FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Nous examinons aujourd'hui un projet de loi émanant d'un député. C'est le projet de loi C-219, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu pour la déduction pour volontaires des services d'urgence.

    Les représentants du ministère sont ici, et je présenterai les témoins lorsque je leur céderai la parole. Les fonctionnaires pourront répondre à nos questions.

    Monsieur Wallace.

    Monsieur le président, je comprends que nous allons commencer l'étude de ce projet de loi émanant d'un député, le projet de loi C-219 je crois. Il avait le nom de projet de loi C-273 auparavant. J'ai poursuivi mes recherches à ce sujet, et je vais proposer que nous demandions une prolongation, que nous n'avons pas obtenue la dernière fois. Deux raisons motivent ma demande.

    Comme j'ai approfondi mes recherches à ce sujet, j'en suis venu à la conclusion qu'il nous faut obtenir des réponses plus détaillées, et pas seulement des gens ici aujourd'hui. J'aimerais inviter d'autres témoins. Je pense que le parrain du projet de loi devrait être ici, tout comme j'aimerais que le personnel du ministère des Finances soit assis à la table pour discuter du projet de loi. Il faudrait donc plus d'une séance pour y arriver.

    J'ai pris connaissance du rapport sur le projet de loi C-273 signé par mon collègue du Parti libéral, qui s'est opposé à la prolongation la dernière fois. Il contient certains problèmes. On a saboté ce projet de loi par le passé. Je ne crois pas qu'on y ait apporté beaucoup de changements, et je veux pouvoir discuter de ces changements. Je ne pense pas que nous puissions le faire en respectant les délais actuels. Je demande cette prolongation pour que nous puissions bien étudier le projet de loi cet automne.

    Une motion a été déposée. Nous l'avons déjà traitée. Il faut l'accord des membres pour poursuivre.

    Monsieur Crête.

    Je trouve un peu dommage que les témoins aient à attendre, mais il reste qu'il s'agit d'une question importante. On avait décidé que d'ici la fin de la session, la question du papier commercial serait le sujet principal. La semaine passée, il fallait absolument tenir un vote pour décider de continuer ou non le débat sur le projet de loi dont il est question. M. Wallace a proposé de le reporter, mais je n'ai pas compris de combien de temps. Quoi qu'il en soit, il était question d'accorder un délai additionnel.

    Il s'agissait de 30 jours de séance.

    Je souhaiterais qu'on se donne le temps d'y penser et de voir si une solution est possible. Par contre, je veux que la priorité sur le papier commercial soit respectée parce que, à mon avis, il est important de tenir rapidement des audiences à ce sujet. Par ailleurs, il y a une décision du comité. La volonté qui a été exprimée était assez claire.

    Je ne sais pas quelle est la position des libéraux, mais pour notre part, s'il n'est question que de voter sur le délai de 30 jours, sans discussion additionnelle, nous allons voter contre cette motion. Or, ça va nous ramener au même point que la semaine passée, et vous n'aurez pas obtenu satisfaction.

    Pourrait-on tenir la rencontre, retarder le vote et voir si, entre-temps, les partis peuvent discuter ensemble en vue de trouver une solution ou un compromis? S'il s'agit de voter sur la proposition telle qu'elle est maintenant, nous allons voter contre celle-ci parce que nous croyons possible de tenir des rencontres sur le papier commercial tout en tenant compte du débat sur ce projet de loi.

    Voilà le dilemme auquel j'ai dû faire face la semaine dernière parce qu'aujourd'hui nous devions étudier le papier commercial adossé à des actifs. Mais comme la tradition de notre comité le veut, nous devions faire rapport sur ce projet de loi émanant d'un député d'ici mercredi, il avait donc préséance si nous décidions de l'examiner. Des députés m'ont dit qu'ils voulaient inviter des témoins, cela a donc eu la priorité.

    Je suis d'accord avec vous. Si nous retardions ce rapport de 30 jours, cela nous donnerait amplement de temps, et nous pourrions alors utiliser le reste du temps pour étudier le papier commercial adossé à des actifs dès maintenant. Je suis prêt à le faire. Il y aurait moins de pression et cela nous permettrait d'avoir suffisamment de temps à l'automne pour examiner ce projet de loi.

    Voilà le dilemme auquel je faisais face la semaine dernière. La seule façon de retourner à l'étude du papier commercial adossé à des actifs serait d'accepter cette prolongation, voilà ce que j'en pense.

