PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 25 septembre 2024
[Enregistrement électronique]
[Français]
Bonjour à tous.
J'ouvre maintenant la séance.
Je vous souhaite la bienvenue à la 141e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.
[Traduction]
La réunion d'aujourd'hui se déroule en mode hybride, conformément au Règlement. Des membres sont présents en personne et d'autres participent à distance grâce à l'application Zoom.
Avant de commencer, j'invite tous les participants en présentiel à prendre connaissance des lignes directrices à jour inscrites sur les affichettes déposées sur la table. Ces mesures sont destinées à prévenir les incidents dus aux effets Larsen et à protéger la santé et la sécurité de tous les participants, principalement celles des interprètes. Le code QR imprimé sur l'affichette renvoie à une courte vidéo de sensibilisation.
Je rappelle aimablement à tout le monde, en présentiel comme en distanciel, que pour assurer la sécurité de nos interprètes, il est très important de maintenir les microphones en sourdine quand on ne parle pas.
[Français]
Je vous remercie à l'avance de votre coopération.
[Traduction]
Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.
[Français]
Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le Comité reprend l'examen du rapport no 1 de 2024 de la vérificatrice générale, intitulé « ArriveCAN », qui a été renvoyé au Comité le lundi 12 février 2024.
[Traduction]
Je vais maintenant souhaiter la bienvenue à nos deux témoins qui ont été très patients, ce dont je les remercie.
Du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, nous accueillons Lysane Bolduc, directrice générale, Secteur des solutions transformatrices pour les services professionnels, et Thomas von Schoenberg, directeur principal, Direction de l'attribution des marchés immobiliers.
Vous avez cinq minutes en tout pour votre déclaration liminaire. Vous avez peut-être une préférence pour l'ordre de prise de parole, mais je cède la parole à Mme Bolduc.
Vous disposez de cinq minutes et à vous de décider qui va commencer.
[Français]
Mesdames et messieurs les membres du Comité, permettez-moi d'abord de reconnaître que nous sommes actuellement réunis sur le territoire traditionnel non cédé de la nation anishinabe algonquine.
Aujourd'hui, je suis accompagnée de M. Tom von Schoenberg, qui est directeur principal de la Direction de l'attribution des marchés immobiliers au sein de la Direction générale de l'approvisionnement de Services publics et Approvisionnement Canada.
Je tiens à remercier le Comité permanent des comptes publics de nous avoir invités, M. von Schoenberg et moi, à répondre au témoignage livré par Mme Diane Daly lors de la réunion du 7 août 2024.
[Traduction]
Monsieur le président, de sérieuses allégations ont été formulées par Mme Daly lors de sa comparution devant ce comité. Plus précisément, nous avons été accusés de lui avoir demandé de faire de fausses déclarations au personnel de l'Agence des services frontaliers, l'ASFC, qui avait demandé à l'entendre à titre de témoin dans son enquête concernant ArriveCAN.
Je tiens à être très claire en ce qui concerne les déclarations de Mme Daly à cet égard: elles sont fausses. Aucun de nous deux n'a demandé à Diane Daly de s'engager dans des activités malhonnêtes. Au contraire, nous lui avons offert notre soutien durant ce que nous pensions être une période difficile pour elle sur le plan personnel.
Le 14 décembre 2023, j'ai expliqué à Mme Daly que sa participation en tant que témoin à l'enquête de l'ASFC était nécessaire dans le cadre de ses fonctions. Je lui ai proposé de l'accompagner, j'ai facilité sa demande d'avoir un représentant syndical ou une consœur à ses côtés lors de la réunion, et je me suis régulièrement renseignée sur son bien-être avant et après sa rencontre avec les enquêteurs de l'ASFC.
De plus, entre décembre 2023 et mars 2024, j'ai répondu à plusieurs questions soulevées par Mme Daly concernant ses droits et obligations en tant que témoin et en tant que répondante à des enquêtes internes. Je lui ai notamment prodigué des conseils sur l'assistance juridique et la représentation par son syndicat.
J'ai également pris beaucoup de précautions afin de m'assurer que nos obligations de confidentialité, tant pour elle que pour moi, étaient respectées dans ce dossier.
En mars 2024, lorsque l'employée et moi avons été informées qu'elle était une personne répondante dans une enquête interne de Services publics et Approvisionnement Canada, SPAC, j'ai réitéré mon soutien et répondu à toutes ses questions, la rassurant sur le fait que, bien qu'elle ait été retirée de ses fonctions d'approvisionnement, elle était en congé avec solde.
Monsieur le président, ma participation au dossier ArriveCAN est limitée à mes interactions avec Mme Daly en ma qualité de directrice générale pendant la période où l'ASFC et SPAC ont lancé des enquêtes internes, spécifiquement entre décembre 2023 et mars 2024. Il convient de noter que je n'étais pas employée de la Direction générale de l'approvisionnement de SPAC pendant le processus d'approvisionnement d'ArriveCAN et que je n'ai rien eu à voir avec les entreprises concernées ou les contrats associés.
L'implication de M. von Schoenberg dans le dossier ArriveCAN a été très brève et a consisté à participer à la réunion de 30 minutes que Mme Daly a mentionnée lors de sa comparution devant ce comité. Il a assisté à la réunion à titre de directeur principal et supérieur de Mme Daly à l'époque, ayant pour seule responsabilité de l'informer de la nécessité pour elle de coopérer à l'enquête de l'ASFC. C'est là toute l'étendue de l'intervention de M. von Schoenberg dans cette affaire.
Les fausses allégations formulées devant ce comité le 7 août 2024 remettent en question notre intégrité professionnelle et ont le potentiel d'entacher nos réputations. Dans mon cas, cette réputation a été construite au cours de 30 années de travail professionnel sans faille, tant dans le secteur privé que dans le secteur public, au Canada et à l'étranger.
Tom et moi sommes tous deux dévoués aux principes d'approvisionnements publics équitables, ouverts et transparents qui offrent la meilleure valeur possible aux Canadiens. J'ai un intérêt particulier pour les appels d'offres relatifs aux services professionnels compte tenu de mon rôle de directrice générale d'un nouveau secteur au sein de SPAC, créé en avril 2024 pour transformer l'approvisionnement dans ce type de marché.
Monsieur le président, nous sommes reconnaissants de l'opportunité qui nous est offerte aujourd'hui de rectifier les faits et de laver notre nom des informations diffamatoires présentées à ce comité le 7 août.
[Français]
Nous serons ravis de répondre à vos questions sur ces sujets.
Monsieur le président, je n'ai rien contre le fait de vous voir à l'écran, mais il n'y en a que pour vous et je ne vois pas les témoins. Je ne sais pas si l'on peut corriger cela.
Apparemment, quelqu'un y travaille. On m'informe également qu'il n'y aura pas de vote supplémentaire ce soir, ce qui nous aidera à respecter l'horaire.
Monsieur Erskine-Smith, je vais passer aux questions, à moins que vous insistiez pour que...
Je voulais simplement vérifier auprès de vous. Très bien. Nous allons commencer notre premier tour.
Merci aux témoins.
J'ai l'intention de faire quatre tours aujourd'hui. Nous allons commencer par M. Brock.
Vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Madame Bolduc, je vais vous poser des questions assez simples, mais très importantes. J'apprécie les réponses directes. Nous ne voulons pas de réponses ronéotypées. Nous ne voulons pas continuer d'être induits en erreur par les fonctionnaires de SPAC et de l'ASFC.
Vous avez hérité de ce chaos. Notre comité cherche à savoir comment ArnaqueCAN a pu passer d'une application initiale de 80 000 $ à plus de 60 millions de dollars sans que le gouvernement n'ait à rendre de comptes. Je sais que vous n'avez rien à voir avec l'application ArriveCAN, mais plus nous progression dans ce dossier et plus nous entendons de témoins, plus nous constatons que nous sommes en présence d'un mille feuilles d'actes répréhensibles et de collusions faisant intervenir des cadres supérieurs qui se renvoient la balle.
Disons‑le, nous avons été induits en erreur par des hauts fonctionnaires à plusieurs reprises et dans différents comités. Cela vaut pour les sous-ministres et probablement pour les ministres qu'ils protègent.
Vous avez eu des semaines pour vous préparer à cette réunion du Comité et nous cherchons des réponses. Les Canadiens ne méritent que la vérité. Vous avez donc eu des semaines pour vous préparer. Avez-vous reçu des conseils ou des documents à examiner avant votre témoignage d'aujourd'hui? Oui ou non?
Merci de la question, monsieur le président.
J'ai demandé et reçu des conseils pour me préparer à comparaître devant le Comité. C'est la première fois que je témoigne devant un comité parlementaire et je voulais en savoir plus sur l'étiquette.
Si la question concerne...
Essentiellement, l'unité qui prépare les témoins à comparaître devant les comités.
Pour ce qui est de la documentation utilisée en vue de ma comparution, c'est la mienne...
[Français]
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je comprends que mon collègue veut poser plusieurs questions, mais j'aimerais lui rappeler respectueusement qu'il y a toujours un petit délai pour l'interprétation. Je demanderais un peu de respect de la part de mon collègue pour qu'on puisse avoir l'interprétation simultanée et s'assurer de ne rien manquer.
[Traduction]
Monsieur Genuis, nous sommes ici pour un certain temps. Je m'attends à...
M. Garnett Genuis: [ Inaudible]
Le président: Monsieur Genuis, vous n'êtes pas le président et je suis capable de voir ce qu'il se passe.
Monsieur Brock, pourriez-vous ralentir un peu? Je sais que vous voulez tirer le maximum de votre temps.
Madame Bolduc, je sais que c'est la première fois que vous comparaissez.
Je veux simplement dire deux ou trois choses à nos témoins. Le temps de parole est celui des députés, et si vous êtes interrompus parce qu'ils estiment que vos réponses sont trop longues ou ne répondent pas vraiment à leurs questions, je vous demanderais de respecter leur temps. Je vais supposer que toutes vos réponses sont adressées au président et vous n'aurez pas besoin de le répéter à chaque fois.
Cela dit, vous avez le droit de prendre une seconde pour répondre à la question. Nous ne favorisons certainement pas les échanges à feu roulant.
Monsieur Brock, je vous invite à tenir compte du fait que vous êtes interprété. Cela dit, nous connaissons votre style rapide et nous savons que vous l'utilisez efficacement.
Vous avez la parole pour trois minutes et 40 secondes.
Merci de la question, monsieur le président.
J'ai été contactée par le service des ressources humaines de mon ministère. Je crois savoir que ce sont les enquêteurs de l'ASFC qui ont communiqué avec ce service.
Merci, de la question, monsieur le président.
J'ai parlé pour la première fois à Michel Lafleur le 13 décembre 2023.
Merci de la question, monsieur le président.
Non. Le 13 décembre 2023, c'est la première fois que j'ai été mise au courant d'une enquête et...
Attendez. C'est mon temps de parole, madame.
M. Lafleur ne vous a‑t‑il pas dit qu'il avait parlé avec Mme Daly avant de vous parler?
D'accord.
Vous a‑t‑il dit s'il s'agissait d'une simple invitation à assister à la réunion, ou plutôt d'une obligation à le faire? Que vous a‑t‑il dit?
En fin de compte, ces échanges se sont faits entre Mme Daly et M. Lafleur qui lui donne l'impression... J'ai les courriels et c'était clairement une invitation, pas une obligation. Elle a refusé.
Dans ces échanges, elle parle de façon très élogieuse et positive de l'éthique de travail, de l'intégrité et du caractère de MM. Utano et MacDonald. Elle ne veut pas s'en mêler. Elle confirme que des gens ont menti aux comités. Elle mentionne Erin O'Gorman, que nous avons entendu mentir à maintes reprises. C'est la présidente de l'ASFC qui a pris l'initiative de mentir à un comité parlementaire. Elle l'a mentionnée.
Elle a nommé Minh Doan, qui a également menti à de nombreux comités. Vous étiez au courant, n'est‑ce pas?
J'ai suivi ce comité. J'ai aussi suivi les travaux d'autres comités, et je suis au courant de ce qui s'y est dit.
Lorsqu'on vous a appelée à participer à l'enquête, vous étiez en vacances. Votre poste se situe en fait à au moins cinq niveaux hiérarchiques au‑dessus de Mme Daly, n'est‑ce pas? Vous êtes directrice générale, et Mme Daly est EX‑01, si je ne m'abuse. Vous êtes EX‑05 ou EX‑06. C'est très inhabituel, car elle ne relève pas de vous. Il y a au moins trois superviseurs entre elle et vous. Cependant, tout d'un coup, la présidente de l'ASFC se concentre sur Mme Daly, et la sous-ministre Reza commence à surveiller cette situation. Elles vous demandent expressément d'annuler vos vacances, de revenir à Ottawa et d'exercer des pressions sur Mme Daly pour qu'elle participe à une entrevue.
C'est ainsi que les choses se sont passées, n'est‑ce pas?
Je n'étais pas en vacances. En fait, j'étais en congé de maladie avec certificat médical. J'ai répondu à cet appel téléphonique, comme à de nombreux autres, parce que ma cheville était cassée, mais ma tête fonctionnait parfaitement...
Parlant de problèmes médicaux, vous saviez que Mme Daly avait reçu un diagnostic de cancer en automne 2023. Elle en avait informé ses supérieurs. Vous le saviez au moment de votre intervention, n'est‑ce pas?
J'aimerais revenir à la question de ma première intervention avec M. Michel Lafleur. Il a communiqué avec moi le 13 décembre. Il m'a alors expliqué que, comme les vérifications et les évaluations l'ont confirmé et documenté, il manquait des éléments d'information [Difficultés techniques]. Dans le cadre de l'enquête, il fallait que quelqu'un vienne témoigner pour combler ces lacunes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les deux témoins d'être venus aujourd'hui. Je sais que c'est intimidant, alors je vais y aller doucement.
Je vais vous poser une série de questions auxquelles j'espère que vous pourrez répondre tous les deux, bien que vos rôles soient différents. Vous avez abordé beaucoup de choses dans votre déclaration préliminaire, mais c'était très rapide, alors il y a peut-être eu quelques dédoublements.
Je vais commencer par vous, madame Bolduc, et M. von Schoenberg pourra répondre après vous.
Pourriez-vous nous parler un peu de vos antécédents en matière d'approvisionnement, nous dire depuis combien de temps vous travaillez dans ce domaine et où vous travailliez avant d'occuper votre poste à Services publics et Approvisionnement Canada, ou SPAC?
J'ai commencé à travailler le 14 novembre 2022 pour la Direction générale de l'approvisionnement de SPAC au poste de directrice générale du secteur des biens immobiliers et des acquisitions commerciales. Je travaille toujours à la Direction générale de l'approvisionnement. Le 1er avril, j'ai assumé la direction d'un nouveau secteur de la Direction générale de l'approvisionnement qui se consacre aux solutions transformatrices pour les services professionnels. Avant cela, je travaillais à SPAC, mais j'étais directrice principale des projets d'infrastructures aux services immobiliers.
J'ai commencé à travailler à SPAC en octobre 2010, je crois. Avant cela, j'ai travaillé pour Services aux Autochtones Canada pendant environ huit ans. Avant cela, j'étais dans le secteur privé. J'ai travaillé au Canada pour une petite entreprise ici, à Ottawa. J'ai travaillé en France pendant cinq ans pour une grande entreprise de traitement extrapur de l'eau. Avant cela, j'ai travaillé à Toronto pour une société d'experts-conseils en génie.
Je suis ingénieure. J'ai fait mes études postsecondaires dans ce domaine.
Merci.
Merci pour cette question, monsieur le président.
Je travaille à Travaux publics et Services gouvernementaux depuis près de 26 ans, dans le domaine de l'approvisionnement. Plus récemment, j'ai occupé le poste de directeur principal de la Direction générale des marchés immobiliers. Avant cela, j'ai collaboré pendant quelques années à l'intervention face à la pandémie de COVID‑19. J'aidais à organiser des contrats logistiques pour la livraison d'équipement de protection au Canada et aux Canadiens.
Avant cela, j'ai travaillé pendant de nombreuses années à l'élaboration de contrats d'entretien de propriétés et d'installations. Il s'agissait de gros contrats pour l'entretien des immeubles du gouvernement et pour les services de location. C'était essentiellement des contrats de gestion immobilière complets qui comprenaient la réparation et la modification de ces immeubles. Comme je l'ai mentionné, j'ai travaillé pendant 26 ans à SPAC dans le domaine de l'approvisionnement.
Merci beaucoup.
Est‑ce que chacun de vous voudrait nous expliquer votre rôle actuel à SPAC et le genre de tâches et de responsabilités quotidiennes que vous assumez?
Merci pour cette question, monsieur le président.
Comme je l'ai dit, je suis actuellement la directrice générale du nouveau Secteur des solutions transformatrices pour les services professionnels. Mes tâches quotidiennes consistent à superviser les approvisionnements d'autres ministères dans le cadre des services communs. Je supervise aussi la direction qui est responsable de l'acquisition pour notre ministère, SPAC.
