FINA Réunion de comité

    Comme nos témoins et les membres du comité sont présents je déclare la séance ouverte.

    Je demanderais aux caméras de se retirer.

    Aujourd'hui nous avons deux groupes de témoins — l'un de 15 h 30 à 16 h 30 et l'autre de 16 h 30 à 17 h 30.

    Nous étudions le projet de loi C-50, et nous avons le privilège d'accueillir d'abord la Fédération canado-arabe. Je vais vous présenter puis je vous donnerai la parole en temps et lieu.

    Je vais d'abord présenter M. Boudjenane. Je crois que vous êtes accompagné de Mme Sherazee. Je suis ravi de vous voir tous les deux.

    La parole est à vous. Vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Vous l'avez dit, je m'appelle Mohamed Boudjenane. Je suis directeur général de la Fédération canado-arabe. Je suis accompagné de notre conseillère juridique, Amina Sherazee.

    Je vous remercie de nous avoir invités.

    J'aimerais tout d'abord vous dire un mot au sujet de notre organisme. La Fédération canado-arabe est une organisation nationale sans but lucratif qui représente les Canadiens d'ascendance arabe à propos de questions de politique gouvernementale. Depuis sa création en 1967, la FCA s'est efforcée de créer une relation non partisane avec les médias et les fonctionnaires afin de souligner des questions importantes pour la collectivité arabe, y compris celles qui concernent l'immigration et la protection des droits des réfugiés.

    Les Arabes sont présents au Canada depuis longtemps. La première vague d'immigration arabe s'est produite en 1880, en provenance de la Syrie et du Liban. Mais, bien entendu, nous accueillons des nouveaux venus régulièrement, et selon Statistique Canada, la population arabe est l'un des groupes d'immigrants qui augmente le plus rapidement au Canada. Toujours selon Statistique Canada, il y a entre 350 000 et 500 000 immigrants arabes ou canadiens d'ascendance arabe. Récemment, au Québec, par exemple, cette population immigrante a connu une augmentation de 45 p. 100 depuis 2000, surtout dans la région de Montréal. Ces personnes arrivent, naturellement, du nord de l'Afrique, surtout du Maroc, du Nigeria et de la Tunisie.

    L'arabe est aujourd'hui la deuxième langue parlée dans les écoles francophones de la région de Montréal. C'est une communauté qui grandit très rapidement et qui a de sérieuses préoccupations. Depuis trois ans, nous assistons malheureusement à un certain phénomène: une réduction assez marquée de la population immigrante arabe et, notamment, des réfugiés. Les listes d'attente sont beaucoup plus longues pour ces communautés que pour les autres communautés. On a l'impression que le monde arabe et musulman est aujourd'hui soumis à un système différent de celui des autres communautés quand il s'agit de l'immigration, et ceci à cause des mesures soi-disant antiterroristes qui ont été mises de l'avant depuis le 11 septembre 2001.

    Nous ne sommes pas ici — en tout respect envers le processus démocratique et l'invitation que nous avons reçue — pour valider ou endosser l'exercice d'aujourd'hui. Nous considérons que ce projet de loi, ou du moins l'élément qui touche l'immigration, devrait être débattu d'une manière indépendante. La partie 6 du projet de loi C-50 devrait en elle-même faire l'objet d'un projet de loi indépendant, puisque nous considérons que les changements qui sont proposés aujourd'hui sont sérieux et qu'ils auront des répercussions très importantes sur le système d'immigration canadien.

    Nous ne sommes donc pas ici pour valider le processus de ce comité parlementaire. Néanmoins, nous avons de sérieuses préoccupations et nous voulons quand même les exprimer. Nous considérons que les pouvoirs que le gouvernement — et notamment la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration — veut se donner sont arbitraires et complètement sans précédent. Nous avons, malheureusement, certaines préoccupations, surtout en ce qui a trait à la communauté arabe et musulmane. Selon nous, ces mesures pourraient éventuellement conduire à du profilage racial. Comme je vous l'ai déjà dit, certaines tendances assez claires et assez marquées indiquent que l'immigration provenant du monde arabe et musulman est aujourd'hui soumise à un processus différent de celui des autres communautés.

    D'autre part, nous considérons que mettre l'accent sur ce qu'on appelle une immigration de nature économique remet en question les valeurs fondamentales du système d'Immigration Canada. Le Canada n'a jamais été fondé uniquement sur des considérations économiques. Le Canada a toujours eu une politique d'immigration visant d'abord à construire et à créer ce qu'est cet État: un état multiculturel, diversifié et multireligieux. Nous pensons que mettre l'accent uniquement sur des immigrants de nature économique va éventuellement affecter les autres immigrés et, notamment, tout ce qu'on appelle le regroupement familial.

    La ministre prétend qu'il est nécessaire de mettre l'énergie sur ce type d'immigration pour maintenir l'économie canadienne et son dynamisme. Nous sommes d'accord sur cela, et nous considérons qu'on devrait d'abord aborder le problème de discrimination et de barrière à l'accès à l'emploi auxquels font face les immigrés d'ici. Aujourd'hui, je peux vous donner une liste de 250 médecins qui sont installés dans la région de Montréal, qui sont d'origine arabe, qui ont réussi le test requis pour être médecin et qui ne trouvent pas d'emploi parce que aucun hôpital ne veut les admettre comme internes.

    Je peux vous donner aussi une liste de 1 000 médecins formés à l'étranger, qui sont aujourd'hui dans la région de Toronto et qui attendent toujours d'être employés. Si vraiment le gouvernement veut considérer ce problème d'accès à l'emploi chez les immigrés formés à l'étranger, il devrait d'abord considérer cette situation.

    Nous ne sommes pas contre l'idée d'amener des gens qui ont de l'expertise dans le domaine pétrolier, peut-être pour aider l'économie albertaine ou quoi que ce soit, mais nous devons être mesurés et objectifs dans notre façon de parler d'immigration économique.

    De plus, nous pensons que ce projet de loi ne fait rien pour désengorger le système et les longues listes d'attente que le gouvernement prétend vouloir considérer. Comme vous le savez, les changements à la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés vont uniquement affecter les gens qui vont poser leur candidature après février 2008. Par conséquent, l'argument ne fonctionne pas dans ce cas-ci.

    Finalement, j'aimerais tout simplement dire que nous ne sommes pas ici pour simplement critiquer, mais aussi pour proposer des mesures intelligentes dans le débat sur l'immigration. Nous considérons que si le gouvernement veut vraiment être inclusif et démocratique, il devrait scinder ce projet de loi, faire de la partie 6 un projet de loi indépendant et consulter les communautés telles que les nôtres.

    Je vais maintenant laisser la parole à notre conseiller juridique, qui va parler plutôt des articles qui nous préoccupent le plus et des changements fondamentaux à la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à monsieur David Cohen, qui comparaît à titre personnel. Il est avocat en immigration.

    Je m'excuse, madame Amina Sherazee, il vous reste encore un peu de temps. Allez-y.

    Moi aussi, j'ai envie d'entendre mon collègue David Cohen. Je crois savoir qu'il a des choses très intéressantes à vous dire.

    J'ai exposé les préoccupations de notre organisme à l'égard de ce projet de loi dans notre mémoire. Je vous recommande de le lire en entier et attentivement. Je n'ai pas le temps de vous le lire, mais il contient des éléments très importants qui doivent être mentionnés et qui vous permettront de comprendre notre position à l'égard du projet de loi C-50et en particulier de la partie 6.

    Ce projet de loi compte 10 parties, dont neuf traitent de questions fiscales et financières. Puis il y a la partie 6. Le reste du projet de loi traite d'affaires financières et nous nous demandons vraiment pourquoi ce gouvernement a décidé d'inclure sournoisement — et, à notre avis, trompeusement — des modifications à la LIPR dans ce projet de loi qui traite essentiellement de questions financières.

    Si vous examinez les dispositions, si vous examinez les véritables propositions, vous verrez qu'elles n'accordent pas au ministre des pouvoirs qu'il n'a pas déjà en ce qui concerne...

    Je demanderais respectueusement aux membres du comité de me permettre de faire mon exposé. Je n'ai que sept minutes.

    En fait, c'est sept minutes par organisme. Vous faites partie de la délégation de la Fédération canado-arabe donc vous deux disposez de sept minutes.

    On nous avait dit que c'était sept minutes par personne.

    Non, c'est par organisme.

    Alors, je garderai mes commentaires pour la période des questions.

    Cependant, je vous recommande de lire le rapport et je serais heureuse d'entendre vos commentaires.

    C'est très bien. Nous aurons plus de temps pour les questions et vous pourrez peut-être nous faire part de vos commentaires à ce moment-là. C'est peut-être la solution la plus juste.

    Nous passons donc à M. David Cohen.

    Monsieur Cohen, la parole est à vous.

    Monsieur le président, messieurs, j'ai demandé à comparaître devant vous aujourd'hui en raison d'une histoire que mon défunt grand-père m'a racontée lorsque j'étais encore jeune et impressionnable. Il me racontait de quelle façon sa jeune soeur était parvenue à fuir la Pologne juste avant l'occupation nazie et comment elle s'était procurée un permis de résidence en Angleterre, valable pendant un an. Mon grand-père a fait pratiquement tout ce qu'il était possible de faire dans le but de convaincre les autorités de l'immigration à Ottawa de lui permettre de le rejoindre au Canada. Sa requête est tombée dans les oreilles d'un sourd. En fait, la porte d'entrée pour le Canada était fermée. Finalement, suivant cela, sa soeur fut expulsée d'Angleterre et renvoyée en Pologne. Elle n'a plus jamais donné signe de vie.

    Soyons honnêtes, nous n'avons pas toujours eu une politique d'immigration dont nous pouvons être fiers. Je pratique le droit de l'immigration depuis maintenant plus de 30 ans et je peux dire candidement que ce n'est qu'en 2002 que la discrétion discriminatoire n'a été complètement retirée du système d'immigration, avec l'avènement de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, la LIPR, du moins en ce qui concerne les immigrants économiques.

    La LIPR, sous sa forme actuelle, est une magnifique mesure législative, où la sélection des immigrants est basée sur des critères purement objectifs. Au coeur de cette loi se trouve le principe fondamental que toute personne qui soumet une demande pour venir au Canada ait le droit d'être considérée avec justice.

    Le gouvernement propose maintenant de modifier la LIPR. Au nombre des modifications proposées le ministre de l'Immigration aurait l'autorité d'émettre des instructions aux agents d'immigration concernant le traitement des demandes. En particulier, des instructions quant au type de demandes à traiter rapidement, celles à mettre en attente pour être traitées à une date ultérieure, et finalement le type de demande à être renvoyée au demandeur sans aucune considération.

    Si elles sont adoptées, ces modifications transformeraient la formule de sélection actuelle des immigrants qui accorde un juste examen de toutes les demandes, dans l'ordre où elles sont reçues en un système fondé sur une sélection discrétionnaire et un refus catégorique d'examen. Cela exposerait le système d'immigration au type de discrétion que la LIPR avait finalement fait disparaître.

    Il faut que vous compreniez que les instructions du ministre ne sont pas une solution magique. En pratique, le ministre devrait déléguer l'exercice de sa discrétion aux individus du département qui choisiront à leur guise quelles demandes seront traitées. Cela créera inévitablement un système de sélection au Canada qui serait vulnérable aux penchants personnels, ou encore pire.

    Comprenez-moi bien, j'ai un immense respect pour les agents de l'immigration qui, en tant que groupe, sont professionnels et justes. Cela étant dit, j'aimerais déposer officiellement une copie d'un message récent laquelle a été publiée sur le forum public en ligne du site Web de notre cabinet d'avocats, à titre d'exemple pratique du danger de la sélection discrétionnaire. Je vais vous en lire le début.

    Cette personne qui se présente comme un agent de l'immigration — et je n'ai pas de raison d'en douter — continue à dénigrer un certain groupe ethnique puis termine en disant:

    Voilà le danger auquel nous nous exposons en réintroduisant la discrétion dans le système de sélection des immigrants. C'est un vrai danger, qui fera de vraies victimes.

    Le ministre déclare que ces modifications sont nécessaires pour rendre plus efficace et pour moderniser le système d'immigration. En particulier, le gouvernement a l'intention d'utiliser les modifications pour gérer les arriérés des demandes d'immigration, qui consistent principalement à 600 000 demandes de travailleurs qualifiés. De plus, le gouvernement espère pouvoir accorder la priorité aux demandes d'immigrants ayant une expérience de travail à forte demande dans le marché du travail canadien.

    En fait, ces modifications ne sont pas nécessaires pour atteindre les objectifs énoncés. La LIPR, dans sa forme actuelle, prévoit les mécanismes nécessaires pour contrôler le flux d'immigrants économiques et pour traiter en priorité les demandes qui répondent aux besoins des employeurs canadiens. La LIPR fait cela de manière objective et transparente.

    Permettez-moi d'expliquer. Cet arriéré des demandes d'immigration existe tout simplement à cause du nombre de nouvelles demandes reçues chaque année lequel dépasse le nombre de visas émis durant l'année. N'importe qui peut comprendre cela. L'un des règlements d'application de la LIPR prévoit cette éventualité. Il permet au ministre de fixer un nombre minimum de points requis pour accepter un travailleur qualifié, tout en se basant sur le nombre de demandes déjà en cours de traitement par rapport au nombre de visas à être délivrés.

    Le ministre peut donc tout simplement augmenter la note de passage qui est actuellement de 67 points. Les gens savent calculer et ne paieront pas 550 $ en frais gouvernementaux pour se voir refuser sur la base de leurs mérites — mais au moins les mérites de leur demande seront examinés.

    Le ministre pourrait aussi utiliser la provision de « profession d’accès limité », comme prévu dans les règlements d’application de la LIPR. Après consultation adéquate avec les gouvernements provinciaux et les autres parties prenantes, le ministre pourrait désigner certaines professions comme étant d’accès limité, c'est-à-dire pour lesquelles il y a peu de demandes sur le marché du travail canadien. Les demandeurs potentiels ayant de l'expérience de travail dans une profession d’accès limité ne recevraient pas de point pour leur expérience et en conséquence n’auraient pas de motivation à soumettre une demande. Cela assurerait que le Canada sélectionne un plus grand nombre d’immigrants répondant alors aux besoins courants de leur marché du travail.

    Finalement, la législation en vigueur contient déjà des dispositions sur l’emploi réservé au Canada. Une offre d’emploi authentique de la part d’un employeur canadien permet au demandeur d’obtenir immédiatement un permis de travail temporaire ou permet d’accélérer le processus de traitement de son dossier de résidence permanente. De cette façon, les meilleurs et les plus brillants réussiraient donc à être en tête de peloton.

