INAN Réunion de comité

    Chers collègues, la séance d'aujourd'hui est ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 124^e réunion du Comité permanent des Affaires autochtones et du Nord de la Chambre des communes.

    Comme toujours, je voudrais commencer par reconnaître que nous sommes réunis sur les territoires ancestraux et non cédés des peuples algonquins anishinaabeg. Je suis très reconnaissant que nous soyons en mesure d'entreprendre l'important travail du Comité sur ces terres que ces peuples autochtones gèrent depuis des temps immémoriaux.

    Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 19 juin 2024, le Comité entame l'examen du projet de loi S-16, Loi concernant la reconnaissance de la Nation haïda et du Conseil de la Nation haïda.

    Avant d'aller plus loin, je voudrais rapidement traiter d'affaires du Comité concernant l'approbation du budget pour cette étude et pour la réunion que nous tiendrons la semaine prochaine avec le ministre des Relations Couronne-Autochtones. Ces budgets ont été diffusés à l'avance.

    Je voudrais tout simplement confirmer que tout le monde est en faveur de l'approbation de ces budgets.

    Des députés: D'accord.

    Le président: D'accord. Puisqu'il ne semble pas y avoir d'opposition, nous considérons que ces budgets ont été approuvés.

    Sur ce, passons directement à notre premier groupe de témoins.

    Je voudrais souhaiter la bienvenue à notre témoin de notre premier groupe d'aujourd'hui, Jason Alsop, président du Conseil de la Nation haïda.

    Merci beaucoup d'être venu à Ottawa pour nous présenter votre témoignage par rapport à ce projet de loi.

    Nous allons commencer par vous donner l'occasion de présenter votre déclaration liminaire, ensuite nous allons passer à quelques questions de différents partis.

    À ce stade, je vous cède la parole pour cinq minutes afin que vous puissiez présenter votre déclaration liminaire.

    Merci, monsieur le président.

    Chers membres du Comité permanent des Affaires autochtones et du Nord, haawa — merci — de m'accorder ce temps pour que je puisse me joindre à vous en tant que témoin aujourd'hui. Je suis reconnaissant envers le Comité, car il est disposé à écouter le témoignage des Haïdas aujourd'hui. Je sais que vous traitez de nombreuses affaires importantes, donc je suis très reconnaissant pour votre coopération par rapport à ce projet de loi.

    Je suis ici pour parler au nom du Conseil de la Nation haïda, en tant que son président élu, à propos du projet de loi S‑16, loi concernant la reconnaissance de la nation haïda, ainsi que de son importance pour la nation haïda. Il est difficile de tout couvrir en cinq minutes, mais j'espère que je pourrai vous faire comprendre l'importance historique de ce projet de loi quant à la relation entre la nation haïda et le Canada, qui renvoie à la relation entre les peuples autochtones et le Canada.

    Notre peuple, la nation haïda, est le détenteur des titres et des droits inhérents des terres et des eaux de Haida Gwaii, qui sont considérées comme des territoires haïdas dans notre constitution. Une grande partie de cette loi vise à reconnaître la constitution de la nation haïda, qui a trait à notre autonomie gouvernementale déterminée par le peuple haïda.

    Dès les premiers contacts entre la nation haïda et les responsables canadiens, documentés dès 1913, la Commission royale est venue à Haida Gwaii pour discuter des réserves et de leurs limites. Notre peuple a évité avec tact une discussion à propos des réserves et a expressément déclaré que les terres et les eaux de Haida Gwaii font partie du territoire de la nation haïda. Voilà le dialogue et la relation entre la nation haïda et le Canada au moment de discuter de nos affaires.

    Comme beaucoup de gens dans la salle le savent, l'histoire des relations entre les peuples autochtones et le Canada a un côté sombre. Au début du XX^e siècle, notre peuple a engagé des avocats et a cherché à arriver à une entente de gouvernement à gouvernement entre nos deux peuples. C'est là qu'il y a eu une période — une période d'interdiction entre 1927 et les années 1950 — où nous n'avions pas le droit d'engager des avocats dans le but de défendre nos intérêts relatifs à notre territoire.

    Malgré cela, notre peuple est allé de l'avant, préservant notre système héréditaire et notre culture tout en s'adaptant aux nouvelles façons de faire du monde occidental. Au fur et à mesure que les choses évoluaient et que cette discussion devenait plus propice, notre peuple s'est rassemblé il y a 50 ans de cela, en 1974, et a formé le Conseil de la Nation haïda pour représenter l'ensemble de la nation haïda lors des discussions de gouvernement à gouvernement à propos des terres et des océans de Haida Gwaii.

    Le Conseil de la Nation haïda a ensuite adopté une constitution, qui reconnaît que la nation haïda détient collectivement le titre inhérent autochtone de tous les territoires de Haida Gwaii. La constitution attribue le pouvoir de gouverner au Conseil de la Nation haïda, une assemblée élue. Nous nous sommes donc adaptés à un modèle démocratique qui compte des représentants à Skidegate, Old Massett, Vancouver et Prince Rupert, et qui élit un président et un vice-président au niveau national.

    Cette constitution fixe également notre processus de citoyenneté. Tous les individus de descendance haïda sont reconnus comme des citoyens haïdas. Cette loi officialise ce qui constituait déjà la relation entre la nation haïda et le Canada depuis 50 ans. Nous parlons d'une seule voix.

    En tant que nation haïda, nous avons conclu des accords. L'Accord régissant Gwaii Haanas est considéré comme un exemple de la manière dont les gouvernements autochtones et de la Couronne peuvent travailler ensemble. Il y a également l'Accord concernant la réserve d'aire marine de conservation Gwaii Haanas. Nous travaillons dans l'océan, au mont sous-marin SG̲áan K̲ínghlas-Bowie, avec la collaboration de la province de la Colombie-Britannique grâce au protocole de réconciliation Kunst'aa guu—Kunst'aayah. Il y a également l'Accord « Rising Tide », qui reconnaît le titre ancestral de la nation haïda sur l'ensemble de son territoire traditionnel. Le travail dont nous discutons ici est issu de l'accord-cadre de réconciliation « Changing Tide », signé en août 2021.

    Nous avons progressé avec la participation de ministres successifs — en commençant par les ministres Bennett et Miller, et aujourd'hui celle du ministre Anandasangaree, afin de conclure l'Entente de reconnaissance de Nang K̲'uula-Nang K̲'úulaas, qui exposait les grandes lignes de ce qui se trouve dans le projet de loi dont vous disposez aujourd'hui.

    Je pourrais en dire beaucoup plus, et je pense que cela ressortira dans les questions, mais je tiens à souligner l'importance de cette question pour la nation haïda dans le cadre de nos relations continues avec la Colombie-Britannique et le Canada. La Colombie-Britannique a déjà adopté une loi à cet égard en mai 2023. Il est important d'avoir une législation équivalente pour les deux gouvernements, d'avoir une certaine clarté par rapport à cela et de tout simplement légaliser cela de manière officielle par l'intermédiaire de la Chambre.

    Nous poursuivons ce travail de réconciliation que les détenteurs de la langue haïda ont traduit par Gud ad T'alang HIGang.gulxa Tll Yahda, ce qui veut dire « Des gens qui travaillent ensemble pour corriger les choses ». Cela est d'une grande importance, et pas uniquement pour la nation haïda. J'estime qu'il est tout aussi important pour le Canada et pour les autres de voir un exemple et un modèle de la manière dont les peuples autochtones se sont adaptés à notre réalité contemporaine et ont formé une constitution qui définit notre propre citoyenneté tout en liant notre gouvernement démocratiquement élu avec nos conseils de bande et de village — qui désignent également des membres pour siéger au conseil — et avec un conseil des chefs héréditaires qui mène le travail du conseil et de la nation. Il s'agit d'une chose à laquelle on peut s'accrocher et que l'on peut considérer comme une façon de, encore une fois, tenter de concilier nos titres et nos droits héréditaires et inhérents avec le titre autochtone et de clarifier les choses pour tout le monde alors que nous joignons nos forces pour continuer à corriger les choses dans notre pays.

    Je suis heureux d'être ici aujourd'hui en personne, et encore une fois, haawa de m'avoir accordé ce temps de parole.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Alsop.

    Sur ce, nous allons passer à notre première série de questions, en commençant par le Parti conservateur.

    Monsieur Zimmer, je vous cède la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le président Alsop. C'est un plaisir de vous accueillir ici à nouveau.

    De nombreux témoins nous ont dit, en Comité, à quel point la réconciliation économique est importante pour la réconciliation. Je vais d'abord faire référence à un article du Globe and Mail, et ensuite je vous poserai ma question.

    L'article est intitulé « B.C. formally recognizes Haida Nation's Aboriginal title to Haida Gwaii », c'est‑à‑dire: La Colombie-Britannique reconnaît officiellement le titre autochtone de la nation haïda sur Haida Gwaii. Il y est dit:

    Il y est également dit:

    J'ai deux autres paragraphes supplémentaires.

    C'est un plaisir de vous recevoir ici à nouveau, monsieur le président. Vous avez évoqué tout à l'heure la nécessité de clarifier cet accord, et vous pouvez le faire. Pouvez-vous répondre aux préoccupations des propriétaires privés concernant le fait que l'accord avec les Haïdas contient des dispositions qui incluent une reconnaissance du titre de propriété des Haïdas sur les terres en fief simple?

    Haawa, monsieur Zimmer.

    Oui, je suis d'avis que c'est un arrangement unique. L'accord « Rising Tide » entre la nation haïda et la province reconnaît le titre ancestral de la nation haïda sur l'ensemble de son territoire traditionnel; ce titre existe donc en second lieu par rapport aux intérêts en fief simple détenus par les particuliers.

    En fait, Tom Isaac et moi sommes allés à une conférence de droit, où il a présenté un exposé. De nombreux avocats l'ont pressé, vous savez, et ont eu cette discussion importante pour tout le monde au sujet de ses commentaires. En un sens, il a fait marche arrière. Il a reconnu qu'une nation souveraine, la nation haïda, en vertu de sa gouvernance et de son autorité législative, peut consentir à la compétence provinciale. C'est ce que nous avons fait en ce qui concerne les propriétés foncières en fief simple: elles demeurent sous la compétence provinciale. C'est compatible.

    Rien dans notre accord, tel qu'il est brièvement décrit, n'élimine ces intérêts en fief simple pas plus qu'il n'y déroge. En fait, d'autres ont fait valoir qu'il les renforce dans le cas de la Colombie-Britannique, où il n'y a pas de traités dans une grande partie de la Colombie-Britannique et où il règne une incertitude d'un point de vue juridique quant aux intérêts qui ont été accordés dans un environnement sans traité qui relève de la Couronne, d'un point de vue juridique.

    Cependant, ce travail ne s'est pas fait du jour au lendemain. C'est l'aboutissement d'une collaboration avec nos amis et voisins de Haida Gwaii dans le cadre de protocole d'accords que nous avons conclus avec chacune des administrations municipales. Notre intention, dans la poursuite de nos intérêts liés à nos titres autochtones, n'est pas d'arracher des gens à leurs maisons ou de bouleverser leurs collectivités. En fait, nous visons à clarifier la manière dont nous allons continuer à faire évoluer nos relations. L'accord reflète ce travail. J'estime que cet accord est un chemin créatif vers l'avenir.

    Je dois également concéder que cette discussion à propos des intérêts en fief simple n'a pas uniquement lieu entre les Haïdas et les Britanno-Colombiens, les Canadiens et les colons. Il existe de nombreux Haïdas qui possèdent des domaines en fief simple également. Beaucoup de personnes, en raison de la Loi sur les Indiens, n'avaient pas le droit de vivre dans des réserves et, au fil du temps, ont acheté des propriétés privées dans des municipalités et des régions rurales.

