INAN Réunion de comité

    Bonjour à tous. Bienvenue à la 78^e réunion du Comité permanent des affaires autochtones et du Nord.

    Nous reconnaissons que nous nous réunissons sur le territoire non cédé du peuple algonquin anishinabe.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride, conformément au Règlement.

    Madame Idlout, nous sommes heureux de vous voir. Je vais faire les choses de manière quelque peu informelle. Comme vous êtes avec nous pour la première partie de la réunion et que vous savez de quelle façon nous procédons, je ne vais pas passer à travers toutes les directives.

    Pour la deuxième partie de la réunion, les témoins comparaîtront devant nous en ligne; je donnerai donc plus d'explications à ce moment‑là.

    Puisque la réunion est commencée, les photos et les saisies d'écran sont maintenant interdites.

    Nous allons tout de suite nous mettre au travail.

    Je vous prie d'accueillir nos deux témoins: Shannin Metatawabin, de l'Association nationale des sociétés autochtones de financement, et Hayden King, qui est le directeur exécutif du Yellowhead Institute.

    Chers collègues, nous aurons beaucoup de temps pour discuter aujourd'hui. La première partie de la réunion durera environ 45 minutes. Nous devrons ensuite suspendre les travaux pour préparer la deuxième partie de la réunion, qui durera environ 45 minutes également. Nous suspendrons à nouveau la réunion pour ensuite passer aux travaux du Comité et aux directives de rédaction.

    Messieurs les témoins, vous disposez de cinq minutes pour vos déclarations préliminaires. J'utilise un système de cartons pratique. Je lèverai le carton jaune lorsqu'il vous restera 30 secondes; lorsque vous n'aurez plus de temps, je lèverai le carton rouge, mais prenez le temps de finir votre phrase. Nous voulons entendre ce que vous avez à dire.

    Nous sommes prêts à vous céder la parole. Nous passerons ensuite aux séries de questions.

    Qui veut parler en premier? Nous sommes très ouverts et accueillants.

    Je suis prêt.

    D'accord. Si vous êtes prêt, la parole est à vous.

    Je comprends que mes propos sont interprétés. Je vais parler un peu plus lentement, donc soyez indulgents, s'il vous plaît...

    Notre personnel vous en est très reconnaissant.

    Je vous cède la parole. Lorsque vous commencerez à parler, vous disposerez de cinq minutes.

    [Le témoin s'exprime en cri]

    [Traduction]

    Je m'appelle Shannin Metatawabin. Je suis le directeur général de l'Association nationale des sociétés autochtones de financement. Je suis aussi membre de la Première Nation de Fort Albany, sur le territoire Mushkegowuk.

    Je remercie le Comité de m'avoir invité à témoigner devant lui aujourd'hui. Avant de commencer, je tiens à reconnaître que nous nous trouvons sur le territoire non cédé du peuple algonquin anishinabe.

    L'Association nationale des sociétés autochtones de financement représente plus de 50 institutions financières autochtones qui consentent des prêts de développement à des centaines d'entreprises des Premières Nations, inuites et métisses dans l'ensemble du Canada.

    Les nouvelles entreprises autochtones qui se trouvent sur les réserves ou en dehors de celles‑ci font face à de nombreux défis en matière d'accès au financement, mais le plus grand obstacle est l'absence d'un régime des terres moderne sur les réserves qui reconnaît la compétence des Premières Nations.

    Au Canada, comme dans la plupart des pays développés, le développement économique s’appuie sur une base foncière sûre. La terre est la contrepartie de l’accès à du financement pour les investissements et l’entrepreneuriat, elle constitue le fondement financier sur lequel s’appuie la promotion du développement local et elle est indispensable à l’épanouissement du potentiel commercial dans toutes sortes de secteurs, dont l’extraction des ressources naturelles. La Banque mondiale estime que les biens réels représentent la moitié, voire les trois quarts, de la richesse dans la plupart des économies. Lorsqu’elle est bien gérée et assujettie à une réglementation, la terre est un important moteur de croissance économique.

    La Stratégie économique nationale pour les Autochtones, la première stratégie entièrement dirigée par des Autochtones pour la prospérité économique, désigne de nombreux défis associés à la maximisation des terres aux fins du développement économique: le coût élevé de faire des affaires en raison des lourdes dispositions de la Loi sur les Indiens relatives à la gestion des terres; les restrictions associées à la vente et à l'utilisation des terres des réserves; et les limites relatives à l'utilisation des terres des réserves à titre de garantie.

    Je vais vous transmettre une copie de la Stratégie afin que vous puissiez l'utiliser. Elle comprend un ensemble exhaustif de recommandations relatives à la souveraineté foncière, à la gestion des terres et à la gérance environnementale. J'invite le Comité à placer cette importante étude à titre de référence dans son étude.

    Les institutions financières autochtones se sont révélées être un véhicule important pour surmonter ces défis en offrant du financement aux entreprises autochtones qui n'auraient autrement pas accès aux prêts traditionnels. Les institutions financières autochtones sont un grand exemple de réussite.

    Dans le cadre d'un partenariat de 30 ans avec le gouvernement du Canada et depuis 2014, les institutions financières autochtones ont octroyé plus de 52 000 prêts totalisant 3,2 milliards de dollars aux entreprises des Premières Nations, inuites et métisses, par l'entremise du Programme d'entrepreneuriat autochtone et grâce à de modestes subventions fédérales. Chaque année, les institutions financières autochtones prêtent de 115 à 125 millions de dollars, et aident environ 1 500 entreprises.

    Les entreprises autochtones sont le moteur clé de l'emploi, de la création de la richesse et de l'amélioration des résultats socio-économiques pour les communautés autochtones. Chaque prêt entraîne la création de 3,34 emplois, augmente la satisfaction de vivre de 72 %, améliore la santé mentale de 52 % et améliore les indicateurs de la santé de 19,9 %.

    Toutefois, depuis les années 1980, l'économie et la nature des entreprises ont grandement changé. Le nombre de petites et moyennes entreprises autochtones augmente en raison de la démographie et des réussites manifestes. Les prêts sont de plus en plus grands en raison de la croissance des entreprises et de la multiplication des possibilités. Toutefois, le financement annuel du gouvernement fédéral n'a pas augmenté en près de 20 ans, et l'inflation en a réduit la valeur.

    Les ressources actuelles du programme ne permettent pas aux institutions financières autochtones de répondre à ces facteurs. En effet, 40 % d'entre elles ont atteint leur capacité maximale de prêt et il n'y a pas suffisamment de capitaux pour répondre aux demandes croissantes des entreprises autochtones. L'Association nationale des sociétés autochtones de financement demande au Comité de tenir compte des défis auxquels doivent faire face les Autochtones lorsque le régime foncier est inadéquat et demande un financement supplémentaire pour les institutions financières autochtones.

    De façon particulière, l'Association demande un financement souple de 100 millions de dollars supplémentaires par année afin de répondre aux besoins grandissants du secteur des entreprises autochtones en croissance. Les fonds supplémentaires entraîneraient une augmentation de 620 millions de dollars du PIB du Canada et le soutien de 8 600 emplois, ce qui donnerait lieu à des améliorations dans les domaines de la sécurité alimentaire, de la santé mentale, de la santé physique et du logement.

    Lors des dernières élections, tous les grands partis se sont engagés à favoriser la réconciliation économique. Je suis ici pour vous dire qu'une telle réconciliation ne sera pas possible si les Autochtones continuent d'être exclus de l'économie canadienne et s'ils ne peuvent participer à la prospérité du Canada. Les nations autochtones veulent mettre fin à cette exclusion économique systémique et être des partenaires à part entière de la Confédération. C'est ce que signifie la réconciliation économique pour nous.

     Kitchi meegwetch.

    Nous vous remercions pour votre déclaration préliminaire.

    Monsieur King, si vous êtes prêt, vous pouvez procéder. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci.

     Aaniin, boozhoo kina weyaa.

    Je m'appelle Hayden King. Je suis de la Première Nation de Beausoleil, sur Gchi'mnissing, une petite réserve insulaire. Nous sommes une collectivité ojibwée et Potawatomi située à environ deux heures au nord de Toronto, en voiture et par bateau.