    En résumé, la LIPR prévoit déjà les mécanismes qui permettraient au gouvernement d’atteindre tous ces objectifs — soit de réduire l’arriéré dans le traitement des demandes des travailleurs spécialisés et d’établir un ordre de priorité pour le traitement des demandeurs dont l’expérience de travail est en forte demande.

    Je ne sais pas s’il me reste du temps, monsieur le président. J’ai quelques commentaires au sujet de l’arriéré en général, cela me prendrait seulement une autre minute.

    Très bien, si vous faites très très rapidement, je vais vous permettre de continuer.

    Très rapidement, le problème des arriérés est compliqué, beaucoup plus compliqué qu’à première vue. La proposition du gouvernement donne l’impression que l’arriéré est un fil simple de 600 000 demandes étendu aussi loin que l’on puisse voir. En fait, la réalité est entièrement différente. Certains bureaux de visa, comme celui de New Delhi, ont un énorme arriéré qui peut aller jusqu’à cinq ans d’attente pour être considéré à titre d’immigrant. D’autres bureaux de visa, comme celui de Buffalo, peuvent traiter une demande jusqu’à sa conclusion en un peu moins de deux ans.

    Cette situation est le résultat direct du fait que le ministre fixe des objectifs annuels de délivrance de visas pour chaque bureau en leur accordant toute la main-d’œuvre requise pour atteindre ces objectifs. Ainsi, le nombre total de demandes en attente de traitement n’est pas le seul élément de l’équation. L’affectation de ressources fait partie intégrante du problème. Il faudrait peut-être réaffecter des ressources au bureau où les temps de traitement sont les plus longs plutôt que de fermer complètement la porte.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à notre dernier témoin. De l'Association canadienne du transport urbain, nous accueillons Michael Roschlau et Louise Poirier.

    Je ne sais pas si vous allez tous les deux prendre la parole, mais vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci infiniment de nous avoir invités.

    J'ai le privilège d'être le président directeur général de l'Association canadienne du transport urbain, que bon nombre d'entre vous connaissent sous l'acronyme ACTU.

    Je vous présente Louise Poirier, membre de notre comité exécutif et vice-présidente des conseils municipaux.

    Je dis que c'est un privilège d'être le PDG de l'association parce que je crois passionnément que le mandat de l'ACTU de faire reconnaître le transport collectif comme étant la meilleure solution pour faciliter la mobilité urbaine au Canada est à l'avant-plan de la politique publique de notre pays et qu'il touche un bon nombre des questions importantes du moment.

    En votre qualité de députés, si vous pensez changement climatique ou air pur, le transport urbain est à l'avant-garde des solutions. Si vous pensez croissance de notre capacité concurrentielle sur le plan économique en fonction de déplacements et de navettes quotidiennes efficaces, vous pensez certainement transport urbain. Si vous pensez vie saine et qualité de vie pour la majorité des Canadiennes et Canadiens, vous pensez encore une fois transport urbain. N'oubliez pas qu'un autobus urbain transporte autant de passagers que 50 voitures et qu'un train de banlieue peut remplacer 15 voies de circulation.

    Je suis certain que beaucoup de membres de ce comité ont aussi entendu leurs électeurs se plaindre de la hausse du prix de l'essence. Là encore, le transport urbain est la solution.

    J'aimerais également souligner que l'avenir des transports publics au Canada n'a jamais inspiré autant d'optimisme de la part des prestataires de ce service. J'ai visité différentes régions du pays et je peux vous dire que nos membres sont engagés auprès du public et qu'il existe un nouvel esprit de collaboration pour ce qui est de la construction et de la réalisation d'excellents projets pour le Canada en fonction d'un réseau amélioré de transport public.

    Louise.

    

    Je vais maintenant prendre la parole.

    Vous savez que la population se rend vraiment compte qu'utiliser transport en commun améliore la qualité de vie de tous et toutes. D'ailleurs, les gens qui travaillent dans le secteur du transport en commun me disent régulièrement qu'ils constatent que la population voit maintenant d'un oeil favorable le fait qu'on investisse de plus en plus d'argent dans le transport collectif. C'est un état d'esprit qui est maintenant renforcé par le fait que le gouvernement fédéral ait exercé un plus grand leadership dans le domaine du transport en commun. Je peux dire sans hésitation et en toute impartialité qu'au cours des dernières années, tous les partis fédéraux ont joué un très grand rôle pour faire du transport en commun un champion de notre société. Ils ont démontré un vrai leadership en matière de financement, de mesures fiscales et d'autres politiques d'intérêt public relatives au transport en commun.

    Par exemple, il y a 10 ans, nous n'aurions pas été invités à ce comité pour parler de transport en commun, et le gouvernement fédéral aurait dit que ce n'était pas de son ressort. Heureusement, les choses ont changé, et les chefs de tous les partis que nous avons rencontrés à plusieurs reprises se sont montrés à la hauteur de la situation pour ce qui est de l'appui général favorisant une intervention fédérale en matière de transport en commun. Nous voulons donc remercier tous les partis de leur leadership sur la question du transport collectif.

     Nous avons parcouru beaucoup de chemin ensemble, mais il en reste encore beaucoup à faire.

    Cela m'amène à l'élément essentiel du projet de loi à l'étude aujourd'hui et à l'établissement de la fiducie d'investissement pour les transports en commun de 500 millions de dollars. Il s'agit d'un investissement majeur, qui est lié à l'optimisme quant à l'avenir des transports collectifs que nous avons mentionné tantôt.

    L'investissement dans les transports en commun reçoit l'appui du public. Ce financement fait une réelle différence en permettant aux réseaux de transport de l'ensemble du Canada de répondre à la demande et aux attentes croissantes. L'investissement est bon pour l'environnement, l'économie et une vie saine.

    Cela dit, bon nombre d'experts, de politiciens et des membres des médias se demandent si cela suffit pour répondre aux attentes des citoyens et aux besoins des sociétés de transport en commun. Il s'agit d'une question primordiale, mais moins importante que la question de savoir si nous pouvons aller de l'avant pour bâtir des infrastructures et un service de transport urbain de calibre international au Canada. Comment pouvons-nous améliorer les choses?

    Les injections de fonds sont certainement positives, mais elles comportent de strictes limitations. Ces injections ne sont pas planifiées et cela pose problème dans une industrie qui exige une planification à long terme des projets d'immobilisation. Lorsque l'on tient compte de l'ensemble des besoins d'une région donnée, les programmes de dépenses ponctuelles compliquent la situation. Les investissements prévus dans ce projet de loi représentent manifestement une valeur, cependant nous croyons qu'il existe une meilleure façon d'engager des dépenses à long terme.

    Le Canada est le seul pays du G-8 qui ne s'est pas doté d'une politique nationale d'investissement à long terme prévisible dans les transports. Cette situation empêche les réseaux de transport d'atteindre leur plein potentiel. De concert avec la Fédération canadienne des municipalités, l'ACTU demande avec insistance la mise en oeuvre d'une stratégie nationale sur le transport.

    La stratégie proposée comporte cinq éléments: des fonds fédéraux dédiés au transport pour assurer le bon état des réseaux de transport et permettre leur renouvellement et leur expansion; des incitatifs fiscaux au fédéral aux personnes qui choisissent d'utiliser les transports en commun, notamment l'exonération d'impôt des laissez-passer consentis par l'employeur; l'appui à la recherche pour favoriser l'innovation et rendre l'exploitation des transports en commun plus efficace et plus efficiente; l'obligation pour les collectivités bénéficiaires d'approuver l'utilisation intégrale du sol et des plans de transport qui font du transport urbain le principal mode utilisé pour répondre à la croissance future de la demande en transport; et enfin, une collaboration intergouvernementale pour s'assurer que des mesures de reddition de comptes appropriées soient mises en place.

    En conclusion, monsieur le président, comme je siège à la fois au comité exécutif de la Fédération canadienne des municipalités et à celui de l'Association canadienne du transport urbain, je peux vous dire qu'il est important — et nous défendons tous cette idée — que le Canada ait une stratégie nationale de transport en commun.

    De plus, l'accroissement de l'achalandage fait foi de la volonté de la population d'utiliser de plus en plus le transport en commun. Au Canada, en cinq ans, l'achalandage a augmenté de 10 p. 100. En tant que présidente de la Société de transport de l'Outaouais, qui est de l'autre côté de la rivière, je peux vous dire qu'en 10 ans, l'achalandage a augmenté de 60 p. 100. Nous vivons donc une crise, dans la mesure où nous devons gérer une croissance qui dépasse les ressources dont nous profitons.

    Je terminerai en disant que le réseau de transport en commun au Canada exige un leadership plus fort de la part du gouvernement fédéral, en partenariat avec les gouvernements provinciaux et municipaux, afin d'élaborer un plan efficace à long terme pour le transport en commun.

    Merci beaucoup de vos exposés. Nous passons maintenant à la période de questions.

    Nous commençons par M. Turner. Vous avez sept minutes.

    Merci.

    Merci beaucoup à nos invités d'être venus aujourd'hui. Nous vous remercions d'avoir fait cet effort.

    Ma première question s'adresse aux représentants de la Fédération canado-arabe. Vous avez été invités aujourd'hui à prendre la parole, c'est pourquoi on vous a accordé sept minutes, dans un groupe de trois organisations, pour traiter de questions relatives à la politique de l'immigration du pays.

    Croyez-vous que ce processus donne de la légitimité à vos propos? Êtes-vous satisfaits du processus auquel vous participez aujourd'hui.

    Non. Justement, nous nous élevons contre le processus même. Nous avons été invités à témoigner devant le comité des Finances dont les membres, sauf tout le respect que je leur dois, n'ont pas nécessairement de connaissances d'expert dans le domaine de l'immigration.

    En outre, nous n'avons pas eu suffisamment de temps pour nous préparer ni pour présenter notre point de vue. Ce projet de loi veut apporter des changements radicaux. Ce sont les changements qui sont parmi les plus importants que se propose d'apporter le gouvernement, lequel entend de plus procéder très rapidement. Je le répète, on compte faire adopter en douce ces changements dans le cadre d'un projet de loi de nature financière, ce qui nous inquiète beaucoup et a suscité beaucoup d'étonnement.

    Il n'y a pas que les tenants de la théorie du complot qui sont de cet avis, c'est ce que les gens nous disent. On nous demande pourquoi le gouvernement agit ainsi. On nous demande pourquoi on tente de faire adopter ces dispositions sans véritable débat.

    Sans vouloir réduire votre temps de parole, monsieur Turner, je voudrais signaler aux membres du comité que M. Cohen doit se rendre devant le comité de l'immigration qui étudie ces dispositions et qui, d'ailleurs, nous transmettra sans doute des informations utiles. Si vous avez des questions pour M. Cohen, n'oubliez pas qu'il devra partir vers 16 h 20.

    Poursuivez, monsieur Turner.

    Je crois que vous nous avez d'abord recommandé de ne pas accepter ce projet de loi sous sa forme actuelle. Vous êtes d'avis que les dispositions sur l'immigration devraient faire l'objet d'une autre mesure législative, n'est-ce pas?

    C'est exact.

    Savez-vous pourquoi mes collègues d'en face refusent de le faire? Le gouvernement vous a-t-il donné quelque indication que ce soit de ce qui a motivé sa décision...

    Nous ne sommes pas venus ici pour nous prononcer sur les décisions politiques. Ce genre de décision relève du gouvernement. Ce qui nous inquiète le plus, c'est que, même si vous faites cet examen, même si le comité de l'immigration a apparemment adopté une motion pour étudier aussi cette disposition, au bout du compte, le projet de loi ne changera pas.

    Le fait que nous ayons été invités ici et tout le processus parlementaire nous laissent très perplexes. Pourquoi tenir ce débat si, en dernière analyse, le gouvernement n'est pas disposé à apporter quelque changement que ce soit à son projet de loi?

    Oui, mais... on ne vous a rien dit à ce sujet. Est-ce la première fois aujourd'hui que vous exprimez votre opposition au projet de loi? Est-ce la première occasion pour vous de vous opposer publiquement à ce projet de loi?

    Devant un organisme parlementaire, oui, c'est la première fois.

    Témoignerez-vous devant le comité de l'immigration aussi?

    Cela n'a pas encore été confirmé.

    Avez-vous demandé à comparaître?

    Nous allons le faire, oui.

    J'espère que vous serez invités.

    Monsieur Cohen, vous avez affirmé que ces dispositions représentent un virage regrettable par rapport à la LIPR de 2002. Qualifieriez-vous l'attitude que vous décelez dans ces modifications proposées d' « anti-immigrant »? N'est-ce pas une attitude trop dure? D'après vos 30 ans d'expérience, qu'est-ce qui pourrait justifier de tels changements? Si quelqu'un vous demandait « M. Cohen, pourquoi font-ils cela? », que répondriez-vous?

    Je me pose moi-même cette question, surtout que, à mon avis, tout ce que le gouvernement souhaite faire peut être fait aux termes de la réglementation existante. Ces changements législatifs sont inutiles, ce qui m'amène à croire qu'ils doivent découler d'autres motifs. Personnellement, j'estime que le gouvernement a des motifs politiques de proposer ces changements.

    Qu'entendez-vous par là?

    Je n'apprendrais rien à personne en disant que, traditionnellement, les libéraux ont toujours pu compter sur l'appui des nouveaux arrivants. En définitive, les libéraux devront appuyer le gouvernement et l'adoption de ce projet qui, selon moi, va à l'encontre des intérêts d'un groupe qui les a toujours appuyés.

    Quel choc, monsieur Cohen: vous dites que les ministériels font de la basse politique avec ce projet de loi?

    Oui, je suis tout aussi choqué que vous.

    C'est difficile à croire.

    Je passe rapidement à la question du transport en commun. Quel serait, selon vous, un financement suffisant?

    Nous venons de terminer une étude quinquennale des besoins en infrastructure pour tout le secteur du transport en commun du pays. Nous avons évalué ces besoins à 40 milliards de dollars pour la période de cinq ans allant de 2008 à 2012. C'est notre évaluation pour les cinq prochaines années. Il faudrait 40 milliards de dollars autant pour remplacer et renouveler l'infrastructure existante que pour son agrandissement pour accueillir les nouveaux passagers.

    J'ai une autre question à vous poser.

    Dans leur premier budget, je crois, celui de 2006, les conservateurs ont prévu un crédit d'impôt pour le laissez-passer de transport en commun. Ce crédit a donc été créé en 2006. Quel résultat a-t-il donné? Y a-t-il eu augmentation du nombre de passagers par suite de l'introduction de ce crédit? Avez-vous évalué l'incidence sur le nombre de passagers du transport en commun?

    C'est une question très bonne et très intéressante.