    C'était une manière créative de rassurer ceux et celles vivant dans ce paysage complexe dans lequel nous évoluons.

    Merci.

    Je sais qu'il me reste environ 30 secondes.

    Il vous reste 40 secondes.

    Les préoccupations des résidants de Haida Gwaii qui ne sont pas des Haïdas concernent la propriété privée. Pouvez-vous les rassurer en leur disant que cette propriété privée sera respectée, comme le premier ministre de la province semble l'avoir fait et comme vous l'avez dit? Pour plus de clarté, pouvez-vous dire en guise de déclaration finale que leur propriété privée sera maintenue?

    Oui, la nation haïda a déjà conclu un accord avec la province à ce sujet, en acceptant la compétence provinciale. Je dois préciser que ces préoccupations ne venaient pas de Haida Gwaii. Les habitants de Haida Gwaii n'ont pas exprimé leurs préoccupations dans les médias ou de vive voix. Elles venaient de l'extérieur de Haida Gwaii.

    En fait, il est intéressant de souligner que, lorsque la loi a été adoptée et que les communiqués de presse ont été publiés, les détenteurs de tenure forestière et les propriétaires de camps de pêche qui exercent leurs activités à Haida Gwaii ont même soutenu ces travaux et ont félicité les deux gouvernements pour cette réalisation.

    Je pense que beaucoup de craintes provenaient de l'extérieur de Haida Gwaii, mais cela peut en inspirer d'autres quant à la façon de relever ce défi de la coexistence des titres ancestraux et des intérêts en fief simple.

    Merci, monsieur Alsop.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Zimmer.

    Nous passons maintenant à M. Hanley, qui dispose de six minutes.

    Vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

    Merci de comparaître ici et félicitations, car il s'agit d'une étape importante. Vous avez décrit avec beaucoup d'éloquence une partie de la longue histoire pour en arriver là.

    Je m'intéresse à l'impact de la négociation d'un accord alors qu'il n'y avait pas de territoire préexistant. Je viens du Yukon, et je représente un territoire où nous sommes 11 Premières Nations signataires d'un traité moderne, soit 11 sur 14, mais il s'agit vraiment d'un processus différent pour parvenir à un accord. Je me demande si vous pourriez parler de l'importance ou de l'impact d'un accord et de la façon dont il diffère d'un traité moderne.

    En ce qui concerne la nation haïda, au fil des différents processus, nous avons examiné les options qui s'offraient à nous pour collaborer avec la Colombie-Britannique et le Canada au sujet des terres et des titres ancestraux. La nation haïda a constaté que le processus de traité moderne, tel qu'il avait été conçu, ne répondait pas à nos intérêts, car nous vivons sur une île. Nous sommes isolés. Nous n'avons pas de territoires qui se chevauchent, et il n'y a que la nation haïda sur l'île. Il y a une longue histoire, qui remonte à bien plus de 14 000 ans, d'occupation et d'utilisation de toute l'île. Le processus qui nous a été présenté, lorsqu'il s'agissait de traité, était axé principalement sur l'extinction d'une partie de nos droits sur nos terres en échange d'argent et de la cession d'une partie de nos terres dans le cadre de ce processus. Cet élément d'extinction était inacceptable pour notre peuple.

    Nous avons avancé dans le cadre de notre processus de réconciliation — Gud ad T'alang HIGang.gulxa Tll Yahda — en travaillant de gouvernement à gouvernement d'une manière que nous croyons plus souple et capable d'évoluer pour répondre aux besoins à mesure que l'environnement et le paysage politique changent.

    Nous avons rejeté le processus de traité. Il s'agissait en grande partie de préciser chaque détail et chaque mot, de tout régler et de chercher à le ratifier. On a vu à de nombreux endroits que cela exige beaucoup de travail, mais qu'à la fin, les choses ont beaucoup changé. L'extinction et le processus tel qu'il a été conçu ne correspondaient tout simplement pas à notre position et à nos besoins. Nous avons opté pour cette autre voie, celle de travailler de gouvernement à gouvernement, par la réconciliation.

    Merci. C'est très instructif.

    L'un des domaines qui ont piqué ma curiosité est l'Accord de réconciliation sur les ressources halieutiques. Il s'agit d'un accord entre vous et sept autres Premières Nations de la Colombie-Britannique, le gouvernement du Canada et, je crois, la Great Bear Initiative Society. C'est l'un des éléments de l'accord plus général. Pourriez-vous commenter cet accord sur les ressources et ce qu'il signifie pour les pêcheries communautaires ou pour l'autodétermination en matière de pêches?

    L'Accord de réconciliation sur les ressources halieutiques est un peu différent du travail direct de gouvernement à gouvernement, de nation à nation. Il s'agit de la nation haïda qui travaille avec ses alliés des Premières Nations côtières à l'échelle régionale.

    L'accord sur les pêches prévoit trois éléments principaux.

    Premièrement, et c'est très important pour la nation, le Canada s'est engagé, par l'intermédiaire du ministère des Pêches et des Océans, à mettre en place une gouvernance collaborative en matière de pêche. C'est vraiment important, car nous constatons le déclin de nombreux stocks au fil des ans et des pratiques avec lesquelles nous ne sommes pas d'accord, notamment la pêche au chalut de fond destructrice, qui se pratique actuellement dans les territoires haïdas. L'Accord contient des termes très forts d'un engagement à l'égard d'un changement transformateur en matière de gestion des pêches et de gouvernance collaborative. Nous avons mis en place une structure dans laquelle nous nous efforçons de travailler ensemble avec des renseignements techniques, en apportant des connaissances culturelles et locales et en essayant de parvenir à des décisions consensuelles, tout en fonctionnant toujours dans le cadre de nos pouvoirs respectifs. Nous pouvons avoir des désaccords, mais nous avons des mécanismes de règlement des différends pour les régler.

    Deuxièmement, l'Accord offre des possibilités de pêche commerciale au moyen d'une fiducie pour le rachat d'un accès au marché, qui est mis à la disposition des nations, collectivement, par l'intermédiaire d'une société de pêche commerciale.

    Troisièmement, il s'agit d'obtenir un accès et de le ramener au niveau communautaire pour le redistribuer à plus petite échelle pour les pêcheries communautaires afin de stimuler les économies locales et l'accès — comme une mesure provisoire, en quelque sorte. Il ne s'agit pas de la pêche compte tenu de nos droits; c'est une façon d'offrir des possibilités économiques sur le terrain à court terme, tout en développant sur toute la côte des pêcheries commerciales plus importantes qui appartiendraient aux Autochtones des sept nations.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Hanley.

     Monsieur Lemire, vous avez la parole pour six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Alsop, je vous remercie de votre présence ici et je vous félicite. C'est un grand moment pour votre nation.

    Vous avez parlé de réconciliation. Quels moyens le projet de loi S‑16 vous donne-t-il? Quelles sont les prochaines étapes pour votre nation? Avez-vous le sentiment que le projet de loi est le résultat d'un processus dans lequel le consentement préalable, libre et éclairé de votre nation a été respecté?

    Ce projet de loi est important. Il reconnaît officiellement et légalement la nation haïda comme titulaire du titre et des droits haïdas. Il marque le passage de la gouvernance canadienne imposée par la Loi sur les Indiens comme seul moyen de représenter votre peuple à la reconnaissance de notre constitution et de notre gouvernance autodéterminées par la nation haïda, à partir de la base populaire. Il le reconnaît clairement et précise encore une fois la relation à venir.

    Sur un plan plus technique ou pratique, il fournit également au Conseil de la Nation haïda les outils nécessaires pour interagir correctement avec le système occidental en tant que gouvernement — comme tout autre gouvernement — avec les pouvoirs de conclure les contrats, d'ester en justice, de gérer de l'argent et de bénéficier des mêmes exemptions fiscales et des mêmes capacités que les autres gouvernements.

    Il s'agit d'une fonction importante pour le Conseil de la Nation haïda qui, jusqu'à présent, devait l'assumer en relevant de la loi sur les sociétés de la Colombie-Britannique, la Societies Act. Nous avons dû nous armer en tant que société de la Colombie-Britannique pour faire fonctionner notre gouvernement. C'est un véritable conflit de devoir se soumettre à un modèle provincial sans but lucratif tout en dirigeant un gouvernement souverain.

    Cela nous aidera à évoluer vers un fonctionnement sous l'égide exclusive du Conseil de la Nation haïda et à simplifier notre administration et nos affaires financières.

     Avez-vous aussi le sentiment que ce projet de loi crée un précédent qui va donner l'occasion à d'autres nations autochtones d'obtenir plus d'indépendance ainsi que la reconnaissance de leur droit à l'autodétermination?

    Chaque nation suit son propre chemin et a sa propre voie. J'espère que cela pourrait être un exemple à suivre.

    Je pense que le système actuel favorise le regroupement de sociétés tribales ou de communautés fusionnées, reconnaissant leurs véritables liens historiques et leurs relations familiales qui ont été rompus par la Loi sur les Indiens lorsque plusieurs bandes différentes ont été créées. Il y a de grandes nations qui, autrefois, fonctionnaient davantage ensemble grâce à leur système culturel. Je pense que cela constitue un exemple et une piste à suivre.

    Je n'imposerais jamais à quiconque la façon dont il devrait gérer ses propres affaires en tant que nation, mais nous sommes ouverts à partager notre expérience. Tout ce qui contribue à renforcer notre titre inhérent et nos intérêts collectifs et à rapprocher les nations est une chose positive. Encore une fois, nous sommes heureux de partager notre expérience.

     Avez-vous le sentiment que le gouvernement fédéral a toujours agi de bonne foi envers vous?

    Oui, je le pense. Nous avons travaillé en étroite collaboration avec le ministre Anandasangaree et le ministre Miller pour conclure l'Entente de reconnaissance de Nang K̲'uula-Nang K̲'úulaas. Nous avons élaboré ensemble le libellé de l'entente et nous nous sommes également tenus au courant du processus législatif. Nous avons travaillé ensemble avec soin sur le libellé pour nous assurer qu'il répond aux besoins des deux parties tout au long de ce processus.

     Quelle a été la formule magique ou gagnante pour vous? Qu'est-ce qui fait que, pour les Haïdas, on en arrive à un projet de loi qui, présentement, est près d'être adopté, et que c'est peut-être moins rapide pour les autres nations? Quelle a été la formule? Qu'est-ce qui fait que les Haïdas ont la chance d'être mis en avant et d'être reconnus plus rapidement que d'autres?

    Je parlerai du projet de loi dans un instant, mais d'abord, il faut parler du travail qui a été fait avant celui‑ci. Comme je l'ai mentionné, le Conseil de la Nation haïda conclut des ententes avec le Canada depuis plus de 30 ans déjà. Il y a l'Entente sur l'aire marine Gwaii Haanas de nation à nation et l'entente concernant le mont sous-marin SG̲áan K̲ínghlas-Bowie. Nous concluons des ententes de nation à nation depuis de nombreuses années déjà. Il y a tout un bilan qui montre comment nous travaillons ensemble, de gouvernement à gouvernement, en nous engageant à respecter les processus acceptés par les deux parties.

    Le succès de ce projet de loi a été double. Je dois reconnaître que nous avons un litige actif portant sur un droit ancestral haïda qui est en cours depuis plus de 20 ans. Nous avons fait valoir notre position selon laquelle la nation haïda est titulaire du titre et des droits haïdas, et le Conseil de la Nation haïda est le gouvernement, et nous nous appuyons sur ce travail pour parvenir à un accord-cadre.

