PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 6 juin 2024
[Enregistrement électronique]
[Français]
J'ouvre maintenant la séance.
Bonjour, tout le monde. Je vous souhaite la bienvenue à la 129e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.
[Traduction]
La réunion d'aujourd'hui se déroule en mode hybride, conformément au Règlement. Les membres sont présents en personne dans la salle, ou à distance en se servant de l'application Zoom.
J'aimerais demander à tous les membres et autres participants présents en personne de consulter les cartes sur la table pour connaître les consignes visant à prévenir les incidents de rétroaction acoustique.
À titre de rappel pour ceux qui utilisent l'oreillette, gardez la loin des microphones en tout temps. Lorsque vous n'utilisez pas votre oreillette, veuillez la placer face vers le bas sur l'autocollant placé sur la table à cette fin. Il se trouve habituellement à droite, mais à l'occasion, il peut se trouver à gauche.
[Français]
Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le Comité reprend l'examen du rapport 2 de 2024 de la vérificatrice générale du Canada, intitulé « Le logement dans les collectivités des Premières Nations » et renvoyé au Comité le mardi 19 mars 2024.
[Traduction]
J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins.
Nous accueillons l'honorable Patty Hajdu, C.P., députée et ministre des Services aux Autochtones. C'est un plaisir de vous revoir, madame la ministre.
Nous accueillons également plusieurs fonctionnaires du ministère des Services aux Autochtones, soit Gina Wilson, sous-ministre, Paula Hadden-Jokiel, sous-ministre adjointe, Tom Wong, médecin hygiéniste en chef, conseiller scientifique en chef et directeur général, et Nelson Barbosa, directeur général, Opérations régionales.
Madame la ministre, vous avez cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire, après quoi nous passerons aux questions.
Veuillez prendre la parole, s'il vous plaît.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci beaucoup à tous de me donner l'occasion de venir ici avec mes fonctionnaires pour parler de ce que je considère comme un sujet très important, à savoir le logement dans les collectivités des Premières Nations.
J'aimerais d'abord remercier les Algonquins Anishinabeg de nous avoir permis de nous réunir sur ce territoire traditionnel et non cédé.
Le rapport de la vérificatrice générale souligne, je pense, l'importance de continuer à travailler avec les Premières Nations pour combler les écarts socioéconomiques. Comme vous le savez, monsieur le président, le problème du logement n'est pas récent. C'est le résultat de décennies de sous-financement et d'un système colonial conçu pour exclure les peuples autochtones des terres et de l'économie. Par conséquent, il faut du temps pour remédier à la situation, et créer les changements systémiques nécessaires pour que chaque membre des Premières Nations ait un toit sur la tête, pour que les collectivités aient l'autonomie dont elles ont besoin pour aller de l'avant d'une façon qui leur convient, et pour que leurs maisons puissent accueillir des enfants et permettre aux familles d'atteindre leur plein potentiel.
Alors que nous poursuivons ce travail ensemble pour réparer les torts profonds causés par le colonialisme et mettre en œuvre les recommandations de la vérificatrice générale, Je tiens à dire très clairement que les problèmes soulevés dans le rapport ne peuvent être résolus que grâce à un véritable partenariat avec les peuples autochtones et à la pleine autodétermination des Premières Nations. Ce sont des choses que le gouvernement fédéral a cherché à saper pendant très longtemps. C'est pourquoi notre gouvernement travaille main dans la main avec les Premières Nations pour combler l'écart en matière de logement dont il est question dans le rapport de la vérificatrice générale, et que l'Assemblée des Premières Nations a estimé à 44 milliards de dollars en 2021.
Je remercie l'APN du travail important qu'elle a accompli pour quantifier cet écart et nous fournir un point de départ. Nous avons utilisé son analyse de l'écart pour orienter notre marche à suivre. De concert avec l'APN, la Société canadienne d'hypothèques et de logement et les Premières Nations de partout au Canada, nous avons élaboré conjointement la Stratégie nationale sur le logement des Premières Nations et les infrastructures connexes, qui nous permet de transférer le contrôle et la gestion du logement aux Premières Nations.
Je considère que le travail du ministre des Services aux Autochtones et du gouvernement du Canada consiste à veiller à ce que les collectivités aient le soutien dont elles ont besoin pour faire le travail décrit dans cette stratégie. Je peux dire que l'an dernier, Services aux Autochtones Canada a consacré un montant sans précédent à l'infrastructure. En fait, c'est le plus gros montant que le ministère ait jamais dépensé, et nous sommes en voie de dépenser encore plus. Le budget de 2024 a récemment proposé 426 millions de dollars sur cinq ans pour le logement des Premières Nations et l'infrastructure connexe dans les réserves, à compter de cette année, en plus des sommes déjà allouées.
Le travail que nous entreprenons ne se limite pas aux chiffres et à l'augmentation des investissements. Il s'agit de renforcer les capacités pour appuyer l'autodétermination et de poursuivre le travail visant à transférer la gestion et la responsabilité du logement aux Premières Nations, parce que, comme je l'ai dit, elles savent mieux que quiconque comment répondre à leurs besoins en matière de logement.
Par exemple, depuis 2020, Services aux Autochtones Canada a versé plus de trois millions de dollars à l'Association des professionnels du logement des Premières Nations. Cet argent servira à former des membres de la collectivité pour la gestion de projet, la planification de la construction, les relations avec les locataires et la coordination des rénovations et des réparations. Elle a accrédité 48 professionnels du logement. Il y a 151 personnes de plus en formation. Cela permettra de renforcer la capacité en matière de logement dans les collectivités des Premières Nations de partout au pays.
Un autre exemple se trouve dans ma propre ville, Thunder Bay, où Services aux Autochtones Canada appuie le programme de formation dans les métiers spécialisés pour les Autochtones en partenariat avec l'école secondaire Hammarskjold où les élèves acquièrent des compétences en construction et construisent des petites maisons qui sont ensuite données aux Premières Nations de Matawa.
J'ai eu l'occasion de visiter Hammarskjold et de rencontrer certains des élèves participant à ce projet. En fait, l'un d'eux fait maintenant partie de mon conseil jeunesse. C'est vraiment un projet inspirant. Ce programme aide non seulement les étudiants à acquérir de nouvelles compétences, mais il les oriente également vers une carrière dans les métiers spécialisés, ce dont nous avons désespérément besoin, comme bon nombre d'entre nous l'ont appris dans le cadre d'autres comités et de leur travail.
Nous appuyons également le transfert des services de logement et d'infrastructure à un rythme fixé par les organisations dirigées par les Premières Nations. Par exemple, la Confederacy of Mainland Mi'kmaq a signé une entente-cadre avec Services aux Autochtones Canada en octobre 2023 pour assumer le contrôle de la conception, de la gestion, de la prestation et de l'exécution de ses programmes de logement et d'infrastructure.
Je crois, monsieur le président, que c'est le cap que nous devons maintenir. Dans un esprit de réconciliation, l'époque où le gouvernement du Canada disait aux Premières Nations ce qu'elles devaient faire est révolue. Il travaille plutôt avec les collectivités des Premières Nations non seulement pour construire des maisons, mais aussi pour renforcer la capacité et transférer les services afin de les aider à se tourner vers d'autres possibilités de développement économique qui peuvent répondre aux besoins de leur population croissante.
Merci de m'accueillir aujourd'hui, monsieur le président.
Je serai très heureuse de répondre à vos questions.
Merci beaucoup, madame la ministre.
Nous allons commencer notre premier tour. Les quatre premiers députés auront six minutes chacun.
Monsieur Melillo, vous avez la parole pour six minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame la ministre, je vous remercie d'être ici. Je sais que vous vous êtes mise à la disposition de divers comités au cours des dernières semaines, pour participer à leurs discussions. Je vous remercie sincèrement d'avoir pris le temps de venir.
J'ai eu l'occasion de vous interroger au sujet de ce rapport plus tôt cette année, madame la ministre. Je vous ai demandé si vous acceptiez le rapport, et vous avez répondu que vous acceptiez toutes ses recommandations. Je pense que c'est une bonne chose; cependant, il y a une différence entre accepter les recommandations et accepter le rapport dans son intégralité. Bien entendu, le rapport souligne que votre gouvernement n'a aucun plan pour atteindre ses objectifs en matière de logement et que la situation du logement dans les Premières Nations ne s'est pas améliorée depuis 2015.
J'aimerais vous offrir l'occasion de répondre de nouveau et de confirmer si vous acceptez ou non l'intégralité de ce rapport comme une représentation exacte de l'état du logement des Premières Nations.
Nous acceptons le rapport. En fait, bien que nous continuions de discuter avec la vérificatrice générale de nos méthodes actuelles d'attribution et d'explorer les changements avec les collectivités, nous convenons que la situation des Premières Nations en matière de logement doit changer. Nous pensons que la vérificatrice générale nous a donné de précieux conseils.
Je serai certainement heureuse de céder la parole à M. Barbosa, s'il veut ajouter quelque chose au sujet de ses conversations avec la vérificatrice générale.
Désolé, monsieur Barbosa, mais j'ai peu de temps et j'aimerais poser une autre question.
Vous avez bien répondu à ma question, madame la ministre. Vous avez dit que vous acceptiez les recommandations et que vous reconnaissiez que les choses doivent changer. Malheureusement, c'est votre gouvernement qui avait le pouvoir d'apporter ces changements au cours des neuf dernières années. Bien sûr, en tant que ministre des Services aux Autochtones, c'est vous qui êtes en responsable maintenant.
Plus tôt cette semaine, j'ai eu l'occasion de demander au chef Lance Haymond ce que ce rapport signifie en réalité pour les Premières Nations avec lesquelles il travaille. Il a souligné que la SCHL allait construire 30 logements pour 43 collectivités au Québec au cours du présent exercice. Je crois que c'est même pas les trois quarts d'un logement par collectivité.
Reconnaissez-vous, madame la ministre, que c'est inacceptable?
Je suis très contente que vous ayez mentionné le chef Haymond. C'était formidable de l'accueillir à notre table ronde sur l'économie l'autre jour, celle qui a été organisée par la Banque du Canada. En fait, comme vous le savez, il travaille également avec une organisation appelée Yänonhchia'. Notre ministère travaille en étroite collaboration avec le chef Haymond sur la façon d'accélérer le processus d'accession à la propriété.
Je dirais que je pense que le contexte de l'intervention de M. Haymond...
J'ai arrêté le chronomètre.
Madame la ministre, il y a des échanges ici dans cette assemblée. Ce n'est pas comme à la période des questions, où on vous attribue un créneau. Le temps appartient aux députés. Vous avez entendu M. Melillo dire, après que vous avez répondu à la question, qu'il voulait passer à un autre sujet. Il l'a fait. Il a le droit de vous interrompre, s'il le fait poliment, et je vous demande de respecter cela. Le temps appartient au député et non au témoin.
Monsieur Melillo, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
En ce qui concerne la ministre, je crois lui avoir posé une question assez directe quant à savoir si, à son avis, 30 logements pour 43 collectivités sont acceptables. J'aimerais lui donner l'occasion de répondre.
Je ne peux pas parler de la façon dont la SCHL répartit le soutien et le financement. Ce n'est pas mon portefeuille. Ce que je peux dire, c'est que chaque ministère responsable du logement fait partie de la solution pour combler l'écart.
D'accord. Merci, madame la ministre. Je vais poursuivre.
La vérificatrice générale constate également dans le rapport qu'on n'a pas eu suffisamment l'assurance que les maisons construites sur les terres des Premières Nations respectaient les normes applicables du code du bâtiment dans la province où se trouvait la Première Nation. Je pense que c'est un aspect très important. C'est une chose d'avoir des maisons, mais elles doivent être adéquates. Elles ne doivent pas poser de danger. Le non-respect des codes du bâtiment met la vie des Premières Nations en danger.
Madame la ministre, encore une fois, croyez-vous que c'est acceptable? Pourquoi avez-vous laissé cela se produire sous votre gouverne?
Je dirais que tous les logements financés par le gouvernement fédéral dans les réserves doivent respecter ou dépasser le Code national du bâtiment et doivent être conformes comme condition de ce financement, mais je dois dire aussi que vos questions m'encouragent à croire que vous appuierez tout investissement supplémentaire et que vous ne voterez plus contre.
Je veux simplement clarifier cela. Madame la ministre, vous venez de dire que tous les logements financés par le gouvernement fédéral doivent respecter les codes du bâtiment applicables, mais la vérificatrice générale a constaté que ce n'était pas le cas. Pourquoi n'est-ce pas le cas?
Les logements financés par le gouvernement fédéral doivent respecter ou dépasser le Code national du bâtiment. Vous comprenez, j'espère, que...
... pour respecter le Code national du bâtiment, il faut utiliser des matériaux de qualité, et les Premières Nations doivent avoir le soutien dont elles ont besoin pour entretenir ces bâtiments et les maintenir conformes au code.
J'espère que vous voterez en faveur de toute dépense supplémentaire pour le logement des Premières Nations.
Je répète que le financement consacré au logement des Premières Nations doit respecter le code ou le surpasser.
Comme je l'ai mentionné, nous travaillons à aider les Premières Nations à faire en sorte que le logement soit conforme au code. J'espère que vous appuierez des investissements supplémentaires pour rendre cela possible.
Merci, madame la ministre.
Évidemment, nous avons devant nous ce rapport sur le logement, qui souligne qu'aucun progrès n'a été fait et qu'aucun plan n'est prévu pour combler les lacunes en matière de logement chez les Premières Nations. Nous savons que votre gouvernement a tardé à agir en ce qui concerne les services de police des Premières Nations, ce qui est une autre question très importante. La liste est longue.
Nous avons vu des rapports du DPB qui montrent qu'il y a eu plus de dépenses, mais que la capacité de SAC d'atteindre ses objectifs avec cet argent n'a pas augmenté dans la même proportion. Cependant, malgré tout ces échecs, votre ministère a versé 3,6 millions de dollars en primes à 94 % du personnel de direction de SAC au cours de l'exercice 2022-2023, et plus de 4 millions de dollars à 98 % du personnel au cours de l'exercice suivant.
Pourquoi récompensez-vous le personnel pour ces échecs?
Permettez-moi également de vous rappeler ce que la vérificatrice générale a souligné, à savoir qu'en raison du manque d'investissement continu et historique, surtout au cours de la décennie qui a précédé 2015, non seulement nous n'avons pas freiné la diminution du nombre de logements dans les Premières Nations, mais en fait, l'écart s'est creusé.
Lorsque nous avons été élus, nous avons augmenté de 185 % le financement du logement des Premières Nations et de 1 100 % celui de l'infrastructure en général. Cela témoigne du manque d'attention que le gouvernement conservateur précédent a accordé aux Premières Nations.
En fait, je vous encourage, monsieur Melillo...
Le temps est écoulé.
Je vais maintenant donner la parole à Mme Shanahan.
Vous avez la parole pour six minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie la ministre d'être venue nous parler de ce sujet très important, car il s'agit effectivement d'un problème de longue date.
Nous avons entendu des témoignages l'autre jour, qui remontent au début des années 2000, au sujet des problèmes structurels liés aux besoins de logements dans les réserves des Premières Nations et à l'extérieur de celles-ci, ainsi que sur le manque chronique de financement, que notre gouvernement a tenté de résoudre. D'après ce que j'ai compris des témoignages que nous avons entendus, il n'y a pas de solution universelle.
Il s'agit du quatrième rapport du BVG sur le logement des Premières Nations, qui demande des changements systémiques importants aux mesures de soutien et aux programmes du gouvernement du Canada. Il est clair que nos systèmes actuels nous ont menés à cet écart inacceptable en matière de logement.
Nous avons entendu beaucoup d'allégations à ce comité quant à savoir qui est à blâmer pour avoir permis que cela se produise. J'aimerais connaître votre point de vue sur la façon dont nous en sommes arrivés là.
Merci beaucoup, madame Shanahan, pour votre plaidoyer.
Je dirais que le manque d'infrastructure dans les Premières Nations est du au fait qu'un pays colonial n'a pas respecté ses obligations — découlant des traités ou autres — envers les Premières Nations. Nous voulons le faire. Notre gouvernement, sous la direction du premier ministre Justin Trudeau, a décidé d'entreprendre la réconciliation de façon réelle et sincère.
En fait, comparons cela à l'ancien premier ministre, Stephen Harper, qui a dit qu'une enquête sur les femmes autochtones disparues ou assassinées ne faisait pas partie de ses priorités. Comparons cela au député Waugh, qui a dit, lorsque j'ai présenté un projet de loi sur l'eau potable à la Chambre, il y a quelques mois, que les membres des Premières Nations brûlaient tout simplement leurs usines de traitement de l'eau de toute façon, et que c'est donc de leur faute. Ce genre de commentaires selon lesquels le gouvernement du Canada gaspille son argent dans les Premières Nations, et qu'elles ne le méritent pas, dénotent une mentalité colonialiste.
Vous remarquerez que les conservateurs ne posent jamais de questions à la Chambre des communes au sujet des priorités autochtones. À quand remonte la dernière fois où un conservateur s'est levé pour demander pourquoi il n'y a pas plus de logements dans les Premières Nations, pourquoi un avis d'ébullition de l'eau n'a pas été levé, ou pourquoi il n'y a pas de meilleurs soutiens pour l'éducation des Premières Nations? Ce sont toutes des questions raisonnables. Je remercie le NPD et le Bloc d'avoir posé des questions au sujet des peuples autochtones. C'est important, car cela permet aux Canadiens d'en prendre conscience. Au bout du compte, les Canadiens nous élisent. S'ils cela savent pas quel est le problème parce que leurs députés ne visitent pas les collectivités de leur circonscription, ne les ont jamais rencontrées et ne les connaissent pas, il leur est très difficile de faire leur travail.