    Monsieur Pacetti.

    Je pense que nous en avons déjà discuté la semaine dernière. La seule façon pour vous d'obtenir un vote sur cette prolongation de 30 jours est d'avoir le consentement unanime. Je ne suis pas prêt à vous l'offrir.

    Si les autres membres du Comité veulent inviter des témoins, nous allons les inviter. Mais ce projet de loi est simple, c'est une formalité, et vous verrez que tout le monde l'appuie. Sinon, nous le rejetterons. Mais nous n'avons pas besoin d'une prolongation de 30 jours. Nous avions ces 30 jours, et nous n'avons rien fait avec eux.

    Par respect pour les témoins qui sont ici parce que nous leur avons demandé de venir, nous allons étudier le papier commercial adossé à des actifs lundi. Je pense que c'est ce que nous avions décidé la semaine dernière. Alors arrêtons de tourner en rond, je pense que la situation est très simple.

    J'aimerais apporter un éclaircissement. Nous entendrions probablement des témoins à ce sujet lundi, plutôt que d'étudier le papier commercial adossé à des actifs, si nous n'obtenons pas de prolongation. Toutefois, il faudrait quand même déposer le rapport avant la fin de la journée lundi.

    Nous devons déposer notre rapport d'ici lundi.

    Oui, c'est exact.

    Monsieur Menzies.

    J'ai quelques points à ajouter. Trois des membres permanents du Comité n'étaient pas présents pour discuter de ce sujet très important. Bien que M. Pacetti dise que tout le monde appuie ce projet de loi, ce projet de loi est identique à un autre que nous avons examiné lors de la dernière législature, et qui a été rejeté par notre comité. Alors, de présumer que nous l'appuyons tous, de présumer que quelque chose a changé...

    Nous nous demandons toujours qui sera touché par ce projet de loi, et il faut entendre les témoins. Nous devons aussi entendre le ministère. Nous devons inviter, premièrement, le parrain du projet de loi pour qu'il nous explique les différences, s'il y a lieu. Et d'après moi, il y a peu de différences.

    Je ne pense pas que nous puissions rendre justice à ce projet de loi, et je ne veux pas qu'il soit traité trop rapidement simplement parce qu'il y a une date limite qui pourrait être reportée si les autres membres décident qu'il faut rendre justice à ce projet de loi et que nous devrions entendre tous les témoins nécessaires. Il n'y a pas de consensus autour de la table, et j'ai des citations de la dernière étude pour le prouver.

    C'est le même projet de loi. Je ne sais pas pourquoi des gens auraient changé d'avis. Alors je crois qu'il serait juste envers le parrain du projet de loi, envers le projet de loi et envers les pompiers, qu'on s'en occupe avec diligence, et que l'on permette une prolongation pour pouvoir inviter tous les témoins pour passer à l'étude que nous avions promise aux Canadiens, celle sur le papier commercial adossé à des actifs.

    Monsieur McKay.

    Je suis d'accord avec MM. Menzies et Wallace. Ce projet de loi est en gros le même qu'un projet de loi présenté lors d'une législature précédente. Le projet de loi contenait des problèmes liés à la définition d'un bénévole. Il y a aussi des problèmes quant à la comptabilité du temps. Ce qui constitue une heure de bénévolat n'est pas clair — vous savez, est-ce que d'être assis dans une caserne de pompiers à jouer aux cartes compte comme des heures de bénévolat, etc.

    Ce projet de loi présentait des problèmes à la dernière législature et nous avons examiné certains de ces problèmes. Il faut prendre le temps de les examiner encore une fois. Peut-être que M. Easter a la réponse à ces problèmes, et nous ne l'avons pas entendu, alors j'appuie une prolongation.

    Et je pense que M. Crête a raison. Nous devons retourner à l'étude du papier commercial adossé à des actifs. Je pense que c'est un enjeu beaucoup plus important.

    C'est précisément le dilemme dans lequel je suis. J'adorerais revenir au papier commercial adossé à des actifs. Si nous obtenons une prolongation de 30 jours, ça me semble raisonnable; nous pourrions ensuite nous occuper de ça en fonction du temps que nous aurons d'ici à l'ajournement, à la fin de la semaine prochaine.

    Monsieur Pacetti, allez-y.

    Le projet de loi doit être renvoyé au plus tard lundi.

