 2021.
[Traduction]
Bien que cette décision judiciaire ait nécessairement retardé la publication des Comptes publics, je tiens à souligner qu’en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques, la présidente du Conseil du Trésor est tenue de déposer les Comptes publics au plus tard le 31 décembre ou, si la Chambre des communes ne siège pas pendant cette période, dans les 15 premiers jours de la reprise des travaux.
Je tiens également à souligner que, lorsqu'il y a des élections à l'automne, il n'est pas inhabituel de voir les Comptes publics déposés en décembre. Par exemple, en 2019, ils ont été déposés le 12 décembre et en 2015, le dépôt s'est fait le 7 décembre.
Enfin, monsieur le président, comme vous le savez, le gouvernement s'est engagé à entreprendre une étude sur les modifications qui pourraient être apportées aux Comptes publics du Canada. La Bibliothèque du Parlement nous a fait parvenir des observations préliminaires sur la présentation et le format des Comptes publics du Canada et nous avons commencé à solliciter la participation des principales parties concernées quant aux modifications qu'il y aurait lieu d'apporter pour améliorer la clarté et la convivialité de ces documents. Toute proposition de modification sera examinée attentivement afin d'assurer que l'information financière du gouvernement continue de soutenir la transparence et la reddition de comptes de ce dernier à l'endroit des parlementaires et les Canadiens.
[Français]
Au fur et à mesure de l'avancement de ce projet, le gouvernement continuera de travailler en étroite collaboration avec les parlementaires et les intervenants.
Cela met fin à mon allocution. Je vous remercie de votre attention.
[Traduction]
Nous serons heureux de répondre à vos questions.
Je vous remercie.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur Huppé.
[Traduction]
J'ai bien aimé votre déclaration liminaire.
Mesdames et messieurs les membres du Comité, je vais aborder brièvement la question des travaux du Comité. Les votes nous ont fait perdre un temps précieux. Or, la greffière m'informe que nous avons la possibilité de prolonger la présente réunion de 30 minutes, soit jusqu'à 13 h 30. Nous avons des services de traduction à notre disposition. Bien entendu, j'aurai besoin d'un consentement unanime pour ce faire, alors je vous demande s'il vous plaît de me le donner.
Cette prolongation ne servira qu'à entendre des témoins. Nous ne discuterons pas d'autres travaux du Comité et nous ne procéderons pas à la mise aux voix de motions. Ce temps sera strictement limité à l'audition des témoins.
Cela dit, madame la greffière, je ne peux pas voir la salle. Pouvez-vous me dire s'il y a des dissensions ou si nous avons le consentement unanime pour prolonger la séance de 30 minutes, soit jusqu'à 13 h 30?
Merci beaucoup. J'espère que nos témoins pourront rester avec nous.
Je crois comprendre qu'il y a un conflit d'horaire. Nous allons essayer de poser des questions au sous-ministre des Finances, qui doit partir, je crois, à 13 h 15 — bien que, s'il en a la possibilité, il pourrait rester jusqu'à 13 h 30. Quoi qu'il en soit, je suis conscient de l'existence de ce conflit d'horaire et du fait qu'il pourrait nous quitter à 13 h 15.
Je vais maintenant passer à notre première série de questions. Monsieur McCauley, vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Madame Hogan, c'est un plaisir de vous revoir. J'ai une petite question. Qui a demandé à la vérificatrice générale de rouvrir les livres après que vous les ayez approuvés en septembre?
Absolument. La conversation portait sur le type d'événement qui s'est produit après, sur la nature de cet événement et sur la nécessité de rouvrir les comptes. Il y a eu de longues discussions, puis des consultations en fonction des normes avant que la décision ne soit prise.
Le gouvernement du Canada a pris la décision définitive. Je ne sais pas qui l'a prise au sein du gouvernement. Vous devriez demander...
Il y a 400 000 employés au gouvernement. Quand vous dites « le gouvernement », il ne s'agit pas d'une entité. Est‑ce une personne physique qui a pris la décision? Était‑ce M. Sabia?
Je vous suggère de demander à M. Roch Huppé qui exactement a pris cette décision. Je ne le sais pas.
Merci, monsieur le président.
Lorsque l'événement s'est produit, nous avions l'obligation d'examiner ce qu'il signifiait pour nos estimations précédentes. Si cela signifiait un changement important dans l'une de ces estimations, en particulier ici au [inaudible]...
Je voudrais simplement demander à notre collègue de permettre aux témoins de répondre à la question. Il y a eu beaucoup d'interruptions. J'allais invoquer le Règlement tout à l'heure, mais les interruptions ont semblé s'estomper. Or, voilà qu'elles reprennent.
Je comprends que le collègue a un intérêt dans cette affaire. Ce n'est pas un problème. Il fait son travail, mais ayons la courtoisie de permettre aux témoins de simplement répondre aux questions.
Je suis d'accord, il faut faire preuve de courtoisie en donnant la chance aux témoins de répondre. Lorsque le député est pressé par le temps, je comprends qu'il puisse chercher à obtenir des réponses le plus vite possible. Je vais essayer de garder un équilibre raisonnable à cet égard.
La parole est de nouveau à vous, monsieur McCauley.
Merci beaucoup.
Après avoir discuté avec le ministère en question et avec la vérificatrice générale, nous avons effectivement pris cette décision. J'ai établi que nous devions modifier les déclarations signées précédemment parce qu'il y avait eu un changement important et que les documents proprement dits n'avaient pas encore été déposés.
Je n'ai pas souvenir qu'ils l'aient été, pour être honnête avec vous. En tout cas, je peux vous assurer que cela ne s'est jamais produit depuis que je suis ici. Il s'agissait d'une circonstance très exceptionnelle.
Il s'est produit un événement qui nous a donné des renseignements qui, selon nous, nous permettaient d'être mieux placés pour réévaluer la responsabilité éventuelle. Comme il s'agissait d'une différence importante, nous devions nous assurer que...
Y a‑t‑il déjà eu un événement similaire? Est‑ce que cela s'est déjà produit auparavant? Il est certain que nous avons vu des procès se régler. Nous avons eu des chocs pétroliers et des prix qui fluctuent.
D'après mes souvenirs et mon expérience, les événements se produisent généralement après le 31 mars et avant la signature du premier rapport d'audit. Il est arrivé que nous nous soyons ajustés en fonction de nouveaux renseignements.
Cette fois, cela s'est produit après la signature. Nous avions besoin de la Chambre pour déposer les Comptes publics. Comme il y a eu un tel décalage à cause des élections et de la convocation tardive de la Chambre, j'ai estimé...
Permettez-moi de vous interrompre. Vous avez parlé d'un retard dû à l'élection, sauf que même avec l'élection, ils ont été signés le 9 septembre. Ils étaient donc prêts à être déposés. Je ne vois pas ce que cela excuse.
Il n'y avait pas de Parlement où les déposer. Si je ne m'abuse, le Parlement a repris ses travaux le 19 novembre.
Vous auriez pu les déposer à ce moment‑là.
Que se serait‑il passé si vous ne les aviez pas rouverts? Quel événement cataclysmique se serait produit si vous aviez simplement déposé les livres tels qu'ils avaient été signés à l'origine?
La vérificatrice générale était consciente qu'il y avait de nouveaux renseignements. Je ne sais pas ce qu'elle aurait fait, mais je pense qu'il y avait une chance que les livres soient qualifiés, donc encore une fois...
Madame Hogan, si le gouvernement n'était pas intervenu, les auriez-vous rouverts de votre propre chef?
Ce n'est pas à moi de prendre la décision de rouvrir les états financiers une fois qu'ils ont été signés. La décision que je peux prendre concerne l'incidence que cela peut avoir sur mon opinion de vérificatrice. Je peux vous dire que, depuis le passage à la comptabilité d'exercice, les états financiers du gouvernement du Canada n'ont jamais eu de double datation, mais en 2010, nous avons eu une double datation pour un rapport de vérification. Il y a eu une double datation du rapport de la vérification du régime de retraite de la fonction publique pour un événement similaire. Une poursuite judiciaire s'était réglée après la fin de l'exercice. Il est très rare que des événements postérieurs soient d'une telle importance que les états financiers doivent être rajustés.
Quoi qu'il en soit, dans ce cas, il s'agissait d'une décision du gouvernement.
J'ai examiné pourquoi l'ajustement a été fait et comment il a été fait et je pense qu'il était approprié. C'est pour cette raison que mon opinion est une opinion non modifiée et qu'elle a été datée deux fois pour tenir compte de l'événement qui a motivé l'ajustement.
Mais vous avez utilisé la formulation « d'une telle importance ». Pensez-vous que l'événement en question était d'une importance telle qu'il cautionnait la réouverture des livres vérifiés?
Il s'agissait d'un événement significatif sur le plan financier, qui avait un effet d'envergure sur de nombreux passifs. C'était donc suffisamment important aux yeux des responsables de la préparation de ces comptes, c'est‑à‑dire le Bureau du contrôleur général, pour justifier un ajustement. Parce que cet ajustement a eu lieu. Les normes exigeaient que je le vérifie et que j'émette une opinion à son sujet. C'est ce que j'ai fait et l'opinion que j'ai émise était sans réserve.
C'est effectivement le cas, mais comme je l'ai dit plus tôt, il existe différents types d'événements postérieurs. Dès la fin de l'exercice, avant que les états financiers soient signés et qu'une opinion de vérification soit émise, le gouvernement et les vérificateurs sont tenus d'examiner tous les événements et de décider si ces derniers sont suffisamment importants pour justifier un ajustement des états financiers, être divulgués dans les états financiers ou simplement être reportés à l'exercice suivant.
Dans ce cas, entre le moment où les états financiers ont été signés et finalisés, mais pas rendus publics, c'est vraiment au gouvernement, à l'instance qui prépare les états financiers, qu'il incombe de décider si un événement est suffisamment important pour justifier une réouverture des livres. Mon travail consiste alors à demander si cette action était appropriée. J'ai signé une opinion sans réserve indiquant que j'étais d'accord pour dire que c'était effectivement le cas.
Vous avez le temps de formuler une observation, 15 secondes, donc pas de question, monsieur McCauley.
Je vous remercie.
Nous passons maintenant à notre prochaine intervenante, Mme Bradford. Vous avez la parole pour six minutes.
Merci, et merci à nos témoins d'aujourd'hui, ceux qui reviennent et ceux qui sont ici pour la première fois. C'est un plaisir de voir des témoins dans la salle, en direct et en personne. Il y a longtemps que ça ne s'était pas produit.
Madame Hogan, pourriez-vous expliquer au Comité pourquoi il est important que vous vérifiiez les Comptes publics et nous dire si les Canadiens peuvent leur faire confiance?
Absolument. La loi — tant la Loi sur la gestion des finances publiques que la Loi sur le vérificateur général — exige que je formule une opinion sur les états financiers consolidés du gouvernement du Canada. Les états financiers du gouvernement sont un important document pour la reddition de comptes. Ils constituent vraiment la dernière boucle qui scelle la relation de responsabilisation que le gouvernement entretient avec les Canadiens. Vous présentez un budget pour indiquer comment vous prévoyez de dépenser, et les états financiers rendent compte de la façon dont vous dépensez réellement l'argent des contribuables. Il est donc important d'évaluer ces états financiers en fonction des principes comptables généralement reconnus, et d'assurer qu'ils fournissent une comptabilité transparente et juste des résultats financiers de l'exercice, ainsi que de la situation financière du gouvernement.
Mon opinion, qui est formulée conformément aux normes comptables, vous permet ensuite de vous appuyer sur le fait que l'information contenue dans ces états financiers et les notes d'accompagnement sont fiables. Il vous est dès lors possible d'examiner ces comptes et de dire que le contenu est celui auquel les Canadiens peuvent se fier et sur lequel ils peuvent fonder leurs décisions.
