PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 7 août 2024
[Enregistrement électronique]
[Français]
J'ouvre maintenant la séance.
Bienvenue à la 134e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.
[Traduction]
Il est agréable de voir toutes les personnes présentes, les vêtements d'été blancs qu'elles portent — en hommage aux Jeux olympiques — et d'autres toiles de fond colorées.
La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément au Règlement. Les membres du Comité assistent à la réunion en personne dans la salle et à distance à l'aide de l'application Zoom.
J'aimerais demander à tous les membres et aux autres participants en personne de consulter les cartes apposées sur la table pour prendre connaissance des lignes directrices visant à prévenir les incidents de rétroaction sonore.
[Français]
Veuillez garder à l'esprit les mesures préventives en place pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants, y compris les interprètes.
[Traduction]
Chers collègues, n'oubliez pas d'utiliser uniquement les oreillettes noires approuvées. Les anciennes oreillettes grises ne doivent plus être utilisées. De plus, n'oubliez pas de tenir votre oreillette éloignée de tous les microphones en tout temps. Lorsque vous n'utilisez pas l'oreillette, placez‑la à l'envers sur l'autocollant à votre gauche ou à votre droite, afin de vous assurer qu'elle se trouve à une distance sécuritaire des microphones.
Je vous rappelle que toutes les observations formulées au cours de la réunion du Comité doivent être adressées à la présidence.
[Français]
Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le Comité reprend l'examen du rapport 1 de 2024 de la vérificatrice générale du Canada, intitulé « ArriveCAN », qui a été renvoyé au Comité le lundi 12 février 2024.
[Traduction]
Je souhaite la bienvenue à notre témoin, c'est‑à‑dire Mme Diane Daly, qui comparaît à titre personnel.
Chers collègues, Mme Daly nous présentera aujourd'hui un témoignage personnel qui, selon moi, sera parfois difficile à entendre. J'ai l'intention de faire en sorte que la réunion se déroule sans anicroche. Je prévois de faire une pause d'environ 10 minutes après la deuxième série de questions, soit environ une heure après le début de la réunion.
Sans plus attendre, madame Daly, la parole est à vous.
Avant de commencer, monsieur le président, je précise que, comme vous pouvez le constater, je me suis cogné la tête contre une porte ce matin.
Je suis ici pour dire la vérité, mais je crains fort de perdre mon emploi si je le fais.
Bonjour à tous. Je remercie le Comité de m'avoir invitée à prendre la parole. Je remercie le président et les membres du Comité de m'avoir accordé autant de temps pour m'exprimer que le dénonciateur Allan Cutler en a eu pendant le scandale des commandites. Je n'avais jamais imaginé qu'on mentionnerait mon nom à la Chambre des communes. Je soupçonne que c'est la raison pour laquelle j'ai été invitée à comparaître devant vous. C'est avec plaisir que je répondrai aux questions des membres du Comité, car ça fait un certain temps maintenant qu'on me fait taire.
Je suis fonctionnaire depuis près de 20 ans. J'occupe actuellement le poste de chef d'équipe d'approvisionnement à Travaux publics, au sein de la Direction de l'attribution des marchés immobiliers. En décembre 2018, j'ai été affectée aux services de TI de l'ASFC afin d'aider à résorber l'arriéré en matière d'approvisionnement, de fournir un soutien administratif et de me familiariser avec les biens des Services professionnels en informatique centrés sur les tâches, ou SPICT. De décembre 2018 à juillet 2023, je n'ai eu aucun accès aux systèmes d'approvisionnement de l'ASFC, de SPAC ou de tout autre organisme du gouvernement du Canada. Lorsque j'ai été détachée à l'ASFC, SPAC a automatiquement annulé mon pouvoir de passation de marchés. L'ASFC savait que je n'avais pas de pouvoir de passation de marchés. L'ASFC ne m'a pas permis d'avoir accès à son système d'approvisionnement ou à sa documentation contractuelle.
Chaque ministère accorde aux employés du groupe PG le droit de signer des contrats au nom du Canada. Cette autorisation leur est retirée lorsqu'ils quittent leur poste pour un autre. Sans cette autorisation, l'accès aux systèmes d'approvisionnement et à la documentation est refusé. Aucun membre de l'ASFC, de SPAC, des SPICT, de la clientèle ou de la sécurité n'a précisé publiquement le fait que je n'avais aucun pouvoir en matière d'approvisionnement, ce qui m'a valu des critiques et des humiliations publiques. Ma capacité à m'exprimer a été entravée par les enquêtes de sécurité de l'ASFC et de SPAC.
J'ai repris mes fonctions liées à la passation de marchés à SPAC en juillet 2023. J'occupais un poste de PG‑05 lorsque j'ai été détachée à l'ASFC, et j'occupe toujours un poste de PG‑05. Je n'ai pas reçu de promotion.
Le 17 avril 2024, M. Firth a mentionné mon nom à la Chambre des communes. Mon arrière-grand-père était l'un des hommes qui ont défriché le terrain pour construire le Parlement du Canada. Je n'ai pas rencontré M. Firth en personne, et j'ai communiqué avec lui virtuellement en raison de la pandémie. Mon rôle était de nature administrative et consistait à coordonner les informations pour divers intervenants. Je ne me souviens pas d'avoir discuté des besoins informatiques avec M. Firth.
De 2020 à 2022, les problèmes liés à la très mauvaise documentation de GC Strategies, à ses erreurs relatives aux soumissions et à sa lenteur à résoudre ces erreurs ont été soulevés par moi-même et d'autres membres du personnel de l'ASFC auprès des gestionnaires des SPICT de SPAC et de l'entrepreneur. Je n'ai pas donné de conseils concernant les appels d'offres ou les exigences techniques. Seuls les experts en informatique de l'ASFC pouvaient le faire. Si M. Firth m'avait envoyé des informations, je les aurais transmises aux experts en informatique de l'ASFC. Je n'ai pas eu accès aux projets d'appels d'offres, et je ne suis pas une experte en informatique. M. Firth devrait examiner les contrats qui lui ont été attribués afin de déterminer l'autorité contractante qui les a signés. Je n'ai signé aucun contrat.
Le 7 décembre 2023, j'ai reçu un courriel de Michel Lafleur, un membre de la sécurité de l'ASFC, dans lequel il proposait que je participe à une entrevue à titre de témoin pour l'enquête sur ArriveCAN. Comme je cherchais alors à obtenir un soutien médical pour un diagnostic de cancer, j'ai refusé l'entretien facultatif. Les 13 et 14 décembre, ma directrice générale a insisté pour me rencontrer et, au cours d'une réunion MS Teams, elle m'a dit de faire un faux témoignage contre mes anciens patrons dans le cadre de l'entrevue de sécurité de l'ASFC. La DG et le directeur de SPAC ont proposé de m'accompagner à l'entrevue de sécurité. Au cours de la réunion, ma DG a mis en cause le sous-ministre de SPAC et le président de l'ASFC pour exercer encore plus de pressions sur moi. Je leur ai indiqué que je n'avais rien de négatif à dire au sujet de mes anciens patrons. Si j'avais été témoin d'irrégularités à l'ASFC, je les aurais immédiatement signalées à mon directeur à l'ASFC ou à mon directeur principal à Travaux publics. Je n'aurais pas attendu d'avoir quitté l'ASFC.
Le signalement d'incidents graves au gouvernement du Canada est une responsabilité cruciale. J'ai la permission de communiquer au Comité l'exemple suivant pour montrer une situation où j'ai signalé un incident grave au gouvernement du Canada. En avril 2016, Tom Gillespie, un membre de l'Association d'Ottawa-Carleton pour personnes ayant une déficience intellectuelle, ou AOCPDI, qui n'avait pas d'autorisation de sécurité, a emprunté la porte arrière, près du quai de chargement des Archives nationales, pour faire pression sur Sharlene Cooney, une femme non verbale ayant une déficience intellectuelle, afin de lui faire signer un document pour lui retirer ses services de soutien communautaire. Cette action a entraîné la révocation du transfert de fonds à la province à son intention, de la part du Centre régional Rideau, et elle va à l'encontre de la politique des Services de l'Ontario pour les personnes ayant une déficience intellectuelle, ou SOPDI. Il ne s'est pas présenté au bureau de sécurité du pré Tunney. M. Gillespie et d'autres membres du personnel des Archives nationales ont demandé à Mme Cooney de se rendre dans une pièce séparée pour une réunion imprévue. En mars 2016, M. Gillespie a essayé de faire signer à Mme Cooney une lettre visant à la retirer de la liste des clients de l'AOCPDI, en raison de sa réaction à une infection dentaire. Sa patronne, Lisa Somers, et le directeur exécutif d'AOCPDI, David Ferguson, refusaient de lui accorder les services de soutien dont elle avait besoin et voulaient que la police se charge de la situation.
Mme Cooney a enregistré la réunion qui a eu lieu en mars 2016. L'année précédente, Lisa Somers avait envoyé, sans autorisation, un employé de sexe masculin au rendez-vous médical d'urgence de Mme Cooney, alors qu'elle s'y trouvait déjà accompagnée d'un travailleur qui l'aide depuis longtemps et qui était connu du médecin. Dr Levitan a laissé entrer l'employé, même s'il ne le connaissait pas. Mme Cooney a donc perdu son médecin traitant.
Le 6 avril 2016, Mme Cooney s'est enfuie en direction de la voie rapide d'OC Transpo. La police d'Ottawa lui a dit de ne pas retourner travailler au sein du programme des Archives nationales, tout en confirmant que l'AOCPDI n'est pas autorisée à harceler et à intimider les gens. J'ai signalé cet incident au Bureau de la sécurité D'EDSC le 25 juillet 2016. Le gouvernement fédéral n'a pas réagi jusqu'à maintenant.
Lorsque le bureau régional d'Ottawa du ministère des Services à l'enfance et des Services sociaux et communautaires de l'Ontario, ou MSESC, a reçu le rapport concernant le harcèlement de Mme Cooney aux Archives nationales par le superviseur de l'AOCPDI, l'AOCPDI et le ministère des Services à l'enfance et des Services sociaux et communautaires de l'Ontario ont révoqué le financement du Centre régional Rideau que Mme Cooney recevait et qui avait été établi en collaboration avec le comité de transfert à la communauté dirigé par le regretté Dr Bruce McCreary, et Mme Cooney a reçu le financement ci‑joint pour ses soins.
Quand l'affaire a été signalée à David Remington, le SMA par intérim du MSESC et du bureau régional d'Ottawa du MSESC, le ministère est intervenu pour protéger l'AOCPDI, un organisme qui, avec vos impôts, fait appel à plusieurs cabinets d'avocats pour s'assurer que les intérêts de ses clients ne peuvent pas être défendus par les meilleurs cabinets d'avocats d'Ottawa, alors que l'ancien gouvernement provincial a supprimé l'aide juridique pour les clients qui sont maltraités de cette manière par les centres de soins, les organismes et d'autres organisations à but non lucratif. Cette réduction de l'aide juridique est survenue au même moment où la province de l'Ontario a fermé le dernier établissement pour personnes ayant des besoins spéciaux.
En Ontario, les personnes atteintes d'une déficience intellectuelle ne peuvent bénéficier de l'aide juridique que dans des cas liés à la dissolution d'un mariage, à des questions d'adoption, à des conflits entre propriétaire et locataire ou à des accusations criminelles. En Ontario, ces types de mauvais traitements infligés à cette population par des organisations à but non lucratif financées par la province ne sont plus couverts par l'aide juridique.
Des lettres recommandées ont été envoyées au bureau de l'actuel premier ministre de l'Ontario et au bureau du premier ministre. Aucun des deux bureaux n'a pris la peine de répondre ni ne s'est intéressé à la question.
Les SOPDI n'ont jamais rétabli le transfert de financement à la communauté pour Mme Cooney et n'ont pas répondu aux tentatives de demande de financement de passeport, même si les clients du Centre régional Rideau qui bénéficient d'un transfert de financement ont également droit à un financement pour l'obtention d'un passeport à des fins personnelles et pour des programmes tels que les livres de communication de Mme Cooney.
L'escalade des actions entreprises par mon ancienne DG relativement à l'entrevue de sécurité de l'ASFC m'a mis la puce à l'oreille. Comme Mme Cooney, je me suis sentie intimidée et j'avais besoin d'enregistrer la conversation pour me protéger. Les enquêtes m'ont rendue incapable de m'exprimer, comme Mme Cooney. Même si ma DG et mon directeur principal m'avaient assuré que l'ASFC n'enquêtait pas sur moi, les dossiers de l'AIPRP montrent que SPAC a commencé à enquêter sur moi le 11 décembre 2023. Les contribuables doivent savoir que l'ASFC et SPAC enquêtent sur moi relativement à des violations présumées des codes de conduite de l'ASFC et de SPAC en matière d'approvisionnement. De décembre 2018 à juillet 2023, le gouvernement fédéral ne m'avait pas conféré le pouvoir de signer des contrats d'approvisionnement. À l'heure actuelle, Travaux publics m'a placée en congé administratif.
Je pense que c'est parce qu'au cours de l'entrevue de sécurité du 15 janvier 2024, l'ASFC et Travaux publics n'ont pas entendu le récit négatif à propos de mes deux anciens patrons de l'ASFC auquel ils s'attendaient. Mon ancienne DG a été nommée DG du nouveau secteur des solutions transformatrices des services professionnels le 27 mars 2024, c'est‑à‑dire deux semaines après que SPAC m'a placée en congé administratif. Ce secteur gère les SPICT.
Cette promotion a probablement été approuvée par le sous-ministre de SPAC. Il convient de noter que l'actuel sous-ministre de SPAC a travaillé à l'ASFC entre 2007 et 2016.
Mark Webber, le président du Syndicat des douanes et de l'immigration, souligne la nécessité de mieux protéger les employés contre les mesures disciplinaires excessives et les abus de pouvoir. Selon la politique sur les enquêtes, les allégations doivent être déposées par un gestionnaire du ministère où l'employé travaille. Si un employé est convoqué à une entrevue de sécurité, c'est son supérieur direct qui doit l'en informer, et non un haut fonctionnaire comme mon ancienne DG.
Mon représentant syndical principal a déclaré à deux reprises qu'il n'avait jamais rien vu de tel. Le fait que des cadres supérieurs et des employés politiques montent des travailleurs du gouvernement fédéral les uns contre les autres pour créer de fausses allégations et détourner les enquêtes des problèmes liés aux SPICT est comparable au fait de passer un appel malveillant au 911 pour viser un collègue.
Mon emploi est menacé à cause de ce que j'ai vu, et non de ce que j'ai fait. Personne ne veut que je parle des SPICT. Les enquêtes que la vérificatrice générale et le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires mènent actuellement, les rapports sur la double rémunération et les irrégularités contractuelles, ainsi que les pressions politiques exercées le 15 décembre 2023, m'ont fait comprendre pourquoi TPSGC tente de maintenir l'attention sur la question de l'application logicielle de l'ASFC et de la détourner des SPICT de SPAC.
Les PG‑06 et PG‑05 de SPAC ont orchestré ou autorisé les procédures de passation de marchés pour GC Strategies, que le personnel de l'ASFC chargé de la passation des marchés avait pour instruction de suivre à la lettre.
Les SPICT sont un outil obligatoire de SPAC qui permet aux ministères fédéraux d'acheter des services professionnels informatiques. Il s'agit d'un catalogue d'achat en ligne, comme celui d'Eaton. Les membres de l'équipe des SPICT présélectionnent des entrepreneurs et des sociétés comme GC Strategies et les insèrent dans le catalogue d'achat de l'ensemble du gouvernement. Aucun gestionnaire, DG ou ministre du gouvernement fédéral n'est autorisé à retenir des services professionnels informatiques auprès d'une autre source que ce catalogue conçu par les SPICT, bien qu'il puisse y avoir des exceptions que je ne connais pas.
Le 1er octobre 2020, j'ai assisté à une réunion avec le directeur principal des SPICT, le gestionnaire des SPICT et le directeur exécutif dont je relevais à l'ASFC. J'ai posé des questions au sujet des processus d'appel d'offres et d'énoncé des travaux, car ils étaient plus complexes que les processus gouvernementaux habituels. Le directeur principal des SPICT a déclaré qu'il était courant que les SPICT conseillent aux clients de demander à leurs fournisseurs des suggestions concernant leurs besoins informatiques. Je n'avais jamais observé cela dans le secteur privé ou dans la fonction publique fédérale. Si j'avais demandé à des équipes responsables des politiques ou des affaires juridiques de commenter les instructions du directeur principal, cela aurait été considéré comme de l'insubordination.