Lorsqu'un premier ministre dit que la réconciliation sera au coeur de ce que nous faisons, le travail acharné commence. C'est exactement ce qui s'est produit dans ce dossier. Vous savez, depuis 2016, nous avons investi plus de 10 milliards de dollars pour appuyer des projets de logement destinés aux Autochtones. Dans le budget de 2024, 25 % des nouvelles dépenses sont consacrées aux priorités autochtones. Ce sont des progrès continus. Pouvons-nous corriger un régime colonialiste en neuf ans? Je ne crois pas que nous puissions le faire. Cependant, si vous parlez à de nombreux membres des Premières Nations, ils vous diront que la situation est meilleure qu'elle ne l'était, même si nous avons encore beaucoup de chemin à faire.
Je suis d'accord sur ce point.
Eh bien, je vous en remercie.
Ma circonscription borde Kahnawake. Ce qui était impensable, je dirais, il y a 10, 20 ou 30 ans, est en train de se produire. Nous avons des partenariats conjoints entre les organismes communautaires de Châteauguay et ceux de Kahnawake pour le logement avec services de soutien, par exemple, et les jeunes en transition. Cela a changé la donne dans nos relations.
Je crois vraiment que nous devons commencer aujourd'hui. C'est aujourd'hui la première journée du changement.
Nous avons entendu le témoignage très intéressant du chef régional Brendan Mitchell, qui a parlé de la collaboration entre l'APN et Services aux Autochtones Canada pour quantifier l'écart en matière de logement et d'infrastructure. J'insiste sur le mot « infrastructure », parce que je pense que c'est par là qu'il faut commencer.
Pourquoi était-il important que le gouvernement du Canada participe à ce rapport?
C'est important parce que, souvent, les organisations des Premières Nations comme l'APN n'ont peut-être pas les ressources financières ou techniques nécessaires pour quantifier un tel écart. En fait, le gouvernement du Canada — même si c'est difficile à entendre pour de nombreux Canadiens et même pour les gouvernements et les députés — croit que nous ne pouvons pas combler l'écart si nous n'en connaissons pas l'ampleur. Il s'agit, très franchement, de l'engagement que nous avons pris envers les Premières Nations d'appuyer cette recherche, de travailler avec des partenaires, de fournir du financement à des partenaires et de faire de la recherche dirigée par des Autochtones sur, dans ce cas-ci, l'ampleur du déficit en matière d'infrastructure, de sorte qu'un plus grand nombre de collectivités comme Châteauguay et Kahnawake puissent dire, « Tel est exactement notre problème. »
Je suis très contente que vous ayez parlé de votre collectivité et du travail de réconciliation qui se fait au niveau municipal. Je peux dire la même chose à propos de Marathon et Biigtigong dans ma circonscription de Thunder Bay—Superior-Nord. Ce sont deux collectivités du Nord qui ont travaillé ensemble pour développer des relations. Les amitiés sont devenues fréquentes et habituelles. Quand je vais à la Légion pour le souper d'ailes de poulet, il y a de nombreux membres de Biigtigong sont là en train de consommer des ailes de poulet et de la bière avec des gens de Marathon. Ils ont des activités économiques conjointes. Ils ont construit ensemble un centre de soutien à la vie autonome. Ils travaillent ensemble à de nombreux projets passionnants. Cela passe par les relations. Biigtigong et Marathon — et je suppose Châteauguay et Kahnawake — se rendent compte qu'il y a un avantage économique à la réconciliation.
Écoutez, il est extrêmement coûteux de maintenir les gens dans la pauvreté. Lorsque nous commençons à nous rendre compte que nous formons une communauté et que nous unissons nos efforts de la même façon à tous les paliers de gouvernement — comme vous venez de le souligner —, cela ouvre tellement de possibilités, pas seulement en en termes de meilleures relations et de meilleurs résultats pour les autochtones et les non-autochtones, mais aussi pour l'amélioration de l'économie au Canada.
Merci, madame la ministre. C'est le temps.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez maintenant la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Bonjour, madame la ministre. Je vous remercie d'avoir accepté de venir témoigner à nouveau devant le Comité.
On ne se le cachera pas, le Comité a souvent entendu les chiffres, et je ne veux pas revenir sur ceux-ci. Le rapport de la vérificatrice générale est très alarmant en ce qui a trait à la construction de nouveaux logements. Tout le monde s'entend là-dessus, et vous avez accepté les recommandations du rapport. Très peu de nouveaux logements ont été construits par rapport aux besoins. De plus, parmi les logements qui avaient besoin de réparations majeures, très peu ont été rénovés.
Dans votre allocution d'ouverture, vous avez mentionné que vous étiez finalement arrivée, 150 ans après le début de la Confédération, à la conclusion qu'il faudrait que le fédéral se retire le plus possible des questions autochtones. Je pense qu'il s'agit d'une très bonne chose. Cependant, un des obstacles majeurs à la construction de logements autochtones et au développement des Premières Nations se retrouve dans des éléments de la Loi sur les Indiens.
Je sais que ça relève du ministère des Services aux Autochtones et du ministère des Relations Couronne-Autochtones et des Affaires du Nord, mais, en tant que ministre, que faites-vous pour à tout le moins réduire les obstacles? Vous avez dit que vous deviez vous retirer le plus possible des questions autochtones et laisser les Autochtones se gérer eux-mêmes.
Je vous remercie de la question.
[Traduction]
Soyons clairs. Je pense que le gouvernement fédéral aura toujours un rôle à jouer pour respecter les traités. Je ne sais pas si c'est l'interprétation, mais le mot anglais « withdraw » n'est peut-être pas la traduction exacte de ce que vous vouliez dire.
[Français]
On ne va pas commencer à critiquer le travail des interprètes. J'aimerais simplement que vous répondiez à ma question.
[Traduction]
Non, je ne critique pas l'interprète. Je dis simplement que l'expression « se retirer »... Je suppose que c'est ce que vous vouliez dire. Ce que je dirais, c'est qu'il ne s'agit pas de se retirer des traités. Les traités sont en fait des accords qui sont signés pour durer tant que le soleil brillera... pour toujours, essentiellement.
[Français]
Madame la ministre, ma question était très précise et portait sur les éléments qui nuisent aux Premières Nations…
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Monsieur Brock, ce n'est pas votre tour. Mme Sinclair-Desgagné est en mesure de se défendre pendant son tour. Vous aurez l'occasion de poser des questions à la ministre, mais ce n'est pas maintenant.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, il vous reste trois minutes et demie.
Monsieur le président, j'aimerais rappeler qu'on n'est pas ici pour critiquer le travail des interprètes, mais pour répondre aux questions des membres.
Madame la ministre, je vais le répéter pour une deuxième ou une troisième fois: plusieurs éléments de la Loi sur les Indiens — le nom de cette loi m'horripile — nuisent au développement économique et à la construction de nouveaux logements. Par exemple, il est impossible de s'assurer auprès d'une banque pour construire un nouveau logement.
Que faites-vous à cet égard? Que fait votre gouvernement?
[Traduction]
C'est exactement l'approche que notre gouvernement a adoptée. En fait, même si beaucoup de membres des Premières Nations détestent la Loi sur les Indiens, et que beaucoup d'autres aimeraient qu'elle soit éliminée, il y a également des membres des Premières Nations qui estiment que, jusqu'à ce que ces protections — car il y en a dans la Loi sur les Indiens — soient établies dans d'autres lois, la loi doit rester en place et être démantelée pièce par pièce. Selon la personne à qui vous vous adressez, vous entendrez différents points de vue. C'est pourquoi nous avons abordé les droits inhérents par le biais d'autres lois, comme la loi sur la protection de l'enfance, contre laquelle, je tiens à le souligner, le gouvernement du Québec s'est battu sans succès devant la Cour suprême. Le gouvernement fédéral a appuyé cette mesure législative tout au long du processus de la Cour suprême, qui a établi un droit inhérent. Eh bien, je ne devrais pas dire qu'il l'a établi; il a en fait rétabli le droit inhérent des peuples des Premières Nations d'élever leurs enfants et leurs familles.
[Français]
[Traduction]
[Français]
J'ai précisé un élément important, soit le fait qu'une banque ne peut saisir une propriété. Il s'agit d'un obstacle, en ce moment, avec les banques commerciales. C'est un obstacle pour une personne d'une réserve qui veut obtenir un prêt pour assurer sa maison, par exemple. Je suis contente que vous ayez parlé du programme Yänonhchia', parce que le Bloc québécois pousse beaucoup pour ce programme.
Allez-vous suivre l'exemple de ce programme et réduire tous les obstacles que le fédéral crée pour les Premières Nations?
[Traduction]
La réponse courte est oui. C'est ce qui sous-tend des choses comme la table ronde sur l'économie que nous avons tenue il y a une semaine ou deux. La Banque du Canada, avec la participation de toutes les grandes banques, de la Banque des Premières Nations du Canada et de la Banque de l'infrastructure, a été l'hôte de l'événement pour parler des obstacles à l'accès au capital, y compris pour le logement, qui sont posés par diverses lois, mais aussi par les processus internes des banques elles-mêmes. L'enthousiasme manifesté lors cette réunion était tel que, si cela avait été possible, je l'aurais apporté partout avec moi.
[Français]
Merci, madame la ministre.
Plus tôt cette semaine, nous avons entendu l'ancien greffier du Conseil privé et ancien sous-ministre des Affaires autochtones nous dire qu'il ne croyait tellement pas au ministère actuel qu'il faudrait retirer à celui-ci la responsabilité de construire des logements ou de financer ce genre d'initiative et la confier à une toute nouvelle société d'État. Que pensez-vous de cette proposition?
[Traduction]
Comme je n'ai pas entendu ses observations, je ne veux pas y répondre directement. Je vais répondre à ce que je vous ai entendu dire.
Je dirais que le travail que nous faisons actuellement sur la réforme de l'infrastructure est la bonne façon de procéder, et que le gouvernement devrait être un bon partenaire à l'égard des traités et des autres ententes pour fournir un soutien financier, un soutien technique et un soutien pour le renforcement des capacités afin que les Premières Nations aient la haute main sur leurs propres infrastructures.
[Français]
Allez-vous réformer certaines parties de la Loi sur les Indiens, comme celles que j'ai mentionnées très précisément? J'ai notamment parlé de l'obstacle lié aux assurances ainsi que du titre de la Loi. Pouvez-vous me confirmer qu'il va y avoir des changements importants à apporter à la Loi durant cette législature, oui ou non?
[Traduction]
Eh bien, vous pouvez être certaine que nous allons travailler de toutes les façons possibles pour appuyer l'autodétermination des peuples des Premières Nations à la vitesse et de la façon qui leur convient. C'est pourquoi le projet de loi sur l'eau potable des Premières Nations est si important, parce que cela fait partie du travail pour soutenir les Premières Nations en leur fournissant un financement adéquat qui est élaboré conjointement et qui fournit un cadre pour mieux contrôler l'eau qui alimente leurs réseaux.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie la ministre de sa présence parmi nous aujourd'hui.
Je vais adopter une approche différente de celle qui est souvent adoptée dans ce genre de réunions de comité et je vais essayer de brosser un tableau de ce qui a été en grande partie, je crois, l'histoire ou le récit plus moderne de notre pays.
Connaissez-vous les légendes qui ont cours dans de nombreux pays — y compris dans la région d'où je viens — sur les êtres qui se métamorphosent?
Vous savez peut-être que la nature des êtres métamorphosés reste la même, mais que leur apparence est différente. Les choses qu'ils font sont différentes. Leur mode de fonctionnement est différent. Leur nature reste la même — parfois le mal, parfois la bienveillance —, mais le problème avec les êtres métamorphosés, c'est qu'ils cherchent à tromper. Ils cherchent à se servir de ceux qui s'intéressent aux autres et de la bonne volonté qu'ils ont à offrir afin de la manipuler.
Le Canada, notre pays, a largement modifié son approche à l'égard des peuples autochtones. En tant qu'État colonial établi en 1867, il a cherché à lier le Canada avec deux bandes d'acier et, en grande partie, avec la force de la Police à cheval du Nord-Ouest, en mettant à genoux de nombreuses nations autochtones et en se servant de cette force objective pour forcer la création de systèmes de réserves afin d'y enfermer de force les peuples autochtones.
Il s'est alors transformé en État colonial colonisateur. Nous remarquons que les gens de la génération de nos parents et de nos grands-parents ont cherché à priver les peuples autochtones de leurs droits dans la poursuite d'une idée plus noble. Ils pensaient faire quelque chose de bien avec cette idée d'égalisation: « Et si nous émancipions tout le monde? Nous serions tous égaux. »
Le livre blanc de l'ancien premier ministre Trudeau témoigne également de l'importance primordiale de ce travail. Bien sûr, il a été rejeté, notamment par les Autochtones de l'Alberta. Harold Cardinal a présenté le livre rouge, qui rejetait cette approche assimilationniste du gouvernement, même si, d'un autre côté, il disait aux Canadiens que ce qu'ils faisaient était bien, tout comme John A. Macdonald a dit aux Canadiens, lorsqu'il a construit les pensionnats, que c'était pour le bien des peuples autochtones.
J'ai beaucoup de mal à croire qu'aujourd'hui, l'État a changé ses objectifs à l'égard des peuples autochtones. Ces audits nous montrent ce qu'il en est, et il n'y a pas de réponse que vous puissiez nous donner aujourd'hui pour étayer votre crédibilité à cet égard. J'espère néanmoins, pendant le temps qui m'est alloué aujourd'hui, vous faire prendre conscience du caractère profondément troublant du mandat de votre ministère et des Relations Couronne-Autochtones, ainsi que du principe général sur lequel le Cabinet du premier ministre se fonde pour entreprendre la réconciliation.
L'idéologie mise en oeuvre semble excellente, tout comme lorsque nous avons entendu John A. Macdonald dire que les pensionnats seraient une excellente chose, et tout comme nous avons vu Pierre Elliott Trudeau dire que la destruction et l'élimination des droits des Autochtones étaient la bonne chose à faire. Nous voyons aujourd'hui le gouvernement tenter d'utiliser les revendications d'autodétermination très légitimes des Autochtones, l'affirmation très réelle de leur droit à leurs propres terres, à leur propre peuple et à leur propre avenir, comme excuse pour justifier le retard pris dans l'amélioration matérielle des collectivités.
Vous avez dit dans votre discours que la principale façon de résoudre ce problème nécessite un partenariat, et qu'un véritable partenariat prend du temps. Malheureusement, il y a des gens qui souffrent pendant que cela se réalise. Pourriez-vous nous dire qui souffre le plus lorsque le temps est souvent accordé à l'avantage du gouvernement? Qui en souffre le plus?
Je pense que nous savons qui souffre le plus. Je pense que cela se reflète dans le genre d'indemnisations historiques que nous avons vu sous notre gouvernement. Vous savez qu'il y a eu l'indemnisation de 20 milliards de dollars pour la protection de l'enfance et les 8 milliards de dollars pour le manque d'accès à l'eau potable. La différence, c'est que non seulement le gouvernement ne refuse plus de faire face à l'héritage du colonialisme de notre pays, mais qu'il essaie d'établir de meilleures relations.
Soyez assurés que je crois, comme je l'ai dit en réponse à la question de Mme Shanahan, que les temps... Vous avez raison. Les gens souffrent; les enfants souffrent et les familles souffrent, mais je pense que les temps changent. Je pense que l'exemple de Mme Shanahan est un bon exemple du genre d'efforts qui peuvent être déployés par tous les ordres de gouvernement, y compris le nôtre, qui doivent faire preuve de leadership et d'équité.
Je vous remercie de cette réponse.
Cela met en lumière mon point suivant, qui concerne le nouveau type de colonialisme que l'État entreprend aujourd'hui. Il s'agit de ce modèle qui priorise la réconciliation et qui, à première vue, surtout si vous allez sur la côte Ouest — et je suis sûr que vous y êtes allée — avec sa tradition du masque de la métamorphose... Vous voyez un beau masque. Il est accueillant d'une certaine façon, mais quand le masque s'ouvre et dévoile la bouche du corbeau, vous voyez ce que c'est vraiment. C'est une vision qui vous met très mal à l'aise.
C'est l'impression que donnent, par exemple, les instruments d'indemnisation qui ont été en grande partie respectés parce que les Premières Nations ont dû poursuivre le gouvernement devant les tribunaux pour obtenir cette indemnisation. C'est vraiment troublant. Bon nombre des ententes — presque toutes les ententes modernes que votre gouvernement a signées — sont en grande partie des ententes de responsabilité. Elles visent à transférer aux peuples autochtones la responsabilité du gouvernement fédéral à l'égard du logement, de l'eau et des familles.
Vous avez parlé de gestion et de gouvernance. C'est là que la question de la gestion et de la gouvernance devient très complexe. Devant les tribunaux, où il perd 99 % de ses causes en matière de responsabilité, nous voyons le gouvernement répondre à ces questions de responsabilité en présentant des ententes qui, à première vue, paraissent très bien. Cependant, au fond, si vous lisez ces ententes, vous verrez qu'il s'agit d'un transfert de responsabilité, de gestion et de gouvernance.
Quand vous parlez de gestion et de gouvernance, vous parlez aussi de responsabilité, n'est-ce pas?
Il y a beaucoup de choses dans votre déclaration. Dans l'ensemble, je peux comprendre pourquoi les peuples des Premières Nations sont dans un continuum de confiance avec le gouvernement fédéral, n'importe quel gouvernement ou, en fait, n'importe quel espace au pays.
Parlons brièvement du racisme dans les soins de santé. Beaucoup de peuples des Premières Nations ne font pas confiance aux systèmes de soins de santé qui étaient censés s'appliquer à tous, mais dont les Autochtones ont été exclus pendant des décennies, depuis la création de ces systèmes.