Très bien. Je vous remercie.
Pouvez-vous me dire ce que vous pensez de l'outil InfoBase du gouvernement du Canada? Pensez-vous qu'il aide le public à comprendre ce que contiennent les Comptes publics?
L'outil InfoBase du gouvernement du Canada contient énormément de renseignements. Je pense que même dans les trois volumes des Comptes publics du Canada, il y a une quantité considérable de renseignements, et que pour quelqu'un qui n'est pas à l'aise avec l'information financière, cela peut être un peu déconcertant.
Je pense que les responsables de la préparation de ces états financiers, en l'occurrence le gouvernement et les sociétés d'État, devraient toujours envisager toute possibilité de simplifier cette information ou de la rendre plus facile à comprendre.
Merci.
Je m'adresse maintenant à M. Sabia. Les transferts de fonds aux autres ordres de gouvernement ont vraiment augmenté en raison des mesures de soutien d'urgence déployées pour faire face à la pandémie.
Y a‑t‑il des provinces qui ont renoncé à une bonne partie de l'argent qui leur a été transféré?
Monsieur le président, dans l'ensemble, ces transferts ont été utilisés et, en fait, consommés en grande partie par toutes les provinces, qu'il s'agisse des transferts destinés à soutenir les systèmes de soins de santé provinciaux ou de ceux destinés à faciliter la réouverture des écoles. Le gouvernement a pris toute une série de mesures différentes à l'époque. D'après les discussions que nous avons eues avec les provinces, nous sommes convaincus que l'argent a été dépensé dans une large mesure. C'est chose faite, et il s'agit d'une mission accomplie.
D'accord. Je vous remercie.
Pouvez-vous nous parler de la stratégie de gestion de la dette du gouvernement et nous dire comment les Comptes publics se comparent à ce qui a été annoncé récemment dans le budget de 2022?
Puisque l'évolution du déficit est bien supérieure à ce que le gouvernement avait établi tant par le passé que dans le dernier budget, les besoins financiers du gouvernement du Canada sont en baisse. Donc, il va sans dire que la stratégie de gestion de la dette en tient compte, puisque nous avons moins besoin d'emprunter.
Le premier changement important est le fruit de ce que j'appelle la normalisation de la situation budgétaire du gouvernement dans la foulée de l'amenuisement de la crise de la COVID, soit la réduction de ces besoins financiers, et ce, de manière fort substantielle. C'est le premier point.
Le deuxième point, c'est que nous essayons aussi de concrétiser depuis un moment la prolongation de la période de la dette comme telle — ce que nous avons réussi à faire —, de sorte que, dans les années à venir, le gouvernement puisse bénéficier de taux d'intérêt relativement bas pendant la période antérieure, voire celle en cours.
Nous tentons toujours de prolonger le terme de la dette afin de tirer profit de ces faibles taux d'intérêt le plus longtemps possible, de sorte à sécuriser cet avantage pour l'ensemble de la situation financière du gouvernement le plus longtemps possible. Le fruit de ces efforts s'est traduit par le prolongement moyen de l'ensemble de la dette du gouvernement par rapport à ce qu'il était au début de cette démarche. Il était alors de cinq ans environ. Aujourd'hui, il est presque de sept ans.
Ce sont les deux grands axes de notre stratégie de gestion de la dette: moins de besoins et une plus longue durée.
Madame Bradford, vous avez environ 15 secondes, ce qui vous permet une remarque, mais pas vraiment une question.
Oh. Vraiment? Le temps a filé.
Les comptes publics rapportent une année exceptionnelle pour le Conseil du Trésor.
Très rapidement, y a‑t‑il quoi que ce soit qui a compliqué la compilation des comptes publics cette année?
Passons maintenant à la députée suivante.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Je veux tout d'abord saluer les témoins qui se sont déplacés. Comme le disait ma collègue, cela fait du bien de voir des témoins en personne. Je remercie également les autres témoins qui sont parmi nous par l'entremise de Zoom.
Je vais entrer directement dans le vif du sujet.
En regardant les Comptes publics du Canada de manière précise, nous avons réalisé notamment que les sociétés d'État ne dévoilaient pas l'information de la même manière que les ministères. Je m'explique et je donne un exemple.
Dans le volume III des Comptes publics du Canada, les ministères et agences doivent rapporter, pour chaque catégorie principale de services, une liste détaillée de tous les versements à un particulier ou à une organisation totalisant 100 000 $ ou plus. Pour les services professionnels et spéciaux, c'est à la section 3. Pour les acquisitions de terrains, bâtiments et travaux, c'est à la section 4. Pour les paiements de transfert, c'est à la section 6. Cette liste comprend le nom des organismes et la ville où est situé leur siège social. Ces informations sont exigées des ministères.
Ma première question s'adresse probablement aux représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor. Pour quelle raison les sociétés d'État n'ont-elles pas besoin de rapporter la même quantité d'informations détaillées, alors qu'il s'agit pourtant d'un véhicule très important de financement du gouvernement fédéral?
Merci de la question.
Évidemment, certaines sociétés d'État présentent des rapports en suivant les IFRS, c'est-à-dire les normes internationales d'information financière. Plusieurs rapports sont publiés sur leurs propres sites et donnent une multitude d'informations. Les états financiers sont consolidés. Il y a deux approches différentes, selon que la société d'État reçoit des crédits ou non. L'information financière est consolidée à même les états financiers.
Il ne faut pas oublier que l'information qui doit être présentée dans le volume III ne fait pas l'objet d'un audit par la vérificatrice générale.
Bref, je vous dirais qu'une multitude d'informations se trouvent directement sur les sites des organismes.
On y trouve effectivement beaucoup d'informations, mais il n'y a pas le même niveau de détail.
Pouvez-vous me dire s'il faut changer une loi ou un règlement pour que les sociétés d'État aient les mêmes obligations que les ministères en matière de dévoilement de leurs dépenses?
Pour la préparation des états financiers, comme je le disais, les sociétés d'État suivent les normes du secteur privé dans certains cas. Pour notre part, nous suivons les normes des organisations du secteur public.
En ce qui a trait aux informations dont on fait rapport, mais qui ne sont pas vérifiées, les sociétés d'État ne sont pas assujetties aux politiques du Conseil du Trésor. Souvent, on demande aux sociétés d'État de suivre les principes de base. Cela dit, les sociétés d'État ont leurs propres politiques en place et leurs propres pratiques pour ce qui est des rapports.
Quand vous dites « on », parlez-vous du Conseil du Trésor? Est-ce que le Conseil du Trésor pourrait exiger que les sociétés d'État n'appliquent plus les normes du secteur privé, mais qu'elles appliquent plutôt les normes que suivent les ministères?
Non, les normes du secteur privé sont applicables aux sociétés d'État, et on ne peut pas changer cela.
Cela dit, lorsque les sociétés d'État présentent leurs états financiers en suivant les IFRS, nous les transposons dans nos normes comptables pour pouvoir les consolider et les consigner dans le volume I de la manière que vous les voyez.
En ce qui a trait aux volumes II et III, ce ne sont pas des informations qui seront vérifiées. Ils présentent des chiffres supplémentaires que nous fournissons. Comme je le disais, les sociétés d'État fournissent aussi des informations supplémentaires dans leur plan d'entreprise et sur leur site Internet.
Oui. À propos de ces plans, nous avons aussi remarqué que la grande majorité des sociétés d'État n'avaient pas fait approuver leur plan d'entreprise. J'étais quand même assez étonnée lorsque la vérificatrice générale a soulevé cela. L'approbation des plans d'entreprise par le gouvernement et le dévoilement des états financiers ne se font pas de la même manière pour les sociétés d'État.
Je vais reformuler ma question.
Je suis une citoyenne et j'aimerais savoir dans quelle province ou dans quelle région du Canada sont effectuées les dépenses d'une société d'État qui accorde beaucoup de financement, comme Exportation et développement Canada. Or, il n'y a aucun moyen pour moi d'avoir cette information. Je le sais, car mon équipe et moi avons fait la recherche: cette information n'existe pas.
Ne pensez-vous pas qu'il serait nécessaire que les Canadiens et les Québécois qui le souhaitent puissent avoir cette information? Je vous pose une question très précise: dans ce cas-ci, qui pourrait demander aux sociétés d'État de dévoiler cette information?
Je ne suis pas certain que le Conseil du Trésor puisse le faire. Je présume qu'il faudrait légiférer en ce sens afin que l'information soit divulguée. Chacune des sociétés d'État a un conseil d'administration qui pourrait aussi jouer un rôle clé en demandant que ces informations soient publiées de cette façon ou d'une autre. En ce moment, les sociétés d'État ne sont pas assujetties aux politiques du Conseil du Trésor, bien que nous essayions de les convaincre d'y adhérer le plus possible.
Cela peut viser, par exemple, les politiques qui dictent quels frais de voyage et d'accueil sont remboursables. Les sociétés d'État et les agences ont le droit d'avoir une politique distincte à propos des frais de voyage et d'accueil. Nous essayons cependant de nous assurer qu'il y a quand même un espace commun en ce qui concerne les frais qui sont remboursables ou non quand les employés voyagent, par exemple.
Vos six minutes sont déjà écoulées, madame Sinclair‑Desgagné.
[Traduction]
Monsieur Desjarlais, vous avez la parole pendant six minutes. Je vous en prie.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie tous les témoins de leur présence aujourd'hui. Je remercie tout particulièrement ceux qui participent à la séance en personne. C'est une joie de tous vous voir ici. Soyez les bienvenus.
J'aimerais d'abord reprendre les remarques de la vérificatrice générale sur certaines des faiblesses du contrôle financier du système d'administration de la paye, une situation qui dure depuis très longtemps. Je continue de recevoir des appels de gens ordinaires, de Canadiens de plus en plus préoccupés par le fait que cet immense problème n'est toujours pas réglé. J'ai parlé à des membres de la fonction publique, y compris à des représentants de l'Alliance de la Fonction publique, ou AFPC, qui m'ont fait part des mêmes préoccupations.
Je m'en voudrais de ne pas les mentionner et de ne pas veiller à ce que nous trouvions un processus plus transparent et efficace de sorte que les employés qui travaillent pour nous, qui font du bon travail au nom du gouvernement du Canada, continuent à bénéficier de ce soutien. Je crois que c'est quelque chose qu'ils méritent et qui est crucial dans nos efforts soutenus pour veiller au bon fonctionnement de cette enceinte.
Madame la vérificatrice générale, pouvez-vous expliquer de quelle façon le processus d'audit a mené aux conclusions sur le processus RH‑à‑Paye et la date où ce processus a commencé? Plus particulièrement, dans cet audit, combien y avait‑il de demandes d'intervention de paye en attente de traitement?
Je vais probablement demander à M. Matte ou à Mme Perreault de parler un peu des demandes d'intervention de paye en attente de traitement.
À propos de l'audit, je peux vous dire que nous avons commencé en 2016, quand le système de paye Phénix a été déployé et que tout le processus RH‑à‑Paye a changé au sein du gouvernement fédéral. Nous avons dû changer toute la méthode d'audit, en raison des faiblesses du système informatique et des innombrables changements correspondant aux traitements manuels dans le système informatique. Depuis, nous effectuons de véritables transactions détaillées de paye des employés plutôt que de nous fier à des contrôles informatiques.
L'audit de cette année a permis d'établir que 47 % des personnes de notre échantillon avaient reçu au moins une paye erronée au cours de l'exercice, comparativement à 51 % à l’exercice précédent. Ce qui est préoccupant, c'est que la paye d'environ 41 % de ces personnes devait encore faire l'objet de corrections à la fin de l'exercice. Nous nous sommes alors intéressés aux demandes d'intervention de paye. Il y aura toujours des demandes de correction dans le système de paye, mais, ce qui était particulièrement préoccupant, c'était la quantité importante de ces demandes d'intervention de paye qui sont en attente de traitement depuis plus de trois ans, soit près de 20 %. Les différents fonctionnaires touchés attendent depuis très longtemps que leur paye soit corrigée et exacte.