La PG‑06 des SPICT m'a enseigné comment présenter les documents. Elle était la principale responsable de la supervision et de l'approbation de ces documents. Même si je ne faisais pas partie du service des TI de l'ASFC, j'ai assuré la liaison entre le service des TI de l'ASFC, le service de l'approvisionnement de l'ASFC et les SPICT de SPAC, et j'ai et facilité l'acheminement des demandes de TI, conformément aux instructions des SPICT. Mon rôle consistait à remplir les formulaires nécessaires, mais je n'avais pas le pouvoir de générer des demandes d'achat, de créer des documents contractuels, de dépenser de l'argent ou de signer des contrats.
Les contribuables doivent savoir que j'ignorais que l'unité d'achat des SPICT était hébergée là où le catalogue des SPICT est produit. Je l'ai découvert en février 2024 grâce à une recherche sur Google effectuée par plusieurs experts-conseils en informatique. Je pense que l'enquête sur l'application ArriveCAN a mis au jour un problème plus accablant que celui d'ArriveCAN. Il s'agit des SPICT de SPAC. Je ne travaille pas pour les SPICT. La PG‑06 responsable des SPICT a supervisé mon travail. À chaque étape, elle m'a formée. Si mon travail avait été problématique, elle m'en aurait informé, ainsi que mon directeur, et elle aurait eu l'obligation de corriger mon travail.
L'approvisionnement de l'ASFC était également orienté par les SPICT qui étaient souvent signataires des contrats conclus avec GC Strategies. Je vais citer ma sœur, qui travaille actuellement dans le domaine de la conformité: « Cette affaire liée aux SPICT va transformer l'ASFC en un véritable fléau pour l'approvisionnement, qui touchera de nombreux autres ministères, ministres et DG dans l'ensemble du gouvernement. C'est un cauchemar financier. L'univers des SPICT devrait être démantelé, et ses processus devraient être répartis, notamment en veillant à ce que la présélection des éléments du catalogue soit effectuée de manière indépendante. Aucun PG, en particulier les PG désignés comme actifs, ne devrait travailler dans le voisinage d'un autre PG, tout comme le programme de sécurité des contrats est séparé des acheteurs. Le conflit d'intérêts direct ou apparent actuel équivaut à permettre aux membres d'une unité des fusions et des acquisitions de côtoyer les agents de change. Il y a une raison pour laquelle les tâches sont divisées dans une société d'investissement: c'est ce qu'on appelle le délit d'initié. »
Depuis 2020, l'ASFC et moi-même communiquions avec le gestionnaire et l'équipe des SPICT pour signaler les problèmes continus liés à la documentation extrêmement médiocre de GC Strategies. Au cours du printemps de 2022, le gestionnaire du bureau du DG de la Direction des technologies frontalières et de l'innovation, ou DTFI, son agent d'administration et moi-même nous sommes réunis avec la chef de l'équipe d'approvisionnement responsable du contrat de 25 millions de dollars, conclu au terme de l'appel d'offres mené par les SPICT, et son gestionnaire pour discuter de divers problèmes liés à la mauvaise documentation récurrente de GC Strategies, une réunion au cours de laquelle nous avons fait remarquer qu'aucune amélioration à cet égard n'avait été observée pendant plusieurs années et qu'au contraire, la situation s'était aggravée. Le gestionnaire du bureau du DG de la DTFI à l'ASFC et moi-même avons demandé si l'appel d'offres pouvait être annulé et si un nouvel appel d'offres pouvait être lancé, compte tenu de la communication de ces informations et de l'absence de résolution des problèmes persistants liés à la documentation de GC Strategies.
La représentante des SPICT a déclaré que l'attribution du contrat à GC Strategies ne pouvait pas être retardée malgré les informations fournies par notre équipe. Malgré les problèmes liés au fournisseur qui ont été signalés au printemps 2022, SPAC a procédé à l'attribution du contrat à GC Strategies. Le contrat de 25 millions de dollars a été signé par un PG‑05 autorisé de l'équipe des SPICT, et non par moi.
Je vous remercie de votre attention.
Je vous remercie, madame Daly.
[Français]
On me dit que l'interprétation du français vers l'anglais ne fonctionne pas. Nous allons donc suspendre la réunion pour résoudre le problème.
[Traduction]
Je suis désolée, monsieur le président.
Je me rends compte que la témoin lit des notes. Je me demande si, pendant que la séance est suspendue, nous pourrions obtenir une copie de ces notes.
Une chose à la fois, madame Khalid. J'essaie d'obtenir le rétablissement de l'interprétation, mais je ne suspends pas la séance. Je m'adresse simplement au greffier en ce moment.
Un instant, s'il vous plaît.
Le problème touche peut-être les personnes qui participent à la réunion par voie électronique.
[Français]
Est-ce que les gens qui participent par l'intermédiaire de l'application Zoom peuvent entendre l'interprétation anglaise quand je parle français?
Il semble que cela fonctionne.
[Traduction]
Madame Khalid, je crois que Mme Daly a maintenant terminé sa déclaration. Nous allons amorcer la première série de questions.
Oui, je l'invoque.
Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, monsieur le président, je précise que j'ai conscience que Mme Daly a lu des notes. Je me demande donc si une copie de ces notes pourrait être distribuée aux membres du Comité. D'habitude, chaque témoin qui comparaît devant nous nous fournit ses notes à l'avance.
À ce que je sache, Mme Daly n'a pas fourni de notes. Si elle nous en avait fourni, elles auraient été traduites, et le greffier les aurait distribuées, comme l'usage le veut. Il se peut qu'elle ait lu ses notes, mais elle ne les a pas transmises au Comité au préalable.
Je vais maintenant me tourner vers M. Brock. Vous avez la parole pendant six minutes, monsieur.
Merci, monsieur le président.
Bonjour, madame Daly. Je vous remercie de votre présence.
Le témoignage que vous avez apporté est très troublant. J'utiliserai ce terme à plusieurs reprises pour décrire l'information que vous venez de communiquer au Comité. Vous avez employé des mots comme « s'exprimer ». On vous a « empêché » de le faire. Des cadres supérieurs et des personnes nommées par favoritisme politique vous ont « fait taire ». Vous avez été victime d'« intimidation ». Vous êtes effrayée, et vous craignez de perdre votre emploi.
Ce récit pourrait faire l'objet d'un film hollywoodien, mais c'est la réalité. C'est la façon dont les professionnels de la fonction publique du Canada et le gouvernement du Canada se conduisent afin d'intimider les autres fonctionnaires qui ne sont pas disposés à raconter la même histoire. Je pense que l'histoire qu'ils essaient de raconter montre qu'ils tentent de se distancier de GC Strategies et de Kristian Firth. Au cours de l'année qui s'est écoulée, nous avons organisé de nombreuses réunions, nous avons entendu des ministres qui nient toute responsabilité, et nous avons également écouté les témoignages du président de l'ASFC, ainsi que du sous-ministre de SPAC et d'autres cadres supérieurs. Ils prennent tous leurs distances par rapport à l'affaire et rejettent toute la responsabilité sur deux personnes: MM. MacDonald et Utano. Est‑ce également votre impression?
Je n'ai jamais vu M. MacDonald ou M. Utano faire quoi que ce soit de répréhensible. Si cela avait été le cas, je l'aurais signalé.
Ma question est la suivante: comme vous avez travaillé au sein de l'ASFC et de SPAC, avez-vous l'impression...
Vous dites que c'est exact.
À votre avis, qui sont ces personnes? Qui sont ces hauts fonctionnaires? Qui sont les gestionnaires principaux et les personnes nommées par favoritisme politique? Veuillez les nommer, s'il vous plaît.
Je dispose de courriels et d'enregistrements audio qui prouvent que j'ai été intimidée par mon ancienne directrice générale.
Pardon. C'est Tom von Schoenberg.
Je précise que je dispose d'une transcription de l'enregistrement audio de cette réunion, au cas où vous souhaiteriez que je cite l'une des déclarations qu'elle a faites... c'est‑à‑dire Mme Bolduc.
Elle a été enregistrée parce que j'avais le sentiment d'être harcelée et d'être victime d'intimidation.
Puis‑je citer l'une des déclarations faites au cours de cette réunion?
M. Larry Brock: Certainement.
Mme Diane Daly: « D'accord, l'ASFC a communiqué avec les échelons les plus élevés du ministère parce que son enquête est légitime, et c'est donc à nous qu'il est revenu de décider ce que nous, les membres du service de l'approvisionnement, devions faire pour répondre à ces demandes d'information. Toutefois, je vous parle de la possibilité que vous ayez personnellement reçu des menaces de quelque nature que ce soit, non pas dans le cadre de vos activités normales, ce qui, comme l'a fait l'ASFC en communiquant avec des membres de l'ASFC ou de SPAC, est habituel et attendu dans ce contexte. Je vous parle du sentiment d'avoir été menacée en dehors des demandes normales liées à votre travail. »
C'est l'un des trois passages de l'enregistrement relatifs aux hauts fonctionnaires qui ont été cités à mon sujet.
C'était une conversation avec Lysane Bolduc et Tom von Schoenberg qui s'est déroulée le 15 décembre.
Quels autres cadres supérieurs et quelles autres personnes nommées par favoritisme politique vous ont muselée, comme vous l'avez dit, ou vous ont empêché de dire la vérité? Je veux connaître leurs noms, leurs postes et leurs ministères, s'il vous plaît.
Permettez-moi de vous poser la question suivante: me demandez-vous d'indiquer qui m'empêche de dire la vérité?
Je pourrais vous répéter ce que ma directrice générale m'a dit. « Vous savez, madame Daly, l'affaire est entre les mains de notre sous-ministre et de leur sous-ministre, et la directive que j'ai reçue, en tant que fonctionnaire — et comme vous le savez, c'est ainsi que les choses se passent —, c'est qu'il ne s'agit pas d'une option. C'est ce que nous devons faire. »
Cette sous-ministre, c'est‑à‑dire Mme Reza, rend évidemment des comptes au ministre — un membre du Cabinet du gouvernement du Canada.
Avez-vous l'impression que les ministres étaient conscients des intenses pressions et de l'intimidation que vous avez eu l'impression de subir pour vous amener à participer à ce processus?
Je vais me référer à l'une des audiences du Comité, que j'ai examinée, avec la sous-ministre. Elle a déclaré clairement qu'elle n'a pas informé le ministre de la situation avant le mois de novembre. Je sais que, le 28 novembre, le ministre a assumé la responsabilité de la situation — enfin, ce qu'il savait de la responsabilité — devant les médias.
Le ministre Duclos. Je pense qu'il s'est efforcé de faire ce qu'il fallait, mais il ne savait pas ce qui se passait, à tout le moins avant l'automne 2023, car c'est ce que Mme Reza a déclaré lors de sa comparution devant les comités des opérations gouvernementales et des comptes publics.
Je vous remercie, monsieur Brock. Votre temps de parole est écoulé, mais je suis certain que nous vous accorderons de nouveau la parole plus tard.
Madame Shanahan, la parole est à vous pendant six minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens à remercier Mme Daly d'avoir accepté de comparaître devant nous aujourd'hui pour répondre à nos questions.
Madame Daly, vous allez devoir m'excuser, car votre déclaration préliminaire était très détaillée, et je ne suis pas certaine d'avoir retenu tout ce que vous avez dit.
Monsieur le président, j'ose espérer que nous aurons la chance d'obtenir une copie imprimée de sa déclaration, juste au cas où les interprètes ne l'auraient pas traduite intégralement.
Madame Daly, nous ne nous sommes jamais rencontrées n'est‑ce pas?
D'accord.
Avez-vous déjà comparu devant notre comité?
J'ai lu certains témoignages apportés au cours d'une des réunions de 2023 du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, des témoignages dans lesquels votre nom était mentionné. C'était peut-être la première fois qu'il l'était, mais je n'en suis pas certaine.
Il s'agissait du témoignage que Mme Ritika Dutt a apporté le 26 octobre pendant une réunion du comité des opérations gouvernementales.
Je n'avais aucune relation avec elle.
Je suis désolée, mais je dois boire de l'eau en raison de mon problème médical.
Je tiens à être claire à ce sujet. Des noms figuraient sur un CV qui a été transmis à l'un des gestionnaires de projet à l'ASFC. Ce gestionnaire de projet a procédé à l'évaluation de l'information et a renvoyé le CV. Dans le cadre de mon rôle administratif, j'ai acheminé ce CV.
Connaissez-vous bien...? Elle travaille pour l'entreprise Botler. Elle possède une entreprise appelée Botler.
Elle est copropriétaire de Botler AI.
Ce que je sais, c'est qu'elle demandait à être payée pour certains de ses... pour deux produits livrés, si j'ai bien compris ce qu'elle a indiqué. Mon directeur principal m'a demandé de veiller à ce qu'elle soit payée, et je me suis assurée qu'elle le soit.
La communication a été transmise par courrier électronique, et le directeur, comme tout autre directeur, a demandé à son personnel administratif de se pencher sur la question. C'est ce que j'ai fait.
D'accord. Je crois que je vais revenir là‑dessus.
Pouvez-vous préciser, s'il vous plaît, le rôle que vous avez joué dans le processus d'approvisionnement et le rôle que le ministère des Services publics et de l'Approvisionnement a joué dans ce processus, en particulier en ce qui concerne le travail effectué par l'intermédiaire de Botler et aussi le travail réalisé pour l'application ArriveCAN? Pouvez-vous nous en dire davantage sur votre rôle à cet égard?
J'étais conseillère principale au bureau du directeur général des services de TI de l'ASFC. J'étais détachée là‑bas au même échelon que j'occupais à SPAC. Je n'avais pas accès aux processus d'approvisionnement, et j'en ai la preuve. Je n'avais aucun accès aux processus d'approvisionnement, de quelque manière que ce soit. L'ASFC disposait de sa propre équipe d'approvisionnement et, en fait, il a été reconnu qu'elle avait conclu une série de contrats liés à la COVID‑19 en 2021, je crois.
Le processus consistait à obtenir des exigences. Un arriéré existait, alors nous regroupions ces exigences de la manière qu'ils nous demandaient de le faire. Les services de TI me transmettaient ces exigences, et je les mettais en forme avant de les présenter aux employés du service d'approvisionnement de l'ASFC par messagerie électronique. Ces employés généraient alors une demande d'achat...
Madame Daly, je vais vous arrêter là. Vous comprenez que nous devons parfois interrompre les témoins pour passer aux questions.
Avez-vous rencontré quelqu'un pour vous préparer la réunion d'aujourd'hui — quelqu'un qui travaillerait pour un député ou pour n'importe quel employé de la Chambre des communes?
Je ne suis pas autorisée à parler à qui que ce soit en raison des enquêtes de sécurité en cours et parce que je me suis exprimée sans formuler les commentaires négatifs qu'ils souhaitaient — en vue de faire de fausses allégations à l'encontre de deux de mes anciens patrons.
Je dirais qu'il y a deux faits dont votre comité devrait être conscient.
En 2021, le Bureau de l'ombudsman de l'approvisionnement, ou BOA, a rédigé un rapport sur les achats de l'ASFC. Dans ce rapport, il est indiqué qu'en octobre 2020, l'ASFC a créé ce qu'on appelle le comité d'examen des marchés pour mettre en évidence l'examen de tous les achats ayant une grande incidence. Ce qu'ils auraient dû signaler, ce sont toutes les étapes requises que la vérificatrice générale a énumérées, dont la gestion de projet et l'établissement de plus d'un centre de coûts à des fins de reddition de comptes, des changements qu'il aurait été facile d'apporter et qui auraient dû suivre ce processus, parce que c'était ce que...
Deuxièmement, M. Moor, qui fait partie du groupe des finances, a déclaré que c'étaient les services de TI qui s'occupaient de l'approvisionnement, ce qui était physiquement impossible.
Je vous remercie.
Le temps de parole de Mme Shanahan est écoulé.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Madame Daly, je vous remercie de votre témoignage fort intéressant. Je vous poserai plusieurs questions en rafale.