Je dirai simplement que nous avons plus de 150 ententes décennales qui ont été soigneusement créées par les Premières Nations et signées au nom du gouvernement et de ces Premières Nations. Nous appuyons régulièrement ces Premières Nations dans la prestation des services.
Si certaines Premières Nations ne sont pas satisfaites de leurs ententes décennales, je leur demanderais de communiquer avec mon bureau.
Merci.
La question porte en grande partie sur la tentative du gouvernement de transmettre, ou de chercher à transférer la gestion et la gouvernance, comme on le dit souvent.
Est-ce que cela comprend la responsabilité pour ces services?
Répondez seulement à la question sur la responsabilité, s'il vous plaît. Qui est responsable, maintenant que ces ententes sont signées, de l'absence de services?
Comme nous l'avons déjà mentionné au Comité, dans le cadre du processus de transfert, une entente de transfert a été signée. Il s'agit de l'Atlantic First Nations Water Authority, à qui nous avons parlé.
L'organisation, la Atlantic First Nations Water Authority, administre les services d'eau pour ses communautés membres, y compris les services de réglementation et l'administration...
C'est une question à laquelle ils peuvent répondre par oui ou par non, monsieur le président. Pourquoi évitent-ils d'y répondre?
Nous avons largement dépassé le temps alloué. Vous aurez certainement l'occasion de revenir.
Monsieur Brock, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Madame la ministre Hajdu, je suis fier de représenter la circonscription de Brantford—Brant. Je représente également la communauté des Six Nations de la rivière Grand.
La ministre se souvient certainement que je lui ai écrit à maintes reprises au sujet du financement fédéral nécessaire pour l'école d'immersion Gaweni:yo ,sur le territoire des Six Nations de la rivière Grand. Malgré ma correspondance antérieure et les nombreux suivis effectués au cours des trois dernières années, mon bureau n'a reçu aucune mise à jour sur l'état de ce financement nécessaire. La demande initiale de financement remonte littéralement à huit ans et demi. Ce retard a entraîné une augmentation importante des coûts du projet, ce qui a créé des difficultés pour le fonctionnement de l'école.
Le mois dernier, devant ce même comité, j'ai soulevé la question, et un membre de votre ministère a indiqué qu'il ferait un suivi.
Pouvez-vous nous dire aujourd'hui quand nous pouvons nous attendre à recevoir le financement dont nous avons un urgent besoin?
Merci beaucoup de la question. J'ai ici une lettre datée du 30 mars 2023 que je vous ai envoyée, monsieur Brock. Je suppose que vous l'avez également en votre possession, alors, pour ce qui est de ne pas répondre, je tiens à ce que cela figure au compte rendu.
Cependant, je dirais que Services aux Autochtones Canada a appuyé le document de conception de l'école et que nous continuons de collaborer avec l'école dans l'ensemble des ministères pour...
Je vais vous fournir la date exacte. J'ai visité non seulement les Six-Nations avec l'ancien chef, mais aussi...
J'ai la parole.
Vous m'avez dit que vous aviez répondu... Je sais que vous n'aimez pas cela, mais c'est le temps de parole des députés, pas celui du ministre.
Monsieur Brock, la ministre connaît les règles et sait que c'est votre tour. Nous en avons déjà parlé.
Merci.
Vous avez répondu il y a près d'un an et demi. Dans cette lettre, je suis sûr que vous n'avez pas précisé la date à laquelle cette école recevra le financement nécessaire.
Pendant combien de temps les enfants de ma communauté — les enfants de la communauté des Six Nations — devront-ils souffrir d'un financement insuffisant? Pourquoi ne pouvez-vous pas faire un chèque et trouver le financement nécessaire, comme nous avons pressé votre ministère de le faire pendant la plus grande partie du mandat de votre gouvernement?
Qu'avez-vous à dire aux gens des Six Nations?
Tout d'abord, je tiens à vous remercier pour cette visite et l'occasion qui m'a été donnée de travailler sur les nombreux enjeux que la communauté des Six Nations continue de promouvoir, y compris, je pense, son formidable succès en matière de développement économique. Je dirai que nous continuerons de travailler avec elle pour assurer le financement...
Cela ne répond pas à ma questions. Merci beaucoup.
Le rapport de la vérificatrice générale souligne le danger de longue date que pose la moisissure dans les collectivités des Premières Nations, et elle conclut que SAC semble avoir de la difficulté à bien comprendre la gravité du problème.
Je veux illustrer un cas, encore une fois dans ma circonscription. Le centre médical Gane Yohs des Six Nations de la rivière Grand est le seul centre médical où des employés fédéraux fournissent des services vitaux de santé dentaire et sexuelle. Il a été obligé de fermer en raison d'une infestation de moisissures. Sa direction a communiqué avec vous personnellement. Vous avez refusé de la rencontrer.
Ce scénario devrait mettre en évidence l'urgence de la situation.
Quand votre ministère se penchera-t-il sérieusement sur ces questions, accordera-t-il la priorité au financement de ce centre médical crucial, et fournira-t-il une réponse significative à la communauté des Six Nations?
Je vous remercie de votre question. Je présume, d'après vos questions, que, lorsque des crédits autochtones seront mis aux voix dans le cadre de l'affectation des fonds et de l'établissement du budget, vous voterez pour. Je vais surveiller votre vote, car, en fait, comme vous le savez, nous avons un écart très important à combler en matière d'infrastructure, et toute affectation de fonds du Trésor fédéral aux dépenses autochtones est d'une importance cruciale pour mener à bien ce genre de projets.
Je suis contente que vous ayez posé cette question.
Quand allez-vous financer l'élimination des moisissures pour que les résidents...? Vingt-cinq mille habitants de la communauté des Six-Nations n'ont pas accès à des services médicaux adéquats. C'est une honte absolue, et c'est sur vos épaules, madame la ministre. Quand allez-vous nettoyer les moisissures?
J'ai vraiment hâte de lire la lettre que vous allez écrire pour appuyer ma prochaine demande budgétaire, ce qui permettra à Services aux Autochtones Canada d'investir des sommes importantes pour combler les lacunes en matière d'infrastructure afin que nous puissions construire plus rapidement l'infrastructure partout au pays, ce que nous devons faire vite, comme vous semblez en convenir, je crois.
Merci, monsieur le président, et merci à vous, madame la ministre, d'être venue devant un autre comité pour parler, encore une fois, de cette importante question du logement dans les communautés des Premières Nations.
J'aimerais revenir à la question du logement et du manque d'infrastructure. Pourquoi pensez-vous qu'il a fallu tant de temps pour déterminer les coûts réels du manque de logements et d'infrastructures?
Merci beaucoup, madame Yip, de défendre cette cause.
Je ne pense pas que les gouvernements antérieurs voulaient connaître l'ampleur du déficit en matière d'infrastructure, en particulier le gouvernement conservateur précédent qui, comme vous le savez, n'a pas beaucoup investi dans les besoins des communautés autochtones des Premières Nations en particulier, mais certainement aussi ceux des communautés inuites et métisses.
C'est le travail important qui doit être fait, et c'est une vérité inconfortable. Je pense que c'est la raison pour laquelle les gouvernements ne veulent pas quantifier ce genre de choses. Maintenant que nous savons que l'écart en matière d'infrastructure, actuellement estimé à 360 milliards de dollars, est si important, cela signifie que les gouvernements doivent agir, qu'ils doivent faire preuve de créativité et encourager leurs partenaires à réfléchir à des solutions différentes pour que nous puissions le combler ensemble. Cela place les besoins des communautés autochtones au centre de nos conversations, du moins pour certains d'entre nous, et je pense que c'est en partie la raison pour laquelle cet écart n'a jamais été quantifié auparavant.
L'approche du gouvernement pour combler l'écart a-t-elle changé depuis que nous avons été en mesure de le chiffrer?
Eh bien, je pense que vous avez vu notre volonté de réussir dans le budget de 2024, où près de 25 % — un bon 24 % — des nouvelles dépenses sont consacrées aux priorités autochtones. Le gouvernement fédéral, sous les libéraux, s'est engagé à maintenir la réconciliation au centre de son travail. Ce n'est pas un parcours facile. La route est longue. Comme je le dis souvent dans les discours que je prononce devant des partenaires et des Premières Nations, la flamme de la réconciliation est allumée, mais elle est comme toutes les autres petites flammes. Elle a besoin d'être constamment entretenue et protégée contre tout ce qui pourrait l'éteindre.
L'autre jour, nous avons entendu un excellent témoignage du chef Lance Haymond au sujet du travail qu'il fait pour construire des maisons dans les réserves financées grâce à des capitaux privés. J'ai trouvé cela très intéressant.
Envisagez-vous des solutions comme celle du chef Haymond pour aider à combler l'écart en matière de logement?
La réponse courte est oui. Nous examinons tout ce qui permet de tirer parti des investissements du gouvernement fédéral pour combler les lacunes en matière d'infrastructure. Il s'agit notamment des initiatives d'innovation et de financement venant des Autochtones, qui favorisent des liens plus étroits entre nous et le secteur privé, qui a souvent des capitaux à investir. Il y a de nombreux obstacles à l'investissement de ces capitaux dans les entreprises des Premières nations.
Je mentionnerai également que le chef Haymond était ici lorsque nous avons déposé le projet de loi sur l'eau, le projet de loi C-61. Il a participé activement à la création conjointe de ce projet de loi, comme de nombreuses autres Premières Nations du pays. Je pense qu'il est un leader important à surveiller pour ce qui est du genre de créativité dont nous avons besoin partout au pays pour combler un tel écart.
Oui, il a parlé d'examiner les initiatives dirigées par des Autochtones et d'autres dans le secteur financier.
Parlez-vous à quelqu'un dans le secteur financier?
Certainement. C'est absolument le cas.
En fait, comme je l'ai mentionné, nous venons de tenir la deuxième table ronde sur l'économie, il y a quelques semaines. C'est nous qui avions organisé la première, et l'équipe de Services aux Autochtones Canada avait fait un travail fantastique. Nous avions des représentants de toutes les grandes banques et de l'ensemble du secteur financier. Cela a suscité tellement d'enthousiasme que la Banque du Canada a offert d'accueillir la deuxième. Cela m'a encouragée énormément, parce que, bien sûr, la banque a pu faire en sorte qu'il y ait différents partenaires à la table, y compris toutes les grandes banques, la Banque de l'infrastructure du Canada, la Banque des Premières Nations du Canada et bien d'autres.
Je peux vous dire que les entreprises canadiennes sont très enthousiastes à l'idée de vraiment s'attaquer aux obstacles à l'accès aux capitaux auxquels font face les collectivités et les entreprises des Premières Nations. J'ai hâte de voir les prochaines étapes de ce travail.
Pourquoi pensez-vous que certaines de ces initiatives ont mis autant de temps à prendre de l'ampleur? Je suis très contente d'entendre que certaines des grandes banques commencent à s'engager, ou du moins qu'elles manifestent un intérêt, mais il me semble que cela a pris beaucoup de temps.
Certaines banques et institutions ont fait beaucoup de chemin. Elles ont divers services qui se concentrent sur la réconciliation économique, l'accès aux capitaux pour les Premières Nations et le soutien aux entreprises autochtones. D'autres n'ont pas la même expertise.
Je dirais que l'histoire du Canada a été marquée par l'exclusion économique des peuples des Premières Nations. C'est une tendance difficile à renverser. La bonne nouvelle, c'est que je sens sur les marchés financiers et dans les entreprises canadiennes, que l'on reconnaît de plus en plus l'avantage économique de la réconciliation. Ce n'est pas seulement la bonne chose à faire. C'est la chose intelligente à faire.
Merci, madame la ministre.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Madame la ministre, je vais vous poser une question précise: que dites-vous de la recommandation que nous avons entendue plus tôt cette semaine selon laquelle le Parlement devrait adopter un projet de loi qui dicte que la Loi sur les Indiens devrait être abolie d'ici 10 ans?
[Traduction]
J'aimerais entendre le point de vue des Premières nations. Ce n'est pas tout le monde qui a le même point de vue sur la façon de le faire de manière à protéger les droits enchâssés dans la Loi sur les Indiens. Cette loi est répugnante aux yeux de bien des gens, mais certains dirigeants des Premières Nations m'ont dit qu'elle prévoit aussi des mesures de protection qui doivent être enchâssées d'autres façons.
[Français]
C'est parfait. Avez-vous un échéancier précis pour une réforme approfondie de la Loi sur les Indiens? Avez-vous un échéancier, une date butoir ou un élément dont vous pourriez faire part au Comité sur les réformes que vous comptez apporter à cette loi?
[Traduction]
Ce que les dirigeants des Premières Nations me disent, c'est que la façon dont nous procédons — c'est-à-dire en créant une loi particulière, comme la loi sur la protection de l'enfance, qui rétablit le droit inhérent des Autochtones de s'occuper de leurs propres enfants et de leurs propres familles — est la bonne façon de procéder. Cela permet un démantèlement contrôlé de la Loi sur les Indiens qui redonne la gouvernance aux Premières Nations dans un délai qui leur semble raisonnable. Cela apporte de la certitude à l'égard des modèles de financement et fournit le soutien dont les Premières Nations disent avoir besoin pour mener des consultations approfondies et concevoir ces systèmes pour leurs collectivités.
[Français]
Avez-vous remarqué que les plus belles initiatives entre les peuples des Premières Nations et les nouveaux arrivants, si on peut les appeler ainsi, les Français ou les Anglais, peu importe, sont souvent au Québec? C'est ce qui ressort du rapport de la vérificatrice générale et du témoignage de M. Haymond. D'ailleurs, c'est là qu'on voit que le Québec et le peuple québécois ont fait de beaux gestes à l'égard des peuples autochtones, qu'il s'agisse du programme Yänonhchia' ou de l'entente de la paix des braves.
Ne croyez-vous pas que le gouvernement fédéral devrait s'inspirer de tels gestes, ainsi que d'une approche beaucoup plus de nation à nation, comme nous l'avons fait au Québec?
[Traduction]
Je pense que c'est exactement l'approche que nous adoptons, une relation de nation à nation avec les peuples des Premières Nations. Je dirais aussi que l'on fait un travail fantastique pour créer les outils dont les Premières Nations disent avoir besoin pour tirer pleinement parti de l'économie du Canada.
Je tiens à souligner la garantie de prêt de 5 milliards de dollars annoncée dans le budget de 2024, qui a été applaudie par les dirigeants et les entreprises des Premières Nations. Ils disent qu'ils auront maintenant l'outil économique, l'instrument d'immobilisation dont ils ont besoin pour pouvoir participer pleinement aux grands projets d'infrastructure et d'énergie partout au pays.
[Français]
Merci beaucoup, mesdames.
[Traduction]
Monsieur Desjarlais, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci beaucoup, monsieur le président.
L'autre jour, nous avons parlé à l'un des agents des affaires indiennes les plus modernes de notre histoire, Michael Wernick. Ses propos témoignaient d'une approche extrémiste, non seulement en ce qui concerne son passage au Conseil privé, ses conseils au Cabinet et au bureau du premier ministre quand à la nécessité absolue de laisser tomber la Loi sur les Indiens, mais il a même recommandé qu'elle soit abolie d'ici 10 ans. Il a ensuite critiqué le gouvernement en place en disant qu'il n'a pas la volonté de faire ce qu'il a recommandé.
C'est ce même monsieur qui était le sous-ministre pendant la majeure partie des années où ces audits lui ont été présentés, de 2003 à aujourd'hui. Il a ensuite recommandé l'approche insidieuse qui sous-tend, en grande partie, le mandat du processus de réconciliation entrepris par le gouvernement aujourd'hui. Il a fait valoir que les tribunaux étaient utilisés à juste titre par les peuples autochtones en quête de justice, si bien que le gouvernement perdait des milliards de dollars et se retrouvait dans une situation où sa responsabilité était mise en cause, et qu'il fallait donc adopter une approche de gestion des risques à cet égard. Il est abject de parler des violations des droits de la personne dans notre pays en ramenant cela à la question de savoir qui est responsable, et à la façon dont le gouvernement peut évaluer les risques associés à sa responsabilité.
Ce sont de vrais sujets de conversation qui, je le sais, sont abordés dans votre ministère et aussi entre vous et le ministère de la Justice. Vous recevez souvent des notes d'information du ministère de la Justice et des notes de service qui visent à limiter le risque présent dans les ententes gouvernementales que vous signez au nom de la Couronne avec les peuples autochtones.
Encore une fois, qui est responsable lorsque la gestion et la gouvernance sont transférées à un gouvernement autochtone?
Je pense que je vais répondre de façon générale, mais je dirais qu'aucune entente n'est signée sans la pleine participation de l'organisation partenaire ou de la Première Nation.
Je cède la parole à M. Barbosa.
La première question est de savoir avec qui l'accord a été conclu. Le transfert de la gestion et de la gouvernance n'est pas une dévolution ou un transfert de responsabilité du gouvernement du Canada à une Première nation. Ce qui se passe dans le Canada atlantique et partout au pays, c'est la création d'organisations comme l'Assemblée des Premières Nations, qui travaille avec les Premières Nations pour appuyer l'administration....
Si un gouvernement autochtone doit intenter des poursuites en vertu de ces nouvelles ententes, comme il l'a fait dans le passé, qui est responsable?
La prérogative en matière de litige appartient toujours aux Premières nations. La relation avec le Canada passe à l'organisation que les Premières nations décident de mettre sur pied. Ces organisations, comme dans le contexte de la région de l'Atlantique, gèrent l'eau...
Non. C'est une question de relation. La relation passe de la Première Nation à l'organisation que la Première Nation charge d'administrer ses systèmes.
Merci, monsieur le président, et par votre entremise, merci à nos témoins de s'être joints à nous.