En ce qui a trait aux demandes d'intervention de paye en attente de traitement en tant que telles, je crois que je peux demander à l'un de mes collègues de fournir plus de détails sur les chiffres, si cela vous intéresse.
Oui, s'il vous plaît. Je crois qu'il est important de montrer que, pour cet exercice, de ce que j'en comprends, il y avait 254 500 demandes d'intervention de paye en attente de traitement. Il s'agit, semble‑t‑il, d'une grande amélioration par rapport aux 334 000 demandes de l'exercice précédent.
Je n'y vois pas une amélioration. Je peux comprendre pourquoi certaines personnes estiment que c'est le cas, mais 254 500 demandes d'intervention de paye... Ce sont autant de personnes. Ce sont des personnes qui travaillent ici et ailleurs au pays. Trois ans constituent un délai absolument inacceptable. Nous devons trouver de meilleures façons de faire.
Madame la vérificatrice générale, quelles mesures le gouvernement devrait‑il prendre pour réduire le nombre de demandes d'intervention de paye en attente de traitement, et comment peut‑il le faire rapidement?
Nous avons fait des recommandations au gouvernement sur les façons d'améliorer les contrôles internes et tout le traitement relatif au système RH‑à‑Paye. Il est important qu'il agisse en conséquence. Il est important qu'il règle les demandes d'intervention de paye qui sont en attente de traitement depuis très longtemps pour corriger la paye des gens.
Il est aussi fort important d'avoir des données précises, peu importe le système que le gouvernement choisira, de même que pendant qu'il envisage la transition vers un nouveau système. Il faut que la paye de chacun soit corrigée dès maintenant, avant de passer à un nouveau système. Même chose si le gouvernement décide de garder le système actuel. Il est important de trouver une façon de remédier à tous les problèmes entourant le processus RH‑à‑Paye.
Selon vous, madame Hogan, quel est le principal obstacle à l'obtention, à tout le moins, d'une réponse du Ministère? Ces problèmes durent depuis 2016. Pourquoi n'y a‑t‑on pas remédié?
Il y a selon moi quelques raisons qui expliquent pourquoi ces problèmes demeurent. C'est un processus partagé. La paye regroupe beaucoup d'intervenants. Chaque ministère a la responsabilité de saisir des renseignements précis sur chaque nouvel employé ou sur les changements apportés à la paye d'un employé. Certains ministères se fient au Centre des services de la paye. D'autres, non. Tout le monde utilise le système de paye Phénix, qui comporte certaines limites quant au traitement de la paye au sein de l'appareil fédéral.
Le gouvernement fédéral fonctionne essentiellement selon un « régime de paye en arriérés », n'est‑ce pas? Nous versons la paye quelques semaines plus tard, tandis que le système fonctionne davantage en temps réel. Dès que des corrections apportées en temps réel ne s'affichent pas rapidement, il y a un risque de paye erronée. L'idée est d'aligner tout cela et de simplifier l'enchevêtrement complexe de règles en matière de rémunération.
Bien.
Que dois‑je dire à nos fonctionnaires qui viennent me voir et me demandent un correctif, une solution, de même qu'une espèce de projet qui remédiera à leurs préoccupations à cet égard? Que devons-nous dire aux 254 500 personnes correspondant aux demandes d'intervention de paye? Que nous n'avons pas encore trouvé la solution? Le système de paye Phénix demeure un échec pour le gouvernement. Devons-nous leur dire que le gouvernement continue encore et toujours d'y travailler?
Sincèrement, je crois que le gouvernement peut offrir la meilleure réponse à cette question. Nous continuons d'assurer un suivi, de surveiller ce qui se passe, de faire des recommandations et de pousser le gouvernement à améliorer ses contrôles internes et ses processus, mais c'est au gouvernement fédéral d'agir pour régler le problème.
Merci. Voilà qui conclut la première série de questions.
Nous entamons maintenant la deuxième série de questions.
Revenons à M. McCauley. Monsieur, vous avez la parole pendant cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Madame Hogan, je souhaite revenir aux dates de dépôt des comptes publics.
C.D. Howe, c'était l'an dernier si je ne m'abuse, a accordé un F au gouvernement fédéral, contrairement aux provinces qui ont obtenu un A ou un B, en matière de présentation de l'information financière, surtout en raison des retards entourant le dépôt des comptes publics.
Considérez-vous que leur dépôt si tardif pose problème, surtout en matière de transparence et de reddition de comptes, et particulièrement par rapport au Parlement?
Je crois que vous faites référence à certains des principes fondamentaux des renseignements vérifiés. Ils doivent être pertinents et communiqués en temps opportun, en plus d'être compréhensibles et comparables à ceux des homologues du gouvernement. Évidemment, arriver à émettre des états financiers vérifiés plus rapidement devrait toujours être le but du gouvernement et de mon bureau.
En ce qui a trait aux échéanciers employés par le gouvernement actuellement, vous devriez demander aux responsables s'ils ont l'intention de les modifier et, le cas échéant, de quelle façon ils comptent s'y prendre.
Y a‑t‑il une raison qui expliquerait selon vous qu'on ne puisse pas le prescrire pour le 30 septembre annuellement?
Je ne comprends pas nécessairement toutes les complexités associées à la production des états financiers. Je peux vous parler du temps nécessaire à leur vérification, mais cette question s'adresse plutôt au bureau du contrôleur général.
Monsieur Huppé, y a‑t‑il une raison qui nous empêche de le faire pour le 30 septembre?
J'ajouterais que, si je me fie à ce que les représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor ont déclaré au Sénat, ce serait trop compliqué de les produire pour le 30 septembre.
Franchement, nous nous sommes déjà penchés là‑dessus. D'abord, la plupart du temps, les états financiers sont déposés vers le milieu ou la fin du mois d'octobre. Le 30 septembre serait donc une date très ambitieuse.
L'exercice se termine le 31 mars. Il y a les recettes tirées de l'impôt sur le revenu des particuliers, ce qui est une part non négligeable. Les gens ont jusqu'au 30 avril... Nous devons ensuite calculer les recettes qui n'ont pas encore été reçues à ces dates. Beaucoup de travail est nécessaire à la fermeture des livres, puis la vérificatrice générale doit ensuite en faire l'audit, ce qui représente là encore beaucoup de travail — nous en avons d'ailleurs parlé quand j'étais dirigeant principal des finances de l'ARC.
Est‑ce faisable? À moins qu'il y ait un changement radical et que nous changions les dates, je vous dirais que de clore les livres... et d'avoir l'audit terminé très tôt en septembre serait très ambitieux.
Comme je l'ai dit, il arrive que le dépôt se fasse au début octobre. C'est faisable et possible, mais très ambitieux compte tenu des processus actuels, selon moi.
Dans ce cas, êtes-vous satisfait de la reddition de comptes et de la transparence par rapport au Parlement, selon les dates actuelles?
Je pose cette question pour une raison. Cette année ils sont publiés... et très souvent ils sont publiés plus tard. Le Parlement doit voter sur l'énoncé économique de l'automne. On nous demande de voter sur le Budget supplémentaire des dépenses (A) avant de connaître la performance réelle du gouvernement au cours de l'exercice précédent. Nous obtenons les résultats ministériels plus tard. Cette année, c'était en décembre. Une fois de plus, on nous demande d'approuver des fonds quand nous ne savons même pas ce que le gouvernement a pu réaliser au cours de l'exercice précédent.
Monsieur le président, je vous dirais que, sans aucun doute, mon objectif est de les déposer vers la mi‑octobre et dès que possible. Je comprends les problèmes et l'importance de déposer ces renseignements dès que possible. Je le répète: compte tenu des processus et du temps d'audit nécessaire, notre objectif est toujours d'accomplir le tout le plus rapidement possible — sincèrement — puisque nous savons que le Parlement doit siéger pour que le dépôt ait lieu.
J'ai une question rapide, une fois de plus sur cet événement postérieur.
N'aurait-il pas été possible de simplement prévoir adéquatement ce règlement? Nous calculons les pertes attendues, et nous savions ce qu'avait demandé le tribunal des droits de la personne. Nous connaissions le total.
Oui, vous avez raison. Le passif éventuel projeté est une estimation reposant sur les renseignements dont nous disposons. Nous devons être en mesure de justifier le montant avancé.
Dans ce cas précis, le tribunal n'avait pas encore rendu sa décision. Un recours judiciaire était envisagé. Nous ne savions pas quelle serait la décision du tribunal. Cette décision nous a fourni des renseignements supplémentaires et plus de certitude quant au véritable dédommagement dans ce cas précis. Une fois de plus, nous estimions alors avoir assez de renseignements pour essentiellement apporter les modifications adéquates.
Comme je l'ai dit, si nous n'avons pas...
Si on rouvre les livres et qu'on reporte ces 10 milliards à l'exercice précédent, quelle est l'incidence sur le rapport dette-PIB de cet exercice? Est-ce qu'il y en a une?
Je devrais refaire les calculs sans les 10 milliards de dollars. Je ne voudrais pas m'avancer, mais 10 milliards de dollars par rapport à la dépense maximale représente environ...
Merci beaucoup. Je suis persuadé que nous allons y revenir.
Passons maintenant à M. Dong. Vous avez la parole pendant cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie tous les témoins et la vérificatrice générale de nouveau pour leur présence aujourd'hui.
Ma première question s'adresse au personnel des Finances. Le rapport dette-PIB du Canada est actuellement de 47 %, comparativement à 31 % il y a quelques années. Où nous situons-nous par rapport à nos alliés du G7? Quelle est la moyenne pour les pays du G7?
La réponse est assez simple. D'après les comparaisons que le Fonds monétaire international effectue entre les pays, le Canada a le ratio dette-PIB le plus favorable de tous les pays du G7. Il en va de même pour le déficit. Là encore, nous sommes un chef de file au sein du G7.
Troisièmement, si l'on considère le taux de réduction du déficit de tous ces pays au sortir de la pandémie, où tous les pays ont vu leur déficit et leur ratio dette-PIB augmenter, la vitesse à laquelle le Canada revient à sa trajectoire prépandémique — en particulier en ce qui concerne les perspectives du déficit — est parmi les plus rapides du G7.
Je souhaite poser deux ou trois grandes questions. C'était là ma première question.
Voici une petite question complémentaire: quel est le pourcentage du PIB consacré au service de la dette? Comment ce pourcentage se compare-t‑il à celui des années antérieures, en particulier les années de crise financière ou les années 1990, quand les taux d'intérêt étaient élevés?
Je vous renvoie à la page 36 du volume I des Comptes publics, qui montre le ratio des intérêts, exprimé en pourcentage des revenus, et sa trajectoire descendante au cours des quelque 30 dernières années. Cette trajectoire est attribuable à la diminution constante des taux d'intérêt et au fait que le gouvernement refinance sa dette à un taux d'intérêt effectif qui est beaucoup plus bas qu'il y a 30 ans.
Vous pouvez également voir cette référence à la page 35.
D'accord. Le ratio est beaucoup plus bas qu'il y a 30 ans.
Je veux changer un peu de sujet en posant une question à la vérificatrice générale. Je remarque dans le rapport qu'une somme importante a été perdue au cours des deux dernières années en raison d'activités frauduleuses. Je mentionne qu'au total, 326 millions de dollars de fonds ou de biens publics ont été perdus en 2021 à cause d'activités frauduleuses. C'est une question dont j'entends parler fréquemment de la part des électeurs de ma circonscription. En ce qui concerne la fraude par courriel et par téléphone, le rapport indique que le receveur général a signalé que les incidents de ce genre avaient augmenté de 31,6 % en 2019‑2020. Le nombre de paiements électroniques mal acheminés vers des particuliers ou des entreprises a plus que doublé, en augmentant de 130,5 % en 2019‑2020. C'est une hausse importante.