J'assume d'autres responsabilités dans le cadre de ce rôle. Par exemple, je fais partie des organes de gouvernance chargés d'examiner les acquisitions. Quand un contrat d'approvisionnement atteint une valeur de déclenchement — par exemple s'il doit être approuvé par le Conseil du Trésor —, nous devons le surveiller. Un certain nombre d'entre nous, les directeurs généraux de l'approvisionnement, se réunissent pour superviser ces dossiers et pour formuler des recommandations sur la façon de les gérer. C'est le genre de choses que je fais quotidiennement dans le cadre de mes fonctions actuelles à SPAC.
Je vous remercie pour cette question. Dans le cadre de mes fonctions actuelles, je suis le directeur principal de la Direction générale des marchés immobiliers, qui est un groupe d'achat opérationnel. Nous gérons principalement les achats de biens immobiliers pour les grands projets. Plus précisément, il s'agit de contrats d'architecture et d'ingénierie ainsi que de construction et d'entretien des propriétés. Nous le faisons pour la région de la capitale nationale. Notre groupe fait partie des trois organes de passation de marchés immobiliers au sein de la Direction générale de l'approvisionnement, et d'autres groupes au pays offrent des services semblables dans les régions.
Pouvez-vous me dire de qui vous relevez à SPAC? Relevez-vous de la sous-ministre Arianne Reza ou du sous-ministre adjoint Michael Mills?
Je relève du sous-ministre adjoint Dominic Laporte. Je suis directrice générale. Pour préciser ce qui a été dit tout à l'heure, je suis EX‑03, et Mme Daly est PG‑05. Entre elle et moi, il y a un directeur principal, un EX‑02, puis la gestionnaire dont relève Mme Daly.
Pour revenir à une question précédente, lorsqu'un dossier de ressources humaines présente une situation inhabituelle, comme une enquête importante, par exemple, je vais rencontrer ces employés, même s'ils sont à plusieurs niveaux en dessous de moi. Par exemple, quand j'apprends que quelqu'un traverse une période difficile dans sa vie personnelle, je me fais un devoir de rencontrer cette personne pour l'assurer que son organisation la soutiendra. Voilà pourquoi je suis allée rencontrer Mme Daly dans le cadre d'une enquête menée par un autre ministère sur une question aussi importante qu'ArriveCAN.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins de leur présence aujourd'hui.
Il y a beaucoup de choses contradictoires entre le témoignage de Mme Daly et ce que vous venez de nous dire aujourd'hui en comité. Alors, évidemment, nous poserons beaucoup de questions pour faire la lumière sur ce qui s'est passé. Je vais embrayer directement sur le sujet.
J'aimerais que vous répétiez la date à laquelle vous avez eu un appel de Michel Lafleur et, avant cela, la date à laquelle les ressources humaines vous ont informée que ce dernier menait une enquête.
Comme je le disais, j'ai rencontré Michel Lafleur pour la première fois le 13 décembre, c'est-à-dire la veille de ma rencontre avec M. von Schoenberg et Mme Daly. J'ai probablement quelque part la date exacte à laquelle j'ai été contactée par les ressources humaines, mais je sais que c'était soit la journée même, soit la veille.
Donc, le 13 décembre, M. Lafleur et les ressources humaines vous ont indiqué que Mme Daly faisait partie de l'enquête. Est-ce exact?
Ils ont dit qu'ils avaient besoin de son témoignage. Ce que M. Lafleur m'a expliqué, c'est qu'il manquait des pièces justificatives à leur enquête administrative. À mon avis, cela avait du sens. En effet, comme on le sait, c'est exactement ce qui a ressorti des vérifications et des audits qui ont été faits: il manquait des pièces justificatives.
D'accord, merci.
Elle n'était donc qu'une témoin. Elle a fait son entrevue en janvier, et je vais revenir sur cet élément. Pourtant, elle a été placée en congé administratif. À quelle date l'a-t-elle été?
D'accord.
Pouvez-vous nous donner plus de détails sur les raisons de ce congé? Si elle n'était qu'une témoin et qu'il n'y avait pas d'enquête à son sujet, pourquoi a-t-elle été placée en congé administratif?
Merci de la question.
Au moment où j'ai été contactée, en décembre, Mme Daly était témoin dans une enquête menée par l'Agence des services frontaliers du Canada. Le 12 mars, j'ai appris, quelques minutes après Mme Daly, qu'elle faisait l'objet d'une enquête interne de Services publics et Approvisionnement Canada. Il s'agissait donc de deux enquêtes différentes, menées par deux organismes différents et à des moments différents.
J'ai été informée directement par l'unité de Services publics et Approvisionnement Canada qui mène les enquêtes. Comme je l'ai dit...
Qui était-ce, précisément? Dans le premier cas, c'était M. Lafleur, qui était l'enquêteur de l'Agence des services frontaliers du Canada. Dans l'autre cas, de qui s'agissait-il?
Savez-vous quand l'enquête interne de Services publics et Approvisionnement Canada a été ouverte? Avez-vous plus d'information à nous donner sur cette enquête?
Mme Daly et moi en avons été informées le 12 mars 2024. C'est tout ce que je sais à propos de cette enquête.
Vous ne savez donc pas qui d'autre a été mis en cause ni pourquoi Mme Daly, particulièrement, était maintenant ciblée par l'enquête, et non plus considérée comme une témoin.
Merci de la question.
En fait, non, je ne le sais pas. Il y a une séparation entre les unités qui mènent ce type d'investigation et les gens comme moi dont le travail consiste à gérer les activités des programmes. Je n'en sais donc pas plus au sujet de cette enquête.
Vous dites qu'il y a une séparation. Dans ce cas, pourquoi avez-vous insisté pour être dans la salle lors du témoignage de Mme Daly?
Merci beaucoup de la question.
En fait, je n'ai pas insisté, mais j'ai offert d'être dans la salle. Au moment où Mme Daly a suggéré qu'elle préférerait être accompagnée d'un représentant syndical ou de sa sœur, j'ai trouvé que c'était une bonne idée.
C'est quand même inhabituel. Si on mène une enquête au sujet d'un de mes employés, je ne vais certainement pas être dans la salle.
Merci beaucoup d'avoir posé la question.
En fait, Mme Daly avait exprimé sa réticence à témoigner et elle nous avait dit qu'elle n'allait pas bien sur le plan personnel. Ce que j'essayais de faire, c'était vraiment de lui offrir mon soutien. Je me rappelle...
Merci de la question.
En fait, j'espérais vraiment que ça lui apporterait un soutien de voir que son organisation était là pour elle cette journée-là. Quand elle m'a dit qu'elle ne voulait pas que je sois là et qu'elle préférait que quelqu'un d'autre y soit, je n'y ai vu aucun problème.
D'accord. Vous lui avez demandé de coopérer.
Avez-vous eu des discussions sur le contenu possible de l'entrevue?
Alors, pourquoi Mme Daly aurait-elle inventé ça? C'est quand même gros de dire que vous avez eu une conversation sur le contenu et sur ce qui devait ou ne devait pas être dit.
Merci de la question.
Je préfère ne pas faire d'hypothèses quant aux motivations de Mme Daly, car je ne les connais pas. Je ne peux que parler pour moi. Ce que je sais, c'est que j'essayais vraiment de lui offrir mon soutien, tout simplement.
Il est quand même très inhabituel qu'une directrice générale accompagne à une entrevue une employée qui occupe un poste situé à plusieurs échelons sous elle et qui est témoin dans une enquête très importante. Comme on le sait, à ce moment-là, l'Agence des services frontaliers du Canada menait une enquête interne. Vous nous apprenez aujourd'hui que Services publics et Approvisionnement Canada menait aussi une enquête interne. C'est sans parler de l'enquête de la Gendarmerie royale du Canada, qui est toujours en cours. Jamais la GRC ne permettrait cela.
Compte tenu de toute l'expérience que vous possédez et que vous avez démontrée plus tôt en répondant aux questions, comment se fait-il que vous ayez pensé qu'il s'agissait d'une bonne idée?
Merci beaucoup de la question.
Encore une fois, cette employée avait exprimé un inconfort à l'idée de participer à l'enquête. Pour ma part, tout ce que j'essayais de faire, c'était de lui apporter du soutien.
J'aimerais revenir sur le fait qu'on trouve inhabituelle ma présence à une telle enquête. Je vous dirais qu'en fait, ce ne l'est pas. Je suis là pour soutenir mes employés lorsqu'ils vivent des choses inhabituelles. Je pense qu'une enquête de ce type n'est pas quelque chose qui se passe tous les jours pour des employés responsables des achats. Personnellement, je suis là pour mes employés, dont Mme Daly, et ce, même quand je suis en congé de maladie.
Merci beaucoup, madame Sinclair‑Desgagné.
[Traduction]
Nous passons maintenant la parole à M. Desjarlais.
Vous avez six minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être venus aujourd'hui.
Pour établir certains faits importants liés au témoignage de Mme Daly et après avoir écouté très attentivement votre déclaration préliminaire, je vais vous poser quelques questions de base pour mieux comprendre à la fois le déroulement chronologique de la situation, vos responsabilités directes et votre relation avec Mme Daly, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.
Premièrement, de janvier 2020 à mars 2023, quelles étaient vos responsabilités directes?
Merci, monsieur le président, pour cette question.
Je ne travaillais pas à la Direction générale de l'approvisionnement en janvier 2020. J'étais à SPAC, aux services immobiliers. Oui, c'est bien cela. Je me suis jointe à la Direction générale de l'approvisionnement en novembre 2022.
Elle relevait de moi, mais à plusieurs niveaux hiérarchiques plus bas. Je n'ai jamais rencontré Mme Daly avant le 13 décembre, lorsqu'on m'a demandé de l'inciter à collaborer à l'enquête. C'est la première fois que j'ai rencontré Mme Daly.
Aviez-vous déjà échangé des messages textes, des appels téléphoniques ou des courriels avec Mme Daly avant cette rencontre en personne?
Je vous remercie pour cette question. Non, jamais.
Quand j'étais directrice générale du Secteur des biens immobiliers et des acquisitions commerciales — comme je l'ai dit, je suis entrée en fonction en novembre 2022 —, je dirigeais environ 245 employés. J'ai peut-être rencontré Mme Daly pendant une réunion, mais je n'avais jamais communiqué en tête‑à‑tête avec elle.
Je comprends. Le travail de Mme Daly a‑t‑il été problématique avant qu'elle soit placée en congé administratif? A‑t‑elle déjà subi des mesures disciplinaires? A‑t‑on donné un avis officiel ou officieux à un syndicat à cet égard?
Je vous remercie pour cette question. Non, pas à ma connaissance. Il faudrait examiner l'ensemble du dossier, mais je n'ai pas entendu parler de problèmes.
Quand elle a comparu devant le Comité, le 7 août, Mme Daly a déclaré: « De 2020 à 2022, les problèmes liés à la très mauvaise documentation de GC Strategies, à ses erreurs relatives aux soumissions et à sa lenteur à résoudre ces erreurs ont été soulevés par moi-même et d'autres membres du personnel de l'ASFC. »
Quelle est votre impression de cette déclaration au Comité, et qui sont les gestionnaires de SPAC dont elle parle?
Merci, monsieur le président, pour cette question.
Est‑ce une déclaration de Mme Daly? Pourriez-vous répéter la déclaration, s'il vous plaît?
Elle a dit: « De 2020 à 2022, les problèmes liés à la très mauvaise documentation de GC Strategies, à ses erreurs relatives aux soumissions et à sa lenteur à résoudre ces erreurs ont été soulevés par moi-même et d'autres membres du personnel de l'ASFC. »
Vous en souvenez-vous?
Merci pour cette question, monsieur le président.
Je dirais que la vérificatrice générale et l'ombud de l'approvisionnement ont également relevé des lacunes dans ces méthodes d'approvisionnement. Nous en sommes parfaitement au courant. En fait, le ministère a déjà donné suite à plusieurs des recommandations.
Étiez-vous au courant de ces problèmes avant le dépôt du rapport de la vérificatrice générale, particulièrement quand Mme Daly a dit au Comité qu'elle avait soulevé la question auprès de la haute direction pendant qu'elle travaillait à SPAC?
Merci pour cette question. Je ne travaillais pas à la Direction générale de l'approvisionnement à ce moment‑là. Merci.
Dans ce cas, à qui, selon vous, aurait-elle fait rapport quand elle parle des cadres supérieurs des Services professionnels en informatique centrés sur les tâches et des gestionnaires de SPAC?
Merci pour cette question, monsieur le président. Je crois qu'à l'époque, elle travaillait pour l'ASFC.
Merci beaucoup.
Mme Daly est actuellement en congé administratif. Comme vous l'avez dit tout à l'heure, elle a fait l'objet d'enquêtes menées à SPAC et à l'ASFC. Ces enquêtes sont-elles en cours?
Alors si, lors de son témoignage au cours de cette enquête interne, elle a dévoilé d'autres renseignements, pourriez-vous nous présenter des faits qui nous aideraient dans notre étude?
Mme Daly allègue qu'elle a été mise en congé par mesure de représailles.
Que répondez-vous aux allégations selon lesquelles elle a été mise en congé parce qu'elle a refusé de donner un faux témoignage?
Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, ni M. von Schoenberg, ni moi-même n'avons demandé à Mme Daly de faire une fausse déclaration. Au contraire, nous lui avons offert notre soutien.
Combien de temps s'est écoulé entre cette date et le moment où elle a présenté ces allégations à Services publics et Approvisionnement Canada, SPAC?
Merci pour cette question, monsieur le président.
Je ne sais pas. Vous suggérez qu'elle les a présentées en janvier 2020, mais vraiment, je ne sais pas.
Elle suggère cette période, mais je crois comprendre que vous niez ce fait. Vous niez qu'elle a soulevé des préoccupations auprès des cadres supérieurs.
Merci beaucoup pour cette question.
À propos de l'Agence des services frontaliers du Canada, l'ASFC, quand nous assumions nos rôles... non.
Très intéressant.
Vous souvenez-vous de la conversation dont parle Mme Daly au sujet du moment où elle [difficultés techniques] craignait qu'elle subirait des représailles si elle ne donnait pas un faux témoignage? Vous souvenez-vous de cette conversation?
Merci beaucoup pour cette question, monsieur le président.
Je me souviens d'une conversation que j'ai eue avec Mme Daly. Je le répète, je me souviens que nous lui avons sincèrement offert notre soutien parce qu'elle traversait une période particulièrement difficile.
Merci.
Excusez-moi, monsieur Desjarlais, votre temps est écoulé. Vous pourrez y revenir tout à l'heure.
Nous commençons notre deuxième tour. Monsieur Brock, vous avez à nouveau la parole pour cinq minutes.
Madame Bolduc, quand avez-vous appris que votre réunion Teams avec Mme Daly et M. von Schoenberg avait été enregistrée?
Merci beaucoup, monsieur le président, pour cette question.
Je l'ai appris en regardant les délibérations du Comité le soir de cette réunion, le 7 août.
Je crois que vous n'avez pas eu l'occasion de lire la transcription ou d'entendre l'enregistrement lui-même. Il est normal que vous ne vous en souveniez pas bien. Vous ne vous en souvenez pas aussi clairement que si je vous demandais ce que vous avez fait hier soir. Je vais donc mentionner quelques détails, parce que j'ai l'impression que votre attitude de gestionnaire qui se préoccupe du bien-être de son employée, etc. peut être interprétée différemment. Je vais vous mentionner deux ou trois faits.
Une chose qui a vraiment attiré mon attention, c'est la confirmation que vous avez fournie. La conversation a duré 17 minutes. Pendant la première minute et demie, vous avez dit ceci: « Je sais que vous avez eu un bref échange avec l'ASFC au cours de ces dernières semaines. Je sais, et vous le savez aussi, qu'ils ont probablement expliqué qu'ils mènent une enquête sur des allégations qui ciblent deux personnes à l'ASFC ».
Il est très intéressant que vous ayez utilisé le mot « cibler », parce que c'est précisément ce que les témoignages ont démontré. Il semblerait que le gouvernement et les cadres supérieurs, les sous-ministres et les sous-ministres adjoints aient cherché des gens sur lesquels rejeter la responsabilité de ce gâchis de 60 millions de dollars.
Les gens qui dénoncent des personnes au pouvoir subissent des conséquences. Ils finissent par être suspendus, parfois sans salaire. Je suis heureux que vous ayez utilisé le verbe « cibler ». Le très hon. Justin Trudeau, son gouvernement et ses fonctionnaires ciblent délibérément des personnes sur lesquelles rejeter la responsabilité de ce gâchis, et vous avez été la première à le confirmer. C'est ma première observation.
Ma deuxième observation est le fait que vous ayez dit que cette enquête englobe tout ce qu'ils ont pu trouver et qu'elle comporte quelques lacunes. Voici un autre aspect intéressant. Vous avez demandé presque tout de suite à Mme Daly si elle avait reçu des menaces. En fait, vous ne l'avez pas mentionné une fois, vous ne l'avez pas mentionné deux fois, vous l'avez mentionné trois fois. En 17 minutes, madame Bolduc, vous avez répété: « Si vous avez été menacée, c'est le moment de fournir des détails ».