    Il est difficile pour nous de distinguer les causes et les effets. Bien des facteurs entrent en compte, notamment la croissance de la population, les incitatifs fiscaux, les facteurs environnementaux et le coût de l'essence et de l'utilisation d'une voiture. Le nombre des usagers augmente de façon constante, soit d'environ 3 à 4 p. 100 par an, depuis 10 ans partout au pays.

    Y a-t-il eu un changement?

    Il n'y a pas eu de changement notable depuis 2006.

    Vous n'avez donc pas constaté de changement découlant de la création du crédit d'impôt pour le laissez-passer?

    D'après les preuves anecdotiques, il semble qu'il y ait davantage d'usagers qui achètent un laissez-passer mensuel et moins d'usagers qui paient comptant ou qui achètent des billets.

    Merci beaucoup.

    Je cède maintenant la parole à M. Crête.

    Merci, monsieur le président.

    C'est très intéressant de recevoir des groupes dont les objectifs sont très différents, comme les organismes de transport en commun. Cela caractérise le projet de loi dont il est question. Dans le cas du transport en commun, une réflexion a été faite et on en est maintenant à affecter de sommes d'argent. C'est tout à fait normal qu'on retrouve cela dans un projet de loi sur le budget.

    En immigration, par contre, ce type de réflexion ne s'est pas fait. Si on avait rencontré des représentants du transport en commun il y a 10 ans pour modifier directement la loi sans aller dans le sens de ce que les gens souhaitaient, je pense que cela n'aurait pas été très intéressant.

    Je veux aussi dire que le présent comité a adopté une motion demandant au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration d'étudier la partie 6 du projet de loi parce qu'il considérait ne pas avoir l'expertise nécessaire pour étudier cette partie en détail. On espère avoir le rapport à temps. Je pense qu'on partage le sentiment qu'il est nécessaire de retirer cette question du projet de loi.

    Monsieur Boudjenane, monsieur Cohen et madame Sherazee, le Québec a une entente particulière en matière d'immigration. Ce projet de loi a-t-il des effets au Québec ou ce dernier a-t-il été mis à l'abri des conséquences négatives que vous avez très bien exprimées dans vos présentations?

    Je vous ai dit un peu plus tôt dans mon introduction qu'entre 2000 et 2008, l'immigration venant d'Afrique du Nord avait augmenté de 45 p. 100. Vous savez que cette immigration se rend essentiellement au Québec, puisque ces personnes parlent français. Si on assiste aujourd'hui à des décisions particulières motivées par des intérêts politiques et si le gouvernement considère éventuellement qu'une certaine minorité, certains groupes ethniques ou certaines gens de certaines religions posent un problème à la sécurité canadienne, cela aura un impact direct sur ces populations et un impact indirect sur l'immigration au Québec, qui est une immigration de nature d'abord francophone.

    Évidemment, vous avez dit que l'immigration était principalement centralisée à Montréal. Je demeure à La Pocatière et je peux donner l'exemple d'une famille qui vient de s'y installer, celle d'une professeure dans le domaine de la transformation des produits agroalimentaires. C'est un apport très positif à notre communauté. On souhaite que cela continue, d'autant plus qu'on a toujours besoin d'apport francophone additionnel.

    Du côté du transport en commun, vous avez parlé des sommes qui seraient nécessaires au cours des cinq prochaines années, monsieur Roschlau. Ai-je bien entendu le montant de 40 milliards de dollars sur cinq ans? Cette année, le fonds parle de 500 millions de dollars. Cela signifie-t-il que vous vous attendez à un effort additionnel important au cours des prochaines années?

    Effectivement, on a besoin d'un programme permanent qui assure un certain investissement pour les réseaux partout au pays, afin que l'on puisse planifier. Des projets comme la construction d'un métro ou d'un système léger sur rail durent des années. Les fonds à court terme, ad hoc, sont bien appréciés, mais il est difficile de planifier avec ce type de financement.

    Dans ce cas, il faut peut-être plaider que cela permet de faire d'une pierre deux coups, dans la mesure où cela répond aux besoins particuliers des grandes villes et du transport entre les villes, et que cela stimule l'économie de façon importante.

    J'aimerais que vous expliquiez en quoi le fait d'investir dans le transport en commun permet aussi d'avoir un impact sur l'emploi. En période de ralentissement économique important, n'est-ce pas un outil majeur d'intervention dont le gouvernement pourrait se doter?

    À la limite, plutôt que de verser 100 p. 100 des surplus à la dette, il faudrait entrevoir la possibilité, s'il y a des surplus, d'avoir un mécanisme qui permette d'améliorer la qualité de nos infrastructures.

    Tout à fait. Il y a deux choses. Tout d'abord, il y a l'industrie manufacturière du Canada. Que ce soit des voitures de rail ou des autobus, trois des grands fournisseurs d'autobus de l'Amérique du Nord se trouvent au Canada, et 80 p. 100 de leur production est exportée aux États-Unis. Il faut soutenir cette industrie.

    Si on veut qu'elles appliquent les nouvelles technologies, il faut qu'elles aient des marchés. On peut servir de laboratoire de développement.

    C'est vrai, d'autant plus que maintenant qu'il y a parité entre les devises américaine et canadienne, la tendance est à l'exportation des emplois aux États-Unis pour être concurrentiel aux États-Unis.

    Il y a aussi la partie opérationnelle. Pour fournir un transport en commun dans nos villes, il faut embaucher des chauffeurs et des mécaniciens localement. Le service du transport en commun a toujours des retombées très locales.

    Je veux brièvement donner un exemple. Dans la ville de Gatineau, il y aura un investissement de 200 millions de dollars pour un projet qui s'appelle Rapibus. Cela aura un impact direct sur la création d'emplois chez nous et facilitera aussi le transport des gens qui vivent en périphérie. Ça aussi, c'est important. Cela permettra aussi de développer, autour de cet axe de transport en commun, des compagnies et des industries qui voudront choisir des villes qui ont un meilleur réseau de transport en commun. Ça aussi, ça compte.

    Il me reste un peu de temps, monsieur Cohen, et je voudrais vous dire que je souhaite que les lois sur l'immigration permettent de mettre fin à des situations comme celle de votre grand-père. On devrait toujours s'inspirer d'exemples comme celui-là, même si c'est un cas particulier, pour s'assurer qu'à l'avenir, on ne recréera pas une telle situation vécue dans le passé. C'est comme si on avait progressé.

    Cela veut-il dire que le projet de loi actuel propose une régression et que cela pourrait nous ramener à des situations assez intolérables?

    Très rapidement, je dirai que plus sont grands les pouvoirs discrétionnaires du système d'immigration, plus le risque est grand que se produisent des cas comme celui que j'ai décrit dans mon allocution d'ouverture. Si nous pouvons limiter les pouvoirs discrétionnaires et prévoir une structure totalement objective et transparente, ce genre de situation sera beaucoup moins susceptible de se produire.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Del Mastro, vous avez sept minutes.

    Merci.

    Monsieur Cohen, selon vous, ceux qui participent à des forums d'Internet recherchent-ils l'anonymat?

    Non, monsieur.

    Pourquoi alors protégez-vous cette personne qui se prétend un agent d'immigration et qui a affiché des remarques odieuses dont vous avez fait état, alléguant qu'elles avaient été faites par un agent d'immigration? Pourquoi protégez-vous l'identité de cette personne? Si cette personne travaille pour Immigration Canada, j'exigerai qu'elle soit congédiée sur-le-champ. Quiconque fait de telles remarques n'a pas sa place au sein du système d'immigration.

    Pourquoi refusez-vous d'identifier cette personne?

    La politique de notre site Web sur l'immigration veut que nous ne révélions pas l'identité de ceux qui participent au forum. Je peux toutefois vous dire ceci: je suis convaincu que cette personne est vraiment un agent d'immigration, parce qu' il y a eu 41 autres messages et, d'après tous ces messages, il est évident que cette personne est un agent d'immigration.

    Permettez-moi de vous poser une question à mon tour. L'agent d'immigration qui a affiché ces remarques soutient travailler dans un bureau qui compte plus d'une centaine d'employés; ne croyez-vous pas que ses collègues et ses supérieurs connaissent les sentiments de cet agent d'immigration?

    Moi, je vous dis que si vous connaissez l'identité de cette personne, vous devriez nous la donner afin que nous puissions prendre des mesures. Sinon, je devrai considérer les remarques que vous avez faites comme étant de simples conjectures de la part de quelqu'un qui veut tout simplement dénigrer nos agents d'immigration pour lesquels, comme vous l'avez souligné au début de vos remarques, vous avez beaucoup de respect.

    Je n'ai aucun respect pour quiconque travaille au sein de notre système d'immigration et éprouve ce genre de sentiment à l'égard des étrangers. Je vous le dis sans détours. Et si un employé de notre système d'immigration fait montre de ce genre de préjugé à l'égard des communautés ethniques, il devrait faire l'objet des mesures qui s'imposent. Notre régime d'immigration est régi par la Charte des droits et libertés, comme cela a toujours été le cas, et la charte ne permet pas le genre de discrimination que révèlent les propos de cette personne. Au Canada, nous protégeons les gens et nous combattons les préjugés. Si un employé du gouvernement du Canada éprouve de tels sentiments, il devrait être dénoncé et traité en conséquence, selon moi.

    Deuxièmement, vous avez dit...

    Pourrais-je répondre?

    Je vous en prie.

    Il ne s'agit pas de cette personne en particulier.

    Si.

    Ce qui distingue cette personne des autres, c'est qu'elle s'est vidée le coeur, ce que la plupart des gens ne font pas. Voilà pourquoi il faut un système de sélection des immigrants qui confère le moins de pouvoir discrétionnaire possible et qui se fonde sur des critères objectifs.

    Monsieur, notre système d'immigration ne fonctionne pas: 920 000 personnes figurent sur la liste d'attente. Le système ne marche pas, et c'est pourquoi il faut y apporter des changements. Vous voulez me faire croire que ce sont nos agents d'immigration qui posent problème, alors que le Canada est un modèle multiculturel pour le reste du monde. On compte des gens provenant de plus de 150 pays à Toronto. Vous semblez vouloir nous faire croire que ce genre de préjugé à l'égard des communautés culturelles est répandu au ministère de l'Immigration et que ces communautés font l'objet de discrimination. Je prétends, moi, que rien ne prouve que tel soit le cas. Si une personne nourrit de tels sentiments, elle devrait être dénoncée.

    Chacun a ses préjugés, vous ne pouvez le nier. Toutefois, si le système est véritablement objectif, les partis pris de chacun ne feront pas de différence.

    J'ajouterai qu'un système d'immigration... Les témoins qui sont venus nous parler des dispositions du projet de loi sur l'immigration et qui croient peut-être que nous, les membres du présent comité, n'en savons pas assez en la matière, seront peut-être étonnés d'apprendre que j'ai du personnel à temps plein à mon bureau de Peterborough qui s'occupe de dossiers d'immigration, dossiers dont je m'occupe moi-même régulièrement. C'est probablement le sujet dont nous traitons le plus, nous, les députés. On nous demande très souvent de régler des problèmes d'immigration, justement parce que le système ne fonctionne pas.

    Cela dit, j'estime que tout système au sein duquel 925 000 personnes attendent que leur demande soit traitée fait de la discrimination. Dans votre cas, monsieur, il s'agit de discrimination à l'égard de ceux qui ne peuvent se payer un avocat pour les aider, n'est-ce pas?

    Non, pas du tout. Ça n'a rien à avoir avec la capacité d'engager un avocat. Honnêtement...

    Travaillez-vous pour n'importe qui ou seulement pour ceux qui ont les moyens de vous payer?

    Excusez-moi, pourriez-vous répéter?

    Il est évident que certains peuvent se payer un avocat et d'autres pas. Le système est donc discriminatoire et nous devons le changer.

    Ceux qui viennent immigrer au Canada ne sont pas obligés d'engager un avocat. Là n'est pas du tout la question. Ce dont il s'agit ici, c'est du grand pouvoir discrétionnaire dont jouirons les agents d'immigration pour donner suite aux instructions du ministre.

    Vous avez évoqué les 925 000 personnes qui figurent sur la liste d'attente. Le gouvernement devrait plutôt employer les mécanismes déjà prévus dans la loi pour faire entrer ces personnes au pays plus rapidement et, s'ils le souhaitent, réduire le nombre de nouvelles demandes. Ces mécanismes existent, il suffit de les utiliser.

    Monsieur Roschlau, j'ai bien aimé votre suggestion d'avantage fiscal pour les billets d'autobus achetés par l'employeur. C'est une bonne idée. D'autres m'en ont déjà parlé. Je crois que c'est une mesure qui apporterait des dividendes réels pour le transport en commun.

    Mon collègue d'en face sera par ailleurs heureux d'apprendre que le nombre d'usagers du train GO augmente chaque année d'environ 7,5 p. 100. Cela témoigne de ce que vous avez évoqué, les demandes accrues de train de banlieue et de transport collectif pour les banlieues.

    J'ai une petite question sur la fiducie de 500 millions de dollars pour l'infrastructure du transport en commun. C'est, selon vous, une bonne initiative. Je sais que des sommes ont été versées aux provinces pour qu'elles puissent réaliser différents projets prioritaires. Selon vous, comment cet argent devrait-il être réparti? Comment devrait-on procéder? Quel genre de transport collectif faut-il au pays? Je sais qu'il nous faut un système intégré, mais quelles sont les principales lacunes?

    Les besoins varient beaucoup d'un endroit à l'autre, selon la taille de la localité. Ce qui importe avec des investissements semblables, c'est qu'ils soient faits équitablement à l'échelle du pays de sorte que les grandes régions métropolitaines comme Montréal et Toronto tout comme les plus petites villes comme Whitehorse, qui n'a peut-être besoin que d'un autobus de plus, aient les fonds qu'il leur faut.

    Distribuer aux provinces et territoires des sommes calculées en fonction de la population est très logique. Il faut aussi que chaque province et territoire se dotent d'un bon mécanisme. Dans le passé, des sommes ont été réparties en fonction du nombre d'usagers du transport en commun ou d'une formule combinant le nombre d'habitants et le nombre d'usagers; quoi qu'il en soit, ce qui compte, c'est l'équité dans chaque province.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Je cède maintenant la parole à M. Mulcair...

    Mme Chow, qui remplace un collègue, aimerait poser des questions. Je peux lui donner la parole, mais seulement avec le consentement du comité. Si vous n'y voyez pas d'objection, je céderai la parole à Mme Chow.

    Des voix:D'accord.

    Le président:Bien.

    Madame Chow, allez-y.