Dans une série de questions précédentes, M. Brock a donné un exemple très local de sa région au sujet de la moisissure, dont nous avons entendu parler dans le rapport de la vérificatrice générale. Une chose que la vérificatrice générale a remarquée très clairement, c'est qu'il n'y avait aucune indication du moment, ou des raisons pour lesquelles la stratégie de 2008 sur les moisissures a cessé de fonctionner. Nous avons posé cette question à votre sous-ministre. Nous l'avons posée à l'ancien greffier du Conseil privé et à l'ancien sous-ministre du ministère. Nous n'avons pas encore reçu de réponse claire.
Vous avez eu plusieurs semaines depuis le dépôt de ce rapport. Pouvez-vous nous dire pourquoi la stratégie de lutte contre les moisissures n'est plus utilisée?
Permettez-moi de préciser, monsieur le président, que nous avions une stratégie d'élimination des moisissures il y a quelques années. À un moment donné, nous avons décidé, avec la participation des Premières nations, de rendre ce volet de financement le plus souple possible. Il revient aux Premières Nations de décider si elles veulent investir dans l'élimination des moisissures, dans le logement, dans la remise en état de terrains ou dans tout autre projet.
Ce n'est pas vraiment une réponse. Je veux savoir quand on a délaissé cette stratégie. À quel moment a-t-elle été abandonnée?
Je pense que ce que veut dire la sous-ministre, c'est que, dans le véritable esprit d'autodétermination, les Premières Nations ont souvent dit qu'il n'était pas utile d'avoir des programmes prescriptifs leur disant comment elles doivent dépenser l'argent. Comme vous le savez, le traitement contre les moisissures comporte plusieurs étapes, l'une d'elles étant la protection des maisons contre les infiltrations d'eau persistantes. En passant, il s'agit là d'un problème de plus en plus grave causé par les changements climatiques.
Dans son rapport, la vérificatrice dit ceci: « Dans l'ensemble, nous avons constaté que, parmi les collectivités de tailles comparables, les collectivités ayant les pires conditions de logement recevaient moins de financement ciblé que les collectivités ayant de meilleures conditions de logement. » Quand nous parlons de la situation qui prévaut aujourd'hui, pourquoi est-ce que les collectivités qui en ont le plus besoin sont celles qui reçoivent le moins de financement?
Non, madame la ministre, j'aimerais que ce soit vous qui répondiez à cette question. C'est votre ministère. En tant que ministre, vous êtes responsable. Comment se fait-il que les communautés qui ont le plus besoin de financement sont celles qui en reçoivent le moins?
Très brièvement, nous savons que l'écart en matière de logement est important. Nous avons analysé les mêmes données que la vérificatrice générale. Nous avons examiné les collectivités ayant les pires conditions de logement et la méthode d'attribution des fonds. Nous avons constaté que de 2018 à 2023, les Premières Nations ayant les besoins les plus élevés ont reçu environ 39 % plus de financement par habitant que les collectivités ayant de meilleures conditions de logement. Nous avons également examiné les paramètres proposés par la vérificatrice générale, pour les collectivités de 100 logements ou moins. Nous avons constaté qu'en moyenne, ces collectivités recevaient environ 50 % plus de financement que les autres.
Nous sommes d'accord pour dire que les besoins en matière de logement sont énormes. Ce qui nous préoccupe, cependant, c'est la manière dont les chiffres ont été présentés dans le rapport.
Je suis certain que les communautés des Premières Nations apprécient de vous voir ergoter sur les chiffres, pendant que des gens dans ce pays qui vivent dans des logements inadéquats. Je suis certain qu'ils apprécient de vous voir ergoter sur les chiffres.
Je continue. Le chef Lance Haymond a dit que le pire problème, c'est que la plupart de ces initiatives fonctionnent par proposition, de sorte que les communautés qui ont les besoins les plus criants sont celles qui ont le moins de moyens. Il a ajouté que les Premières Nations qui ont une capacité moindre obtiennent une part inférieure du budget national.
Êtes-vous d'accord avec ce que le chef Haymond a dit en début de semaine?
Je dirais que pour certaines infrastructures, ce mode de financement fondé sur des propositions peut poser de gros problèmes à certaines communautés, mais je tiens à ajouter qu'il y a des communautés qui reçoivent un financement pluriannuel. Cela offre la flexibilité dont a parlé le chef Haymond.
Je vous encourage également, monsieur Nater, à voter en faveur de toute mesure qui augmente les dépenses consacrées aux priorités autochtones. Je fais remarquer que vous avez voté contre toutes ces mesures.
Je vous fais également remarquer, madame la ministre, que vous n'avez pas tenu compte des préoccupations réelles des gens qui vivent dans ces communautés.
En réponse à la question de M. Melillo, vous avez dit que toutes les exigences de financement devaient être conformes au code du bâtiment, mais la vérificatrice générale a constaté que le ministère n'avait pas de documents attestant la conformité des projets aux codes du bâtiment. Comment expliquer ce manque de documentation dans votre ministère?
Comme vous le savez, le ministère travaille en étroite collaboration avec les Premières nations dans le cadre d'une véritable relation de nation à nation. Nous travaillons avec les Premières Nations pour veiller à ce que notre approche se distingue de l'approche coloniale qui plaisait aux conservateurs de l'époque et, à en juger par les questions posées aujourd'hui, qui leur plaît peut-être encore. Cette approche pénalisait sévèrement les communautés pour toute infraction présumée à un code.
Nous collaborons avec les Premières Nations pour les aider à entretenir les bâtiments et veiller à ce que les nouvelles constructions soient conformes au code, et nous continuerons de le faire.
Merci. C'est tout le temps que nous avons.
Madame Bradford, vous avez les cinq dernières minutes. Allez-y.
Je vous remercie, monsieur le président. Merci également aux témoins de leur présence ici aujourd'hui.
Les communautés autochtones sont à l'avant-garde de notre lutte contre les changements climatiques. De toute évidence, il est difficile d'établir des plans à long terme lorsqu'une communauté est forcée d'évacuer ou de reconstruire chaque année à la suite d'un incendie de forêt ou d'une inondation. Quelle est l'incidence des changements climatiques sur les échéanciers et les coûts de construction? Que vous disent les partenaires des Premières Nations?
Ouf. C'est une question chargée d'émotion pour moi, parce que j'ai visité tellement de communautés qui ont été dévastées par des inondations ou des feux de forêt. Il y a quelques mois, j'étais à Skwlax et dans la Première Nation de Lytton, sur la côte Ouest, deux collectivités dévastées par un terrible incendie de forêt en 2021. Nous sommes maintenant en 2024, et les nouvelles maisons viennent tout juste d'arriver.
En fait, après une catastrophe de cette ampleur, il faut remettre les lieux en état. Il faut souvent procéder à des évacuations d'urgence, puis à des évacuations à long terme. Ces Premières Nations ont travaillé d'arrache-pied pour aider leurs membres à revenir dans leur communauté, souvent dans des logements temporaires. L'une d'elles, la Première Nation de Lytton, a obtenu des unités mobiles temporaires pour les familles afin qu'elles puissent rester à proximité de leur communauté en attendant que les logements soient reconstruits.
En fait, je crois que c'est souvent... J'ai trouvé cela très désolant. L'un des bâtiments ravagés par le feu était un immeuble administratif sous lequel il y avait, selon de nombreux membres de la communauté, des restes de leurs ancêtres depuis des temps immémoriaux. Bien entendu, le gouvernement colonial de l'époque ne les a pas écoutés ou n'a pas cru cette histoire qu'ils racontaient. Dans le cadre des travaux de remise en état, un examen archéologique a démontré qu'il y avait bel et bien des restes des ancêtres à cet endroit. Il faut du temps pour faire les fouilles archéologiques dans ce genre de travaux.
À Skwlax, j'ai été très étonnée de voir à quel point les choses avancent rapidement grâce aux ressources internes qui font tout le travail de génie civil nécessaire afin que les équipes de BC Hydro et de nombreux autres fournisseurs de services puissent rebrancher le courant. Je pourrais continuer.
Madame Bradford, la dernière chose que je dirai, c'est que les changements climatiques présentent un risque constant et croissant pour les communautés des Premières Nations, qui sont souvent aux premières lignes lors de catastrophes. Pendant la saison des feux de forêt, mon ministère dispose d'une équipe spécialement formée qui peut très rapidement faire appel à des équipes de soutien en matière de gestion des situations d'urgence. Les Premières Nations ont elles-mêmes des coordonnateurs en gestion des urgences. Nous avons financé le renforcement de leurs capacités, mais nous constatons les changements climatiques font de plus en plus de ravages dans les communautés autochtones.
D'accord. Dans le même ordre d'idées, envisage-t-on la relocalisation permanente de certaines de ces communautés dans des zones plus sûres qui ne sont pas aussi vulnérables aux catastrophes naturelles, comme les inondations ou les incendies, afin qu'elles n'aient pas à vivre ces perturbations constantes année après année?
... intentionnellement à l'écart des villes et des villages coloniaux et qu'elles ont été dépossédées des terres qu'elles habitaient depuis très longtemps. Le déménagement d'une communauté est un processus très difficile sur le plan émotif. Si une communauté souhaite envisager cette solution, il est entendu que le gouvernement du Canada la soutiendra dans ce projet, sous notre direction. Certaines communautés sont périodiquement touchées par les inondations.
Pour être honnête, le défi c'est de trouver un autre endroit, et c'est aussi le lien avec la terre, avec cette... Je viens de vous raconter l'histoire des restes des ancêtres dans la communauté, qui sont là depuis des siècles peut-être. Ce n'est pas aussi facile... Je pourrais vous poser la même question, je suppose. Je suis désolée, j'ai oublié le nom de votre localité...
Très bien. Si Kitchener devenait soudainement inhabitable, ce serait très émouvant d'envisager de partir.
Ce que je peux dire, c'est que c'est très important que toutes ces démarches soient faites en partenariat avec les Premières Nations.
Quand une Première Nation envisage une relocalisation, par exemple, le gouvernement du Canada a évidemment l'obligation de lui offrir du soutien, mais je peux vous dire que ce sont des conversations et des réflexions empreintes d'une grande émotion.
C'est vrai.
Je reviens à l'importance de l'autodétermination et à l'importance d'adopter une approche dirigée par la nation. Cela pourrait s'appliquer dans cette situation également.
Selon vous, comment trouver un équilibre entre le transfert du contrôle aux Premières Nations et le fait de s'assurer que le gouvernement fait son travail en soutenant proactivement les communautés, en leur fournissant les outils dont elles ont besoin pour réussir et en veillant à ce qu'elles ne soient pas laissées à elles-mêmes ou que leur démarche soit vouée à l'échec?
C'est pareil pour l'eau et d'autres enjeux.
Je suis contente que vous parliez de l'eau, parce que je viens de recevoir une lettre aujourd'hui de la Confédération des Pieds-Noirs, dans laquelle elle dit appuyer le projet de loi C-61 que nous venons de déposer et qui sera renvoyé au Comité permanent des affaires autochtones et du Nord.
Je vais vous en lire un extrait:
Aucun processus de consultation ne sera jamais parfait. Il y a plus de deux ans, cependant, le Canada a offert à toutes les Premières Nations la possibilité de participer directement à l'élaboration du projet de loi C-61. Dès le début du processus de consultation, nos Nations ont présenté de nombreux mémoires juridiques et historiques sur nos droits relatifs à l'eau issus de traités. Nous avons eu des rencontres fréquentes avec l'équipe du projet de loi C-61 pour examiner et commenter les différentes ébauches; avant que le projet de loi C-61 ne soit déposé au Parlement, nous avons pu y faire apporter des changements importants, notamment l'élargissement de la reconnaissance de notre droit inhérent à l'autodétermination afin d'y inclure « l'eau » sous toutes ses formes, pas seulement l'eau potable. Nous avons également obtenu, à l'article 15, la protection du droit des Premières Nations à un approvisionnement suffisant en eau, ce qui revêt une importance cruciale dans de nombreuses régions où la pénurie d'eau est un problème.
Notre observation générale, c'est que toutes les Premières Nations ont eu l'occasion de participer aux consultations du Canada sur le projet de loi C-61 qui se sont étalées sur une période de plus de deux ans. Ces consultations ont été très utiles pour nous et nous ont permis d'apporter des améliorations concrètes et importantes au projet de loi C-61.
Je pense que c'est l'approche que nous devons maintenir. C'est un vrai partenariat. Cela met au défi nos systèmes et nos institutions de partager le pouvoir et d'écouter les Premières Nations pour savoir comment elles voient la gouvernance, non seulement de leur communauté, mais de notre pays. Ce sont de précieux partenaires.
Merci beaucoup.
Malheureusement votre temps est écoulé. En fait, vous l'avez largement dépassé.
Madame Wilson, pouvez-vous fournir cela au Comité par écrit? J'aimerais avoir plus de détails sur les raisons pour lesquelles la stratégie d'élimination des moisissures n'est plus utilisée. J'ai de la difficulté à comprendre ce que vous avez dit au sujet des exigences du Conseil du Trésor en ce qui concerne les enveloppes de dépenses et l'exécution.
Je ne souhaite pas avoir de réponse maintenant, mais si vous pouviez fournir au Comité une explication de la façon dont ce programme a été éliminé progressivement, avec un peu plus de détails et un échéancier, nous vous en serions reconnaissants.
Merci.
Monsieur Desjarlais, j'ai besoin du consentement unanime pour vous permettre de poser une question. Nous sommes...
Pouvons-nous également inclure dans cette demande de documents par écrit une mise à jour de la réponse du ministère au point soulevé par la vérificatrice générale à l'article 2.34 concernant la Société canadienne d'hypothèques et de logement?
La vérificatrice générale a constaté que le ministère, de concert avec la SCHL, a sous-financé les régions de l'Alberta, de la Saskatchewan et du Manitoba en utilisant des formules désuètes et anciennes.
Si la question porte sur les données que nous utilisons pour l'affectation des fonds, nous utilisons les données courantes du recensement.
Ce serait bien si vous pouviez nous fournir cette information, mais je crois comprendre que cette partie de l'entente concerne directement la SCHL, de concert avec Services aux Autochtones Canada.
Je ne crois pas. Je pense qu'il s'agit de la façon dont chaque ministère affecte ses fonds. Dans le cas de Services aux Autochtones Canada, nous nous appuyons sur les données courantes du recensement de 2021.
D'accord. Nous allons attendre une réponse, puis nous passerons aux étapes suivantes.
Je voulais remercier la ministre, mais elle est déjà partie. C'est très inhabituel.
M. Blake Desjarlais: [Inaudible]
À l'ordre, monsieur Desjarlais.
Je remercie la ministre...
Vous avez largement dépassé votre temps, monsieur Desjarlais. Je vous ai accordé un peu plus de temps. J'ai autorisé des échanges.
Il y a de la résistance. Nous devrions obtenir une réponse. Nous allons attendre jusqu'à ce qu'ils répondent. Le Comité pourra alors revenir là-dessus. Vous avez mon engagement à cet égard. Nous allons examiner les choses et nous agirons au besoin.
Je répète que la ministre est déjà partie. C'est très inhabituel. Je remercie les fonctionnaires. Je suis désolé que la ministre soit si occupée qu'elle ait dû partir rapidement avant que nous terminions nos travaux.
Je vais suspendre la séance et convoquer le prochain ministre dans une minute.
Je souhaite à nouveau la bienvenue à tout le monde.
[Français]
Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le Comité reprend l'examen du rapport 1 de 2024 de la vérificatrice générale du Canada, intitulé « ArriveCAN » et renvoyé au Comité le lundi 12 février.
[Traduction]
J'aimerais souhaiter la bienvenue à notre témoin, l'honorable Bill Blair, C.P., député et ministre de la Défense nationale.
Merci d'être venu aujourd'hui. Nous vous en sommes reconnaissants.
Nous avons également des représentants du ministère de la Défense nationale. Nous accueillons Mme Stefanie Beck, sous-ministre.
Madame Beck, est-ce votre première comparution en tant que sous-ministre?
Ce n'est pas ma première fois à titre de sous-ministre, mais comme sous-ministre de la Défense nationale, oui. J'en suis à ma quatrième journée dans ces fonctions.
Soyez la bienvenue. Ce sera une bonne entrée en matière, et je suis certain que vous trouverez assez rapidement vos repères à la Défense nationale. Très bien. Félicitations pour cette nomination.
Nous accueillons également Troy Crosby, sous-ministre adjoint, Groupe des matériels, et Isabelle Desmartis, sous-ministre adjointe, Ressources humaines - Civils.
Monsieur Blair, vous avez cinq minutes pour votre déclaration préliminaire. Je vous en prie.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vous remercie de m'avoir gentiment invité à comparaître devant le Comité.
Comme vous l'avez déjà mentionné, je suis accompagné de notre nouvelle sous-ministre de la Défense nationale, qui était auparavant sous-ministre de l'Agriculture, Mme Stefanie Beck, et de deux sous-ministres adjoints, que je ne nommerai pas, puisque vous l'avez déjà fait.
Tout d'abord, si vous me le permettez, j'aimerais préciser auprès des membres du Comité que, même si j'ai le privilège de profiter d'excellentes séances d'information régulières de la part des hauts fonctionnaires qui m'accompagnent aujourd'hui, je ne suis pas intervenu directement pour les questions que le Comité étudie. Les décisions d'embauche et l'administration de la fonction publique relèvent à juste titre de la sous-ministre. L'intervention ministérielle dans ce domaine est à la fois inappropriée et non justifiée.
Cependant, chacun d'entre nous prend très au sérieux la question de la transparence et de l'éthique dans les marchés publics, tout comme tout le personnel du ministère de la Défense nationale. Nous savons que chaque dollar compte, surtout lorsqu'il s'agit de protéger le Canada et les Canadiens, et que les Canadiens s'attendent à ce que nous utilisions tous à bon escient l'argent qu'ils ont durement gagné.