J'imagine que les personnes qui menaçaient Diane Daly étaient ses amis, M. Utano et M. MacDonald. Est‑ce que je me trompe?
Non, non, non, je veux préciser en quoi vous avez raison.
Je n'ai pas entendu les délibérations. J'aimerais expliquer pourquoi...
Madame, mon temps de parole est écoulé.
Je vous ai demandé si vous suggériez que M. MacDonald ou M. Utano avaient menacé Mme Daly...
Personne.
En fait, je voulais être sûre que Mme Daly ne se sentait pas... parce qu'elle hésitait à participer aux enquêtes...
Parce qu'elle avait déjà affirmé sa position. Pourquoi devait-elle participer à une réunion facultative alors que vous ne cessiez de souligner qu'elle n'était plus facultative?
En fait, ce qui me dérange vraiment, c'est que Mme Daly vous a expressément demandé des preuves, une politique, des instructions écrites. Elle voulait recevoir quelque chose d'officiel qui l'oblige à participer à une réunion qui la mettait très mal à l'aise.
Vous avez accepté de lui fournir ces preuves, mais vous ne l'avez pas fait. Pourquoi ne lui avez-vous pas montré cette politique?
Merci beaucoup pour cette question, monsieur le président.
En fait, j'ai examiné ces politiques. Je me suis alors rendu compte qu'elle devait absolument assister à cette réunion.
La raison pour laquelle je n'ai pas montré ces politiques à Mme Daly, c'est que, comme je l'ai déjà expliqué, j'essayais sincèrement de lui offrir mon soutien. Quand j'ai pris connaissance de cette politique, elle avait déjà accepté de rencontrer l'ASFC. Je n'avais donc plus besoin de lui fournir ces politiques...
Je n'accepte pas cette réponse. Je n'y crois pas du tout.
Vous essayez de nous faire croire que vous êtes vraiment gentille avec vos employés. Une employée exprime des réserves et des préoccupations, elle se sent contrainte de participer à une rencontre à laquelle elle ne veut pas participer. Elle vous pose une question légitime: prouvez-moi qu'une politique m'oblige à y participer. Vous trouvez la politique et vous la lui cachez délibérément.
Poursuivons nos travaux.
La parole est maintenant à M. Erskine‑Smith.
Vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vais commencer par vous poser la question suivante. Vous arrivez après coup. Vous participez à l'enquête, d'après ce que j'ai entendu. Vous avez commencé à expliquer votre version de la réunion tenue sur Microsoft Teams.
Qu'est‑il arrivé pendant cette réunion pour que Mme Daly pense qu'on l'a exhortée à fournir un faux témoignage? Vous souvenez-vous de quelque chose? Qu'est‑ce qu'elle pourrait bien dénoncer?
Monsieur le président, je préférerais ne pas spéculer sur ce qui a incité Mme Daly à ressentir de la pression. Comme je l'ai expliqué tout à l'heure, quand l'enquêteur de l'ASFC a communiqué avec moi, il m'a expliqué qu'il ne pouvait pas clore l'enquête, parce qu'il lui manquait encore des renseignements. Il voulait parler à un témoin qui pourrait combler ces lacunes. Je voulais demander à Mme Daly de témoigner pour collaborer à cette enquête.
Quant à la conversation, je le répète, je ne sais pas pourquoi Mme Daly a dit que nous insistions pour qu'elle donne un faux témoignage. Je ne veux pas spéculer sur ses raisons. Je n'en sais rien.
Merci.
Cette personne avait traité directement avec M. Firth de GC Strategies. Elle avait participé directement à l'élaboration des grandes lignes de la demande de propositions. Vous êtes ici aujourd'hui devant nous, et vous n'avez participé ni au processus d'attribution d'ArriveCAN ni à la délimitation de la demande de propositions. Vous êtes à l'arrière-plan de cette enquête.
Que pensez-vous de la relation de Mme Daly avec GC Strategies, dont les représentants sont ici aujourd'hui?
Merci beaucoup pour cette question, monsieur le président.
Je ne veux pas spéculer. Deux enquêtes sont en cours, une à l'ASFC et l'autre à SPAC. Je ne veux pas spéculer sur les raisons.
À qui avez-vous fait rapport de votre rencontre avec Mme Daly? Vous relevez des échelons supérieurs. De qui relevez-vous?
Merci beaucoup pour cette question.
Je n'ai fait rapport de la réunion à personne à ce moment‑là. Cela faisait simplement partie de mon travail.
À l'époque, je relevais du SMA de la Direction générale de l'approvisionnement.
Personnellement, j'en aurais fait rapport. Si je m'étais senti obligé de fournir un faux témoignage lors d'une rencontre avec un supérieur, j'aurais immédiatement mis cela sur papier. Y a‑t‑il quelque chose par écrit?
Merci beaucoup pour cette question. Non, il n'y a rien par écrit indiquant qu'elle a subi de la pression.
Il n'y a pas de suivi du tout.
À la suite de cette réunion du 14 décembre, quel suivi avez-vous effectué? Avez-vous rédigé quelque chose sur votre échange avec Mme Daly?
Merci beaucoup pour cette question.
En fait, j'ai fait un suivi auprès d'elle. Je l'ai rencontrée au début de janvier pour savoir comment elle allait.
Les Fêtes étaient passées. Je le répète, elle n'allait pas bien. J'allais moi-même m'en aller. Je voulais être sûre qu'elle se sentait bien avant de comparaître devant les enquêteurs de l'ASFC. C'est tout...
Je suis désolé de vous interrompre. Vous n'avez pas à me remercier pour chaque question.
Quand vous avez communiqué avec elle en janvier, était‑ce par écrit?
Après cette réunion du 14 décembre, vous a‑t‑elle mentionné, à vous ou à M. von Schoenberg, le fait qu'elle ait subi de l'intimidation ou des pressions?
Merci pour cette question.
Non, elle n'a pas soulevé de préoccupations au sujet de l'intimidation à la suite de la réunion du 14 décembre. En fait, j'ai appris comment elle se sentait quand j'ai regardé les délibérations du Comité le 7 août 2024.
S'il n'y a rien par écrit et qu'elle n'a pas déposé de plainte pour avoir subi de la pression, qu'est‑ce qui pourrait nous faire croire qu'elle a été suspendue pour avoir fait une dénonciation ou pour une préoccupation quelconque à cet égard?
D'accord.
La seule autre question que j'ai à vous poser...
Monsieur le président, je suis nouveau à ce comité. Je crois comprendre que Mme Daly a échangé des courriels avec M. Firth. Je crois comprendre qu'elle a maintenant présenté des allégations assez graves.
Si le Comité détient des preuves dans un format quelconque, sous forme de correspondance ou dans une transcription, qui indiquent de façon évidente que l'on a exercé des pressions, je pense que ce débat est important. Sinon, la ligne d'attaque est un peu étrange si nous n'avons pas de preuves à l'appui.
Merci beaucoup.
Vous avez le droit de répondre si vous le voulez.
Très bien.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Avez-vous informé Mme Reza de votre appel avec M. Michel Lafleur, ou encore votre supérieur, M. Dominic Laporte?
À l'époque, c'est M. Michael Mills qui était mon supérieur, mais je ne l'ai pas informé non plus de ma réunion avec Mme Daly, parce que ça faisait simplement...
J'imagine que vous ne l'avez pas informé non plus de votre appel avec M. Lafleur. Vous ne l'avez pas informé qu'une personne de votre équipe, donc de la leur aussi, était témoin dans une enquête.
Non, je ne l'en ai pas informé non plus. Tout de suite après, il m'apparaissait que le fait était connu au sein du ministère. Alors, je n'ai pas ressenti le besoin d'en informer mon supérieur immédiat.
Pourtant, vous dites que c'est quand même très inhabituel, que ça peut être très stressant, que c'est quelque chose qui n'arrive pas souvent.
Malgré tout, vous n'avez pas pensé qu'il serait bon de prévenir votre supérieur hiérarchique qu'il y avait une enquête ou qu'une témoin clé se trouvait dans votre ministère.
Merci de la question.
Je suis pas mal certaine qu'au moment où j'ai été contactée par le service des ressources humaines, il m'a été dit que mes supérieurs étaient au courant de l'enquête de l'Agence des services frontaliers du Canada, et cela me semblait normal qu'ils le soient.
Ce sont donc les ressources humaines de SPAC qui vous ont dit que vos supérieurs étaient probablement déjà au courant et qu'il était donc inutile de leur en parler.
Quoi d'autre est-ce que les ressources humaines vous ont dit, mis à part le fait que Mme Daly était une témoin et que vos supérieurs étaient au courant?
En fait, la raison pour laquelle j'ai été contactée par les ressources humaines, c'est parce que je faisais partie de la chaîne hiérarchique de Mme Daly et qu'on voulait me demander mon aide pour lui dire qu'il était important qu'elle participe à l'enquête et coopère avec l'ASFC. C'est ce que j'ai fait, un point c'est tout.
On sait à quel point les chaînes hiérarchiques de SPAC peuvent parfois être très longues. Combien d'échelons ou de personnes intermédiaires y a-t-il entre vous et Mme Daly?
Il y a moi-même. Ensuite, il y a M. von Schoenberg, qui était son directeur principal. Ensuite, il y a sa gestionnaire, qui est à l'échelon PG‑06. Enfin, il y a Mme Daly.
Cela dit, comme je vous l'ai expliqué précédemment, lorsqu'il s'agit de cas de ressources humaines qui concernent les employés de mon secteur, je m'implique auprès d'eux lorsque c'est nécessaire.
J'ai très peu impliqué sa gestionnaire directe, en fait. Il faut dire que celle-ci était en contact avec Mme Daly de façon quotidienne. Ce que j'essaie de faire dans des cas comme celui-là, c'est justement de laisser le gestionnaire gérer son employé au jour le jour, tandis que, de mon côté, je m'occupe de gérer les questions un peu plus délicates. Une enquête menée par l'ASFC en est une, par exemple.
Je ne pense pas avoir parlé à sa gestionnaire même en décembre. En mars, j'ai informé sa gestionnaire que j'avais appris qu'il y avait une enquête interne à SPAC. Il le fallait bien, parce qu'à ce moment, on enlevait à Mme Daly ses responsabilités liées à approvisionnement.
En fait, à ce moment, je me suis même informée sur mes obligations en matière de confidentialité dans ce dossier. Je me suis assurée que ce que je révélais à sa gestionnaire ne sortait pas du cadre de ce que je pouvais dire. Ce que je pouvais dire, c'était qu'elle ne pouvait plus travailler sur des dossiers liés à l'approvisionnement.
Votre temps de parole est écoulé, madame Sinclair‑Desgagné.
Attendez, on invoque le Règlement.
Monsieur Genuis, la parole est à vous.
[Traduction]
[Français]
D'accord. Donnez-moi un instant pour vérifier ça.
En fait, nous allons continuer pendant que l'on continue de vérifier ça.
Madame Bolduc, pouvez-vous reprendre ce que vous avez dit dans les 20 dernières secondes de votre réponse?
Le temps de parole de Mme Sinclair‑Desgagné pour poser des questions est terminé, mais je vous laisse finir votre dernière réponse.
Nous parlions des échelons entre Mme Daly et vous. Vous disiez avoir informé sa gestionnaire directe, qui est à l'échelon PG‑06.
Oui, effectivement.
En fait, j'ai appris en mars, quelques minutes après Mme Daly elle-même, qu'elle était visée par une enquête interne de SPAC. Je crois que c'était le 12 mars. À ce moment, il fallait bien que j'en informe sa gestionnaire, puisque cela avait des répercussions sur la charge de travail de Mme Daly et que sa gestionnaire devait prendre des mesures.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais revenir sur un élément de preuve qui a été présenté dans le témoignage de Mme Daly au sujet des solutions transformatrices pour les services professionnels.
Dans quelle mesure connaissez-vous ces solutions? Pouvez-vous décrire en 20 secondes ou moins ce que vous savez à ce sujet?
Ma connaissance de l'existence des SPICT est relativement récente. Dans mon nouveau rôle de directrice générale du Secteur des solutions transformatrices pour les services professionnels, les SPICT sont l'une des sept méthodes d'approvisionnement que les autres ministères doivent obligatoirement utiliser quand ils veulent accéder à des services professionnels. SPICT signifie Services professionnels en informatique centrés sur les tâches. Il s'agit de l'accès à des services professionnels dans le domaine des technologies de l'information en fonction des tâches plutôt que des solutions.
C'est ce que je sais au sujet des SPICT, et je sais que c'est la méthode qui a été utilisée.
Merci. C'est aussi ce que je comprends des SPICT.
Je dirais que Mme Daly serait en grande partie d'accord avec votre déclaration et votre résumé, puisqu'elle a décrit les SPICT comme suit:
[...] les membres de l'équipe des SPICT présélectionnent des entrepreneurs et des sociétés comme GC Strategies et les insèrent dans le catalogue d'achat de l'ensemble du gouvernement. Aucun gestionnaire, DG ou ministre du gouvernement fédéral n'est autorisé à retenir des services professionnels informatiques auprès d'une autre source que ce catalogue conçu par les SPICT, bien qu'il puisse y avoir des exceptions que je ne connais pas.
C'est ainsi qu'elle comprenait le programme. Êtes-vous d'accord avec cette affirmation?
Il y a une mise à jour périodique de toutes ces méthodes d'approvisionnement; c'est trimestriel. Essentiellement, pour être inscrit sur la liste, vous proposez vos services sur une base trimestrielle.
Ces propositions font-elles l'objet d'un examen? Comment GC Strategies, cette entreprise de deux personnes, a‑t‑elle eu accès à un catalogue aussi important qui rend les achats obligatoires à l'échelle du gouvernement?
Il y a beaucoup de fournisseurs inscrits dans ce catalogue, et quand un besoin particulier se présente dans un ministère, on fait une demande de propositions à partir de cette liste...
Comment le nom d'une personne peut‑il figurer sur la liste? Cela fait partie du problème dont le Comité est saisi, ou du moins je le suis, parce que si vous devenez présélectionné pour ce catalogue, si vous êtes une entreprise de deux personnes, si vous commencez à obtenir des contrats d'une valeur de plusieurs millions de dollars et si personne n'examine le processus, vous devenez alors instantanément millionnaire et vous enlevez des fonds à la fonction publique. C'est ma perception de ce qui s'est passé.
Avez-vous des recommandations à faire au sujet du programme des SPICT pour éliminer cette échappatoire qui permet à des entreprises de deux personnes comme GC Strategies de continuer à siphonner des fonds publics?
En fait, la vérificatrice générale du Canada et l'ombud de l'approvisionnement ont formulé de nombreuses recommandations. Nous donnons suite à toutes ces recommandations, qui concernent des méthodes d'approvisionnement comme celle que vous avez décrite.
L'une des recommandations consiste à passer de méthodes d'approvisionnement centrées sur les tâches à des méthodes d'approvisionnement centrées sur les solutions. Qu'est‑ce que cela signifie? Cela signifie qu'au départ, la portée ou l'exigence est très bien définie pour trouver des fournisseurs.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur le président, une partie du scandale ArnaqueCAN, c'est que nous sommes témoins de ce conflit intense et amer entre hauts fonctionnaires qui s'accusent mutuellement de mentir, de falsifier des preuves et même de simuler des maladies graves. Nous avons une dynamique semblable aujourd'hui, où nous avons des témoins dont les témoignages contredisent les déclarations de Mme Daly.
Je veux simplement faire remarquer que, peu importe qui vous convainc, le fait est que ce conflit intense au sein de la haute fonction publique constitue un problème majeur. C'est un problème que cette dissension existe, que les gens ne peuvent pas se faire confiance, que quelqu'un ment et que la personne de qui cela relève n'assume pas ses responsabilités.
En cours de route, nous avons entendu des témoignages selon lesquels le ministre Mendicino voulait « la tête de quelqu'un sur un plateau » en raison du scandale ArnaqueCAN. Il s'agit manifestement d'un énorme gâchis. Les enquêtes au Comité avaient commencé, et les répercussions des témoignages que nous avons entendus au sujet du fait que nous voulions la tête de quelqu'un sur un plateau, c'est que le ministre Mendicino cherchait un bouc émissaire: quelqu'un pour porter le blâme et quelqu'un au sein de la fonction publique pour assumer la responsabilité du processus d'approvisionnement désastreux lié à ArriveCAN. Il voulait tenir quelqu'un d'autre responsable.
Il me semble qu'en ce qui concerne les échéanciers, il y a vraiment eu une émergence et une intensification des conflits entre hauts fonctionnaires après la publication de cette directive du ministre Mendicino — une directive officieuse, après qu'il ait dit qu'il voulait la tête de quelqu'un sur un plateau.