    Les changements proposés au régime d'immigration sont complexes et nous aimerions avoir plus de temps pour les étudier. Le comité de l'immigration n'a prévu que trois jours d'audiences. Le rapport devrait être terminé ce jeudi. Donc, nous aurons eu quatre jours seulement. Si votre organisation, la Fédération canado-arabe par exemple, ne figure pas sur la liste des témoins, c'est trop tard. Vous n'aurez probablement pas la chance de comparaître devant le comité d'immigration.

    Cela dit, le NPD a présenté à ce comité-ci et au comité d'immigration une motion demandant qu'il y ait une consultation pancanadienne.

    Qu'en pensez-vous? Devrions-nous accorder davantage de temps à l'étude de ces changements complexes à la Loi sur l'immigration?

    La députée sait manifestement que la majorité de ceux qui se sont prononcés sur ces dispositions sont contre. L'Association du Barreau canadien, le Barreau du Québec, les organisations communautaires travaillant auprès des immigrants, les groupes dispensant des services d'établissement, tous sont contre ce projet de loi. Cela soulève des questions.

    Si le gouvernement tient vraiment à la transparence et à la démocratie, il devra mener des consultations. Et ces consultations devront être beaucoup plus vastes et englobantes. Il m'apparaît donc évident qu'il faut plus de consultations sur ces changements. S'ils nous satisfaisaient, si nous comprenions bien l'incidence qu'ils auront sur nos communautés, nous ne serions pas ici. Or, ce n'est pas le cas.

    Ma question s'adresse à la Fédération canado-arabe. M. Cohen l'a dit clairement, le problème, ce n'est pas l'arriéré, car il suffirait de recruter davantage d'employés et de fixer des cibles plus élevées pour éliminer l'arriéré. La ministre a d'ailleurs déjà le pouvoir de prendre ces mesures. De toute façon, les 925 000 personnes qui attendent qu'on traite leurs demandes ne profiteront pas des nouvelles dispositions du projet de loi puisque, s'il est adopté, le projet de loi entrera en vigueur le 27 février.

    De plus, comme M. Cohen l'a fait remarquer, les règlements découlant de la LIPR permettent déjà à la ministre de faire traiter en priorité les demandes des meilleurs candidats à l'immigration.

    Il ne s'agit donc pas d'éliminer l'arriéré. Il ne s'agit pas non plus de faire entrer au Canada le plus rapidement possible des travailleurs qualifiés. Par conséquent, selon vous, pourquoi le gouvernement conservateur a-t-il proposé des changements si radicaux?

    Ma question s'adresse à quiconque voudrait y répondre.

    Il me semble évident que tout cela est lié à un vote de confiance. Ce n'est pas juste pour les Canadiens que de proposer ainsi des changements législatifs. On veut changer les lois de façon à ce que les ministres aient davantage de pouvoir discrétionnaire, ce qui réduira la responsabilité politique.

    Les incidences pour notre démocratie constitutionnelle sont graves. Cela touche certainement la règle de droit, puisque des demandes seront faites conformément à certaines dispositions législatives et qu'on pourra rejeter ces demandes par la suite, après que les critères auront été changés arbitrairement et sans préavis. Une fois que les candidats à l'immigration auront payé les frais et attendu leur tour, leur demande pourrait être tout simplement jetée à la poubelle, comme l'a dit le Conseil canadien pour les réfugiés.

    Cela entraîne aussi d'énormes conséquences pour nos obligations internationales — c'est un sujet que nous abordons dans notre mémoire — puisque nos demandes se fondant sur des motifs d'ordre humanitaire ne sont pas nécessairement traités à l'extérieur du pays.

    Ce sont donc là des changements de taille qui auront une incidence sur des aspects fondamentaux de notre démocratie. Tenter de faire adopter ces dispositions en douce, à la va-vite, est vraiment répréhensible.Cela met en doute l'engagement du gouvernement à l'égard d'une gouvernance juste et ouverte.

    Monsieur Mulcair.

    Monsieur Boudjenane, j'aimerais que vous reveniez sur quelque chose que vous avez dit tout à l'heure à propos du fait que depuis le 11 septembre 2001, il y a eu un resserrement en ce qui concerne les demandes de réfugiés. Pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet, s'il vous plaît?

    Oui. En fait, récemment, comme vous le savez, le Haut commissaire des Nations Unies pour les réfugiés a dû éventuellement montrer du doigt le gouvernement canadien, qui ne faisait pas grand-chose pour essayer d'accueillir des réfugiés irakiens. La ministre a réagi, mais en augmentant le nombre de réfugiés irakiens, elle a réduit le nombre des autres réfugiés, ce qui est quand même un peu contradictoire. Ça, c'est un élément, mais je peux vous assurer qu'il y a des indications assez claires en termes de nombre, de pourcentage, au cours des trois dernières années. Le nombre d'immigrants qui viennent des pays arabes et musulmans a été réduit de 30 p. 100. La majorité des immigrants de ces pays qui font des demandes attendent trois fois plus longtemps que les autres.

    Pour peut-être aussi répondre indirectement au commentaire du député conservateur, j'ajouterai qu'il y a aujourd'hui dans le système des barrières systémiques pour certains groupes d'immigrants. Prenez par exemple le continent africain, un continent géant: nous n'avons que quatre missions qui s'occupent d'accorder des visas aux immigrés qui viennent de là. En Asie, il y en a deux; je parle quand même de la Chine, du Pakistan et de l'Inde. Par ailleurs, il y en a plus d'une cinquantaine en Europe et, aux États-Unis, il y a 10 fois le nombre de ces...

    Pourquoi mettons-nous l'accent sur une immigration qui ne vient plus au Canada, soit l'immigration européenne, alors que la majorité des immigrants vient aujourd'hui de l'Asie du Sud-Est, du Moyen-Orient, de l'Afrique et de l'Amérique latine? Si on veut vraiment réduire les listes d'attente, investissons dans ces services pour permettre aux gens de venir plus rapidement.

    Parlant d'investir, vous avez aussi évoqué le fait qu'il y aurait 250 médecins arabes qui attendent de recevoir leur permis aux termes des règlements régissant le Collège des médecins du Québec. Faute de pouvoir travailler, faire leur internat, ils ne peuvent pas pratiquer. La ministre est venue ici, devant ce comité, nous dire que ces changements sont nécessaires pour laisser entrer plus de médecins.

    Est-ce que je me trompe ou il n'y a rien du tout dans ce projet de loi qui va faciliter l'arrivée de médecins?

    Il n'y a rien dans ce projet de loi qui va faciliter l'arrivée de médecins. Au contraire, on va compliquer le processus. La seule initiative du gouvernement est de mettre sur pied un genre de bureau où les gens s'enregistrent, tout simplement. Ça ne sert à rien.

    Ça n'ajoute pas une seule position dans un hôpital ni rien?

    Ça n'ajoute aucun... Si le gouvernement était sérieux dans sa volonté de régler ce problème de manque de médecins... C'est un problème qui touche tous les Canadiens. Moi-même, je n'ai pas de médecin de famille, alors, ça me concerne. Comment se fait-il qu'il y ait des médecins...

    Merci. Votre temps est écoulé.

    Monsieur Malhi, la parole est à vous.

    Merci.

    Ma question s'adresse à David Cohen. D'après vous, le projet de loi C-50, va avoir des conséquences pour le parrainage des parents. Lorsqu'ils viendront dans notre pays, comment les nouveaux immigrants qualifiés trouveront-ils un emploi, alors qu'à l'heure actuelle, il y a tant de professionnels, d'ingénieurs et de médecins, qui conduisent des taxis et qui livrent des pizzas? Il y en a aussi qui sont sans travail.

    Permettez-moi de répondre d'abord à la première partie de votre question, c'est-à-dire les conséquences de ce projet de loi pour la catégorie de la famille et le parrainage. Le fait est que nous ne le savons pas. Le ministre pourra, pour chaque catégorie d'immigrants, donner des instructions pour que certaines demandes soient traitées rapidement, pour que certaines soient remises à plus tard et que d'autres ne soient pas traitées du tout. Ces instructions pourront s'appliquer à n'importe quelle catégorie d'immigrants, la catégorie économique tout comme la catégorie de la famille.

    Nous ne savons donc pas quel effet ce projet de loi aura sur le parrainage des conjoints, des enfants, des parents et des grands-parents. Pour le moment, il est absolument impossible de le savoir. Nous savons que le ministre aura le pouvoir de donner des instructions pour retarder ou accélérer le traitement de certains dossiers.

    Monsieur Malhi, je n'ai pas l'habitude d'intervenir à pareil moment, mais M. Cohen doit partir. M. Wallace a demandé la permission de poser une petite question à M. Cohen avant qu'il parte et j'aimerais lui accorder la permission sans aucune partisanerie. Si vous acceptez, je vous rajouterai du temps. Est-ce que cela vous va?

    Mais, il n'y a que M. Cohen qui puisse répondre à ma question.

    Non, non, je sais, mais...

    Vous avez d'autres questions à poser à M. Cohen? Alors, allez-y. Il n'a pas beaucoup de temps. Il doit partir pour se rendre au comité de l'immigration. Allez-y donc, monsieur Malhi.

    Monsieur Cohen, aviez-vous terminé votre réponse?

    Moi je vais vous répondre au sujet des travailleurs qualifiés, des professionnels, des gens de métier qui viennent au Canada et qui ont du mal à trouver des emplois dans leur domaine.

    C'est vrai, je pense que nous devons faire davantage d'efforts pour faire plus de pression sur les associations professionnelles et les syndicats qui représentent les travailleurs qualifiés. Par exemple, nous savons que le Québec et l'Ontario ont besoin de médecins, or il y a des médecins immigrants qui ne peuvent pratiquer la médecine, même si leurs compétences sont reconnues à l'étranger et au Canada. Il y a de la résistance et c'est là qu'il faut exercer des pressions.

    Que pensez-vous de la ministre qui est si compatissante envers les immigrants qu'elle veut éliminer l'arriéré? Par contre, lorsque j'ai moi-même demandé à la ministre de délivrer un permis ministériel en raison d'un décès dans une famille, elle m'a répondu qu'elle n'avait nullement l'intention d'accorder ce permis, mais elle peut éliminer un arriéré de 900 000 demandes. Pourquoi a-t-elle tellement de compassion? Qu'en pensez-vous?

    Une façon d'éliminer l'arriéré serait de donner des instructions de ne plus admettre de travailleurs qualifiés pendant un certain temps — soit un, deux ou trois ans. À la fin de cette période, il n'y aurait plus d'arriéré. Je ne sais pas si c'est ce que la ministre a l'intention de faire, car pour le moment elle n'a donné aucun indice sur la teneur de ces instructions. Mais la ministre aura le pouvoir d'éliminer l'arriéré.

    Cependant, si elle agit, les mesures seront draconiennes et nous devons nous inquiéter de l'effet à long terme de la discrétion qu'on accordera aux agents.

    Merci.

    Monsieur Wallace.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Cohen, d'être resté. Vous avez dit que la loi actuelle permet au ministre d'établir des cibles pour les différents bureaux de visas dans le monde et vous avez donné l'exemple du bureau de Buffalo. À votre avis, une partie de l'arriéré est attribuable au fait que le contingent est moins élevé à certains endroits, et que le nombre de demandes dépasse le nombre de visas accordés.

    Puisque la ministre a le pouvoir d'établir des contingents, pourquoi n'aurait-elle pas également le pouvoir de fixer des cibles par catégorie d'emplois si les compétences dont nous avons besoin sont disponibles? D'après moi, c'est la même chose; dans un cas, il s'agit de chiffres, dans l'autre de compétences. Si elle a le pouvoir d'établir une cible dans un cas, pourquoi pas dans les deux?

    C'est une très bonne question. En ce qui concerne les emplois, la ministre a déjà le pouvoir de restreindre l'accès à certaines catégories. Elle peut dire que pour le moment, nous n'avons pas besoin de plus de comptables au Canada. Alors les comptables s'abstiendront de faire une demande.

    C'est l'aspect négatif. Mais du côté positif, prenons l'exemple des plombiers. Nous voulons attirer des plombiers alors, si un plombier présente une demande, on le fait avancer en tête de file.

    Mais on le fait déjà. Si un employeur veut recruter un plombier à l'étranger, celui-ci entre immédiatement avec un permis de travail.

    À la condition d'avoir pris les dispositions nécessaires.

    Vous m'avez demandé quelle est la différence, eh bien la voici. Une demande présentée au bureau de Buffalo est traitée en moins de deux ans, mais la même demande présentée au bureau en Inde prend cinq ans. Et au moins nous disons à cette personne qui doit attendre cinq ans: « Ce n'est pas votre faute si vous devez attendre cinq ans, mais nous allons évaluer vos compétences selon les mêmes critères que nous utilisons pour évaluer les compétences de la personne qui a présenté une demande en même temps que vous mais à Buffalo. Vos compétences seront évaluées de la même façon ».

    Permettez-moi d'expliquer. Si je présente une demande au bureau de Buffalo et que quelqu'un d'autre présente une demande au bureau de New Delhi le même jour, celle de Buffalo sera traitée avant l'autre. Mais la personne qui doit attendre plus longtemps en Inde, indépendamment de sa volonté, sait au moins que sa demande sera traitée selon les mêmes critères que celle de la personne qui s'est adressée au bureau de Buffalo.

    Peut-être que le plombier des États-Unis sera traité de la même façon. Le plombier des États-Unis et celui de l'Inde pourraient tous deux se retrouver en tête de liste dans les mêmes circonstances.

    À la condition d'avoir déjà un emploi. Je dis que, en vertu du système actuel, ces deux plombiers seront au moins évalués selon les mêmes critères objectifs.

    Mais, dans ce projet de loi, la ministre utilise un ensemble d'identificateurs d'ouvriers spécialisés qui sont requis. Il n'est pas nécessaire que l'entreprise B indique qu'elle a besoin d'un plombier. Le plombier a la possibilité de venir ici et de se trouver un emploi. La ministre utilise un ensemble de critères ou d'indicateurs pour déterminer quel type de compétences sont requises. Il n'est pas nécessaire qu'une entreprise demande à M. Smith de l'Inde — pardon, je ne devrais pas utiliser le nom Smith — de venir ici parce qu'il a les compétences qu'elle recherche. Cela permet à n'importe qui ayant certaines compétences en demande dans notre pays de venir ici, en fonction de ces critères ou de cette analyse, et ce de différentes façons.

    Votre argument ne me convainc pas, monsieur.

    Nous avons compris, monsieur Wallace. Je vais permettre une courte réponse et nous passerons ensuite au suivant.

    Malheureusement, votre question ne se prête pas à une réponse d'une phrase mais j'aimerais dire que si cela pouvait se faire de façon équitable et objective, votre idée serait bonne. Or, il faudra en réalité choisir parmi les demandes de ceux qui sont dans la file d'attente et c'est là où le bât blesse.