Que se passe-t‑il? Pourquoi, y a‑t‑il une augmentation soudaine de la fraude par téléphone et par courriel?
On s'attaque aux personnes les plus vulnérables de notre société.
Je ne suis pas sûre d'avoir une bonne réponse à vous donner à ce sujet. À mon avis, nous constatons qu'il y a toujours de mauvais acteurs dans le monde et qu'ils s'en prennent aux plus vulnérables. Bon nombre de gens ont tiré parti de la pandémie. Comme tout est en ligne ou virtuel et que l'on dépend beaucoup plus de l'informatique, ils ont profité des gens.
Lorsque nous examinons notre audit, nous ne le façonnons pas pour détecter la fraude, mais nous nous attendons à ce que le gouvernement ait mis en place des contrôles internes afin de prévenir et de détecter la fraude. Nous élaborons nos procédures, et nous nous assurons qu'elles sont aléatoires. Nous disposons de différentes procédures pour pouvoir détecter la fraude si nous le pouvons. Si cela se produit, nous en informons le gouvernement.
... mais nous donnerons la parole à votre parti de nouveau.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Mes questions s'adresseront aux représentants du ministère des Finances et s'inscriront un peu dans la foulée des questions précédentes sur les fraudes. J'aimerais parler des cas de fraude liée à la Prestation canadienne d'urgence et à la Prestation canadienne de la relance économique.
Savez-vous combien de milliards de dollars ont été versés à tort à des personnes? On en a une idée, mais le montant exact n'est pas encore connu.
En collaboration avec nos collègues de l'Agence du revenu du Canada et d'autres ministères fédéraux, nous sommes en train de vérifier les montants. Pour l'instant, je ne peux pas vous donner de chiffres précis.
Nous sommes conscients que, étant donné l'ampleur de la crise économique et humaine causée par la pandémie, la priorité du gouvernement était, avec raison selon moi, d'agir très rapidement. Maintenant, nous avons effectivement du travail à faire pour vérifier cette question. Il y a et il y aura des processus pour corriger les situations où des personnes auraient reçu certains montants par erreur.
J'ai deux questions de suivi.
Premièrement, quand croyez-vous qu'on aura une réponse? Vous dites qu'il y a un processus. Alors, y a-t-il une échéance?
Deuxièmement, à défaut de chiffres précis, pouvez-vous me donner un ordre de grandeur? En économie, comme vous le savez si bien, on aime beaucoup avoir des fourchettes.
Je ne peux pas vous donner une échéance précise. Nous travaillons avec nos collègues aussi rapidement que possible. Nous sommes bien conscients de l'importance de cette question.
Pour ce qui est de votre deuxième question, je ne veux pas spéculer en ce moment en vous donnant un ordre de grandeur. Nous avons du travail à faire.
D'accord. N'avez-vous pas même une petite idée de l'échéance? Est-ce que ce sera d'ici la fin de l'année, d'ici 2025 ou d'ici 2030, par exemple?
Merci beaucoup.
[Traduction]
Le prochain intervenant est M. Desjarlais.
Vous avez la parole pendant deux minutes et demie.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je veux maintenant recommencer à poser des questions concernant certaines des prestations d'urgence que le gouvernement a mises en place et parler plus précisément de certains cas où, selon moi, les fonds ont été mal utilisés. Je crois que les Canadiens seraient d'accord avec moi.
Je tiens à souligner un problème qui a commencé dans ma ville, c'est-à-dire Edmonton, et qui est lié à une entreprise appelée CESSCO. CESSCO a imposé un lock-out à ses employés. Ils ont reçu un avis à ce sujet, et ils sont en lock-out depuis plus de 300 jours maintenant. Je pense qu'il y a environ 400 jours qu'ils sont en lock-out.
Pendant cette période, CESSCO a demandé et reçu de l'aide par l'intermédiaire de la Subvention salariale d'urgence. Le programme lui-même était censé faire en sorte que les travailleurs puissent continuer de travailler et qu'ils bénéficient du programme.
Dans ce cas particulier, l'entreprise n'a offert cet avantage à aucun de ses employés. Au contraire, elle les a mis en lock-out et a ensuite embauché des briseurs de grève à un salaire inférieur afin de combler ce manque de main-d'œuvre. Pour continuer dans cette veine, cette même entreprise a ensuite versé plus de 2 milliards de dollars à ses actionnaires entre avril et septembre. Tout cela est bien documenté et a été rapporté dans les journaux. Cependant, l'entreprise a continué de recevoir la prestation.
Que disons-nous à tous les Canadiens dont les impôts, destinés à protéger les travailleurs, ont été versés à une entreprise à but lucratif qui a mis ses employés à la porte, et que disons-nous à ces employés? Comment pouvons-nous obtenir justice pour les contribuables canadiens lorsque des entreprises à but lucratif repartent avec 2 milliards de dollars? À quoi ressemble ce processus? Vous avez mentionné un processus à mon honorable collègue du Bloc québécois, un processus de réparation des dommages. Comment pouvons-nous réparer ce genre de dommages causés par des entreprises privées?
Cette question est destinée au ministère des Finances.
Je suis sûr que les députés comprennent que nous ne sommes pas en mesure de parler d'une entreprise particulière...
D'accord. Parlons alors des entreprises, des entreprises qui abusent de la confiance du public, en ce sens...
... d'un événement particulier ou un ensemble de circonstances particulières. Je pense qu'il est important de prendre du recul. L'objectif de base du programme était de fournir rapidement une aide financière pour maintenir les relations de travail entre une entreprise et ses employés. Si, dans un cas il y a eu des lock-out, etc... Je précise encore une fois que je ne peux pas parler de cas particuliers. Nous pouvons certainement examiner la question, et transmettre le dossier à nos collègues de Revenu Canada, qui sont responsables de ces enquêtes, afin de déterminer s'il y a des circonstances particulières associées à ce cas...
Mais, que répondez-vous en ce qui concerne la question du processus? Vous avez mentionné un processus. À quoi ressemble-t‑il?
Monsieur Desjarlais, je vais devoir mettre fin à votre intervention, mais vous aurez une autre occasion de revenir sur le sujet.
Je vais partager mon temps de parole avec M. McCauley.
J'ai simplement quelques questions à poser qui, je l'espère, seront brèves.
Monsieur Huppé, en ce qui concerne la réouverture des comptes, il me semble étrange que nous rouvrions ces livres pour la première fois, car des événements importants se sont certainement produits au cours des 20, 30 ou 50 dernières années. Pourtant nous ne l'avons pas fait auparavant.
Je suis curieux à ce sujet. Est‑ce qu'aucun de ces autres événements qui sont survenus — et nous pourrions les passer en revue — au cours des 50 ou 100 dernières années...? À ma connaissance, nous n'avons jamais rouvert ces livres. Pourquoi cette décision particulière du tribunal a‑t-elle eu beaucoup plus d'importance que, disons, le 11 septembre ?
Tout d'abord, lorsqu'un événement se produit, il faut qu'il ait une incidence potentielle sur l'une des estimations que vous avez faites en préparant les états financiers. Évidemment, les états financiers n'avaient pas été déposés à ce moment‑là. Un événement est survenu, et il nous a fourni suffisamment d'informations pour que nous estimions que la nouvelle estimation serait très différente. Là encore, il y avait un seuil d'importance relative.
Lorsque le vérificateur vérifie nos comptes, il utilise un seuil de signification, et ce seuil avait été dépassé de loin. Là encore, nous entrons dans une zone où il peut être nécessaire de formuler une réserve si les chiffres n'ont pas été enregistrés ou comptabilisés de la manière appropriée. Des événements postérieurs peuvent survenir. Parfois, quelque chose arrive...
Merci, mais j'ai une brève question à poser. Je comprends ce que vous dites, mais mon temps est limité.
Maintenant, je m'adresse uniquement à la vérificatrice générale. Si, en fait, les livres n'avaient pas été rouverts, auriez-vous formulé une réserve au sujet de l'audit?
C'est une question à laquelle il est très difficile de répondre. Les livres ont été rouverts, et le montant était important. Il s'agit d'une situation très unique et rare, mais je pense que l'ajustement était approprié. Donc, si l'ajustement n'avait pas été fait, oui, il aurait fallu que je décide si mon opinion devait être ajustée.
Vous auriez envisagé la chose, mais vous ne vous prononcez pas d'une manière ou d'une autre. Auriez-vous modifié...? Madame la vérificatrice générale, vous avez tous les faits devant vous. Avec tout le respect que je vous dois, vous devriez être en mesure de nous dire si vous auriez émis une réserve.
Comme je l'ai indiqué, il y a deux types d'événements postérieurs. C'est le genre d'événements où la responsabilité d'ajuster les livres revient au gouvernement du Canada, parce que ces livres avaient été approuvés et que l'opinion avait été émise. Si cela s'était produit avant le 9 septembre, avant que nous ayons émis notre opinion de vérification, la situation aurait été tout à fait différente. Si un ajustement n'avait pas été apporté, j'aurais eu l'impression que les états financiers ne représentaient pas fidèlement la meilleure estimation du passif du gouvernement à ce moment‑là, et cela aurait fait partie de...
Monsieur Sabia, soyez le bienvenu. C'est plutôt chouette d'interroger la personne la plus célèbre que nous accueillerons à une séance du comité des comptes publics.
Je vais juste discuter rapidement avec vous du rapport entre la dette nette et le PIB, comparativement au rapport entre la dette brute et le PIB. De toute évidence, le gouvernement affirme — et je pense que vous venez de faire allusion à cet énoncé — que nous avons la dette nette la plus faible.
Je suis sûr que vous avez vu le rapport de l'Institut Fraser concernant le fait que, non, on ne peut pas tirer de telles conclusions quand on tient compte de la dette nette plutôt que la dette brute.
Je pense que nous sommes le seul pays du G7 qui calcule sa dette en ajoutant les actifs du RPC et du RRQ. Pensez-vous qu'il est juste d'utiliser cette norme? Ne devrions-nous pas utiliser la dette brute parce que nous devons verser ce passif aux personnes âgées?
Monsieur le président, dans ces calculs effectués par le FMI, un certain nombre d'ajustements sont faits pour essayer de rendre chaque pays comparable à l'autre. L'une des choses...
À ce propos, quels autres pays du G7 ont des actifs dans un RPC comme le nôtre? Je ne crois pas que les autres pays aient un tel régime. Je pense qu'ils achètent tous des obligations d'État.
Non, mais c'est un pays qui, à bien des égards, est comparable au Canada, et je veux simplement vous donner l'exemple du fonds souverain de la Norvège — de la Banque de Norvège. L'ampleur de ce fonds, qui dépasse largement le billion de dollars, a une incidence énorme sur la position de la Norvège en matière de dette, compte tenu de la façon dont elle est évaluée par le FMI.
Mais, si on s'en tient au G7, car c'est ce que nous envisageons, et c'est ce que vous avez mentionné plus tôt...
Le FMI applique ce changement de méthodologie à tous les pays d'une manière uniforme, de sorte que tous les pays qui ont une structure semblable... par exemple, les régimes de pensions qui doivent être déclarés de manière comparable...
Votre parti aura une autre occasion d'intervenir.
Je vais maintenant céder la parole à Mme Yip. Vous avez la parole pendant cinq minutes.
Je remercie tous les témoins de s'être joints à nous et de répondre à nos questions, ainsi que d'avoir fait preuve de patience envers nous pendant que nous votions.
Monsieur Huppé, quels sont les rapports financiers sont mis à la disposition du public au cours de l'année afin de l'informer en attendant le dépôt des comptes publics?