J'aimerais également souligner que nous avons été témoins du conflit entre ce que vous pourriez appeler la faction Minh Doan et la faction MacDonald-Utano. Je pense que cela entre en ligne de compte dans l'interrogation de Diane Daly et son allégation selon laquelle elle était censée dire certaines choses au sujet de qui était responsable, qu'elle n'a pas dit ce qu'on attendait d'elle et que, par conséquent, des gens s'en sont pris à elle.
J'aimerais poser quelques questions à ce sujet. Quand avez-vous décidé d'interviewer Mme Daly pour la première fois? Quand avez-vous communiqué avec elle pour lui dire: « nous devons en parler. »
Merci beaucoup de la question.
J'ai communiqué avec Mme Daly, comme je l'ai dit plus tôt, le 14 décembre, après qu'on m'ait demandé de lui demander de collaborer à l'enquête.
Merci.
Je veux simplement faire remarquer que c'était après le témoignage de MacDonald-Utano, où l'on a essentiellement formulé des critiques très sévères à l'endroit de Minh Doan et d'autres hauts fonctionnaires. On vous a demandé d'interviewer Mme Daly après que M. Utano et M. MacDonald se soient déjà un peu dissociés des propos tenus par d'autres fonctionnaires.
Pouvez-vous confirmer que lorsque vous l'avez rencontrée, Mme Daly a accusé Minh Doan de mentir et a précisé que c'est Minh Doan qui avait pris la décision de choisir GC Strategies?
Merci beaucoup de la question.
Non, je ne m'en souviens pas. Ce n'était pas une entrevue. Il s'agissait en fait d'une réunion. Je n'ai jamais interviewé Mme Daly. Je n'ai participé ni à l'une ni à l'autre des enquêtes, ni à celle de l'ASFC, ni à celle de SPAC.
Nous lisons dans la transcription que Mme Daly a dit que Minh Doan avait menti. Elle a dit que c'est lui qui avait pris la décision de choisir GC Strategies.
Elle a ajouté que Minh Doan a écarté Deloitte comme option pour GC Strategies en raison de problèmes avec Gestion des cotisations et des recettes. Cela concorde avec les témoignages de M. MacDonald et de M. Utano, même si cela contredit les témoignages de Minh Doan et des dirigeants de l'ASFC.
Je ne sais pas si vous pouvez le confirmer ou non, mais c'est dans la transcription que nous avons reçue.
Merci beaucoup de la question.
Non, je ne peux pas le confirmer. Je ne m'en souviens pas. Je n'ai pas entendu ce témoignage ni lu la transcription, alors je ne m'en souviens pas.
D'accord. Il est là et les députés l'ont.
Ce qui était clair pour moi, c'est que le témoignage de Mme Daly était conforme à la version des événements faite par Cameron MacDonald et M. Utano. Cela entrait en contradiction avec les événements dont nous a parlé Minh Doan. Les déclarations de la haute direction de l'ASFC appuient celles de M. Doan. Il y a donc ces deux versions contradictoires.
Le problème, c'est que les gens qui appuient une version des événements subissent continuellement des pressions. Ils sont mis en congé et, dans certains cas, en congé non payé, alors que les gens qui appuient l'autre version des événements ne subissent pas les mêmes conséquences.
Notre comité essaie de comprendre pourquoi — et j'aimerais savoir ce que vous en pensez —, alors qu'une enquête est censée être en cours, il y a un conflit entre hauts fonctionnaires. Une faction fait déjà face à des sanctions, mais pas l'autre, alors que l'enquête est censée être en cours.
Cela ne semble‑t‑il pas être un problème?
Merci beaucoup de la question.
Je ne fais partie d'aucune de ces factions. Je ne veux pas spéculer sur les motivations de ces personnes.
J'aimerais aussi revenir sur les mots que j'ai utilisés dans une réponse que j'ai donnée plus tôt lors de cette rencontre avec Mme Daly. C'est précisément le mot « ciblé ». Ce que j'essayais de dire...
Madame Bolduc, je sais que vous aurez l'occasion de répondre à cette question. Nous avons dépassé le temps alloué. Je donne aux témoins la chance de répondre à la question qui leur est posée. Je suis certain que la question sera soulevée au prochain tour ou peu après.
Madame Yip, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci d'être venus. J'aimerais vous adresser mes questions à tous les deux.
Monsieur von Schoenberg, vous pouvez également répondre.
Pourriez-vous nous dire depuis combien de temps vous travaillez avec Diane Daly? À quoi ressemblait la relation de travail?
Merci beaucoup.
Je vais commencer, puis je demanderai à M. von Schoenberg d'intervenir.
Si je me souviens bien, Mme Daly est revenue à SPAC à l'été 2023. J'ai commencé à travailler pour la Direction générale de l'approvisionnement environ six mois avant, en novembre 2022. Elle est revenue dans mes services quelques mois après mon arrivée à la Direction générale de l'approvisionnement.
Comme je l'ai expliqué plus tôt, je n'avais pas personnellement rencontré Mme Daly avant de communiquer avec elle pour cette réunion du 14 décembre 2023. À la suite de cette rencontre, j'ai gardé le contact avec Mme Daly en ce qui a trait aux enquêtes, mais pour rien d'autre. J'ai quelques rencontres avec elle dans mes dossiers, où j'ai vérifié ce qu'elle faisait entre le 14 décembre 2023 et le 12 mars 2024.
Je vous remercie de la question. C'était comme une relation professionnelle. Je n'ai pas eu l'impression qu'il y avait quoi que ce soit de particulier les quelques fois que je l'ai rencontrée.
Comme je l'ai dit, elle a manifesté une réticence à participer à l'enquête. Elle a été franche à ce sujet. Elle a aussi parlé ouvertement de sa situation personnelle. J'éprouvais de l'empathie pour elle. J'ai aussi ressenti de l'empathie pour Mme Daly à l'égard du fait qu'elle devait témoigner dans le cadre d'une enquête, compte tenu de sa situation personnelle, mais rien de plus.
Je n'avais pas entendu dire — la question a déjà été posée — que son travail était inadéquat, du tout, pendant que j'étais en poste.
Mme Daly a fait partie de ma direction entre le 29 juillet 2023 et le moment où elle a été placée en congé administratif, en mars. Mme Daly était membre de notre division des contrats de services d'entretien des installations, où elle s'occupait de l'approvisionnement et de la gestion des contrats de services liés aux services d'immeubles, comme les ascenseurs, les avertisseurs d'incendie, l'équipement de CVCA et ce genre de choses.
J'ai eu très peu de contacts directs avec Mme Daly. J'ai participé à des réunions de division et d'équipe avec elle. D'après ce que m'a dit son gestionnaire, son rendement était entièrement satisfaisant. Il n'y avait aucune préoccupation au sujet de son comportement, de ses contacts avec d'autres personnes ou de ses contacts avec les clients. Merci.
Oui, personnellement, et le ministère également. Nous accueillons favorablement les recommandations et, en fait, le ministère a donné suite à bon nombre d'entre elles. Nous avons commencé à donner suite à celles qui restent. C'est la même chose pour les recommandations de l'ombud de l'approvisionnement. Il y a eu quelques études, examens et rapports de la vérificatrice générale, alors oui, nous accueillons favorablement ces recommandations.
Monsieur von Schoenberg, qu'en est‑il de vous? Avez-vous lu le rapport de la vérificatrice générale?
Oui. J'ai lu le rapport. Je connais les conclusions du rapport, et je suis d'accord avec Mme Bolduc. Je suis d'accord avec les conclusions du rapport. Je répète cependant que je ne m'occupe pas de contrats de services professionnels. Les contrats que je passe sont généralement de nature différente. Nous utilisons très rarement des contrats centrés sur les tâches, alors je pense que le contexte est quelque peu différent. Cependant, il y a certainement des éléments du rapport qui peuvent s'apparenter à des conseils généraux et qui peuvent nous aider.
Je pense que des améliorations sont apportées à la Direction générale de l'approvisionnement, alors que nous examinons les conclusions de ce rapport et que nous mettons en œuvre certains de ces changements.
Merci.
Le rapport souligne de toute évidence la nécessité d'une meilleure gestion des contrats. Il souligne également la nécessité de mieux documenter non seulement le processus d'approvisionnement, mais aussi la phase de gestion des contrats du cycle de vie de l'approvisionnement. Dans ces domaines précis, nous avons pris des mesures. Par exemple, ma nouvelle équipe a déjà mis en place de nouveaux modèles pour aider nos clients à obtenir des services professionnels, et de nouvelles listes de vérification ont également été mises en place pour donner suite aux recommandations de la vérificatrice générale et de l'ombudsman de l'approvisionnement.
Nous avons également renforcé notre gouvernance comme ministère, par exemple, avec de nouveaux organismes gouvernementaux au sein de SPAC à un niveau élevé pour superviser la passation de marchés. Il y a un nouveau poste pour l'examen de la qualité en ce qui concerne la documentation. Je sais aussi que de nombreux dossiers auxquels nous avons déjà participé ont déjà été examinés par le titulaire de ce nouveau poste en ce qui concerne l'examen de la qualité et la documentation au sein de la Direction générale de l'approvisionnement. Si je ne m'abuse, 266 dossiers ont déjà été examinés depuis avril dernier.
Merci, madame Bolduc. Les députés peuvent revenir là‑dessus.
C'est maintenant au tour de M. McCauley, pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Lors de la séance d'information que vous avez reçue avant le Comité, avez-vous reçu des documents d'information?
Non, j'ai uniquement besoin de savoir s'il n'y avait rien d'autre.
Qui vous a demandé de communiquer avec Mme Daly pour lancer le processus?
Pourquoi ne communiqueriez-vous pas avec quelqu'un de votre niveau pour communiquer avec Mme Daly? Pourquoi pas M. von Schoenberg? Pourquoi les RH ne le feraient-elles pas elles-mêmes?
Je vous remercie de la question, et c'est une bonne question, en fait. Peut-être que M. von Schoenberg aurait pu le faire. Je connais les gens des ressources humaines et j'ai travaillé avec eux...
Dans combien d'autres affaires de ce genre avez-vous participé personnellement à ce niveau, des gens qui sont relativement plus bas dans l'échelle?
Vous avez dit tout à l'heure que vous êtes une personne concrète, que vous êtes une personne attentionnée et que vous vouliez participer. Vous avez dit que vous avez fait un suivi auprès d'elle, mais quand l'une de vos employées a été suspendue, vous n'avez pas donné suite aux raisons pour lesquelles elle a été suspendue.
Mais vous n'avez jamais demandé pourquoi elle avait été suspendue.
Qui a décidé de la suspendre? Cela s'est fait au sein de SPAC, donc...
Oui, effectivement.
Ce n'était pas ma décision, mais je l'ai exécutée, puisque j'étais sa supérieure.
Vous avez été promue deux semaines après sa suspension.
Quand avez-vous postulé pour cette promotion ou proposé votre nom pour la promotion?
Ce n'était pas une promotion. Je tiens à être très claire. Je sais qu'on a dit qu'il s'agissait d'une promotion, mais j'étais déjà directrice générale. J'étais déjà une EX‑03 et je l'étais depuis un certain temps.
Avez-vous inscrit votre nom pour ce poste, ou est‑ce qu'on vous a tout simplement choisie au hasard?
Qui est votre patron? Quand je demande qui, je demande des noms, s'il vous plaît, pour référence future.
Mon patron est le sous-ministre adjoint, Dominic Laporte, et il m'a demandé si j'entreprendrais la transformation des services professionnels. Comme plusieurs rapports de la vérification...
Vous avez dit à plusieurs reprises que, quand ils vous ont contactée, c'était à propos de lacunes dans l'histoire. Quelles étaient ces lacunes?
Je ne sais pas, parce que je ne fais pas partie de l'enquête. Encore une fois, comme l'indiquent les vérifications qui sont publiques, il y avait des lacunes dans l'approvisionnement et la gestion des contrats concernant ArriveCAN.
Permettez-moi de vous poser une question.
L'histoire est très étrange. L'une des choses pour lesquelles SPAC et M. Lafleur semblent reprocher à Mme Daly, c'est ce courriel, ou ce texte créatif, selon lequel elle a joué un rôle dans le choix de GC Strategies. Une personne de son niveau n'aurait pas pu faire cela.
Qui a approuvé l'ESN, l'exception au titre de la sécurité nationale, qu'on semble vouloir imputer à Mme Daly?
Je ne sais pas, parce que je ne faisais pas partie du processus d'approvisionnement à l'époque et...
Savez-vous que c'est Mme Reza qui a donné son approbation, elle qui est maintenant, bien sûr, la sous-ministre?
Trouvez-vous étrange qu'on semble cibler quelqu'un de niveau PG‑05, qui est très bas dans l'échelle, pour faire cela, alors que, légalement, il incombait à la sous-ministre adjointe à l'époque, Mme Reza, d'approuver l'exception relative à la sécurité nationale?
Comprenez-vous à quel point il est étrange que... Le gouvernement ne peut pas publier un gazouillis sans que 20 personnes l'approuvent. Pourtant, Mme Daly, dont le poste est très bas dans l'échelle du processus décisionnel, a fait en quelque sorte qu'un contrat à fournisseur unique soit attribué à GC Strategies, alors que c'est la SMA qui a approuvé l'exception. Cependant, tout cela grâce à une tête pensante dont le poste est à un niveau inférieur et qui a fait en sorte que le contrat soit attribué GC Strategies.
Ne trouvez-vous pas cette histoire difficile à croire?
Merci.
Le temps est écoulé, monsieur McCauley.
[Français]
Monsieur Drouin, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie les témoins qui sont devant nous.
Je vais suivre un peu la même trajectoire que mon collègue M. Desjarlais et poser quelques questions sur les arrangements en matière d'approvisionnement. Je pense qu'en Ontario, on appelle ça les fournisseurs attitrés.
Si je comprends bien, vous étiez directrice générale à l'Agence des services frontaliers du Canada lorsque...
D'accord.
J'aimerais vous interroger sur les services professionnels en informatique centrés sur les tâches, ou SPICT, et les services professionnels en informatique centrés sur les solutions, ou SPICS. Mon collègue semble dire que c'est un peu difficile d'être sur cette liste.
C'est Travaux publics et Services gouvernementaux Canada qui gère les arrangements en matière d'approvisionnement pour les SPICT et les SPICS, n'est-ce pas?
Effectivement. Comme je l'expliquais, tous les trimestres, les fournisseurs ont la possibilité d'offrir leurs services et d'être ajoutés à cette liste, qui est un arrangement en matière d'approvisionnement. À partir de cet arrangement, lorsque nos clients ont des besoins particuliers, ils peuvent demander que des propositions particulières soient faites pour répondre à ces besoins.
C'est exact, cela ne constitue pas un contrat. C'est tout simplement pour montrer qu'on est là. Une entreprise pourrait, si elle le voulait, aller solliciter certains clients de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada s'ils avaient des besoins particuliers en matière de technologie de l'information.
Non, en fait, c'est l'inverse. Les clients font connaître leurs besoins et c'est aux entreprises qu'on demande de fournir des propositions pour y répondre.
D'accord.
Cela dit, l'objectif de tout ça est de raccourcir le processus d'approvisionnement, n'est-ce pas? Autrement, quel est le but d'avoir un arrangement en matière d'approvisionnement si les clients du ministère doivent passer par un long processus d'approvisionnement? Comme on l'entend souvent dire, ça prend trop de temps et ça constitue une barrière à l'adoption de technologies qui sont disponibles sur le marché. C'est souvent ce qu'on entend de la part de fonctionnaires: ils aimeraient avoir telle ou telle technologie, mais ça prend trop de temps pour se la procurer.
Alors, l'objectif est-il de raccourcir le processus d'approvisionnement ou tout simplement de le simplifier?
En fait, il s'agit de le raccourcir, et non de le simplifier, puisqu'il y a une étape de plus. Cependant, comme il s'agit d'une liste de fournisseurs préqualifiés, cela permet d'obtenir plus rapidement des propositions de leur part au moment où un besoin est exprimé.
D'accord.
On mentionne souvent GC Strategies, qui est l'entreprise en question dans ce cas-ci, mais il y a plusieurs entreprises de ce genre, qu'on appelle des body shops, c'est-à-dire des agences de recrutement. Essentiellement, ce sont des entreprises qui, lorsqu'elles sont sélectionnées par un ministère, s'occupent de trouver des consultants qui pourront offrir au ministère l'expertise dont il a besoin. Ceux-ci doivent donc être des spécialistes du domaine en question, qu'il s'agisse de la technologie Oracle ou d'autre chose, pour donner la formation demandée.
Ai-je bien compris, dans l'ensemble?
D'accord.
Dans le cas de GC Strategies, la vérificatrice générale dit qu'il y a eu des lacunes. Moi aussi, je suis nouveau à ce comité, mais j'ai lu le rapport de la vérificatrice générale, et il semble y avoir eu un manque d'information et de reddition de comptes en ce qui concerne ce contrat, notamment pour ce qui est de savoir si on est passé par ce véhicule d'approvisionnement.