J'aimerais consacrer les prochaines minutes à souligner les règles, les attentes et les processus qui sont en place pour faire en sorte que nous respections les normes les plus élevées possible lorsque nous passons des contrats à l'extérieur.
L'équipe de la Défense nationale est composée d'un groupe dévoué de personnes chargées de protéger le Canada et les Canadiens et de promouvoir les intérêts canadiens dans le monde. Pour appuyer son travail essentiel, notre ministère fait parfois appel à l'expertise d'entreprises externes. Dans le cadre de ces contrats et, en fait, pour l'ensemble de l'approvisionnement, le ministère doit respecter à la lettre les lois et les politiques canadiennes. L'approvisionnement doit être effectué de façon équitable, ouverte et transparente, conformément aux politiques du Conseil du Trésor, ainsi qu'aux règlements, aux lignes directrices, aux accords commerciaux et aux procédures.
Nous reconnaissons l'importance du processus concurrentiel de passation des marchés. Parmi tous les contrats attribués par le ministère au cours des trois dernières années, 95 % l'ont été en régime de concurrence; toutefois, dans certains cas limités, y compris pour certains contrats de moindre valeur, il arrive que le ministère achète des biens et des services par l'entremise d'un processus non concurrentiel, afin d'obtenir des résultats rapidement. Dans tous les cas, nous nous assurons que les contrats sont attribués de façon transparente et que les résultats escomptés sont atteints, ce qui permet d'optimiser les ressources.
Nous offrons également une formation en éthique de la défense à tous les employés du ministère de la Défense nationale et, comme tous les ministères, nous sommes tenus de divulguer publiquement tous les contrats de plus de 10 000 $ sur le portail Gouvernement ouvert.
De même, nous nous attendons à ce que tous les membres de l'équipe de la Défense nationale et toutes les organisations tierces respectent les normes d'éthique les plus élevées dans l'exercice de leurs fonctions. Tous les employés sont informés de leurs responsabilités en matière de conflits d'intérêts et en vertu du Code de valeurs et d'éthique de la fonction publique dès leur entrée en fonction au ministère.
Les employés ont l'obligation de prévenir, d'identifier, de divulguer et de gérer toute activité externe qui pourrait constituer un conflit d'intérêts dans les 60 jours suivant leur embauche. Bien qu'il n'y ait pas de politique particulière contre la passation de marchés de services avec des employés actuels et anciens et des membres des Forces armées canadiennes, ces marchés doivent être divulgués au moment de l'embauche et être exécutés de manière ouverte, équitable et transparente, afin de s'assurer qu'ils sont exempts de tout conflit d'intérêts réel ou perçu.
Afin d'améliorer nos processus concernant la façon dont les employés divulguent publiquement les conflits d'intérêts potentiels, la sous-ministre a indiqué que le MDN est en train de mettre en place un processus de présélection obligatoire en deux étapes pour tous les nouveaux employés ce mois-ci. La première étape exige qu'un nouvel employé signe une déclaration obligatoire dans sa lettre d'offre. Cette déclaration comprend une série de questions visant à déterminer si un conflit d'intérêts pourrait exister. Si un employé répond oui à l'une de ces questions, il doit fournir une déclaration complète dans un rapport confidentiel à la Direction des services d'examen dans les 30 jours. Le ministère doit ensuite enquêter sur la situation pour analyser et gérer le risque de conflit d'intérêts.
Nous mettons également à l'essai un nouveau questionnaire obligatoire sur les conflits d'intérêts pour les employés en poste. Le mois dernier, ce questionnaire a été envoyé à 292 de nos membres chargés de l'approvisionnement au sein du Groupe des matériels, afin qu'ils le remplissent. La mesure sera étendue à toute l'équipe de la Défense nationale au cours des prochaines semaines.
Même si ces nouveaux processus n'étaient pas en place lorsque M. Yeo a été embauché, il devait néanmoins divulguer tout conflit d'intérêts potentiel dans les 60 jours suivant le début de son emploi au ministère. La Défense nationale n'a reçu sa déclaration que le 3 mars, soit 165 jours après son entrée en poste et par suite de sa suspension. Il a démissionné de la fonction publique fédérale un jour avant la rencontre concernant son emploi au MDN à laquelle il devait participer.
Lorsque les problèmes entourant sa nomination ont été divulgués, la Commission de la fonction publique et le ministère de la Défense nationale ont mené des enquêtes sur son emploi. Aucune de ces enquêtes n'a fait ressortir d'erreur, de favoritisme ou de conduite inappropriée relativement au processus d'embauche. Cependant, nous sommes déterminés à appliquer les leçons tirées de cet incident pour améliorer nos processus relatifs aux conflits d'intérêts et renforcer notre approche en matière de passation de marchés à la Défense nationale et dans l'ensemble de la fonction publique.
Je tiens à assurer aux membres du Comité que nous prenons très au sérieux tout conflit d'intérêts réel ou potentiel à la Défense nationale.
Comme ministre, je m'attends à ce que toutes les mesures prises dans mon ministère respectent les normes d'éthique les plus élevées. Nous savons que les Canadiens s'attendent à ce que leur gouvernement fasse preuve d'ouverture, de transparence et de responsabilité.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci, monsieur le ministre.
Nous allons entamer notre première série de questions. Les quatre premiers députés auront six minutes chacun.
Monsieur Genuis, vous avez la parole pour six minutes. Je vous en prie.
Monsieur le ministre, le rapport de la vérificatrice générale de cette semaine révèle à quel point les libéraux aiment McKinsey, surtout à la Défense nationale. La Défense nationale a accordé 15 contrats à McKinsey, dont 13 étaient non concurrentiels.
En plus d'enfreindre toutes sortes de règles, ces contrats ont été accordés à une entreprise qui travaille simultanément avec les militaires de nos adversaires stratégiques. Avez-vous déjà demandé pour quelles autres armées McKinsey travaille dans le monde?
Comme je l'ai déjà dit, les fonctionnaires pourraient peut-être vous donner cette information. Je ne participe pas au processus de passation de marchés, mais j'aimerais vous faire part...
Monsieur, si vous me permettez de préciser... C'est une question très précise au sujet des mesures que vous avez prises en tant que ministre.
La firme McKinsey a fait les manchettes. Cela ne vous a sûrement pas échappé. Avez-vous déjà demandé pour quelles autres armées McKinsey travaillait en même temps que pour le ministère de la Défense nationale du Canada?
Je suis heureux de vous faire part des mesures que j'ai prises. Nous avons réduit de 15 % le recours aux services professionnels au gouvernement depuis que je suis en poste. Nous avons mis fin aux offres à commandes de McKinsey et de toutes les entreprises semblables, et nous avons imposé aux ministères des exigences plus strictes, afin d'assurer plus de transparence et de responsabilité chez les fournisseurs.
Je n'ai jamais...
Je n'ai jamais discuté avec qui que ce soit chez McKinsey. Je n'ai jamais parlé à qui que ce soit là-bas.
Je n'ai pas l'information que vous cherchez, mais un de mes collègues, peut-être M. Crosby, pourrait peut-être vous répondre.
Avez-vous déjà demandé à vos fonctionnaires de chercher à obtenir des renseignements sur les autres forces armées dans le monde pour lesquelles McKinsey travaille ou l'avez-vous fait vous-même?
D'accord. Pensez-vous que vous auriez dû le faire? Pensez-vous que c'est une information importante? Pensez-vous que cela est pertinent compte tenu du fait que cette entreprise travaille aussi pour les Forces armées canadiennes?
Je m'attends à ce que notre fonction publique très professionnelle et compétente, ainsi que les personnes responsables de l'approvisionnement dans le cadre de ces contrats, fassent preuve de diligence raisonnable pour s'assurer que ceux avec qui nous passons des contrats répondent à nos exigences en matière d'éthique et de sécurité.
D'accord. L'un ou l'autre des fonctionnaires ici présents pourrait peut-être répondre très brièvement à la question de savoir si le ministère de la Défense nationale a déjà obtenu de McKinsey de l'information sur les autres forces armées avec lesquelles cette entreprise travaille dans le monde. Répondez simplement par oui ou par non.
Notre approche n'est pas nécessairement de nous renseigner sur les autres mandats qu'ont les entreprises, mais plutôt de nous assurer qu'elles respectent la liste de vérification des exigences en matière de sécurité...
Nous ne faisons pas de recherches sur leurs autres activités. C'est une grande multinationale. Nous nous assurons qu'ils respectent les modalités pertinentes pour nos contrats.
D'accord. Je suppose donc qu'il s'agit d'une question de politique, qui relève de vous, monsieur le ministre, puisque vous êtes responsable de l'orientation à prendre.
McKinsey a été particulièrement bien traitée par le gouvernement actuel, mais surtout par la Défense nationale, avec 13 contrats non concurrentiels. Nous avons vu dans le rapport de la vérificatrice générale que McKinsey a été grandement favorisée par le gouvernement.
En même temps, nous savons — dans certaines limites toutefois — que McKinsey collabore activement avec nos adversaires stratégiques partout dans le monde. Cela ne veut pas dire qu'elle partage des renseignements privilégiés, mais elle apprend des choses de nous que ses associés appliquent dans leurs interactions avec des armées étrangères. Sur le plan stratégique, pensez-vous que c'est une bonne politique de ne pas faire ces enquêtes?
Je pense que c'est une très bonne politique que quiconque passe un marché avec le gouvernement canadien et le ministère de la Défense nationale, dans le cadre d'un processus concurrentiel ou d'une offre à commandes, soit assujetti aux normes de sécurité rigoureuses que nous mettons en place et les respecte...
Cela devrait-il comprendre des enquêtes pour savoir pour qui d'autre ces entreprises travaillent en parallèle?
Je vous dirais que si l'examen de sécurité et le filtrage qui sont assurés révèlent des préoccupations, je m'attends à ce qu'elles soient mises au jour.
Je pense qu'il s'agit d'une préoccupation fondamentale, mais je vais passer... Je pense que nous avons entendu votre position, et vous avez entendu la mienne.
C'est un désaccord au niveau politique, et les Canadiens peuvent décider si cela leur pose un problème.
Le Comité a entendu le témoignage de M. Yeo, qui travaillait pour la Défense nationale en même temps que son entreprise obtenait des contrats du gouvernement.
À notre avis, mis à part les problèmes particuliers liés à son cas, il n'est pas logique qu'un employé du gouvernement fasse également du travail en sous-traitance. La sous-traitance doit être utilisée lorsque les compétences nécessaires à une activité particulière n'existent pas au sein du gouvernement. Pourquoi alors le contrat de sous-traitance irait-il à quelqu'un qui est aussi un employé du gouvernement?
C'est la raison pour laquelle nous avons présenté une motion à ce comité — qui a été adoptée, bien que les députés libéraux s'y soient opposés —, afin de demander au gouvernement de mettre fin aux situations où un employé du gouvernement bénéficie également de contrats gouvernementaux. Croyez-vous que le ministère de la Défense nationale devrait mettre fin à tous ces cas?
Vous ne savez peut-être pas qu'un nombre important de membres des Forces armées canadiennes sont des réservistes. Selon la définition même de leur travail, ils occupent aussi d'autres emplois. Certains d'entre eux sont des policiers ou des pompiers. D'autres sont électriciens...
Laissons de côté la question des réservistes, parce que je pense que nous avons une situation particulière ici.
Oui. Mettons cela de côté. Mon temps est limité. Je comprends bien que le cas des réservistes est particulier.
Je parle des employés à temps plein de votre ministère qui bénéficient de contrats... Devrions-nous mettre fin à cette situation?
Ce que nous devrions faire, je crois, c'est nous assurer que toutes les règles relatives à la déclaration d'un conflit d'intérêts sont clairement énoncées et que des mesures appropriées sont mises en place pour éliminer ces conflits.
Si malgré cette déclaration, le conflit d'intérêts persiste... Le fait de déclarer quelque chose ne change rien au fait qu'il y a un conflit d'intérêts, si ce conflit d'intérêts persiste. Pourquoi ne pas simplement mettre fin au conflit d'intérêts en mettant fin à cette double rémunération?
Avec tout le respect que je vous dois, il y a toute une gamme de conflits d'intérêts potentiels. Certains de ces risques peuvent être atténués. Certains d'entre eux exigent un examen complet. Dans certains cas, il faut une interdiction absolue de conclure des contrats avec le ministère. Il y a toute une gamme de situations. Cela dépend du poste que la personne occupe et des services qu'elle peut offrir. Il existe un mécanisme approprié à cet effet.
Je suis extrêmement préoccupé par le fait que, dans ce cas, la personne ne satisfaisait pas aux exigences de présélection. Nous avons mis en place des mesures très rigoureuses en réponse directe aux recommandations de la vérificatrice générale, afin que cela ne se reproduise plus. Quand...
Merci, monsieur le ministre. Le temps est malheureusement écoulé. Je vous ai laissé plus de temps pour répondre.
L'hon. Bill Blair: Merci, monsieur le président.
Le président: Je donne maintenant la parole à Mme Khalid.
Vous avez la parole pour six minutes. Je vous en prie.
Merci, monsieur le président.
Je remercie nos témoins d'aujourd'hui.
J'aimerais avoir une précision, monsieur Crosby. Combien de contrats avez-vous actuellement avec McKinsey?
Merci de votre réponse.
Monsieur le ministre Blair, je vous suis très reconnaissante d'avoir pris le temps d'être ici aujourd'hui.
Je me rends compte que vous n'étiez pas en fonction pendant la période dont il est question aujourd'hui.
Monsieur le ministre, au cours de son témoignage, M. Yeo, qui détient une carte du Parti conservateur, a raconté beaucoup d'histoires intéressantes sur ce qu'il a fait, à la fois en tant que membre des Forces armées canadiennes et lorsqu'il était entrepreneur, en arborant fièrement ses couleurs conservatrices pendant son témoignage devant nous tous ici.
Selon ce que vous savez, que faisait-il exactement lorsqu'il était à la Défense nationale?
Si vous me permettez d'apporter une précision, j'étais effectivement le ministre de la Défense pendant cette période.
Lorsque le rapport de la vérificatrice générale a été rendu public, et grâce au travail des comités parlementaires... Dans les 24 heures qui ont suivi la divulgation de cette information, M. Yeo a été suspendu et des mesures ont été prises concernant son emploi. Il a démissionné avant que ces mesures aient été menées à bien. Il a été suspendu et n'était plus sur les lieux de travail dans les 24 heures suivant la divulgation de cette information. C'est effectivement moi qui étais ministre à l'époque.
À titre de précision, lorsque vous avez été mis au fait des accusations portées contre M. Yeo, vous avez immédiatement pris des mesures.
Je me dois de préciser que c'est le sous-ministre qui a pris des mesures. Le sous-ministre Matthews a immédiatement agi. C'est lui le haut dirigeant à l'origine de ces mesures. J'ai été informé des mesures prises et je les ai appuyées sans réserve. Mon autorisation n'était pas nécessaire.
Le sous-ministre a agi très rapidement et de façon appropriée dans ce cas.
Merci.
Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que le cas précis de M. Yeo n'aurait pas dû se produire.
Depuis que cet incident s'est produit, est-ce que vous ou votre sous-ministre avez pris des mesures pour empêcher que cela se reproduise à l'avenir?
Oui, nous avons pris un certain nombre de mesures très importantes.
Nous avons mis en place des exigences beaucoup plus strictes pour que les fournisseurs soient plus transparents. Comme je l'ai dit, nous renforçons notre code régissant les conflits d'intérêts des fonctionnaires. Nous avons pris très au sérieux le rapport de la vérificatrice générale et nous donnons suite à certaines de ses recommandations. J'ai déjà expliqué... le nouveau questionnaire qui est fourni. Si la réponse est oui à l'une des six questions posées à un nouvel employé, ce dernier doit soumettre une déclaration de conflit d'intérêts plus détaillée dans les 30 jours.
Nous renforçons également — et je pense que c'est important — la formation de nos fonctionnaires. Parfois, les modalités entourant les conflits d'intérêts ne sont pas bien comprises. Nous renforçons la formation de nos fonctionnaires, afin qu'ils puissent se conformer plus facilement aux exigences et aux attentes de tous les Canadiens. Cela s'applique également au personnel de gestion, afin qu'il soit plus attentif à certains des défis et aux mesures qui pourraient être prises pour atténuer tout conflit potentiel — comment s'assurer que nous maintenons et protégeons l'intégrité de nos processus d'approvisionnement, ainsi que les activités au sein de nos ministères.
Je pense que c'est très important. Lorsqu'il est question de l'argent des contribuables, nous devons justifier le plus possible chaque cent que nous dépensons en tant que gouvernement ou en tant que parlementaires. Je vous suis très reconnaissante de cela.
Madame la sous-ministre Beck, vous êtes en poste depuis peu. Je vous félicite de votre nomination. Cependant, vous n'êtes pas nouvelle au sein du MDN. Vous avez déjà été sous-ministre déléguée. Est-ce exact?
Je veux vous donner l'occasion d'expliquer comment vous allez assurer le respect de l'éthique et des modalités relatives aux conflits d'intérêts pour les fonctionnaires de votre ministère.
Merci beaucoup de me donner cette occasion.
J'aimerais souligner à quel point j'ai l'intention de miser sur l'excellent travail accompli par mes prédécesseurs, notamment au cours des derniers mois et des dernières semaines. En plus de ce que le ministre a décrit concernant les toutes nouvelles propositions sur le code relatif aux conflits d'intérêts et l'obligation pour les nouveaux employés de répondre dans un certain délai, nous créons également un nouveau comité de surveillance de l'approvisionnement, qui assurera un examen beaucoup plus détaillé et délibéré de chaque contrat qui dépasse un certain montant.