Il y a évidemment une foule d'informations qui sont rendues publiques au cours de l'année. Quelques-unes me viennent à l'esprit. Chaque mois, nous publions ce que nous appelons « La revue financière », qui fait essentiellement le point sur les dépenses et les recettes réelles du gouvernement par rapport aux années précédentes, et analyse les écarts.
Il existe également des rapports financiers trimestriels produits par chaque ministère qui fournissent des informations sur les dépenses du ministère en question et les comparent aux années précédentes. Ensuite, il y a une foule d'informations qui sont divulguées de manière anticipée au cours de chaque trimestre, que ce soit au sujet des déplacements, de l'accueil, des paiements de transfert, etc.
Je dirais que les mises à jour fiscales publiées tout au long de l'année sont probablement les renseignements les plus importants pour informer le public à propos des dépenses du gouvernement.
Merci.
Monsieur Sabia, pouvez-vous nous parler de la stratégie de gestion de la dette du gouvernement, et nous dire comment les comptes publics se comparent à ce qui a été récemment annoncé dans le budget de 2022?
Monsieur le président, en réponse à une question précédente, je pense que les deux aspects les plus importants sont, premièrement, la réduction significative nos besoins d'emprunt de l'ordre deux cents milliards de dollars. Cette réduction est évidemment importante, et elle reflète une reprise économique plus forte que prévu. Il s'agit donc de changements significatifs, d'un renforcement de la trajectoire du déficit du gouvernement. Le deuxième point que j'ai soulevé est la prolongation de la durée du portefeuille. Ce sont les deux aspects les plus importants.
Je dirais aussi que le coût du service de la dette est un élément que nous examinons très attentivement. À l'heure actuelle, selon le scénario de base, je pense que ce coût, exprimé en pourcentage du PIB, s'élèvera à environ 1 % pour 2022-2023. Il augmente un peu au cours de la période de planification financière pour s'établir à environ 1,3 ou 1,4 % du PIB. Mais tout cela est bien inférieur aux 2 à 2,5 % du PIB que représentait ce coût du service de la dette... disons, juste avant la crise financière.
Tout cela pour dire qu'à mon avis, du point de vue de la stabilité budgétaire et de la stabilité systémique, de nombreux progrès ont été réalisés en ce qui concerne la gestion globale de la dette du gouvernement.
Je vous remercie.
Madame Hogan, de nombreux Canadiens travaillent très fort pour recevoir une pension. Je vais me reporter à la page 204 du volume I, qui porte sur les comptes du Régime de pensions du Canada. Il y a une augmentation de 2,6 milliards de dollars à 6,75 milliards de dollars dans « Actifs disponibles pour les paiements de prestations ». La semaine dernière, Statistique Canada a publié de nouvelles statistiques sur les populations, et il y a eu une nette augmentation du nombre de personnes âgées de 85 ans et plus. En fait, ce groupe d'âge a doublé depuis 2001; un aîné sur cinq aura 65 ans et plus. Je me demande simplement si ce qui est prévu pour le Régime de pensions du Canada est suffisant pour prendre soin de nos aînés.
C'est une question très intéressante, et je pense que c'est le gouvernement qui est le mieux placé pour y répondre.
Un actuaire peut vous fournir deux types d'évaluation, une évaluation aux fins de comptabilisation, et c'est ce que nous examinons lorsque nous émettons une opinion sur le Régime de pensions du Canada, et une évaluation aux fins de capitalisation. C'est l'évaluation aux fins de capitalisation qui donne vraiment au gouvernement un point de vue indépendant, car elle repose sur des calculs actuariels qui portent sur l'espérance de vie, l'inflation et beaucoup d'autres facteurs, pour savoir si la capitalisation du régime est suffisante pour répondre à ses besoins futurs.
Je pense que c'est au gouvernement que vous devriez poser la question pour obtenir une bonne réponse.
Lorsqu'une si grande partie de la population se prépare à accéder, ou accède déjà, aux régimes de pension existants et que moins de personnes se joignent à la population active pour continuer à y contribuer, il y a de toute évidence un enjeu intergénérationnel, et nous le constatons même au sein du régime de pension de la fonction publique. Je pense que votre question sur la suffisance du financement est une bonne question à poser au gouvernement.
Je vous remercie beaucoup. Le temps est écoulé. Nous venons de terminer notre deuxième série de questions.
Nous passons maintenant à la troisième et nous revenons à M. McCauley.
Vous êtes notre vedette aujourd'hui — du côté des conservateurs, en tout cas. Vous avez la parole pendant cinq minutes.
Revenons à notre célébrité.
Monsieur Sabia, seriez-vous d'accord pour reprendre là où vous avez été interrompu?
Oui, devrions-nous utiliser à la fois la dette nette et la dette brute? Une ne reflète pas bien la situation, dans les médias en tout cas, alors devrions-nous utiliser les deux?
Monsieur le président, je vais vous donner une réponse en deux volets.
D'abord, je vais simplement commenter les chiffres, puis je vais me tourner vers mon collègue, Nick Keswick, qui est...
Très bien. Nous allons suspendre le cours de M. Keswick sur la façon dont ces ajustements internationaux sont faits.
Monsieur le président, même si on regarde la question du point de vue de la dette brute, le Canada se classe au deuxième ou au troisième rang des pays du G7.
Je vous en remercie.
La raison pour laquelle je soulève cette question est que si on regarde la dette nette, nous sommes au premier rang. Lorsqu'on regarde la dette brute, qui est plus proche de la réalité, nous tombons au troisième rang. Au sein de l'OCDE, nous passons du 8e au 29e rang. La différence est donc importante.
Je suis conscient qu'il s'agit d'une question politique, mais je trouve que c'est un peu trompeur pour la population de lui présenter les chiffres qui vous plaisent. Je comprends ce que vous dites et que ce n'est pas si simple.
Madame Hogan, je voudrais revenir à vous.
Les problèmes de financement de votre bureau ont été très médiatisés. Je me demande simplement depuis combien d'années le Bureau du vérificateur général demande des augmentations de budget et des ressources supplémentaires. Pendant combien d'années avez-vous essuyé un refus à cet égard?
Connaissez-vous les raisons pour lesquelles ces demandes ont été refusées?
À ma connaissance, la première fois que nous avons fait une demande officielle, c'était probablement en 2017, à la suite du plan d'action pour la réduction du déficit et de l'augmentation de notre charge de travail. À cette époque, M. Ferguson a demandé du financement. Il n'a reçu qu'une partie du financement qu'il avait demandé. Nous en avons demandé chaque année par la suite jusqu'à ce que nous en recevions en 2021.
Cela s'explique par le fait que nous sommes traités comme tous les autres ministères et que notre demande de financement est ajoutée à la demande globale et est prise en compte au moment des décisions relativement à l'affectation des fonds.
Je trouve qu'il y a un peu un conflit d'intérêts lorsque le gouvernement décide de la somme à verser aux vérificateurs qui s'occupent de vérifier ses comptes. Le Parlement devrait‑il décider de cela pour le Bureau du vérificateur général, indépendamment du gouvernement?
Monsieur le président, de nombreux députés se souviendront sans doute que lorsque j'ai été nommée, j'ai présenté une nouvelle demande de financement. Même lors des audiences de confirmation, j'ai clairement mentionné que non seulement nous avions besoin de financement à court et à moyen terme, mais aussi qu'à long terme, la mise en place d'un mécanisme indépendant des ministères que nous vérifions renforcerait l'indépendance de mon bureau.
C'est le cas dans certaines provinces et dans d'autres pays. Je crois vraiment que la prochaine étape logique pour s'assurer que le bureau est financé adéquatement à l'avenir consiste à trouver une façon de mettre en place un mécanisme de financement stable, à long terme et indépendant.
Vous êtes donc en faveur d'une loi fixant au 30 septembre la date limite pour le dépôt des comptes publics, et vous seriez d'accord pour voir le Parlement décider de votre budget, je suppose.
J'ai une dernière question pour vous. C'est à la page 18, et les représentants du ministère des Finances pourraient sans doute y répondre aussi. Pourriez-vous nous expliquer ce qui suit simplement? Il s'agit de la comptabilisation de l'achat par la Banque du Canada d'obligations du gouvernement du Canada, et la perte de 19 milliards de dollars. C'est dans le volume I. Pouvez-vous nous expliquer cela de façon très simple?
Je ferai de mon mieux et si un représentant du ministère des Finances veut ajouter quelque chose, il est le bienvenu.
La Banque du Canada a acheté des obligations du gouvernement du Canada sur le marché, une mesure qu'elle a prise pour injecter des liquidités sur le marché. Ces obligations n'ont pas été retirées du marché; elles sont toujours en circulation. Donc, au moment de la consolidation, quand on inclut la Banque du Canada dans les états financiers du gouvernement, comme on ne peut pas détenir ses propres actifs, il faut donc un traitement comptable pour les éliminer.
Les obligations ont été achetées à une valeur supérieure à celle à laquelle elles ont été émises, à hauteur de 19 milliards de dollars, ce qui est ensuite comptabilisé comme une dépense dans les états financiers du gouvernement. C'est pour tenir compte du fait que la valeur des obligations avait augmenté depuis leur émission et que pour les racheter, il fallait payer une prime sur ces obligations.
J'invite le ministère des Finances à ajouter quelque chose. Avez-vous une question complémentaire?
Non, je crains que M. McCauley n'ait plus de temps. Il y aura, je pense, du temps pour une autre série de questions, mais nous allons passer maintenant à M. Fragiskatos.
Vous avez maintenant la parole pendant cinq minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.
Je vous remercie, monsieur le président. Je remercie aussi les témoins.
Avant de passer aux questions, et je suis sûr qu'il s'agit d'une simple erreur, monsieur le président, mais je pense que nous devons suivre les procédures habituelles que les membres du Comité ont adoptées ensemble. Aujourd'hui, monsieur le président, M. McCauley, lors de la première série de questions, s'est vu accorder un total de huit minutes. On lui en a alloué six, mais on lui en a accordé un total de huit. Il en est très heureux, mais, encore une fois, il faut faire attention aux procédures habituelles...
Même en tenant compte du rappel au Règlement, il en était à sept minutes et 30 secondes, soit une minute et demie de plus. Lors de la deuxième série, on lui en a accordé cinq, et il était clairement proche des six minutes. Dans le cas des députés libéraux, ainsi que ceux du Bloc et du NPD, le temps de parole était très précis. Je demande simplement, monsieur le président, que nous portions attention aux procédures habituelles et que nous accordions aux députés le temps nécessaire pour poser leurs questions sans dépasser le temps imparti.
Bien sûr. Dès que j'ai entendu « j'invoque le Règlement », j'ai arrêté le chronomètre. Il y a eu quelques échanges. Dans cette séance en particulier, j'ai essayé de respecter le temps le plus possible. En fait, je crois que je l'ai interrompu à 15 secondes avant la fin.
Cela étant dit, j'en prends note. Je vais vous accorder du temps à partir du début parce que je ne veux pas empiéter sur votre temps, alors allez‑y pendant cinq minutes, s'il vous plaît.
Comme je l'ai dit, monsieur le président, il est important que je le dise, car je suis sûr que c'était une simple erreur.
Monsieur Sabia, je vous remercie du travail que vous accomplissez pendant la pandémie, et je remercie aussi vos collègues et l'ensemble du ministère.
Vous avez voulu consigner au compte rendu aujourd'hui, et vous n'avez pas eu l'occasion de le faire, les ajustements dont vous avez parlé en ce qui concerne le FMI. Je me demande si vous voulez que cela soit inscrit au compte rendu. Il sera également utile pour le Comité de le savoir.
Je ne connais personne qui maîtrise mieux ce sujet que Nick Keswick, alors à vous, monsieur Keswick.