Premièrement, vous avez mentionné plusieurs fois que d'anciens patrons vous ont muselée ou vous ont demandé de ne pas parler de ce que vous aviez vu. Pouvez-vous encore une fois me donner leurs noms, s'il vous plaît?
[Traduction]
Je suis désolée, mais je ne peux pas comprendre les paroles de la députée, car je n'entends pas l'interprétation dans mon oreillette.
[Français]
[Traduction]
Il s'agit peut-être d'un problème d'oreillette. Les techniciens vérifient la situation en ce moment.
[Français]
Madame Daly, m'entendez-vous en anglais?
D'accord. Cela semble fonctionner maintenant.
Madame Sinclair‑Desgagné, veuillez recommencer, s'il vous plaît. Vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président. Je vais donc recommencer.
Madame Daly, je vous remercie de votre témoignage. Il faut effectivement du courage pour accuser ses anciens patrons. Justement, là-dessus, vous avez mentionné que vous vous êtes sentie muselée. Pouvez-vous me dire le nom de ces anciens patrons? Je crois avoir entendu le nom de Mme Reza, mais de qui d'autre s'agit-il? Pouvez-vous me donner à nouveau leurs noms, s'il vous plaît?
[Traduction]
Mon ancienne directrice générale était Lysane Bolduc, et mon ancien directeur principal était Tom von Schoenberg.
[Français]
Merci beaucoup.
J'ai plusieurs questions. Nous avons quand même entendu plusieurs témoignages de personnes qui mentionnaient votre nom dans différents contextes et qui disaient avoir communiqué avec vous, que ce soit Mme Dutt, de Botler AI, ou M. Firth à la Chambre des communes.
Au Comité permanent des comptes publics, nous avons reçu des courriels montrant que vous avez participé activement au processus d'approvisionnement qui a mené à l'attribution du contrat à GC Strategies. Nous avons aussi des courriels que vous avez envoyés à Mme Durigan, qui soulevait des questions sur l'attribution du contrat à GC Strategies. Ces courriels montrent que vous avez fortement insisté pour que ce contrat soit attribué à cette compagnie.
L'avez-vous fait de votre propre chef, ou vous a-t-on demandé d'agir ainsi? Si oui, qui vous a demandé d'agir ainsi?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Mon directeur exécutif m'a fait savoir qu'il avait reçu la directive d'attribuer le contrat à GC Strategies. Nous ne savions pas qui était GC Strategies.
[Français]
Vous dites que M. MacDonald a été informé par quelqu'un d'autre qu'il devait attribuer le contrat à GC Strategies et que c'est lui qui vous a demandé d'agir ainsi.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
C'est ce qu'on m'a dit. Je ne faisais pas partie des hauts échelons de l'organisation, alors j'ignore qui lui a donné ces directives. Je n'étais qu'une PG‑05, une employée de niveau intermédiaire ou inférieur qui faisait ce qu'on lui demandait de faire.
[Français]
D'accord.
Cependant, MM. MacDonald et Utano, ainsi que votre collègue M. Ailapperuma, ont reçu des invitations. Ils connaissaient GC Strategies. Ils auraient eu des raisons personnelles de vouloir attribuer un contrat à GC Strategies. Ils ont notamment participé à des dégustations de whisky et à des tournois de golf, et ils ont reçu des cadeaux de la part de GC Strategies. Ils auraient pu vouloir eux-mêmes lui attribuer le contrat.
Pourquoi pensez-vous que c'est une instruction qu'ils ont reçue de quelqu'un d'autre et que ce n'est pas de leur propre chef qu'ils ont voulu attribuer le contrat à GC Strategies?
[Traduction]
J'ai une copie de ce que j'ai trouvé sur Internet, à savoir une demande d'accès à l'information publiée sur Reddit. Il s'agit d'une demande d'accès à l'information datant de 2022. Elle indique clairement que la décision concernant GC Strategies, qui a été prise au plus haut échelon — et c'est avec plaisir que je fournirai ce document au Comité — par l'intermédiaire de l'un des bureaux de la dirigeante principale des finances par intérim, qui a déclaré que la décision émanait de son bureau. Je ne sais pas exactement où la décision a été prise ni comment GC Strategies, qui est une entreprise composée de deux personnes, a joué un rôle dans celle‑ci.
Je précise encore une fois que je suis une employée subalterne qui se contente de faire son travail.
[Français]
En écrivant vos courriels dans lesquels vous insistiez fortement, en soulevant des arguments, sur le fait que le contrat devait être attribué à GC Strategies, y a-t-il un moment où vous vous êtes dit que vous étiez en train de faire quelque chose qui n'était pas correct? Avez-vous, à ce moment-là, tiré la sonnette d'alarme?
[Traduction]
Je savais qui était GC Strategies, mais je n'ai jamais rencontré Kristian Firth personnellement. À l'époque, la pandémie de COVID sévissait. Je vis avec une femme vulnérable, alors la plupart du temps, je ne travaillais pas à l'extérieur de mon domicile. J'ai travaillé virtuellement pendant presque toute la pandémie de COVID, parce des gens dépendent de moi, y compris un frère autiste atteint d'une déficience intellectuelle qui relève du système ontarien. Ce n'est qu'en ligne que j'ai eu la possibilité de rencontrer des fournisseurs ou qui que ce soit d'autre.
[Français]
Excusez-moi, mais la question a dû être mal comprise. Je vous demandais simplement si, au moment d'écrire ces courriels, datés du 30 mars 2020 et dans lesquels vous insistiez pour que le contrat soit attribué à GC Strategies, vous vous êtes dit que vous étiez en train de répondre à des ordres qui vous semblaient incorrects et si vous avez tiré la sonnette d'alarme à ce moment-là.
[Traduction]
Eh bien, Angela Durigan m'a informée par écrit que GC Strategies devait être un fournisseur préqualifié qui figurait dans le catalogue des SPICT. Le contenu de ce catalogue n'a pas été déterminé par moi, et je n'y ai pas accès... sans compter qu'il s'agit d'une société composée de deux personnes. Nulle décision n'était de mon ressort. Je n'avais ni le pouvoir ni le droit de prendre des décisions.
La haute direction de l'ASFC dispose d'un comité d'examen des marchés. Il y a un ensemble de cadres à l'ASFC et, à ce moment‑là, ils ont donné l'ordre... Comme vous le savez, et comme Mme Bolduc l'a déclaré dans l'enregistrement audio, cela se résume au fait que vous êtes un soldat et que vous devez faire ce qu'on vous dit. Je suis syndiquée. Je fais mon travail... et si j'avais vu quelque chose, je l'aurais signalé.
Je ne savais pas qui était ce fournisseur préqualifié. Je tiens à ce que cela soit extrêmement clair. Je n'ai pas pris de décision. Angela Durigan a confirmé qu'il s'agissait d'un fournisseur approuvé par les SPICT. J'ai en ma possession la preuve écrite de ce que j'affirme, et je peux prouver que, pendant la période que vous mentionnez, madame, Angela Durigan a déclaré ce qui suit: « Je m'apprête à envoyer le projet de contrat à GC Strategies. »
[Français]
Merci beaucoup.
[Traduction]
C'est maintenant M. Desjalais qui interviendra.
Vous avez la parole pour six minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci beaucoup, madame Daly, d'être présente pour répondre à nos questions aujourd'hui.
Quels étaient vos rôles et responsabilités pendant votre mandat à l'ASFC?
J'étais conseillère principale au sein du groupe des TI. Mon rôle était administratif. J'agissais à titre de facilitatrice entre de nombreux intervenants pour obtenir des réponses, faire remplir des documents et préparer des dossiers pour des demandes d'approvisionnement, des évaluations des facteurs relatifs à la vie privée ou toute autre chose pour laquelle le bureau du directeur général avait besoin d'aide. J'ai travaillé avec d'autres personnes qui travaillaient au bureau du directeur général, y compris son propre responsable des finances, qui veillait à ce que le codage soit correct. Nous envoyions le tout à la boîte de courriel du service des approvisionnements de l'ASFC. Nous avons traité ce dossier comme n'importe quel autre.
Avez-vous déjà communiqué avec un entrepreneur en utilisant des adresses de courriel ou des numéros de téléphone personnels, que ce soit les vôtres ou les siens?
Le Comité a reçu des éléments de preuve qui font référence à un courriel que vous auriez envoyé le 11 novembre à l'adresse de courriel personnelle d'un représentant de Coradix. Vous souvenez-vous du courriel du 11 novembre?
Cependant, tout porte à croire — nous avons une copie de ce courriel — que vous avez bel et bien communiqué avec un entrepreneur en utilisant votre adresse de courriel personnelle ou la sienne. En convenez-vous?
Vous étiez l'ancienne gestionnaire des approvisionnements à l'ASFC lorsque des allégations d'inconduite vous ont été soumises à propos de Botler AI. Est‑ce exact?
Je n'ai jamais été gestionnaire des approvisionnements pour qui que ce soit. Je n'ai pas été gestionnaire des approvisionnements à l'ASFC, et j'en ai la preuve.
D'accord. Cependant, vous avez dit qu'à l'époque, votre seul rôle, outre le fait que vous n'étiez pas gestionnaire, était de payer Botler. Est‑ce exact?
Non. Je me suis simplement assurée... Comme dans toute administration, chaque employé syndiqué a pour directive de suivre les demandes de la direction. Ce courriel a été transmis à mon supérieur immédiat. Je relevais directement du directeur général. L'accusation dont je fais l'objet est inexacte. Elle lui a envoyé un courriel pour lui demander de payer pour deux produits livrables. J'en ai la preuve écrite, soit dit en passant. J'ai simplement fait ce qu'il fallait...
... et j'ai fait en sorte qu'elle soit payée. Je m'en suis assurée, car les gens devraient être payés.
Maintenant, je veux mettre les choses en contexte...
Je ne me souviens pas de ce que... Pour être honnête avec vous, je ne connaissais pas Ritika Dutt avant qu'elle n'arrive à la réunion du 26 octobre du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.
Oui, et ces communications concernaient en partie les paiements. Elle m'a remerciée à ce sujet, et j'en ai la preuve.
La Direction des ressources humaines de l'ASFC m'a dit que, en raison de la COVID, elle devait mettre fin au contrat. Cette information a été relayée à l'entrepreneur principal, et non à Mme Ritika Dutt, qui n'était pas l'entrepreneur principal...
Voilà qui me laisse perplexe. Expliquez-moi pourquoi vous pensez que c'est en raison de la COVID que le contrat a été rompu, alors qu'en fait, Botler était accusé d'avoir tenté de faire disparaître ces allégations avec vous. Par la suite, ces allégations n'ont donné lieu à aucune enquête, mais elles ont entraîné la résiliation du contrat d'intelligence artificielle de Botler, ce qui m'apparaît comme de l'intimidation ou des représailles, à tout le moins.
Botler n'a jamais eu de contrat avec nous. C'était un sous-traitant. Autrement dit, l'entreprise avait une entente distincte avec GC Strategies, je pense. Il ne s'agit pas de l'entrepreneur qui figure au dossier. Que tout soit clair: les ententes commerciales ne relèvent pas de la compétence d'un employé du gouvernement du Canada. Je l'ai indiqué très clairement par écrit...
Voilà le problème, madame Daly, car si Botler n'a pas... Vous dites que c'était un sous-traitant. Comment peut‑on être sous-traitant sans le savoir? Lorsqu'on a appris que Botler était en fait un sous-traitant de GC Strategies, on a vous en a informée directement. La divulgation de ce problème par courriel constitue un signalement d'inconduite, selon les politiques de l'ASFC. Dans ce cas, pourquoi ce signalement n'a‑t‑il pas fait l'objet d'une enquête ou d'une demande d'enquête de votre part?
Il n'était pas question d'inconduite. Soyons très clairs. Mme Dutt avait des problèmes personnels dans le cadre de sa relation avec Coradix et GC Strategies, si je ne me trompe pas. Pour que tout soit clair, je lui ai dit: « Si vous n'êtes pas satisfaite de cette relation, madame Dutt, je me ferai un plaisir de communiquer avec Dalian pour lui demander de vous retirer de l'autorisation de tâche. »
Je vous ai posé la question au tout début. Je vous ai demandé si vous aviez déjà communiqué avec un entrepreneur en utilisant des adresses de courriel ou des numéros de téléphone personnels, que ce soit les vôtres ou les siens.
Vous avez dit non, puis je vous ai donné une preuve. Dans quelle mesure ne vous souvenez-vous pas des communications entre ces entreprises, comme GC Strategies et les sous-traitants, alors qu'il me semble que vous aviez manifestement une relation avec ces entrepreneurs...
Non. Monsieur, permettez-moi de revenir sur ce que vous avez dit. Permettez-moi de répondre exactement à la question que vous m'avez posée.
Est‑ce que je me souviens d'avoir communiqué avec un fournisseur en utilisant une adresse de courriel personnel? N'est‑ce pas ce que vous avez demandé?
Vous ne vous en souvenez pas. Fort bien.
Passons maintenant à une autre question, soit le fait que vous avez bel et bien communiqué avec Kristian Firth avec un courriel, dans lequel vous dites littéralement que vous aviez parlé avec GC Strategies. C'était le 28 septembre, et vous vouliez être très claire avec ces...
Monsieur Desjarlais, vous avez dépassé le temps accordé. Nous devrons revenir sur ce point. Vous aurez une autre occasion d'intervenir.
Je vais commencer le deuxième tour.
Monsieur Genuis, vous avez la parole pour cinq minutes.
Madame Daly, votre témoignage d'aujourd'hui est explosif et brutal. Vous avez comparé cette affaire au scandale des commandites. Vous avez dit que vous avez été muselée et que vous risquez d'être congédiée en raison de votre témoignage.
Pourquoi pensez-vous que vous risquez d'être congédiée par le gouvernement du Canada pour avoir dit la vérité au Comité? Qu'est‑ce qui motive exactement ceux qui ne veulent pas que vous parliez des graves problèmes que posent les pratiques du gouvernement en matière de passation de marchés?
C'est la première chose dont j'ai été informée lorsque j'ai rencontré mon ancienne directrice générale. Elle m'a répondu que non, on ne voulait me parler qu'à titre de témoin. Elle a ensuite fait de l'intimidation. Elle a communiqué régulièrement avec moi par l'entremise de MS Teams et de courriels, et en organisant des apartés pour me harceler, en quelque sorte. C'est l'impression que j'ai eue. J'ai continué de me rendre au travail parce que je n'ai rien fait de mal.
Cependant, mon nom a commencé à circuler dans la presse à la suite de la réunion du 26 octobre du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Elle a dit que la sous-ministre de SPAC et la présidente de l'ASFC voulaient que je participe à cette réunion et qu'elle et mon directeur principal pouvaient y assister si je le souhaitais pour que je ne me sente pas comme un poisson dans la gueule d'un crocodile, ou quelque chose comme cela. Elles voulaient me demander si j'étais intimidée ou menacée de quelque façon que ce soit, et je leur ai répondu que non, il n'y avait pas de menaces de la part des deux personnes dont elle parlait, soit mes deux anciens patrons. Je dirais très...
Oui.
Nous sommes un peu pressés par le temps, alors pour faire avancer les choses, vous êtes ici aujourd'hui pour livrer, je pense, un témoignage vraiment explosif devant notre comité de reddition de comptes, et vous craignez que les choses que vous dites, les renseignements que vous révélez, puissent entraîner votre congédiement. Quels sont les points de données actuels qui vous amènent à cette conclusion?
Eh bien, ce sont les deux enquêtes. Je n'étais pas censée faire l'objet d'une enquête. Je fais maintenant l'objet d'enquêtes menées par l'ASFC et par Travaux publics. J'ai tout cela par écrit.
Selon vous, cela serait essentiellement dû au fait que vous n'avez pas donné les réponses qu'ils attendaient en ce qui concerne MacDonald et Utano. En décembre, si je ne fais pas fausse route dans la chronologie des événements, ils auraient voulu que vous disiez certaines choses à leur sujet. Vous ne l'avez pas fait, et par la suite, vous avez fait l'objet d'une enquête.
Oui. Je tiens à préciser que le courriel du 7 décembre que j'ai reçu de Michel Lafleur indiquait qu'il s'agissait d'une réunion facultative. Je cherchais à obtenir un soutien médical pour mon diagnostic de cancer. Soyons très clairs: je leur ai dit que j'allais avoir besoin de ce soutien. Je leur ai fait une déclaration très complète. C'était facultatif.