Dans un cas normal, si un ministère a eu recours à une entreprise, peu importe laquelle, par la voie de ce véhicule d'approvisionnement, que ce soit pour les SPICT ou pour les SPICS, comment s'y prendrait-il pour déclarer qu'il a eu recours à tel ou tel consultant ou expert et que ce dernier a rempli son devoir? Quel est le processus interne de reddition de comptes?
Normalement, les clients font un suivi et vérifient la facturation en comparaison du contrat. En fait, les clients doivent être en mesure de rapporter combien ils ont dépensé dans le cadre d'un contrat. Du côté de Services publics et Approvisionnement Canada, notre rôle est de nous assurer qu'on a respecté le montant maximal pouvant être dépensé dans le cadre d'un contrat. Il s'agit bien d'un montant maximal à être dépensé. C'est bel et bien aux ministères clients que revient la responsabilité de suivre ce qui a été dépensé, en prenant en considération ce que prévoit le contrat.
Arrive-t-il qu'un client dise que, au bout du compte, il s'est trompé et il a sous-estimé le montant maximal des dépenses qu'il allait devoir faire? Dans le domaine de la construction, on le voit souvent. Par exemple, on prévoit des dépenses pour défaire un mur, mais finalement il y a beaucoup plus de travaux à faire que prévu, alors on doit soumettre un ordre de modification.
Est-ce que la même chose peut se produire dans des cas où on a recours à un arrangement en matière d'approvisionnement pour les SPICT? Si oui, quel est le processus à suivre?
Cela peut arriver. Certains de ces contrats comportent des dispositions en vue d'en prolonger la durée ou d'en augmenter la valeur. On a donc prévu la possibilité que de tels cas se produisent. Quand c'est le cas, on exerce des options conformément à ces contrats.
C'est moins grave de prolonger la durée d'un contrat, mais nous recommandons de limiter le plus possible les cas où on augmente la valeur d'un contrat sans lancer un nouvel appel d'offres pour demander à des fournisseurs de faire des propositions. Pour notre part, c'est ce que nous mettons en pratique.
Madame Bolduc, j'imagine qu'au moment où vous avez reçu l'appel de M. Lafleur, vous étiez au courant depuis plusieurs mois que le dossier d'ArriveCAN allait devenir une énorme saga, n'est-ce pas?
Oui. De mémoire, je dirais que la comparution des premiers témoins en comité venait de faire les manchettes, à l'automne.
C'est exact, il y en a eu en novembre et en décembre 2023.
Par ailleurs, vous saviez d'où venait Mme Daly, une membre de votre équipe.
En fait, je ne le savais pas. Je l'ai appris au moment où on m'a contactée pour me dire que... Non, en fait, je l'ai appris quand son nom a été prononcé en comité.
À ce moment-là, n'avez-vous pas cru bon de poser des questions à Mme Daly ou de parler à M. von Schoenberg, ou encore à la gestionnaire située à l'échelon PG‑06 dont on ne connaît pas le nom? De toute façon, son identité n'est pas si pertinente en ce moment.
À ce moment-là, on évoquait Mme Daly à titre de témoin, à titre de personne qui était là. Au moment où j'ai été contactée par M. Lafleur, c'était encore la même chose. On souhaitait...
Même si elle était considérée comme une témoin, il devait y avoir une certaine curiosité. Après tout, une histoire était en train de faire les manchettes, le rapport de la vérificatrice générale allait être publié en février 2024, plein de choses se passaient.
Le nom d'une employée de votre équipe circulait publiquement. Elle faisait partie de l'équipe de l'Agence des services frontaliers du Canada qui était directement impliquée dans ce qui allait devenir un scandale. Malgré cela, vous n'en avez parlé ni avec Mme Daly ni avec un de ses supérieurs hiérarchiques.
À ce moment-là, non. Comme je l'ai dit, je lui ai parlé pour la première fois le 14 décembre 2023.
En fait, quand Mme Daly travaillait pour moi, elle travaillait dans un secteur de l'approvisionnement qui n'était pas celui des services professionnels. Comme M. von Schoenberg vient de le décrire, elle travaillait dans le secteur de l'approvisionnement relatif à l'exploitation et à l'entretien des infrastructures. Comme M. von Schoenberg l'a également expliqué, le travail qu'elle effectuait dans mon secteur ne posait pas de problème non plus.
Madame Sinclair‑Desgagné, votre temps de parole est écoulé. Vous aurez un autre tour plus tard.
[Traduction]
La parole est maintenant à M. Desjarlais.
Vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais poursuivre mes questions relativement sur le programme des SPICT.
À mon avis, les SPICT sont un système qui permet en grande partie à des entreprises brutales, comme GC Strategies, d'accéder aux marchés publics et de priver les fonctionnaires de bons emplois. C'est quelque chose dont nous avons entendu parler à maintes reprises au Comité.
Dans le cadre des SPICT, quelqu'un est responsable du programme, quelqu'un qui décide qui est inscrit sur la liste. Qui est cette personne?
Comme je l'ai expliqué plus tôt, une équipe évalue les propositions reçues chaque trimestre pour chacune de ces méthodes d'approvisionnement, dont les SPICT.
C'est une direction qui s'appelle la Direction des services professionnels. C'est aussi simple que cela.
C'est moi en ce moment. Je suis là pour la transformer. Je dirais que nous avons reconnu ce que vous venez de dire. On a dit au Comité qu'il fallait apporter des changements. Plus précisément, je dois apporter des changements.
Vous conviendrez que le programme des SPICT a permis ce qui, en l'occurrence, est soit une échappatoire pratique pour les petits prédateurs comme GC Strategies pour profiter de millions de dollars de contrats gouvernementaux, soit, au pire, un effort criminel coordonné qui permettrait des pots‑de‑vin, des repas dans des restaurants huppés et un accès privilégié par certaines personnes qui s'aligneraient sur des groupes comme GC Strategies.
C'est l'un des deux. Est‑ce exact?
Encore une fois, nous reconnaissons que nous devons moderniser le programme. Nous avons déjà commencé à le faire. Nous avons apporté plusieurs changements à ces méthodes d'approvisionnement.
Je suis d'accord avec cela, et je loue le travail de reconstruction du programme.
Ce qu'il est important de comprendre, en cas d'erreur, en particulier lors de défaillances du système comme celle‑ci — j'estime qu'il s'agit d'une défaillance majeure du système —, c'est que dans le cadre de votre travail visant à rebâtir le système, vous devez comprendre comment les choses ont mal tourné. La vérificatrice générale a relevé des cas où des hauts fonctionnaires ont été invités à des soupers et ont accordé un traitement préférentiel à GC Strategies.
Pensez-vous que, d'une façon ou d'une autre, cela aurait pu déterminer le résultat de l'inscription de GC Strategies sur une liste comme les SPICT, ce qui leur a permis d'avoir accès à des millions de dollars en contrats gouvernementaux?
GC Strategies doit avoir — je n'étais pas là à l'époque — fait une proposition et s'est retrouvée sur la liste, l'arrangement en matière d'approvisionnement qui est...
Constatez-vous souvent que de petits groupes comme GC Strategies peuvent figurer sur une liste comme celle‑ci?
Merci, monsieur Desjarlais. Vous aurez une autre occasion. Vous pourrez poursuivre. Je vais vous accorder deux minutes et demie pour votre dernier tour.
Madame Kusie, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci beaucoup.
Dans sa déclaration préliminaire, Diane Daly a dit qu'elle s'était sentie intimidée et attaquée pendant l'enquête interne en cours à l'ASFC. Elle a dit: « Je suis ici pour dire la vérité, mais je crains fort de perdre mon emploi si je le fais. » Elle a également ajouté: « […] ça fait un certain temps maintenant qu'on me fait taire. » Dans la même déclaration préliminaire, Mme Daly a déclaré ceci: « Même si ma DG et mon directeur principal m'avaient assuré que l'ASFC n'enquêtait pas sur moi, les dossiers de l'AIPRP montrent que SPAC a commencé à enquêter sur moi le 11 décembre 2023. »
Elle précise: « De [...] 2018 à [...] 2023, le gouvernement fédéral ne m'avait pas conféré le pouvoir de signer des contrats d'approvisionnement. À l'heure actuelle, Travaux publics m'a placée en congé administratif. »
Pouvez-vous expliquer pourquoi on a dit à Mme Daly qu'elle ne faisait pas l'objet d'une enquête alors qu'elle fait maintenant partie du processus d'enquête interne de l'agence et qu'elle a été interrogée depuis?
À ma connaissance, Mme Daly ne fait toujours pas l'objet d'une enquête de l'ASFC. Encore une fois, je ne fais pas partie de ces enquêtes. Je peux confirmer qu'une enquête est en cours à SPAC. Au moment où j'ai fait ces déclarations à Mme Daly, elle était témoin dans une enquête. Ce que je lui ai dit le 14 décembre 2023 était exact et vrai.
Si Mme Daly n'avait pas l'autorisation du gouvernement fédéral de participer à l'approvisionnement, pouvez-vous expliquer pourquoi Kristian Firth l'a désignée comme la personne à l'ASFC qui l'a aidé à négocier les modalités de son propre contrat?
Si vous soupçonniez Mme Daly d'inconduite dans l'acquisition de l'application ArriveCAN, pourquoi lui a‑t‑on accordé de nouveau le pouvoir d'approvisionnement en juillet 2023?
Encore une fois, je ne soupçonnais pas Mme Diane Daly de quoi que ce soit à l'époque parce que je n'étais pas là. Je ne faisais pas partie de la Direction générale des approvisionnements à l'époque. Lorsque Mme Daly est revenue au ministère, en juillet 2023, il n'y avait pas d'enquête à son sujet à ce moment‑là.
Mme Daly a déclaré dans son témoignage qu'elle croit être en congé administratif parce que l'ASFC et Travaux publics n'ont pas reçu l'exposé circonstancié négatif attendu au sujet de deux anciens patrons de l'ASFC lors de l'entrevue de sécurité du 15 janvier 2024.
Est‑ce la raison pour laquelle Mme Daly a été mise en congé?
Ce sont ses déclarations. Pour répondre à votre question sur la raison pour laquelle elle a été mise en congé, c'est parce qu'une enquête administrative a commencé en mars 2024, à l'initiative de SPAC. Nous avons jugé qu'il était plus approprié de la retirer de ses fonctions d'approvisionnement compte tenu de l'enquête et de la mettre en congé administratif payé à ce moment‑là.
Je ne sais pas sur quoi vous avez fondé votre jugement, mais Mme Daly a également déclaré, madame Bolduc, que deux semaines après avoir été mise en congé, vous qui étiez son ancienne directrice générale, avez été nommée directrice générale du nouveau secteur des solutions transformatrices des services professionnels, le 27 mars 2024. Vous avez corroboré cela de façon positive aujourd'hui.
Il semble que ce poste a été créé et vous a été confié parce que vous avez contribué à générer une série de représailles injustifiées contre Antonio Utano, Cameron MacDonald et Diane Daly, comme ils l'ont prétendu. Qu'avez-vous à dire à ce sujet, s'il vous plaît?
Comme je l'ai expliqué, il s'agissait d'une mutation latérale. J'étais déjà directrice générale. On m'a demandé d'intervenir dans un secteur de l'approvisionnement qui avait besoin d'aide, d'où la raison pour laquelle j'ai accepté le poste de directrice générale pour transformer les services professionnels. Encore une fois, il y a eu plusieurs rapports de la vérificatrice générale et de l'ombudsman de l'approvisionnement qui ont fait ressortir la nécessité de moderniser et de transformer, et j'ai accepté le poste.
Monsieur le président, je ne sais pas si le groupe ici présent est au courant, mais l'an dernier, la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles, qui assure la protection des dénonciateurs, s'est classée au dernier rang par rapport à 50 autres pays. Le gouvernement a eu l'occasion, en 2017, de mettre à jour les mesures de protection des dénonciateurs, mais il n'a accepté aucune des recommandations du Comité des opérations gouvernementales visant à améliorer leur protection. Enfin, mes collègues du Bloc ont présenté un projet de loi visant à améliorer la protection des dénonciateurs, qui est maintenant bloqué au Sénat et qui a fait l'objet d'obstruction pendant des semaines de la part des libéraux.
Monsieur le président, malheureusement, le témoignage que nous recevons aujourd'hui de Mme Bolduc corrobore l'idée que, franchement, les fonctionnaires ne sont pas en sécurité lorsqu'ils disent la vérité sous ce gouvernement libéral.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais que chacun d'entre vous réponde à ces questions, si vous le voulez bien.
À votre connaissance, était‑il courant de rencontrer des fournisseurs et des entrepreneurs éventuels à l'extérieur du bureau?
Estimez-vous qu'il est normal de rencontrer des entrepreneurs éventuels à l'extérieur du bureau pour discuter des exigences ou des détails d'un contrat?
Est‑ce que vous ou l'un de vos collègues avez rencontré M. MacDonald ou M. Utano pour discuter de l'élaboration de la DP ou d'autres sujets?
Jamais. Je ne connais ni l'une ni l'autre de ces personnes, je ne les ai jamais rencontrées et je n'ai jamais communiqué avec elles.
D'accord. Encore une fois, même si vous n'y avez peut-être pas participé directement, je suis sûre que vous êtes un peu au courant de la controverse parce que tout cela a été rendu public. Considérez-vous que les modalités des contrats qui ont fini par être attribués à GC Strategies étaient restrictives?
Pensez-vous, peut-être, que les conditions étaient si restrictives que très peu d'entreprises auraient pu répondre?
Je crois que c'est, en fait, l'une des conclusions de la vérificatrice générale, à savoir que c'était restrictif. Oui.
Vous ne les avez pas examinées. D'accord.
Savez-vous qui, à SPAC, a pris la décision de choisir GC Strategies?
Je vais maintenant poser la question suivante. Je crois connaître la réponse. Est‑ce que l'un d'entre vous a été contacté par la GRC à ce sujet?
Bien.
Il y a eu de nombreuses réunions à ce sujet. Notre comité en a tenu plus de 20, et d'autres comités en ont également été saisis. Je ne sais pas si vous avez suivi cela de près, mais je soupçonne que vous l'avez fait. Y a‑t‑il des choses qui ont été dites, au cours des nombreuses réunions et des nombreux témoignages sur cette question au cours des derniers mois, avec lesquelles vous n'êtes pas d'accord ou que vous aimeriez clarifier?
J'ai suivi plusieurs comités, le OGGO et le PACP. Nous sommes certainement ici aujourd'hui pour dire que nous sommes en désaccord avec le témoignage du 7 août de Mme Daly, fortement en désaccord en fait. C'est à peu près tout ce que j'ai à dire sur ce qui a été dit dans ces comités.
Avez-vous examiné attentivement les témoignages? Vous n'étiez pas là, mais avez-vous examiné les transcriptions et tout le reste, et savez-vous ce qu'elle a dit?
Ce n'était pas en direct, mais tout de suite après, parce que j'ai appris que mon nom avait été mentionné à plusieurs reprises au cours de ce témoignage. J'ai donc regardé la réunion et, essentiellement, c'est en me souvenant de ce que j'ai entendu le 7 août que je vous parle ici aujourd'hui.
Mon seul contact avec Mme Daly a été lors de la réunion du 14 décembre, lorsque Mme Bolduc et moi l'avons rencontrée pour souligner l'importance de sa participation à l'enquête de l'ASFC.
D'accord. Avez-vous pris connaissance de son témoignage? L'avez-vous entendu, avez-vous vu la transcription ou quoi que ce soit?
J'ai pris connaissance de son témoignage devant le Comité. J'ai regardé l'enregistrement après avoir appris que mon nom avait été mentionné.
De même que Mme Bolduc, je m'inscris en faux contre son interprétation des événements. Je ne sais pas pourquoi elle a eu cette impression. Je peux réitérer qu'à la réunion que nous avons eue, rien n'a été dit dans le but de l'intimider. Si elle a considéré cela comme de l'intimidation, c'est extrêmement malheureux.
Étant donné qu'elle était syndiquée, si elle se sentait intimidée, soumise à des pressions ou traitée injustement, pourquoi n'a‑t‑elle pas déposé de grief? C'est la façon normale de procéder. Elle était représentée par un délégué syndical ou quelqu'un à cette réunion, n'est‑ce pas?
Non. Elle est venue seule nous rencontrer, M. von Schoenberg et moi, qui étions ses supérieurs. À cette réunion, elle a demandé si elle pouvait être accompagnée de son syndicat pour rencontrer les enquêteurs de l'ASFC et, comme nous l'avons expliqué plus tôt, j'ai exprimé mon plein accord. Je ne savais pas si elle le pouvait ou non. Il fallait que je vérifie, mais j'ai bien accueilli sa suggestion. Je me suis renseignée. En fait, on lui a dit qu'effectivement, elle pourrait être représentée à la réunion avec l'ASFC si elle le souhaitait. Elle a plutôt choisi d'être accompagnée d'un membre de sa famille. Nous nous sommes également penchés sur la question, et nous avons constaté que c'était acceptable pour les enquêteurs de l'ASFC. Elle était donc accompagnée d'un membre de sa famille.