Si cela doit figurer au compte rendu du Comité, vous pouvez voir la comparaison entre les pays du G7 à la page 40. Nous décrivons les mécanismes qui permettent de passer du déficit accumulé, qui est la mesure de la dette que l'on voit dans les comptes publics et dont le gouvernement fédéral rend compte dans ses mises à jour et ses budgets, pour arriver ensuite à la définition du « Total de la dette nette de l'ensemble des administrations publiques », qui est celle que le FMI utilise pour faire des comparaisons à l'échelle internationale.
Pour être tout à fait honnête, j'admets qu'il y a beaucoup de gymnastique ici en raison de la diversité des modes de fonctionnement des gouvernements aux niveaux souverain et sous-souverain, de la manière dont ils financent leurs régimes de sécurité sociale et de la manière dont ils financent les régimes internes de retraite et d'avantages sociaux de la fonction publique.
Le FMI doit procéder à une série d'ajustements mécaniques pour que l'information au sujet des pays du G7 soit comparable. Vous pouvez voir les mécanismes utilisés à la page 40. Les principaux éléments, cependant, sont la comptabilisation des régimes de retraite du secteur public et des avantages, donc encore une fois, les pensions et les avantages internes du gouvernement, et aussi, comme le député l'a mentionné, les actifs nets du RPC et du RRQ.
Le problème fondamental est que la plupart des autres pays du G7 ne financent pas leurs régimes de sécurité sociale. Ils prennent donc l'équivalent des cotisations au RPC et l'intègrent dans leurs états des recettes, gérant ainsi ces régimes de sécurité sociale selon le principe de la répartition. Pour établir ce niveau de comparabilité, le FMI, d'une manière un peu déformée, prend cela en considération et intègre les actifs du RPC/RRQ dans les comptes du Canada afin de les comparer avec les autres pays du G7.
Je comprends les critiques, car il faut se demander si les actifs du RPC/RRQ seraient disponibles pour le gouvernement en période de difficulté, et je pense clairement qu'ils... Eh bien, je laisse à un futur gouvernement le soin de décider...
Des voix: Oh, oh!
M. Nicholas Leswick: ... mais si l'on s'en tient au principe mathématique de l'algorithme, je pense que nous pouvons probablement comprendre que nous essayons d'établir cette comparabilité, et c'est pourquoi ces éléments sont pris en considération pour atteindre le résultat final. Je comprends ce qu'il en est au sujet du commentaire, mais c'est juste l'explication mécanique de ce qui se passe ici.
Je vous remercie.
Je remarque qu'en matière de composition des charges, il y a une grande différence.
Vous avez abordé le sujet, monsieur Sabia, dans une réponse précédente, mais je veux poser la question à nouveau. Pour ce qui est des frais de la dette publique pour 2021 dans la composition des charges, cela représente 3,2 %, et si on regarde les comptes publics de 2020, cela représentait 6,5 %. Qu'est‑ce qui explique cette grande différence entre les deux?
Bien sûr.
Les frais de la dette publique dans la composition des charges pour 2021 sont de 3,2 %. En 2020, le pourcentage était de 6,5 %. La différence est importante, et je me demande quelle en est la raison.
Honnêtement, c'est le miracle des faibles taux d'intérêt et l'incidence qu'ils ont eue sur les frais de la dette publique, car nous reconduisons la dette et nous la refinançons à des taux plus bas. Encore une fois, cela est dû à la baisse de longue durée des taux et à leur récente baisse spectaculaire et la façon dont cela se répercute sur l'encours de la dette du gouvernement sur les marchés.
Oui, c'est une différence importante. Je voulais poser cette question pour qu'elle figure au compte rendu.
Je vous remercie beaucoup.
Très bien.
Je regarde, en fait, les revenus... En ce qui concerne la politique de tarification du carbone du gouvernement, c'est très peu dans l'ensemble, même pas 2 %. Pouvez-vous le confirmer?
Je vous remercie beaucoup.
Je vais remettre le chronomètre à zéro maintenant.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais entendre l'avis de Mme Hogan, la vérificatrice générale du Canada, concernant les obligations comptables des sociétés d'État.
En regardant un peu plus en détail les règlements, on voit qu'une société d'État a l'obligation de dévoiler ses états financiers selon les principes comptables généralement reconnus. On pourrait cependant, par voie de règlement, ajouter des principes comptables qui comprendraient la divulgation nécessaire des états financiers.
J'aimerais savoir si la vérificatrice générale croit qu'il y aurait moyen d'ajouter, par voie de règlement, l'obligation de dévoiler ses états financiers avec plus de détails. Autrement dit, si je reprends le même exemple, il s'agirait de dévoiler le nom des organisations ayant reçu des fonds de plus de 100 000 $ ainsi que l'endroit où se situe leur siège social. Cela pourrait-il être fait par voie de règlement?
En ce qui concerne les exigences liées aux normes comptables, en effet, la plupart des sociétés d'État suivent les IFRS. La divulgation des dépenses concerne vraiment la façon dont l'entreprise est gérée. L'information que vous cherchez à obtenir, c'est en fait de l'information supplémentaire. Vous voulez savoir si le gouvernement pourrait, au moyen de règlements ou de politiques, demander aux sociétés d'État de divulguer cette information supplémentaire. Or, il faut faire attention, car les sociétés d'État ne sont pas assujetties à toutes les politiques du Conseil du Trésor.
La divulgation d'information telle qu'elle se fait en ce moment suit les normes comptables généralement reconnues. Ce que vous demandez va au-delà de cela.
C'est exact.
Merci, madame Hogan.
Je vais m'adresser de nouveau à M. Huppé.
On pourrait donc, par voie de règlement, demander ces informations supplémentaires, et ce serait le Conseil du Trésor qui pourrait effectuer cela. Est-ce bien cela?
Honnêtement, il faudrait que je demande l'avis de nos collègues du ministère de la Justice pour savoir exactement qui ferait quoi dans cette situation.
Il ne faut pas oublier que chaque société d'État se rapporte à un ministère ou à un portefeuille, si je peux m'exprimer ainsi, alors les obligations en matière de divulgation pourraient varier, évidemment.
Comme je l'ai dit tantôt, il serait probablement nécessaire de légiférer en la matière.
Je dois vous interrompre ici, madame Sinclair‑Desgagné, mais vous disposerez encore de deux minutes et demie lors du quatrième tour.
[Traduction]
Monsieur Desjarlais, vous avez la parole pendant deux minutes et demie.
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
Je veux reprendre là où je me suis arrêté avec le ministère des Finances, en ce qui concerne certains des programmes et des prestations. Les trois principales prestations, si je comprends bien... D'après le rapport de la vérificatrice générale, il y a eu des paiements en trop.
Combien de ces paiements en trop ont été recouvrés à ce jour?
C'est un processus continu dans les comptes publics. Le chiffre est d'environ 3,7 milliards de dollars de paiements en trop. Une grande partie de ce montant, la majorité, soit environ 3 milliards de dollars, concerne le régime d'assurance-emploi et les mesures d'urgence qui ont été prises à cet égard. Le reste, environ 700 millions de dollars, concerne la PCU.
Tout cela fait l'objet d'une vérification continue de la part de Revenu Canada et du ministère de l'Emploi et du Développement social en ce qui concerne le volet assurance-emploi. Une fois les vérifications effectuées, les processus habituels sont alors mis en place entre Revenu Canada et les personnes qui ont pu recevoir ces paiements par erreur.
Je n'étais pas là au début de ces programmes, comme le député le sait, mais ces programmes ont été conçus pour offrir du soutien rapidement. Ils étaient basés sur une attestation fournie par la personne qui recevait les prestations. Honnêtement, sur la base d'un système d'attestations, il n'est pas vraiment surprenant qu'il y ait des cas de paiements en trop. La façon dont cela est traité... Je pense que ces cas doivent être traités avec soin et doigté en tenant compte de la situation dans laquelle se trouvent les personnes concernées. Je crois que c'est l'approche que le gouvernement adoptera à cet égard.
Je ne suis pas sûr d'avoir assez de temps pour poser ma question, monsieur le président. Combien de temps reste‑t‑il?
Je pense que je connais la réponse à cette question, mais je veux m'assurer de la poser. Est‑ce que le gouvernement du Canada, au cours de ces trois programmes, a fait une analyse comparative entre les sexes, une ACS+? Quelles ont été les conclusions, et sont-elles accessibles au public?
Pour donner une réponse brève, je dirai que toutes les décisions de financement qui sont communiquées dans les budgets concernant la Loi sur la budgétisation sensible au genre sont accompagnées d'une ACS+ qui est divulguée dans le rapport d'impact. Nous pouvons donc faire un suivi et vous faire parvenir l'information pour répondre à votre question.
Monsieur Desjarlais, je dois vous arrêter là, mais je vous garantis que vous aurez un autre tour.
Nous allons maintenant passer à M. Patzer, pour cinq minutes, je vous prie.
Merci beaucoup, monsieur le président, et merci aux témoins.
Je vais commencer par le ministère des Finances. J'ai parcouru les comptes publics et j'y lis que le gouvernement a reçu plus de 4,3 milliards de revenus provenant de la taxe sur le carbone. Je me demande si vous pouviez nous dire, encore une fois, si cela a une incidence ou non sur les revenus.
Monsieur le président, je pense qu'il est bien établi, selon une loi du Parlement, que ces paiements doivent être équilibrés et ne doivent pas avoir d'incidence sur les revenus.
D'accord
Compte tenu des chiffres ici, je me demande quelle part du 4,3 milliards — ou peut-être que c'était plus encore — constituait la TPS perçue sur le prix du carbone.
En avez-vous une idée, par contre? Est‑ce que ce serait plus encore ou est‑ce que ce serait inclus dans ce chiffre? C'est un peu curieux que ce ne soit pas inclus. C'est une question commune qu'on nous pose à tous: pourquoi est‑ce ajouté, et ça se chiffre à combien? Personne ne semble connaître la réponse.
Si vous pouvez obtenir ce chiffre et le communiquer au Comité, ce serait très utile. Avez-vous une idée si c'est inclus dans ce chiffre ou si c'est en plus?
Ce serait en plus. Merci beaucoup.
J'ai une question qui est plutôt de nature régionale. J'en ai deux en fait, mais une en particulier, qui porte sur l'élimination progressive non seulement du charbon, mais aussi des combustibles fossiles en général, et des conséquences sur les revenus du gouvernement.
Pour l'avenir, je me demande simplement quelles seront les perspectives de revenus puisque les sources principales seront systématiquement éliminées.
Je suis désolé, monsieur le président. Je ne suis pas sûr de comprendre la question. Je n'essaie pas de retarder les choses, j'essaie simplement...
Non, je comprends. Nous tirons des revenus du secteur énergétique, de l'industrie pétrolière et gazière. Ces revenus ne seront pas remplacés par d'autres provenant de sources énergétiques de remplacement. Lorsque vous examinez les projections, quelles seront les répercussions de cette décision sur les finances du pays dans l'avenir?
Monsieur le président, je pense que le député parle d'une période qui est au‑delà de celle pour laquelle nous ferions des projections. Je vais revenir en arrière et fournir la réponse suivante.
Nous sommes manifestement à un moment précis pendant lequel, avec les prix de l'énergie étant ce qu'ils sont, nous tirons profit d'apports de revenus qui augmentent considérablement pour nous et pour un certain nombre de provinces. Au fil du temps, alors que le monde évolue vers la carboneutralité — et évidemment, c'est en se projetant vers 2050, si bien qu'il y aura une longue période d'ici là —, comme vous dites, que faisons-nous pour ce qui est des revenus? Je répondrais, qu'au fil du temps, et à mesure que nous réduisons le recours aux combustibles fossiles, un des défis pour le Canada sera de concevoir de nouveaux moteurs de croissance.