Lorsque j'ai dit cela à ma directrice générale et lorsque je l'ai aussi fait savoir à Tom von Schoenberg, ils m'ont dit: « Eh bien, vous n'avez pas le choix. Ce sont des ordres qui viennent d'en haut, et nous devons les suivre. »
D'accord.
Voici comment je vois la séquence des événements.
Le 7 novembre, M. MacDonald et M. Utano comparaissent devant le comité des opérations gouvernementales. Ils livrent un témoignage très critique à l'endroit du gouvernement. Ils ne souscrivent pas à ce que d'autres hauts fonctionnaires ont dit au Comité. Plus tard ce mois‑là, ils apprennent qu'ils font l'objet d'une enquête.
Selon certains témoignages que nous avons entendus en novembre, le ministre Mendicino voulait que la tête de quelqu'un lui soit livrée sur un plateau d'argent. C'est exactement ce qu'il a dit. Le ministre Mendicino voulait qu'un coupable soit désigné dans le dossier d'ArriveCAN.
Le 7 novembre, ils ne livrent pas le témoignage que d'autres hauts fonctionnaires auraient peut-être voulu entendre. Ils font ensuite l'objet d'une enquête plus approfondie, ce qu'ils apprennent plus tard au cours du mois.
On vous ordonne de vous rendre à une entrevue. Vous ne leur donnez pas les réponses auxquelles ils s'attendaient peut-être. Par la suite, vous êtes suspendue et vous faites également l'objet d'une enquête.
Ensuite, il y a le rapport de la vérificatrice générale. Entre autres choses, on y indique, au paragraphe 1.56, qu'il y a eu un cas où GC Strategies a participé à l'élaboration des exigences avec des fonctionnaires. Kristian Firth a comparu devant le Comité le 13 mars et a refusé de dire qui étaient ces fonctionnaires, mais le 17 avril, il était disposé à donner quatre noms...
Je suis désolée de vous interrompre, monsieur Genuis, mais vous avez mentionné à plusieurs reprises le Comité et les personnes qui comparaissent devant nous. Je crois cependant que c'est d'un autre comité qu'il s'agit..
Ce n'est pas un rappel au Règlement. C'est plutôt une correction.
Monsieur Genuis, je vous invite à poursuivre en prenant cette remarque en considération. Il vous reste une trentaine de secondes.
Merci.
Je me suis mal exprimé. Le 13 mars, M. Firth a témoigné devant le comité des opérations gouvernementales, et non devant ce comité‑ci.
Quoi qu'il en soit, madame Daly, dans cette série d'événements, différentes personnes n'ayant pas appuyé la version des faits potentiellement préconisée par les représentants du gouvernement et par le ministre Mendicino ont fait l'objet d'une enquête.
Pourquoi pensez-vous que Kristian Firth vous a nommée à la Chambre le 17 avril relativement à la constatation énoncée par la vérificatrice générale au paragraphe 1.56 de son rapport? Pourquoi vous a‑t‑on pointée du doigt?
C'est une très bonne question. Je ne sais pas pourquoi M. Firth a fait cette déclaration. Je ne me souviens d'aucune conversation au sujet des besoins en technologies de l'information, et M. Firth le sait. M. Firth sait pertinemment que toutes les demandes que j'aurais pu recevoir concernant les questions informatiques auraient été transmises à nos spécialistes dans ce domaine. Je rappelle que je travaille dans le secteur de l'approvisionnement. Chez moi, je fais appel à la Geek Squad, un service de dépannage résidentiel. Je ne suis pas la personne-ressource en informatique. M. Firth a travaillé directement avec le personnel des TI à l'ASFC concernant... Je ne sais même pas ce qu'ils faisaient.
Soyons très clairs. Je n'aurais pas pu et je n'aurais jamais préparé un ensemble d'exigences sans que le personnel des TI à l'ASFC ait fait tout le travail au préalable. Je n'aurais pas su quoi y mettre.
Merci beaucoup, monsieur Genuis. Votre temps est écoulé. Je suis sûr que nous reviendrons à vous.
Madame Yip, vous avez la parole pour les cinq prochaines minutes.
Merci, monsieur le président.
Je vous suis reconnaissante d'avoir donné aux membres du Comité un préavis raisonnable concernant le moment où nous pourrions tenir cette réunion, d'autant plus que nos collègues du comité de la condition féminine n'ont pas eu droit à la même courtoisie.
Je suis déçue que nous nous réunissions de façon exceptionnelle lorsque la Chambre ne siège pas, et je tiens à rappeler à tout le monde qu'il y a eu consensus lors de la dernière réunion du Sous-comité pour qu'aucune réunion ne soit tenue avant septembre. J'espère que nous pourrons reprendre notre travail régulier d'examen des rapports de la vérificatrice générale à l'automne.
Cela dit, nous voici réunis, virtuellement et en personne, et je suis heureuse d'avoir l'occasion de parler à Mme Daly.
Voici d'ailleurs ma première question, pour vous, madame Daly. Pourquoi les deux directeurs généraux vous ont-ils demandé de faire un faux témoignage?
La correction que je dois apporter, c'est que mon ancienne directrice générale et mon directeur principal étaient présents à cette réunion. Je tiens donc à préciser qu'il ne s'agit pas de deux directeurs généraux.
Le 15 décembre, ma directrice générale était en vacances. Elle a insisté pour que la réunion soit intitulée « Rencontre avec l'ASFC ». Selon la réponse à une demande d'accès à l'information que j'ai reçue par écrit, ils avaient commencé à recevoir de l'information de l'ASFC le 11 décembre, si je ne m'abuse. Ils avaient demandé que j'assiste à cette rencontre parce que c'était extrêmement important. Sauf erreur de ma part, c'était un vendredi. Elle m'a appelée et m'a dit que je n'avais d'autre choix que d'y aller. J'ai obtempéré parce qu'elle était ma directrice générale. Je vous rappelle que je dois, dans le meilleur des cas, être considérée comme une employée de niveau intermédiaire.
Si vous écoutez l'enregistrement — et je vais vous en fournir une copie parce que M. Brock l'a demandé —, vous l'entendrez dire: « Oh, Diane, vous sentez-vous menacée? Oh, vous sentez-vous intimidée? » Elle a ajouté: « Eh bien, nous pouvons assister à cette rencontre avec vous, mais vous devez y aller. Ce n'est pas une option. »
Vous avez dû y aller, mais ce n'est pas comme si on vous avait demandé de faire un faux témoignage, n'est‑ce pas?
[Inaudible] dit qu'ils ont créé... Je peux vous citer un extrait de l'enregistrement, si vous voulez.
Laissez-moi le retrouver. Je vais vous demander d'être patiente, car la transcription compte plusieurs pages.
Madame Yip, si vous êtes d'accord, je vais arrêter le chronomètre. Je vais laisser quelques secondes à Mme Daly pour retrouver l'extrait en question, mais je vais arrêter le chronomètre afin que cela n'empiète pas sur votre temps de parole.
« Ils font enquête sur deux personnes — autres que vous — au sein de l'organisation. Parce que vous avez eu un rôle à jouer, votre nom apparaît très souvent, mais il n'y a pas... pas nécessairement dans certaines de leurs relations des faits... Il y a des vides à combler et pas nécessairement de documents associés à ces vides. Ils ont donc besoin d'aide, et malheureusement, vous avez l'obligation de donner suite à leur requête, et nous allons voir comment nous allons vous soutenir, parce que nous allons devoir répondre. Ils devront vous interroger pour essayer de combler ces vides dans leur version des faits. Puis‑je simplement dire cela? Oui. »
J'ai répliqué: « L'information que j'ai reçue par courriel de l'ASFC indique clairement que c'est facultatif. » « Pourquoi? Vraiment? » « Oui, c'est donc une option. » Je lui ai indiqué que je refusais respectueusement. « D'accord, je ne le savais pas. » « Je l'ai par écrit », lui ai‑je répondu. « D'accord, je suis très mal à l'aise compte tenu de qui ils sont et ils » — mon ancien directeur général et mon ancien directeur principal ou directeur exécutif à l'ASFC, Antonio Utano, et Cameron MacDonald, qui ont comparu devant le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires — « sont des gens honnêtes, transparents et intègres. J'ai notamment travaillé avec Cameron lorsqu'il était à l'emploi de Travaux publics. Vous pouvez vous renseigner à son sujet auprès de n'importe qui dans le secteur des biens immobiliers. »
J'ai alors parlé de Mme Dutt, ce qui nous ramène à une question posée par un autre membre du Comité. « Cette femme a comparu devant le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires pour dire ces choses. » Je ne me souvenais même pas de son nom. C'était simplement un nom qui apparaissait sur une autorisation de tâches. « C'était une autorisation de tâches parmi tant d'autres. C'était dans le Globe and Mail. J'ai demandé que quelqu'un qui avait déjà été payé paie cette personne, ce qui était tout à fait correct. »
« Tom et moi en avons discuté », c'est ce que ma directrice générale a dit. Je lui ai répondu: « Oui, alors j'essaie de faire de mon mieux pour tout le monde. Je peux vous dire que l'on m'a indiqué que je dois savoir que Minh Doan était connu au sein du groupe des TI. »
Minh Doan, m'a‑t‑on dit, a décidé d'opter pour GC Strategies. Je ne le sais pas avec certitude, c'est simplement ce qu'on m'a dit, et j'en ai informé l'ASFC dans mon courriel. J'ai dit: « Ils m'ont demandé de revenir sur ce que j'ai dit, et je n'ai pas répondu, car je considérais avoir fait une déclaration complète. »
Ma directrice générale a ajouté: « C'est une option. Vous savez quoi, Diane? Je ne vais pas me disputer avec vous. Seriez-vous à l'aise de communiquer l'information? »
Elle a dit: « Eh bien, je pense, tout d'abord, que ce serait juste, je ne... ce que j'allais vous dire aujourd'hui — et j'ignorais totalement que l'on vous avait indiqué que c'est facultatif —, c'est que nous, en tant qu'employeurs, vous soutenons tout au long du processus. Nous serions là pour nous assurer que vous ne vous sentez pas, je ne sais pas, comme un poisson dans un étang de crocodiles lorsque vous êtes interrogé par l'ASFC. Ils ne font que leur travail, c'est la façon dont [inaudible] l'information nous a été présentée, à moi et à Tom. Ils ont un travail à faire. C'est l'équivalent de la Direction générale de la surveillance. »
« La Direction générale de la surveillance effectue des examens internes au sein du ministère. C'est ce qu'ils faisaient là‑bas. Cependant, comme il s'agit d'un dossier fortement médiatisé, et je suis sûre que vous avez déjà répondu à des questions d'audit au cours de votre carrière de fonctionnaire, cela semble différent. » Je lui ai répondu que je ne pouvais qu'imaginer qu'il s'agissait d'un service de police en soi et que je ne me fiais donc pas à ce qu'il pouvait avancer, pour dire les choses très clairement.
« D'accord, alors pour que vous vous sentiez à l'aise, ce que je vais suggérer à Michel, c'est que l'un de nous, les membres de la direction, soit présent avec vous tout au long de ce processus, parce que selon la façon dont les choses m'ont été présentées, malgré ce qu'ils ont pu vous écrire, c'est bel et bien une obligation. »
Madame Daly, je vais vous demander de vous arrêter ici. Je suppose que vous avez encore bien des choses à nous dire, mais je dois passer à la prochaine intervenante et essayer de maintenir un certain équilibre ici également. Si Mme Yip a d'autres questions, je suis persuadé qu'elle aura l'occasion de vous les poser.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Madame Daly, avez-vous été contactée par la Gendarmerie royale du Canada, oui ou non?
[Traduction]
[Français]
Vous avez mentionné plusieurs fois Mme Dutt, dont l'entreprise, Botler AI, devait recevoir un contrat de l'Agence des services frontaliers du Canada. Quand Mme Dutt a découvert qu'on avait contrefait sa signature pour que son entreprise devienne de force sous-traitante de GC Strategies ou de la coentreprise formée de Dalian et de Coradix, elle a mentionné cet acte de mauvaise conduite et a dit que vous étiez au courant. En tant qu'agente d'approvisionnement, vous devez savoir que la contrefaçon de signatures est un acte criminel.
Pourquoi n'avez-vous pas soulevé la question de mauvaise conduite à ce moment-là, madame Daly?
[Traduction]
Il faudrait se reporter à la période où j'étais là. J'ai travaillé à l'ASFC seulement jusqu'en juillet 2022, voire jusqu'en juin 2022. Je crois, si je ne me trompe pas — et il faudrait que je consulte les délibérations du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires... Quand Mme Dutt a‑t‑elle soulevé cette question auprès de l'ASFC?
[Français]
J'ai cette information devant moi: Mme Dutt avait transmis cette information en 2021. Vous étiez donc là, et c'est avec vous qu'elle a communiqué, à moins que tout ait été inventé, ce qui serait bizarre. La première allégation de mauvaise conduite a été soulevée le 27 septembre 2021, et c'est avec vous que Mme Dutt a communiqué à ce moment-là. Pourquoi n'avez-vous pas signalé cette affaire de mauvaise conduite?
Vous avez mentionné tout à l'heure que ce n'était pas votre problème si une personne devenait sous-traitante. Pour que cela arrive à son insu, par contre, il faut qu'on contrefasse sa signature. C'est à vous que ce problème a été soulevé. Pourquoi ne pas l'avoir mentionné? Pourquoi ne pas avoir soulevé cette question?
[Traduction]
Tout d'abord, il faudrait que je voie le courriel dont vous parlez. Je ne me souviens pas d'avoir reçu ce courriel.
[Français]
Pourtant, Mme Dutt a témoigné il y a longtemps au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Toute cette information est publique.
On a quand même deux témoignages contradictoires ici: vous dites que vous vous souvenez que Botler AI est devenue sous-traitante à son insu, mais que vous ne vous souvenez pas que Mme Dutt ait soulevé le problème.
[Traduction]
Eh bien, ce n'est pas tout à fait exact. Permettez-moi de revenir en arrière pour expliquer les choses comme je m'en souviens. Cela semble semer la confusion chez beaucoup de gens.
Mon rôle était celui d'administratrice principale. J'ai reçu de ma directrice générale un courriel que Mme Dutt avait envoyé pour demander le paiement de deux produits livrables fournis à la Direction générale des ressources humaines de l'ASFC. J'ai appelé le service des finances de l'ASFC pour savoir si Dalian, qui était l'entrepreneur officiel dans le cadre d'une coentreprise avec Coradix, avait été payé. On m'a confirmé que cela avait été fait. Je leur ai demandé pourquoi on ne payait pas les personnes visées par l'autorisation de tâches. On m'a répondu: « Oh, eh bien, GC Strategies » — je crois que c'était GC Strategies, mais je peux me tromper — « était censée les payer. »
J'ai communiqué avec GC Strategies pour m'assurer que l'entreprise était apte et déterminée à faire le nécessaire en payant son sous-traitant. Pour votre gouverne, la plupart des agents du groupe PG n'en font pas autant. Comme Michael Mills l'a dit au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, ils ne se mêlent pas du paiement des sous-traitants. Ce n'est pas correct. J'aime m'assurer que les gens qui fournissent des biens et des services sont payés. C'est ce que je faisais.
[Français]
Merci beaucoup.
[Traduction]
Monsieur Desjarlais, vous avez la parole pour une période de deux minutes et demie.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame Daly, je trouve que plusieurs éléments de votre témoignage d'aujourd'hui sont fort troublants et soulèvent des interrogations quant à certains des problèmes soulevés par la vérificatrice générale. Celle‑ci a d'ailleurs elle-même laissé entendre que les représentants de l'ASFC — y compris peut-être vous, d'autant plus que M. Firth vous a désignée nommément — étaient directement impliqués dans des cas de signatures et même de curriculum vitae qui auraient été falsifiés dans le but de s'assurer que GC Strategies et toute autre couche potentielle de sous-traitants seraient admissibles à ce qui était un contrat de services en informatique, et vraisemblablement un contrat important, qui était censé garantir que le Canada et les contribuables obtiennent le meilleur résultat possible.