    Nous n'avons pas eu l'impression que ce projet de loi allait être adopté rapidement. Nous avons commencé au Sénat en février 2023. Cela nous a semblé long, alors nous avons hâte qu'il franchisse toutes les étapes à la Chambre. Je pense qu'il y a eu beaucoup de communication ouverte entre nous et le gouvernement, et que tous les partis ont soutenu ce processus.

    Je tiens à remercier Jamie Schmale d'être venu à Haida Gwaii pour jeter un coup d'œil et nous rencontrer, ainsi que vous, monsieur Lemire, et tout le monde d'avoir pris le temps de nous écouter et de comprendre ce projet de loi.

    Merci beaucoup, monsieur Lemire.

    Nous allons maintenant passer à un député qui rend visite au Comité.

    Monsieur Bachrach, vous avez six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Soyez de nouveau le bienvenu à Ottawa, président Gaagwiis. Je suis heureux de vous avoir parmi nous et de pouvoir parler de ce projet de loi très important.

    Je tiens tout d'abord à remercier les membres d'avoir rapidement adopté ce projet de loi en deuxième lecture et de l'avoir renvoyé au Comité, où nous pourrons discuter de son contenu. Il a été élaboré au Sénat, et je pense que son adoption au Sénat a été très efficace. Il est bon de le voir enfin ici, et j'espère que nous pourrons l'étudier en bonne et due forme.

    J'aimerais prendre un moment — j'espère que vous ne m'en voudrez pas —, pendant que nous parlons des Haïdas et de Haida Gwaii, pour féliciter chaleureusement Laanas Tamara Davidson, qui est devenue samedi la toute première députée d'origine haïda de l'histoire de la Colombie-Britannique pour la circonscription de North Coast-Haida Gwaii. Je sais qu'elle sera une formidable représentante de tous les habitants de la côte Nord de la Colombie-Britannique. Le fait qu'elle soit originaire de Haida Gwaii et que son élection constitue une première à cet égard est quelque chose de vraiment spécial qui, selon moi, mérite d'être mentionné. Elle était auparavant membre élue du Conseil de la Nation haïda.

    Je vais commencer par le moment choisi et le sentiment d'urgence. Président Gaagwiis, pourquoi est‑il important que le Comité fasse son travail de manière efficace et que la Chambre étudie ce projet de loi le plus rapidement possible?

    Haawa, monsieur Bachrach.

    Comme je pense l'avoir déjà dit ici, il a fallu 50 ans pour y parvenir, depuis que nous avons formé le Conseil de la Nation haïda pour représenter la nation haïda en ce qui concerne le titre et les droits à l'égard des terres, des eaux et de l'ensemble de Haida Gwaii. Cet accord est important, mais pas seulement pour rattraper la Colombie-Britannique, avoir une législation équivalente et obtenir une reconnaissance semblable de la part des deux gouvernements dans l'avenir. Je pense aussi qu'il est primordial — et, c'est le plus urgent pour la Nation haïda — de reconnaître que tout cela consiste à obtenir la reconnaissance du titre foncier de nos territoires. Nous y sommes parvenus avec la province. Ce travail découle non seulement des litiges, mais également de notre accord-cadre dans lequel le Canada s'est engagé à négocier compte tenu de la reconnaissance du titre et des droits sur l'ensemble du territoire. Nous poursuivons nos efforts pour obtenir la reconnaissance du titre par le Canada, comme nous l'avons fait avec la Colombie-Britannique.

    Il faut continuer de consolider notre réussite en travaillant ensemble et en allant de l'avant après cet épisode de déni du titre et des droits. Dans l'exemple de Haida Gwaii en particulier, encore une fois, il n'y a pas de chevauchement des intérêts d'autres nations. C'est un exemple clair de notre autonomie gouvernementale et de notre autodétermination. C'est un argument très solide que nous continuons à faire valoir devant les tribunaux et à négocier en même temps. Dans l'intérêt de tous nos peuples, nous essayons tous de travailler de bonne foi, de régler ce que nous pouvons de gouvernement à gouvernement, de ne pas laisser les tribunaux décider de choses que nous devrions pouvoir régler en tant que peuple et d'économiser l'argent des contribuables — de nous faire économiser de l'argent à tous — dans le cadre de ce processus.

    L'achèvement de l'étude de cette loi et son adoption par la Chambre constituent une étape importante pour mener à terme une partie du travail que nous nous sommes engagés à faire ensemble, les Haïdas et le Canada, et poursuivre le travail.

    Je pense qu'il est juste de dire que les Haïdas sont vraiment des chefs de file en ce qui concerne certains de ces accords et la reconnaissance du titre en dehors du recours aux tribunaux. Je crois comprendre que l'accord avec la Colombie-Britannique marque la première fois dans l'histoire du Canada que le titre ancestral a été confirmé sans qu'il ait fallu passer par les tribunaux.

    Qu'est‑ce qui rend le contexte de Haida Gwaii unique ou qui a permis de faire avancer les choses de cette façon?

    Haida Gwaii, comme je l'ai mentionné, est une nation et une voix. Nous nous sommes réunis pour défendre nos intérêts auprès du gouvernement et nous avons déjà 50 ans d'expérience dans le processus d'autonomie gouvernementale.

    Il y a un certain niveau de maturité dans la façon dont nous travaillons ensemble, entre nos différentes administrations — entre notre système héréditaire au niveau du conseil de village et le Conseil de la Nation haïda dans l'ensemble du territoire — pour gérer les terres et les eaux. Nous avons également établi de bonnes relations avec les gens qui vivent à Haida Gwaii et qui s'y sont installés. Nous coopérons dans les situations d'urgence et en ce qui concerne les services publics et nous reconnaissons qu'en tant que communauté des îles, nous avons tous intérêt à travailler ensemble. Les intérêts de la nation haïda correspondent beaucoup à ceux des insulaires lorsqu'il s'agit de vouloir...

    Notre expérience nous a montré que de vastes quantités de ressources et de richesses quittaient Haida Gwaii du fait de l'industrie forestière et de l'industrie de la pêche, et que très peu revenaient pour être réinvesties dans les collectivités et les infrastructures. Nous n'avons pas de piscines, de centres de loisirs ou quoi que ce soit en contrepartie des milliards de dollars tirés des ressources de nos îles.

    Tous les habitants de Haida Gwaii reconnaissent qu'en travaillant ensemble, nous pouvons faire mieux pour Haida Gwaii et améliorer la vie de tous. C'est l'engagement que nous avons pris dans notre accord-cadre. Il s'agit d'améliorer la vie de la communauté des îles, c'est-à-dire des Haïdas, de nos collectivités municipales et de tous les habitants de Haida Gwaii. Cette reconnaissance se fait sentir lorsque vous êtes sur place.

    Il faut que nous soyons tous ensemble pour faire fonctionner la société, en faisant du bénévolat et en maintenant toutes les possibilités de loisirs. Nous allons tous ensemble à l'école. Nous sommes très intégrés. Nous avons des protocoles d'entente avec toutes les collectivités municipales. Nous nous réunissons tous les mois, les dirigeants élus de Skidegate et d'Old Massett, les maires des districts régionaux et moi-même.

    Il s'agit de reconnaître l'économie d'échelle dont nous avons besoin au fil du temps pour offrir de meilleurs services. Nous devons tous travailler ensemble et utiliser tous les fonds publics de manière plus judicieuse et efficace. Il y a beaucoup de volonté dans les relations qui se construisent au fil du temps, et aussi chez beaucoup de nouveaux arrivants plus jeunes qui s'installent à Haida Gwaii parce qu'ils ont vu les approches progressistes que nous avons adoptées. Ils souhaitent être là pour élever leur famille dans cet environnement, où nous travaillons tous ensemble et voulons comprendre ces choses.

    Merci beaucoup, monsieur Bachrach.

    Cela met fin à notre premier tour. Nous allons faire un deuxième tour abrégé. Chaque parti aura l'occasion de poser des questions.

    Nous allons commencer par M. Schmale, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur le président, d'être venu. Je suis ravi de vous revoir. Merci pour les bons mots et votre hospitalité. J'ai apprécié pouvoir rencontrer certains des membres de l'île et vos citoyens. Nous avons passé un très bon moment et avons eu une excellente conversation. Vous avez répondu à beaucoup de questions que j'avais une fois le projet de loi déposé. J'apprécie que vous ayez pris le temps de le faire.

    Je vais vous poser des questions sur des choses dont nous avons déjà discuté lors de notre rencontre et lors de conversations ultérieures. Je veux aussi reprendre, essentiellement, là où vous vous êtes arrêté. Votre site Web du Conseil de la Nation haïda décrit «l'autosuffisance ». Vous parlez de développement économique. Vous parlez de fiscalité. Vous parlez de tracer la voie et d'avancer sur cette voie. Comme je vous l'ai dit en personne, c'est quelque chose que nous appuyons de ce côté‑ci.

    Je veux passer à la partie des ressources naturelles, parce que c'est un élément... Nous avons parlé de l'importance de l'industrie du bois d'œuvre dans cette région. Comment prévoyez-vous que cela se déroulera? Comment voyez-vous cette relation évoluer sur le plan de la réconciliation économique dans son ensemble?

    Merci, monsieur Schmale.

    Revenons à la constitution. Dans la constitution de la nation haïda, notre mandat est de gérer les terres et les eaux, mais aussi de continuer à lutter pour la souveraineté et l'autosuffisance de la nation et de l'île.

    Je vais revenir un peu en arrière, puis répondre plus en détail à votre question directe. L'autosuffisance pourrait comporter trois volets. Tout d'abord, en tant que gouvernement et nation, nous devons arriver à un point où tous ces revenus ne quittent pas Haida Gwaii pour aller à Victoria ou à Ottawa. Nous devons trouver l'équation entre ce qui est nécessaire pour faire fonctionner le gouvernement de l'île, la nation et les administrations locales et continuer d'atteindre peu à peu cette autosuffisance. Toutefois, il faut aussi reconnaître qu'une partie du processus consiste à accepter le fait que nous faisons partie du Canada, de la Colombie-Britannique et de cette Confédération et la façon dont tout cela fonctionne.

    Vous savez, nous traversons une période sans accords et sans officialisation. Parfois, c'est comme si nous nous reconnaissions mutuellement, mais sans nous reconnaître mutuellement, et nous avons quand même trouvé des moyens de nous en sortir. Les choses commencent à devenir plus officielles à mesure que nous poursuivons dans cette voie. De plus, au niveau individuel, familial, communautaire et clanique, nos ancêtres constituent notre point de référence. Avant l'arrivée des étrangers et l'imposition des gouvernements de la Couronne, la nation haïda était autosuffisante et souveraine. Nous avions des cèdres immenses et la capacité de construire tous nos propres logements, de fabriquer nos propres canots pour le transport et d'ajouter de la valeur. L'art haïda est connu dans le monde entier. Les totems proviennent de Haida Gwaii et sont connus dans le monde entier.

    Notre peuple utilisait les ressources de manière respectueuse et durable, en ajoutant de la valeur, en les ramenant sur le continent pour les échanger contre des choses que nous n'avions pas sur l'île et qui pouvaient venir de l'autre côté du Canada jusqu'à la côte, et nous faisions du commerce au‑delà de la côte jusqu'en Californie et dans le cadre de ce vaste réseau commercial. Nous avons toujours été autosuffisants et nous savions comment utiliser Haida Gwaii pour subvenir à nos besoins. Le régime de la Loi sur les Indiens a perturbé ce mode de vie. Nous sommes devenus dépendants du gouvernement pour les services, et celui‑ci a restreint notre utilisation du territoire pour répondre à nos besoins. Une grande partie du processus actuel consiste à continuer de guérir et d'examiner ces comportements appris pour revenir à l'autosuffisance du clan et du village et à l'échelle nationale.