    Une prolongation de 30 jours permettrait de le faire.

    Nous pouvons donc discuter du papier commercial lundi. Nous n'avons plus que demain et mercredi. Vous n'arriverez pas à faire venir des gens ici pour discuter du papier commercial adossé à des actifs. Pour cette raison, réglons le cas de ce texte et finissons-en. C'est tout. On l'accepte ou on le rejette.

    Nous avons le rapport de la dernière session. Certains députés d'en face étaient pour, d'autres pas. Nous pouvons nous occuper de ces questions. Nous pourrions inviter l'auteur de la motion pour en discuter, puis nous prendrons notre décision.

    Je ne sais pas pourquoi il faut une prolongation de 30 jours; de toute façon, on ne l'obtiendra pas.

    Je rappelle aux députés qu'il n'y aura pas de séance mercredi à cause de ce qui va se passer en Chambre.

    Monsieur Wallace.

    Comme M. McKay, je pense qu'il nous faut plus de temps. Dans le rapport envoyé à la Chambre au sujet du texte précédent, le projet de loi C-273, il était dit que 10 points devaient être réglés avant d'aller plus loin. Je voudrais entendre non seulement l'auteur de la motion mais aussi ceux qui sont touchés par cette mesure ainsi que des représentants du ministère des Finances.

    Je constate que ni dans un texte ni dans l'autre, aucun des 10 points n'a été abordé. L'adopter ou le rejeter en vitesse ne me permettrait pas, comme parlementaire, d'interroger des témoins.

    Je suis bien prêt à entendre les témoins qui sont ici aujourd'hui ou à discuter avec eux de cette question, à condition toutefois d'obtenir une prolongation, de reprendre l'examen du papier commercial adossé à des actifs, achever le rapport ou en finir avec la question, et de revenir là-dessus au début de l'automne.

    M. Pacetti faisait partie du Comité. La dernière fois, il a voté contre si je me fie au procès-verbal.

    Monsieur Pacetti.

    Je vais répondre à cela.

    C'est moi qui ai signé le rapport. Comme j'étais le président, je n'ai voté ni pour ni contre. Il y avait 9 ou 10 points et je les ai sous les yeux. Si le parrain du texte a choisi de ne pas en traiter, libre à lui.

    Je trouve qu'on devrait s'en occuper. Je ne vois pas pourquoi vous voulez en retarder l'examen pendant 30 jours. La semaine dernière, vous avez dit de ne pas avoir eu l'occasion d'en prendre connaissance. Vous avez le résumé des arguments qui ont été avancés. Le parrain du texte va venir. Les représentants du ministère aussi. On leur demande si leur position a changé puis on règle le cas du texte. Je ne vois pas pourquoi il nous faudrait 30 jours de plus.

    De mon point de vue à moi, je constate qu'il y a une motion indiquant que le Comité veut traiter du papier commercial adossé à des actifs et c'est là une façon de le faire rapidement.

    Monsieur Wallace.

    D'après les règles de procédure, à ce que je comprends, pour proposer une motion exactement identique à la précédente, il me faudrait un consentement unanime. Je présenterai donc une motion pour 29 jours, afin qu'elle soit un peu différente de la précédente. Cela pourrait être 31 jours ou n'importe quoi. Donnez-moi juste un chiffre différent. Il nous faut plus de temps pour cela, c'est tout.

    Laissez-moi procéder comme suit. Donnons au greffier le temps voulu pour vérifier les règles. Pour le moment, écoutons nos témoins. Nous traiterons de la question plus tard au cours de la réunion.

    Les motionnaires sont-ils d'accord?

    Oui.

    Attendons pour voter sur la question, vu qu'il nous faut des renseignements du greffier. Passons à nos témoins.

    Je vous prie de nous excuser, mais ce sont des choses qui arrivent en comité.

    De Bénévoles Canada, nous avons Ruth MacKenzie, la présidente, que nous remercions de sa présence. À vous la parole.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, membres du Comité permanent des finances, je vous remercie de m'avoir fait l'honneur de m'inviter aujourd'hui. Le travail que vous entreprenez est important, ainsi que votre reconnaissance de l'importance critique des services d'urgence bénévoles: pompiers, ambulanciers, et spécialistes de recherche et de sauvetage. Merci.