    Je suis également directeur exécutif du Yellowhead Institute, un centre de recherche et d'enseignement établi à l'Université métropolitaine de Toronto, à Toronto. Mes recherches et mes analyses portent sur le territoire. Je suis le coauteur du rapport intitulé Land Back. J'étudie la mise en œuvre des traités modernes en ce qui concerne les terres et les ressources, et je travaille à la réarticulation de la diplomatie et du droit anishinabes en matière de chasse et de gestion des terres. C'est dans ce contexte que je m'adresse à vous aujourd'hui.

    Je crois que toute discussion sur la rétrocession des terres doit commencer par une discussion sur le vol des terres. Les demandes de dédommagement que les Autochtones et les jeunes Autochtones font aujourd'hui sont vieilles; ce sont les demandes les plus anciennes. La plus vieille manifestation au pays concerne la restitution de terres et de ressources qui ont été prises « par tous les moyens nécessaires », comme l'a déjà dit Deskaheh.

    La doctrine de la découverte, cet élément du droit impérial international, a été le fondement du plus grand pillage du monde, et c'est sur cette doctrine que les tribunaux canadiens se sont fondés pour entendre les premiers litiges territoriaux autochtones. La doctrine de la découverte déclarait les peuples autochtones inhumains, indignes des droits et certainement indignes des droits de propriété.

     Lorsque les tribunaux se sont rendu compte que le fondement de la souveraineté canadienne pouvait être remis en question en utilisant ce raisonnement, les arguments pour la possession ont été transférés aux traités. Autrement dit, le Canada est propriétaire des terres en vertu de traités négociés, mais ce n'est pas tout à fait juste non plus. En Ontario, les traités conclus avant la Confédération étaient des pactes qui ont été presque immédiatement rompus et utilisés pour relocaliser les peuples, les communautés et les familles autochtones. Les gens qui se sont établis dans ma collectivité — la Première Nation de Beausoleil ou Gchi'mnissing—  ont été relocalisés quatre fois et poussés vers l'ouest et le sud pour faire place à la colonisation. Dans les Grands Lacs et dans les Prairies, les traités numérotés de l'ère de la Confédération ont suivi la tendance. Les commissaires aux traités promettaient une chose et en faisaient une autre, et cette façon de faire a été renforcée, appuyée et confirmée par les fonctionnaires et les tribunaux.

    Alors que l'infrastructure juridique de la common law s'enracinait au Canada, les peuples autochtones avaient peu de moyens d'exprimer le point de vue selon lequel les traités n'étaient pas négociés pour être rendus ou cédés, mais pour être partagés dans un esprit de respect mutuel. De plus, la Loi sur les Indiens rendait illégale l'embauche d'un avocat, ce qui n'améliorait pas les choses.

    Ailleurs au pays, on n'a tout simplement pas rédigé de traité ce qui, même en vertu du droit canadien hérité des Anglais, signifiait que les peuples autochtones avaient encore une certaine forme de titre. Cependant, ici aussi, les peuples autochtones ont eu de la difficulté à se faire entendre, car la répartition constitutionnelle des pouvoirs a divisé nos territoires et la responsabilité à leur égard entre les provinces, en plus de créer le concept des terres de la Couronne.

     Aujourd'hui, lorsque les peuples autochtones réclament leurs terres, surtout dans les régions où aucun traité n'a été conclu, le gouvernement fédéral se réfugie commodément derrière le fédéralisme. Étant donné ce contexte de possession légale fictive des terres autochtones, comment pouvons-nous les récupérer? Divers outils sont actuellement utilisés, surtout les processus de revendications particulières et globales, mais ils donnent rarement lieu au transfert des terres. Ils offrent plutôt une indemnisation en guise de réparation pour racheter des terres et, dans certains cas — et c’était la position de l’ancienne ministre des Relations Couronne-Autochtones —, les transformer en terres indiennes par l’entremise de la politique sur les ajouts aux réserves.

    Ces outils sont inadéquats. Pourquoi ne mettrions-nous pas plutôt en place un cadre pour le transfert aux Autochtones des terres de la Couronne — qui sont des terres autochtones—  ainsi que des propriétés et des territoires appartenant au gouvernement? Pourquoi ne pas mettre sur pied un programme pour aider les Premières Nations à créer un centre national de restitution des terres et trouver une façon novatrice, exempte d'impôt, de réclamer les terres et le fief simple?

    De nombreux citoyens et organismes sont de plus en plus enclins à céder ces terres aux peuples autochtones, mais ils n'ont pas les outils pour le faire. En nous appuyant sur des modèles et des contextes de traités modernes, pourquoi ne mettrions-nous pas en place des régimes de cogestion qui mèneraient à une gestion exclusive par les Autochtones? Pourquoi ne pas revoir l'approche qui criminalise les Autochtones qui défendent leurs terres? Pourquoi n'élaborerions-nous pas un cadre pour discuter de ce que nous entendons par traités et mise en œuvre des traités historiques et modernes?

    Dans l'intervalle, alors que nous tentons de trouver une solution, pourquoi ne pas avoir recours au consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause? C'est un engagement que le gouvernement fédéral a pris dans le plan d'action de la Loi sur la déclaration des Nations unies. L'obligation de consulter est limitée et étroite, mais elle a une vaste portée. Peut-être pourrions-nous même, au moyen d'une loi fédérale, utiliser le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause pour permettre aux peuples autochtones d'exercer de facto leur autorité et de prendre des décisions sur leurs terres et territoires, ainsi que sur les ressources qui en découlent. En fait, ce type de consentement peut ouvrir la voie à la restitution des terres et à l'autonomie gouvernementale.

    Sans égard à ce que le gouvernement fédéral décidera de faire avec cette étude, ou avec des politiques ou des lois futures, les Autochtones continueront d'innover, de faire valoir leur vision de la reprise des terres et de l'appliquer, ce qui en fera le paradigme des droits autochtones de la prochaine génération.

    Ahow, meegwetch.

    Je serai heureux de discuter avec vous.

    Je vous remercie pour votre déclaration.

    Nous allons tout de suite passer aux séries de questions. Nous entendrons quatre intervenants qui disposeront chacun de six minutes.

    J'aimerais souligner la présence de M. Shields et de M. Hanley aujourd'hui.

    Nous vous souhaitons la bienvenue au Comité.

    Nous allons commencer avec M. Vidal.

    Vous disposez de six minutes. Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos invités d'être ici aujourd'hui. Nous vous sommes reconnaissants pour vos observations et vos déclarations préliminaires.

    Je vais commencer avec vous, monsieur Metatawabin. J'ai quelques questions à vous poser.

    Depuis combien de temps êtes-vous PDG de l'Association nationale des sociétés autochtones de financement?

    Depuis sept ans... presque huit. Cela fait longtemps.

    Cela fait longtemps. Vous travaillez dans ce domaine depuis longtemps. C'est là où je veux en venir.

    Je regardais votre site Web aujourd'hui. On y parle de votre mission: « Être la voix des institutions financières autochtones et le défenseur national du développement des entreprises autochtones. » Votre vision est la suivante: « Faire la promotion d'entreprises autochtones florissantes et prospères avec un accès équitable au capital et aux soins. »

    Dans ce contexte, monsieur Metatawabin... Au début de l'été, lorsque nous travaillions à cette étude, nous avons reçu un certain Sean Willy, de la Saskatchewan. Le connaissez-vous?

    Oui, je le connais.

    C'est ce que je pensais.

    Il a parlé des diverses utilisations des terres par sa Première Nation dans le nord de la Saskatchewan, et aussi du travail qui avait été fait dans la ville de Saskatoon. Il y a là un développement urbain qui a connu beaucoup de succès.

    Dans ce contexte, j'aimerais vous poser une question simple: de quelle façon les Premières Nations devraient-elles utiliser la restitution des terres comme moyen de réconciliation économique? C'est à cette réconciliation que vous travaillez depuis sept ans à titre de PDG de l'Association.

    Oui. En fait, j'ai commencé comme agent de développement des affaires; j'octroyais des prêts. Le programme a été créé parce nos peuples ne pouvaient pas accéder aux terres pour garantir les prêts. Ils ne pouvaient pas participer à l'économie. Le programme a connu beaucoup de succès: 3,3 milliards de dollars en prêts jusqu'à maintenant. Les collectivités situées près des centres urbains ou qui peuvent investir dans les terrains près de ces centres connaissent beaucoup de succès.