Je vais vous donner quelques chiffres. Les combustibles fossiles représentaient autrefois environ 34 % des investissements commerciaux au Canada. Récemment, ils ont été d'environ 10 ou 11 %. Nous devons les remplacer par de nouveaux moteurs de croissance qui deviendront des sources de revenus.
La tendance vers la carboneutralité ne nous apparaît pas nécessairement comme une menace à la stabilité des revenus du gouvernement fédéral. Le défi consiste à mettre en place les solutions de rechange qui stimuleront la croissance et la prospérité du Canada au fur et à mesure que nous évoluerons vers une économie carboneutre.
Merci de la réponse.
Au cours de la dernière minute qu'il me reste, j'ai une question au plan local, car ma circonscription et la circonscription voisine de la mienne en Saskatchewan seront les deux qui seront les plus durement touchées par l'élimination progressive du charbon. Je comprends que cela relève à la fois du provincial et du fédéral. Il y a un poste budgétaire, non pas tant dans les comptes publics que dans les budgets dont on a beaucoup parlé. Il s'agit du fonds de transition pour le charbon. Les municipalités qui seront touchées me disent qu'il n'y a rien qui leur est destiné.
Je me demande seulement si vous avez des observations ou si vous êtes au courant de quelque chose qui sera fait pour soutenir ces collectivités qui sont durement touchées. Pourquoi ne trouve‑t‑on pas de poste budgétaire pour cette question dans les comptes publics?
Vous ne trouverez pas de poste budgétaire dans les comptes publics, car ce que le député signale est un élément qui porte sur l'avenir, c'est‑à‑dire prospectif et non pas rétrospectif. De par leur nature, les comptes publics sont rétrospectifs. Or, il y a certainement beaucoup de travail en cours au sein du gouvernement. On en a fait mention dans le budget déposé récemment, surtout en ce qui a trait au travail que réalisera le ministre des Ressources naturelles, de concert avec certains de ses collègues dans ce dossier.
Merci. Je vais devoir vous interrompre. La réponse est très bonne, je m'en rends compte, alors nous pourrons y revenir lors de notre quatrième tour.
Cependant, pour terminer cette série de questions, nous avons Mme Shanahan.
Je vous en prie, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci beaucoup de vos observations intéressantes, monsieur Sabia.
J'aimerais simplement obtenir quelques précisions. Le système de tarification de la pollution a pour but d'éviter toute répercussion sur les revenus. Les comptes publics indiquent-ils que les revenus tirés de la tarification du carbone ont été remis aux administrations d'où ils proviennent?
Il y a deux réponses.
En général, c'est ce qui arrive. Il existe de légers décalages quant à la façon dont les choses sont déclarées et la façon dont elles sont reflétées dans les comptes publics. Les comptes publics traitent de la question... La structure comptable se fonde sur la période au cours de laquelle les revenus sont entrés et les dépenses sont engagées, donc au moment de l'estimation et du décaissement. Voilà pourquoi cela mène à ce que je qualifie de décalage. Ces décalages se résorbent d'eux-mêmes avec le temps. Pour l'année 2022‑2023, ils devraient disparaître puisque nous fournirons des paiements sur une base trimestrielle, dans le cadre de l'Incitatif à agir pour le climat, et cela devrait résoudre certains de ces décalages.
En deuxième lieu, j'estime que cela se résorbera avec le temps, et ce, à très court terme. Comme vous le savez, nous avons effectué la majorité de ces paiements, ce qui nous rapproche de la neutralité sur le plan fiscal. Nous devons faire quelques paiements aux petites et moyennes entreprises, aux agriculteurs et aux Autochtones. C'est en cours de réalisation. Ce doit être fait. Au fur et à mesure que nous effectuons ces paiements et que nous réglons ces décalages, les députés verront que cela n'a absolument aucune incidence sur les revenus.
Je vous remercie de ces précisions. Tout est une question de temps, comme on dit.
Je veux passer à la question des taux d'intérêt. Je pense que plusieurs d'entre nous se souviennent de l'époque où les taux d'intérêt étaient de 10, 12, 14 et 16 %. Le Bureau du vérificateur général a indiqué que le total de la dette non échue figurant dans l'état de la situation financière du gouvernement est passé de quelque 784 milliards de dollars à 1,125 billion de dollars au cours de l'exercice 2020‑2021. Les charges de la dette publique liées à la dette non échue ont diminué pour les raisons que vous avez évoquées plus tôt à cause du faible coût de l'emprunt.
Quelles sont les projections du ministère pour les prochaines années en ce qui concerne les charges de la dette publique liées à la dette non échue?
Vous pouvez les voir non pas dans les comptes publics, mais dans le budget déposé récemment, à l'annexe 1, en fait, laquelle se trouve à la page 226. Tout est expliqué là.
Pour résumer la question, nous voyons qu'une augmentation des taux d'intérêt est anticipée. Comme vous le savez, les projections que nous utilisons dans le budget s'appuient sur un sondage effectué auprès d'économistes du secteur privé, et ces derniers présument que les taux augmenteront. Vous verrez également dans le budget que nous avons réalisé une simulation en fonction de situations modérément meilleures ou modérément pires, dans laquelle nous prévoyions des augmentations graduelles des taux d'intérêt. Dans le budget, nous expliquons également les conséquences fiscales de ces augmentations.
Je dirais que même dans les simulations où la situation fait en sorte que les taux d'intérêt augmentent davantage et plus rapidement, le pays continue d'être dans une position très solide et très favorable pour ce qui est du pourcentage global des dépenses affectées aux charges de la dette publique. Nous continuons d'être dans une position solide.
Je vous remercie.
Je voudrais changer de sujet et poser une question sur la cybersécurité. Je pense donc qu'elle s'adresse à M. Huppé, du Conseil du Trésor.
Dans ses commentaires, le Bureau du vérificateur général indique que cinq organisations ont été la cible d'une cyberattaque en 2021. De quelles organisations s'agit‑il? Quels renseignements personnels ont été volés? Quelles mesures ont été mises en place pour prévenir les cyberattaques?
De fait, c'est la vérificatrice générale qui a mené un audit à ce sujet. C'est donc probablement elle qui serait mieux placée pour divulguer ou non le nom des organisations qu'elle a examinées et pour répondre à ces genres de questions.
Nous n'avons pas dévoilé le nom des organisations pour éviter de les exposer davantage à des risques ou à des vulnérabilités, mais deux ont reçu beaucoup d'attention dans les médias: l'Agence du revenu du Canada et Emploi et Développement social Canada. Les données sur les renseignements personnels qui pourraient avoir été volés sont donc déjà du domaine public dans ces deux cas.
Dans tous les autres cas, nous avons expliqué, dans nos commentaires, les répercussions des cyberattaques au chapitre des renseignements volés et de l'arrêt des systèmes, mais les politiques et les réponses des entités en matière de cybersécurité ont permis de résoudre tous les problèmes. Ces attaques ont eu une incidence sur notre audit. Il faut donc maintenir la cybersensibilisation et être vigilant dans l'ensemble de la fonction publique fédérale. Il importe de s'en rappeler.
Je vous remercie beaucoup. Le temps est écoulé.
Pour le quatrième et dernier tour, j'accorderai la parole à M. Lawrence.
Vous avez la parole pour cinq minutes.
Je vous remercie beaucoup.
Je veux donner suite aux questions de mes collègues. Ma première question concerne l'Incitatif à agir pour le climat et la supposée neutralité de la taxe sur le carbone.
William Shakespeare a écrit que « ce que nous appelons rose, sous un autre nom, sentirait aussi bon. » Quand on regarde à la page 18, on voit que les produits de 2020 qui ont servi à l'exécution de programmes totalisaient 98 millions de dollars au 31 mars 2021. Je pense que le soutien des programmes fédéraux peut être considéré comme une dépense et que la somme de 98 millions de dollars est loin d'être modeste, selon moi.
Le ministère des Finances pourrait‑il formuler des observations à ce sujet?
Si le gouvernement dépense de 98 millions de dollars, est‑ce vraiment sans incidence sur les recettes?
Je vous remercie de la question, car je pense qu'elle permet d'apporter quelques éclaircissements.
Il y a deux éléments. La majeure partie des revenus sont remboursés — à défaut d'un meilleur terme — à plus de 90 % au titre de l'Incitatif à agir pour le climat. Le reste, c'est‑à‑dire les 98 millions de dollars dont vous parlez —, a servi à l'exécution de programmes fédéraux, dans le cadre desquels on tente de cibler le secteur à but non lucratif, des écoles, des hôpitaux ou de petites et moyennes entreprises.
Oui, mais conviendriez-vous avec moi que ce soutien destiné aux programmes fédéraux s'apparente à une dépense gouvernementale?
Ce montant de 98 millions de dollars n'est pas retourné. Ce n'est donc pas sans incidence sur les recettes. On peut dire « la majeure partie ». On peut utiliser [inaudible] termes, et vous vous excuserez. C'est juste que, quand le gouvernement commence à avoir des fuites, ces dernières tendent habituellement à prendre de l'ampleur. La Loi de l'impôt sur le revenu était censée n'être qu'une mesure temporaire, n'est‑ce pas? Cela commence avec 98 millions de dollars, puis les millions deviennent des milliards.
Tout ce que je puis dire, c'est que je pense que nous sommes en désaccord sur ce point.
Je ne formulerai que deux observations.
D'abord, c'est la loi du pays qui stipule qu'il faut qu'il n'y ait pas d'incidence sur les recettes. Les fonds sont donc gérés et traités en conséquence. Nous ne pensons certainement pas que les revenus que nous recevons se comparent de quelque façon que ce soit à une taxe sur le revenu. Il ne nous appartient pas de les dépenser de manières différentes. Ces fonds doivent être retournés.
De plus...
Nous avons un peu de travail à faire. Vous avez raison à ce sujet. Nous avons un peu de travail à faire concernant les petites et moyennes entreprises, et dans d'autres domaines dans lesquels nous devons effectuer certains paiements qui n'ont pas encore été faits. Quand ce sera chose faite, il n'y aura absolument aucune incidence sur les recettes.
Je pense que le montant de 98 millions de dollars n'est pas sans incidence sur les recettes, mais nous pouvons être d'accord pour être en désaccord.
J'ai une dernière question pour le ministère des Finances.
Le fait d'inclure le montant de 10 milliards de dollars dans les retours par suite de la décision de la cour... En ajoutant de l'argent au lieu de le dépenser, n'apporte‑t‑on de l'eau au moulin du gouvernement quand il affirme que le ratio dette-PIB diminue, puisque cet argent est comptabilisé plus tard? N'est‑ce pas le cas?
Monsieur le président, ma réponse serait que ce n'est pas nécessairement le cas. Cela dépendrait de... C'est très hypothétique. Nous sommes dans le domaine de l'hypothèse quand il est question du profilage de l'argent au fil du temps. Cela ne modifierait pas nécessairement l'évolution du ratio dette-PIB ou le montant du déficit comme tels.
Cela étant dit, selon nous — et, au bout du compte, l'avis formulé dans l'audit confirme la validité de la décision qui a été prise... Le fait est qu'ici, en comptabilisant ces montants là où ils l'ont été, nous pensons que les comptes publics sont un reflet plus juste des choses.
Je le comprends, monsieur Sabia. Je pense toutefois que si vous disposez de 10 milliards de dollars plus tôt, cela entraîne une diminution artificielle de la dette ou du déficit, contrairement à ce qui aurait été le cas si on avait comptabilisé le montant ultérieurement. Si le chiffre est plus élevé plus tôt, cela ne signifie‑t‑il pas qu'il sera plus bas plus tard? Cela tient de la simple logique, ferais‑je respectueusement remarquer.