Il y a aussi, bien sûr, la formation dont le ministre a parlé. À l'heure actuelle, nous avons un processus qui prévoit la formation des employés avant leur entrée en poste. Par exemple, pour ce qui est de la délégation financière, cela a tendance à se faire à un moment déterminé dans le temps. Ce que nous envisageons pour l'avenir, c'est un ensemble plus régulier et répétitif d'exigences de formation plutôt qu'une formation ponctuelle. Ensuite, nous espérons simplement que la personne continuera de remplir ses fonctions comme elle le devrait.
Je vous remercie de votre réponse. Je sais que la majorité de nos fonctionnaires sont des gens très honorables et qu'ils travaillent très fort pour le bien des Canadiens. Nous avons vu, surtout pendant la pandémie, à quel point ils peuvent se surpasser.
Cela dit, je veux aussi approfondir la question de la reddition de comptes. Comment tiendriez-vous les fonctionnaires responsables s'ils se trouvaient en conflit d'intérêts?
Lorsqu'il y a conflit d'intérêts, il incombe au fonctionnaire lui-même de le déclarer. Je pense qu'il doit y avoir des niveaux élevés de reddition de comptes en cas de non-respect des normes. Je crois que c'est ce que les Canadiens attendent de nous.
J'ai toujours été très attentif à cela. J'ai occupé un certain nombre d'emplois au cours de ma vie où j'étais responsable de dépenser l'argent des contribuables, et j'ai toujours pensé que nous avions une obligation de transparence et d'ouverture envers eux pour assurer l'optimisation des ressources. Quand il y a des problèmes, quand quelqu'un ne suit pas les règles, il faut qu'il y ait des conséquences assez graves et publiques.
Merci, monsieur le ministre.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour six minutes.
Bonjour, monsieur le ministre. Je vous remercie d'avoir accepté notre invitation.
Pourriez-vous me donner simplement la date de la démission de M. Yeo?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
... Je crois que c'était le 3 mars de cette année. Comme je l'ai dit, il a été suspendu immédiatement. Mme Desmartis qui est ici avec nous pourrait peut-être... C'était le 5 mars. Cette information a entraîné sa suspension immédiate. Il devait participer à un entretien au sujet de son emploi, mais il a démissionné le 5 mars.
[Français]
Merci.
Je comprends qu'il a démissionné après la parution des articles de journaux, et non après le dépôt du rapport de la vérificatrice générale. Ce rapport ayant été déposé le 7 février, ça a quand même pris un mois avant que M. Yeo démissionne.
Je tiens à préciser que vous étiez ministre lorsque M. Yeo a été embauché à la fonction publique, au ministère de la Défense. Il est venu au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires le 31 octobre 2023 pour témoigner à titre personnel sur sa compagnie Dalian Enterprises, alors qu'il était employé de la Défense nationale. Il est venu à titre de PDG de Dalian alors qu'il était employé de la fonction publique. Vous étiez aussi ministre à ce moment-là. Donc, il faut quand même mettre un peu d'eau dans son vin à cet égard.
J'aurais une petite question aussi concernant les différents ministères où vous avez travaillé. À quelle fréquence est-ce que vous discutiez avec M. Ossowski pendant la période de l'audit sur ArriveCAN et aussi pendant la période où vous étiez ministre de la Sécurité publique et que M. Ossowski était président de l'Agence des services frontaliers du Canada?
[Traduction]
J'ai eu un certain nombre de discussions avec le président de l'ASFC à ce moment-là, mais, comme j'espère l'avoir dit clairement dans ma déclaration préliminaire, je n'ai jamais participé aux activités relatives aux RH, comme l'embauche ou le congédiement d'employés. C'est la responsabilité du sous-ministre ou du sous-ministre responsable de cette organisation. De même, je n'ai pas participé à la conclusion de contrats dans le cadre de mes fonctions ministérielles.
[Français]
Ce qui est quand même pertinent, c'est qu'il n'y a pas qu'une seule chose qui s'est mal passée. Il y a beaucoup de choses qui se succèdent et qui vont mal au ministère de la Défense nationale. Arrive un moment où nous nous disons qu'il y a la responsabilité des sous-ministres et des employeurs, qui sont des fonctionnaires, oui, mais il y a aussi ce que nous appelons l'imputabilité ministérielle. Cette imputablité vous revient au ministère de la Défense nationale, mais elle vous revenait aussi quand vous étiez ministre de la Sécurité publique. Tout ce qui s'est passé avec ArriveCAN à l'Agence des services frontaliers du Canada relevait de votre imputabilité ministérielle alors que vous étiez ministre de la Sécurité publique.
Ma question sur la fréquence des contacts que vous aviez avec M. Ossowski m'amène à me demander s'il vous a déjà parlé des lanceurs d'alerte qui ont signalé des problèmes à l'Agence des services frontaliers du Canada. Je pense notamment à ce que nous soupçonnons maintenant et qui avait été dénoncé par un lanceur d'alerte, soit une corruption généralisée au sein de l'Agence. Lorsque vous étiez ministre de la Sécurité publique, avez-vous oui ou non entendu parler de ces allégations de la part de lanceurs d'alerte?
[Traduction]
[Français]
D'accord.
Un élément important, c'est que Botler AI a soumis sa plainte de manière officielle à l'Agence des services frontaliers du Canada en septembre 2021, alors que vous étiez encore ministre de la Sécurité publique. Est-ce que M. Ossowski ou quelqu'un de l'Agence vous a parlé, en tant que ministre responsable, de la plainte qui avait été déposée par Botler AI?
[Traduction]
La réponse à votre question est non.
Je signale que nous avons participé à ce qu'on appelle souvent une « convention de transition » en raison de la campagne électorale. Le bref a été déposé en septembre 2021.
Cependant, je n'ai pas eu de conversation... Pendant toute cette période, j'étais ministre de la Sécurité publique, mais je n'ai pas eu de conversation avec le président de l'ASFC, M. Ossowski, à ce sujet.
[Français]
Je vous remercie de vos réponses directes, mais ne croyez-vous pas que le ministre responsable devrait normalement être au courant des plaintes importantes? Je pense notamment au lanceur d'alerte M. Luc Sabourin, qui avait encore des difficultés avec l'Agence des services frontaliers du Canada. Sa pension n'a pas été payée pendant des années. Je pense aussi à Botler AI, qui s'est plainte de l'Agence.
Je vous pose la question vraiment à titre de ministre vétéran, si je puis dire: ne pensez-vous pas que ça devrait être une responsabilité ministérielle et que le ministre devrait être au courant de ce genre d'information?
[Traduction]
Oui, mais je veux d'abord préciser que je ne suis pas le responsable de l'ASFC. C'était M. Ossowski, et c'était son travail.
Cependant, permettez-moi de préciser qu'en tant que ministre du gouvernement ayant une certaine expérience, je me considère toujours comme étant responsable de ce qui se passe au sein des organisations ou des organismes sous mon autorité, mais je n'ai pas de pouvoir en ce qui concerne les questions de personnel dont vous avez parlé et, malheureusement, à ce moment-là, cette information n'a pas été portée à mon attention.
[Français]
Justement, comme membre chevronné de votre gouvernement, vous devez constater que c'est une chose que nous voyons maintenant partout au gouvernement, et c'est vraiment dommage. C'est la même chose que nous observons dans le cas de Technologies du développement durable Canada.
Le gouvernement perd le contrôle des agences et perd le contrôle de ce qui se passe fondamentalement dans ses propres ministères. Nous nous demandons si les ministres sont au courant de ce qui se passe au quotidien dans leurs propres ministères, et ça se passe partout. De plus, le ministère de la Défense nationale se sort malheureusement assez mal du rapport de la vérificatrice générale. Environ 50 % des conflits d'intérêts réels…
… qui ont été constatés par la vérificatrice générale se sont produits au ministère de la Défense nationale. Vous avez mentionné plusieurs choses sur les conflits d'intérêts et vos règlements, mais c'est quand même un constat assez désastreux concernant le ministère de la Défense nationale.
Que pensez-vous justement du dernier rapport de la vérificatrice générale, en lien avec McKinsey en particulier?
[Traduction]
Tout d'abord, en tant que ministre, je n'ai jamais ordonné à qui que ce soit d'enfreindre les règles, les règles très strictes, rigoureuses, appropriées et nécessaires qui sont en place pour la conduite des affaires de chacun de nos ministères, ni autorisé cela, mais lorsque la vérificatrice générale s'acquitte de ses fonctions très importantes en cernant les lacunes dans la façon dont le travail est fait, il incombe au ministre, dans ce cas, de veiller à ce que les ministères réagissent de façon appropriée, comme je l'ai déjà dit. Je ne ferai pas perdre de temps au Comité en revenant là-dessus. Nous avons été très attentifs au rapport de la vérificatrice générale, et nous avons pris des mesures en réponse aux lacunes qu'elle a relevées, ce qui, je crois, est de mon ressort, et j'ai fait savoir au Comité que nous avons agi.
Merci, monsieur le ministre.
Monsieur Desjarlais, vous avez la parole pour six minutes. Allez-y. Je vous en prie.
Merci beaucoup, monsieur le président, et je tiens à remercier le ministre d'être venu nous parler aujourd'hui de cette question si importante.
Plusieurs audits ont été présentés au comité des comptes publics, non seulement sur ArriveCAN, mais aussi plus récemment sur l'étude de McKinsey. Ces audits ont porté sur la très vaste question des contrats et de la sous-traitance, ce réseau fantôme de consultants qui se comportent comme des rapaces à bien des égards. Ils évoluent dans cet environnement et ils cherchent continuellement à obtenir des contrats du gouvernement et, bien souvent, ils créent même des réseaux imposants comportant des couches, des couches et des couches de sous-traitants. De nombreux rapports, y compris l'étude d'ArriveCAN présentée par la vérificatrice générale, laissent entendre que ce réseau a profité dans une large mesure des règles de SPAC. Dans certains cas — il y en a eu beaucoup, en fait —, des contrats non concurrentiels ont été accordés.
Dans votre ministère, il y a eu des cas où des contrats non concurrentiels ont été accordés pour des sommes très importantes. Quelle est la motivation de votre ministère pour avoir recours à des marchés non concurrentiels?
Cela se fait dans des circonstances limitées — et, comme je l'ai dit, 95 % de tous les contrats que nous signons au MDN le sont dans le cadre d'un processus concurrentiel. Compte tenu de la nature du travail que nous faisons au ministère de la Défense nationale, il arrive à l'occasion que les options soient très limitées et qu'il y ait une certaine urgence à signer des contrats. En même temps, cela ne supprime en rien la responsabilité de respecter les règles et d'être ouvert et transparent. Il y a des circonstances très limitées où un processus non concurrentiel est la bonne façon de faire ce qui est nécessaire.
Je comprends cela, mais dans la même veine, il faut accepter le risque inhérent d'un marché non concurrentiel, n'est-ce pas?
Il y a un risque inhérent, mais je pense que le risque doit être géré, et il doit l'être en respectant rigoureusement les politiques et les processus qui sont en place.
Cela m'amène à ma prochaine question. Si, en fait, il y a un risque, quels freins et contrepoids internes, surtout en ce qui concerne la situation d'ArriveCAN, votre ministère met-il en place, le cas échéant?
Si vous me le permettez, je pense avoir passé un certain temps à passer en revue certaines des choses que nous faisons et que nous mettons en place. Comme j'ai à mes côtés quelqu'un d'extrêmement expérimenté dans ce domaine, je vais peut-être céder la parole à M. Crosby.
Bien sûr. Je vous en prie.
En fait, avant que vous ne répondiez à cette question, monsieur Crosby, et compte tenu du fait que vous avez déjà comparu à ce sujet, j'ai peut-être une autre question pour vous.
Le rapport de la vérificatrice générale laisse entendre que certains de ces contrats — et j'espère que vous pourrez faire des commentaires à ce sujet — étaient également susceptibles de faire l'objet d'atteintes à la sécurité. Êtes-vous au courant du rapport de la vérificatrice générale concernant les atteintes à la sécurité, et le ministère a-t-il fait ce qu'il fallait pour examiner toute atteinte à la sécurité potentielle liée à des contrats, y compris des contrats en régime de concurrence?
J'ai deux réponses pour le Comité sur le travail qui a été fait récemment, et elles découlent des examens effectués par le Bureau de l'ombud de l'approvisionnement, par nos services d'examen interne et, plus récemment, par la vérificatrice générale. Nous travaillons à renforcer notre cadre de conformité aux contrats.
Pour commencer, la meilleure façon d'atténuer les risques est de planifier longtemps à l'avance et de nous assurer que nous avons le temps de mettre en place les bons processus et les bonnes procédures. Il y a donc un élément de planification.
Ensuite, il y a l'échantillonnage pour s'assurer que nous examinons toute la gamme de contrats que nous exécutons. Au cours d'un exercice donné, le ministère de la Défense nationale conclut environ 145 000 contrats. Il faut donc procéder à un échantillonnage. Nous avons une façon d'examiner les contrats à risque élevé pour nous assurer de passer en revue l'ensemble des contrats, en plus d'un échantillonnage aléatoire, puis il y a les rapports et la gouvernance relative au rendement par suite de ces examens, afin que nous puissions continuellement apprendre.
Nous renforçons ce cadre de conformité des contrats et nous formons l'équipe maintenant, afin de nous assurer, à la lumière de ce que nous avons appris, que nous allons intégrer ces leçons dans nos politiques, nos procédures et notre formation.
En plus de ces améliorations, qu'en est-il d'une vérification interne plus rigoureuse et plus efficace de ces contrats? À un moment ou à un autre des discussions que vous avez eues — et cela s'adresse particulièrement au ministre Blair — avec des membres du Cabinet ou d'autres députés, avez-vous envisagé d'embaucher plus de fonctionnaires?
Le rapport de la vérificatrice générale sur ArriveCAN a fait ressortir des économies de six pour un, et le fait que, dans certains cas, des contrats ont été accordés à des entreprises privées, alors que ce travail aurait pu être fait dans la fonction publique. Cela doit probablement offusquer beaucoup de gens dans notre fonction publique, qui savent qu'ils ont les compétences et qui veulent faire le travail, mais il a fallu que la vérité soit mise au jour par la vérificatrice générale.
À ce sujet, pouvez-vous confirmer le fait que les fonctionnaires peuvent exécuter le travail et que les dépenses liées aux contrats privés peuvent être réduites et prendre un engagement à cet égard?
Je vais faire une dernière remarque avant que vous ne répondiez. Selon votre ancien sous-ministre, Bill Matthews, qui a comparu ici, la Défense nationale a dépensé la somme colossale de 5,1 milliards de dollars en contrats l'an dernier. C'était plus du double de ce que vous avez payé à la fonction publique.
Quelles explications avez-vous à donner aux Canadiens qui se préoccupent de leur sécurité et du travail des fonctionnaires, ainsi que des économies pour les contribuables?
Je pense que ce sont des questions importantes. J'ai déjà reconnu... Je pense que nous avons une fonction publique professionnelle extraordinaire, et j'apprécie beaucoup son travail...
... et, si vous me le permettez, certains des contrats professionnels dont M. Matthews a parlé à votre comité ou à un autre comité concernent des services particuliers, par exemple, l'entretien de certains véhicules, navires ou avions. La fonction publique n'a pas la capacité...
Encore une fois, je pense qu'il convient de trouver la meilleure façon, la façon la plus rentable, de faire le travail, et il y a...
Je vous rappelle que ce n'est pas la façon la plus rentable de procéder, monsieur Blair. Avec tout le respect que je vous dois, cela coûte deux fois plus cher que la fonction publique.
Je répète que la fonction publique n'a peut-être pas la capacité, et je suppose que nous pourrions...
Messieurs, votre temps est écoulé.
Nous allons passer au deuxième tour.
Monsieur Brock, vous avez la parole pour cinq minutes. Je vous en prie.
Monsieur le ministre Blair, bienvenue.
Monsieur le ministre, savez-vous combien le ministère de la Défense nationale a dépensé en contrats pour des services d'experts-conseils en gestion l'an dernier?
Je n'ai pas ce chiffre sous la main, mais les personnes compétentes qui m'accompagnent ont peut-être cette information.
Monsieur Crosby, je vous en prie.
C'est exact. C'est exactement 73 millions de dollars.
Nous avons demandé à votre ministère de nous fournir des détails, et c'est la réponse que nous avons obtenue.
Soixante-treize millions de dollars, alors que les hommes et les femmes de nos services doivent trouver à se loger comme ils le peuvent et font appel aux banques alimentaires. L'argent ne va pas à l'achat de bottes ou d'équipement... Le moral de nos militaires est de toute évidence en crise.
Pire encore, nous avons appris que la réserve de munitions du Canada n'est que de trois jours.
Cela vous préoccupe-t-il, monsieur le ministre?
Je vous renvoie à la nouvelle mise à jour de la politique de défense, « Notre Nord, fort et libre », dont je viens d'annoncer la publication et dans laquelle nous avons exprimé ces préoccupations et les investissements que nous devons faire.
Soit dit en passant, les sommes nécessaires pour le faire, pour investir, par exemple, dans la production de munitions et pour fournir l'argent pour des contrats à long terme, figurent dans ce document, mais également dans le budget de 2024, donc... Je partage votre inquiétude...
Merci, monsieur le ministre. Je dois passer à quelqu'un d'autre. Mon temps est très limité.
L'hon. Bill Blair: D'accord.
M. Larry Brock: Je vous remercie de votre réponse.
J'ai une liste de tous ces entrepreneurs intermédiaires. Ce sont des entrepreneurs engagés par le gouvernement du Canada pour embaucher des professionnels.
Étonnamment, parmi eux figure SNC-Lavalin, l'entreprise qui s'est embourbée dans la controverse, il n'y a pas très longtemps, et qui a fait face à des accusations de corruption et de fraude, la pression que cela a exercée sur le premier ministre et son personnel ayant mené à une autre condamnation pour violation de l'éthique. Ce serait probablement la dernière organisation avec laquelle le gouvernement du Canada voudrait faire affaire, mais SNC-Lavalin a obtenu 115 000 $.