    Cela dit, une grande partie de la valeur a été extraite, de sorte que l'environnement dans lequel nous travaillons actuellement est très déficitaire. Il faut réparer beaucoup de dommages et de défis environnementaux et écosystémiques.

    Nous sommes également en train de nous réconcilier avec la province et de la poursuivre en justice au sujet d'un transfert de concession de ferme forestière. Nous avons acquis la plus grande concession de ferme forestière de Haida Gwaii, ce qui fait de nous l'un des plus gros employeurs de l'industrie forestière à l'heure actuelle. Nous avons encouragé bon nombre de nos membres à devenir entrepreneurs et propriétaires de petites entreprises. Nous sommes en plein milieu de cette spirale où nous essayons de trouver un équilibre entre la création de carrières intéressantes et la restauration de Haida Gwaii grâce à l'économie d'intendance. Nous avons un certain nombre de fiducies différentes qui fournissent des ressources pour le travail d'intendance et le travail à l'échelle nationale, ainsi que des crédits carbone. Nous faisons partie du plus grand...

    Monsieur Alsop, je crains que nous ne soyons en retard, je vais donc devoir vous demander de conclure ici.

    J'en arrivais justement à l'essentiel.

    Haawa, monsieur Schmale. Nous nous engageons à contribuer au volet économique de ce projet en travaillant avec les insulaires et en examinant ce qui existe ici, ce dont nous avons besoin, ce qui reste, quelles sont les pertes et comment nous travaillons réellement avec nos habitants qui vivent sur l'île pour déterminer la meilleure utilisation du territoire afin d'équilibrer tous les intérêts.

    Merci beaucoup, monsieur Schmale.

    Nous allons maintenant passer à M. Battiste pour cinq minutes.

    Merci, monsieur Alsop. Je tiens à vous féliciter du travail accompli et des progrès réalisés pour en arriver là où nous en sommes aujourd'hui.

    Vous avez dit que lorsque nous entendons des témoins au Comité, ceux‑ci sont souvent des chefs, des conseils et parfois des grands chefs visés par la Loi sur les Indiens, mais vous venez ici au nom de la nation haïda. C'est un exploit en soi d'obtenir la ratification et l'adhésion d'une nation entière pour en arriver à un point où vous avez pu l'amener à considérer le Canada comme un partenaire et à dire que nous pouvons faire ce chemin ensemble.

    Pourriez-vous nous dire un peu comment vous en êtes arrivé à pouvoir travailler en tant que nation, au nom de la nation, plutôt qu'en tant que bandes individuelles visées par la Loi sur les Indiens?

    J'ai eu la chance d'hériter du travail acharné de nombreuses personnes qui m'ont précédé. Je suis le premier à le reconnaître. Ce sont les conseillers en chef et les conseillers de bande des premiers temps qui ont reconnu que la gestion de la communauté en ville et les efforts pour obtenir le titre foncier étaient trop lourds. C'était beaucoup de travail. Ils ont apporté des fonds et ont mis sur pied un conseil consacré expressément à cette tâche. Tout a commencé avec cette coopération précoce.

    Ce qui sous-tend réellement cette unité et cette approche collective, c'est le système héréditaire. Les membres survivants de notre nation, au début de la période de contact... Je dois vous le dire. Selon les estimations, notre population avant l'arrivée des Européens variait de 20 000 à 50 000 personnes à différentes époques. Avec l'arrivée de la variole et d'autres maladies introduites, il y a eu un moment au début des années 1900 où notre population a été réduite à environ 600 personnes à Haida Gwaii.

    Les chefs héréditaires survivants, les détenteurs de titres et tous les habitants se sont regroupés ensemble pour s'assurer que nous avancerions en défendant nos intérêts d'une seule voix et que nous gérerions le territoire tous ensemble. Nous reconnaissons toujours les territoires traditionnels des uns et des autres, mais nous évoluons en tant que nation. Nous sommes en mode survie. Cela a été réaffirmé dans la constitution au moyen de l'accord haïda; nous nous sommes engagés à travailler ensemble. Nous avons fait preuve de patience, de persévérance et de discipline tout au long du chemin.

    Selon notre constitution, dans le cadre de notre pouvoir législatif par l'intermédiaire de notre Chambre d'assemblée, nos votes se font à la majorité des trois quarts. Tout ce qui est adopté bénéficie du soutien solide des trois quarts de la population, ce qui reflète la nation. Certaines questions qui se résument à cette marge étroite peuvent parfois créer de plus grandes divisions, mais cette approche à la majorité des trois quarts, je pense, a également été assez forte. C'est l'engagement de chacun à continuer de participer et de se soutenir mutuellement dans ce cheminement.

    Merci, monsieur Alsop.

    Monsieur Alsop, êtes-vous satisfait du projet de loi tel qu'il est libellé et aimeriez-vous qu'il soit adopté rapidement?

    Je suis satisfait, et j'aimerais qu'il soit adopté rapidement, oui.

    Je n'ai plus de questions.

    Puis‑je demander quelque chose?

    Absolument pas.

    Des voix: Ha, ha!

    Cela va me prendre deux secondes. Je vais être rapide.

    D'accord, allez‑y, monsieur Schmale.

    Merci.

    Je remercie monsieur Alsop de nous avoir accordé de son temps. Il m'a présenté le gestionnaire de la co‑op sur l'île qui a grandi à 15 minutes de chez moi. J'ai grandi à Bobcaygeon, et lui, à Dunsford. J'aimerais aussi souligner que vous m'avez raconté beaucoup d'histoires à son sujet et au sujet de sa contribution. Essentiellement, il est l'une des nombreuses personnes sur l'île qui y ont trouvé un bel emplacement pour s'y installer.

    Voulez-vous ajouter quelque chose pour expliquer comment tous les gens semblent travailler ensemble? Vous avez dit plus tôt dans vos mots qu'il n'y avait pas de distinction entre les membres de Haida Gwaii et des gens qui ne sont pas autochtones. Il semble y avoir une vraie cohésion sur l'île.

    Merci, monsieur Schmale.

    Je n'ai pas réalisé que Tom de la co‑op allait être mentionné aujourd'hui.

    Je lui ai dit que je le ferais.

    C'est un bon exemple. Tom, qui a grandi près d'où vient M. Schmale, gère notre co‑op. Même notre épicerie est une coopérative. Il est aussi dépositaire le soir. Il a épousé quelqu'un de la nation haïda. Il est un chaníi, ou un grand-père, d'enfants haïdas et de nos communautés dans cette histoire. Nous sommes assez interreliés. Encore une fois, nous avons tous fréquenté l'école ensemble. Il y a eu des mariages entre nos nations et nos nations voisines. C'est très difficile de tout séparer. Cela respecte en fait une des valeurs de la nation haïda, celle de l'interconnectivité. Au fur et à mesure que notre travail progresse, et en tant que nation d'une île, nous tenons compte du fait que tout est interconnecté et nous le reconnaissons.

    Je crois que ce projet de loi est important, dans la mesure où il ratifie cette relation de gouvernement à gouvernement. Tout ce travail apporte aussi plus de clarté et de stabilité aux gens qui vivent sur l'île et qui y ont élu domicile, au fur et à mesure que nous tentons de planifier notre avenir ensemble. Dans le cadre de cette période de transition alors que la reconnaissance du gouvernement n'est pas totale et que les titres de propriété ne sont pas reconnus pleinement, les gens tentent de planifier leur avenir et de faire des investissements et ils hésitent à le faire lorsque les choses semblent incertaines pour nous et les gens de l'île.

    Tout cela aide à préciser les choses et à apporter une forme de certitude dans la relation qui nous unit en tant que gouvernements et en tant que gens, pendant que nous continuons de planifier et forger notre avenir ensemble.

    Merci beaucoup, monsieur Schmale et monsieur Battiste.

     Nous passons maintenant au prochain intervenant, M. Lemire, pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président Alsop, je vous remercie beaucoup d'avoir accepté notre invitation et de nous faire part de cette histoire de la nation haïda.

    J'aimerais que vous nous parliez de la pression qu'a subie votre nation de la part des industries pétrolières et gazières, ainsi que d'autres industries. Je crois comprendre que vous êtes évidemment en faveur d'un développement plus sécuritaire pour l'environnement.

    Vous avez déclaré, en 2018, que vos principales préoccupations concernaient le gaz naturel liquéfié, les gaz de fracturation, la circulation de pétroliers et la navigation qui traverserait votre territoire, et les risques potentiels d'explosion et d'impact sur votre communauté. J'ai appris également que plusieurs membres de votre communauté avaient été emprisonnés pour avoir défendu une forêt parmi les plus vieilles du Canada, au cours des années 1980.

    Quels pouvoirs supplémentaires un document comme le projet de loi S‑16 vous donnerait pour pouvoir défendre l'intégralité de votre territoire?

    Monsieur Lemire, il y a une bonne question simple au bout du compte, mais une grande entrée en la matière.

    Je pense que ce dont j'aimerais parler, c'est ce dont j'ai déjà parlé brièvement. Notre territoire et nos gens ont été exploités dans cette expérience jusqu'à présent, et les gouvernements de la Couronne ont pillé le territoire, les océans et les ressources pour obtenir les richesses des autres à l'avantage des entreprises et du gouvernement.

    Nous travaillons pour renverser la vapeur afin que les choses soient plus équitables dans cette équation, mais aussi en ce qui concerne la façon dont les décisions sont prises par les gens qui vivent sur l'île — en fonction des bons titres et des bons propriétaires — lorsqu'il est question de choses qui nous toucheront à court terme et à long terme.

    Nous ne voulons pas être perçus comme des gens qui sont contre tout, mais nous avons déjà vécu dans un environnement où notre territoire et nos océans étaient constamment menacés, et les processus qui ne reconnaissent pas adéquatement les détenteurs de titres et de droits et les conséquences qui se sont produites sur nos territoires... qu'il s'agisse de la menace de pétroliers ou de l'augmentation du trafic de GNL. Nous devons composer avec l'introduction d'une espèce de crabe vert invasive, ce qui a de grosses conséquences sur l'écosystème, et ce n'est qu'un exemple. Il y en a un nombre infini.

    Je répondrais à votre question en disant que cette reconnaissance ne nous confère pas plus de pouvoir que nous n'en avons déjà. Nous menons nos activités en fonction de notre titre de propriété et de nos droits inhérents. Nous misons sur la force des gens, de la nation et de nos ancêtres. Ce projet de loi ne nous confère pas plus de pouvoir. C'est à nous de choisir. C'est notre titre inhérent, nos droits inhérents, en tant que peuple d'origine de Haida Gwaii.

    Toutefois, le projet de loi nous aide à établir une interface plus claire avec les régimes canadien et occidental.

     Merci, monsieur Alsop.

    Merci beaucoup, monsieur Lemire.

    Dans le cadre de notre dernière série de questions, je vais donner la parole à M. Bachrach pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier M. Lemire de sa question. J'allais poser une question au sujet du moratoire touchant les pétroliers sur la côte Nord, qui est un projet de loi qui a été adopté en grande partie grâce à la nation haïda et quelque chose que le Parti conservateur a promis d'annuler dès que possible s'il était élu.

    Cependant, je ne vous poserai pas de question à ce sujet. Je vais plutôt souligner que le ministre Anandasangaree est présent dans la salle et qu'il sera le prochain à parler, et je pensais peut-être que M. Alsop pouvait faire une petite entrée en la matière.