    Je suis désolé, monsieur le président, mais je dois partir. Merci.

    Merci à vous et à tous nos invités d'être venus témoigner aujourd'hui.

    Merci pour les questions. Nous ferons maintenant une courte pause pour permettre à nos prochains invités de s'installer.

    J'inviterais les cameramen à quitter la salle.

    Nous allons entendre maintenant notre second groupe de témoins. Ils sont arrivés et ont pris place à la table.

    Nous allons commencer. Nous recevons quatre témoins et nous commencerons par M. Poschmann de l'Institut C.D. Howe.

    Vous passez en premier et vous avez maintenant la parole. Vous avez sept minutes.

    Bonjour, monsieur le président et bonjour à tous. Je remercie le comité de m'avoir invité. Je suis toujours ravi de comparaître devant votre comité.

    Je suis ici pour parler du projet de loi portant exécution de certaines dispositions du budget qui traite de beaucoup de choses et je vais donc dans mon exposé liminaire limiter mes commentaires aux compte d'épargnes libre d'impôt (CELI) et aux pouvoirs de la Banque du Canada, c'est-à-dire les parties 1 et 10 du projet de loi.

    J'aimerais d'abord répéter que ce projet de loi contient énormément de matière, et c'est un point qu'il convient de souligner. Les membres du comité sont très conscients de l'importance du processus parlementaire et savent peut-être qu'à mon avis, les députés devraient avoir la possibilité de faire, comme il se doit, un examen approfondi du projet de loi. Je ne vais pas tenter de deviner pourquoi le gouvernement a jugé bon de proposer un projet de loi omnibus comme celui-ci, mais je dirai toutefois qu'en regroupant dans un seul projet de multiples questions comme il l'a fait, il accroît la difficulté pour nous tous d'examiner comme il se doit chaque aspect du projet de loi.

    Cela dit, il y a dans ce projet de loi beaucoup de choses qui me plaisent. Je n'ai jamais caché le fait que j'appuie l'idée de comptes d'épargnes libres d'impôt et je suis absolument enchanté de retrouver la proposition dans ce projet de loi. Quand Jon Kesselman et moi-même avons d'abord rédiger un article au sujet de ce mécanisme d'épargnes dans le contexte canadien en 2001, nous souhaitions élargir la gamme des options offertes aux épargnants canadiens. Nous craignions d'une part que les personnes préparant leur retraite n'aient pas accumulé suffisamment de cotisations défiscalisées. Après tout, le plafond des cotisations à un REER était beaucoup moins élevé à l'époque et avait peu progressé au fil des ans.

    Nous avions deux raisons de recommander autre chose qu'un simple relèvement des plafonds de cotisations. Nous avons fait valoir que les gens s'en tirent mieux lorsqu'ils ont accès à davantage de mécanismes d'épargne. Parfois, au cours d'une vie, il peut apparaître plus sensé d'économiser une partie des revenus avant impôt, comme c'est le cas des REER, tandis que d'autres jugeront préférable d'économiser une partie des revenus après impôt, comme c'est le cas des CELI.

    Je me permets d'ajouter que nous parlions de régimes d'impôt « impôt prépayé » puisque nous souhaitions souligner le fait que l'impôt avait déjà été payé sur les revenus versés dans ces comptes d'épargne. Ce rappel explicite dans l'étiquette d'épargne à impôt prépayé s'adressait en réalité aux futurs gouvernements parce que nous craignions que ces régimes deviennent très populaires et très bien garnis au fil des ans et que de futurs gouvernements soient tentés de taxer l'épargne accumulée.

    Cela m'amène à parler de la deuxième raison pour laquelle j'estime que l'option d'épargner dans les CELI est bonne pour les Canadiens. C'est que les REER ne répondent pas aux besoins de tous. Songez à un travailleur plus âgé, à un immigrant venu au Canada tard dans sa vie et qui n'a pas accumulé beaucoup d'épargnes et qui n'a pas droit à une pension de l'employeur. Ce travailleur devra certainement toucher le Supplément de revenu garanti quand il prendra sa retraite et deviendra admissible aux prestations supplémentaires versées par le gouvernement fédéral ou provincial mais qu'arrive-t-il s'il cotise à un REER? Lorsqu'il prendra sa retraite, il commencera à retirer l'épargne mise dans un REER, ses retraits seront considérés comme un revenu imposable et seront comptés pour déterminer son admissibilité au SREG de sorte qu'il verra ses prestations réduites de 50 ¢ ou de 75 ¢ pour chaque dollar de revenu privé, y compris le revenu provenant de ses épargnes. S'il perd entièrement son admissibilité au SRG, il perdra aussi le droit à d'autres prestations dont les bonifications aux subventions provinciales versées à ceux qui sont admissibles au SRG. Ainsi, certains travailleurs qui épargnent dans un REER ne sont pas plus avancés que s'ils n'avaient pas épargné du tout. D'ailleurs leur situation peut se dégrader s'ils épargnent dans un REER.

    Certains soutiennent que les familles à faible revenu n'épargnent pas. Mais si. Il y a quelques années, l'ensemble des prestataires du SREG avaient de l'épargne-retraite qui se chiffrait à 37 milliards de dollars, soit environ 25 000 $ par prestataire. Toutefois, même si nous supposons que ces personnes épargnent peu, la politique ne devrait pas pénaliser ceux qui le font. C'est là que les CELI prennent de l'importance. J'estime que ces comptes seront avantageux pour toutes les catégories d'épargnants canadiens.

    Cependant, si nous voulons pouvoir en profiter, il faut que la loi soit adoptée et que les règlements d'application soient élaborés et publiés parce que 2009 arrive rapidement et que, si nous voulons que les institutions financières soient prêtes à offrir ces nouveaux comptes d'épargnes, elles devront augmenter leurs effectifs et préparer du matériel promotionnel, régler les aspects juridiques et, ce qui est sûrement le plus important de tout, elles doivent moderniser leurs systèmes d'information. Tout cela doit être prêt.

    Cela suppose deux choses. Il faut d'abord que le gouvernement fasse adopter rapidement la loi et les règlements d'application, si nous souhaitons que les CELI voient le jour aussi rapidement que nous le souhaitons. La deuxième chose, c'est que les règlements , ainsi que la loi, devraient prévoir, là où ce sera possible, que les CELI soient assujettis à des règles identiques à celles qui s'appliquent aux REER. C'est un bon exemple de cas où la politique peut utilement être modelée sur la pratique.

    J'aimerais maintenant rectifier tout à fait le tir et revenir à la question plus générale de l'examen législatif. La partie 10 du projet de loi propose d'accorder des pouvoirs plus vastes à la Banque du Canada. D'ailleurs, l'Institut C.D. Howe a publié un mémoire l'an dernier dans lequel nous disions qu'il était temps de mettre à jour la Loi sur la Banque du Canada étant donné que les valeurs qu'elle est autorisé à vendre et à acheter ne correspondent plus à la réalité des marchés financiers contemporains. C'est un problème parce que si le gouverneur devait exercer des pouvoirs d'urgence afin de répondre aux besoins courants de liquidités à court terme d'institutions financières autrement solvables, l'annonce de l'urgence risquerait d'aggraver les problèmes qu'elle cherchait à résoudre.

    Le projet de loi C-50 élargirait considérablement les pouvoirs du gouverneur, à condition qu'il élabore une politique claire et qu'il la publie dans la Gazette du Canada sept jours avant sa prise d'effet et qu'il explique comment il entend utiliser ces pouvoirs. C'est bon pour la reddition de comptes.

    Ce qui me préoccupe, c'est de savoir si la banque dotée du pouvoir libéralisé d'acheter et de vendre des actifs aussi bien que d'en prêter, est suffisamment protégée contre les pressions qu'elle subira de soutenir des institutions en déconfiture, ce qui exposerait les Canadiens en général à des risques et à des coûts que ces institutions elles-mêmes devraient assumer.

    La Banque du Canada est très bien administrée et jouit d'une réputation enviable dans le monde entier en raison de son indépendance et de sa fiabilité, mais il est dangereux de supposer que ce sera toujours le cas et c'est risqué d'abaisser les garde-fous institutionnels qui protègent son autonomie. Après tout, si elle subit des pressions politiques destinées à l'encourager à agir d'une façon donnée, il est utile pour la direction de l'organisme de pouvoir dire que la loi habilitante de son institution ne lui permet pas de faire ce que les dirigeants politiques souhaitent.

    Là encore, j'estime que la banque exercera judicieusement ses pouvoirs mais les problèmes récents des États-Unis me préoccupent au plus haut point. Là-bas, après tout, la réserve fédérale a été fortement encouragée à soutenir les institutions financières et à le faire en utilisant des moyens inusités. Pour le meilleur ou le pire, la réserve fédérale a accordé ce soutien ce qui m'incite à croire que mes craintes sont fondées.

    Que peut-on faire? Il serait peut-être bon d'envisager un délai plus long — plus long que sept jours, avant la prise d'effet de modifications à la politique qui précise quelles interventions la banque est autorisée à faire sur le marché et pour préciser que les changements prendront la forme de règlements qui devront être approuvés par décret du conseil. Il serait aussi possible de rendre les dispositions législatives plus prescriptives et moins élastiques en ce qui a trait aux pouvoirs de la Banque. Voilà quelques options.

    Cela dit, monsieur le président, je crois que mon temps est épuisé. Je vous remercie de m'avoir écouté.

    Merci de votre exposé.

    Nous entendrons maintenant M. Cunningham, de la Société canadienne du cancer.

    Je vois que vous avez apporté votre déjeuner. Je ne sais pas si vous aurez le temps de le manger, mais nous allons certainement écouter votre exposé avec attention.

    Merci, monsieur le président et membres du comité. Je m'appelle Rob Cunningham. Je suis avocat et analyste principal de la politique à la Société canadienne du cancer.

    J'aimerais vous remercier, au nom de la Société canadienne du cancer, de m'avoir invité à témoigner.

    La plus importante stratégie que nous recommandons pour réduire la consommation de tabac c'est d'augmenter les taxes. Or, aujourd'hui, les niveaux très élevés de contrebande au Canada compromettent les chances de réussite de cette stratégie. Les adolescents sont particulièrement sensibles au prix. Les niveaux élevés de contrebande constituent un problème non seulement pour la santé publique mais aussi au plan des recettes publiques. Les gouvernements fédéral et provinciaux perdent aisément plus de un milliard de dollars de revenus. Étant donné la nature du problème, la sécurité publique est aussi menacée.

    Mes commentaires porteront plus particulièrement sur les articles 50 à 69 du projet de loi que nous appuyons et que nous exhortons tous les membres du comité d'appuyer. Nous souhaitons appuyer les dispositions du budget 2008 destinées à prévenir la contrebande et notamment, à interdire l'importation ou la possession de matériel de fabrication du tabac à l'exception de ceux qui sont titulaires d'une licence de fabrication de tabac valide. Sans une telle disposition, il est impossible de contrôler adéquatement la capacité de fabriquer des cigarettes.

    Deuxièmement, nous appuyons l'idée d'accorder explicitement au ministre du Revenu national le pouvoir de refuser ou de révoquer la licence de fabrication de tabac lorsque les inspecteurs se voient refuser l'accès aux installations du fabricant. Nous savons que cela crée actuellement des problèmes.

    Nous appuyons aussi l'idée de modifier la fiscalité du tabac à rouler afin de faciliter la mise en oeuvre prochaine du système sophistiqué de marquage au moyen d'un timbre-taxe annoncé par le gouvernement. C'est une mesure positive que nous appuyons.

    Une autre mesure annoncée dans le budget et que l'on retrouve dans le projet de loi vise à éliminer une échappatoire pour une catégorie de produit appelée « bâtonnets de tabac » qui sont taxés à un taux beaucoup plus faible que les cigarettes. Neuf provinces sur dix ont éliminé cette échappatoire et leur part du marché est tombée en deçà de 1 p. 100. C'est une mesure positive qui permettra d'éviter des problèmes à l'avenir.

    J'aimerais saisir cette occasion pour appuyer l'annonce faite la semaine dernière par le ministre de la Sécurité publique, Stockwell Day, concernant les mesures de lutte contre la contrebande de tabac. Le gouvernement est parfaitement conscient de l'ampleur de ce grave problème. L'engagement a été pris de lutter contre la contrebande. Le ministre Day a admis qu'il s'agit d'une première étape dans la lutte et que d'autres mesures devront être envisagées à l'avenir et nous sommes d'accord avec lui pour dire que d'autres mesures pourraient être prises dans le cadre d'une stratégie globale.

    J'aimerais inviter les membres du comité à consulter le document que j'ai fait distribuer dans lequel ils trouveront à la dernière page un graphique qui compare les taxes provinciales sur le tabac. Nous voyons que l'Ontario et le Québec ont les plus faibles taux de taxes sur le tabac et pourtant c'est dans ces provinces que les taux de contrebande sont les plus élevés, et de loin. Cela montre bien que le problème de la contrebande au Canada n'est pas imputable aux taxes élevées ou à la demande mais bien à l'offre. La clé du succès c'est d'éliminer les sources d'approvisionnement. Nous savons où elles sont. La GRC l'a dit très clairement dans le rapport publié la semaine dernière sur les activités illégales du côté américain de la réserve Akwesasne, dans l'état de New York, près de Cornwall, à Kahnawake près de Montréal, à Tyendinaga près de Belleville et à la réserve des Six Nations près de Brantford. Il existe d'autres circuits de distribution illicites hors réserve, dans diverses localités, surtout en Ontario et au Québec.

    Quelles mesures additionnelles pourraient s'avérer utiles? D'abord, persuader le gouvernement américain de l'importance de stopper les activités illégales du côté américain de la réserve d'Akwesasne. C'est une menace à la sécurité nationale pour nos deux pays. Le gouvernement du Canada perd des revenus. C'est de loin la plus importante source de contrebande entrant au Canada et nous osons croire que le gouvernement américain demanderait au Canada d'agir si c'était l'inverse qui se produisait et si le marché américain était inondé de cigarettes illégales en provenance du Canada.

    Deuxièmement, il faut interdire la vente de matériaux bruts aux fabricants non titulaires de licence, et j'entends par là non seulement le tabac en feuilles mais aussi les papiers à rouler, les filtres et les emballages. Nous devons stopper la production illégale même avant que les intrants n'arrivent à l'usine.

    Troisièmement, il faudrait exiger un cautionnement minimal de 5 millions de dollars avant d'accorder une licence de fabrication de tabac. À l'heure actuelle, croyez-le ou non, il est possible d'obtenir une licence fédérale de fabrication de tabac pour 5 000 $ à peine — ce qui est un problème. Si le montant du cautionnement était plus élevé, nous aurions le levier économique nécessaire pour encourager la conformité aux lois et, dans les cas de non-conformité, le cautionnement pourrait être confisqué, en tout ou en partie.