Ne vous êtes-vous jamais demandé si une entreprise de deux personnes comme GC Strategies était vraiment la mieux placée pour le faire? Ne vous êtes-vous jamais demandé comment une entreprise de deux personnes dans un sous-sol pouvait même être l'entrepreneur principal pour un projet de cette envergure? Quelque chose ne fonctionne pas.
Puis‑je répondre à la question des SPICT? Vous souvenez-vous que je parlais du catalogue des SPICT?
M. Blake Desjarlais: Oui.
Mme Diane Daly: Seuls les employés du groupe PG qui ont accès à ce qu'on appelle le catalogue des SPICT ou le Système de services professionnels centralisés — le SSPC — peuvent le consulter. Le problème est en partie attribuable au degré de séparation entre les gens qui créent le catalogue et ceux qui ne devraient pas signer de contrats pour les mêmes fournisseurs.
[Difficultés techniques] vous en a informé? Je vois où vous voulez en venir. Vous dites que ce catalogue est la référence permettant de savoir pour quelle raison GC Strategies a été l'entrepreneur retenu. Est‑ce bien cela?
Je ne savais pas que GC Strategies était une entreprise de deux personnes. Je ne pouvais pas le savoir.
Vous les auriez simplement vus sur la liste. Vous avez dit qu'ils figurent sur la liste des entreprises approuvées, que quelqu'un a fait les vérifications nécessaires et, par conséquent...
[Difficultés techniques] que j'ai eue, mais d'Angela Durigan, qui a dû dire que nous ne ferons rien avec un contrat à fournisseur unique tant que nous ne pourrons pas produire...
Lorsque Botler vous a soumis un rapport d'inconduite pour faire valoir que GC Strategies n'est pas la société qu'elle prétend être et qu'elle ne devrait peut-être pas figurer sur cette liste d'entrepreneurs privilégiés, pourquoi, alors, n'avez-vous pas veillé à ce qu'il y ait un rapport d'inconduite pour qu'une enquête soit déclenchée et que les mesures nécessaires soient prises? Plutôt que d'enquêter sur l'identité réelle de GC Strategies et sur la façon dont elle s'est retrouvée sur la liste des Services professionnels en informatique centrés sur les tâches, pourquoi cela a‑t‑il donné lieu à ce qui s'est réellement passé, c'est‑à‑dire la résiliation pure et simple du contrat de Botler lorsque l'entreprise a essayé de sonner l'alarme? Qui vous a ordonné de le faire — ou était‑ce de votre propre initiative?
Tout d'abord, vous parlez de l'annulation de l'autorisation de tâches de Ritika Dutt et de sa partenaire. Cette décision...
Vous avez décidé de mettre fin au contrat,...
Mme Diane Daly: C'est un contrat.
M. Blake Desjarlais: ... plutôt que de veiller à ce qu'il y ait un rapport d'inconduite...
... lorsqu'un rapport d'inconduite vous a été remis.
J'ai besoin que vous entendiez la question, madame Daly.
Mme Diane Daly: C'est ce que j'essaie de faire.
Vous ne me laissez pas aller jusqu'au bout. Avez-vous entendu ce que j'ai dit? Vous m'interrompez.
J'utiliserai mon temps de parole, monsieur le président, pour obtenir une réponse à ma question.
Je comprends bien, monsieur Desjarlais. Il y a juste un léger bruit de fond.
Veuillez poser la question aussi clairement que possible. Ensuite, nous donnerons à Mme Daly l'occasion de répondre, puis nous passerons au prochain intervenant.
Merci.
Je n'y manquerai pas.
Botler a prétendu être sans le savoir un sous-traitant de GC Strategies. Lorsque des allégations d'inconduite ont été soulevées, ils vous ont parlé de ce rapport d'inconduite, mais cela n'a pas donné lieu à une enquête. En fait, le contrat de Botler AI a été résilié. Cela ressemble à des représailles alors qu'il était très clair que quelqu'un voulait mettre au jour un problème d'inconduite.
Comment se fait‑il que vous ayez décidé de ne pas vous assurer qu'une enquête serait menée, mais plutôt de résilier le contrat?
Vous parlez de la demande initiale de paiement. La demande initiale de paiement comportait des pièces jointes échangées entre Mme Dutt et, je crois, d'autres personnes. En tant qu'employée du groupe PG, je n'avais pas le droit de m'ingérer dans ce qui constitue des relations d'affaires en dehors du contrat conclu avec le gouvernement du Canada. Nous n'avons pas le droit de faire cela. Par conséquent...
Merci. Nous pourrons y revenir, monsieur Desjarlais.
La réponse n'est peut-être pas complète, mais je vous ai accordé du temps à tous les deux. Nous y reviendrons, j'en suis persuadé.
Monsieur Barrett, vous avez cinq minutes.
Madame Daly, combien de fois avez-vous rencontré Kristian Firth de GC Strategies ou communiqué avec lui?
Honnêtement, je ne sais pas. Lorsqu'on dit à un soldat d'aller faire quelque chose... Je peux vous dire que la majeure partie de mes échanges avec M. Firth découlaient du degré d'ineptie et de la très piètre qualité de la documentation reçue à l'ASFC pour des choses comme les factures, les feuilles de temps et les retards dans les réponses, ce qui s'explique maintenant que je sais qu'il s'agit d'une entreprise de deux personnes, ce qu'il m'était impossible de savoir à ce moment‑là. Il y a plusieurs éléments que nous avons dû coordonner pour établir l'ensemble des exigences à remplir, et si on me dit qu'une facture a été reçue et que quelque chose cloche, je dois alors communiquer avec le fournisseur pour qu'il apporte les correctifs voulus.
Nous avons entendu des témoignages selon lesquels des fonctionnaires ont bénéficié de la générosité non sollicitée de Kristian Firth, qui a organisé des dégustations virtuelles de whisky et envoyé du whisky chez les gens. Vous a‑t‑on déjà offert de telles marques d'hospitalité?
Avez-vous été invitée, dans le cadre de votre rôle, à des dîners qui ont été offerts à l'un ou l'autre de vos collègues du gouvernement? Nous avons entendu des témoignages selon lesquels, dans certains cas, des rencontres se tenaient dans des bistros, des cafés et des restaurants. Vous a‑t‑on invitée à participer à ces événements?
Lorsque M. Firth a comparu devant le comité des opérations gouvernementales, il a refusé de nommer la personne qui les aidait, lui et GC Strategies, à rédiger leurs propres contrats. Ce refus est l'une des raisons pour lesquelles il a été reconnu coupable d'outrage et a dû se présenter à la barre de la Chambre des communes pour répondre aux questions. Pourquoi a‑t‑il caché votre nom aux Canadiens dans son témoignage en sachant qu'il serait reconnu coupable d'outrage?
C'est une bonne question. C'est un peu comme celle que je me pose, à savoir pourquoi je fais l'objet d'une enquête relativement à un faux témoignage au sujet de deux anciens patrons. Pourquoi suis‑je visée par une enquête et pourquoi suis‑je mise en congé administratif? Je n'ai rien fait de mal. Je continue d'aller travailler. Je poserais cette question aux membres de l'équipe de gestion de l'ASFC et à ceux de l'équipe de gestion de SPAC qui ont décidé d'enquêter sur moi.
Qu'est‑ce qui a changé entre sa comparution devant le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires lorsqu'il a refusé de vous nommer et sa comparution à la Chambre lorsqu'il vous a nommée?
Êtes-vous d'accord pour dire que vous êtes la personne qu'il devait nommer quant à savoir qui les a aidés à établir ce contrat?
Je n'avais pas l'expertise nécessaire pour savoir en quoi pouvait consister quelque service informatique que ce soit. Alors, si M. Firth m'avait envoyé quoi que ce soit, je l'aurais transmis aux services de TI.
La vérificatrice générale a mentionné que GC Strategies avait demandé à un fonctionnaire de l'aider à rédiger un contrat qui lui a finalement été attribué. Qui était‑ce, si ce n'était pas vous?
Je ne sais pas, mais je tiens à réitérer ce que j'ai dit dans ma déclaration. Moi-même, la directrice générale de la DTFI et son agent administratif en avions assez de la très mauvaise documentation produite par GC Strategies. Je tiens à dire très clairement que nous avons demandé si nous pouvions annuler cette demande de propositions. C'est ce que nous avons fait. Nous avons organisé une réunion via MS Teams, et nous avons demandé que ce contrat ne soit pas attribué à GC Strategies.
Voici ma dernière question. Pensez-vous que les responsables de l'ASFC vous ont désignée comme bouc émissaire, que cette décision a été communiquée à M. Firth entre sa comparution au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires et sa comparution à la Chambre, et que c'est la raison pour laquelle c'est votre nom qui a été donné? Madame Daly, comment pouvait‑il même se souvenir de vous, si vous n'avez communiqué qu'une seule fois avec lui et si vos supérieurs ne lui ont pas donné votre nom pour essayer de blanchir leur propre réputation?
Je ne connais pas les intentions de chacun. Je ne me lance pas dans ce genre de débat politique. Tout ce que je sais, c'est que j'ai eu affaire à Kristian Firth à de multiples reprises pour des factures erronées. Il n'y avait pas que moi, mais aussi le personnel administratif de l'ASFC et de la direction générale. Il n'est pas étonnant qu'il y ait eu tant de problèmes. C'est une entreprise de deux personnes. Pour vraiment savoir si ce n'est que la partie émergée de l'iceberg, il faudrait que vous consultiez les responsables des SPICT pour savoir comment ils s'y prennent pour établir leur catalogue et confirmer l'admissibilité des entreprises.
Merci, monsieur le président.
Je remercie la témoin de comparaître aujourd'hui.
J'aimerais clarifier certaines choses que je trouve un peu déroutantes.
Avez-vous été suspendue? Vous avez mentionné que vous avez été mise en congé administratif. Je me demandais simplement si vous aviez demandé un congé administratif. Ont-ils décidé que vous seriez en congé administratif?
J'ai reçu un courriel de l'unité des enquêtes spéciales de SPAC le 13 mars, et on m'a dit que j'étais en congé administratif. Cela venait de mon ancienne directrice générale, Lysane Bolduc. Je serais heureuse d'en fournir une copie au Comité.
Très bien.
En ce qui concerne vos interactions avec Kristian Firth, vous souvenez-vous de la première fois où vous avez été en contact avec lui?
Tout d'abord, il y aurait... Je ne me souviens pas d'avoir rencontré cet homme. C'était durant la pandémie. D'après ce qu'on m'a dit, on nous a donné des instructions pour voir s'il était possible de conclure un contrat à fournisseur unique pour répondre à un besoin logiciel ponctuel. Je me souviens d'avoir reçu quelque chose de M. Firth au sujet des tarifs — une sorte de barème —, mais je lui ai dit qu'il faudrait que cela passe par l'équipe concernée à SPAC, les SPICT, pour que l'on puisse faire quoi que ce soit. J'ai informé le groupe des TI de l'ASFC que tout devait passer par le processus d'approvisionnement de l'ASFC, puis par les SPICT à SPAC. Angela Durigan — et encore une fois, j'ai une copie de ce courriel — a indiqué qu'elle devrait vérifier si GC Strategies figurait sur la liste des entreprises présélectionnées. C'était le cas. Comme je n'avais pas accès à cette liste, c'était la première fois que j'entendais parler de GC Strategies. C'était par l'entremise d'Angela Durigan.
M. Firth a déclaré qu'il vous avait rencontrée avant l'attribution du contrat à GC Strategies. Lors de cette rencontre, il a formulé trois suggestions concernant les exigences du contrat, lequel en prévoyait en fin de compte 220 au total.
Estimez-vous que cette affirmation est conforme à la réalité?
Je ne me souviens pas — et je vais à nouveau revenir à ce que j'ai déclaré — d'une conversation avec M. Firth au sujet des exigences techniques en matière d'informatique. Si M. Firth m'avait soumis quoi que ce soit, je l'aurais transmis au service des TI, qui est chargé d'établir les exigences techniques.
Non. C'est un congé administratif, et c'est une décision de mon ancienne directrice générale, Lysane Bolduc.
Merci de nous l'avoir précisé.
Comme nous sommes au comité des comptes publics, je veux revenir au rapport de la vérificatrice générale sur ArriveCAN.
Vous avez dit avoir lu le rapport. Souscrivez-vous à ses conclusions et à ses recommandations?
Tout à fait. C'est pourquoi je reviens à ma réponse précédente concernant le rapport de novembre 2021 du Bureau de l'ombud de l'approvisionnement qui indiquait que l'ASFC a mis en place un comité d'examen des contrats en octobre 2020. Ce comité est censé examiner les répercussions sur l'Agence. Cela signifie qu'il faut planifier les projets et le financement. Cela veut dire aussi que plus d'un centre de coûts serait mis sur pied. Est‑ce que cela a du sens?
D'accord.
En examinant le rapport, pouvez-vous nous parler de certaines choses que vous auriez trouvées préoccupantes?
Je ne sais pas si la vérificatrice générale a reçu tous les documents pertinents, comme ce que j'ai trouvé sur Reddit, à savoir les présentations de l'ASFC devant les comités en 2022, les réponses aux questions et des déclarations comme: « Eh bien, mon bureau a pris la décision d'opter pour GC Strategies. »
C'était un fonctionnaire et, en tant qu'employés syndiqués, nous sommes très inquiets en pareille situation. La fonction publique devrait être très préoccupée par la menace bien concrète que son équipe de gestion fait peser sur ses membres syndiqués de niveau inférieur en tentant, après coup, de leur faire porter le blâme pour des décisions prises au plus haut niveau. Ce sont de véritables représailles, et j'en suis l'exemple vivant.
Merci beaucoup, madame Daly.
C'est tout le temps que nous avions. Cela met fin à la deuxième série de questions.
Je vais suspendre la séance pendant 10 minutes, et nous reprendrons tout de suite après.
Merci.
Madame Daly, j'aimerais en savoir plus long sur les circonstances dans lesquelles s'est déroulé votre entretien avec l'ASFC. Vous avez parlé d'un enregistrement audio que vous allez fournir au Comité.
Je crois savoir qu'il y a également eu une série d'échanges de courriels, auxquels vous avez fait référence. Il s'agit d'échanges de courriels entre vous et qui exactement?
Je les ai ici. Me permettez-vous de les retrouver? Je pourrai alors vous répondre de manière plus précise.
Je veux que vous déposiez tous ces courriels. Pouvez-vous nous donner le nom des personnes qui ont communiqué avec vous?
Les personnes qui communiquaient avec moi étaient ma directrice générale, Lysane Bolduc, et Tom von Schoenberg, mon directeur principal.
Ce sont eux qui ont participé à la communication...
Vous avez raison, monsieur Brock.
Le 7 décembre, il m'a envoyé une invitation à comparaître... à titre facultatif...
En plus de l'appel téléphonique et des courriels, y a‑t‑il eu d'autres appels téléphoniques que vous n'avez pas pris préalablement à cette entretien?
Merci, madame Daly.
Vous avez fait référence à des détails importants dans cet enregistrement audio d'une conversation entre vous et la directrice générale.
Y a‑t‑il d'autres éléments accablants et plus significatifs de cette conversation dont vous voudriez maintenant nous faire part?
Certainement. C'est une conversation que j'ai eue avec madame Bolduc.
Elle a dit: « Je vais demander des précisions sur ce qui est obligatoire et ce qui ne l'est pas », mais elle avait indiqué au préalable: « Je pense que vous devriez vous sentir à l'aise d'être accompagnée par Tom ou par moi lors de la prochaine rencontre. Je crois que ce serait une bonne idée pour vous aussi, alors je vais en parler à Michel. » Elle fait ici référence à Michel Lafleur. « Je vais demander des précisions sur ce qui est obligatoire et ce qui ne l'est pas, mais comme je l'ai dit, j'ai reçu mes propres directives, et j'ai l'impression qu'il a probablement reçu les siennes également de son côté. »
Pour ainsi dire, elle vous induit en erreur quant à la confusion possible relativement au caractère obligatoire de cette rencontre.
C'est exact. Elle a dit... On ne m'a pas dit que c'était facultatif lors de cette conversation qui a été enregistrée.
Marie-France Leduc, qui était la gestionnaire ou la gestionnaire par intérim, n'arrivait pas au départ à comprendre que je n'étais pas responsable de l'approvisionnement. Elle me sortait des courriels au hasard, me les lisait sans me laisser les voir, puis elle me demandait: « Que voulez-vous dire en affirmant que vous n'êtes pas responsable de l'approvisionnement? »
Oui, et je pense qu'ils étaient littéralement déroutés de savoir que je n'étais pas responsable de l'approvisionnement.