    C'est essentiellement un projet de loi qui reconnaît quelque chose qui se passe depuis 50 ans, soit l'autonomie gouvernementale de la nation haïda. C'est une étape importante, mais c'est un projet de loi simple qui, on l'espère, servira de tremplin pour du travail futur. Pouvez-vous dire à notre comité ce que vous espérez que nous pourrons accomplir en tant que Parlement. Quelle est la prochaine étape? Si ce projet de loi est adopté rapidement et que nous avons l'occasion de continuer ce partenariat avec la nation haïda, quel est le prochain projet de loi que vous aimeriez voir?

    Haawa, monsieur Bachrach.

    Il y a deux éléments essentiels qui découlent de cela. Le premier a trait à des travaux internes. La nation doit effectivement travailler en collaboration et se pencher à l'interne sur la façon dont nous aimerions changer le statu quo en ce qui concerne la Loi sur les Indiens et tout ce qui la touche. Il y a une différence fondamentale entre le statut de membres d'une bande reconnue au titre de la Loi sur les Indiens dans nos communautés et celui de citoyens haïdas reconnus au titre de notre constitution. Comment pouvons-nous combler cette lacune pour nous assurer que tous les citoyens haïdas sont soutenus par les programmes et les services qu'ils méritent dans notre système, et comment pouvons-nous travailler ensemble avec les gouvernements pour y arriver?

    Ensuite, vous avez vu que l'accord-cadre, encore une fois, est une mesure historique prise par le Canada, qui a accepté de négocier et de plaider pendant que nous tentons ensemble de régler les problèmes de façon efficace, responsable et ordonnée. Vous avez vu que nous avons fait des progrès avec la Colombie-Britannique et l'Accord « Rising Tide ». À l'origine, nous avons commencé ce projet ensemble dans le cadre d'une négociation tripartite, puis nous avons négocié bilatéralement avec la province et avons parachevé cet accord.

    Nous espérons pouvoir continuer de régler les problèmes de titres fonciers, puisque l'affaire est devant les tribunaux, et en venir à un certain règlement en ce qui concerne la reconnaissance des titres sur tout le territoire, un peu comme ce que nous avons fait de concert avec la Colombie-Britannique, mais aussi résoudre les problèmes dans le cadre des poursuites. Nous voulons montrer aux Canadiens et à tout le monde que nous avons réussi à faire cela sans passer par les tribunaux et établir un processus de transition clair et favorisant la certitude. Comme nous l'avons vu devant les tribunaux, nous avons une affaire très solide. Nous présentons des éléments de preuve. Cependant, une déclaration de titre ne... Nous sommes tout de même renvoyés à la table pour négocier et établir les modalités de ce à quoi le règlement va ressembler et envisager comment cela touchera tout le monde. Nous aimerions seulement pouvoir continuer de travailler là‑dessus maintenant et ne pas devoir attendre que les tribunaux nous disent quoi faire.

    Merci beaucoup, monsieur Bachrach.

    Cela met fin à notre première série de témoins.

    Encore une fois, j'aimerais remercier monsieur le président Alsop d'être venu en personne et d'avoir témoigné. Félicitations pour tout le travail acharné que vous avez fait pour arriver là où vous en êtes aujourd'hui.

    Je vais maintenant suspendre brièvement la séance pendant que nous nous préparons à accueillir notre deuxième série de témoins.

    Chers collègues, reprenons.

    Nous allons passer immédiatement à notre deuxième série de témoins.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins d'aujourd'hui, y compris l'honorable Gary Anandasangaree, ministre des Relations Couronne-Autochtones. Nous accueillons aussi Danielle White, sous-ministre adjointe principale, Traités et gouvernement autochtone, et Paul Dyck, gestionnaire des négociations fédérales, ainsi que Bruce Hamilton, avocat général, ministère de la Justice, tous du ministère des Relations Couronne-Autochtones et des Affaires du Nord.

    Monsieur le ministre, bienvenue. Je vais vous donner la parole pendant cinq minutes pour que vous puissiez faire vos déclarations préliminaires.

    Merci, monsieur le président.

    Laissez-moi commencer par vous féliciter en tant que nouveau président du Comité. C'est la première fois que je comparais depuis que vous êtes président.

    J'aimerais aussi souhaiter la bienvenue à Mme Danielle White, qui, comme vous l'avez dit, est notre nouvelle sous-ministre adjointe principale, ainsi qu'à M. Paul Dyck et à M. Bruce Hamilton, qui est du ministère de la Justice.

    J'aimerais vous dire à quel point je suis heureux d'être de retour devant votre comité. J'ai passé de nombreuses années ici. Je tiens à tous vous remercier du travail que vous faites et de l'approche collaborative que vous appliquez.

    Bonjour, hello. Sángaay 'láa. Je suis heureux d'être avec vous ici aujourd'hui sur le territoire traditionnel non cédé des Algonquins Anishinabe pour parler de l'entente de reconnaissance Nang K̲'uula-Nang K̲’úulaas et du projet de loi qui a été conçu pour mettre en œuvre cette entente.

    J'aimerais remercier tous les gens qui ont travaillé afin que nous puissions arriver là où nous en sommes. J'aimerais commencer par reconnaître le travail du Conseil de la Nation haïda et toute la nation haïda, et remercier Gaagwiis Jason Aslop, pour la détermination et le leadership dont il a fait preuve au moment de défendre leur vision de la gouvernance et de l'autodétermination depuis des décennies.

    J'aimerais remercier les membres de l'autre endroit, le Sénat, de leur travail acharné. J'aimerais surtout reconnaître le travail de la sénatrice Greenwood, qui a parrainé ce projet de loi au Sénat.

    J'aimerais reconnaître le travail du gouvernement de la Colombie-Britannique, y compris du ministre Murray Rankin, qui part à la retraite.

    J'aimerais reconnaître le travail de M. Taylor Bachrach, le député de Skeena—Bulkley Valley, et son soutien durant ce processus.

    Cet été, j'ai eu le privilège d'être à Haida Gwaii pour la première fois. J'ai rencontré de nombreux dirigeants qui ont tracé la voie et défendu l'autodétermination et l'intendance. Cela a pris des années de collaboration entre la nation haïda, la Colombie-Britannique et le Canada pour en arriver là, et cela fait partie de notre travail continu de défaire les politiques et les approches coloniales.

    Nous en sommes ici, essentiellement grâce à la nation haïda, qui a défendu ses intérêts. Ensemble, nous sommes orientés par des documents marquants, y compris les appels à l'action de la Commission de vérité et de réconciliation et la Déclaration sur les droits des peuples autochtones des Nations unies, surtout l'article 4.

    L'ancienne approche qui consistait à prendre des décisions au nom des Autochtones a changé considérablement et irrévocablement; c'est maintenant une approche centrée sur le soutien des objectifs des Autochtones et des communautés autochtones, ou sur l'autodétermination autochtone. Le projet de loi dont nous parlons, le projet de loi S‑16, reconnaît la gouvernance du peuple haïda et les structures de gouvernance.

     Quand le projet de loi sera adopté, il accomplira deux choses très importantes.

    Premièrement, il va ratifier le fait que le Canada et la Colombie-Britannique reconnaissent légalement que la nation haïda possède un droit inhérent à la gouvernance et à l'autodétermination, et deuxièmement, il va affirmer que le Conseil de la Nation haïda est autorisé à prendre des décisions concernant ces droits. Le Conseil pourra agir en tant qu'entité juridique distincte munie des capacités d'une personne naturelle.

    Les Haïdas n'ont jamais cédé leur droit à l'autodétermination, et notre gouvernement reconnaît cette réalité. Ce projet de loi fera en sorte que le Canada verra la nation haïda comme celle‑ci se voit elle-même.

    Le gouvernement fédéral continuera d'être un partenaire dans le cadre de la mise en œuvre des droits de la nation haïda.

    Le voyage n'a pas été facile. Si vous me le permettez, j'aimerais vous expliquer comment nous en sommes arrivés là. En fait, cela fait un demi-siècle que le Conseil de la Nation haïda s'est formé et a entamé des démarches visant à réclamer son territoire.

    Le cadre de réconciliation de 2021, l'accord « Changing Tide », a porté ses fruits et a servi de fondement à un processus renouvelé de négociations progressives en matière de réconciliation.

    En avril 2023, les Haïdas et la Colombie‑Britannique ont signé un accord et adopté la loi sur la reconnaissance de la nation haïda.

     Quelques mois plus tard, le gouvernement fédéral a signé cet accord et a officialisé la reconnaissance, par la Colombie‑Britannique, du Conseil de la Nation haïda et de son directeur.

     Ces ententes ont jeté les bases du projet de loi S‑16, qui a été élaboré conjointement avec la nation haïda.

    Je vous demande de vous joindre à moi et d'appuyer le projet de loi. C'est grâce à de telles dispositions législatives orientées vers l'avenir que des changements historiques sont accomplis, et notre pays se renforce quand les structures coloniales sont démantelées et que le pouvoir est partagé de manière plus équitable. Nous avançons vers une véritable relation de nation à nation, et il faut pour cela soutenir l'autodétermination. C'est le chemin que nous devons emprunter sans fléchir vers la réconciliation. Ce n'est pas une question politique; c'est une question de droits inhérents.

    Haawa. Merci. Thank you. J'ai bien hâte d'entendre vos questions et vos commentaires.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre.

    Nous allons commencer la première série de questions avec le Parti conservateur, monsieur Zimmer, allez‑y, vous avez six minutes

    Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président, et merci encore, monsieur le ministre, de comparaître devant nous.

    Comme vous l'avez dit, monsieur le ministre, vous êtes ici pour parler du projet de loi S‑16, Loi concernant la reconnaissance de la Nation haïda et du Conseil de la Nation haïda. J'ai une question à vous poser en lien avec des préoccupations soulevées, je crois, en Colombie‑Britannique, dans un article. L'article du 14 avril 2024 est intitulé: « B.C. formally recognizes Haida Nation's Aboriginal title to Haida Gwaii », c'est à dire: la Colombie‑Britannique reconnaît officiellement le titre autochtone de la nation haïda sur Haida Gwaii. Je vais traduire quelques extraits, puis vous poser une question.

    Ce qu'a dit le président, il y a seulement quelques minutes, c'est qu'il souhaitait clarifier la question. Pour clarifier cela, monsieur le ministre, pourriez-vous nous parler des préoccupations des propriétaires privés, qui craignent que l'accord avec les Haïdas n'inclue des dispositions reconnaissant le titre des Haïdas sur les terres en fief simple?

    Merci, monsieur Zimmer, pour cette très importante question.

    Laissez-moi commencer par dire que cette disposition législative particulière ne discute pas de droit. Son but premier est de reconnaître la nation haïda en tant que gouvernement.

    Cela dit, j'étais à l'Assemblée législative provinciale lorsque le ministre Rankin a présenté le projet de loi. Selon mon interprétation, la loi, la manière dont ce titre pourrait coexister, c'est très semblable au titre de la Couronne actuel. Dans n'importe quelle province et n'importe quel territoire du Canada, vous pouvez voir que, depuis la Confédération, un titre sous-jacent a été attribué à la Couronne. Pour ce qui est des provinces, le titre leur a été transféré à un certain moment, à leur création. C'est le titre sous-jacent de la Couronne qui est en question présentement. Le titre de la Couronne sera remplacé, à un certain moment, par le titre de la nation haïda, ce qui signifie qu'ils pourront coexister dans une compétence exclusive. C'est de ce titre sous-jacent dont nous parlons, le titre de la Couronne, et c'est au‑dessus de celui‑ci que les intérêts des propriétés privées ou des propriétés foncières en fief simple sont accordés. C'est là que sera établi le droit grevant, le droit de mettre en hypothèque, le droit de rétention, et ainsi de suite, ou la certitude du droit de propriété.