    Les Autochtones se heurtent encore à de nombreux obstacles: les contraintes de temps et le manque de capacité et de soutien pour assurer une diligence raisonnable à l'égard des occasions d'affaires. J'ai parlé avec mon frère, qui a aidé la Première Nation Tsuut'ina de Calgary. Ses membres se sont investis pour veiller à ce que leur projet soit bien réfléchi et pour être prêts à travailler avec la Ville de Calgary, la province et le gouvernement fédéral, afin de garantir la réalisation du projet. La route périphérique fait enfin toute la circonférence de la ville. Les avantages pour la communauté sont aujourd'hui bien réels. Cependant, le gouvernement ne leur a pas facilité la tâche.

    Je pense qu'il faut éliminer les obstacles pour que les peuples autochtones puissent avoir la propriété et compétence des terres. J'ai fait valoir dans ma déclaration préliminaire que la moitié ou les trois quarts de toute la richesse provenaient de la terre. Si nous n'y avons pas accès, nous ne connaîtrons jamais la richesse.

    Nous devons ouvrir ces possibilités.

    Je vous remercie de cette réponse.

    J'aimerais poursuivre dans la même veine et creuser un peu plus le sujet que vous venez d'évoquer.

    Tout le monde sait que les communautés des Premières Nations font face à des défis, que ce soit en matière de santé, de logement, d'éducation, de débouchés économiques ou de loisirs. Les défis sont légion. Vous avez parlé du déblocage du développement économique des terres. Comment cela permettrait‑il de régler directement certains de ces défis?

    Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?

    Une culture sans terre ne saurait être réellement durable. Les dépenses de Services aux Autochtones Canada en matière de santé, de logement et de tout ce qui a trait aux Autochtones demeurent discrétionnaires. Il n'y a pas de planification ni d'investissement à long terme à cet égard. Il s'agit de dépenses sociales, et il semble qu'il n'y ait aucun moyen d'y échapper.

    La seule avenue serait d'investir dans des débouchés économiques, ce qui inclut les terres. Si on investit aujourd'hui dans les communautés, les dépenses seront moindres à l'avenir, car il y aura plus de débouchés. Je pense notamment aux communautés qui se sont impliquées dans l'initiative de Clearwater d'une valeur d'un milliard de dollars. Il s'agit d'une industrie majeure.

    Le Canada connaît la plus faible croissance en matière de projets majeurs et de développement de ressources de son histoire. Les investisseurs étrangers n'investissent pas au Canada en raison de l'incertitude qui règne au sein des communautés autochtones. Redonnons cette certitude aux investisseurs qui souhaitent investir au Canada et conclure des partenariats avec nous. C'est ainsi que le Canada redeviendra prospère. Cela dit, cela n'est pas possible si les communautés autochtones ne sont pas elles-mêmes prospères.

    Merci.

    Merci.

    Il me reste à peine plus d'une minute, alors je vais poser ma question très rapidement afin de vous donner un peu plus de temps pour y répondre. Pourriez-vous nous parler de votre fonds de croissance autochtone, de votre programme d'entrepreneuriat autochtone ou des Sociétés d'aide au développement des collectivités et de certains des défis auxquels vous pourriez faire face à l'avenir avec certains de ces programmes?

    Je vous remercie de cette question.

    Notre organisation existe depuis plus de 35 ans. Nous disposons de 58 institutions financières d'un océan à l'autre qui aident les entrepreneurs inuits, métis et issus des Premières Nations. Nous sommes un incubateur d'entreprises. Je considère que nous sommes le plus grand réseau de financement social du Canada, voire du monde. Il s'agit d'une pratique exemplaire de l'OCDE qui dit que c'est ainsi que les populations autochtones devraient se développer.

    Le gouvernement est sur le point de lancer un fonds de financement social, et tout indique qu'il pourrait nous faire un peu concurrence, parce que son marché sera celui des entreprises autochtones. Nous développons ce marché depuis 35 ans. Nous n'avons pas besoin de concurrents dans ce milieu.

    Nous avons demandé un soutien par l'entremise du Programme d'entrepreneuriat autochtone pour veiller à disposer du soutien adéquat, parce qu'il faut investir dans quelque chose pour obtenir de l'argent et nous avons toujours manqué de capital. Nous avons établi un fonds de croissance autochtone pour résoudre ce problème d'accès au capital. Nous avons créé un outil d'investissement de qualité institutionnelle afin que le secteur privé puisse investir dans nos communautés, parce que nous accordons des prêts à nos membres, qui les accordent ensuite aux entrepreneurs.

    Cela dit, les entrepreneurs doivent avoir accès à ce capital, et le soutien n'a pas augmenté. Nous demandons environ 100 millions de dollars par an. Cela nous permettrait de créer et de développer l'écosystème dont nous avons besoin pour veiller à offrir des débouchés à tous les entrepreneurs qui en ont besoin.

    La moitié de nos membres font partie des Sociétés d'aide au développement des collectivités. Or, ISDE empêche présentement nos membres d'utiliser leur portefeuille de prêts pour avoir accès à notre prêt. Il nous a aidés à le créer, mais il empêche nos membres d'y avoir accès. Nous avons besoin d'aide. Le ministre doit permettre aux Sociétés d'aide au développement des collectivités d'avoir accès à notre fonds de croissance.

    Merci.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Battiste pendant six minutes.

    Merci.

    J'aimerais remercier M. King de nous avoir raconté cette histoire. Vous avez savamment dressé le portrait de la dépossession des terres autochtones au Canada.

    Cela dit, ma question s'adresse à M. Metatawabin. Lorsque nous avons lancé cette étude, nous sommes partis du principe que si nous pouvions restituer des terres aux communautés autochtones, notamment par le biais d'ajouts aux réserves et de la création de réserves urbaines dans les municipalités... Je crois qu'il y a de bonnes raisons de croire que cela n'entraînerait pas une baisse de la croissance au Canada, bien au contraire.

    Vous avez fait référence à Membertou dans le contexte de l'entente avec Clearwater. Membertou est située au cœur de Sydney, en Nouvelle-Écosse. Il s'agit d'un des plus grands employeurs de la région, non seulement pour les membres de sa communauté, mais aussi pour l'ensemble de la Municipalité régionale du Cap-Breton.

    Pourriez-vous nous expliquer pourquoi il serait bon d'investir dans des réserves urbaines pour les communautés autochtones? Quel pourrait être l'impact économique de ce modèle de réussite pour la réconciliation économique dans l'ensemble du pays?

    Il ne faut pas oublier que les peuples autochtones ont été écartés du marché. On nous a placés dans des réserves individuelles, loin du marché, afin que le Canada puisse prospérer et accéder à toutes ces terres. On nous a écartés de l'économie, ce qui explique notre situation actuelle. Le Canada a un peuple qui vit dans la pauvreté, et cela ne devrait pas être le cas.

    Si on autorisait certaines modifications au régime foncier, on veillerait à ce que les peuples autochtones puissent participer à l'économie. Nous n'irons nulle part. Nous sommes là pour de bon. Nous avons quelque chose à apporter au Canada et au PIB. Des débouchés d'une valeur de plus de 100 milliards de dollars s'offrent à nous. Si on se fie au calcul par habitant, nous devrions disposer de 75 milliards de dollars présentement. Or, nous en sommes loin. D'après la dernière étude, nous en sommes à environ 30 milliards de dollars.

    Si on soutenait le mécanisme de développement des communautés autochtones, ce qui comprend le capital, les services d'aide aux entreprises et la mise en place d'institutions adéquates, les peuples autochtones assureraient la prospérité du Canada, car leur taux de croissance est quatre fois supérieur à la moyenne canadienne. Beaucoup de nos jeunes manquent de débouchés au Canada. On comptera un million de jeunes autochtones en 2027. Veillons à ce qu'ils aient des emplois, des entreprises et des débouchés, afin qu'ils puissent contribuer à l'économie.

    D'un point de vue très simple, pensez-vous que la création de réserves urbaines dans diverses municipalités au Canada générerait de la croissance économique non seulement dans ces municipalités, mais aussi dans l'ensemble du pays?

    Oui. Si vous examinez les études sur les fuites réalisées pour des centres comme Thunder Bay, Saskatoon et tous les grands centres qui soutiennent les communautés autochtones dans le Nord ou dans les environs, vous verrez qu'une grande quantité de capital a permis de créer une économie. Les communautés achètent déjà des terres à proximité des centres urbains.