    Quatrièmement, il faudrait avoir un système de suivi et de retraçage pour protéger le système de marquage au moyen d'un timbre-taxe qui va être mis en oeuvre pour surveiller les expéditions et déterminer à quel point elles sont détournées illégalement.

    Cinquièmement, et ce sera le dernier point, il conviendrait de faire une meilleure promotion de la taxe des premières nations qui peut notamment être prélevée sur le tabac depuis l'adoption du budget de 2006. Peu de gens connaissent l'existence de cette taxe mais si nous pouvions en faire une meilleure promotion, les premières nations pourraient percevoir une taxe sur le tabac égale aux taxes provinciales sur le tabac. Elles doivent conclure un accord ou une entente avec la province dans laquelle la réserve est située, mais cela pourrait les aider.

     La contrebande est un problème de santé publique pour l'ensemble de la population, qu'il s'agisse d'enfants ou d'adultes autochtones ou non autochtones. Il existe un fort taux de tabagisme dans la population autochtone. Il est imputable en partie à l'accès de longue date à des cigarettes peu coûteuses, y compris les cigarettes de contrebande vendues à très bon marché.

    Merci de m'avoir écouté. Je répondrai volontiers à vos questions.

    Merci.

    Nous recevons maintenant les porte-parole de l'Institut canadien des actuaires.

    Monsieur Bédard, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Michel Bédard et je vous remercie d'avoir invité l'Institut canadien des actuaires à comparaître devant votre comité pour discuter de la création de l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada en vertu du projet de loi C-50.

    Notre profession fait passer l'intérêt du public avant les besoins de la profession et de ses membres. C'est dans cet esprit que nous avons rendu public, en décembre 2007, notre rapport sur le financement de l'assurance-emploi et que nous comparaissons aujourd'hui devant votre comité.

    Nous appuyons la création de l'Office de financement de l'assurance-emploi, un office indépendant pour contrôler le financement du régime, mais croyons que plusieurs aspects importants du projet de loi soulèvent des problèmes tant pour les travailleurs et les employeurs que pour le gouvernement lui-même.

    Le principal mérite du nouveau système, bien sûr, est de garantir qu'après 2008, les coûts et les cotisations du régime demeureront en équilibre. Cependant, le fait d'obliger l'office de financement à atteindre cet équilibre sur une base annuelle, un an à la fois, représentera un sérieux handicap et provoquera des fluctuations importantes des taux de cotisation, mais surtout, provoquera des taux qui devront augmenter au premier signe d'une récession de façon procyclique.

    Prenons l'exemple suivant en guise d'illustration. Il y a une récession au Canada. Les taux de chômage augmentent à 8 p. 100, soit 2 p. 100 de plus que maintenant, entraînant une augmentation des versements de prestations à des Canadiens en chômage à hauteur de 3 milliards de dollars environ. Que se passe-t-il. La réserve de 2 milliards de dollars constituée par l'Office est totalement épuisée. La caisse de l'AE est contrainte d'emprunter un milliard de dollars du gouvernement même si, soit dit en passant, la caisse de l'AE affiche ce jour-là un surplus de 56 milliards de dollars. Les taux de chômage pourraient continuer d'augmenter. Le solde budgétaire du gouvernement devient déficitaire.

    Quand le taux de cotisation sera fixé pour l'exercice suivant, plusieurs choses devront se produire. D'abord, la somme d'un milliard de dollars empruntée par la caisse de l'AE devra être remboursée et les cotisations devront être augmentées en conséquence. La réserve de deux milliards de dollars doit être remboursée à l'intérieur d'une année. En même temps, un nombre croissant de Canadiens se retrouvent sans travail et les cotisations doivent augmenter pour couvrir ces coûts additionnels.

    Il incombera alors aux ministres d'envisager de relever le taux des cotisations au-delà de la limite de 0,15 p. 100 qui figure actuellement dans la loi. Ce ne sera pas une décision facile à prendre en période de ralentissement économique et de contraintes budgétaires.

    Il suffit de songer aux nombreuses fois où le gouvernement a fait passer sa santé avant celle de la commission de l'AE dans le passé pour comprendre que la possibilité et le risque sont très réels. Bien sûr, les conséquences pour les entreprises canadiennes qui paient près de 60 p. 100 des coûts du programme de l'AE seront considérables à une époque où leur liquidité et leurs bénéfices sont sérieusement rognés. Par ailleurs, les travailleurs, qui versent 40 p. 100 des fonds de l'AE seront aussi durement touchés.

    Nous croyons que si le rajustement se faisait dans un horizon de cinq à sept ans, davantage en harmonie avec la durée normale du cycle commercial, cela éliminerait la nécessité d'augmenter les cotisations justement au moment où elles devraient être stables au lieu d'augmenter. Selon nos calculs, il faudrait une réserve actuarielle variant entre 10 et 15 milliards de dollars pour stabiliser les taux de cotisation sur cette période. Le reste de l'excédent actuel, qui se chiffre maintenant à 56 milliards de dollars comme je l'ai rappelé, ne sera pas nécessaire pour assurer une bonne gestion financière du programme de l'AE.

    Même dans le cas d'un ralentissement économique moins profond que celui que j'ai décrit... Même des récessions plus profondes pourraient se produire mais pendant un ralentissement moins grave de l'économie, le rajustement annuel nécessiterait l'augmentation des cotisations chaque fois qu'il y a un ralentissement alors même que des mesures contracycliques seraient indiquées. Les actuaires du Canada croient que ce mécanisme doit être abandonné.

    D'ailleurs, le système proposé risque d'entraîner des variations erratiques des taux de cotisation d'une année sur l'autre, même en période de conjoncture favorable, afin de corriger des erreurs de prévisions. La prétendue réserve de deux milliards de dollars ne fera rien pour empêcher cela puisqu'elle doit être reconstituée tous les ans. On ne peut donc pas dire qu'il s'agit d'une véritable réserve. Elle ne contribuera pas à stabiliser les taux de cotisation. D'ailleurs, tout cela ne coûte rien au gouvernement puisque les activités du nouvel office seront totalement intégrées à celles du gouvernement.

    Le projet de loi C-50comporte un certain nombre de dispositions dérogatoires qui, à notre avis, mettent en doute l'indépendance promise par le ministre des Finances dans le budget du 26 février. Les nouveaux articles 66.1 et 66.2 — l'alinéa 2b) de chacun — autorisent les ministres à réglementer les activités obligatoires de l'Office, en plus des règles que ce dernier doit respecter au moment de la fixation des taux de cotisation pour l'année.

    Le nouveau paragraphe 66(8) permettrait aux ministres de fixer une limite autre que la limite de 0,15 p. 100.

    Le nouvel article 66.3 autorise les ministres à déroger, à tout moment et sans limite, aux décisions de l'Office.

    Le nouveau paragraphe 80(2) autorise le ministre des Finances à autoriser les avances et les modalités de remboursement.

    Nous formulons en conclusion trois recommandations. Premièrement, comme je l'ai dit, l'Institut canadien des actuaires recommande que les taux de cotisation soient fixés pour une période de cinq à sept ans et qu'il y ait une réserve actuarielle variant entre 10 et 15 milliards de dollars prélevée sur l'excédent actuel de 56 milliards de dollars — peut-être pas tout d'un coup mais sur une certaine période, le tout étant, idéalement, administré par un organisme réellement indépendant.

    Deuxièmement, l'Institut recommande que le projet de loi C-50 soit modifié de façon à accorder à l'actuaire en chef et à l'Office considérablement plus de latitude pour ce qui est de la formulation des hypothèses et des prévisions nécessaires à la fixation des taux de cotisation, en tenant compte d'un horizon de cinq à sept ans.

    Troisièmement, l'Institut doit, par principe, réitérer sa conviction que l'excédent actuel appartient au système de l'AE et à ses cotisants et que la question doit être vidée de façon transparente au lieu d'être, encore une fois, balayée sous le tapis. Je rappelle d'ailleurs que la Cour suprême examinera l'affaire demain matin.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous passons à présent à notre dernier intervenant: Lorne Waldman, avocat spécialisé en droit de l'immigration, qui témoigne à titre personnel.

    À vous la parole pour sept minutes.

    Merci.

    Après avoir écouté mes prédécesseurs, je suis renforcé dans ma conviction qu'il est regrettable que le gouvernement ait choisi d'englober tant de questions disparates dans un unique projet de loi. J'ai trouvé très intéressant l'exposé de l'Institut des actuaires, dont il me semblerait très important de tenir compte, ainsi que ceux de la Société du cancer et de mon ami de l'Institut C.D. Howe.

    Ceci dit, je vais revenir à ma spécialité. Les questions actuarielles me sont inconnues, mais pas le droit de l'immigration, que je pratique depuis 30 ans.

    Pour commencer, le gouvernement prétend que la loi est liée à l'arriéré. J'espère que la démonstration du contraire n'est plus à faire: la loi exclut l'arriéré de son application. Ceci étant, la question reste de savoir ce qu'on va faire de cet arriéré colossal.

    Selon moi, il faut commencer par comprendre comment il s'est créé. Il remonte à six années seulement — 900 000 demandes en six ans — parce que la loi a changé il y a six ans. Comment a-t-on accumulé un pareil arriéré en six ans? Par absence d'intervention: le gouvernement actuel et celui qui l'a précédé avaient les outils pour empêcher l'arriéré de s'accumuler, puisque rien ne les empêchait de changer les critères à un moment ou à un autre, mais ont choisi de ne rien faire. En tout cas, il y a maintenant un arriéré et le projet de loi ne fait rien pour y remédier. Cela nous amène à nous demander pourquoi parler de changement dans les critères de sélection quand il y a 900 000 personnes qui attendent le traitement de leur demande, soit environ six années de demandes dans l'arriéré.

    Il faut une stratégie qui traite cet arriéré et le projet de loi n'a rien à voir avec cette question. La ministre a laissé entendre que la nouvelle loi serait utile parce que nous avions besoin de plus de souplesse pour choisir qui est admis au Canada. Comme l'a déclaré l'intervenant du groupe précédent, cette souplesse existe déjà. La ministre a le pouvoir de donner des directives de nature politique. Prenez le Programme des candidats des provinces. Rien dans la loi n'autorise les demandes des candidats des provinces à être traitées en priorité mais c'est ce qui se passe, parce que la ministre a demandé aux fonctionnaires de traiter plus rapidement les demandes des candidats des provinces.

    La ministre est libre de donner toutes les directives qui lui plaisent, même si elles ont trait aux professions. J'ai entamé des poursuites il y a deux ans pour contester le pouvoir du ministre à procéder ainsi, dans la cause Vaziri. J'ai perdu. La cause portait sur les demandes parrainées; j'ai avancé que, selon la loi, parents et conjoints devaient être traités en même temps, à moins que le ministre ne prenne un règlement instituant une priorité par rapport au conjoint. La Cour fédérale a décidé que le ministre avait le pouvoir politique de faire traiter des demandes comme bon lui semblait, ce qui s'appliquerait aux professions et aux candidats des provinces.

    La ministre n'a donc pas besoin de cette loi pour avoir ce pouvoir.

    Selon la ministre, la loi ne l'autorise pas à se mêler de demandes individuelles. Telle est peut-être son intention, mais, en tant qu'avocats spécialisés en droit de l'immigration, nous avons constaté à plusieurs reprises que les déclarations d'intention ne menaient nulle part devant la Cour fédérale, qui se soucie du libellé. Le libellé actuel autorise clairement le ministre à se mêler de demandes individuelles. Si le gouvernement est convaincu de ce qu'il dit, il devrait déposer un amendement lui interdisant précisément ce type d'intervention.

    J'ai témoigné devant le comité de la citoyenneté et de l'immigration avant, et quelqu'un du Bloc m'a demandé si la loi permettrait au ministre d'entraver le pouvoir du Québec à choisir les immigrants. La réponse est oui. Il n'y a pas de restrictions aux instructions que peut faire appliquer le ministre. Rien n'empêcherait le ministre, en fait, de faire appliquer l'instruction attribuant une moindre priorité ou aucune priorité aux demandes des candidats des provinces.

    Il est donc très important que les habitants de toutes les provinces comprennent bien la situation. Et ceci nous amène à la question qui a été posée: Où est le problème? Si le pouvoir existe maintenant, à quoi sert le projet de loi? La réponse? La loi donne au ministre le pouvoir d'outrepasser n'importe quel règlement, voire n'importe quelle entente avec les provinces. Elle donne au ministre une énorme latitude, aucune entrave dans le choix de qui entre au Canada, sans aucune nécessité de rendre des comptes sur la scène politique, ce qui, selon moi, est un grave problème.

    Lors des élections, les conservateurs se sont prononcés en faveur d'une participation accrue du Parlement. Or, ce projet de loi, s'il est adopté, sape la participation des parlementaires au processus d'immigration, vu que toutes les questions faisant l'objet d'un débat peuvent être sapées par des instructions adoptées par le ministre à un moment où le Parlement ne siège pas, ce qui ne ferait pas l'objet d'un débat. Si le projet de loi est adopté avant la fin de la session et si la loi est promulguée le 30 juin, rien n'empêcherait la ministre d'adopter le 2 juillet une instruction bouleversant entièrement les règles s'appliquant au traitement des demandes. Et le Parlement ne pourrait pas en discuter avant octobre.

    Cela va complètement à l'encontre de la démocratie et sape le rôle du Parlement pour le débat et la discussion sur la politique d'immigration. Selon moi, il n'est pas exact de dire que le ministre devra rendre des comptes sur le plan politique du fait de la publication. Peut-être est-ce le cas à long terme, mais avant qu'un débat n'ait lieu, des mois se seront écoulés. J'exhorterais donc le comité à vraiment remettre à plus tard une décision sur cette loi qui, selon moi, est vraiment mal conçue et contraire à la démocratie.

    Je voudrais conclure en signalant que cela constitue un précédent très dangereux. Si le projet de loi est adopté, pourquoi n'accorderait-on pas ensuite au ministre des Finances le pouvoir de donner des instructions sur des questions importantes? Qu'est-ce qui empêcherait d'accorder au ministre de l'Environnement le même pouvoir, celui de supplanter un règlement par une quelconque décision administrative arbitraire? Au bout du compte, pourquoi ne pas donner à tous les ministres le pouvoir de donner des instructions et se passer ainsi du Parlement; on se contenterait de ministres qui donneraient des instructions. Le précédent est extrêmement dangereux; c'est une concentration accrue du pouvoir du gouvernement et je pense qu'il convient d'y réfléchir à deux fois avant d'adopter ce projet de loi.