    Essentiellement, c'est une promesse du gouvernement provincial, un engagement de la Colombie‑Britannique. Cela vise à remplacer ce que l'on appelle le titre sous-jacent de la Couronne par le titre de la nation haïda. Bien sûr, il y a encore beaucoup de travail à faire, comme le président l'a dit à juste titre, pour assurer qu'il y ait une certitude. Toutefois, selon mon analyse juridique — et je comprends assez bien le droit des biens —, le titre sous-jacent de la Couronne sera remplacé par le titre de la nation haïda.

    Merci, monsieur le ministre.

    C'est tout ce que j'avais comme questions. Mon collègue, monsieur Schmale, peut prendre la relève.

    Merci, monsieur le ministre, de comparaître devant nous aujourd'hui.

    Je vais vous poser la même question que j'ai posée plus tôt à M. le président. Elle portait sur les ressources naturelles et leur exploitation. Nous parlions précisément du bois d'œuvre et de l'industrie du bois d'œuvre, qui est très importante pour la Colombie‑Britannique et l'économie de l'île, selon la manière dont la nation choisira de la développer. Bien entendu, la loi encadre la structure de gouvernance, mais comment pensez-vous que les choses fonctionneront, ensemble, selon votre réponse précédente?

    Je crois qu'il y a encore beaucoup de travail à faire en ce qui concerne les autres éléments de la discussion à long terme et l'ensemble des négociations, qui nous mèneront vers la mise en œuvre complète des aspirations de la nation haïda. J'ai passé environ trois jours à Haida Gwaii, comme vous, monsieur Schmale, je crois. J'ai discuté avec bien des gens de la direction qui ont un rôle de premier plan et qui occupent différents rôles au sein de la nation haïda.

    Leurs aspirations pour leur peuple et leur terre sont très semblables à celles de tout autre peuple: parvenir à l'autosuffisance et avoir l'autorité totale sur le développement de leur région et de leurs terres. Je crois que, grâce à des négociations et des discussions, ils soutiendront eux aussi des industries qui profiteront non seulement aux entreprises individuelles, mais à eux-mêmes et, collectivement, à l'île. Cela comprend les ressources naturelles. Toutefois, il y a des restrictions, c'est‑à‑dire que cela doit être fait de manière durable et tenir compte de la protection de l'environnement à long terme.

    La Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones traite déjà de cette question, selon moi, d'une manière fondamentale. Elle permet aux Premières Nations qui n'ont pas nécessairement un titre, dans la plupart des cas, de faire valoir la notion de consentement préalable donné librement et en connaissance de cause, laquelle, interprétée concrètement près de trois ans après l'adoption de la loi, veut que le développement puisse se faire, mais avec le consentement libre et éclairé de la nation touchée. Je crois que, alors que le titre et d'autres accords se concrétisent, cela s'applique également à la nation haïda.

    Merci beaucoup, monsieur Schmale.

    Nous allons passer au Parti libéral pour une série de questions de six minutes.

    Monsieur Battiste, allez‑y.

    Merci, monsieur le ministre.

    Il semble, d'après les observations précédentes, que la loi a été encouragée par les Haïdas. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur le processus, la façon dont elle a été codéveloppée, négociée et nous dire comment la nation haïda en est à l'origine?

    Merci, monsieur Battiste.

    Cet été, j'ai eu le privilège de parapher trois traités modernes en Colombie‑Britannique, qui, tous, Kitsumkalum, Kitselas et K'ómoks, faisant l'objet de pourparlers depuis plus de 30 ans, voire même 35 ans. Ils ont été négociés collectivement et laborieusement pour aboutir à un seul accord qui englobe un éventail d'enjeux, des terres visées par un traité jusqu'à, dans certains cas, la compétence sur une gamme de questions. J'ai bien vu que cela a pris beaucoup de temps et que le gouvernement a changé sa façon d'envisager les traités modernes et les questions comme l'extinction. Ces traités couvrent toutes les avancées qui ont été faites dans la négociation des traités.

    Le caractère unique de la reconnaissance du gouvernement haïda est que c'est une approche progressive. C'est une approche qui établit un cadre comme point de départ pour sélectionner le gouvernement, ce qui, selon l'article 4 de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, permet au peuple haïda d'établir son organe directeur. Ici, le Conseil de la Nation haïda devient le gouvernement de la nation haïda. Puis, nous pourrons y ajouter des aspects provenant d'autres traités. Il ne faut pas nécessairement suivre une formule. Ce sera fait aux étapes que la nation haïda sera prête à franchir.

    Je crois que, avec le temps, ce sera la nouvelle approche employée pour nos nombreux autres traités, qui sont exhaustifs. Ici, il y a un point de départ, et ensuite il y a ce que j'appellerais un rythme que la province de la Colombie‑Britannique et nous devrons maintenir, et cela sera fait au gré de la nation haïda.

    J'ai bon espoir que nous avons réellement tracé un chemin unique, qui respecte également la notion d'autodétermination de la nation haïda, et que nous atteindrons l'autodétermination totale dans les années à venir.

    Merci, monsieur le ministre.

    Le cadre de réconciliation GayGahlda « Changing Tide », signé en 2021, établit les priorités des négociations, y compris, par exemple, le transfert de certaines terres forestières, et les dossiers des pêches et des aires marines, et également les négociations touchant la gouvernance des Haïdas. Pouvez-vous nous dire à quel moment le gouvernement du Canada prévoit conclure les négociations en lien avec ces priorités en suspens? Comment voyez-vous la mise en œuvre future d'une série d'accords avec le gouvernement?

    Je ne peux pas vous dire quelle sera l'échéance ou m'engager sur une échéance. Ce que je peux vous dire, c'est que nous faisons des progrès significatifs dans plusieurs dossiers, et que les discussions continuent d'être très actives.

    Lorsque la négociation sur un élément est close, cela nécessite parfois une reconnaissance juridique. Alors que parfois, non. Dans plusieurs cas, ce n'est pas nécessaire. L'élément essentiel du chemin global est la mise sur pied du gouvernement, et c'est ce que nous faisons aujourd'hui.

    Dans le cas de la Colombie‑Britannique, nous essayons également de recréer, d'une certaine façon, la reconnaissance du titre unique où le gouvernement fédéral joue un rôle limité dans le titre qui implique des terres fédérales.

    En fin de compte, je juge que le rythme est satisfaisant, mais je suis insatisfait du rythme des lois. Comme vous le savez, quelque chose d'aussi simple que le projet de loi S-16, peut avancer plus rapidement. Je sais que cela a pris un certain temps à arriver ici, mais j'espère que mes collègues souhaiteront accélérer le processus.

    Je vais vous poser la même question que j'ai posée au président des Haïdas. Êtes-vous satisfait de la loi, telle qu'elle est rédigée, et souhaiteriez-vous qu'elle soit adoptée plus rapidement?

    Je vais répéter quelque chose que j'ai dit il y a plusieurs mois, et que je n'ai pas été capable de terminer, je vais répéter que la loi me convient. Elle est concluante et elle est codéveloppée. Elle est soutenue par son peuple, le peuple haïda, et je crois qu'elle doit être adoptée. Je crois que l'urgence de la chose a été soulignée par le président.

    D'accord. Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Battiste.

     Nous passons à notre prochain intervenant.

    Monsieur Lemire, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur le ministre. Soyez le bienvenu au Comité.

    Le président Alsop, de la nation haïda, a mentionné que sa nation faisait un travail de terrain pour clarifier les choses et éliminer les embûches à l'exercice de son autodétermination sur son territoire.

    Quand le gouvernement du Canada prévoit-il que se termineront les négociations sur les priorités en suspens, notamment le transfert de terres forestières et de certaines compétences relatives aux pêches et aux questions maritimes? Bien sûr, il y a aussi les questions sur la gouvernance de la nation haïda.

    Selon la réponse que M. Alsop nous a donnée plus tôt, nous savons maintenant que le projet de loi S‑16, après son adoption, ne lui donnera pas plus de pouvoirs pour protéger l'intégrité du territoire de la nation haïda.

    Je vous remercie de votre question.

    Je tiens à reconnaître le travail que vous avez fait avec la nation haïda.

    Je note que le gouvernement fédéral et la province de la Colombie‑Britannique collaborent depuis plusieurs années pour faire avancer plusieurs dossiers. Malheureusement, comme pour l'autre question, je ne peux pas vous donner une échéance précise, je peux seulement vous dire que nous progressons à un rythme inédit, et que nous croyons pouvoir régler certains aspects de l'autodétermination dans les prochaines années, voire dans les prochains mois. Cela nous permettra de passer à la prochaine étape, qui est, ultimement, d'avoir un ensemble complet de résolutions négociées pour les questions que vous avez soulignées, y compris les pêches, le titre et d'autres éléments des relations dans la région.

    C'est un travail de longue haleine, qui prendra des années; cela ne se fera pas en quelques mois. Nous pouvons franchir différentes étapes en peu de temps, mais, pour ce qui est du cadre global, si vous en parlez au président, il vous dira que la vision globale prendra de nombreuses années à réaliser.

    Pouvez-vous nous assurer que vous avez appliqué toute la diligence raisonnable sur tous les plans et que vous allez répondre par des moyens concrets et suffisants pour permettre à la nation d'avancer dans cette réconciliation souhaitée et de jouir paisiblement et activement de son territoire?

    Conséquemment, pouvez-vous nous donner des exemples de gestes concrets que vous avez posés dans l'application de cette diligence raisonnable?

    On y travaille depuis 50 ans. La nation haïda défend son droit inhérent à l'autodétermination depuis essentiellement le premier contact. Sur le plan juridique, comme l'a dit le président, la nation ne pouvait pas, à une certaine époque, avoir un avocat parce que la loi l'interdisait. Je crois que dans les dernières années, nous avons fait des progrès incroyables pour établir les premiers éléments de cela, c'est‑à‑dire la gouvernance.

    Le projet de loi C‑15, la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, est un document essentiel pour le Canada. C'est un document essentiel pour l'autodétermination et la reconnaissance des droits autochtones. Je crois qu'il nous a habilités et que, à bien des égards, il nous a forcés à régler ces questions plus rapidement et de manière plus cohérente.

    Je reconnais que la province de la Colombie‑Britannique a été un partenaire bien disposé, et cela représente une alliance remarquable. Je reconnais les travaux de l'ancien ministre Rankin, un de nos anciens collègues au Parlement. Nous avons travaillé de concert pour faire avancer les dossiers, sous la direction de la province de la Colombie‑Britannique qui nous dirige, en employant nos propres mécanismes internes et nos processus redditionnels.

    Les travaux qui ont été faits jusqu'à présent me mettent en confiance. Je suis également certain que nous pourrons faire des progrès dans le travail qu'il reste à faire.

     Si vous me le permettez, monsieur le ministre, j'aimerais vous poser une question supplémentaire.

    Quel précédent cela crée-t-il pour d'autres nations qui aspirent à la même autonomie? Y a-t-il d'autres projets de loi semblables qu'on peut s'attendre à devoir analyser? Y a-t-il des projets à venir, tant en Colombie‑Britannique qu'ailleurs, au Canada?

    Je crois avoir entendu le terme « autonomie ». Je crois que le terme est « autodétermination ».

    Je clarifie cela très délibérément.

    Le chemin a été tracé grâce à l'entente sur l'autonomie intergouvernementale de la Nation dakota Whitecap, qui est devenue la loi en 2023, sauf erreur de ma part. Votre comité l'a étudiée. J'ai oublié le numéro du projet de loi. C'est l'une des premières versions, et nous suivons une route très similaire.

    J'ai eu l'occasion de rencontrer la nation dakota de Whitecap la semaine dernière. Ils cherchent à obtenir d'autres éléments d'autodétermination. Nous aurons bientôt des tables de discussion sur ces éléments.