    Si on parvient à améliorer le processus de transfert vers les réserves, on aura tout à coup un pôle d'entreprises. À Saskatoon, certaines communautés possèdent des terres tout autour de la ville. Cela se produit un peu partout au pays. Si on leur facilite un peu la tâche, elles pourront le faire... Elles veulent investir pour se rapprocher du marché. Elles veulent embaucher des membres de leur communauté qui s'installent dans les centres urbains. Elles peuvent créer des services et des produits.

    Il me reste environ une minute pour ma dernière question.

    Monsieur Metatawabin, vous avez comparé les terres à du capital.

    De plus en plus de témoins autochtones nous disent considérer les terres comme plus qu'un simple capital auquel il est possible d'accéder pour obtenir des fonds. Ils les considèrent davantage comme une chose à laquelle ils sont liés. Ils ont le sentiment d'en être les gardiens.

    Comment peut‑on utiliser les terres comme capital pour des prêts alors que les communautés autochtones ne veulent pas scinder le lien qui les relie à ces terres? Y aurait‑il une façon innovante de veiller à ce que les terres puissent servir de capital sans en séparer davantage les communautés autochtones?

    Je crois qu'il faut trouver un certain équilibre. La planification est nécessaire. Si toutes les sociétés du monde ne peuvent être riches sans terre, alors il est vraiment injuste que les peuples autochtones n'en aient pas pour réaliser des projets.

    La terre fait partie intégrante de notre culture. Nous sommes la terre et nous en sommes les protecteurs, mais lorsqu'il y a de la pauvreté sur notre terre, nous voulons pouvoir l'utiliser et avoir un plan pour en utiliser une partie au profit de notre communauté et des générations futures.

    Nous sommes les gardiens de cette terre. On nous l'a fournie. La terre est notre richesse générationnelle, mais nous en avons observé l'érosion. Notre capital naturel s'est érodé, et tout le monde prospère grâce à nos terres. Nous demandons simplement une part de cette prospérité.

    Nous serons en mesure de gérer ces terres. Nous saurons trouver un équilibre entre la gérance de l'environnement et la prospérité de notre peuple.

    Pouvez-vous nous donner des statistiques à cet égard? Pouvez-vous nous montrer quelque chose qui nous permettrait d'affirmer avec une certaine certitude qu'un investissement dans ces domaines générera de la croissance? Y a‑t‑il des chiffres pour soutenir une telle affirmation?

    J'aimerais vraiment que nous ayons ces informations pour notre rapport final. Cela nous permettrait de montrer que si l'on investit dans la restitution des terres aux peuples autochtones — qu'il s'agisse d'une municipalité ou de certaines régions clés — cela génère de la croissance et les Canadiens ne devraient pas en avoir peur.

    Je vous prierais d'être bref. Les six minutes sont presque écoulées, mais je vais vous donner l'occasion de répondre.

    Si vous voulez des chiffres précis, je vous dirais de vous fier à l'histoire.

    Je n'ai pas de chiffres à ce sujet, mais vous n'avez qu'à vous fier à l'histoire et à l'indicateur selon lequel la moitié ou les trois quarts de toutes les richesses proviennent de la terre. Sans terre, cette richesse ne verra jamais le jour.

    Si nous sommes en mesure de gérer nos propres terres, la richesse de la communauté augmentera sans aucun doute.

    Si vous trouvez des documents à ce sujet, je vous prierais de nous les envoyer.

    Oui, bien sûr. Par ailleurs, je vous offre d'excellentes recommandations dans cette stratégie économique nationale autochtone.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à Mme Gill pendant six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie également MM. Metatawabin et King d'être des nôtres. Nous leur en sommes très reconnaissants.

    J'aimerais avoir des précisions de M. King, qui a parlé notamment de ses travaux dans le cadre du rapport intitulé « Land Back ».

    Tout à l'heure, monsieur King, vous avez évoqué le fait que les processus de restitution des terres étaient inadéquats et qu'il faudrait peut-être passer à quelque chose d'autre. Vous avez parlé de la cogestion, par exemple, d'un centre national.

    Tout d'abord, j'aimerais que vous fassiez brièvement une critique de ces processus qui échouent, peut-être en nous disant en quoi ils échouent. Je sais que cela pourrait être très long. Ensuite, pouvez-vous proposer des solutions et les expliquer davantage?

    Si vous n'avez pas assez de temps, vous pourrez toujours envoyer vos commentaires au Comité, bien sûr.

    Merci.

    Oui, je peux tenter de répondre à votre question.

    La politique sur les ajouts aux réserves a fait l'objet de critiques assez virulentes au sein de ce comité. Je crois que les gens en ont particulièrement après la longueur du processus d'octroi de statut de réserve aux terres en fief simple.

    Le processus est coûteux. Il faut négocier avec les municipalités. Les Premières Nations n'aiment pas vraiment l'idée de devoir payer des taxes sur leurs propres terres aux municipalités alors que ces terres sont restituées et obtiennent le statut de réserve.

    Cela dit, j'estime qu'il y a également une question de principe que l'on n'aborde pas vraiment, ou alors très peu, à savoir celle du transfert des terres de réserve. Disons que vous avez déposé une revendication territoriale et que vous avez obtenu restitution sous forme de compensation financière. Vous prenez l'argent de vos terres volées pour acheter des terres, puis vous transférez le titre de propriété de ces terres au gouvernement fédéral. Vous rachetez la terre qui vous a été volée et vous rendez le titre de propriété au gouvernement fédéral, qui le transfère ensuite pour invoquer le statut de réserve.

    Cela me semble être une philosophie et une approche très étranges de la restitution des terres. Nous récupérons enfin nos terres, mais nous les donnons au gouvernement fédéral pour qu'il les gère tout au long du processus pouvant durer une ou deux décennies, alors que nous sommes peut-être exempts d'impôts et que nous devons potentiellement suivre des réglementations limitées en matière de travail et d'environnement pour les initiatives de développement économique, qu'elles soient urbaines ou rurales. Cela ne me semble pas très logique. Je crois qu'on pourrait discuter d'un modèle différent de régime foncier pour les peuples autochtones qui ne serait pas seulement le modèle du fief simple qui exige des taxes et qui ne serait pas non plus celui de la réserve qui exige le transfert du titre de propriété.

    Avec tout le travail qui s'est fait au cours de la dernière décennie pour réviser la politique sur les ajouts aux réserves, je suis quelque peu choqué qu'on n'ait pas innové en proposant un autre type de modèle pour permettre aux peuples autochtones de conserver la propriété foncière en fief simple sans les lourdes exigences fiscales.

    Le processus de revendications territoriales globales et particulières a également fait l'objet de vives critiques au sein de ce comité. Le processus de revendications territoriales particulières exige des Premières Nations qu'elles souscrivent à une interprétation souvent fédérale ou provinciale des traités historiques avant même d'entamer des discussions sur la restitution des terres.

    Si je ne m'abuse, le gouvernement libéral a proposé que l'on discute de la mise en œuvre des traités à l'échelle nationale en 2015. Or, cela ne s'est jamais concrétisé. Il serait utile de discuter des implications réelles du Traité n^o 3, du Traité n^o 6 ou du Traité n^o 9. Pourquoi rechigne‑t‑on tant à s'asseoir et à discuter de la signification réelle du terme « peuples signataires de traités »? Mon interprétation du traité diffère de la vôtre. Malgré cela, nous n'avons jamais franchi le Rubicon pour trouver un consensus, si consensus il y a.

    Au lieu de cela, nous devons nous battre dans le cadre de processus de revendications territoriales globales et particulières qui sont basés sur le principe de l'extinction. Nous ne pouvons entamer un tel processus que si nous acceptons de renoncer à notre titre de propriété ou de ne pas faire valoir nos droits afin de donner des certitudes aux gouvernements fédéral, provinciaux ou territoriaux. Je crois que c'est pour cela que le processus de revendications territoriales globales stagne autant depuis 2013.

    Qu'ai‑je mentionné d'autre? J'ai parlé des accords de revendications territoriales globales et particulières et de la politique sur les ajouts aux réserves. Ils sont inadéquats.