    Depuis 30 ans, Bénévoles Canada est la voix nationale du bénévolat. Notre rôle au niveau national est de promouvoir et de renforcer le bénévolat, afin que cela demeure une force dynamique de notre pays. Nous élaborons des programmes qui appuient la participation de bénévoles, afin que les organismes bénévoles, sur le terrain ou dans les collectivités, puissent axer leurs efforts sur leur mission importante. Grâce aux renseignements fournis et aux outils élaborés par Bénévoles Canada, ils savent que leurs programmes de bénévoles sont bien gérés, que la contribution de leurs bénévoles est optimisée et que l'expérience du bénévolat pour chaque Canadien est aussi bonne que possible, ce qui amène les gens à revenir et à continuer à contribuer aux collectivités et à différentes causes.

    Nous veillons aussi à ce que l'on tienne compte du bénévolat et à ce qu'on l'intègre dans les dialogues sur la politique publique, comme celui qui a lieu aujourd'hui, afin que l'on comprenne bien le bénévolat et qu'on l'appuie comme il le mérite et comme il en a besoin.

    Les valeurs liées au bénévolat sont largement acceptées au Canada, où 45 p. 100 des Canadiens — environ 12 millions de personnes — contribuent près de deux milliards d'heures de bénévolat chaque année, soit l'équivalent d'un million d'emplois temps plein. Ce qui est hautement préoccupant, toutefois, c'est qu'une minorité de personnes contribuent un maximum de temps. Ainsi, 11 p. 100 des Canadiens contribuent à peu près 77 p. 100 des heures de bénévolat du pays. Il est encore plus troublant de constater que, parmi ces 11 p. 100, on compte essentiellement des adultes d'un certain âge, ayant franchi les 65 ans.

    Faute de trouver une façon de faire participer les générations plus âgées et les futures générations de façon à tirer le meilleur parti possible de leur contribution, on risque de voir le bénévolat péricliter au pays. Or, le bénévolat faisant partie de la trame même de notre tissu social, nous nous exposerions ainsi à la perte d'un mode de vie auquel nous tenons beaucoup.

    Une bonne part de ce que nous tenons pour acquis dépend de bénévoles: les soins de santé communautaires; les arts et le patrimoine; l'environnement; les espaces verts; les groupes sportifs de niveau mineur; les secours aux sinistrés, bien sûr; la collecte de fonds; l'appui à l'éducation; et les services sociaux. Le travail des bénévoles est un service essentiel, mais une part de ce travail est plus essentielle que le reste, et nous sommes ici pour en discuter.

    Laissez-moi commencer par dire que j'appuie entièrement le projet de loi que nous examinons aujourd'hui et que j'ai hâte de vous dire que Bénévoles Canada appuierait sa mise en oeuvre. Mais je voudrais aussi procéder à une mise en garde.

    Je pense qu'on s'entend, généralement parlant, sur la définition générale d'un bénévole: quelqu'un qui contribue son temps de son propre choix pour le bien d'autrui, sans attendre de rémunération.

    Plus ça va, plus on insiste pour que le secteur bénévole situe le bénévolat dans un cadre économique, à la fois pour montrer les économies réalisées grâce au recours à des bénévoles au lieu d'employés, et pour montrer les répercussions du bénévolat, grâce à un modèle de comptabilité sociale qui intègre l'influence accrue d'un organisme ou les résultats obtenus par les bénévoles. C'est important, mais cela implique également une réflexion sur les conséquences de l'attribution d'une valeur économique au bénévolat, à long terme.

    Le bénévolat repose en effet sur un fondement, une éthique qui ne saurait se mesurer en chiffres. Comment identifier la valeur en dollars de tenir la main à un malade en phase terminale, ou la joie totale ou la confiance en soi retrouvée d'un jeune atteint d'infirmité motrice cérébrale qui réussit son premier panier de ballon-panier, après avoir été entraîné pendant des mois par un bénévole? Ce sont des gens qui sont là parce qu'ils le veulent, pas parce qu'on les paie; et c'est l'essence même du bénévolat, celle qu'il est impossible de mesurer. Je crains quant à moi qu'envisager le bénévolat sous l'angle économique, au lieu d'être occasionnel, devienne une approche systématique. Or, il faut protéger les valeurs fondamentales du bénévolat.