    Merci beaucoup.

    D'accord, merci.

    Nous passons aux questions. M. McKay commencera. Il dispose de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Et merci à nos témoins.

    Je suis complètement d'accord avec vous, monsieur Waldman. Il y a quatre questions importantes, quatre exposés importants et, étant dans l'impossibilité de rendre justice à votre exposé, je vais faire comme si vous n'étiez pas là. Je vous prie de m'en excuser.

    Des voix. Oh, oh!

    L'honorable John McKay: Je voudrais par ailleurs remercier officiellement M. Cunningham de l'aide de son groupe pour l'adoption de mon projet de loi d'origine parlementaire sur les cigarettes à inflammabilité réduite. C'est une loi importante qui marque une ère nouvelle et qui, à ce que je comprends, a pratiquement fait le tour du monde. Vous pouvez vous en féliciter.

    Mais je vais laisser de côté votre question également, parce que nous disposons d'un temps limité et que le projet de loi que nous étudions comporte toutes sortes de questions importantes.

    Je voudrais commencer par vous, monsieur Poschmann, et par cet élargissement des pouvoirs. D'un point de vue théorique, nous serions plutôt d'accord pour dire qu'il est temps de mettre à jour les dispositions législatives régissant la Banque du Canada. Mais il y a une conséquence perverse, dans la mesure où cela semble récompenser les comportements fautifs.

    Si la banque X est en difficulté parce qu'elle a acheté un tas de cochonneries et si la banque Y n'a pas acheté les cochonneries en vente sur le marché, maintenant, la banque X peut s'adresser à la Banque du Canada et dire: « Monsieur le gouverneur, j'ai ce tas de papier-là et il me faut vraiment de l'argent en échange. Auriez-vous l'amabilité de me donner de l'argent »?

    Avec ces dispositions, surtout s'il y a la moindre suggestion de problèmes de liquidités dans la banque, le gouverneur sera soumis à des pressions considérables pour répondre à la requête de la banque s'étant mal comportée sur le marché.

    J'aimerais avoir vos commentaires sur ce point.

    Merci, monsieur le président, et merci, monsieur McKay.

    Je suis d'accord, c'est précisément le risque que court au bout du compte la Banque du Canada, si ses pouvoirs sont élargis de façon très libérale et très ouverte, comme ici.

    J'avoue hésiter un peu à le dire, vu qu'il est très important qu'une institution comme la Banque en tant qu'autorité monétaire, ait la latitude voulue pour réagir à un changement soudain ou rapide des conditions du marché. C'est toutefois un pouvoir dont il faut user avec une frilosité extrême. Nous devrions être extrêmement inquiets à la perspective d'une banque centrale qui renflouerait des institutions. Nous devrions être extrêmement inquiets de voir diminuer la capacité ou le pouvoir de la loi de constituer un obstacle entre les pressions et le ministre.

    C'est pourquoi, en cherchant une solution intermédiaire dans la loi, j'ai suggéré des mesures visant à ralentir le processus, pour que la Banque ne soit pas contrainte d'adopter à la hâte des mesures qu'elle rejetterait autrement.

    Je note vos remarques sur un délai plus long après la publication et sur des pouvoirs plus contraignants et moins ouverts. J'aimerais que le projet de loi ne comporte pas cet élargissement précis des pouvoirs du gouverneur. Je pense que vos réflexions méritent attention et j'aimerais entendre ce que d'autres pensent de la question...

    Vous avez fait un commentaire sur les « pressions politiques » que je n'ai pas tout à fait suivi. En quoi cela rendrait-il le gouverneur plus vulnérable à des pressions politiques?

    Disons d'abord, monsieur le président, monsieur McKay, que les institutions financières ou le leadership politique font toujours peser une pressions potentielle sur la Banque du Canada. En d'autres termes, le gouverneur de la Banque lit lui aussi des journaux et comprend quelles pressions sont exercées sur le marché, tant économiquement que politiquement.

    La pression politique peut se traduire par quelque chose qu'on a constaté récemment aux États-Unis, où la Réserve fédérale a exploité des pouvoirs peu utilisés et carrément élargi ses activités en renflouant, par exemple, Bear Stearns. Le résultat? Le Congrès a toutes sortes d'autres suggestions sur ce qu'il aimerait voir la Réserve fédérale faire. Ainsi, et en ce qui me concerne c'est plutôt embarrassant, la Réserve fédérale s'est hâtée de garantir un portefeuille de prêts aux étudiants. J'ai encore du mal à le croire.

    La loi peut permettre de dresser un mur autour du gouverneur, qui est à même de dire: « Ma foi, votre idée pour accroître la liquidité, monsieur le ministre ou monsieur le député, est très intéressante, mais la loi me l'interdit ». Cela peut constituer un ligne de défense importante.

    Merci. Vous présentez des arguments très valables. Malheureusement, mon temps s'épuise.

    J'aimerais vous poser une question, monsieur Bédard. La proposition du projet de loi C-50 me semble être une demi-mesure. Il me semble que l'on pourrait créer une commission de l'assurance-emploi distincte mais si son budget est de deux milliards de dollars alors qu'il devrait être de 15 milliards de dollars, compte tenu du cycle... Je ne sais pas pourquoi vous parlez d'effet procyclique alors que ce devrait être à mon avis des effets contracycliques mais ce n'est qu'un jargon d'actuaires.

    Votre principal argument m'apparaît tout à fait juste. Avez-vous fait des calculs qui révéleraient que si le taux de chômage atteint un certain niveau, cela freine l'économie et rend la reprise plus difficile?

    Nous ne sommes pas économistes, et nous n'avons donc pas analysé l'effet de frein que cela aurait sur l'économie. Nous pourrons toutefois, en analysant la variabilité des taux de chômage, déterminer qu'il faudrait entre 10 et 15 milliards de dollars pour passer au travers d'une récession semblable à celles que nous avons vécues dans le passé.

    Les deux milliards de dollars prévus actuellement ne permettront absolument pas de stabiliser les taux de cotisation puisque la réserve doit être reconstituée tous les ans. Vous pourriez ajouter un zéro et cela ne changerait rien à l'effet net. Le résultat serait le même.

    Il faudrait effectivement, advenant un ralentissement de l'économie ou un passage dans le creux du cycle économique, essayer de trouver deux milliards de dollars auprès de ceux qui sont moins en mesure de payer, surtout ceux qui ont encore un emploi tandis que bon nombre de leurs collègues se retrouvent déjà au chômage.

    Oui, bien sûr, il faut augmenter les cotisations de ceux qui ont toujours un emploi mais le message principal que nous vous livrons c'est qu'il faut que la période de référence soit plus longue. Il est inconcevable de fonctionner un an à la fois. Il faut que la période de référence soit plus longue.

    C'est ce qui détermine la nécessité des revenus de cotisations. J'ajoute à cela la nécessité de remplacer les deux milliards de dollars, ou le milliard de dollars — les deux milliards de dollars plus le milliard de dollars qui est remplacé — au lieu d'intégrer tout cela aux revenus généraux du gouvernement fédéral.

    Effectivement, au lieu d'étaler cela, à notre avis, sur... 10 à 15 milliards de dollars, sur une période de référence plus longue, en utilisant la réserve...

    Merci. Je crois que le message est compris.

    Monsieur Crête, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Bédard, n'étiez-vous pas l'actuaire en chef du régime d'assurance-emploi il y a quelques années?

    C'est le cas. J'ai été actuaire en chef de 1990 à 2003.

    La position que vous adoptez en tant qu'actuaire est donc probablement basée sur votre expérience personnelle. Selon vous, quel effet la limite de 2 milliards de dollars aura-t-elle sur l'établissement futur des taux de cotisation par le gouvernement? J'ai cru comprendre que vous disiez qu'il pouvait y avoir des hauts et des bas très prononcés. Cela ne peut-il pas avoir pour effet de plafonner pendant plusieurs années les bénéfices à ce qu'ils sont actuellement, étant donné qu'il n'y a pas de marge de manoeuvre?

    Les décisions prises pour les bénéfices sont différentes de celles prises pour le financement. Ce que nous disons, c'est que les 2 milliards de dollars, dans leur forme actuelle, ne feront rien pour stabiliser le régime. Il est certain que cela peut avoir un effet d'entraînement sur les bénéfices; on l'a parfois vu dans le passé.

    Le fait d'avoir de 10 à 15 milliards de dollars permettrait une plus grande stabilité. S'il y a un ralentissement économique, comme on le prévoit actuellement, et qu'il est le moindrement fort, quelles seront les conséquence pour le régime?

    Comme lors de tout ralentissement économique, le système prévu dans le projet de loi C-50 va pousser les taux de cotisation à la hausse. Le système prévoit une limite de la variation de l'ordre de 0,15 p. 100, mais cette limite pourrait être levée ou augmentée en vertu d'une décision des ministres à tout moment.

    Les employeurs vont donc avoir terriblement peur qu'il y ait des hausses de cotisation à court terme en période de ralentissement économique. Il va y avoir de ce fait une pression politique accrue pour éviter qu'il y ait une augmentation des bénéfices. À la limite, il s'agirait de les laisser tels quels. Les six projets destinés aux travailleurs saisonniers, entre autres, risquent de demeurer des projets-pilotes pendant plus longtemps.

    Je ne peux pas faire de commentaires sur les projets-pilotes. Il est certain que ça crée des pressions sur les cotisations et les prestations.

    Selon vous, pourquoi le gouvernement a-t-il fait ce choix plutôt que de prévoir l'ensemble d'un cycle économique, comme le prévoyait la loi auparavant? Le surplus de 54 milliards de dollars, dont la Cour suprême va traiter demain, faisait partie de ce cadre. Le problème était que l'argent pouvait être utilisé à d'autres fins, ce que le gouvernement a fait allègrement.

    Qu'est-ce qui a pu inciter le gouvernement à fixer le maximum à 2 milliards de dollars plutôt qu'à 15 milliards de dollars? Il devait avoir pris connaissance de tous les avis dont vous nous faites part aujourd'hui quand il a fait ce choix.

    Le gouvernement a fait ses choix en considérant toutes les options qu'il avait à sa disposition. Évidemment, comme ancien fonctionnaire, je reconnais cela. Comme je l'ai dit déjà, la somme de 2 milliards de dollars, dans sa forme actuelle, n'aura aucun effet de stabilisation. Il faudrait un montant de 10 à 15 milliards de dollars et une perspective de 5 à 7 ans pour stabiliser les taux de cotisation.

    Donc, la règle proposée dans la loi ne permettra pas d'atteindre les résultats souhaités. Même s'il s'agit de beaucoup d'argent, on peut dire à la limite que les 2 milliards de dollars ne donneront pas plus de résultats que zéro. D'année en année, les taux de cotisation risquent de devenir élevés, ce qui va provoquer beaucoup d'insécurité chez les gens de l'industrie et les cotisants, que ce soit les employeurs ou les employés.

    Le résultat découlant de ce projet de loi, qui est positif, fait en sorte qu'à l'avenir, les cotisations et les coûts seront en équilibre, exception faite des intérêts sur le surplus accumulé. Si ce système avait été en vigueur dès 1996, on n'aurait pas connu les surplus qu'on a maintenant. Par contre, les taux de cotisation auraient été erratiques, à la hausse et à la baisse.

    Vous dites que la meilleure solution serait un équilibre entre les deux, c'est-à-dire qu'on établisse une réserve de 10 à 15 milliards de dollars, ce qui éviterait l'effet erratique, et qu'on garde le bénéfice, que l'argent ne serve qu'au régime d'assurance-emploi.

    Exactement.

    Monsieur Waldman, avez-vous un commentaire à faire à ce sujet?

    Je voudrais bien, mais je ne suis pas expert. Je trouve que c'est très intéressant, c'est tout. C'est bien ce que je reproche au projet de loi dans lequel on a regroupé un si grand nombre de questions complexes.

    Je suis bien d'accord avec vous: la partie sur l'immigration n'aurait pas dû faire partie ce projet de loi.

    Monsieur Cunningham, la fin de semaine prochaine, dans le cadre des audiences annuelles du Groupe interparlementaire Canada-États-Unis, on va se pencher sur l'ensemble de la situation, plus particulièrement sur les questions concernant la frontière. Concernant l'intervention que vous souhaitez à l'égard des Américains, je vais certainement soulever la question lors des débats s'y rapportant.

    Pourriez-vous nous donner plus de détails sur cette question? Advenant que le Canada intervienne de façon efficace pour éliminer la production de cigarettes illégales du côté américain, quelles seraient les conséquences?

     La plupart voire peut-être même 90 p. 100 des cigarettes de contrebande au Canada proviennent des usines de la partie américaine d'Akwesasne. Ces usines, à l'exception d'une seule, n'ont pas de permis fédéral américain. Il reste que les produits de ces usines se retrouvent sur le marché canadien. C'est donc au gouvernement fédéral des États-Unis de combattre ce problème. C'est dans son intérêt de le faire, mais nous devons insister. Je suis très heureux d'apprendre que cette question va être soulevée la semaine prochaine.

    Les Américains doivent savoir que c'est une question de sécurité publique. En effet, quand ils retournent aux États-Unis, les contrebandiers transportent des drogues, des armes à feu, et parfois même des personnes. De tous les endroits où il y a une frontière canado-américaine, c'est le plus vulnérable. Du côté canadien, le Conseil des Mohawks d'Akwesasne a donné son appui politique à l'application des lois et travaille avec la GRC. À cet égard, il se distingue de plusieurs autres territoires autochtones. Donc, du côté canadien, ça fonctionne assez bien.

    Merci.

    J'aimerais tout simplement signaler à M. Crête que nous avons déjà inscrit la question à l'ordre du jour de la semaine prochaine à Santa Fe.

    Nous passons maintenant à M. Menzies.

    Merci, monsieur le président. Je sais bien que le temps nous presse et je vais donc partager mon temps avec M. Dykstra.

    Je remercie nos témoins.

    Monsieur Cunningham, je connais bien le travail que vous faites et j'appuie sans réserve votre association. Vous faites de l'excellent travail.

    J'aimerais d'abord savoir si vous avez eu du mal à obtenir des pièces que vous nous avez exposées aujourd'hui? Je suppose que ce ne sont pas des échantillons qui nous sont destinés.

    Vous avez raison. J'ai moi-même acheté des cigarettes à plusieurs endroits: À Tyendinaga, près de Belleville, à Kahnawake, près de Montréal; et aussi à Akwesasne aux États-Unis.