    Monsieur le président, si vous le permettez, j'aimerais demander à M. King d'envoyer au Comité un complément d'information concernant les suggestions dont nous n'avons pas pu parler. Nous lui en serions reconnaissants.

    Merci.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à Mme Idlout pendant six minutes.

    [La députée s’exprime en inuktitut et l’interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai une question pour M. King.

    Je suis désolée de ne pas pouvoir vous rencontrer en personne. Je suis très fière de vous et de votre travail.

    Ma question porte sur le livre que vous avez écrit en 2019. Votre organisation, le Yellowhead Institute, m'a impressionnée, tout comme le « livre rouge ».

    Si nous sommes pour avoir notre propre gouvernement, nous devons vraiment songer à nos droits. Pouvez-vous nous expliquer comment nous allons utiliser nos droits dans le cadre de la politique sur les ajouts aux réserves et de la restitution des terres?

    Je vous remercie de vos bons mots.

    Les droits autochtones dans ce pays sont très limités et ont une portée très étroite. Que nous permet de faire l'article 35 — de nous adonner à la chasse, la pêche et la cueillette? Ce n'est pas la conception des droits que se faisaient les peuples autochtones quand nos ancêtres ont accepté de partager le territoire avec les Canadiens. Ce ne sont pas les droits que nous exercions avant l'établissement de l'endroit où nous nous trouvons — le Canada. De plus, comme je le disais, ces droits nous donnent très peu de moyens d'exprimer nos droits dans un contexte contemporain. Les tribunaux ont sans cesse figé les peuples autochtones dans le passé en limitant l'expression de leurs droits.

    Je crois que c'est seulement sur le plan des titres ancestraux qu'il y a du nouveau. En particulier, l'affaire des Tsilhqot'in, en 2013, a confirmé un intérêt de la gestion, un intérêt économique — lié à une compétence potentielle — dévolu aux Premières Nations pouvant prouver un titre sur leur territoire.

    Je pense que c'est une autre raison qui explique pourquoi si peu de communautés s'engagent dans les processus de revendications territoriales globales. Si les tribunaux reconnaissent un intérêt lié à la gestion et aux titres fonciers, pourquoi entamer un processus de revendications qui éteint ces droits? Ce serait ridicule de prendre cette voie, et personne ne le fait.

    Au lieu de cela, les communautés commencent à envisager de nouveaux modèles uniques qui ne sont liés à aucune politique ou loi fédérale pour raviver, à leur propre manière, des titres ancestraux. À mon avis, les démarches sur la côte Ouest des Haïdas et des Tsilhqot'in sont des exemples éloquents d'une approche dirigée et imaginée par les Autochtones pour revendiquer des titres ancestraux sans nécessairement recourir à l'article 35 sur les droits autochtones.

    Je crois que nous, les peuples autochtones, nous empêtrons souvent dans l'idée que nous sommes contraints par les lois et les politiques canadiennes, mais ce n'est pas nécessairement le cas. Nous avons notre propre législation. Nous avons nos propres façons d'aborder notre relation avec le territoire, et nous pouvons affirmer et exercer notre compétence sur le territoire en nous servant de nos lois.

    D'ailleurs, la législation canadienne commence à permettre un début ou une esquisse de dialogue quant aux points de convergence de ces lois. Je trouve que c'était un élément très puissant dans la décision de 2013.

    En réponse à votre question, la responsabilité revient entièrement aux peuples autochtones. Il incombe aux peuples autochtones d'appliquer concrètement l'interprétation de nos droits sur le territoire. À vrai dire, il ne faut pas tant se fier aux décisions des tribunaux ou du gouvernement.

    [La députée s'exprime en inuktitut et l'interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]

    Merci de cette réponse claire.

    Si nous, les Premières Nations et les peuples autochtones, voulons poursuivre... Les personnes avec qui je siège, les législateurs du Canada, comment...? Comment nous, les Premières Nations inuites, pouvons...?

    [Traduction]

    Je vais expliquer mes propos en anglais. J'espère ne pas perdre le temps qui m'est alloué. L'interprète ne saisissait pas ce que j'essayais de dire.

    Madame Idlout, veuillez poursuivre et reformuler votre question. Nous allons écouter la réponse, puis nous donnerons congé à ce groupe de témoins.

    D'accord, merci.

    Je suis vraiment ravie de votre réponse, parce que la solution ne se résume pas à donner de la place aux peuples autochtones afin d'orchestrer la restitution du territoire.

    Nous, les parlementaires, constatons que la voie judiciaire, devant les tribunaux, ne fonctionne pas toujours. Comme vous l'avez dit, cette voie réduit la portée de nos droits. Que peuvent faire les parlementaires pour mieux reconnaître l'existence des droits des peuples autochtones pour des enjeux comme la restitution du territoire?

    Ce n'est pas seulement une question de développement économique ou d'éducation. La restitution du territoire vise directement à faire respecter le champ de compétence autochtone et à réaffirmer ces droits.

    Avez-vous des recommandations dont les parlementaires pourraient tenir compte pendant l'élaboration des lois qui influencent l'avenir du Canada? Nous pourrions ainsi nous servir de ces outils pour mettre en œuvre une meilleure solution qui nous redonnera notre territoire.

    Je vous remercie de la question.

    Je trouve déroutant qu'aussi peu de temps et d'attention aient été accordés à la définition des droits autochtones par la voie législative. Seuls les tribunaux ont défini les droits autochtones. Les tribunaux ont progressivement élargi le principe et le concept des droits autochtones à la suite de conflits entre, d'une part, des Premières Nations, des Métis ou des Inuits et, d'autre part, le gouvernement fédéral ou les provinces.

    À certains égards, on peut affirmer que la conception étroite et limitée des droits est voulue, car elle est causée par le refus du gouvernement fédéral de bien décrire sa vision des droits autochtones et ce qu'ils englobent. Si nous dressions la liste des droits autochtones, combien de législateurs pourraient en nommer trois, quatre ou cinq? Combien pourraient définir ce que devraient être les droits autochtones? Cette absence de dialogue sur la conception des droits autochtones est, comme je le disais, assez déroutante. Il n'y a pas vraiment de discussions à ce sujet. Il y en a peut-être à ce comité. Je ne pourrais le dire.

    C'est potentiellement un problème que les parlementaires adoptent une loi décrivant la portée et le contenu des droits autochtones sans en discuter avec les peuples autochtones et sans obtenir leur consentement. Mais pourquoi ne pas avoir cette discussion?

    Je crois que le mot « consentement » est particulièrement pertinent. Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration liminaire, je crois que ce sujet émerge et se répand partout au pays. C'est un outil que les communautés utilisent de plus en plus pour inclure et appliquer leur vision de la gestion du territoire, de la restitution des terres, de l'autonomie gouvernementale et de l'autodétermination.

    Il y aurait peut-être moyen de poursuivre la démarche du gouvernement fédéral entourant la déclaration des Nations unies et le plan de mise en œuvre, et de renforcer le concept de consentement libre, préalable et éclairé. Ainsi, les communautés pourraient déterminer elles-mêmes, au niveau local, et peut-être au niveau régional, ce que la restitution signifie pour elles.

    Voilà deux avenues possibles pour favoriser la restitution.

    Merci.

    Chers collègues et témoins, malheureusement, c'est ce qui conclut la discussion avec le premier groupe de témoins. Nous allons suspendre la séance pour que le prochain groupe de témoins prenne place. La transition prendra quelques minutes.

    Messieurs Metatawabin et King, merci énormément de votre présence parmi nous aujourd'hui.

    Comme vous l'avez mentionné à quelques reprises, monsieur Metatawabin, vous allez nous laisser un document.

    Si vous avez d'autres renseignements à nous envoyer, monsieur King, sachez que notre étude tire à sa fin. Nous allons bientôt entamer la rédaction du rapport et nous pouvons accepter des renseignements totalisant un maximum de 10 pages supplémentaires.

    Nous vous sommes très reconnaissants de votre présence aujourd'hui et des perspectives dont vous nous avez fait part.

    Sur ce, chers collègues, je suspends la séance. Nous reprendrons aussi rapidement que possible.

    Chers collègues, nous reprenons nos travaux.

    Avant de commencer, j'aimerais dire que nous avons eu un autre pépin technique quant à la réception et la distribution d'un avis de motion de notre collègue, M. Zimmer, alors j'ai indiqué que je lui donnerais...