    Les mesures économiques d'incitation au bénévolat risquent elles aussi de miner le concept qui sous-tend le bénévolat. Les mesures incitatives fiscales avantagent souvent surtout les personnes ayant des revenus élevés. Qui plus est, peu de preuves indiquent qu'elles constituent effectivement une incitation. Il reste donc beaucoup de questions sans réponse sur les avantages effectifs ou l'incitation que constitue une telle approche.

    Jauger le bénévolat à l'aulne économique nuit-il à sa valeur inhérente et diminue-t-il l'importance de la passion sous-jacente et de la composante qualitative du bénévolat? L'institution de mesures incitatives économiques, comme un crédit d'impôt, se traduit-elle par un engagement accru? Une fois atteint le maximum prévu pour les heures de bénévolat, les gens cesseront-ils de se porter bénévoles? Accorder des mesures incitatives fiscales à un groupe d'âge se fera-t-il au détriment de la participation des bénévoles d'autres groupes d'âges, ne jouissant pas d'un tel avantage?

    N'oublions pas non plus le fardeau administratif allant de paire avec les registres et les rapports nécessaires à la reddition de comptes pour un programme de ce genre. On risque en effet d'avoir des répercussions positives sur la participation des bénévoles, mais négatives sur notre capacité de bien gérer ces personnes.

    Ceci dit, il y a des actes de bénévolat plus essentiels que d'autres ou simplement différents. Peut-être convient-il alors d'adopter une approche propre à ces questions ou besoins particuliers. Là aussi, j'appuie le projet de loi.

    La plupart des gens ont la possibilité de se porter bénévoles à un moment qui les arrange, eux et leur famille, et qui s'adapte aux exigences de leur carrière. Pour les bénévoles des services d'urgence, c'est manifestement un problème majeur. Les feux et les avalanches n'attendent pas la sortie des bureaux ni le samedi matin. Ces gens se rendent donc disponibles à l'instant où leur téléavertisseur sonne, quel que soit leur emploi ou le lieu où ils se trouvent. Cela risque donc d'avoir des répercussions sur leur vie, leur famille et leur travail, sans oublier non plus sur le plan économique. Il faut en tenir compte et appuyer leurs efforts grâce au projet de loi C-219.

    Je ne saurais mieux dire que de répéter ce que vous avez déjà entendu lors des audiences: demander à quelqu'un de se précipiter dans un immeuble en train de brûler, alors que tout le monde en sort en courant, c'est beaucoup demander. Et c'est d'autant plus vrai quand la personne est bénévole. Il faut en tenir compte et le projet de loi le fait.

    Il y a un obstacle économique au bénévolat. Les dépenses personnelles engagées par les bénévoles des services d'urgence sont importantes. Sans demander à ce que ces dépenses soient remboursées — ce qui, si cela se trouve, ne serait pas du tout possible —, nous apprécions la reconnaissance et la petite compensation qu'apporte le projet de loi C-219.

    Le recrutement de bénévoles et leur maintien en poste est un énorme problème dans tout le secteur. Il faut tenir compte de la diminution des contributions bénévoles entraînée par le départ des plus âgés de nos bénévoles et par une foule d'autres raisons. Cela changerait du tout au tout nos collectivités, notre tissu social, notre mode de vie. Mais, là encore, les difficultés à recruter des bénévoles pour les services d'urgence entraînent des conséquences encore plus spectaculaires.

    J'ai visité Yellowknife récemment et j'ai eu l'occasion de parler à une personne vivant dans une collectivité éloignée. Elle m'a dit qu'ils n'avaient plus de pompiers bénévoles du tout, vu qu'aucun bénévole n'était disposé à accepter ce rôle. Vous savez tous ce que cela veut dire. Si le projet de loi C-219 peut atténuer d'une façon ou d'une autre ce type de conséquences, si les mesures d'incitation peuvent amener des gens à se porter bénévoles pour ce rôle essentiel dans la collectivité — même si c'est seulement dans une collectivité —, le projet de loi aura atteint son but.

    J'ai parlé plus tôt d'une mise en garde. Je voudrais conclure en disant qu'il est tout à fait possible de surmonter ces préoccupations. La mise en oeuvre du projet de loi, s'il est adopté, pourrait très bien s'accompagner d'une campagne d'information soulignant le contexte unique en son genre du bénévolat pour des services d'urgence, par opposition au bénévolat généralement parlant. Quant à la tenue de registres et à la reddition de comptes, elles peuvent s'effectuer sans alourdir encore la gestion du secteur, à condition que la mise en oeuvre du projet de loi s'accompagne des ressources voulues.