Ma question est très simple: pourquoi 115 000 $ provenant de l'argent des contribuables sont-ils allés à cette entreprise?
Encore une fois, je ne connais pas ce contrat en particulier, et je ne sais pas si mes fonctionnaires ont cette information, mais je les invite à vous la fournir si vous en avez besoin.
Je le comprends.
Je regarde cette liste d'environ trois pages. Il y a soit des sociétés, soit des sociétés à responsabilité limitée... L’identité est assez explicative quant à ce qu’elles font, mais il y a une entrée pour une personne du nom de Melanie Randall. Serait-elle une donatrice libérale ou une personne affiliée au Parti libéral du Canada?
Melanie Randall a reçu 137 812,49 $ de l’argent des contribuables. Personnellement, je veux savoir — comme tous les Canadiens, j'en suis sûr — pourquoi certains ont reçu des contrats douillets. J’aimerais savoir qui est Mme Randall, ce qu’elle a fait pour le gouvernement et quelle valeur les Canadiens ont reçue en retour. Allez-vous me le dire, monsieur Crosby?
Merci.
Je vous soumets un autre gros problème. Excusez le jeu de mots, car le nom est Big Rideau Leadership Services. L’an dernier, l'entreprise a reçu 14 000 $. Savez-vous à quel titre?
Bien sûr. Nous avons fait une recherche et découvert que l'entreprise Big Rideau Leadership Services est installée dans un secteur résidentiel juste à l’extérieur d’Ottawa, au 6, croissant Brandy Creek, qui est sans doute l'adresse d'un bureau à domicile ou d'un sous-sol, tout comme le tristement célèbre GC Strategies.
J’invoque le Règlement, monsieur le président.
Je suis préoccupée par le risque de divulgation de renseignements personnels. Je ne sais pas où cela va nous mener.
Sur ce rappel au Règlement, monsieur le président, nous allons corriger le tir une fois pour toutes, parce que Mme Shanahan et Mme Khalid déforment les témoignages que le comité a entendus...
D’accord. Merci, monsieur Brock. Vous avez fait valoir votre point de vue.
Madame Khalid, invoquez-vous le Règlement?
Il vous reste quelques secondes, alors pas de préambule, s’il vous plaît. Posez directement la question.
Combien de millions de dollars d'argent public ont été versés à des consultants travaillant dans leur sous-sol?
Monsieur Brock, votre temps est écoulé. J’ai entendu une réponse du ministre.
Je vais donner la parole à Mme Shanahan pour cinq minutes. C'est à vous, madame.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Pour en revenir au sujet à l’étude, monsieur le ministre, vous avez mentionné dans votre déclaration préliminaire que de nouvelles mesures concernant la déclaration des conflits d’intérêts et les processus de conformité ont été mises en place pour les nouveaux employés.
Est-ce que vous ou vos fonctionnaires pouvez nous préciser quand ces mesures seront mises en œuvre à l'échelle du ministère?
C’est déjà en place. En ce qui concerne la formation de nos fonctionnaires, par exemple, pour les gens que nous avons déjà, on me dit que la réponse se trouve à l’onglet quatre. Les processus sont tous appliqués. Ils seront mis en œuvre ce mois-ci dans tous les secteurs. Nous avons déjà commencé à former nos employés pour nous assurer qu’ils sont au courant des nouvelles règles, et les attentes et l’exigence d’affirmation obligatoire feront partie de toutes les futures lettres d’offre. Nous avons déjà mis ces mesures en place.
Le ministère a agi avec célérité parce qu’il a bénéficié des recommandations de la vérificatrice générale. Je pense que les mesures prises étaient appropriées pour, non seulement maintenir des normes éthiques élevées relativement à ces processus d’approvisionnement, mais aussi pour agir de façon transparente afin de pouvoir assurer aux Canadiens que nous sommes présents dans la gestion de leur argent.
Merci beaucoup, monsieur le ministre.
Je pense que tous les membres du Comité se sont imprégnés du problème des conflits d’intérêts tel que nous l’avons compris. D’après les témoignages que nous avons entendus, il était de pratique courante que les militaires, entre autres, travaillent dans le privé tandis qu'ils émargeaient encore aux FAC, soit les Forces armées canadiennes. Certes, le témoignage très troublant que nous avons entendu de M. Yeo à propos de niveaux différents a vraiment mis en lumière ces pratiques et le fait qu’elles doivent être resserrées.
Vous dites que ces mesures s’appliquent aux membres des FAC et, dans une réponse précédente, vous avez parlé des réservistes. Pourrions-nous avoir des précisions sur la surveillance et le suivi? Je comprends que la façon dont les gens intègrent les FAC et les forces de réserve et la manière dont ils en sortent peut être assez fluide.
C'est possible. Il s’agit vraiment de s’assurer que les soumissionnaires et les donneurs d'ouvrage comprennent les règles entourant les conflits d’intérêts. Je pense que c’est extrêmement important.
Soit dit en passant, vous avez demandé une date. En mai, nous avons envoyé un nouveau questionnaire à 292 de nos membres du Groupe des matériels, dirigé par M. Crosby, pour nous assurer qu’ils sont au courant des nouvelles exigences et des nouvelles procédures.
Il n’est pas inhabituel, par exemple, que les membres des Forces armées canadiennes, en particulier ceux qui servent dans nos réserves, aient d’autres secteurs d’emploi. C’est la nature de l’emploi de nos jours. Beaucoup de gens exercent différentes professions.
C’est possible, mais les situations de conflit d’intérêts ne sont pas négociables. Tout militaire en position de prendre des décisions relativement à un contrat doit clairement et d'entrée de jeu déclarer si elle est en situation de conflit d'intérêt. De toute évidence, dans le cas de M. Yeo, tel n'a pas été le cas.
Nous avons donc mis en place des processus additionnels. Par exemple, nous posons six questions à chaque nouvel employé au sujet du risque de conflit d'intérêt, non seulement en ce qui le concerne directement, mais aussi en ce qui concerne les membres de sa famille ou tout élément de son emploi. Si la réponse à l’une de ces questions est oui, cela déclenche une autre série d’étapes.
Il incombe à l’employé de déclarer tout conflit d’intérêts possible, mais nous veillons à ce qu’il dispose de toute l’information dont il a besoin dans son emploi pour prendre de bonnes décisions quant à la gestion du risque de conflit. Certains conflits peuvent être atténués; certains devront faire l’objet d’un examen préalable, et d’autres enfin nécessiteront une interdiction complète de toute participation aux dossiers traités.
Nous devons obtenir cette information de leur part, et nous sommes prêts à prendre les mesures qui s’imposent. J'estime important que nous puissions démontrer que nous savons agir avec célérité pour répondre aux préoccupations que la vérificatrice générale nous a signalées.
En outre, je pense que le Conseil du Trésor effectue un travail très important. Notre ministère en fait partie, mais nous ne sommes pas les seuls. Le gouvernement, par l’entremise du Conseil du Trésor, adopte également un certain nombre de mesures vraiment importantes pour assurer l’intégrité et la transparence de tous nos processus d’approvisionnement.
J’ai bien peur que le temps soit écoulé. Merci beaucoup.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, vous dites que 95 % des contrats sont octroyés de manière non concurrentielle. Pouvez-vous préciser si ce pourcentage est celui du montant total dépensé pour des contrats ou du nombre de contrats?
[Traduction]
Soyons clair: c’est exactement le contraire. Quatre-vingt-quinze pour cent des contrats sont attribués dans le cadre d’un processus concurrentiel.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Quand on regarde le rapport sur McKinsey, on voit que, souvent, la justification donnée pour l'octroi d'un contrat non concurrentiel est que le contrat a une faible valeur. Dans un des cas, le montant du contrat était inférieur à 40 000 $. Par contre, la vérificatrice générale a constaté qu'une pratique maintenant de plus en plus courante au sein de plusieurs ministères, dont la Défense nationale, est que le premier contrat a une faible valeur, mais que, par la suite, plusieurs contrats sont octroyés et le montant total dépensé devient assez important.
Dans un des cas, par exemple, un premier contrat d'une valeur de 22 000 $ a été attribué, ce qui peut être fait de gré à gré, on en convient. Par contre, trois contrats subséquents ont été attribués de manière non concurrentielle pour le même service, faisant passer la valeur totale des contrats à 5 millions de dollars. On a donc contourné les règles en disant dans le premier cas que c'est un contrat de faible valeur, puis en octroyant une série de contrats représentant chacun de petits montants d'argent, mais totalisant en fin de compte 5 millions de dollars pour un même service. Ce genre de pratique peut-il continuer à la Défense nationale?
[Traduction]
Tout d’abord, comme je l’ai dit plus tôt, toutes les offres à commandes de McKinsey et de toutes les autres entreprises semblables ont pris fin. Ces offres à commandes sont terminées. Nous n’allons pas continuer ainsi.
En ce qui concerne les mécanismes d’approvisionnement dont vous venez de parler, si vous me le permettez, je vais céder la parole à M. Crosby.
Le scénario que vous décrivez dans votre question est toujours possible. Dans le cas de certains dossiers, il est normal qu'il faille élargir la portée du travail, mais on considère alors qu'on a affaire à des approvisionnements plus risqués. Dans notre cadre de surveillance de la conformité des contrats et suivant les mécanismes de surveillance que nous sommes en train de mettre en place, ces types d’élargissement ou de prorogation des contrats seraient signalés et nécessiteraient une surveillance supplémentaire.
[Français]
D'accord, merci beaucoup.
[Traduction]
Monsieur Desjarlais, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Blair, je vais vous décrire un scénario et vous me direz quelle solution logique s'impose.
Imaginons que vous êtes responsable d’une clinique de cinq professionnels de la santé. Disons que ces professionnels de la santé ont actuellement beaucoup de travail, qu'ils ont le sentiment d’être sous-rémunérés et, dans l’esprit de certains, que la solution pourrait consister à s’assurer que leurs conditions de travail sont équitables.
Que se passerait-il si le responsable de cette clinique recommandait de recourir à un groupe spécialisé — une entreprise privée — afin d'embaucher en seconde main d’autres personnes qui pourraient remplacer l’un des professionnels en place à un taux de rémunération plus élevé pour combler le poste vacant?
Ne serait-il pas plus logique, selon vous, de simplement mieux appuyer les personnes en place?
Je suis effectivement tout à fait d’accord avec la nécessité d'appuyer la fonction publique, qui fait un travail vraiment important pour nous.
Vous dites cela, monsieur le ministre, mais ce que je viens de décrire correspond à une situation réelle qui se produit sous votre gouverne. Des professionnels de la santé dans les bases ne sont actuellement pas payés équitablement. La réponse du gouvernement est malheureusement lamentable.
La défense a retenu les services de la firme Calian. La connaissez-vous?
La firme Calian, qui est spécialisée en ressources humaines, a été invitée à chercher des travailleurs de remplacement. Ces travailleurs viennent occuper des emplois de professionnels de la santé dans les bases. Pire encore, ils sont mieux rémunérés. Leurs avantages sociaux sont majorées, ils ont des congés payés et sont mieux en mesure de réaliser l'équilibre vie professionnelle et vie personnelle que leurs homologues de la fonction publique.
Ne pensez-vous pas que c’est rendre un mauvais service à la fonction publique? Comment vos employés pourraient-ils prendre vos déclarations au sérieux quand vous affirmez leur accorder de l’importance tandis qu'on leur retire leurs emplois. Ces emplois sont confiés en sous-traitance à Calian, une firme qui embauche maintenant des travailleurs de la santé du secteur public pour les intégrer au système privé tandis que nous, les contribuables, devons payer des primes? En quoi est-ce juste?
Écoutez, donnez-moi cette information, et je vais me renseigner pour vous. Je pense que c’est vraiment important.
D’abord, je suis investi d'une responsabilité. Tous les membres des Forces armées canadiennes sont exemptés des dispositions de la Loi canadienne sur la santé. J’ai la responsabilité de veiller à ce que nous leur fournissions des soins de santé adéquats. Je veux m’assurer que nous le faisons...
Pouvez-vous vous engager à mettre fin à la sous-traitance assurée par des travailleurs de la santé qui, provenant du secteur public, sont débauchés par le secteur privé?
Je ne suis pas au courant de cela. Veuillez me communiquer ces informations et je vais me renseigner.
Merci, monsieur le président. Par votre entremise, je remercie le ministre de s’être joint à nous cet après-midi.
Très rapidement, et afin de neutraliser toute velléité des libéraux de brandir la question de la carte de membre du parti conservateur de David Yeo — à la faveur de la prochaine passe de questions — je précise que cette carte d'adhésion est devenue nulle et non avenue dès lors que M. Yeo s’est présenté sous une autre bannière politique. Voilà donc à titre préventif. Il a cessé d’être actif dès que notre parti a appris son adhésion à un autre parti.
Encore une fois, monsieur le ministre, merci de vous être joint à nous. Premièrement, la GRC a-t-elle communiqué directement avec vous au sujet d’ArriveCAN?
Merci.
Quand une de vos collègues du Cabinet, la ministre Anand, a comparu devant nous le 18 avril, elle nous a très clairement dit que c’était l’ASFC qui était responsable du scandale d’ArriveCAN et des dépassements de coûts. En fait, en réponse à une question de M. Desjarlais, elle a dit que la faute incombait à l’ASFC qui n’avait pas respecté les règles.
Je conviens qu’il y avait des lacunes très importantes dans le contrôle de ces contrats, mais quat à savoir qui... Dans le rapport de la vérificatrice générale que j’ai lu, l’attribution de la responsabilité ou du blâme n'est pas aussi claire que vous le dites.
Bien sûr, personne ne peut prédire l’avenir, mais avec le recul, ne convenez-vous pas qu’il y avait des lacunes dans les processus de l’ASFC qui ont permis de développer cette application moyennant un énorme dépassement de coûts? Êtes-vous prêt à reconnaître au moins cela?
Vous savez, monsieur Nater, comme j’ai essayé de le dire plus tôt, quand j'étais à la tête de ce ministère, je n’ai jamais autorisé qui que ce soit au sein des organismes dont j’étais responsable en qualité de ministre de la Sécurité publique à désobéir aux règles en vigueur. Il y a des règles bien définies sur la façon dont ces contrats doivent être gérés. Malheureusement, je n’ai jamais été mis au courant des lacunes que la vérificatrice générale a signalées.
Je peux également vous dire qu’en lisant le rapport de la vérificatrice générale, nous nous sommes acquittés de notre responsabilité à agir rapidement pour que les lacunes soient corrigées adéquatement, que les gens sont tenus de rendre des comptes et que nous mettions en place des mesures appropriées afin de veiller à ce que cela ne se reproduise plus.
Seriez-vous d’accord, alors, pour dire que vos fonctionnaires ont échoué à ce moment-là? À l’époque, M. Ossowski n’a-t-il pas veillé à ce que l’agence dispose de contrôles adéquats?
Avec tout le respect que je vous dois, je ne crois pas avoir suffisamment d’informations à ma disposition pour le déterminer avec certitude. Cependant, comme je l’ai dit, la responsabilité incombe principalement à l’administrateur général d’une agence. C'est à ce niveau que réside la responsabilité.
J’ai également indiqué, à l'époque où j'étais ministre de la Sécurité publique quand ces lacunes ont été décelées, j’étais investi de la responsabilité de veiller à ce que nous réagissions comme il fallait, à ce que les gens rendent des comptes et à ce que des mesures étaient prises pour assurer l’intégrité de ces processus d’approvisionnement.
Dans le rapport publié par la vérificatrice générale. Comme je l’ai déjà dit, je ne participe à aucun de nos processus de ressources humaines ou d’approvisionnement. Je n’engage personne et je n’autorise ni n’approuve aucun de ces contrats.
Étiez-vous au courant, avant le rapport de la vérificatrice générale, du concept de contrats fantômes? Étiez-vous au courant de cela?
D’accord. J’aimerais que vous nous précisiez quelque chose. Dans vos propos liminaires, vous avez parlé de deux enquêtes liés à l’emploi de David Yeo et à la passation de marchés. Ai-je raison de dire qu’il y a eu deux enquêtes...
Ce ne sont pas mes enquêtes. Le ministère procédait à un examen interne de ce qui s’était passé et des processus en vigueur. Il a fait enquête sur ces questions.
Cependant, c’est le ministère de la Défense nationale qui a entrepris ces enquêtes. La sous-ministre serait-elle en mesure de confirmer si elle peut communiquer ces rapports au comité?
Si vous me permettez une précision, l’une d’entre elles concernait la Commission de la fonction publique, au sujet du processus d’embauche externe. De même, il y a eu un rapport sur le processus d’embauche du point de vue du ministère.
Si vous me permettez de faire un autre commentaire, nous avons également des responsabilités en ce qui a trait à la protection de la vie privée et au maintien de la confidentialité en lien avec certaines mesures.
Très bien.
C’est maintenant au tour de Mme Yip pour la dernière intervention de cinq minutes.
Vous avez la parole, madame.
Monsieur Blair, c’est toujours un plaisir de voir un collègue de Scarborough.
Félicitations à Mme Beck pour son nouveau rôle.
J’aimerais obtenir une précision de M. Nater au sujet de l’adhésion de M. David Yeo au Parti conservateur. Il semble qu’il s’agisse d’une adhésion annuelle qui vient d’être renouvelée jusqu’au 31 mai 2025. Il me semble que c’est toujours valable.
J’aimerais maintenant poser une question à M. Crosby.
J’aimerais aborder la question de la sous-traitance, de façon plus générale, au MDN. Combien de contrats le MDN conclut-il en moyenne par année?
Merci, monsieur le président. Je crois avoir indiqué plus tôt que cela représente en moyenne 145 000 contrats par année.