    Il va en faire la lecture en anglais, et notre équipe va l'interpréter en français. Nous attendons la version traduite officielle, mais il y a un problème du côté de la traduction. Nous distribuerons la version française afin que tous aient le libellé bilingue imprimé, mais un avis oral peut être donné. Je vais donc demander à M. Zimmer de lire son avis de motion.

    Avant de lui donner la parole, je vais écouter Mme Gill, qui veut probablement invoquer le Règlement.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous signale que les interprètes n'ont pas reçu la version française.

    C'est pourquoi je disais que si l'avis est donné à l'oral en anglais...

    Ce sont eux qui m'ont fait part de cela.

    L'avis verbal sera donné, quoique nous venons tout juste de recevoir la version traduite que nous attendions. Notre greffière va donc la distribuer à tous, y compris aux interprètes.

    J'invite M. Zimmer à lire sa motion, après quoi nous allons entendre nos témoins.

    Madame Gill, est‑ce que cela vous convient? Vous aurez la version française dans un instant.

    Madame Idlout, nous vous écoutons.

    Qujannamiik. Merci, monsieur le président.

    Ne pourrions-nous pas discuter de la motion à la prochaine séance, lorsque nous l'aurons reçue dans les deux langues officielles? Ainsi, nous ne réduirons pas le temps accordé aux témoins.

    Oui, les règles de procédure stipulent que, si elle avait été distribuée dans les deux langues avant 16 heures, la règle du préavis de 48 heures aurait été respectée. Comme je l'ai dit, il y a eu un pépin technique. Voilà pourquoi j'essaie de clore le dossier très rapidement pour que nous puissions passer aux témoins.

    Je vais demander à M. Zimmer de lire la motion. Elle sera distribuée à tout le monde, alors vous l'aurez sous les yeux. Puis, je souhaiterai la bienvenue à la cheffe Bear, qui nous attend patiemment, et nous écouterons les déclarations liminaires et les questions.

    Monsieur Zimmer, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président, je vous en suis reconnaissant.

    Voici la motion:

    

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    La motion est en train de se faire distribuer pour que tout le monde en ait une copie. Ce n'était qu'un avis de motion, alors nous n'en débattrons pas.

    Nous sommes prêts à passer à autre chose.

    Bienvenue, cheffe Bear. Pouvez-vous nous dire quelle Première Nation vous représentez?

    Il s'agit de la Première Nation Ochapowace.

    D'accord.

    Nous vous souhaitons la bienvenue à notre comité. Vous disposez de cinq minutes pour votre déclaration liminaire, après laquelle nous entamerons la série de questions de six minutes par parti. C'est peut-être tout le temps que nous aurons pour discuter aujourd'hui.

    Vous pouvez débuter dès que vous serez prête, cheffe Bear.

    Je vous remercie d'avoir invité la nation Kakisiwew-Ochapowace à venir témoigner à cette très importante réunion portant sur la restitution des terres aux Premières Nations.

    Je m'appelle Okimaw Iskwew Shelley A. Bear et je suis cheffe de notre nation. Depuis des décennies, je participe aux affaires politiques des Premières Nations à différents titres. De plus, j'ai eu la chance qu'on me transmette une grande partie des récits oraux de nos peuples.

    La nation Kakisiwew-Ochapowace est une des parties signataires du Traité n^o 4. Avant la signature, nos peuples vivaient depuis des centaines d'années de ce territoire que nous a donné le créateur. Nous vivions de la chasse, de la pêche, du piégeage et du commerce, et nous protégions notre mode de vie sur de grandes étendues de terre dans des parties de ce que nous appelons aujourd'hui le Canada et les États-Unis.

    Le Traité n^o 4, signé par nos chefs et la Couronne, contenait l'indéniable promesse que, en acceptant de partager le territoire, nous pourrions conserver notre mode de vie. Tous les autres éléments négociés s'ajoutaient à ce que nous avions déjà. La nation Kakisiwew et ses membres devaient jouir de ces avantages, ce qui devait garantir notre postérité à tout jamais.

    J'aimerais vous raconter comment se sont déroulées les négociations du Traité n^o 4 en 1874, comme me l'ont raconté mon défunt grand-père et le défunt chef Richard Poorman. Les chefs Kakisiwew et Kawacatoose ont transporté des sacs de terre, qu'ils ont déposés sur la table de négociation. Le chef Kawacatoose a demandé au commissaire aux traités, M. Morris, combien de sacs d'argent il avait apportés avant d'ajouter que, pour chaque sac d'argent, l'autre partie pourrait avoir un sac de terre. Les chefs ont vigoureusement fait valoir que « ce pays n'est pas à vendre. » Bien entendu, cet échange ne s'est jamais retrouvé dans les transcriptions des négociations de traités, mais il est raconté depuis des générations.

    Ce récit illustre les liens profonds unissant nos ancêtres à la terre et démontre à quel point l'idée de vendre nos terres — ou notre pays — était insaisissable pour nos peuples. Il nous rappelle aussi que nos propos pendant les délibérations sur les traités ont été incompris, mal interprétés, ou entièrement effacés des transcriptions.

    Voilà pourquoi nos dirigeants contemporains voient les choses autrement. Je fais référence à l'entente de partage du territoire jusqu'à la « profondeur d'une charrue. » Ces mots ont aussi été effacés des transcriptions sur le traité tel que le comprenaient nos peuples.

    Lorsque le Canada a transféré l'administration des terres et des ressources aux provinces des Prairies en 1930 en vertu de la Convention sur le transfert des ressources naturelles, les Premières Nations des Prairies n'ont pas été consultées, ni même informées. Cette convention violait nos traités de façon flagrante; cette violation était illégale en 1930, et elle l'est toujours aujourd'hui. L'exercice de notre droit à la chasse, à la pêche, au piégeage et à la cueillette est fondamental dans les promesses faites aux Premières Nations pendant les négociations de traités. Sans nos terres et nos ressources, l'exercice de nos droits s'éteindra, à l'instar de nos traditions, de nos cérémonies et de nos langues.

    Lorsque la Couronne est entrée sur notre territoire, elle a invoqué la doctrine de la découverte, se donnant ainsi le droit de revendiquer sa souveraineté sur notre territoire. Cette doctrine prévoit qu'une nation « découvrant » un territoire peut automatiquement en acquérir les titres. Or, de nombreuses Premières Nations vivaient sur l'île de la Tortue. Nous n'avons pas été découverts. Nous devons enterrer ces doctrines, qui continuent d'opprimer nos nations.

    Cette oppression est évidente dans la Saskatchewan First Act, la revendication illégale par la Saskatchewan de sa compétence sur les terres et les ressources qui reviennent entièrement, de droit, aux Premières Nations. Ce texte de loi menace directement nos droits inhérents constitutionnels et issus de traités, surtout lorsque la province dit avoir compétence exclusive sur les ressources naturelles se trouvant dans les territoires ancestraux et visés par les traités.

    Le Canada a été bâti sur le territoire des Premières Nations. Le pays a profité de la colonisation de nos peuples à bien des égards, et surtout par le vol de nos terres et de nos abondantes ressources. Pour que nos nations puissent devenir véritablement souveraines et répondre aux besoins de nos citoyens, nous devons récupérer nos terres.

    Pour reprendre les mots de Jody Wilson-Raybould, « la véritable réconciliation repose sur trois pratiques essentielles: l'apprentissage, la compréhension et les actions. »

    Les Premières Nations se font étudier et analyser depuis des décennies, et pourtant, nous vivons encore avec les fléaux de la pauvreté, des dépendances et du désespoir. Pour nous aider en cette ère moderne, le Canada et la société majoritaire doivent apprendre ce dont nous avons besoin. Les dirigeants des gouvernements conventionnels, leurs fonctionnaires et la société canadienne doivent comprendre nos droits et les raisons expliquant notre relation particulière avec la Couronne.

    Contrairement à la croyance populaire dans ce pays, les Premières Nations ne demandent pas constamment la charité. Nous voulons ce qui nous revient de droit. Nous voulons établir et maintenir des relations respectueuses avec nos voisins. Nous voulons que le Canada comprenne que les droits négociés en vertu des traités doivent être respectés. Sans le respect de ces droits, une réelle réconciliation demeurera impossible.