Merci beaucoup. Je crains que votre temps soit écoulé.
Pour le quatrième et dernier tour, monsieur Brock, vous avez la parole pour cinq minutes.
Pour la gouverne des Canadiens qui suivent ce scandale, récapitulons ce qui se passe ici. Diane Daly, fonctionnaire dévouée de bas niveau depuis près de 20 ans, sans dossier administratif ou disciplinaire, fait l'objet d'une enquête et d'une suspension parce qu'elle ne considère pas Utano et MacDonald comme responsables de ce gâchis de 60 millions de dollars et, surprise, dans les semaines suivant sa suspension, on vous demande d'assumer plus de responsabilités.
Maintenant, vous dites qu'il n'y a pas d'augmentation de salaire à la clé, mais c'est un poste plus prestigieux, et je suis sûr que vous avez reçu une prime. Avez-vous reçu une prime, madame?
Merci.
Monsieur von Schoenberg, vous étiez chargé d'approuver l'AIPRP A‑2003‑00431, demandé par Cameron MacDonald, pour les courriels envoyés et reçus de Diane Daly, Mme Bolduc et vous, concernant les mots clés « ASFC », « enquête », « entrevues » et toute participation entre le 11 décembre 2023, à ce jour, le 16 février 2024. Ensuite, le 19 février 2024, vous avez fait un commentaire intéressant dans votre réponse de la part de SPAC, à savoir que la question à laquelle cela se rapporte, l'enquête, pourrait entraîner un litige à l'avenir.
Par conséquent, M. MacDonald ne reçoit pas l'information demandée par le biais des voies légales d'accès à l'information parce que vous la protégez. Pourquoi SPAC cache‑t‑il des documents qui sont légitimement demandés, et qui vous a donné ces instructions à SPAC?
Personne n'a donné ces instructions. Le formulaire de recommandation n'est rien d'autre qu'un formulaire de recommandation. Il est courant d'indiquer qu'il pourrait y avoir un litige associé à un dossier au moment de fournir des documents. C'est le bureau de l'AIPRP de SPAC qui détermine ce qui doit être divulgué ou non...
Merci. J'appelle cela de l'obstruction à la justice et la dissimulation délibérée de renseignements importants et pertinents.
Maintenant, pour la gouverne des Canadiens, récapitulons ce qui s'est passé dans tout ce scandale. Je sais que vous hochez la tête parce que vous n'êtes pas d'accord, madame Bolduc, mais c'est exactement ce qui se passe. Des ministres nient toute responsabilité. Nous avons un premier ministre corrompu qui nie toute responsabilité pour ce gâchis de 60 millions de dollars. Nous avons des sous-ministres...
Je sais que notre honorable collègue est un ancien procureur. Il sait qu'utiliser des termes comme... La corruption est une infraction criminelle. Il n'y a pas eu d'enquête criminelle sur le premier ministre. Je lui demande de se rétracter et, s'il veut se lancer dans une enquête, nous avons deux témoins, et il devrait passer aux questions au lieu d'émettre des opinions.
Messieurs, arrêtez.
Monsieur Drouin, j'essaie de maintenir le décorum. J'essaie aussi de donner de la latitude aux députés. Lorsque j'entends, dans ce comité, des mots qui sont permis à la Chambre, comme point de référence, je les laisse passer — par « la Chambre », j'entends la Chambre des communes.
Monsieur Brock, vous avez de nouveau la parole.
Nous avons des présidents et des sous-ministres qui ont délibérément menti et entravé notre capacité d'obtenir la vérité, puis nous avons deux fonctionnaires qui ont dénoncé les mensonges — M. MacDonald et M. Utano — immédiatement suspendus sans solde.
La question de leur rémunération a été réglée, mais ils sont toujours suspendus à cause du recours à un avocat. Nous avons ensuite Diane Daly, qui, encore une fois, n'a pas corroboré, ou n'a pas fourni les éléments de preuve manquants dont elle a parlé. Et voilà que ses 20 ans de carrière s'effondrent et qu'elle est maintenant suspendue parce qu'elle ne corrobore pas la version de Justin Trudeau selon laquelle personne de plus haut placé que ces employés subalternes n'a choisi Kristian Firth et GC Strategies.
Combien d'autres personnes vont connaître le même sort?
Pas étonnant que personne ne veuille parler des pratiques de l'ASFC. Nous avons entendu le président du syndicat de l'ASFC, qui a parlé d'une culture de corruption à l'ASFC parce que les gens ont peur de parler et de dénoncer les manques d'intégrité. C'est un vrai problème dans la fonction publique, et tout le monde essaie de protéger Minh Doan, qui a supprimé quatre années de courriels, des courriels cruciaux, 20 000 courriels.
A‑t‑il été suspendu? Non, il ne l'a pas été. Il est en congé. Tout le monde essaie de le protéger. C'est un camouflage massif et c'est inexcusable. Les Canadiens nous regardent, et vous faites tous deux partie de ce camouflage. Merci.
Merci, monsieur le président.
Je suis nouveau à ce comité, alors pardonnez-moi de ne pas avoir autant de certitudes que M. Brock.
Avant d'essayer d'y voir un peu plus clair, je voudrais poser cette question, une dernière fois, à Mme Bolduc. Votre participation à ce processus a consisté à communiquer avec Mme Daly les 13 et 14 décembre et, par la suite, à l'aider ou à lui fournir un certain soutien — selon vos propres termes — dans le cadre de l'enquête dont elle faisait l'objet.
Participez-vous à d'autres activités liées à GC Strategies, à ArriveCAN et aux enquêtes? Avez-vous un rôle à jouer?
Très bien. Cela m'intéresse.
Monsieur Brock, je m'intéresse à... Vous avez énuméré certains faits concernant les courriels supprimés. Je n'en sais pas assez à leur sujet, alors j'aimerais aller au fond des choses.
Monsieur Brock, vous avez dit qu'il y avait deux versions contradictoires. C'est juste. Cependant, l'idée que nous avons un fidèle fonctionnaire subalterne est quelque peu démentie par ce que j'ai vu, mais peut-être que je me trompe.
J'ai vu... Prenons Mme Daly. Elle est mutée. Son ancien patron était M. MacDonald. Elle est mutée lorsque M. Utano et M. MacDonald sont à l'ASFC. On la fait venir à l'ASFC, précisément pour travailler à l'approvisionnement. Elle relève de M. Utano, qui relève de M. MacDonald — c'est ce que j'ai compris —, puis M. Firth, qui ne fournit aucune réponse jusqu'à ce qu'il soit cité à comparaître à la Chambre. Qui désigne‑t‑il? Il désigne Mme Daly.
Pour que je sois à l'aise avec tout cela, pour que tout le monde soit à l'aise, il faudrait que j'aie les courriels entre Mme Daly et M. Firth. Il faudrait que j'aie la proposition qui a été soumise à M. Doan et que je comprenne beaucoup mieux la communication entre tous les intervenants avant l'approbation de GC Strategies. Si nous avons ces documents, examinons-les, mais je crois comprendre qu'il y a deux enquêtes en cours où la GRC et d'autres sont en mesure d'aller au fond des choses, ce que nous ne sommes pas en mesure de faire.
Je suis très préoccupé par le fait que nous lancions des accusations. Je ne sais pas ce qu'il en est pour Mme Bolduc, mais l'idée qu'elle ait exercé des pressions ou menacé qui que ce soit... Où sont les preuves? Où est la preuve? Je suis très mal à l'aise à l'idée de menacer des fonctionnaires ou de laisser entendre que des fonctionnaires se sont livrés à quelque chose de mal sans preuve. J'aimerais donc que nous ayons une conversation entre nous, les membres du Comité, après le fait, pour discuter de ce qui s'en vient, des preuves supplémentaires et des témoins supplémentaires dont nous avons besoin. Je ne suis pas intéressé à entendre des nouveaux témoins qui arrivent à la 11e heure.
S'il nous manque des documents, s'il nous manque des témoignages, comblons les lacunes, mais n'oublions pas que des personnes et des organisations qui ont beaucoup plus de pouvoir, de temps et de ressources pour aller au fond des choses sont en train de mener des enquêtes, et que nous sommes censés travailler pour aller au fond de cette affaire.
Lorsqu'il y a un rapport, lorsqu'une organisation comme la GRC fait une constatation en bonne et due forme, alors nous faisons un suivi plus sérieux, mais l'idée de lancer des accusations sans preuve contre les fonctionnaires qui comparaissent devant le Comité, me préoccupe sérieusement.
M. Genuis et M. Brock, si vous avez des choses à dire au sujet de Minh Doan, j'espère que vous m'aiderez à combler les lacunes. Cela m'intéresse parce que, encore une fois, je suis nouveau à ce comité et j'essaie d'en savoir plus. Cependant, l'idée que Mme Daly était une fonctionnaire subalterne est démentie par... Je viens de lire l'entrevue de l'ASFC avec elle. Cela dément cette idée.
Vous savez, il serait utile, je pense, et instructif pour nous, au lieu de lancer des accusations, de travailler ensemble de façon constructive pour aller au fond de cette affaire.
Mon temps est écoulé. Merci beaucoup.
Pour mes questions, madame Bolduc, je vais continuer sur ma lancée de tout à l'heure.
Avec qui avez-vous eu des discussions, de façon officielle ou informelle, au sujet d'ArriveCAN? Je pense, par exemple, à la période comprise entre les premiers témoignages devant le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, en octobre 2023, et l'appel téléphonique du 13 décembre 2023, ainsi qu'à la période allant de cet appel jusqu'au témoignage de Mme Daly, en janvier 2024.
En fait, je n'en ai eu aucune. À l'époque, j'étais directrice générale d'un secteur qui ne s'occupait pas des services professionnels. J'étais directrice générale d'un secteur qui s'occupait des acquisitions reliées aux biens et services immobiliers. À ce moment, mon temps et mon attention étaient concentrés là-dessus, et non sur ArriveCAN.
Comme je l'ai expliqué, mon lien avec ArriveCAN était qu'une employée faisant maintenant partie de mon secteur faisait précédemment partie du personnel de l'Agence des services frontaliers du Canada. C'est mon seul lien avec ArriveCAN.
Pour répondre précisément à votre question, je dirai que je n'en ai pas discuté avec qui que ce soit entre le moment où ont eu lieu les témoignages en comité parlementaire et ma réunion avec Mme Daly, et je n'en ai pas discuté non plus par la suite.
J'ai commencé à m'intéresser à la question d'ArriveCAN et des services professionnels au moment où on m'a demandé de me joindre aux services professionnels.
Non. C'était en avril 2024, lorsqu'on m'a demandé de remplir un nouveau rôle. C'est à ce moment que je me suis vraiment intéressée à ce qui se passait en matière d'approvisionnement pour les services professionnels.
Ce qui se passait dans l'autre équipe ne vous intéressait-il pas, même après que Michel Lafleur vous a appelée, le 13 décembre?
Non, je n'ai pas parlé précisément de Mme Daly ni de son implication.
Comme je vous l'explique, au moment où on a communiqué avec moi, elle était considérée comme témoin. En tant qu'employeuse, je l'ai donc rencontrée. Ensuite, j'ai appris quelques minutes après elle qu'elle faisait l'objet d'une investigation.
Vous dites qu'il est important pour vous de vous occuper de vos équipes. C'est très bien, je comprends cela. Cependant, comme vous n'aviez jamais rencontré Mme Daly auparavant, pourquoi avez-vous pensé que vous étiez la bonne personne pour l'accompagner à un moment où elle était stressée et n'avait pas envie de participer à l'enquête? Vous auriez pu demander à M. von Schoenberg ou à sa gestionnaire directe de le faire.
Ne sentez-vous pas que vous avez un petit peu trop pris les devants, alors que ce n'était pas nécessairement ce qui était attendu de vous? En fin de compte, on pourrait effectivement penser que vous avez reçu des ordres.
Ce n'est pas le cas. Je n'ai pas reçu personnellement l'ordre précis de rencontrer Mme Daly.
Je vous soumets encore une fois ma perspective. Mme Daly avait exprimé des réticences à participer à l'enquête. Elle avait exprimé le besoin de se sentir soutenue dans une démarche qui était difficile. Étant donné mon rang hiérarchique en tant que directrice générale, je me disais que, si j'assistais à l'enquête et que je lui montrais que j'étais sensible à sa situation, elle percevrait cela comme du soutien de la part de son organisation. Toutefois, elle l'a perçu différemment.
Merci beaucoup, madame Sinclair‑Desgagné.
[Traduction]
C'est maintenant au tour de M. Desjarlais, pour deux minutes et demie.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais poursuivre sur le même sujet, sur ce qui est un écart très évident entre l'ancien programme des SPICT et ce qu'on vous a demandé de faire, c'est‑à‑dire réformer en grande partie le programme.
Les inquiétudes portent-elles sur les entreprises comme GC Strategies, Coradix et ces autres joueurs aléatoires? Pour être franc, si vous deviez consulter une liste, vous y verriez Amazon Web Services et Microsoft. Vous voyez de grandes sociétés soumissionner pour ces contrats gouvernementaux, mais vous vous dites, d'accord, nous allons choisir cette entreprise de deux personnes, GC Strategies, pour simplement distribuer une grosse somme d'argent qui ne fera l'objet d'aucun examen périodique.
C'est ce qui semble avoir été fait, même s'il y a de bonnes politiques en place. J'ai passé en revue les politiques des SPICT. Pourquoi n'ont-elles pas été suivies et pourquoi n'ont-elles pas été appliquées?
Merci beaucoup de la question.
Comme je l'ai déjà expliqué, nous avons déjà mis en place des mesures pour répondre aux préoccupations...
Je suis désolé. J'essaie de comprendre ce qui s'est passé dans le cas d'ArriveCAN.
La vérificatrice générale dépose un rapport. Notre comité a pour tâche de comprendre comment elle arrive à des conclusions incroyablement accablantes. Voilà les préoccupations des Canadiens. Son bureau a constaté des situations où des gens ont été invités à des dîners et des déjeuners au restaurant. Dans son rapport, elle laisse entendre qu'en plus de ces dîners et déjeuners, les fournisseurs connaissaient personnellement certains fonctionnaires.
Comment cela a‑t‑il pu avoir lieu malgré les règles qui sont en place, et qui interdisent carrément à un fonctionnaire de rencontrer ces personnes dans un restaurant...? Où s'est produite la défaillance critique du système? Comment pouvons-nous réparer cette défaillance critique du système?
C'est en grande partie à vous de corriger ce système. Pouvez-vous nous donner l'assurance que vous comprenez le problème afin qu'il puisse être réglé? Une entreprise comme GC Strategies est-elle en mesure de refaire ce qu'elle a fait? Comprenez-vous comment elle s'y est prise?
Merci beaucoup de la question.
Encore une fois, je ne participais pas au processus d'approvisionnement à l'époque d'ArriveCAN...
Étant donné ce qui s'est passé dans le cas des SPICT, maintenant que vous êtes en train de les réformer, ce qui semble être une tâche énorme, il est vraiment important que vous, en tant que fonctionnaire sur place, compreniez exactement ce qui a mal tourné, que ce soit dans le cadre de l'application de la loi ou lors de la passation de marché initiale.
Y a‑t‑il une personne ou un groupe de personnes qui ont été soudoyées, qui ont été invitées à des dîners, qui ont fait engager GC Strategies...? Je ne dis pas que cela s'est produit. Je dis qu'il est très difficile de passer à côté de cette réalité dans le rapport de la vérificatrice générale, et cela m'inquiète profondément. Selon vous, qu'est‑ce qui a été fait pour que GC Strategies figure sur une liste d'entrepreneurs privilégiés? Comment cela a‑t‑il été possible?
L'une des nouvelles mesures actuellement en place est que les fournisseurs sont tenus de respecter un code de conduite. Cela fait partie des clauses obligatoires qui font maintenant partie de nos contrats. Je ne peux pas parler du comportement des fonctionnaires ou des fournisseurs à cet égard, mais, comme vous l'avez dit, les politiques et les procédures sont en place.
Merci. J'ai bien peur que le temps soit écoulé, monsieur Desjarlais.
La parole est maintenant à M. Genuis.
Vous avez la parole pour cinq minutes.
M. Erskine‑Smith a mentionné qu'il aimerait avoir certains documents qui lui seraient utiles.
Bien sûr, les conservateurs appuieraient toute demande de documents gouvernementaux qu'il voudrait présenter et qui lui permettrait de mieux comprendre cette affaire. Alors, allez‑y. Nous ne nous y opposerons pas.
Mme O'Gorman a rencontré le BCP juste avant son témoignage.
Je m'adresse aux fonctionnaires qui sont ici. Avez-vous rencontré le BCP à un moment donné au sujet de l'enquête en cours ou de votre témoignage devant le Comité?
Non. Je n'ai pas rencontré le BCP au sujet de cette affaire ou... La dernière fois que j'ai rencontré le BCP, c'était lorsque je travaillais pour Services aux Autochtones Canada, et je n'étais donc même pas au ministère...