Ma soeur y a assisté avec moi parce que je les avais informés que je venais de recevoir un traitement contre le cancer cinq jours auparavant. Tout cela est consigné, soit dit en passant.
Ils m'ont dit... La rencontre a eu lieu le 15 janvier. Kassandra Michon, qui était l'enquêtrice principale dans ce dossier, maîtrise très mal l'anglais; elle a essayé de transcrire quelque chose que je n'avais pas dit à la fin de la réunion.
Avez-vous des renseignements concernant les allégations suivant lesquelles Minh Doan aurait supprimé l'équivalent de quatre ans de courriels pertinents?
Je suis vraiment désolée. Je la cherche. J'ai beaucoup de paperasse avec moi, alors je fais appel à votre patience. Je suis désolée.
Je n'y manquerai pas.
M. Larry Brock: D'accord.
Mme Diane Daly: La lettre indique essentiellement que je n'ai pas respecté les codes de conduite de l'ASFC et de SPAC en matière d'approvisionnement. On dit en quelque sorte — et je cite la lettre de mémoire — que je n'ai pas adhéré aux valeurs et au code d'éthique de la fonction publique. Ce sont les allégations qui ont été faites.
Merci.
Je pense que cela suffira. Si M. Brock veut faire valoir son point de vue, nous pourrons y revenir.
Madame Khalid, je crois que vous êtes la suivante. Vous avez cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci, madame Daly, de comparaître aujourd'hui.
Je tiens à souligner d'entrée de jeu que nous ne sommes pas ici en tant que tribunal pour porter des accusations ou pour déterminer la culpabilité de qui que ce soit. Nous essayons de comprendre ce qui a mal tourné et comment nous pouvons nous assurer que cela ne se reproduise plus.
Madame Daly, je vais commencer par vous demander qui vous a embauchée.
Qui me congédierait? Eh bien, ce serait probablement mon sous-ministre ou mon ancienne directrice générale. Comme je l'ai dit dans ma déclaration, en vertu de la politique sur les enquêtes, c'est en fait le gestionnaire ou le directeur de niveau qui doit lancer une enquête. À Travaux publics, cela aurait été Lysane Bolduc à l'époque.
D'accord.
Vous avez également mentionné dans vos observations préliminaires que le ministre Duclos, qui était le ministre responsable à ce moment‑là, a essayé de faire ce qu'il fallait. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet? Que vouliez-vous dire exactement?
Je fais référence à ce que Mme Reza a dit lors d'une de ses comparutions devant un comité. Je ne sais pas si c'était le comité des opérations gouvernementales ou celui des comptes publics. Il faudrait que vous vérifiiez. Je crois que c'était en janvier. On lui a demandé précisément à quel moment elle avait informé — je crois que c'est Mme Block qui a posé la question — le ministre de l'affaire ArriveCAN. Elle a dit que c'était en octobre ou en novembre 2023, soit peu après son entrée en fonction au cours de l'été. Le même mois, ou un mois plus tard, il a déclaré dans le Globe and Mail, si je ne m'abuse: « Nous reconnaissons qu'il y a un problème et nous essayons de faire quelque chose à ce sujet à la Chambre des communes. »
C'est de là que je tiens cette information.
Merci.
Aidez-moi à comprendre. Après plus d'une vingtaine de réunions et compte tenu de la politisation croissante de cette question, j'ai l'impression que ce qui est en jeu ici, c'est la façon dont les cadres intermédiaires se sont comportés, surtout pendant la pandémie de COVID, alors que la situation évoluait très rapidement et que beaucoup de choses devaient être faites en très peu de temps. Estimez-vous que nous devons microgérer notre fonction publique?
Je pense qu'il convient d'examiner de près les méthodes d'approvisionnement des SPICT. En fait, il faut regarder cela du point de vue d'un vérificateur. Je suggère que la vérificatrice générale se penche sur l'unité des services professionnels et examine comment...
D'après ce que j'ai lu dans une revue spécialisée que j'ai avec moi, les SPICT ont été mis sur pied en 2005 dans le cadre de l'initiative La voie à suivre. C'est un article de 2009 qui dit que les SPICT doivent être réformés. Nous devons examiner ce que nous avons mis en place auparavant et y apporter des transformations.
Si on veut mettre les choses en contexte, on pourrait dire que l'on a dépensé trop d'argent pour une application qui devait aider les gens à se déplacer en toute sécurité pendant la pandémie, et qu'une grande partie de ces efforts ont mené à des dépenses excessives. À votre avis, qui est responsable de la façon dont cet argent a été dépensé? Nous savons qu'aucun ministre n'a signé ces contrats. Qui doit rendre des comptes à ce sujet?
Pensez-vous que les ministres doivent signer chaque contrat pour que la fonction publique, sur laquelle nous comptons beaucoup, puisse faire son travail? Les ministres doivent-ils approuver chaque contrat et microgérer ainsi la façon dont notre fonction publique accomplit son travail?
Je pense que vous devez examiner ce qui est manifestement... Cela remonte à la réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires où Mme Poulin, de SPAC, a indiqué qu'il pourrait y avoir un problème généralisé au sein du gouvernement avec différents ministères touchés par la mauvaise façon dont les méthodes d'approvisionnement sont mises en place. Ce sont les méthodes d'approvisionnement qui posent problème.
Je vous remercie de votre réponse.
À la lumière de votre témoignage d'aujourd'hui, tout indique que tout le monde au sein de la fonction publique semble faire des pieds et des mains pour trouver la personne responsable au premier chef. Les conservateurs essaient de relier le tout d'une certaine façon à un ministre ou à un agent politique quelconque.
De votre point de vue, pensez-vous que les élus doivent exercer une plus grande surveillance de ces contrats et de l'approvisionnement en général afin que nous puissions empêcher ce genre de choses de se reproduire?
Je vais vous dire ce que j'ai compris de la situation à Travaux publics. Ils ont mis en place un dirigeant principal de l'approvisionnement... Il faudrait peut-être envisager de créer un bureau indépendant qui ne relèverait pas des finances, mais qui travaillerait avec les finances en tant qu'entité distincte. Cela tient en partie au système de gestion financière et au fait que les gens veulent savoir ce qui est investi et comment les choses se font. Au gouvernement, nous adorons les formalités administratives. Nous ne préparons pas de guides pratiques pour préciser pourquoi on agit de telle ou telle manière. Nous ne le faisons pas assez, et pourtant, on exige, par l'entremise du Conseil du Trésor en sa qualité d'employeur, des rapports sur ce que nous faisons. Nous nous rendons la tâche si difficile en nous obligeant à nous pencher sur les activités les plus simples, alors que nous pourrions nous en remettre à des organismes de surveillance qui pourraient éclairer les gens sur tous les éléments qui les intéressent.
Madame Khalid, votre temps est écoulé, mais il y aura d'autres créneaux pour vous et les députés de votre parti, alors nous y reviendrons. Vous avez largement dépassé votre temps de parole, madame Khalid.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Madame Daly, avez-vous menacé, au nom du Canada, Mme Dutt, de Botler AI, pour qu'elle envoie tous les documents et toutes les preuves de mauvaise conduite qu'elle avait en sa possession à l'Agence des services frontaliers du Canada ou à GC Strategies, oui ou non?
Non.
[Traduction]
Nous avons demandé tout ce qui était associé aux deux résultats attendus parce qu'il y a eu un changement quant aux responsables du projet au sein de la Direction des ressources humaines. Une partie du problème pour Botler était qu'ils se plaignaient du fait qu'il n'y avait personne sur place pour réaliser le travail demandé. Permettez-moi d'être très claire, et vous pourrez trouver cela dans la documentation ou dans les courriels. Ce que nous avons fait, c'est demander tout ce qui est associé au modèle pour les besoins plus complexes et aux clauses et conditions d'acquisition de fournitures aux termes des conditions générales 2035 qui autorisent le Canada à effectuer des audits et à demander ces documents.
[Français]
Pourquoi avez-vous demandé à Botler AI de fournir tous les documents et toutes les preuves d'inconduite qu'elle possédait, sachant que, normalement, vous auriez plutôt dû tirer la sonnette d'alarme et signaler le problème à votre supérieur qui, lui, l'aurait finalement mentionné à M. Doan? Quelqu'un vous a-t-il demandé d'agir de la sorte, ou l'avez-vous fait de votre propre chef?
[Traduction]
Tout d'abord, j'ai correspondu avec Mme Dutt par courriel. J'ai dû faire ce qu'elle avait demandé. Elle voulait que je l'aide pour savoir quand la Direction générale des ressources humaines... et pour que le travail puisse continuer afin de produire les résultats attendus.
On m'a dit...
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je suis désolée, mais mon temps de parole est limité et vous ne répondez pas à ma question.
Je veux savoir pourquoi vous n'avez pas tiré la sonnette d'alarme alors qu'il y avait des preuves d'inconduite, au lieu de demander que ces preuves soient fournies aux gens qui étaient justement accusés de cette inconduite. Ça n'a aucun sens, madame Daly.
[Traduction]
Encore une fois, je vais revenir à mon rôle de conseillère principale. Nous, au gouvernement, devons respecter les modalités des contrats. Ne croyez-vous pas?
[Français]
[Traduction]
Non, mais je pose la question parce que nous avons le devoir de correspondre uniquement avec l'entrepreneur officiel. Dans ce cas, il s'agissait de Dalian dans le cadre d'une coentreprise avec Coradix.
[Français]
C'est justement ce que les dirigeants de Botler AI vous reprochaient. Ils étaient censés réaliser un contrat directement pour l'Agence des services frontaliers du Canada, mais on a contrefait leur signature pour qu'ils deviennent des sous-traitants. C'était la première accusation d'inconduite avancée par Botler AI. C'est exactement ça. Ce n'est pas normal. Cette accusation d'inconduite aurait dû être signalée à vos supérieurs.
Madame Daly, je pense que vous dites la vérité sur énormément de choses. Cependant, je pense que des actes d'inconduite ont été commis et qu'il y a deux possibilités: ou bien on vous a demandé de fermer les yeux, ou bien vous n'avez pas vous-même tiré la sonnette d'alarme comme c'était votre devoir de le faire.
Alors, que s'est-il passé?
[Traduction]
Tout d'abord, je ne me souviens pas d'avoir reçu de la correspondance de Botler AI en 2021 au sujet de curriculum vitae qui auraient été contrefaits. Je tiens à ce que ce soit clair. Je ne suis même pas certaine que c'est ce qu'ils ont dit au Comité, mais je peux me tromper.
Deuxièmement, si on m'avait dit qu'il s'agissait d'un curriculum vitae contrefait, j'aurais demandé à l'entrepreneur ce qui se passait. L'entrepreneur, Dalian, en coentreprise, a dit au Comité qu'il avait reçu les curriculum vitae de son sous-traitant.
Je ne sais pas quelles sont leurs relations d'affaires avec d'autres fournisseurs lorsqu'ils concluent des ententes. Cela ne me regarde pas. Mon travail consiste à m'assurer...
[Français]
C'est tout pour l'instant.
[Traduction]
Merci, madame Daly.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous aurez la chance de poursuivre dans quelques minutes.
[Traduction]
Monsieur Desjarlais, vous avez deux minutes et demie. Vous aurez une autre occasion de poser des questions après celle‑ci également.
La parole est à vous.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais poursuivre dans la même veine que mes questions précédentes sur l'inconduite.
Madame Daly, je suis d'accord avec vous pour une bonne part de vos commentaires, mais je n'accepte pas votre résumé de ce qui constitue une inconduite et de ce qu'est votre responsabilité, que vous soyez une fonctionnaire de niveau inférieur, comme vous l'avez vous-même indiqué, une fonctionnaire de niveau intermédiaire ou même une sous-ministre. Les responsabilités découlant de la politique de l'ASFC exigent que soit signalé tout cas d'inconduite venant à la connaissance de qui que ce soit, y compris de vous dans votre poste. Vous ne l'avez pas fait.
Je ne dis bien sûr pas que vous êtes responsable de la négligence grave qui a eu lieu, y compris aux SPICT. Je conviens avec vous que nous devons mener un examen très sérieux des SPICT et de la façon dont des entités comme GC Strategies, une entreprise de deux personnes, ont pu figurer sur cette liste. Selon moi, c'est un très bon exemple de corruption systémique où le morcellement et les pare-feu isolent les fonctionnaires les uns des autres à un point tel qu'il leur devient impossible de savoir s'il y a inconduite ou non. Il ressort clairement de votre témoignage d'aujourd'hui que vous ne considérez pas cela comme de l'inconduite. Dans votre esprit, les allégations n'étaient pas suffisamment graves pour que vous signaliez une inconduite à un supérieur.
Ce n'est pas seulement votre faute. C'est la faute de vos gestionnaires. C'est la faute des gestionnaires supérieurs. En fin de compte, c'est en raison des modes de fonctionnement au sein des SPICT que l'on a pu atteindre un tel degré de corruption.
Voilà qui résume ce que nous avons entendu aujourd'hui. Je comprends tout à fait votre recommandation suivant laquelle il devrait y avoir un examen sérieux de la liste établie par les SPICT et de la façon dont les fournisseurs se sont retrouvés sur cette liste. Mais il doit aussi y avoir une reddition de comptes relativement aux politiques régissant l'ensemble des fonctionnaires, notamment dans le cas d'une allégation grave comme celle‑là, avec un entrepreneur qui ne sait pas qu'il est un sous-traitant et qui ne l'apprend qu'après avoir sonné l'alarme parce qu'il n'a pas été payé. C'est justement pour cette raison que vous êtes des nôtres aujourd'hui.
Je vous remercie beaucoup de votre témoignage, madame Daly. Je vous suis également reconnaissant pour vos recommandations. Ce que je demande, c'est que le Comité réfléchisse sérieusement à la façon dont GC Strategies a pu poursuivre cette relation alors que des cas d'inconduite ont été soulevés et que la politique n'a pas été respectée. N'êtes-vous pas de cet avis?
Je conviens que chacun devrait être payé pour le travail qu'il accomplit, et des efforts honnêtes ont été déployés auprès de l'entrepreneur officiel, Dalian, dans le cadre d'une coentreprise. Cela a été offert à Mme Dutt, si je ne me trompe pas, et il faudrait que vous reveniez à ce que j'ai versé sur GCdocs.
Honnêtement, cela dépasse de loin mes compétences. Les gens qui travaillaient avec GC Strategies étaient les spécialistes des TI à l'ASFC.
Monsieur Desjarlais, vous aurez une autre occasion de prendre la parole, mais votre temps est écoulé.
Monsieur Barrett, vous avez cinq minutes.
Madame Daly, avez-vous pris connaissance du témoignage des représentants du gouvernement au sujet d'ArriveCAN?
Je trouve intéressant que, dans une réunion de comité tenue le 18 janvier, Mme Vignola du Bloc, je crois, ait demandé à Mme O'Gorman si elle connaissait une personne qui faisait l'objet d'une enquête ou de représailles pour avoir dénoncé une situation. Elle a répondu qu'elle n'en connaissait pas. Je paraphrase ici, mais Mme O'Gorman a fait cette déclaration, et pourtant, je me retrouve ici.
Nous y reviendrons.
L'ancien président de l'ASFC, John Ossowski, a également témoigné. Êtes-vous au fait de son témoignage?
M. MacDonald a dit au Comité que les témoignages du président actuel et de l'ancienne présidente de l'ASFC, M. Ossowski et Mme O'Gorman, n'étaient pas véridiques.
Avez-vous d'autres renseignements à nous donner, mis à part votre exemple personnel de représailles exercées contre vous à titre de dénonciatrice?
J'ai entendu dire au Comité qu'un employé de l'ASFC fait actuellement l'objet d'une enquête, et cela a quelque chose à voir avec des courriels manquants.
Si vous effectuez un audit, et je vais simplement parler de ce que je connais pour avoir moi-même fait l'objet d'une vérification, vous devez séparer les tâches et les responsabilités. Les spécialistes de la sécurité des marchés ne doivent pas faire partie du même groupe que les acheteurs. Si vous mélangez les deux, vous vous retrouvez, comme pour les fusions et les acquisitions avec les courtiers en valeurs mobilières, avec des délits d'initié. Si elle n'a pas participé à l'enquête, en évitant toute supposition, parce que je ne connais pas Mme O'Gorman et je ne sais pas ce qui se passe, comment pourrait-elle savoir si des gens font l'objet de représailles? Je ne fais que poser la question.