Comme le disait le ministre, du point de vue du volume ou des chiffres, environ 95 % des entreprises sont concurrentielles.
D’accord, et je crois que c’est ce que vous avez dit, monsieur Blair, vous avez également dit que 5 % des appels d’offres n’étaient pas concurrentiels, et c’est parce que le travail devait être fait rapidement. Est-ce exact?
Si vous me le permettez, je crois qu’il peut y avoir plusieurs raisons valables d'entreprendre un processus d'approvisionnement non concurrentiel. Évidemment, nous préférons de loin les processus concurrentiels. Cependant, en raison de contraintes de temps ou parce qu’il n’y a qu’une seule source pour un service ou un bien requis, et cela dans des circonstances limitées, il peut arriver que le seul moyen pratique de répondre aux besoins consiste à acquérir le service ou le matériel dont nous avons besoin est de conclure un contrat à fournisseur unique. Encore une fois, nous préférons fortement suivre un processus concurrentiel.
Si vous me permettez d’ajouter quelque chose, monsieur le ministre, il y a quatre exceptions documentées dans le Règlement sur les marchés de l’État. Nous respectons ces exceptions. Comme le ministre l’a mentionné, il n’y a parfois qu’une seule source d’approvisionnement, souvent liée à la propriété intellectuelle, que nous devons respecter. À d’autres occasions, il pourrait y avoir une urgence pendant la pandémie de COVID-19, où l’urgence est une priorité absolue. Cependant, il existe quatre exceptions documentées à la réglementation des marchés publics en matière de concurrence.
La dernière fois le Comité a appris que le MDN dépensait près de 5 milliards de dollars par année en contrats. Pouvez-vous les ventiler pour le Comité?
Je pourrais le faire jusqu'à un certain point. Les catégories de dépenses, comme le ministre l’a mentionné, représentent la majeure partie de ces sommes — je parle des montants importants — et concernent des activités très spécialisées. Par exemple, pour ce qui est du renouvellement de la flotte pour la marine, ce travail est codé « services professionnels » dans nos systèmes financiers. C’est évidemment très différent de ce qu’on pourrait considérer comme des services-conseils en gestion avec, comme nous l'avons mentionné plus tôt, des dépenses d’environ 73 millions de dollars pour des activités qui relèvent également des « services professionnels », mais qui sont propres aux services de gestion.
Étant donné l’importance des chiffres, comment évaluez-vous l’optimisation des ressources dans le cadre de ces contrats?
L’optimisation des ressources, contrat par contrat, signifie que le taux du marché que nous payons est en adéquation avec les biens ou les services que nous achetons. Dans la plupart des cas, comme nous venons de le dire, nous faisons jouer la concurrence et les pressions du marché. Dans d’autres cas, nous collaborons avec nos homologues de SPAC, par exemple, et nous pouvons faire des comparaisons avec ce que d’autres clients paient pour des services ou des biens semblables, quand il y a des exigences de fournisseur unique, par exemple, les limites de la propriété intellectuelle dans la stratégie d’approvisionnement.
Si, par exemple, l’entrepreneur ne livre pas le bien ou le service prévu au contrat, les contrats contiendront toujours des clauses qui nous permettront, par l’entremise de SPAC ou de nos propres services contractants, de mettre fin aux contrats.
Votre temps est écoulé, madame Yip.
Je tiens à vous remercier, monsieur le ministre, ainsi que vos collaborateurs du ministère de la Défense nationale. Nous vous sommes reconnaissants du temps que vous nous avez consacré aujourd’hui.
Je vais suspendre la séance pendant cinq minutes pour permettre aux témoins et au ministre de quitter la salle, et de nous étirer un peu les jambes, après quoi reprendrons dans cinq minutes. La séance est suspendue.
Très bien, nous reprenons la séance.
Bon retour.
Monsieur Green, je vois que vous vous êtes joint à nous. Je suis heureux de vous revoir. Merci d’être disponible et en ligne.
Comme vous le savez tous, nous avons eu une semaine très mouvementée, avec le dépôt de trois nouveaux rapports du vérificateur général. J’y reviendrai dans un instant.
Je tiens à informer les membres du Comité que le commissaire de la GRC a confirmé sa présence ici le 18 juin. Les députés peuvent donc s’attendre à une séance avec lui. J’ai convoqué cette réunion pour une mise à niveau.
Monsieur Nater, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Je vais proposer une motion.
Nous avons eu des discussions sur le côté. Je suis ouvert à d’autres discussions du genre, mais je pense que nous pouvons nous entendre.
Je vais lire la motion qui est prête pour être envoyée par courriel.
Permettez-moi de vous poser une question: vous êtes-vous entendu avec la greffière et pouvez-vous envoyer cette motion au début de votre prise de parole?
cela pourrait se faire dès que je commence à parler.
Je voudrais en dire quelques mots seulement après avoir lu la motion. Nous pourrons ensuite passer à autre chose, monsieur le président.
Je vais lire la motion, après quoi je parlerai un peu du genre de discussion susceptible de nous intéresser à propos de certaines options.
Voici la motion:
Étant donné le rapport 6, 2024, de la vérificatrice générale sur TDDC qui a révélé « des lacunes importantes dans la gouvernance et l'intendance des fonds publics » et des conflits d'intérêts généralisés parmi les membres du conseil d'administration de TDDC, conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le Comité entreprend une étude sur cette vérification et invite les témoins suivants à témoigner avant que la Chambre ajourne ses travaux pour l'été:
a) François-Philippe Champagne, ministre de l’Industrie;
b) Simon Kennedy, sous-ministre de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique du Canada;
c) Francis Bilodeau, sous-ministre adjoint de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique du Canada;
d) Paul Boothe, président par intérim de Technologies du développement durable Canada;
e) Ziyad Rahme, président par intérim de Technologies du développement durable Canada;
f) Le dénonciateur anonyme qui a comparu devant le Comité de l'industrie sur cette question le 11 décembre 2023;
g) Secrétariat du Conseil privé responsable des nominations;
h) Mitch Davies, président du Conseil national de recherches;
i) Konrad von Finckenstein, commissaire à l’éthique;
et le Comité réserve des ressources supplémentaires au besoin pour permettre la comparution de ces témoins.
Telle est la motion.
Monsieur le président, voulez-vous que je fasse une courte pause avant de faire quelques brèves observations?
Je ne le crois pas.
Je vais vérifier auprès de la greffière si la motion a été envoyée.
On me dit que c’est le cas. Allez-y, monsieur Nater.
Merci, monsieur le président.
Nous avons eu des conversations informelles de ce côté-ci. Je n’ai pas eu l’occasion de m’entretenir avec mes homologues libéraux.
Si nous nous entendons là-dessus, je pense que nous pourrons régler cette question assez rapidement, tant pour le vote que pour l’étude, avant l’ajournement pour l’été, surtout si nous sommes d’accord pour tenir l’une de ces séances de deux heures à l’heure habituelle. Ensuite, moyennant des ressources supplémentaires, nous aurons une deuxième réunion d’une heure. Je suis ouvert aux suggestions pour la journée. Je sais que mes collègues ont peut-être une suggestion à faire quant à l’endroit où ces ressources supplémentaires pourraient se trouver. Si nous nous entendons là-dessus, je pense que nous pourrions avancer assez rapidement.
Je suis ouvert aux discussions à ce sujet. Je pense que la priorité serait d’essayer de régler cette question avec ces témoins prioritaires avant l’ajournement de la Chambre pour l’été.
Merci beaucoup.
Je vais faire le tour des députés présents pour savoir qui veut parler de la motion.
Monsieur Green, vous avez la parole.
Monsieur le président, c’est un peu comme le jour de la marmotte. Plus tôt aujourd’hui, j’ai eu l’occasion de siéger à un autre comité, au côté de certains députés présents autour de la table, ce qui me donne l'impression de participer au tournage de L'histoire sans fin.
Je suppose que vous en êtes à votre sixième heure, ou quelque chose du genre, aujourd’hui. Il semble que les heures s’accumulent sans fin à ce comité.
En vérité, j'ai envie de pouvoir poser des questions vraiment difficiles et à voir exactement ce qui s’est passé avec TDDC, soit Technologies de développement durable du Canada. Ceux qui ont suivi les travaux du comité de l’éthique le savent. C’est un dossier que nous avons examiné de plus près. Je suis certain que nous allons y revenir, car nos amis conservateurs ont tendance à présenter ce genre de motions à tous les comités où ils siègent.
En fait, comme je l’ai dit, certains de ces députés sont ici aujourd’hui.
Encore une fois, comme cela a été bien au comité de l’éthique, je ne suis pas prêt à avaliser a priori l'idée de retenir des ressources au besoin. Notre comité compte 25 membres et nous sommes tous débordés. Je remplace quelqu’un et je ne peux pas prendre d'engagement au nom de cette personne qui est actuellement en déplacement.
Monsieur le président, j'aimerais modifier la motion. Je l’appuie en principe, comme tous les néo-démocrates d'ailleurs.
Je supprimerais la section sur les ressources disponibles et la remplacerais par « pendant les heures de réunions régulières ».
Voilà l’amendement que j’aimerais proposer. C’est très semblable aux amendements que j’ai proposés au comité de l’éthique, que les membres de ce comité connaissent. Cela correspond à la façon dont nous avons décidé d'aborder le reste de la session.
Monsieur Williamson, pour terminer, je rappellerai que nous sommes dans les dernières semaines de cette session. La question dont vous êtes saisis est certainement à l’ordre du jour depuis un certain temps, et elle est assurément importante. Les néo-démocrates croient qu’il est important de rendre des comptes dans ce dossier. Pour ce qui est de l’urgence de la situation et de la nécessité de prolonger les heures de réunion, tandis que nous sommes déjà débordés par nos responsabilités aux comités, je ne suis pas certain que ce soit une bonne idée.
Une chose que les gens peuvent avoir prise en considération, ou pas, c’est la possibilité d'une grève du personnel de l'ASFC dans les prochaines semaines, qui pourrait entraver le fonctionnement de nos aéroports, nos déplacements et bien d'autres choses, compte tenu de ce qui nous pend au nez.
C’est pour cette raison que je propose cet amendement, c'est pour que nous puissions nous en occuper en temps opportun.
Merci.
Merci.
Monsieur Green, je vais faire un bref commentaire, parce que j’ai l’habitude de signaler les problèmes, comme ceux liés à l’horaire.
D'entrée de jeu, je signale aux membres que nous avons deux créneaux de libre. Monsieur Green a proposé une formule avec laquelle le président peut certainement travailler, si telle est la volonté du Comité.
Merci, monsieur Green. Je vous demanderais d'abaisser la main, à moins que vous ne vouliez vous retrouver dans la file d’attente, auquel cas vous n’avez qu’à la laisser ainsi.
Je cède maintenant la parole à Mme Sinclair-Desgagné.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole.
Vous avez mentionné qu'il y avait deux possibilités. J'aimerais savoir de quelles dates vous parlez, puisque nous sommes censés recevoir des représentants de la GRC. D'ailleurs, vous pourriez informer le Comité des dates où ces derniers seront disponibles pour comparaître devant nous.
Comme je viens de le dire, nous accueillerons les représentants de la GRC le 18 juin. Les créneaux de libres sont les 13 et 20 juin.
Parfait, je vous remercie de cette information.
Par ailleurs, je suis d'accord sur le principe de la motion, et j'appuierai l'amendement de M. Green.
Merci, monsieur le président. Je comprends cela.
J’apprécie vraiment les commentaires de M. Green, parce que je pense que nous devons être un peu plus conscients des ressources de la Chambre et de ce à quoi ressembleront nos prochaines semaines.
Je pense qu’on ne devrait pas revenir ici sur une question qui est certes importante, mais pas urgente, comme l’a dit M. Green. Nous pourrions peut-être examiner de plus près l’amendement proposé dans la motion principale.
Monsieur le président, si vous le permettez, je me demande si vous pourriez suspendre la séance pendant que nous voyons à quoi ressemble la motion modifiée.
Je vais la lire. Si vous le voulez bien, je vais suspendre la séance.
À la dernière ligne, on peut lire: « et [que] le Comité réserve des ressources supplémentaires au besoin pour permettre la comparution de ces témoins ».
Je vais demander conseil à la greffière.
Je crois qu’on propose essentiellement que le Comité siège à l’heure prévue.
Encore une fois, j’aimerais obtenir une petite précision, monsieur le président.
Si c’est ainsi et que la motion ainsi que l’amendement présenté sont retenus, conservez-vous le pouvoir discrétionnaire de convoquer des réunions au cours de l’été ou des réunions non planifiées imprévues sur différentes questions?
Je vais reprendre ce que dit le Règlement. Ce comité peut être rappelé par les députés ou par le président. Cette motion n’en change rien. Ma capacité de convoquer une réunion est précisée dans le Règlement. Cette motion, telle que je la lis, concerne le début d’une étude d’ici à ce que nous ajournions au cours des deux prochaines semaines. D’après l’amendement à la motion, il serait question de siéger pour cette étude seulement, selon l'horaire établi. À la façon dont je comprends le choses, j'estime que nous aurons deux occasions d'aller dans ce sens, étant donné que la GRC a confirmé la date du 18 juin.
À ce sujet, monsieur le président, seriez-vous en mesure de convoquer une réunion sur le même sujet en marge de ce qui est proposé dans cet amendement?
Je pense que nous avons envie de parler. J’aimerais suspendre la séance pour une minute ou deux. Cela vous convient-il?
Chers collègues, veuillez reprendre vos places.
Je vais simplement lire l’amendement à la motion, qui m’a été fourni par le NPD afin que les choses soient bien claires: « et que le Comité accueillent ces témoins lors de réunions régulières ».
Je suppose que cela signifie que les réunions seraient programmées les 13 et 20 juin.
Madame Khalid, vous aviez la parole quand nous avons interrompu la séance. Vous m’avez posé une question et je vais vous répondre. Je vais rejoindre ce que j’ai dit plus tôt. Que cette motion soit adoptée ou rejetée, ma capacité à convoquer une réunion en été est prévue dans le Règlement. Je conserve cette capacité.
Allez-y, madame.
Je n’ai pas cette intention, mais je sais que les partis en ont parlé. Je suis conscient qu’il y a de la bonne volonté. Je vais faire de mon mieux pour que nous passions le plus de temps possible dans nos circonscriptions, et je peux dire honnêtement que je n’ai pas l’intention de convoquer des réunions.
Bien. Je crois que Mme Shanahan était la suivante.
Monsieur Green, je vous donne la parole, mais vous êtes le quatrième sur la liste. Est-ce que cela vous convient?
M. Matthew Green: Oui.
Le président: Nous reviendrons à vous.
Encore une fois, je tiens à souligner que nous débattons de l’amendement à la motion. Au lieu de demander des ressources supplémentaires, il faut planifier l’heure le 13 et le 20.
J’ai Mme Shanahan, puis M. Nater et M. Green.
Merci, monsieur le président.
Je serai bref. Je pense qu’il y a eu des discussions de bonne foi, et nous sommes certainement d’accord avec l’amendement proposé par M. Green.
D’accord. Monsieur Green, vous avez de nouveau la parole.
S’il n’y a pas d’intervenants, nous allons passer au vote, mais je ne le ferai bien sûr pas tant que le débat ne sera pas terminé.
Vous avez la parole, monsieur Green.
Je ne veux pas jeter un pavé dans la mare, mais je vais vous parler de l'expérience au comité des comptes publics auquel j'ai siégé. Je sais que c’est un espace qui, quand il fonctionne à son meilleur, a tendance à être moins partisan que la plupart des autres comités, mais la pratique a toujours été d’avoir un sous-comité qui planifiait les réunions. Je sais qu’au comité de l’éthique, nous nous sommes heurtés à une difficulté quand le président a décidé de convoquer une réunion sans consulter qui que ce soit, en particulier les partis de l’opposition, et cela même si c’était conforme au Règlement. Monsieur Nater, je vous dirai simplement que les choses ne se sont pas bien passées.
J’encouragerai les conservateurs — lorsqu’ils président, que ce soit ce comité ou d’autres — à comprendre que s'ils ne consultent pas les partis de l’opposition, en particulier le Bloc et le NPD, ils créent, à mon avis, un problème assez important.
Je vous crois sur parole quand vous dites que ce n’est pas le cas, et j’ai hâte que cette motion soit adoptée afin que nous puissions retourner à nos vies personnelles.
Merci.
Bien sûr.
Puisque vous et d’autres vous êtes renseignés, je dirai simplement que, lors de sa dernière réunion, ce comité a approuvé la première décision du sous-comité, non seulement pendant ma présidence, mais depuis le début de la 44e législature. Ce n’était pas une pratique courante, mais nous l’avons rétabli comme processus de travail, et nous continuerons de le faire.
Comme vous le savez également, certains de ces comités, les comités de vigilance, sont présidés par des députés de l’opposition pour garantir la surveillance. C’est pourquoi le Règlement est rédigé de cette façon. Je crois que c'est un de vos anciens collègues qui occupait le fauteuil.
Bien sûr, il a fait preuve de prudence, mais aussi de diligence.
Madame la greffière, veuillez mettre aux voix l’amendement de M. Green à la motion.
(L’amendement est adopté à l'unanimité.)
Le président: L’amendement est adopté et la motion est maintenant modifiée. La dernière ligne se lit désormais ainsi:
et que le Comité accueillent ces témoins lors de réunions régulières.
Voilà la motion dans sa forme actuelle.
Y a-t-il débat ou voulez-vous passer au vote?
(La motion modifiée est adoptée à l'unanimité.)
Le président: S’il n’y a pas d’autres points à l’ordre du jour, nous nous reverrons mardi pour examiner la Loi canadienne sur la responsabilité en matière de carboneutralité, avec son Plan de réduction des émissions pour 2030.
Sur ce, la séance est levée. Nous nous reverrons mardi.
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