D'accord. Je vais revenir sur ce point, mais pour répondre à mes questions précédentes, nous avons, supposément, cette enquête interne. Elle relève de la chaîne de commandement interne. C'est ce qu'est une enquête interne.
Entretemps, cependant, nous avons un conflit interne entre des fonctionnaires qui s'accusent mutuellement de mentir, de falsifier des preuves, et l'enquêteur interne fait rapport à des gens qui ont déjà pris position dans le contexte de ce conflit interne. Cela soulève évidemment des préoccupations importantes quant à la capacité de cette enquête interne d'être véritablement impartiale.
Pensez-vous qu'une enquête externe, à l'extérieur de l'ASFC, aiderait davantage à éclaircir les choses que l'enquête interne?
Merci beaucoup de la question.
Il y a eu des enquêtes externes. La vérificatrice générale a mené une enquête, tout comme l'ombud de l'approvisionnement. Dans les cas où des enquêtes internes ont nécessité la participation de la GRC, je crois comprendre qu'on a demandé à la GRC d'intervenir.
D'accord, mais je tiens à souligner ici que le travail de la vérificatrice générale et de l'équipe de l'approvisionnement a porté sur certaines des lacunes importantes du processus. Elles ne visent pas à établir la culpabilité individuelle pour des choses qui se sont produites.
L'enquête interne semble porter essentiellement sur des gens dans le but de les tenir responsables de leurs actes. Pourtant, cette enquête interne est prise dans un conflit entre factions, qui met en cause les échelons les plus élevés de l'ASFC. Vous avez un ministre qui dit vouloir une tête sur un plateau et vous avez des fonctionnaires qui se contredisent quant à celui dont ce devrait être la tête.
Dans ce cas, dans la mesure où il est nécessaire d'identifier les responsables de certaines décisions, cette enquête ne devrait-elle pas être menée à l'extérieur plutôt qu'à l'intérieur de l'ASFC?
Merci beaucoup de la question.
Je ne peux pas parler en raison de l'enquête en cours à l'Agence des services frontaliers du Canada, l'ASFC.
D'accord.
Comme vous l'avez dit, vous avez déjà travaillé aux Affaires autochtones. Une partie du scandale de l'arnaque à l'arrivée concerne les abus de l'approvisionnement auprès des entreprises autochtones.
Avez-vous posé des questions ou avez-vous vu des enquêtes sur des abus des règles d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones dans le cadre de ce qui s'est passé?
Je sais que ce ministère, qui devrait parler en son propre nom de ses responsabilités, effectue des audits des entreprises autochtones. De plus, je sais que ce ministère a le mandat de...
Je suis désolé, mais je veux simplement approfondir le travail qui se fait à l'ASFC.
Si, comme je le soupçonne, les règles relatives à l'approvisionnement auprès des entreprises autochtones ont été enfreintes, est‑ce que cela est couvert par l'enquête interne, ou est‑ce entièrement laissé à d'autres personnes qui, vous l'espérez, y travaillent?
Merci beaucoup de la question.
Encore une fois, je ne suis pas au courant de ce qui fait l'objet d'une enquête à l'ASFC ni, en fait, à Services publics et Approvisionnement Canada, SPAC, parce que je ne participe pas à ces enquêtes. Comme je l'ai décrit plus tôt, dans le cadre des enquêtes internes, il y a des cloisons entre les unités qui les mènent et...
D'accord. Je suis désolé d'intervenir, monsieur le président, mais étant donné que nous n'entendons pas ces fonctionnaires nous parler de l'enquête sur l'approvisionnement auprès des entreprises autochtones, j'aimerais proposer ce qui suit:
Que le comité fasse rapport à la Chambre qu'il soutient les recommandations des dirigeants autochtones concernant une vérification de l'approvisionnement autochtone.
Nous avons entendu les demandes de divers dirigeants autochtones en faveur de cet audit de l'approvisionnement autochtone. Nous ne sommes pas en mesure d'obtenir des réponses à ce sujet aujourd'hui, et je pense qu'il est important que le Comité, qui est chargé de participer aux travaux de la vérificatrice générale, exprime son appui à l'appel des dirigeants autochtones en faveur de cette enquête.
Je ne pense pas que ce sera si litigieux, mais je voulais le proposer dans une motion, monsieur le président. Merci.
Attendez un instant. Je vois déjà quelques mains levées. Nous allons consulter la greffière un instant.
La greffière va la distribuer. J'ai sur ma liste M. Drouin, puis M. Desjarlais. Je reviendrai ensuite à vous, monsieur Genuis. Comme vous sembliez avoir terminé, je vais donner la parole à M. Drouin pour que nous puissions faire avancer les choses. Vous aurez évidemment le droit de revenir. Nous reviendrons à vous si vous le souhaitez.
Voulez-vous attendre d'avoir la copie?
C'est bien. Je vais suspendre la séance pour...
Il a proposé la motion.
Je vais suspendre la séance jusqu'à ce que vous l'ayez, et j'espère ensuite vous redonner la parole.
[Français]
Ça ne prendra que 30 secondes ou une minute, au maximum.
[Traduction]
Je vais suspendre la séance et revenir dans une minute.
Nous allons reprendre nos travaux.
Monsieur Drouin, vous avez la parole.
Après cela, j'ai sur ma liste M. Desjarlais et ensuite... D'accord. Nous avons quelques personnes.
C'est à vous, monsieur Drouin.
Monsieur le président, je tiens à remercier mon collègue d'avoir présenté cette motion.
Nous sommes saisis du rapport 1 de la vérificatrice générale concernant ArriveCAN. Puisque je ne vois pas en quoi la motion est liée à la question à l'étude, il faudrait un préavis de 48 heures pour la présenter. Je m'en remets à vous, monsieur le président, pour rendre une décision à ce sujet.
Je peux m'en occuper. Après consultation avec la greffière et les analystes... c'est une question à l'étude, une motion. Je vais déclarer la motion recevable et laisser le débat se poursuivre.
Monsieur Drouin, je vous cède la parole, compte tenu de ma décision.
Pouvez-vous m'expliquer quel est le lien avec le rapport 1 qui fait que la motion est recevable? Si elle concernait une entreprise particulièrement visée dans le rapport 1, je verrais en quoi cela concerne le rapport 1, mais ce n'est pas le cas. C'est une motion très générale.
Je vais donc contester la décision de la présidence, dans ce cas, mais je vais attendre votre justification afin de savoir pourquoi vous jugez la motion recevable.
En fait, je le fais rarement, mais je vais céder la parole à l'un des analystes, qui vous expliquera de façon générale pourquoi il estime que la motion est recevable. Je m'en remets à eux pour fonder mon raisonnement. Vous pourrez évidemment contester la décision par la suite, monsieur Drouin.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Bonsoir aux membres du Comité.
En examinant le libellé de la motion en question, j'ai cru comprendre, grâce à l'analyse des mots relatifs à l'approvisionnement auprès des entreprises autochtones et à l'étude de celui‑ci, et étant donné qu'une partie de l'application ArriveCAN a été élaborée et achetée à l'aide d'un mécanisme réservé à l'approvisionnement auprès des entreprises autochtones, que l'esprit de la motion touche indirectement le sujet à l'étude.
Encore une fois, c'est une analyse très large en ce qui concerne... N'importe qui pourrait faire valoir cet argument.
S'il s'agissait d'une entreprise visée dans le rapport 1, je serais plus enclin à dire, je suis d'accord à 100 %, mais c'est simplement une ligne générale. J'aurais pu proposer une motion pour dire que « nous appuyons la recommandation visant à appuyer l'approvisionnement au Canada ». Évidemment, on trouve le mot « approvisionnement » dans le rapport 1.
Encore une fois, c'est très général et cela n'a rien à voir avec la question dont nous sommes saisis. Je ne vois pas la conclusion ni le lien entre ce que nous étudions en ce moment et ce que M. Genuis a proposé, alors je conteste la décision de la présidence.
La décision de la présidence a été contestée.
Madame la greffière, voulez-vous procéder à l'appel nominal?
Il n'y a pas de débat lorsque la décision de la présidence est contestée.
Ma décision est que la motion est recevable.
(La décision de la présidence est rejetée par 6 voix contre 4.)
Le président: Monsieur Genuis, vous ne faites qu'invoquer le Règlement, j'espère, parce que ma décision a été renversée et que cette question est...
Vous pouvez revenir. Je suis désolé. Cette question est réglée. Votre temps est écoulé.
Je vais revenir aux témoins, car c'est vraiment là où nous en sommes. Le temps de M. Genuis est écoulé.
Parfois, ces processus s'éternisent, et parfois, ils sont rapides. C'était relativement rapide dans ce cas.
Madame Yip, vous avez la parole pour les cinq dernières minutes.
Avant de poser mes questions, j'aimerais donner avis d'une motion dont nous pourrons discuter aujourd'hui dans le cadre des travaux du Comité concernant la correspondance récente de notre témoin anonyme au sujet de l'étude de Technologies du développement durable Canada, ou TDDC. On y lit ce qui suit:
Étant donné que le comité a reçu une correspondance du lanceur d'alerte, depuis sa comparution devant ce comité le 18 septembre 2024, au sujet du rapport de la vérificatrice générale sur Technologies du développement durable Canada; Étant donné que le lanceur d'alerte fait allusion à des preuves qui n'ont pas encore été présentées à ce comité, de nature grave; Dans le cadre de son étude sur Technologies du développement durable Canada, que le comité demande au témoin d'envoyer toutes les preuves auxquelles il fait allusion dans sa lettre du 23 septembre 2024, dans les 14 jours ouvrables suivant l'adoption de la présente motion; que cela comprenne tout renseignements et preuves se rapportant aux allégations sans fondement selon lesquelles le ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie aurait manipulé les conclusions de l'examen de TDDC effectué par McCarthy Tétrault, un rapport mandaté par et soumis au ministère de la Justice, et; Une fois que les preuves ont été distribués aux membres du comité dans les deux langues officielles, que le comité tienne deux réunions à huis clos pour examiner les preuves fournies, et par la suite, le comité pourra décider s'il veut inviter le lanceur d'alerte à témoigner à nouveau.
Je pense qu'il est important d'obtenir ce genre de preuve. Nous avons déjà entendu le lanceur d'alerte, et je pense qu'il serait avantageux pour notre comité d'entendre ce témoignage dans les deux langues officielles. Cette motion est la meilleure voie à suivre, et elle sera bénéfique pour notre étude approfondie.
Merci de votre patience.
Ma question s'adresse à vous deux.
Pourquoi pensez-vous que la version de la lecture des événements de Mme Daly diffère de la vôtre?
Si vous me le permettez, il y a des enquêtes en cours, et je pense qu'il serait sage de laisser ces enquêtes se terminer.
Dans votre témoignage, vous avez dit que vous étiez là pour vos employés. Comment êtes-vous là pour vos employés et est‑ce qu'ils ont été impliqués de quelque façon que ce soit?
En général, lorsqu'il se produit quelque chose d'inhabituel — et cela pourrait bien être le cas en l'occurrence —, j'interviens et j'appuie mes directeurs principaux, ainsi que mes gestionnaires, dans ces situations.
En général, les gestionnaires ont beaucoup de travail à faire. Ils ne sont pas au courant de toutes les règles, politiques et ainsi de suite. Ils s'occupent des affaires courantes. Ils traitent quotidiennement avec les employés... À mon avis, nous — la direction, les cadres supérieurs — devons être là pour les appuyer lorsque c'est nécessaire.
Voulez-vous terminer vos observations? Vous étiez en train de parler du nouveau poste pour l'examen de la qualité...
Merci beaucoup.
Cela fait partie des nouvelles mesures qui sont mises en œuvre dans le cadre d'une vaste modernisation de l'approvisionnement en général, mais, en particulier, elles profiteront au secteur de produits en particulier qui est l'approvisionnement en services professionnels.
Au sein de la Direction générale de l'approvisionnement à laquelle j'appartiens, il y a un nouveau poste, celui de chef, Bureau d'assurance de la qualité des contrats et de la conformité des dossiers. Le bureau s'appelle le Bureau d'assurance de la qualité des contrats et de la conformité des dossiers. Il a été mis sur pied au début de l'exercice financier. Plusieurs cadres de la Direction générale de l'approvisionnement ont déjà contribué à l'examen, de mémoire, de 266 dossiers dans le cadre de ce nouveau régime de conformité en matière de tenue de dossiers.
Encore une fois, nous avons entendu dire dans le cadre de divers audits et de divers rapports, ainsi que dans le cadre des travaux du Comité, que comme il y a des lacunes dans les documents, le ministère prend des mesures pour remédier à la situation.
En général, en ce qui concerne l'approvisionnement, je pense qu'il y a beaucoup de travail en cours. Je suis heureuse de participer à la modernisation de l'approvisionnement en services professionnels et, bien sûr, du ministère. Nous, les fonctionnaires, nous efforçons toujours de faire mieux.
Encore une fois, nous prenons à cœur les recommandations qui découlent des audits et des examens, alors nous mettons en œuvre des changements en plus de ce que nous voyons dans notre propre secteur qui nécessite des modifications. Il y a déjà eu un certain nombre de changements au cours des dernières années, même avant que ces comités et même avant qu'il y ait des examens et des audits.
Par exemple, l'application électronique, le système d'approvisionnement électronique qui a été mis en œuvre, l'interface avec les fournisseurs externes, s'appelle maintenant AchatsCanada, et c'est une application plus facile à utiliser de l'extérieur, par les fournisseurs externes... Ce n'est là qu'un des domaines qui, par nous-mêmes et dans le cadre du travail que nous faisons tous les jours, avons identifié comme devant être modifiés, et des mesures ont été prises à cet égard. Nous continuerons de nous efforcer d'apporter des modifications qui améliorent les processus d'approvisionnement au sein du ministère.
Merci.
Merci. Votre temps est écoulé.
Madame Yip, merci.
J'aimerais également remercier Mme Bolduc et M. von Schoenberg de leur témoignage, de leur participation et de leur patience ce soir dans le cadre de l'étude du Rapport 1: ArriveCAN.
[Français]
Vous pouvez soumettre de l'information supplémentaire à la greffière. Pour toute question, veuillez consulter celle-ci.
[Traduction]
Vous pouvez maintenant vous retirer. Nous vous remercions de votre présence.
Je vais suspendre la séance pendant trois minutes, après quoi nous reprendrons nos travaux pour nous occuper des budgets. Je prévois que cela pourrait prendre quelques minutes, mais ce sera aux membres du Comité de prendre cette décision.
Je vais suspendre la séance pendant environ trois minutes.
Nous reprenons nos travaux.
Quand nous nous sommes quittés, nous examinions les budgets que le Comité doit adopter. Vous en avez obtenu copie.
Il s'agit d'un budget supplémentaire pour le rapport 6 sur TDDC. Le financement supplémentaire demandé est de 23 250 $. Cela portera notre budget total, avec ce qui a déjà été approuvé, à 25 250 $.
Il s'agit en grande partie d'un déplacement lié aux témoins, tel qu'adopté par une motion du Comité. Par exemple, comme vous le savez, si nous n'utilisons pas les ressources, les fonds sont retournés au budget central. C'est déjà le cas d'un témoin qui a comparu la semaine dernière.
Madame Yip, je vais vous redonner la parole quand...
Oui. Je vous remercie.
Nous avons déjà entendu un témoin de la côte Ouest qui a participé virtuellement. Il s'agit d'un budget global que la greffière a établi pour tenir compte de l'endroit où se trouvent les témoins que le Comité invite à comparaître. À notre dernière réunion, un de nos membres a demandé quelle part de notre budget actuel avait été dépensée. À l'heure actuelle, nous avons dépensé 1 322 $. Ce coût comprend les services de traiteur et les casques d'écoute.
Voilà.
Madame Yip, vous avez la parole pour discuter de ce budget.
Elle propose de la mettre de côté pour l'instant. Je pense qu'elle veut proposer la motion. Je vais simplement consulter la greffière pour savoir comment procéder, mais cela nécessitera un vote.
Le président: La parole est à vous, madame Yip.
Étant donné qu'il s'agit de fonds publics et que nous nous penchons sur la façon dont l'argent a été dépensé, je me demande simplement si, dans le budget que nous allons approuver ce soir pour TDDC à 23 250 $, nous nous attendons à ce que d'autres dépenses découlent de cette étude, ou est‑ce le montant que nous avons prévu au budget, étant donné qu'il y a eu de nombreuses réunions à ce sujet dans d'autres comités?
Je vois mon estimé président du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires qui a aussi déjà eu l'occasion d'examiner cette question. J'essaie simplement de déterminer s'il s'agit du budget de TDDC ou si nous nous attendons à ce que plus d'argent soit dépensé. Je poserai bientôt la même question sur ArriveCAN, monsieur le président.
Dans l'état actuel des choses, d'après les témoins que le Comité veut entendre en vertu de sa motion, cela se rapporte à eux. Si le Comité décidait d'entendre d'autres témoins, je serais obligé de revenir avec un budget supplémentaire. Je pense que cela répond à votre question.