Vous avez mentionné plus tôt que vous n'étiez qu'un soldat qui suivait des ordres. D'où venaient ces ordres? Venaient-ils de M. MacDonald ou de M. Utano? Venaient-ils de Mme O'Gorman ou de M. Ossowski? Venaient-ils d'un sous-ministre? Venaient-ils du ministre? D'où venaient-ils?
Habituellement, les employés syndiqués reçoivent des directives de leur gestionnaire, de leur directeur ou de leurs collègues. Dans mon cas, j'ai travaillé avec les gestionnaires et les directeurs des TI de l'ASFC. J'ai traité avec tous ces gens‑là, et j'ai simplement transmis aux services de l'approvisionnement de l'ASFC l'ensemble des exigences techniques de ces spécialistes de l'informatique.
Quel serait le niveau le plus élevé duquel vous auriez reçu des directives sur l'une ou l'autre de ces questions?
Il relève du ministre. D'accord.
Je trouve très intéressant que les libéraux disent que tout ce fiasco de 60 millions de dollars est la faute de la fonction publique, et que certains aimeraient vous faire porter le blâme.
Pardon?
M. Larry Brock: Elle a retiré son rappel au Règlement.
Le président: Vous l'avez retiré. Merci.
Je suis désolée, monsieur le président. Je ne sais pas pourquoi M. Barrett ressent le besoin de faire de telles remarques sarcastiques. [Inaudible] commentaires.
Un député: Est‑ce là le rappel au Règlement?
Mesdames et messieurs, la réunion se poursuit. Si nous maintenons le cap, tout le monde pourra quitter la salle très bientôt.
Monsieur Barrett, il vous reste 40 secondes.
Non, non, non, vous ne pouvez pas...
Le président: Non...
Mme Iqra Khalid: Non, monsieur le président, il ne peut pas s'en prendre à moi...
Madame Khalid, M. Barrett peut poser ses questions à la témoin comme bon lui semble. C'est vous qui avez mis en quelque sorte votre tête sur le billot. Je vous remercie d'avoir retiré votre rappel au Règlement, mais M. Barrett a la parole pour encore 40 petites secondes, ce qui est davantage que le temps consacré à cette interruption.
Monsieur Barrett, vous avez 40 secondes.
Mme Khalid voulait faire valoir, madame Daly, que seuls les fonctionnaires comme vous sont responsables de ce...
Je viens tout juste de voir Mme Khalid marmonner « Allez-vous faire f... ». Je ne vais pas répéter l'expression au complet, mais c'était très, très clair pour moi. Je peux très bien la voir sur l'écran, à cinq pieds à peine, et je lui demande de réfléchir à ce qu'elle a dit, de présenter ses excuses et de retirer ses paroles.
Monsieur le président, je ne sais pas si vous voulez consulter la transcription ou l'enregistrement, mais je pense que M. Brock va un peu trop loin.
Mesdames et messieurs, je sais qu'il fait chaud à Ottawa. La réunion se déroule exceptionnellement bien jusqu'à maintenant. J'aimerais que nous puissions continuer d'entendre le témoignage de Mme Daly. Elle est venue ici aujourd'hui pour nous parler de son expérience.
Monsieur Barrett, vous avez 30 secondes. La parole est à vous.
Eh bien, revenons au début des interruptions, et nous prendrons les 45 secondes au complet.
Madame Daly, Mme Khalid s'est donné beaucoup de mal pour essayer de faire valoir que ce n'est pas son gouvernement qui est responsable du fiasco de 60 millions de dollars d'ArnaqueCan, alors que des proches du Parti libéral ont encaissé des sommes que les Canadiens ont dû payer. Ils veulent vous faire porter le blâme, à vous et aux autres fonctionnaires à votre niveau.
Le ministre n'est‑il pas ultimement responsable de ce qui se passe au ministère, oui ou non?
Un ministre doit rendre des comptes au Parlement relativement aux mesures prises par son ministère ou son organisme...
Merci beaucoup, madame Daly.
Monsieur le président, c'est exactement la raison pour laquelle il faut demander des comptes au gouvernement libéral. C'est notre rôle ici, même si Mme Khalid et ses collègues libéraux préféreraient que nous ne le fassions pas.
Merci beaucoup.
Nous passons maintenant à Mme Hepfner.
Vous avez cinq minutes. La parole est à vous.
Merci, monsieur le président.
Je tiens d'abord à remercier notre témoin, Mme Daly, de sa présence.
Je sais que cela a été une expérience un peu pénible pour vous à bien des égards. Vous avez dit avoir été humiliée et dénoncée publiquement. Vous avez parlé de votre combat contre le cancer. Je tiens simplement à vous remercier d'être venue témoigner devant nous en dépit du fait que vous traversez une période aussi difficile.
Vous avez également mentionné que vous faites l'objet d'une enquête en ce qui concerne le code de conduite applicable au processus d'approvisionnement. Pourriez-vous nous décrire ou peut-être simplement nous résumer ce que prévoit ce code de conduite?
Je ne pourrais pas vous le dire de mémoire. Il faut tenir compte de l'intégrité, du service à la clientèle et de ce genre de principes que les employés du groupe PG doivent respecter. Je ne faisais pas partie de ce groupe à ce moment‑là. J'étais conseillère principale dans un rôle administratif.
Pourriez-vous nous dire si des formations sur les valeurs ou l'éthique sont offertes aux agents ou au personnel d'un bureau d'approvisionnement?
Il y en avait avant. Le Conseil du Trésor a déjà eu un programme de formation pour les employés désignés du secteur des approvisionnements. Le Conseil du Trésor voudra peut-être envisager de nouveau cette possibilité. Je crois que le programme a été démantelé il y a un an ou deux, peut-être en 2021. Il vaudrait peut-être la peine d'insister pour que cela devienne un programme obligatoire, mais pas seulement pour les employés du groupe PG. Je tiens à ce que ce soit clair — pas seulement pour le groupe PG. Ce serait une bonne chose pour les gestionnaires qui s'occupent des contrats, parce qu'en tant qu'agent du groupe PG, nous constatons notamment que la plupart des problèmes se manifestent à l'étape de la gestion des contrats.
Je dirais que certaines personnes qui ont des problèmes avec les valeurs et l'éthique devraient suivre un cours semblable en présentiel.
Pensez-vous que Services publics et Approvisionnement devrait avoir plus de pouvoir ou exercer une plus grande surveillance?
Vous avez mentionné à quelques reprises dans votre témoignage que vous n'avez pas donné de conseils, mais croyez-vous que vous auriez dû être en mesure de formuler des recommandations?
Ce n'était pas mon rôle. Ils avaient des possibilités. Tout le monde à l'ASFC peut poser des questions au service des approvisionnements de l'Agence.
Ce sont des règles qui s'appliquent aux échanges commerciaux, et c'est ce qui est parfois litigieux. Si deux entités au sein de l'industrie décident de se lancer en affaires ensemble, cela ne relève pas de la compétence du gouvernement du Canada. Celui‑ci pourrait peut-être considérer la question dans la perspective de l'approvisionnement et consulter l'industrie quant à la meilleure façon de gérer le tout, étant donné que cela semble poser problème.
D'accord.
Vous en avez parlé à quelques reprises, et je pense que vous nous avez donné un aperçu du fait que les SPICT — je suis désolée, mais je ne connais pas le sens de tous ces acronymes.
Il s'agit des services professionnels en technologies de l'information.
À l'heure actuelle, pour que ce soit clair, les Services professionnels en informatique centrés sur les tâches permettent l'attribution de contrats fondés sur les tâches. Les entrepreneurs sont présélectionnés chaque année. C'est le problème principal.
Si on avait des processus de vérification... Au Comité, il y a eu une question — et je pense que c'est M. Genuis qui l'a soulevée auprès de Services aux Autochtones Canada — au sujet de la consultation concernant les entreprises autochtones, ce qui est important pour l'approvisionnement, et je crois vraiment que c'est très important. Il devrait y avoir une liste de vérification et un audit des entreprises avec lesquelles les organisations autochtones collaborent lors des consultations visant à établir la liste et la manière...
C'est très intéressant.
Selon vous, comment pourrait‑on procéder à de telles réformes? Est‑ce quelque chose qui peut être fait rapidement? Est‑ce quelque chose qui peut être fait à peu de frais, ou est‑ce que cela exigera beaucoup de temps et d'efforts?
Il y a bien des éléments à considérer. Les gens ne se parlent pas. La voie à suivre — pour reprendre l'expression utilisée par le gouvernement précédent — serait que les gens commencent à se parler et à travailler à des projets s'articulant autour d'un mandat précis.
Un cadre de référence serait établi pour des situations comme les cas où il est difficile de confirmer que les entreprises autochtones sont bel et bien des entreprises autochtones.
Qu'est‑ce que les organisations autochtones attendent de l'approvisionnement auprès d'entreprises autochtones? Il faudrait en outre que des entreprises autochtones siègent à ce comité. Nous ne faisons pas assez de vérifications pour savoir exactement de quoi il en retourne. Et, lorsque nous le faisons, nous ne posons pas les bonnes questions.
Merci beaucoup.
Pour commencer le dernier tour, monsieur Genuis, vous avez la parole pour une période de cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Mme Daly a mentionné plus tôt que son entretien avec les enquêteurs avait été enregistré, mais qu'elle n'en avait pas reçu de copie. Il semble que ce soit un élément de preuve crucial.
Tout d'abord, si tout le monde est d'accord, j'aimerais que le Comité demande une copie de cet enregistrement au gouvernement.
Est‑ce que nous pouvons en convenir, monsieur le président?
Je demande votre accord pour ordonner au gouvernement de nous transmettre une copie de l'enregistrement dont il a été question dans le cadre de l'enquête impliquant Mme Daly. On en a parlé à plusieurs reprises.
Je crois avoir vu des hochements de tête de tous les côtés.
Monsieur Genuis, si vous voulez présenter une motion, libre à vous de le faire.
Écoutons d'abord ce que Mme Daly a à nous dire, et nous pourrons y revenir par la suite. Si vous voulez présenter une motion, vous pouvez le faire, mais nous...
Voulez-vous un vote par appel nominal?
Monsieur Genuis, vous avez 4 minutes et 40 secondes. Nous vous écoutons.
Désolée, monsieur le président, mais nous ne savons pas sur quoi nous votons. Nous aimerions beaucoup voir une motion.
Non, madame Khalid, il n'y a pas de vote. J'ai arrêté le chronomètre.
Monsieur Genuis, vous avez la parole.
Si vous voulez présenter une motion pour obtenir des documents, vous pouvez le faire.
Le Comité est‑il d'accord pour ordonner la production de cet enregistrement? Si le Comité est d'accord, nous n'avons pas de problème.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Mme Daly s'est déjà dite disposée à fournir l'information.
Exactement. Elle n'a cependant pas... Nous parlons ici de l'enregistrement de son entretien qu'elle n'a pas en sa possession et que le gouvernement a.
Un député: L'entretien a été enregistré.
M. Garnett Genuis: Notre demande serait adressée au gouvernement, et non à elle.
Monsieur le président, je ne sais pas exactement de quel enregistrement nous parlons. Si M. Genuis pouvait être plus clair dans une motion écrite, je serais plus qu'heureuse de l'examiner, mais j'ai besoin de la voir avant de donner mon appui ou non.
Merci.
Monsieur Genuis, vous n'avez pas le consentement.
Il vous reste 4 minutes et 30 secondes. La parole est à vous.
Avec tout le respect que je dois à mes collègues libéraux, je pense que l'on peut facilement savoir de quel enregistrement il s'agit. On en a parlé à maintes reprises au cours de ces audiences.
Mme Khalid ne veut pas que cet enregistrement soit produit. Nous allons certainement faire un suivi à ce sujet.
Il reste une intervention pour le gouvernement.
Mme Iqra Khalid: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Le président: Madame Khalid, quel est votre rappel au Règlement?
Mon rappel au Règlement porte précisément sur la nécessité de nous en tenir à la marche à suivre que vous avez énoncée et dont M. Genuis semble vouloir s'éloigner. Je vous serais reconnaissante de veiller à ce que M. Genuis respecte votre décision.
Ce n'est pas un rappel au Règlement. J'ai rendu ma décision. Je pense que le Comité serait en général d'accord.
M. Genuis a la parole. S'il le veut, il peut maintenant... c'est son choix.
Votre parti aura l'occasion de répondre à M. Genuis par la suite, et quiconque souhaite le faire aura la parole, et je ferai de mon mieux pour empêcher M. Genuis de l'interrompre.
Monsieur Genuis, vous avez la parole pour 4 minutes et un peu moins de 30 secondes.
Merci, monsieur le président.
Nous avons vu à maintes reprises à quel point Mme Khalid a fait fi des règles pour essayer de perturber cette enquête sur la corruption libérale. Je pense que c'est révélateur, mais je vais continuer.
Madame Daly, vous avez dit faire l'objet d'une enquête. Quand avez-vous appris officiellement que c'était le cas?
D'accord. Le fait que Kristian Firth vous ait désignée nommément à la Chambre des communes peut laisser croire qu'il avait accès à des renseignements indiquant que vous faisiez l'objet d'une enquête, même si ce n'est pas nécessairement le cas. Il n'en demeure pas moins que cela nous amène à trouver étrange qu'il vous ait ainsi désignée, vous, une employée ayant un rôle plutôt de second plan.
Nous avons maintenant un enquêteur interne à l'ASFC qui se penche sur la même situation. L'enquêteur interne relève de la structure hiérarchique de l'ASFC et en fin de compte du ministre. Il n'est pas indépendant. C'est l'une des préoccupations que nous avons soulevées, le manque d'indépendance de cette enquête. Cet enquêteur relève de personnes sur lesquelles il pourrait fort bien avoir à enquêter.
Par souci de clarté, s'agit‑il de la même personne qui fait enquête sur vous également?
Non.
Il y a deux choses. Il y a eu la demande de Michel Lafleur, qui était à l'ASFC, pour que je comparaisse... Je crois qu'il est directeur général de l'unité des enquêtes là‑bas. Il y a par ailleurs un autre directeur de l'unité des enquêtes spéciales à SPAC. Cependant, la lettre qui m'a été adressée, tant par l'ASFC que par SPAC, m'indiquait que je ne respectais pas le code de conduite en matière d'approvisionnement pour les deux organismes.
Merci.
Dans son témoignage à la fin de l'an dernier, Cameron MacDonald a dit: « Le 28 août 2023, j'ai eu un appel de Minh Doan me disant que le ministre Marco Mendicino voulait la tête de quelqu'un sur un plateau... »
Le ministre Mendicino cherchait un coupable. D'après ce que nous avons entendu aujourd'hui, madame Daly, il semble que quelqu'un ait proposé que ce soit votre tête qui se retrouve sur ce plateau. Maintenant, pour autant que je sache, vous avez peut-être fait des erreurs — je ne sais pas vraiment —, mais vous jouez un rôle relativement de second plan par rapport à la plupart des fonctionnaires qui ont comparu devant le Comité.
Contrairement à de nombreux autres fonctionnaires, vous n'avez pas bénéficié de cadeaux, de marques d'hospitalité ou de quoi que ce soit du genre. Pendant que Kristian Firth remerciait les hauts fonctionnaires du gouvernement qui avaient participé à la prise de décisions en les couvrant de cadeaux, et on peut supposer qu'il avait des raisons de le faire, il ne vous a rien donné. Vous n'avez bénéficié d'aucune de ces marques d'hospitalité. Puis, de but en blanc, il vous accuse d'avoir participé aux discussions sur les exigences techniques le 17 avril. Tout cela m'apparaît très étrange avec, très franchement, une forte odeur de pourriture. Nous continuons d'essayer d'obtenir des réponses sur ce scandale de corruption. Le ministre Mendicino voulait qu'un coupable soit désigné. Ce que nous cherchons, ce sont des réponses, et pourtant, les gens qui sont francs et qui essaient de donner des réponses semblent faire l'objet de représailles.