    Les cigarettes vendues au Canada ne comportent pas de photos avec une mise en garde contre les dangers du tabagisme pour la santé, alors que c'est obligatoire en vertu des lois canadiennes. De plus, les produits ne se conforment pas aux normes de propension à l'inflammation des cigarettes, qui se trouvent dans le projet de loi de M. McKay. Ils sont très peu coûteux, de l'ordre de 6 $ la cartouche de 200 cigarettes par rapport à 50 ou 70 $ sur le marché légal. C'est une problème de taille.

    C'est très facile de s'en procurer. Les non-Autochtones profitent de l'exonération des premières nations en allant acheter des cigarettes dans les réserves. Les produits qui étaient censés rester dans les réserves sont maintenant envoyés à l'extérieur. C'est très facile de le faire. Les gens se font livrer des cartouches à leur travail ou à la maison.

    C'est fort troublant. Merci de nous en avoir fait part. Je ne suis pas heureux que ces produits existent, mais je suis content d'avoir été mis au courant.

    Un de mes collègues de Calgary me disait hier soir dans l'avion à quel point cela touchait l'Alberta. Comme vous le savez, le système fiscal de l'Alberta est bien plus élevé qu'ailleurs. Il y a ainsi plus de profit à récolter en Alberta. Les cigarettes semblent transiter par la Transcanadienne et se rendre en Alberta. J'imagine qu'elles vont même jusqu'en Colombie-Britannique.

    Comment est-ce que l'on peut arrêter cela? Nous avons mis en oeuvre des mesures dans le projet de loi d'exécution du budget. Que pouvons-nous faire d'autre?

    Il existe de la contrebande en Alberta et en Colombie-Britannique, mais elle est bien moindre que ce que l'on retrouve en Ontario et au Québec.

    Cela s'explique notamment par le fait que, dans le passé, ces provinces n'ont pas accepté que l'on vende illégalement des produits à des non-Autochtones dans des réserves.Par exemple, en Colombie-Britannique, un vendeur au détail dans une réserve a commencé à vendre des cigarettes de contrebande. La GRC a mis un terme à cette revente et avait l'appui du gouvernement autochtone. Alors nous ne connaissons pas les mêmes problèmes dans l'Ouest, en Alberta et en Colombie-Britannique.

    Que pouvons-nous faire d'autre? Nous avons besoin d'une stratégie globale. Les gouvernements provinciaux peuvent également jouer un rôle. Je n'en ai pas encore parlé, et j'ai présenté plusieurs recommandations dans mes remarques liminaires qui portent sur des mesures qui n'ont pas encore été mises en oeuvre. Certaines de ces mesures n'exigent pas une application dans les réserves.

    Les mesures qui ont été annoncées sont bonnes, mais il en existe plusieurs autres que l'on pourrait également mettre en oeuvre.

    D'accord.

    Je vais céder la parole à M. Dykstra. Merci.

    Merci.

    Lorne, j'aimerais vous poser une question. J'aimerais revenir au mot « tromperie » qui a été utilisé par une des personnes assise avant vous dans le fauteuil que vous occupez. Je ne les ai pas entendus utiliser ce mot, alors j'aimerais bien savoir ce que vous en pensez.

    Vous avez parlé que le ministre pourrait prendre une décision le 2 juillet à laquelle on ne pourrait pas donner suite  ou du moins dont on ne pourrait pas discuter avant que le Parlement ne reprenne ses travaux en septembre ou en octobre. Bien que, à la Chambre des communes, l'on pose de temps en temps des questions aux ministres sur des décisions qu'ils ont prises, je me demande pourquoi vous avez soulevé ce point, car ça semble laisser entendre que...

    Après la comparution du ministre, j'ai demandé au sous-ministre adjoint de répondre à plusieurs questions sur la latitude que vous semblez suggérer. Cela impliquerait que le ministre fait quelque chose d'illégal.

    Quand j'ai posé la question au ministère, ils m'ont fourni une réponse détaillée. D'abord, le gouvernement du Canada se soumet chaque année à l'exercice sur les niveaux annuels. Cet exercice est publié. Toutes les décisions qui sont prises doivent être conformes aux objectifs énoncés dans la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Cela doit également être conforme à la Charte des droits et libertés. En fait, tout ce que nous faisons doit se conformer à la Charte. La Charte interdit de manière explicite toute forme de discrimination.

    Je voulais tout simplement m'assurer que vous ne laissez pas entendre pas que la ministre va faire quelque chose qui va à l'encontre de la Charte. C'est ce que vous semblez laisser entendre, puisque vous dites qu'elle a de nouveaux pouvoirs démesurés. Ce n'est pas parce que la ministre jouit d'une certaine latitude que c'est le cas. Vous pouvez le voir si vous examinez la loi en question.

    Je veux tout simplement m'assurer que vous ne laissez pas entendre qu'elle ferait quelque chose d'illégal ou d'inapproprié. Même si elle avait le pouvoir de le faire, elle n'aurait pas le droit de le faire de toute façon.

    Pour démêler tout cela, je vais essayer de répondre distinctement à chacune de vos questions.

    D'abord, soyons clairs: à moins que vous ne modifiez la loi, et vous pouvez le faire assez facilement,  vous pourriez notamment indiquer que la ministre ne peut pas donner des directives à propos d'une demande individuelle — le libellé actuel permet à la ministre de prendre une décision au sujet d'une demande individuelle. Cela ne fait aucun doute.

    Comme je l'ai dit, l'affaire Cha, portée devant la Cour fédérale, est un cas dans lequel un de mes collègues a utilisé quelque chose qu'un ministre avait dit lorsque la LIPR a été promulguée en 2002. La Cour fédérale a tranché comme suit: « Nous tiendrons toujours compte de ce que le ministre dit, mais, au bout du compte, nous examinons la loi et c'est elle que nous interprétons ».

    Ma question portait plus précisément sur ce que vous laissez entendre... je n'essaie pas de vous coincer. Je veux seulement avoir une réponse directe. Votre observation semblait laisser entendre que la ministre prendrait une décision qui irait à l'encontre de la Charte des droits et libertés.

    Pour ce qui est des demandes individuelles, elle pourrait prendre une décision. Tant que cette décision n'enverrait pas quelqu'un se faire torturer, cela serait conforme à la Charte. En revanche, cela lui permettrait quand même de prendre une décision qui porte sur une demande individuelle.

    Je trouve cela curieux que vous invoquiez la Charte lorsque l'on parle de catégories de demandeurs. En effet, bon nombre des demandes proviennent de l'extérieur du Canada. La Cour fédérale a indiqué que la Charte, en ce qui concerne les questions relatives à l'immigration, ne s'applique pas aux demandeurs qui se trouvent à l'extérieur du Canada. Si les ministres donnaient une directive pour une demande en provenance de l'extérieur du Canada, l'on ne pourrait pas avoir recours à la Charte.

    La Charte ne s'applique peut-être pas aux réfugiés, mais la ministre y est néanmoins assujettie.

    Eh bien, lorsque la ministre prend une directive...

    Monsieur, je vous signale que la ministre est une Canadienne. Elle est ainsi liée par la Charte lorsqu'elle prend des décisions.

    Eh bien, si la ministre prend une directive à l'égard d'une demande en provenance de l'extérieur du Canada, les demandeurs qui ne sont pas au Canada ne peuvent pas invoquer la Charte pour contester la décision d'un ministre. C'est le point que j'essayais de faire valoir.

    Si vous voulez parler des objectifs de la loi... Nous avons tous qu'elle comporte bon nombre d'objectifs. Le ministre pourrait, par exemple, indiquer aux agents des visas qu'ils ne devraient pas traiter les demandes du Québec et seulement traiter celles de la Colombie-Britannique, en raison d'un ralentissement économique ou d'une pénurie de main-d'oeuvre dans la région. Cela serait conforme à la loi, mais cela ne...

    Monsieur Waldman, tout ce que j'essaie de vous dire, c'est que votre argument ne serait pas moins crédible si vous accordiez un certain mérite aux gens, au lieu de laisser entendre qu'il vont contourner la loi.

    Eh bien, le problème avec...

    Désolé, monsieur Waldman, il faut s'arrêter là. Nous empiétons sur le temps de parole de notre dernier intervenant, chose qu'il n'apprécierait guère.

    Monsieur Mulcair, la parole est à vous.

    Monsieur le président, ce serait la moindre des politesses que de permettre à M. Waldman de terminer son témoignage.

    Je voulais simplement dire que nous sommes tous préoccupés par le fait qu'on accorde au ministre de vastes pouvoirs illimités. À notre avis, c'est inacceptable. Le ministre devrait être tenu de rendre des comptes au Parlement. Il doit y avoir une publication et un débat préalables, qu'il s'agisse d'une directive ou d'un règlement. C'est ça l'essentiel de la question — ni plus, ni moins. Nous avons constaté par le passé que lorsqu'on accorde à un ministre des pouvoirs absolus en matière d'immigration, il y a abus. Évidemment, cela nous préoccupe.

    Monsieur le président, je tiens, dans un premier temps, à remercier M. Waldman pour la réponse qu'il a pu enfin compléter.

    Deuxièmement, je tiens à lui dire à quel point nous sommes d'accord sur son interprétation. En fait, depuis le début de cette histoire sur la partie du projet de loi qui traite du budget lié à l'immigration, nous disons haut et fort que le problème principal, c'est le pouvoir discrétionnaire que ça va accorder à la ministre. Par ailleurs, il y a une manière superbe et archisimple d'illustrer cela. On est en train de changer le mot « doit » par le mot « peut », alors qu'auparavant, du moment qu'on respectait les critères objectifs, on avait le droit d'obtenir la citoyenneté. À présent, tout devient une question de discrétion. C'est cette accroissement du pouvoir discrétionnaire qu'il est en train de dénoncer, et à ce sujet, il a entièrement raison.

    Je voulais aussi lui demander de commenter davantage un aspect de son témoignage, parce que certains collègues et moi-même voulions nous assurer de l'avoir bien compris. Il n'est pas en train de dire que le projet de loi C-50 modifie l'entente actuelle qui régit les relations en matière d'immigration entre le fédéral et le Québec. Il dit, si je l'interprète bien, que puisqu'il n'y a aucune limitation quant aux fameuses directives que la ministre pourrait émettre, cette dernière pourrait émettre des directives qui changent les rapports, même avec le Québec.

    Mon interprétation est-elle juste?

    Comme je l'ai dit, tant et aussi longtemps qu'il n'y a...

    Je m'excuse de ne pas parler français.

    Vous seriez gêné de m'entendre parler français, alors je vais m'exprimer en anglais.

    Tant et aussi longtemps que la loi n'impose pas de limites claires à la discrétion du ministre, qui dispose de pouvoirs illimités en vertu de ce projet de loi, il pourrait procéder à des modifications qui risquent d'avoir une incidence sur l'entente avec le Québec. Or, le Québec pourrait le contester sur le plan constitutionnel, mais ce serait un long processus, qui risquerait d'aboutir à rien.

    Si le ministre dit qu'il n'a aucune intention de se prévaloir de ses pouvoirs, eh bien on a intérêt à préciser clairement dans la loi les pouvoirs auxquels le ministre tient et ceux qui ne l'intéressent pas. Le ministre pourrait appuyer un amendement qui prévoit que rien ne permet au ministre de prendre des directives qui risqueraient d'avoir une incidence sur les programmes des candidats des provinces sur l'accord Québec-Canada en matière d'immigration, et que rien ne permettrait au ministre de donner des directives relativement à la demande d'un particulier.

    C'est ce que les ministres disent, mais ce n'est pas ce qui est prévu dans la législation.

    Nous sommes également d'accord là-dessus avec vous. C'est exactement le genre d'amendements qu'on entend présenter. Mais comme vous pouvez le constater, on essaie de faire adopter ces projets de loi à toute vapeur et de profiter de l'extrême faiblesse du Parti libéral.

    J'aurais voulu poser une question à M. Cunningham. Vous avez donné deux exemples des dangers accrus du produit issu du transport, de la fabrication, etc., illicites. Vous avez dit, par exemple, qu'il n'y a plus d'avertissement. Vous serez d'accord avec moi pour dire que la personne qui achète 200 cigarettes pour un montant de 6 $ se fiche plus ou moins du fait qu'il n'y ait pas d'avertissement sur le paquet. Au contraire, cela lui enlève une part d'inquiétude.

    Vous avez aussi parlé de sécurité un peu plus explicitement en ce qui concerne le danger d'incendie, mais quelqu'un a-t-il pris la peine de vérifier ce qu'il y a dans ce produit? Le Canada, par exemple, exige des fabricants qu'ils expliquent ce qu'ils ajoutent dans leurs cigarettes. De toute évidence, personne n'a fourni une liste détaillée des ajouts dans les produits. Quelqu'un a-t-il mesuré, vérifié, ce qu'il y a dans cela? Je suis persuadé que les gens ne seront pas excessivement altruistes dans leur décision d'acheter ou non un produit de contrebande. Peut-être que si on peut les convaincre que c'est nocif pour eux, dans certains cas, les intérêts personnels risquent au moins de jouer un rôle.

    Il y a un règlement de Santé Canada qui oblige les fabricants à faire rapport de tous les ingrédients contenus dans leurs cigarettes. Naturellement, les contrebandiers et les usines ne respectent pas cette obligation. Il n'y a pas beaucoup de tests, mais en général, les cigarettes, qu'elles soient légales ou pas, taxées ou pas, tuent. Elles causent des maladies associées au tabac, mais on ne peut pas vraiment dire qu'elles vont tuer davantage que les cigarettes qui sont taxées. Il y a des perceptions selon lesquelles parce que c'est autochtone, c'est plus naturel, donc moins nocif, mais ce n'est pas exact.

    Donc, personne n'a pris la peine de vérifier, et contrairement aux fabricants dûment titulaires de permis qui ont l'obligation de fournir de l'information, les autres n'ont aucune obligation.

    S'il me reste encore un peu de temps, monsieur le président, je voudrais maintenant poser une question à M. Bédard. J'aimerais revenir sur la question du financement de l'assurance-emploi. Quand on parle de développement durable, très souvent on parle en termes d'environnement, mais ici, littéralement, vous nous avertissez que nous sommes potentiellement en train de reporter un problème sur les générations futures. Si nous ne sommes pas assez prévoyants, ce sont elles qui risquent d'écoper pour nos erreurs. Dès qu'il va y avoir une variation inévitable dans l'économie, ce sont les générations plus jeunes qui vont écoper, qui vont déjà devoir payer.

    Est-ce valable, comme interprétation?

    Je peux pas ajouter grand-chose: vous avez bien compris la situation. Les taux vont varier de façon erratique et augmenter au pire des moments, lorsqu'il y aura une récession.

    Dommage, je n'ai pas eu de temps pour le C. D. Howe Institute.

    Merci beaucoup.

    Nous vous sommes gré de vos témoignages ainsi que des questions. Merci encore.

    La séance est levée.