Je comprends. Vont-ils entendre d'autres témoins? Allons-nous approuver cela au fur et à mesure, ou allons-nous en fait budgéter...? Cela fait partie de l'exercice d'établissement du budget.
Le budget reflète les témoins que le Comité a...
À titre d'information, monsieur Drouin, le Comité a adopté il y a quelque temps une motion exigeant qu'il accepte d'entendre des témoins avant qu'ils soient invités devant le Comité. Ce budget reflète les témoins que le Comité a déjà convenu d'entendre.
D'accord. Je n'ai pas accès au... Habituellement, la greffière nous envoyait la liste des témoins qui ont été proposés par tous les partis. Comme je suis nouveau ici, peut-être que je ne... C'est peut-être dans le classeur numérique, mais je n'y ai pas accès. J'aimerais savoir si je peux le voir, simplement pour pouvoir vérifier qui y figure.
Je suppose que c'est ainsi que nous travaillons. Comme les autres comités, nous soumettons une liste, puis nous examinons la liste des témoins.
C'est ainsi que nous procédons, mais en même temps, toutes les motions du Comité qui sont présentées ici et qui sont adoptées l'emportent. Ce débat a eu lieu, mais, oui, il va de soi que les témoins viennent des partis et que leur temps est également réparti proportionnellement.
C'est une étude ouverte. Nous n'avons pas de budget pour l'étude. Avons-nous simplement un budget illimité? C'est ce que je demande.
Un comité peut prolonger encore et encore. À l'heure actuelle, nous avons adopté une liste de témoins. Pour TDDC, je crois qu'il y en a 16 ou quelque chose du genre. C'est réglé. C'est immuable. Le budget en tient compte. C'est la liste des témoins et c'est le budget.
Je ne peux pas prédire si le Comité va revenir et demander d'autres témoins, et vous non plus, mais c'est très fixe. Il s'agit du budget prévu pour la charge de travail que nous avons adoptée en tant que comité.
[Français]
Vous avez la parole, madame Sinclair‑Desgagné.
Monsieur Drouin, vous êtes nouveau dans ce comité, mais vous n'êtes pas nouveau à la Chambre des communes.
Le Comité souhaite réaliser une étude sur TDDC. Les noms des témoins ont déjà été soumis. Valider les budgets est une formalité. Tous les membres du Comité ici présents ont mieux à faire que de débattre de ce qui devrait être une formalité, car la question a déjà été soumise au vote et le Comité a établi qu'il souhaitait faire cette étude.
Pourrait-on, en toute bonne foi, approuver le budget alloué pour les témoins et passer à autre chose, s'il vous plaît? Je répète que la liste des témoins a déjà été validée au moyen d'une motion que le Comité a adoptée.
[Traduction]
Je ne vais pas demander un vote officiel. Y a‑t‑il consentement pour adopter ce budget? Est‑ce d'accord?
Des députés: D'accord.
Le président: D'accord. Ce premier budget est adopté.
Pour ce qui est de la deuxième, qui porte sur le Rapport 1: ArriveCAN, nous demandons 1 500 $ de plus. Cela porterait notre budget total à 3 500 $. Y a‑t‑il des commentaires à ce sujet?
Encore une fois, je vais vous demander si vous êtes prêts... Je suis nouveau et je veux m'en assurer, mais j'ai aussi siégé au comité des opérations gouvernementales. Normalement, nous nous entendons sur le nombre de réunions, et ce n'est pas une question ouverte. Il y a eu 22 réunions sur ArriveCAN. Je veux m'assurer que nous ne traitons pas ce comité comme un studio Facebook. C'est ce dont j'essaie de m'assurer, parce que nous parlons de fonds publics et que nous avons des enquêtes ouvertes. Il y a eu des enquêtes menées sur des enquêtes.
Est‑ce la volonté du Comité de continuer à enquêter ouvertement sur cette question et d'aller au fond des choses et...?
Parce que maintenant, vous vous préoccupez de l'argent des contribuables, après les millions de dollars détournés vers les personnes nommées par le Parti libéral?
J'espère que nous pourrons continuer d'avancer, mais je tiens à souligner que M. Drouin fait preuve d'un manque de respect dégoûtant à l'égard du travail important accompli par les comités parlementaires. Bien sûr, les députés partagent le travail qu'ils font dans diverses tribunes avec leurs électeurs, mais nous ne sommes pas dans un studio. Notre comité se penche sur des questions importantes d'intérêt public. Ces questions comprennent une série de graves scandales de corruption au sein du gouvernement libéral.
Je comprends que vous, en tant que nouveau membre du Comité — et d'autres membres du gouvernement —, n'aimez pas ces enquêtes, mais il s'agit d'enquêtes qui ont eu lieu, qui ont révélé des renseignements importants et qui ont été acceptées. Le genre de choses qui se sont produites dans le cas d'ArriveCAN mérite certainement une enquête.
Le point le plus important, cependant, c'est que les comités parlementaires ont besoin de budgets pour faire leur travail. Ils doivent dépenser de l'argent pour se réunir. Si nous ne dépensons pas d'argent pour faire cette étude, nous dépensons de l'argent pour en faire une autre, ou nous ne nous réunissons tout simplement pas du tout. C'est très commode pour les libéraux, qui ont dépensé 60 millions de dollars pour une application, de prétendre tout à coup qu'ils sont des chiens de garde des finances dans ce dossier. Peut-être que les comités parlementaires ne devraient tout simplement pas se réunir pour économiser de l'argent. Le travail du comité des comptes publics permet au gouvernement d'économiser beaucoup plus d'argent que ce qu'il dépense pour réunir des chaises et disposer de l'équipement audio nécessaire à une réunion. Nous faisons un travail important, et le Comité a déjà accepté les sujets à l'étude. Il doit maintenant étudier ces questions.
Je crois manifestement beaucoup plus au travail du Parlement que M. Drouin. Ce sont là des budgets très raisonnables. Ils correspondent au travail des comités. Ils correspondent aux budgets des autres comités. Je pense qu'il vaut la peine que les comités parlementaires dépensent des fonds publics pour mener des enquêtes qui obligent des gens puissants à rendre des comptes et pour examiner les façons dont nous pouvons pousser le gouvernement à économiser davantage l'argent des contribuables de façon beaucoup plus généralisée, plus approfondie et plus substantielle que ses efforts pour retarder le budget du Comité afin de l'empêcher de faire cette enquête.
Je pense que tout cela est assez évident. Si nous discutions de cela à huis clos, il ne se donnerait pas la peine de faire ces interventions. Il essaie de défendre les efforts du gouvernement pour minimiser ces enquêtes.
Je pense que nous devrions maintenant continuer d'avancer.
Merci beaucoup, monsieur Genuis.
Je vais donner la parole à M. Erskine-Smith dans un instant.
Monsieur McCauley, vouliez-vous intervenir également? Si c'est le cas, levez la main.
Monsieur Erskine-Smith, vous avez la parole.
Merci.
Écoutez, je pense que nous devrions passer au travers. Comme d'autres l'ont dit, adoptons le budget.
Je pense que ce qui pourrait être utile, cependant, c'est que je suis moi aussi un nouveau membre du Comité, alors je ne sais pas dans quelle mesure le Sous-comité est utilisé pour établir le programme à venir. Je serais vraiment intéressé à m'asseoir avec des collègues du Parti conservateur, du Bloc et du NPD. Nous pourrions le faire dans un contexte comme celui‑ci. Il est déjà tard, alors je ne pense pas que ce soit le bon moment. Cependant, je serais curieux de savoir ce que nous voulons obtenir de plus. Combien de témoignages avons-nous entendus? Est‑ce suffisant? Que devons-nous entendre de plus? Qui devons-nous entendre?
Évidemment, il y a une proposition pour entendre certains témoins, mais j'ai souligné certaines choses qui, à mon avis, sont des lacunes. Peut-être que c'est déjà souligné, mais je ne comprends pas tout. J'ai commencé à lire un peu plus sur les courriels manquants, par exemple, dont parlait M. Brock. Je dois combler certaines lacunes de mon côté. Dans la mesure où nous devons combler des lacunes supplémentaires dans l'ensemble afin d'aller au fond des choses, tant en ce qui concerne Technologies du développement durable Canada qu'ArriveCAN, il y a déjà eu beaucoup de réunions. Il serait peut-être utile de tenir une réunion du Sous-comité à un moment donné afin d'amener les gens à approfondir la question, à collaborer avec les autres partis et à dire ce que nous voulons obtenir de plus; des objectifs communs, la reddition de comptes, les autres personnes que nous devons entendre, les documents que nous devons demander et la façon dont nous concluons cette affaire collectivement. C'est ainsi que j'ai fonctionné dans d'autres comités où nous avons essayé de jouer ce genre de fonction de reddition de comptes, avec succès, je crois.
Sinon, oui, adoptons le budget. Cependant, je pense qu'il y a une façon plus constructive d'être sur la même longueur d'onde à l'avenir.
Merci.
Je sais qu'il y a de nouveaux membres au Comité. Il arrive que se produisent des discussions croisées.
Il y a déjà eu une réunion du Sous-comité. Il y a aussi un certain nombre de motions concernant des témoins prédéterminés qui sont en suspens et qui ont été établies par le Comité. C'est le plan de travail. La greffière fait de son mieux pour nous amener ces témoins le plus rapidement possible.
Je ne sais pas trop comment vous guider, parce que je ne sais pas comment les choses fonctionnent au parti ministériel. Je pense que votre premier point de contact est le bureau du whip, puis la vice-présidente du parti ministériel. Vous pourrez ensuite ramener des choses par son entremise. Le Comité dans son ensemble n'a pas l'habitude de discuter de ces choses. Cela enlève de l'importance aux enquêtes du Comité sur les rapports de la vérificatrice générale.
Je suis heureux de parler, et je suis...
Pardon...?
Il y a une coordination, et c'est pourquoi, lorsque des gens viennent me voir et me disent qu'ils doivent partir, je réponds que cela concerne le whip, et non le président. C'est un simple avertissement.
Quoi qu'il en soit, mettons la question aux voix. Ce budget de 1 500 $ est‑il approuvé?
Des députés: D'accord.
Le président: Maintenant, madame Yip, je vous remercie de votre patience et de nous avoir permis de terminer. Je dirais que c'était une décision intelligente, parce que vous avez présenté un avis de motion au cours de l'autre réunion, ce qui exige normalement un préavis de 48 heures, mais vous avez soulevé la question de nouveau pendant les travaux communautaires. C'est une bonne initiative.
La parole est à vous.
[Français]
[Traduction]
Avez-vous soumis la motion à la greffière? Oui.
[Français]
Est-elle dans les deux langues officielles? Oui, merci.
[Traduction]
Cela ne prendra que quelques secondes. Je vais attendre un instant.
Pendant que les députés examinent la motion dans les deux langues officielles, je vais céder la parole à Mme Yip. Je me tournerai ensuite vers vous, monsieur Genuis.
Madame Yip, vous avez la parole.
Comme je l'ai dit dans mes observations précédentes, je pense qu'il est important que nous recevions les témoignages auxquels le lanceur d'alerte a fait allusion dans sa lettre. Nous avons convenu de prolonger notre étude sur TDDC. S'il y a des preuves que le lanceur d'alerte ne nous a pas fournis lors de son témoignage de la semaine dernière, je pense que nous devrions en faire la demande.
De plus, j'ai demandé au lanceur d'alerte de fournir des preuves à l'appui des allégations selon lesquelles le ministre manipulait le rapport McKinsey, et le lanceur d'alerte a refusé. Étant donné que le lanceur d'alerte s'est maintenant porté volontaire pour fournir ce type de preuve et plus encore, je pense qu'il serait avantageux pour notre comité de le demander.
Je pense que c'est une motion assez simple, et j'aimerais que tout le monde l'appuie.
Par souci de clarté, madame Yip, pourriez-vous simplement expliquer — et je crois que c'est une question de nature générale — la nécessité de tenir la réunion à huis clos plutôt qu'en public?
M. Genuis pourrait également poser la question, mais peut-être pour des motifs différents.
Monsieur Genuis, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à vous assurer que mes motifs sont toujours de promouvoir le bien commun, tel que je le vois.
Je tiens à souligner que cette motion porte un jugement sur les allégations du lanceur d'alerte. On dit que les allégations faites à l'égard du ministre sont « sans fondement ». Nous ne sommes certainement pas prêts à adopter une motion qui s'attaque directement à une demande d'information qui caractérise les affirmations de ce témoin. À quoi sert‑il de demander l'information si le gouvernement en est déjà arrivé à une conclusion?
Par conséquent, je proposerais un amendement qui supprimerait simplement tous les mots après « dans les 14 jours ouvrables suivant l'adoption de la présente motion », de sorte que la motion se lirait comme suit:
Étant donné que le comité a reçu une correspondance du lanceur d'alerte, depuis sa comparution devant ce comité le 18 septembre 2024, au sujet du rapport de la vérificatrice générale sur Technologies du développement durable Canada; Étant donné que le lanceur d'alerte fait allusion à des preuves qui n'ont pas encore été présentées à ce comité, de nature grave; Dans le cadre de son étude sur Technologies du développement durable Canada, que le comité demande au témoin d'envoyer toutes les preuves auxquelles il fait allusion dans sa lettre du 23 septembre 2024, dans les 14 jours ouvrables suivant l'adoption de la présente motion.
Point à la ligne.
On demande les documents, mais on retire ce jugement de valeur au sujet des allégations et l'idée de tenir deux réunions à huis clos. Une fois les preuves reçues, le Comité pourra décider de la façon de procéder. Ce sera peut-être dans le cadre de réunions publiques. Peut-être, au besoin, lors de séances à huis clos. Ce sera au Comité de décider à ce moment‑là.
Je pense que cet amendement maintient la demande d'information, mais élimine l'expression utilisée par le gouvernement pour essayer de défendre politiquement le ministre.
C'est mon amendement. Est‑ce clair pour le président et la greffière?
Oui.
Un amendement est proposé pour supprimer tout ce qui suit « dans les 14 jours ouvrables suivant l'adoption de la présente motion ».
Pour ce qui est de l'amendement, je vais établir une nouvelle liste d'intervenants. Je vais d'abord donner la parole à M. Drouin, puis à Mme Sinclair-Desgagné.
Monsieur Drouin, vous avez la parole.
[Français]
C'est simplement par mesure de précaution.
Tout d'abord, le fait de demander les documents dans les deux langues officielles n'a rien d'un commentaire éditorial. Je souligne qu'aujourd'hui est le Jour des Franco-Ontariens. Je m'attends à ce que nous recevions les témoignages, d'autant plus qu'il s'agit d'enregistrements. Je ne sais pas si ceux-ci sont en anglais ou en français, mais je pense que la règle veut que le Comité reçoive ça en anglais et en français.
Je sais que le témoin a offert de faire des commentaires sur ce qui a été présenté. Par contre, sans avoir vu ce qui a été présenté, nous n'avons aucun moyen de savoir si c'est pertinent ou non. Nous ne savons pas qui fait partie de ces enregistrements. Je ne sais pas quel autre élément de preuve ou quel autre témoignage sera soumis, mis à part la lettre que nous avons reçue. Alors, je trouve qu'il est important de recevoir ça avant même qu'on propose d'entendre le témoin nous en parler. J'ai besoin d'avoir le témoignage ainsi que la preuve qu'il a été soumis dans les deux langues officielles. Ensuite, nous pourrons décider s'il faut tenir une réunion de façon publique.
La raison pour laquelle nous voulions tenir une réunion à huis clos, c'est justement que nous ne savons pas ce qui s'en vient. Par respect pour les personnes qui ont peut-être été enregistrées sans leur consentement, nous devons faire preuve de prudence. Soit dit en passant, nous n'avons pas la majorité au sein du Comité, alors l'opposition pourra choisir ce qu'elle voudra faire. Quoi qu'il en soit, nous devons d'abord faire preuve de prudence, par respect pour ceux et celles qui sont peut-être impliqués dans tout cela, qu'ils le veuillent ou non.
[Traduction]
Merci beaucoup.
L'amendement à la motion circule en ce moment même.
Préféreriez-vous, monsieur Drouin, que je fasse une pause pendant que le document est distribué? Sinon, je vais passer au témoin suivant.
Je vois que vous préférez une pause. D'accord.
Nous allons donc attendre 10 ou 15 secondes, après quoi nous entendrons Mme Sinclair-Desgagné, M. Genuis et M. Erskine-Smith.
Il est sur l'autre liste. Nous parlons de l'amendement.
Aimeriez-vous être ajouté à cette liste également, monsieur Desjarlais?
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, êtes-vous prête à participer?
[Traduction]
Une voix: [Inaudible]
Le président: D'accord.
J'ai bien peur de manquer de ressources. Je dois lever la séance. Nous reprendrons nos travaux à la prochaine occasion. Je vais garder cette liste pour la prochaine fois.
La séance est levée.
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