    Enfin, il faut que le Canada, la société majoritaire et les Premières Nations passent à l'action. Nous devons joindre le geste à la parole et réaliser les promesses faites dans les traités. Nous devons déployer des efforts en ce sens pour que nos nations jouissent de leurs droits et deviennent les véritables égaux des Canadiens. Nous voulons que nos enfants et nos petits-enfants aient de bonnes chances dans notre pays. Nous le méritons. Nos enfants et petits-enfants le méritent. Nous leur devons ces chances de réussir.

    Les pratiques coloniales du passé doivent cesser. Nous devons redéfinir la relation nous unissant et tendre vers une véritable réconciliation. À mes yeux, la réconciliation suppose une restitution de terres équitable et justifiée. En effet, sans notre territoire, nous n'avons ni chez-nous ni façon d'exercer nos droits et de transmettre nos enseignements sacrés à nos enfants, nos petits-enfants et ceux qui les suivront.

    Je vous remercie de m'avoir réservé une place à votre programme d'aujourd'hui.

    Ekosi.

    Merci, cheffe Bear, pour votre déclaration préliminaire.

    Nous passons directement à notre première série de questions.

    Monsieur Viersen, vous êtes premier sur la liste. Vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais présenter la motion que j'ai déposée il y a quelque temps. Elle porte sur les églises qui ont été détruites dans des collectivités de ma circonscription et ailleurs au pays.

    Il y a quelques séances, j'ai lu cette motion pour qu'elle figure au compte rendu. J'aimerais que cette motion soit mise aux voix aujourd'hui. Elle ne vise pas la tenue d'une étude ou quelque chose du genre, mais vise simplement à faire rapport à la Chambre. Je pense qu'il est possible de le faire aujourd'hui.

    On rapporte que plus de 80 églises ont été incendiées au pays. La plupart d'entre elles se trouvaient dans des réserves des Premières Nations et étaient utilisées par les populations autochtones locales. La perte de ces églises a été dévastatrice pour ces collectivités, car elles étaient des lieux où se déroulaient des événements marquants comme les mariages, les funérailles, les baptêmes, etc.

    Des membres de la communauté sont venus me voir pour exprimer leur mécontentement. Le chef Allan Adam, de la Première Nation Athabasca Chipewyan...

    J'invoque le Règlement.

    Un instant, s'il vous plaît, monsieur Viersen.

    Madame Idlout, vous avez un rappel au Règlement.

    Je me souviens que nous avions convenu de ne pas discuter de cette motion avant la fin de cette étude.

    La motion est recevable et M. Viersen a la parole.

    Le chronomètre est en marche. Je vais l'arrêter quelques instants.

    Nous avons discuté de la présentation de motions la dernière fois. La question est abordée dans l'ouvrage de Bosc et Gagnon. Je vous renvoie au chapitre 12, page 565. La première phrase du deuxième paragraphe se lit comme suit: « La présentation d'une motion n'exigeant pas d'avis vient normalement clore l'intervention dont elle fait partie. ».

    Les autres comités auxquels j'ai siégé tendent à applique ce principe. Lorsqu'une motion est présentée durant le temps imparti, elle fait l'objet de débat jusqu'à ce qu'elle soit mise aux voix. S'il manque du temps, l'intervention est donnée au parti suivant. C'est ainsi que nous procéderons.

    Il vous reste quatre minutes et demie. Vous avez la parole jusqu'à ce que ce soit réglé.

    Excellent.

    Je voulais juste citer le chef Allan Adam de la Première Nation Athabasca Chipewyan, aux fins du compte rendu. Il s'est dit atterré de voir l'église de sa communauté être la proie des flammes. Il a dit : « Où irons-nous maintenant pour les funérailles ou pour prier? [Cela] n'aurait jamais dû se produire. C'est tout à fait gratuit. »

    Au cours de l'été, une des plus anciennes églises de l'Alberta — l'église Saint-Bernard, à Grouard — a été incendiée. Je tiens vraiment à le souligner et à présenter les condoléances du Comité à cette communauté, et à veiller à ce qu'une telle chose ne se reproduise plus jamais au Canada. Il est révoltant que des églises soient incendiées partout au pays.

    Permettez-moi de relire ma motion:

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Viersen.

    Nous allons suivre la liste des intervenants que j'ai sous la main.

    J'ai d'abord M. Battiste, puis M. Carr, M. Kurek, M. Powlowski et Mme Gill. Voilà l'ordre des interventions.

    Étant donné ce qui s'est passé ces dernières années — la réconciliation, les églises et la venue du pape pour présenter ses excuses —, il y a un besoin profond de réflexion et de réconciliation, mais je veux vraiment aller au bout de cette étude. Nous avons demandé l'ajournement du débat sur cette question. Je demanderais d'ajourner le débat là‑dessus, si cela nous est possible, afin de pouvoir entendre le reste des témoignages pour cette étude. Toutefois, si nous sommes obligés de nous en occuper, je préférerais en discuter à huis clos, car cela risque d'être un déclencheur pour beaucoup de gens qui sont passés par les pensionnats indiens et qui vivent des épreuves actuellement. Je ne voudrais pas que cela se fasse à huis clos, mais si votre intention est de forcer la tenue d'un vote maintenant, alors j'aimerais que nous le fassions maintenant, et nous voterons contre.

    Je veux juste m'assurer d'avoir bien compris, car j'ai entendu deux choses, soit l'ajournement du débat et la tenue d'un vote, qui sont deux choses très différentes. Une motion d'ajournement du débat doit être mise aux voix immédiatement sans entendre d'autres intervenants, tandis que s'il s'agit d'un vote, je dois suivre ma liste d'intervenants.

    Dans ce cas, je propose d'ajourner le débat.

    Je vais mettre cela aux voix. Voulez-vous un vote par appel nominal ou pouvons-nous simplement procéder à un vote à main levée?

    Un député: Je voudrais un vote par appel nominal.

    (La motion est adoptée par 7 voix contre 4.)

    Le président: Le débat est clos et nous allons poursuivre avec nos questions.

    Il reste 21 secondes au chronomètre.

    Monsieur Viersen, la parole est à vous.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je crois savoir que, selon Bosc et Gagnon, le chronomètre aurait dû être arrêté dès que la motion a été proposée. Ensuite, au redémarrage du chronomètre, M. Viersen aurait droit au temps qui lui restait.

    Non; nous en avons discuté la semaine dernière. J'ai alors indiqué qu'une décision était prise, à savoir qu'on n'arrête pas le chronomètre. La personne a un certain temps pour poser des questions, et lorsque le temps est écoulé, nous passons à l'intervenant suivant, comme nous venons de faire.

    Monsieur Viersen, la parole est à vous.

    Concernant ce rappel au Règlement, lorsque vous avez cité le Bosc et Gagnon, vous avez dit que c'était une motion sans préavis, mais j'avais donné un avis de motion. Donc, vous devriez peut-être réexaminer ce point.

    Je vais maintenant céder le reste de mon temps de parole, mais je vous demande simplement de réexaminer cela. J'avais donné un avis de motion pour ma motion.

    J'en prends bonne note. J'en suis conscient, et j'ai indiqué que ce principe est aussi appliqué par les comités pour les motions ayant fait l'objet d'un avis de motion. Donc, c'est simplement une façon d'assurer la poursuite des discussions. Cela dit, je vous remercie d'avoir cédé votre temps de parole.

    Nous passons à M. Battiste, pour six minutes.

    Je vais demander à la greffière de réexaminer la question, et je vous donnerai ma décision la prochaine fois qu'une telle situation se présentera.

    Merci.

    Monsieur Battiste, vous avez six minutes.

    Cheffe Bear, je vous remercie de votre patience pendant que nous avions cette discussion d'ordre administratif.

    Ma question est la suivante. Vous avez parlé de la situation en Saskatchewan et de bon nombre de traités numérotés. Je crois comprendre que pendant les discussions sur les terres, il n'y a pas eu de bonne traduction permettant aux nations de bien comprendre la version anglaise des traités.

    Est‑ce également votre compréhension des traités, des traités numérotés?

    Oui, tout à fait.