    Ce n'est pas nécessairement nouveau. Je crois que ce qui est nouveau pour Haida Gwaii, c'est qu'il s'agit d'un environnement unique. Il est inégalable. Il n'y a rien de tel au pays. Nous ne sommes mitoyens avec aucune communauté ni aucune nation. Le territoire n'a jamais été cédé par un traité ou un type de reddition. C'est pour cela qu'il est unique.

    Pour ce qui est de la gouvernance, je crois que la portée et les mesures à prendre seront très semblables. Je suis certain que ce n'est pas un précédent. Nous nous inspirons beaucoup de Whitecap.

    Merci beaucoup, monsieur Lemire.

    Nous allons maintenant passer au dernier intervenant de la première série.

    Monsieur Bachrach, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, de comparaître devant nous et merci de votre travail sur ce dossier important.

    Je souhaite vous poser une question sur le calendrier. C'est un projet de loi relativement simple. C'est un peu surprenant de voir que le Canada a mis autant de temps à reconnaître la gouvernance de la nation haïda, car elle existe sous cette forme depuis 50 ans. Je m'éloigne du sujet, mais je sais que vous partagez probablement la même frustration.

    Puisque la Chambre des communes est présentement coincée, dans un débat sur une motion de privilège, qui ne me semble pas prêt d'être réglé, comment pouvons-nous travailler ensemble, en tant que partis? J'ai l'impression que tout le monde ici soutient l'adoption du projet de loi. Comment pouvons-nous travailler ensemble? De quelle façon pouvons-nous faire passer le projet de loi en troisième lecture, pour qu'il obtienne la sanction royale et devienne une loi canadienne?

    Merci de la question, monsieur Bachrach. Je crois qu'il s'agit d'une question très importante.

    J'ai siégé à ce comité de nombreuses années, après notre élection en 2015. J'ai fait deux mandats différents, ici. L'une des choses que j'ai remarquées, c'était très clair à mes yeux, c'est que, peu importe ce qui se passe autour de nous, au Parlement et aux alentours, le Comité agit dans la plupart des cas dans l'intérêt des personnes que nous devons servir, en particulier les Premières Nations, les Inuits et les Métis.

    Même si nous avons peut-être des différences politiques, je suis toujours prêt à tendre la main et à collaborer avec l'opposition, y compris M. Schmale, M. Lemire et Mme Idlout. Je crois que la notion de réconciliation n'est pas un enjeu partisan. Ce n'est pas un enjeu exclusif à un parti. C'est une initiative collective et c'est la responsabilité de chacun d'entre nous.

    C'est un moment historique, et je crois que nous pouvons en démontrer la nature bipartisane. L'entente de la Nation dakota de Whitecap est un exemple parfait, où nous avons obtenu le consentement de tous les partis. La disposition législative a été adoptée à l'unanimité par la Chambre. Je crois que présentement, cette même possibilité existe, peu importe les limites du débat à la Chambre.

    J'implore toutes les personnes ici présentes de travailler ensemble et de venir me parler. Je suis toujours disponible pour discuter davantage des choses. Je crois que cela est dans notre intérêt commun. C'est ça, la réconciliation. C'est un projet de loi qui n'est pas controversé et sur lequel je crois que nous pouvons tous nous entendre.

    Merci, monsieur le ministre.

    Vous avez parlé du temps que cela a pris pour en arriver à ce point. Par curiosité, je me demandais si vous saviez que la nation haïda avait exprimé, par le passé, le désir de ne pas avoir à s'enregistrer à titre de société au titre de la loi sur les sociétés de la Colombie‑Britannique pour mener ses activités et conclure des ententes. Depuis combien de temps demande‑t‑elle ce genre de reconnaissance?

    Je m'occupe de ce dossier depuis juillet de l'année dernière. Depuis, je l'ai toujours su et j'ai tenu des discussions directes avec la nation, et elle m'a exprimé sa frustration.

    Je crois que de l'autre côté, monsieur Bachrach, nous avons une occasion en or. Il y a maintenant quelque chose de concret à la Chambre. L'affaire est close au Sénat, et je crois que nous pouvons y mettre le point final dans les deux ou trois prochaines semaines, une fois les travaux du Comité terminés. Je reconnais que, à certains égards, c'est pour vous une priorité.

    Lorsqu'il retournera à la Chambre, nous devrions tous trouver le temps de...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement; est‑ce que je peux demander à mes collègues de discuter à l'extérieur de la salle s'ils s'obstinent à parler pendant la séance?

    Merci, monsieur Bachrach. J'ai arrêté votre chronomètre pour une seconde.

    Je tiens à le rappeler aux membres; si vous devez discuter, soyez conscients des autres membres du Comité et du ministre ainsi que des témoins, qui présentent leurs observations sur un très important projet de loi.

    Monsieur Bachrach, allez‑y, reprenez.

    Monsieur le ministre, je sais que la conversation a un peu dévié du projet de loi à l'étude — qui porte sur la reconnaissance — vers la question plus large du titre. Les discussions portaient entre autres sur la récente entente entre la Colombie‑Britannique et la nation haïda. J'ai lu dans la description que le gouvernement provincial a adopté une loi reconnaissant le titre autochtone de la nation haïda sur Haida Gwaii.

    Je me demandais pourquoi le gouvernement fédéral n'a pas fait une déclaration semblable et si, selon vous — ou selon les avocats de votre ministère —, cela est mis en doute, compte tenu du contexte unique de Haida Gwaii, comme vous l'avez dit vous-même.

    C'est une approche progressive. Je crois que la première étape est la reconnaissance de la gouvernance, et c'est ce que nous faisons aujourd'hui.

    Les autres questions, y compris le titre, suivront, selon moi. Je crois que le gouvernement fédéral reconnaîtra les zones limitées sur lesquelles il a un titre. Nous allons travailler avec la nation haïda pour le déterminer et nous assurer que cela est reconnu.

    Vous avez dit que, jusqu'à présent, cela supposait que le gouvernement de la Colombie‑Britannique dirige qui mène le projet, et votre gouvernement le suit, ce qui est bien. Il faut qu'il y en ait qui suivent.

    Pourquoi est‑ce que le gouvernement fédéral n'a pas dirigé les discussions? Compte tenu de la relation unique entre le gouvernement fédéral et les peuples autochtones du pays, pourquoi est‑ce qu'il n'a pas dirigé les travaux?

    Je crois que la question, aujourd'hui, c'est que nous sommes ici et que nous voulons que cela avance. Nous avons déployé d'énormes efforts pour en arriver ici avec la province de la Colombie‑Britannique, ainsi qu'avec le président et la nation haïda.

    Je crois que nous sommes près d'y arriver, et j'espère que cela pourra être conclu dans les prochaines semaines.

    D'accord.

    Merci, monsieur le président.

    Je crains que votre temps soit écoulé, même avec le temps supplémentaire qui vous a été accordé.

    Merci beaucoup, monsieur Bachrach. Vous allez pouvoir vous exprimer de nouveau pendant la deuxième série.

    Cela étant dit, monsieur Shields, c'est à votre tour, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, d'être venu. Au début de la séance, nous avons brièvement parlé de ce que vous avez fait dans les derniers jours, dans l'Ouest canadien.

    Je suis allé à Haida Gwaii. Cela a été une expérience fantastique. J'aimerais que plus de Canadiens puissent y aller. Je le crois vraiment, parce qu'il y a une culture très ancienne et très forte, là‑bas. C'est important que les gens en fassent l'expérience.

    Je pense au modèle que nous développons ici. Nous parlons de réconciliation économique. Cela fait 50 ans. Cinquante ans, c'est long. Je ne suis pas jeune, donc, il y a 50 ans... je suis encore en vie et nombre de personnes dans cette salle... Il y a 50 ans. Je m'en souviens. Comment avez-vous changé le processus? Nous parlons de réconciliation économique. Cinquante ans se sont écoulés. Je suis d'accord pour dire que le gouvernement fédéral devrait intervenir. Le gouvernement provincial peut être un défi, mais c'est le gouvernement fédéral qui doit jouer le rôle de leader. Cinquante ans, c'est long.

    Qu'en pensez-vous?

    Merci, monsieur Shields. Nous avons siégé ensemble au comité du patrimoine, et je me souviens que, à l'occasion de la Journée nationale de la vérité et de la réconciliation, qui se tient maintenant le 30 septembre, vous et moi avons travaillé en étroite collaboration, et j'ai toujours bien apprécié votre opinion.

    Regardez, 50 ans, c'est très long, mais le travail que nous avons commencé pour l'accord-cadre, pour en arriver là, a pris trois ans. Il y a des litiges en instance, qui sont en dehors de cela. La reconnaissance du titre date d'il y a plus de 20 ans. Ultimement, nous avançons à un rythme beaucoup plus rapide. Je suis d'accord pour dire que, pour assurer la réconciliation économique, nous avons besoin d'un élément de certitude et nous avons besoin d'un élément d'autodétermination, ce qui permettra à la nation haïda de revendiquer son territoire conformément à des principes comme la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones.

    Je crois que nous sommes arrivés à un moment où le mouvement vers le règlement des revendications et des discussions toujours en cours suit un rythme sans précédent. Le rythme est toujours frustrant, mais tout de même sans précédent, pour ce qui est du fonctionnement du gouvernement. Par exemple, quelque 720 revendications ont passé par le processus de réclamation depuis 1972. Nous en avons réglé la moitié dans les neuf dernières années. Presque 50 % des revendications qui ont été réglées par l'entremise de ce processus précis l'ont été dans les neuf dernières années. Est‑ce que cela aurait dû être 75 %? Oui, j'aurai aimé cela. Je crois que nous avons énormément avancé depuis le début. Nous avançons à un rythme beaucoup plus rapide.

    Je partage votre frustration pour certaines choses. J'aimerais moi aussi que cela avance plus rapidement. L'un des défis lorsque nous parlons de négociations de traité ou de négociations complètes, c'est que, parfois, nous restons bloqués sur une question, et, puisque nous ne pouvons pas régler la question, tout le reste arrête. L'approche dont il est question ici nous permet de tenir de multiples discussions sur un éventail de questions. Nous bouclons la boucle des questions sur lesquelles nous arrivons à une conclusion et sur lesquelles nous pouvons nous entendre, et nous passons à la prochaine, et ainsi de suite. Je crois que c'est la nature unique de ce que nous faisons présentement.

    Je comprends combien il est important que la base populaire détermine ce dont elle a besoin, et la force qu'elle apporte dans ces discussions, parce que c'est à partir de là qu'il faut construire.

    Par contre, je trouve que la bureaucratie se montre très réticente à l'idée d'un changement. La bureaucratie ne veut jamais changer. Il m'est arrivé d'écouter des conversations, sans que les fonctionnaires le sachent, parce que les Autochtones m'ont mis en ligne et n'ont pas dit aux autres que j'étais là. La bureaucratie n'a pas voulu s'adapter à ce que les Autochtones voulaient faire pour innover.

    C'est une autre difficulté, le leadership au sein du gouvernement. Avec la bureaucratie que nous avons, le changement est très difficile. C'est l'autre facette du leadership concernant cette question.

    L'une des choses que j'ai essayé de faire, c'est d'aller dans la communauté et de parler aux gens, aux membres de la communauté et aux chefs. La semaine dernière, je suis allé en Saskatchewan et en Alberta. Les membres de mon caucus libéral, en Saskatchewan, étaient ravis de me voir. Ce que je veux dire, c'est que nous avons réellement pu discuter sur le terrain avec les communautés touchées. J'ai directement constaté moi-même quelques-uns des défis, et les gens ont pu me parler directement, sans personne d'autre.