Que dire? Si cet argent était distribué autrement, je pense qu'on pourrait probablement tracer une ligne avec une pente très semblable. Je ne suis pas certain de comprendre ce que le député veut dire en indiquant que le fait de comptabiliser l'argent au cours d'une période donnée aide le gouvernement à affirmer que le ratio dette-PIB diminue.
Je vous remercie. C'est juste que je suis sous pression ici, et je sais que vous l'êtes également.
Madame Bradford, vous avez la parole pour cinq minutes.
Je vous remercie.
Dans un autre ordre d'idée, madame la vérificatrice générale, pourriez-vous décrire les faiblesses relatives à la gestion et à la comptabilisation du stock et des « éléments d'actif groupés » de la Défense nationale? Pensez-vous que ces problèmes soient en voie d'être résolus, et pourquoi?
La gestion du stock et des éléments d'actif groupés à la Défense nationale nous préoccupe depuis de nombreuses années, 18 ans pour être précis. En 2016, le ministère a présenté au Comité un plan d'action décennal détaillé pour tenter de résoudre les problèmes liés à la gestion de son stock. Il est en voie d'en mettre en œuvre les éléments.
Nous surveillons la situation chaque année. Cependant, certains éléments cruciaux restent à mettre en œuvre, notamment l'instauration d'un nouveau système et de codes à barres pour le stock, mesures qui faciliteront la manutention et la gestion du stock. Chaque année, nous nous penchons sur le dénombrement des stocks et procédons à des tests détaillés à ce sujet, et nous continuons de détecter une erreur de quantité, de valeur ou de classification à au moins tous les quatre articles que nous échantillonnons.
Nous considérons que d'ici à ce que des mesures de contrôle internes aient été instaurées pour la gestion du stock et que tous les éléments du plan d'action décennal aient été mis en œuvre, il continuera d'y avoir des erreurs. Nous continuerons donc de suivre le dossier.
Je vous remercie.
Je me tournerai maintenant vers le ministère des Finances. En 2020, les revenus ont connu une volatilité sans précédent en raison de la pandémie. Quelles sources de revenus se sont avérées les plus stables et les plus fiables dans cette situation extraordinaire?
Cette année‑là a été effectivement sans précédent. Le meilleur portrait de nos sources de revenus figure à la page 17. En toute honnêteté, bien que nous ayons subi le plus grand choc depuis la grande dépression, nos sources de revenus ont fort bien tenu le coup et l'économie a rebondi très vigoureusement. La reprise a dépassé les attentes.
Vous pouvez constater que les revenus d'impôt sur le revenu, principalement ceux venant des particuliers et des sociétés, se sont maintenus pendant la pandémie ou au moins pendant l'exercice 2021. D'autres sources de revenus ont écopé un peu plus. Comme les secteurs dépendant des contacts ont cessé leurs activités, le secteur de la vente au détail et les revenus de la TPS allant de pair ont souffert. De même, les biens commercialisables et d'autres éléments assujettis aux taxes d'accise ont diminué également.
Voilà essentiellement ce qu'il en est. Vous pouvez voir les détails dans le tableau que j'ai fourni.
Dans les comptes publics, le versement ponctuel du crédit pour la TPS a été inscrit comme étant une des raisons de la baisse des revenus. Faut‑il considérer qu'il s'agit d'une baisse de revenus ou d'une dépense?
Nos programmes de transfert d'impôt remboursable sont habituellement considérés comme un revenu négatif. Voilà qui apporte de l'eau à votre moulin. Je pourrais demander à la vérificatrice générale d'expliquer les principes comptables sous-jacents, mais traditionnellement, notre crédit de TPS — lequel constitue, je pense, un de nos crédits d'impôt remboursables les plus élevés — a toujours été traité comme un revenu négatif.
D'accord.
Passons au Conseil du Trésor. Le régime de retraite des fonctionnaires représente une part substantielle des coûts de rémunération. Nous savons qu'il est très difficile d'attirer et de garder des employés. Avez-vous une opinion sur le genre de rôle que ce régime pourrait jouer en contribuant à attirer et à garder des employés?
Vous établissez un lien entre les dépenses relatives au régime de retraite et la capacité d'attirer des employés.
Étant fonctionnaire, je ne nierai pas que nous bénéficions d'un régime de pension et d'avantages sociaux fort intéressants. Voilà qui pourrait certainement être un argument puissant pour attirer des gens, mais ici encore, nous vous disons chaque année qu'il faut réévaluer les dépenses relatives au régime de retraite, puisqu'il s'agit d'une de nos principales dépenses, comme vous pouvez le voir. Cependant, c'est certainement un avantage considérable quand on travaille pour la fonction publique fédérale.
Comme je l'ai indiqué, c'est ma collègue dirigeante principale des ressources humaines au Secrétariat du Conseil du Trésor qui serait responsable de toutes les stratégies relatives au maintien en poste et à la dotation, mais je vous dirai que, comme pour toute autre activité, particulièrement si on tient compte des diverses sphères des industries et des niveaux d'expertise dont nous avons besoin, nous aurons de la difficulté à attirer des employés.
Comme vous le savez, le taux de chômage est très faible, et les gens tentent d'attirer des employés dans toutes les industries. Au sein de mon propre organisme, je gère une équipe de gestion financière, et il existe de l'expertise sur le marché. Nous ne disposons pas d'un nombre suffisant de comptables, pour être honnête avec vous. Ici encore, nous tentons de trouver des moyens d'attirer des comptables frais émoulus des universités, mais c'est difficile à maints égards.
Je vous remercie beaucoup. Le temps est écoulé.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Je vais finir ma question qui s'adressait à M. Huppé.
Monsieur Huppé, j'aimerais beaucoup obtenir un avis juridique ou un avis de la part du Conseil du Trésor indiquant quel serait le meilleur moyen de demander aux sociétés d'État de donner cette information supplémentaire, c'est-à-dire le nom des organismes ayant reçu des fonds publics de plus de 100 000 $ et le lieu où se trouve leur siège social.
Pouvez-vous le confirmer par un simple oui, s'il vous plaît?
Nous pouvons vous envoyer une réponse plus détaillée sur les processus les plus réalistes qui pourraient être entamés pour parvenir à ce que vous voulez faire.
Je vous remercie. J'imagine qu'il y a plusieurs façons possibles de procéder, que ce soit par voie réglementaire, par l'entremise du Conseil du Trésor ou encore au moyen d'un projet de loi.
Par ailleurs, on note que, sur le plan des actifs, des passifs et des charges, les sociétés d'État comptent quand même pour un tiers des résultats financiers pour 2020‑2021. Alors, il est très important que les Québécois et les Canadiens qui le veulent puissent obtenir ce genre d'information. C'est une question de transparence et de reddition de comptes. En disant cela, je regarde mes collègues. Obtenir cela pourrait être notre legs à nous, les membres du Comité permanent des comptes publics.
Pour la minute qu'il me reste, j'aimerais profiter de la présence d'une célébrité et lui poser une question.
Monsieur Sabia, je vous suis depuis plusieurs années, au Québec, donc je suis ravie de vous voir ici.
Vous avez parlé des scénarios que vous avez faits, au ministère des Finances, quant à la hausse des taux d'intérêt, mais surtout quant aux prévisions de l'inflation pour les prochains mois. Justement, la semaine dernière, j'ai participé à une séance du Comité permanent des finances où nous recevions des représentants de la Banque du Canada, dont les prévisions concernant le taux d'inflation sont à la hausse.
Avez-vous pris en considération ces prévisions concernant le taux d'inflation et donc, possiblement, la baisse...
Vos prévisions tiennent-elles compte de la hausse du taux d'inflation et, par conséquent, de la baisse des revenus?
L'augmentation de l'inflation ne va pas nécessairement réduire nos revenus. Les revenus suivront probablement l'augmentation de l'inflation, car cela fait augmenter le PIB nominal, ce qui fait augmenter nos revenus.
Plus généralement, nous sommes très conscients de l'incertitude liée à la conjoncture économique actuelle, et nous mettons fortement l'accent sur cette question. Il y a beaucoup d'incertitude. Pour l'instant, en ce qui concerne le niveau de croissance au Canada, nous avons effectivement un problème lié à l'inflation...
Merci beaucoup. Je suis désolé, mais je dois vous interrompre ici.
Monsieur Desjarlais, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
[Traduction]
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais revenir à ma dernière question, que j'ai posée au représentant du Conseil du Trésor au sujet du système de paye et des suggestions que le vérificateur général ou la vérificatrice générale ont formulées depuis 2016 pour améliorer le système et régler les centaines de milliers de demandes de paye que le gouvernement n'a pas encore traitées, au grand dam des employés.
Ma question est très franche. Quelles mesures le Conseil du Trésor prendra‑t‑il pour réduire le nombre de demandes de paye non réglées? Peut-être avez-vous un exemple de la manière dont nous avons pu faire passer ce nombre de 300 000 l'an dernier à 250 000, un nombre qui est encore ridicule? Quelles mesures ont été mises en place et qu'est‑ce qui assure aux Canadiens — et particulièrement aux employés — qu'elles fonctionneront?
De nombreuses mesures ont été prises au cours des dernières années. Nos collègues qui s'occupent de la rémunération au sein des divers ministères de la fonction publique ont manifestement travaillé avec diligence. Ils ont engagé plus d'employés et de conseillers en rémunération et leur ont offert une meilleure formation. Ils ont cherché à redéfinir certains processus opérationnels et ont apporté bien des modifications et des ajustements au système pour tenter d'éliminer ou de réduire l'arriéré.
Comme vous l'avez indiqué, l'arriéré est encore énorme, mais il a considérablement diminué depuis 2018.
Par ailleurs, nos collègues de Services partagés Canada s'emploient à concevoir ce que je qualifierais de système de paye de prochaine génération. Nous procéderons à des projets pilotes avec des ministères clés afin d'instaurer un nouveau système et une nouvelle solution qui, espérons-nous, résoudront...
Je suis désolé, mais mon temps est limité.
Dans le cadre de cette nouvelle initiative, le Conseil du Trésor consultera‑t‑il SPAC, par exemple, pour éviter les problèmes?
Si on revient en arrière, on voit que la situation est exactement la même que celle dans laquelle le Conseil du Trésor s'est retrouvé la première fois quand le système Phénix a été mis en place. Il a omis de consulter les travailleurs, ce qui a eu des répercussions directes sur eux. Nous tentons encore de résoudre cette saga.
Pour être franc, je ne pense pas que ces mesures fonctionnent. Le nombre de demandes est encore énorme. Il y a plus de 200 000 demandes de paye. Cela ne va pas assez vite. Vous devez engager beaucoup plus de conseillers. J'envisagerais d'offrir des dédommagements, rendu à ce point‑ci. C'est un véritable problème.
Le Secrétariat du Conseil du Trésor envisagerait‑il de collaborer avec les personnes qui sont à l'autre bout des systèmes de paye pour rectifier la situation? Je crains qu'un nouveau programme pilote ne fasse augmenter...
Monsieur Desjarlais, je laisserai le témoin répondre, car la séance est presque terminée et nous pourrions perdre la connexion.
Services partagés Canada est le ministère qui dirige ces efforts actuellement. Sans connaître tous les détails, je peux vous assurer qu'un très important processus de consultation a été entrepris et se poursuivra. Je m'avancerais à dire que les principaux intervenants seront consultés à ce propos.
Je vous remercie.
Je remercie tous les témoins, particulièrement ceux qui ont dû remanier leur horaire et qui ont accepté de rester un peu plus longtemps que prévu. Je vous remercie beaucoup d'avoir témoigné aujourd'hui.
Je voudrais rappeler aux membres du Comité que jeudi, nous examinerons le Budget principal des dépenses et le rapport sur les résultats ministériels du Bureau du vérificateur général.
La séance est levée. Merci beaucoup.
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