Monsieur le président, j'aimerais proposer une motion étant donné que nous ne nous sommes pas entendus pour faire ces choses de façon plus consensuelle. La motion est la suivante:
À la lumière des informations et des preuves fournies par Diane Daly, le Comité ordonne la production de l'enregistrement auquel Mme Daly a fait référence dans son témoignage et invite les personnes suivantes à comparaître devant le Comité sur ArriveCan et notamment à répondre aux nouvelles informations présentées par Mme Daly: Lysane Bolduc, Tom Von Schoenberg, Arianne Reza, Kristian Firth et Erin O'Gorman.
Je vais envoyer la version légèrement révisée au greffier.
Monsieur Genuis, je crois que vous avez déjà une copie traduite, mais vous y avez apporté des modifications. Pourriez-vous nous l'envoyer immédiatement?
Je l'envoie tout de suite, madame Shanahan.
Je vais suspendre la séance quelques minutes.
Nous allons reprendre la séance.
La motion a été distribuée.
Monsieur Genuis, voulez-vous en parler brièvement? Sinon, je vais céder la parole à d'autres membres qui souhaitent intervenir sur la motion.
Oui, monsieur le président, je ferai quelques observations. Je vous remercie de m'en donner l'occasion.
Cette motion fait suite au témoignage explosif de Mme Daly aujourd'hui. Elle vise à inviter des personnes qu'elle a évoquées dans son témoignage pour comparaître à ce comité et à répondre aux points importants qu'elle a soulevés. Elle vise également à obtenir des renseignements dont nous avons besoin dans le cadre de notre enquête.
Voici le contexte tel que je le vois. Qu'essayons-nous de faire ici au comité des comptes publics?
Ce comité veut découvrir la vérité. Nous voulons obtenir des renseignements exacts pour faire la lumière sur ce qui s'est produit dans l'affaire ArnaqueCAN. Il y a clairement des membres différents ou des factions différentes au sein de la haute fonction publique qui se critiquent mutuellement, qui s'accusent de mentir, de dissimuler de l'information, de couvrir des gens dans la sphère politique, etc. Des hauts fonctionnaires du gouvernement Trudeau se lancent des accusations très graves. C'est un beau gâchis. De l'argent a été gaspillé. Ce comité doit faire la lumière sur des accusations d'intimidation, de dissimulation et de représailles qui ont été proférées. Cela vient s'ajouter aux préoccupations entourant l'affaire ArnaqueCAN, aux dizaines de millions de dollars qui ont été dépensés, au système défaillant des marchés publics, mais aussi aux mensonges, à la corruption, aux dissimulations, aux représailles et aux accusations qui circulent entre les différents fonctionnaires à cet égard.
Mme Daly s'est fait pointer du doigt. Elle est revenue et a formulé un certain nombre d'arguments pour réfuter les allégations, en fournissant notamment des preuves concernant divers hauts fonctionnaires et des choses qu'ils lui ont dites. De plus, elle a fait référence à un enregistrement — un long enregistrement — l'impliquant elle et les personnes qui enquêtaient sur elle. Je pense que cet enregistrement est essentiel pour que nous puissions comprendre si elle a fait l'objet d'intimidation ou non et savoir le ton que ces gens ont pris et quelles étaient les attentes. Ce qu'elle nous a dit au Comité, c'est qu'on attendait d'elle qu'elle pointe du doigt M. MacDonald et M. Utano. Lorsqu'elle ne l'a pas fait, cela a donné lieu à une sorte d'agression et à des pressions. Nous devons entendre cet enregistrement pour pouvoir déterminer si son témoignage à cet égard est crédible ou non.
Voici comment je pense que les événements se sont déroulés. Le 7 novembre, M. MacDonald et M. Utano ont comparu devant le comité des opérations gouvernementales. Ils ont alors livré des témoignages d'une importance cruciale. Ils ont qualifié les principaux témoins du gouvernement de menteurs. Ils ont livré des témoignages cinglants. Ils ont révélé que, dans le cadre de la réponse à l'affaire ArnarqueCAN, le ministre Mendicino cherchait un coupable. Il voulait trouver quelqu'un à blâmer. Plus tard ce mois‑là, les deux hommes — M. MacDonald et M. Utano — ont reçu des lettres dans lesquelles ont leur signalait qu'ils feraient l'objet d'une enquête plus poussée pour mauvaise conduite, juste après leur témoignage au Comité, étrangement, et ils ont ensuite été suspendus sans salaire.
Mme Daly a été convoquée en décembre. Selon ses dires, on lui a demandé de pointer du doigt M. MacDonald et M. Utano. Elle a refusé. Plus tard ce mois‑là, on a commencé à enquêter sur elle. Il y a donc maintenant un autre fonctionnaire, un troisième, qui fait l'objet d'une enquête, et il semble que cette personne ait été visée par une enquête le même mois où elle refusait de se plier aux demandes du gouvernement. Cela soulève de grandes questions.
Le 12 février, la vérificatrice générale a rendu public son rapport cinglant sur l'affaire ArnaqueCAN dans lequel elle a déclaré, entre autres choses, que l'entreprise GC Strategies a travaillé avec des fonctionnaires pour discuter du cahier des charges relatif à un contrat pour lequel elle présenterait une soumission, ce qui pose évidemment un problème.
Kristian Firth a comparu devant le comité des opérations gouvernementales le 13 mars. Il a refusé de dire qui il a rencontré, quels fonctionnaires étaient mentionnés dans le rapport de la vérificatrice générale. Il était si résolu à refuser de fournir ces renseignements qu'il a été appelé à la barre de la Chambre et a été admonesté pour qu'il donne des réponses.
Cela nous amène à la fin du mois d'avril, au 17 avril. À ce moment‑là, il a donné sans hésitation le nom de Diane Daly, une fonctionnaire subalterne qui faisait déjà l'objet d'une enquête, bien qu'il ne soit pas censé savoir qu'elle faisait l'objet d'une enquête.
Tout cela nous amène à la question suivante: pourquoi M. Firth a‑t‑il donné le nom de Diane Daly à ce moment‑là? Peut-être qu'après avoir dissimulé les faits pendant si longtemps, il a enfin décidé de faire ce qui s'impose. C'est une explication. Il a simplement décidé à ce moment‑là qu'il allait faire ce qu'il fallait. Une autre explication possible est que M. Firth avait décidé de soutenir les efforts du gouvernement libéral de rejeter le blâme pour le fiasco d'ArnaqueCAN sur quelques fonctionnaires tout en absolvant d'autres. Il soutenait les efforts en vue d'atteindre l'objectif de M. Mendicino de trouver un coupable en aidant certains membres du gouvernement à rejeter le blâme sur d'autres hauts fonctionnaires et à tenter de cautériser la plaie afin d'empêcher que la discussion permette de trouver la réponse. Cette situation met réellement en évidence une division marquée parmi les hauts fonctionnaires concernant la responsabilité de chacun.
Pour des raisons qui me semblent évidentes, je me méfie grandement de tout ce que Kristian Firth a dit au Comité, à la Chambre et publiquement. Je ne pense certainement pas que nous devrions croire sur parole les déclarations qu'il a faites à propos de Mme Daly. Je pense que nous devons poursuivre l'enquête, et c'est pourquoi, dans l'intérêt de répondre aux questions auxquelles nous avons besoin de réponses et de découvrir la vérité, j'ai présenté cette motion afin de convoquer les témoins clés qui pourront répondre au témoignage de Mme Daly et d'obtenir l'enregistrement.
Cela me semble assez simple. On veut découvrir la vérité. Ces témoins et cet enregistrement permettront à ce comité de connaître la vérité: Mme Daly était-elle, en fait, plus impliquée dans cette affaire qu'elle ne l'a laissé entendre dans son témoignage, ou d'autres personnes au sein de ce gouvernement libéral essaient-elles de la pointer du doigt pour se protéger et éviter que le blâme soit rejeté sur elles?
Nous voulons connaître la vérité, et cette motion nous aidera en ce sens.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Genuis.
Je vais maintenant céder la parole à Mme Shanahan.
Je me compare également à l'arbitre de soccer européen. Le temps file.
Madame Shanahan, la parole est à vous. Il n'y a pas de limite au temps de parole, mais si vous voyez ce que je veux dire, j'aimerais entendre les gens avant que le temps soit écoulé.
Monsieur le président, je comprends très bien ce que vous dites. Je vous remercie.
J'attendais avec impatience de pouvoir prendre la parole à cette réunion, mais nous voilà en train de discuter de cette motion. J'aimerais aborder le discours, à savoir le discours des libéraux et du gouvernement.
Je me demande si la témoin est au courant... C'est une fonctionnaire expérimentée. J'allais lui demander ce qu'elle pensait de son témoignage, qui est sincère et très détaillé, et à propos duquel j'ai encore des questions concernant certaines des réponses, dates et conversations qui ne semblent pas concorder. Je voulais des éclaircissements sur ces réponses, mais je me demande ce que la témoin pense du fait que son témoignage soit essentiellement utilisé comme un fil Twitter pour les membres de l'opposition officielle.
Si c'est le cas, et si le nom de la témoin est mêlé à ce genre de discours partisans, je le regretterais profondément. Je pense que la témoin, une fonctionnaire expérimentée, peut voir ce qui se passe ici aujourd'hui.
Cela dit, j'ai du mal à comprendre cette motion, car le comité des comptes publics n'est pas un organisme d'enquête. Nous ne sommes certainement pas un organisme d'enquête qui effectue des recherches approfondies sur des actes répréhensibles. C'est le travail de la vérificatrice générale. Nous examinons les rapports de la vérificatrice générale, puis nous entrons dans les détails de ces rapports, ce que nous avons fait ici, même si, bien souvent, les témoignages que nous avons entendus et les audiences qui ont été demandées sont assez redondants.
Ce sujet, et ce que nous avons entendu aujourd'hui de la témoin, fait déjà partie d'une enquête interne. Je serais très réticente, et je me demande si la témoin est du même avis, à ce que nous nous ingérions dans l'enquête. Je ne vois pas en quoi ce serait utile.
En ce qui concerne Kristian Firth, qui n'a pas comparu devant ce comité, bien que nous ayons vu une grande partie de son témoignage devant le comité des opérations gouvernementales et à la Chambre, je ne sais pas ce que nous pourrions obtenir de plus de sa part.
Il est très étrange que nous soyons ici aujourd'hui et il est très bizarre que nous nous aventurions sur cette voie et que nous soumettions la témoin, qui a fait preuve de franchise, à l'accusation de ne pas avoir été honnête dans son témoignage ici aujourd'hui.
C'est tout ce que j'ai à dire. Merci.
Je vous remercie.
Madame Daly, ces questions sont toutes posées pour la forme. Lorsque nous proposons une motion, nous en débattons, et des questions ne sont pas posées au témoin.
Puisque mon temps de parole arrive à sa fin, je tiens à vous remercier, madame Daly, de votre témoignage et de votre participation à l'étude sur le rapport sur ArriveCAN. Vous pouvez envoyer au greffier tous les renseignements qui vous ont été demandés aujourd'hui et que vous avez accepté de remettre. Si vous avez des questions sur la manière de procéder, vous pouvez également vous adresser au greffier.
Madame Daly, merci. Vous pouvez rester là, ou vous pouvez rassembler vos choses et partir si vous le souhaitez. Vous avez le choix.
Entretemps, je vais revenir à M. Desjarlais pour qu'il fasse quelques remarques sur cette motion, tout en soulignant encore une fois que nous ne disposons pas de beaucoup de temps.
Je vous remercie, monsieur le président, et j'essaierai d'être bref.
Je souscris à la motion. Toutefois, avant que Mme Daly parte, je me demandais si vous pouviez poser une question au nom de notre comité afin d'améliorer cette motion.
Dans le témoignage qui a été présenté aujourd'hui, Mme Daly a mentionné à plusieurs reprises un problème très crédible au sein de la fonction publique auquel notre comité pourrait, à mon avis, obtenir des réponses concernant le programme des SPICT, cette liste vérifiée et ceux qui gèrent cette liste, et comment une entreprise de deux personnes dans un sous-sol comme GC Strategies a pu même figurer sur une liste d'entrepreneurs privilégiés. Le témoignage de Mme Daly a fait ressortir ce problème crédible lié à la corruption systémique permanente qui existe.
J'aimerais voir si nous pouvons parvenir à ce que le motionnaire accepte d'inclure — je n'essaie pas d'exclure; j'essaie d'inclure — un autre représentant à la liste des témoins. Si Mme Daly a une recommandation sur l'identité de cette personne ou autre, je demanderais simplement au greffier d'inclure le fonctionnaire le plus haut placé au programme des SPICT pour qu'il réponde à nos questions, si c'est possible.
Monsieur le président, c'est mon premier point...
Je vais traiter cela, puis je reviendrai à vous, monsieur Desjarlais.
Mme Daly est ici. Elle a entendu votre requête. Si elle souhaite soumettre quelque chose par écrit, je le lui permettrai, mais je ne vais pas m'adresser à elle, car cela entraverait le débat sur la motion que nous tenons maintenant. Madame Daly, si vous souhaitez répondre à la question de M. Desjarlais, vous pouvez le faire par écrit si vous le souhaitez.
Monsieur Desjarlais, la parole est à vous, je vous prie.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je tiens à remercier mes collègues du temps qu'ils ont consacré aujourd'hui, et ce sont là de bonnes questions. J'implore que nous votions en faveur de cette motion. Il y a de bonnes raisons de penser que d'autres renseignements ont été révélés qui nécessitent des questions et des témoignages appropriés, en particulier de la part des témoins qui n'ont pas encore été entendus. Je reconnais qu'il pourrait y avoir un débat entre mes collègues libéraux et conservateurs sur la liste en soi, mais je vous implore d'ignorer les problèmes évidents qui pourraient se poser, à la fois pour ce qui est de l'horaire et du temps, pour la présence d'un si grand nombre de témoins. Je pense en fait que, dans l'intérêt d'une bonne gouvernance et de notre rôle ici au comité des comptes publics, nous avons des raisons crédibles d'inviter à nouveau ces témoins.
Je veux mentionner que l'amendement que je demande est un amendement favorable. Je pense que M. Genuis conviendra que la présence d'un représentant du programme des SPICT serait importante pour la suite de l'étude. Cela faisait partie des renseignements inclus dans le témoignage d'aujourd'hui. Mme Daly a formulé, et à juste titre, une affirmation très crédible et importante selon laquelle des enquêtes pertinentes doivent être menées afin de déterminer comment des groupes comme GC Strategies et d'autres ont pu être considérés comme des entrepreneurs privilégiés. Je trouve que cette question est crédible et qu'elle mérite d'être posée aux SPICT afin que nous puissions mieux comprendre comment l'entreprise GC Strategies a pu être sélectionnée.
J'espère que nous pourrons parvenir à un consentement unanime pour le faire.
Monsieur le président, je vous demande votre avis pour savoir si nous pouvons le faire avec l'accord du motionnaire, plutôt que d'avoir un amendement et un débat.
Normalement, j'accepterais peut-être, mais il y a une question de temps que je dois respecter, et j'aimerais entendre Mme Sinclair-Desgagné.
Madame Khalid, vous avez une question, mais je communiquais avec Mme Sinclair-Desgagné en ligne. Elle a levé la main. J'aimerais terminer avec elle, puis je vais ajourner la réunion, car il ne reste plus de temps.
Dans l'intervalle, monsieur Desjarlais, vous pouvez consulter M. Genuis.
[Français]
Merci, monsieur le président. Je vais tenter d'être brève pour ne pas dépasser la période de disponibilité des ressources.
Je suis favorable à cette motion et à l'amendement proposé par M. Desjarlais quant à la présence du haut fonctionnaire responsable du programme qui a été mentionné plusieurs fois ici. On a démontré des lacunes importantes dans le processus d'approvisionnement de l'appareil fédéral.
Cependant, il me semble un peu inapproprié de réinviter M. Firth, car je pense que nous sommes allés au bout de son témoignage, que ce soit en comité parlementaire ou à la Chambre des communes.
Je proposerais donc un amendement pour apporter deux changements. Premièrement, il s'agit d'orthographier convenablement le nom de Mme Lysane Bolduc. Ce serait la moindre des choses d'écrire son nom correctement. Deuxièmement, j'enlèverais le nom de M. Firth, puisque je ne pense pas que nous puissions tirer quoi que ce soit de plus d'un autre témoignage de sa part.
[Traduction]
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