    Notre culture évolue. Elle change. Je pense que nous sommes beaucoup plus désireux d'offrir une approche axée sur les Autochtones, et déterminée par les Autochtones en matière de prise de décisions. Cette transformation est en cours, en ce moment même.

    Merci.

    Monsieur le ministre…

    Je m'excuse. Je vais devoir vous interrompre ici, monsieur Shields. Nous avons dépassé le temps alloué.

    Maintenant, je vais donner la parole à M. McLeod, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre.

    Je me suis surpris à hocher la tête en signe d'accord avec M. Shields, et cela m'a rendu nerveux.

    Des voix: Ha, ha!

    M. Michael McLeod: J'ai également entendu ce que M. Shields a dit sur le fait que 50 ans, c'est long. Il y a 50 ans, nous avons commencé à négocier une revendication territoriale et l'autonomie gouvernementale. Je fais partie des Premières Nations Dehcho. J'étais adolescent quand notre nation a entamé les négociations. Je viens de fêter mon 65^e anniversaire, et nous ne sommes pas plus près de régler la question que nous ne l'étions au départ.

    Nous n'avons pas l'option de quitter la table des négociations. Nous n'avons pas la possibilité d'intenter des poursuites contre le gouvernement. Nous avons parlé, parlé et parlé, surtout parce que nous n'avons pas beaucoup d'options. Si nous partons, les mesures provisoires seront levées, et nos terres seront exploitées sans nous. Nous n'avons pas le choix. Nous sommes là à négocier sous la contrainte. C'est la même chose que pour les Métis des Territoires du Nord-Ouest. Ils veulent régler de nombreux problèmes. C'est parce que nous fonctionnons tous selon la politique des revendications globales.

    J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le témoin précédent parler de négocier une revendication dans le cadre d'un processus de réconciliation, ce qui semble différent de ce que certaines nations sont obligées de faire. Je pense qu'il y a une possibilité, ici.

    J'aimerais que vous nous expliquiez les différences entre les deux, nous disiez quels sont les avantages de ce qui se passe ici et ce qui pourrait se passer dans d'autres domaines et pourquoi. Vous pourriez peut-être nous dire pourquoi on n'y parvient pas. Pourquoi je suis ici, 50 ans plus tard, à encore attendre que notre nation progresse au chapitre de la gestion et de la gouvernance des terres?

    Merci de la question.

    Je pense que ce que vous décrivez, c'est en grande partie la réalité qui a motivé certains des changements de politique que nous avons observés ces dernières années, en commençant, en 2017, par le processus de reconnaissance des droits et de l'autodétermination des Autochtones et les tables de négociations. C'est de là qu'est né l'accord avec les Haïdas. Cet accord reconnaissait que la politique des revendications globales, qui est en place depuis 1986 et a été modifiée quelques fois en cours de route, ne répondait pas aux besoins des partenaires. De nombreux groupes ne venaient pas s'asseoir à la table des négociations, pour commencer. Les Haïdas se sont engagés dans le processus des traités en 1986, je crois, et dans le processus des traités de la Colombie-Britannique en 1993. Ils ne faisaient pas de progrès, et une poursuite a donc été intentée en 2002. À l'époque, la politique fédérale était la suivante: soit on négocie, soit on intente une poursuite; on ne fait pas les deux.

    Grâce à l'approche de la reconnaissance des droits et à l'adoption de la Loi sur la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones, la DNUDPA, l'approche de la politique fédérale a changé, et nous nous dirigeons à présent vers des approches progressives et la possibilité de négocier certaines choses — pas tout —, pendant que le litige se poursuit. C'est ce que des partenaires, l'Assemblée des Premières Nations et d'autres ont demandé: la suppression de la politique des revendications globales. Un effort a été fait, en 2017, pour le cadre, mais nous y travaillons toujours. Il est difficile d'obtenir un consensus, à l'échelle nationale, sur une question comme celle‑ci, mais en travaillant avec des partenaires de bonne volonté aux diverses tables, nous pouvons faire quelques progrès.

    Ce que nous voyons, ici, avec le projet de loi S‑16, c'est quelque chose qui n'a jamais été fait avant. C'est une nouvelle approche parmi les approches que nous avons. Je crois qu'il y a aujourd'hui plus de 125 tables de négociations sur la reconnaissance des droits, dans le pays, où nous appliquons de nouvelles approches de négociations axées sur les intérêts, ce qui permettra d'éliminer certains des obstacles auxquels les communautés ont fait face dans le passé.

    Dans les Territoires du Nord-Ouest, nos nations veulent être sur le même pied d'égalité que les autres gouvernements. Nous nous trouvons probablement dans une situation unique. Les Autochtones détiennent 50 % des sièges dans le cadre du processus réglementaire. Nous partageons des redevances liées à l'exploitation des ressources. Nous avons un certain nombre de choses qui ne sont probablement pas accessibles à des nations d'autres régions du Canada. Ce n'est probablement pas aussi important pour nous d'avoir la DNUDPA, mais cette déclaration a été une étape relativement importante lorsqu'elle a été adoptée.

     Je voulais savoir comment le projet de loi S‑16 cadre avec les engagements que le gouvernement a pris en lien avec la Loi sur la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones.

    Je m'excuse, mais je vais devoir vous demander de répondre brièvement, si possible. Je sais qu'il est difficile de répondre brièvement à cette question.

    L'article 4 de la DNUDPA permet essentiellement aux Autochtones de reconnaître et d'autoriser leur propre gouvernement.

    Dans ce cas‑ci, cette loi reconnaît essentiellement le Conseil de la Nation haïda en tant que gouvernement, conformément à la DNUDPA.

    Merci beaucoup, monsieur McLeod.

     Nous passons maintenant à M. Lemire.

    Vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, d'une part, vous dites que le projet de loi ne crée pas nécessairement de précédent. Les nations qui aspirent à l'autodétermination que propose le projet de loi S‑16 ne pourront donc pas espérer que cela se produise. D'autre part, vous dites que les choses s'accélèrent et qu'il y a maintenant un processus en vigueur. Ce processus va-t-il être assez robuste pour résister à un changement de gouvernement?

    J'aimerais savoir si un projet de loi verra le jour pour enfin reconnaître le gouvernement des Métis de la rivière Rouge, et pour apporter une clarification et mettre fin à 154 ans de négociations.

    Le projet de loi C‑53, qui touchait d'autres Métis, a visiblement été une erreur stratégique de votre part, car on constate que du financement n'est pas octroyé aux groupes qui devraient en recevoir.

    Je dois rappeler que le gouvernement du Canada a fait une promesse à Louis Riel. Les Métis de la rivière Rouge auront-ils aussi droit à leur projet de loi et, surtout, quand l'auront-ils?

    Nous travaillons avec divers partenaires pour nous assurer qu'il existe une voie vers l'autodétermination, et nous avons hâte de terminer le travail que nous réalisons avec les Métis de la rivière Rouge.

    Un projet de loi est-il dans les cartons? J'entends dire qu'une négociation est très avancée. Quand peut-on espérer qu'un projet de loi reconnaissant les droits des Métis de la rivière Rouge sera déposé et débattu?

    Nous sommes en train de conclure ces discussions. Il est trop tôt pour que je puisse vous donner une échéance, mais je peux m'engager à présenter, le plus tôt possible, quelque chose qui cadre avec nos discussions.

    Merci, monsieur le ministre.

    Merci beaucoup, monsieur Lemire.

    Sur ce, nous allons passer à notre dernier intervenant de la deuxième série de questions, pour le deuxième groupe de témoins.

    Monsieur Bachrach, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, il y a actuellement une petite asymétrie entre la reconnaissance du titre de Haïda par la Colombie-Britannique et la position du gouvernement fédéral sur la question. Cette asymétrie crée‑t‑elle une confusion ou des difficultés juridiques potentielles, en ce qui concerne l'interprétation de ce que la Colombie-Britannique a fait?

    Non.

    D'accord. J'ai encore quatre minutes et demie.

    En ce qui concerne l'approche progressive que votre gouvernement a adoptée — et vous avez exposé les avantages de cette approche par rapport à l'ancienne approche du tout ou rien —, je me demande si la nation haïda a défini, avec votre gouvernement, des champs de compétence ou d'intérêt qui sont des priorités pour eux, pour aller de l'avant comme le gouvernement de la Colombie-Britannique l'a fait.

    Comme le précédent témoin l'a dit, et comme nous en avons parlé, aujourd'hui, la reconnaissance du titre constitue la prochaine étape et suscite beaucoup d'intérêt, et les discussions sont en cours. La reconnaissance du gouvernement ouvre la voie à une série d'autres compétences qui peuvent être envisagées par la suite.

    Aucune discussion juridictionnelle spécifique n'est en cours, mais il peut s'agir de tout, des services à l'enfance et à la famille aux discussions sur l'abandon de la Loi sur les Indiens en passant par le contrôle de la citoyenneté et de l'appartenance. Je pense que, une fois que cet élément fondamental sera en place, nous pourrons discuter.

    L'une des choses intéressantes que j'ai retenues d'un précédent témoignage, c'est que la composition du conseil des deux bandes est différente de celle du Conseil de la Nation haïda, qui parle essentiellement de la notion de citoyenneté. Je pense que nous devrons également nous pencher sur cette question.

    Il me semble que le travail fait au chapitre de la réconciliation, ce travail important, évolue au rythme de la confiance sociale. Vous avez dit que cela prendra des années. Je pense que les gens qui attendent depuis plus d'un siècle sont probablement frustrés d'entendre cela.

    J'aimerais vous poser une question sur la responsabilité que nous avons, en tant que législateurs, de nous assurer que nos électeurs comprennent l'impératif juridique de ce travail et de dissiper les idées fausses de manière productive. On a eu un problème, en Colombie-Britannique, peu après l'adoption de la loi sur les terres des Haïdas, quand des législateurs sont allés sur le parterre de l'Assemblée législative et ont fait des vidéos pour les médias sociaux en disant aux Britanno-Colombiens que leurs terres privées étaient menacées. Clairement, comme nous l'avons entendu dans le témoignage aujourd'hui, c'est faux.

    Quelle est la responsabilité des représentants élus pour ce qui est de s'assurer que le public a des informations exactes, et que le travail bénéficie de la confiance des Canadiens à l'avenir?

    Je m'excuse, monsieur le ministre. Je vais devoir vous demander de répondre brièvement, car nous avons dépassé le temps alloué.

    Je pense que nous avons tous cette responsabilité collective. Il est important que les informations que nous partageons avec nos électeurs ou qui se retrouvent dans le domaine public correspondent aux faits sur le terrain, et qu'elles ne sont pas mal présentées.

    Parfois, les gens sont confus, surtout quand on parle des droits de propriété. C'est essentiel pour de nombreuses personnes, y compris les Autochtones. Quand on parle du titre autochtone, on parle d'une chose historique, inhérente et reconnue par les tribunaux canadiens. C'est terriblement émotif, et c'est au cœur de notre identité. Je pense que ces discussions doivent être responsables et conformes à la réalité.

    Merci beaucoup, monsieur Bachrach.

    C'est tout pour le deuxième groupe de témoins. J'aimerais remercier le ministre Anandasangaree, Mme White, M. Dyck et M. Hamilton, de s'être joints à nous et d'avoir fourni leur témoignage, aujourd'hui.

     Je rappelle aux députés que la date limite pour présenter des amendements au projet de loi S‑16 est demain, à 17 heures. Nous reprendrons l'étude article par article jeudi, à 8 h 15. Au plaisir de vous revoir tous.

    Le Comité est‑il d'accord pour lever la séance?

    Des députés: D'accord.

    Le président: La séance est levée.