    Comme je l'ai dit, j'ai consacré beaucoup de temps à travailler et à réexaminer cela. En outre, j'ai eu l'occasion d'entendre l'histoire orale de mon mosôm, Marlowe Kanowasquahum, qui a été élevé par son grand-père, qui a assisté à la signature du Traité n^o 4. Le chef Kakisiwew a été le premier signataire du traité n^o 4. Le premier à se lever et à toucher le stylo pour la signature du traité n^o 4 était mon ancêtre direct. Une bonne partie de cette histoire a été transmise.

    J'ai travaillé pendant 16 ans avec la Fédération des nations autochtones souveraines. J'ai passé beaucoup de temps... Plus tôt, j'ai mentionné le défunt chef Richard Poorman et le défunt chef Denton George. Ils étaient très forts. Quant au défunt chef Irvin Starblanket, j'ai eu l'occasion de passer beaucoup de temps avec lui. Voilà le genre de discussions que j'ai toujours eues avec lui au fil des ans chaque fois que j'ai eu l'occasion de m'asseoir avec lui.

    Je vous remercie de cette réponse.

    Nous avons entendu le Bureau du commissaire aux traités de la Saskatchewan parler des droits fonciers issus des traités et du travail du Bureau avec les Premières Nations de la Saskatchewan pour tenter de restituer une partie de ces terres. Je me demande si vous pourriez nous dire comment, selon vous, ce processus s'est déroulé et quels ont été les succès ou les échecs de ce programme.

    Encore une fois, cela remonte au traité et à ce que nos ancêtres ont signé. Oui, nous avons signé pour que des terres soient mises de côté. En fait, je ne devrais même pas dire « mises de côté ». Ces terres ont toujours été les nôtres. Nous ne les avons jamais cédées. Ces terres ont été mises de côté pour nous, pour la postérité de notre peuple.

    Aujourd'hui, malheureusement, nous sommes dans une situation où les deux bandes d'Ochapowace visées par le traité ont été fusionnées unilatéralement par l'agent des Indiens en 1881. Le Canada a été reconnu coupable de violation d'un traité, et nous sommes donc en train de reconstituer l'une de ces nations à son lieu d'origine.

    Lorsqu'on regarde la superficie du territoire dont nous disposons et qu'on pense à la survie de notre population à l'avenir, cette superficie ne sera jamais suffisante pour notre peuple lorsqu'on regarde plus loin vers l'avenir. Voilà à quoi je reviens. Le territoire est censé assurer la prospérité des générations futures. En 1876 ou 1878, lorsqu'ils nous ont donné 46 000 acres de terres arpentées, je ne pense pas qu'ils savaient que ce serait insuffisant pour permettre à notre peuple de prospérer.

    Nous parlons des accords sur les droits fonciers issus de traités. Oui, il y a eu des problèmes. Nous sommes une bande visée par des droits fonciers issus de traités, ici en Saskatchewan. Nous n'avons jamais reçu de compensation pour « perte d'usage » de ces terres au fil des ans. Nous avons reçu assez d'argent pour racheter les acres de terre que nous aurions dû avoir de plein droit en vertu du traité et que nous n'avons pas eus. La situation devient difficile lorsque le gouvernement de la Saskatchewan met aux enchères des terres de la Couronne, alors que nous n'avons même pas obtenu la superficie manquante en vertu du traité. Encore une fois, cela nous ramène à la Saskatchewan First Act et à ce qu'ils font ici, en Saskatchewan.

    Dans ce contexte, je ne sais pas si nous parviendrons un jour à obtenir les terres manquantes de notre Première Nation, ici en Saskatchewan, les bandes de Kakisiwew et de Chacachas visées par le traité. Étant donné les politiques en place en Saskatchewan, la province peut vendre les terres de la Couronne aux enchères sans aucune consultation.

    Cheffe Bear, je pense qu'il me reste environ une minute.

    Beaucoup de témoignages que nous avons entendus jusqu'à maintenant portaient justement sur ce dont vous parlez, les générations futures et les façons de créer la prospérité au sein des collectivités des Premières Nations. Bon nombre de ces collectivités ont très bien réussi, avec les réserves urbaines, et en misant sur le développement économique générateur de capacités et de croissance.

    Selon vous, est‑ce quelque chose qu'il faut faire davantage en Saskatchewan?

    Oui. Nous le faisons beaucoup en Saskatchewan. Nous avons des terres urbaines qui ont été transférées à des terres visées par un traité. Je n'irais pas jusqu'à dire que c'est trop urbain, puisque nous sommes en périphérie de Regina, à quelques minutes seulement. Nous avons eu l'occasion de racheter ces terres au début des années 1990. Nous avons créé sur ces terres des entreprises dont nos membres urbains ou hors réserve peuvent profiter.

    En fin de compte, l'idée est de mettre ces ressources en commun afin que nous puissions être égaux et encore plus prospères.

    Je ne pense pas que c'était...

    Merci, cheffe Bear. Je dois vous interrompre. Les six minutes sont écoulées, et il reste deux membres qui veulent poser leurs questions. Nous devons malheureusement nous arrêter là.

    Madame Gill, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins, M. Roy et Mme Bear, de leurs témoignages.

    Monsieur Roy, j'espère que vous ferez parvenir au Comité votre témoignage ainsi qu'un mémoire, peut-être. Comme l'a mentionné le président du Comité, nous vous en serions reconnaissants.

    Madame Bear, j'aimerais avoir vos observations. À plusieurs reprises, vous avez parlé des difficultés et des délais relatifs à la restitution des terres, suivant divers programmes, et des conséquences que cela avait chez vous.

     En ce qui concerne la restitution des terres, quelles recommandations feriez-vous à ce comité?

    La communication avec la cheffe Bear est-elle rompue?

    Oui, monsieur le président.

    J'arrête le chronomètre.

    La communication avec la cheffe Bear est rompue. Voilà le problème.

    Si vous me le permettez, monsieur le président, je dirais que cela témoigne des problèmes d'accès et de connectivité à Internet que vivent tant de Canadiens des régions rurales et éloignées. Cela met en évidence une situation que ceux qui nous regardent devraient certainement noter, à savoir qu'il s'agit d'un problème permanent avec lequel tant de Canadiens — les 10 % de la population canadienne qui vivent à l'extérieur des centres urbains — doivent régulièrement composer. C'est simplement une observation pour les nombreuses personnes qui le font, car parfois, les problèmes de connectivité ont non seulement une incidence sur les activités de la vie courante des habitants des petites villes et des villages éloignés, comme l'école et le travail, mais aussi pour les gens qui tentent de participer aux processus politiques et parlementaires du Canada.

    Vous soulevez un très bon point.

    Cela me donne l'occasion de parler des investissements importants que fait le gouvernement pour améliorer les services à la large bande en milieu rural d'un bout à l'autre du pays afin que tous les Canadiens soient branchés. Je vous remercie de l'occasion de soulever ce point.

    Madame Gill, avez-vous un rappel au Règlement?

    Merci, monsieur le président.

    Pourrions-nous suspendre la réunion, le temps que les problèmes d'ordre technique soient résolus?

    J'allais justement voir... C'est une bonne idée. Nous allons suspendre la séance jusqu'à ce que le son soit rétabli.

    Nous reprenons.

    Malheureusement, nous n'avons pas pu rétablir la connexion avec la cheffe Bear. Ce problème technique nous oblige à mettre fin à cette partie de la séance. Nous allons maintenant passer au point suivant, les instructions pour la rédaction.

    Je tiens à présenter mes excuses à Mme Gill et à Mme Idlout, mais notre témoin n'est plus en ligne. Nous allons mettre fin à cette partie de la réunion et passer à huis clos pour la suite.

    Madame Idlout, vous devriez avoir le nouveau lien pour passer à la réunion à huis clos. Nous allons mettre fin à la séance publique. Nous vous donnerons une minute pour vous joindre à nous à huis clos à l'aide du nouveau lien.

    Monsieur Roy, je vous remercie beaucoup d'avoir été des nôtres aujourd'hui. Je suis vraiment navré que les choses n'aient pas fonctionné, et je pense que cela soulève la question de la technologie dans de nombreuses collectivités autochtones et régions rurales, comme M. Kurek l'a mentionné. Voilà pourquoi notre gouvernement s'attaque au problème.

    Sur ce, nous allons suspendre la séance, puis nous reprendrons à huis clos dans quelques minutes.

    [La séance se poursuit à huis clos.]