    Les bénévoles sont une ressource essentielle pour notre pays et pour nos collectivités. Ils méritent d'être reconnus pour leur contribution à l'équilibre, à la sécurité et à la vitalité de nos collectivités. Le projet de loi C-219 constitue pour le gouvernement une excellente occasion de montrer de façon concrète son appui aux organismes bénévoles et aux citoyens canadiens bénévoles.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous passons à présent à Conrad Sauvé, de la Croix-Rouge canadienne. À vous la parole, monsieur.

    Merci, monsieur le président et membres du comité.

     Au nom de la Croix-Rouge canadienne, je tiens à vous remercier de nous permettre de comparaître devant le Comité permanent des finances.

    Je m'appelle Conrad Sauvé. Je suis le secrétaire général et chef de la direction de la Croix-Rouge canadienne. Je suis accompagné de mon collègue Don Shropshire, directeur national, Gestion des sinistres.

    J'aimerais vous parler brièvement du mandat de la Croix-Rouge canadienne avant de discuter du projet de loi C-219, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (déduction pour volontaires des services d'urgence).

    La Croix-Rouge canadienne, comme vous le savez, est un organisme humanitaire à caractère bénévole et non lucratif, doté d'un mandat unique, celui d'auxiliaire des pouvoirs publics.

    Grâce au dévouement et à l'expertise de nos milliers de bénévoles, soutenus par nos employés, nous jouons un rôle important dans tous les aspects de la gestion des urgences, de la préparation aux urgences et aux activités d'atténuation, d'intervention et de rétablissement. En ce sens, la Croix-Rouge canadienne sert de lien entre le gouvernement, la société civile et les collectivités.

    Les emblèmes de la croix rouge et du croissant rouge représentent le plus important mouvement international humanitaire. Il comprend plus de 100 millions de membres et bénévoles dans 186 pays du monde, et offre des programmes et des services d'intervention d'urgence, de développement et de rétablissement. Chaque année, la Croix-Rouge canadienne envoie environ 100 intervenants humanitaires professionnels à l'étranger.

    Aujourd'hui, je tiens à souligner l'appui de la Croix-Rouge canadienne au projet de loi C-219. Ce projet de loi est un premier pas vers une plus grande reconnaissance et mise en valeur du travail des bénévoles qui oeuvrent auprès d'organismes comme le nôtre pour offrir des services sociaux d'urgence de première nécessité aux personnes les plus vulnérables. Nous appuyons toute initiative qui vise à appuyer et renforcer la valorisation, le recrutement et la rétention des bénévoles, qui sont la pierre angulaire de la Croix-Rouge.

    Nous désirons cependant vous faire part de nos observations et recommandations quant à certaines informations manquantes ou certaines informations ambiguës figurant au projet de loi.

    Monsieur le président, au moment où le secteur bénévole est en transformation au Canada, nous croyons que le projet de loi C- 219 représente une avancée qui aidera au recrutement et à la rétention de bénévoles. Bien que les bénévoles ne se joignent pas à une organisation pour des motifs financiers, le projet de loi C- 219 reconnaît la vraie valeur du travail que les bénévoles font dans leurs collectivités.

    Présentement, tous les paliers de gouvernement dépendent fortement du secteur bénévole pour obtenir l'expertise lors d'une intervention suite à une urgence, pour obtenir les ressources et les compétences spécialisées, et pour s'adapter rapidement aux nouvelles situations et y répondre. Le secteur bénévole a les capacités dont ont besoin les autorités publiques lors d'une urgence, y compris la capacité de mobiliser les bénévoles, d'avoir accès à des réseaux locaux, et d'utiliser les connaissances apprises au sujet de la collectivité. Le secteur bénévole offre aussi une expérience pratique en logistique, en communication et en gestion des événements.

    En résumé, le secteur bénévole offre non seulement des ressources concrètes humaines et physiques, mais aussi une façon particulière d'en tirer parti. Reconnaître le rôle des bénévoles dans la gestion des urgences signifie reconnaître le rôle et la responsabilité des collectivités bien préparées, proactives et aptes à réagir.

    Aucun pays — le Canada y compris — ne peut maintenir suffisamment de personnel en attente, prêt à répondre lorsqu'une catastrophe se produit. Voilà le rôle important joué par les bénévoles de la Croix-Rouge canadienne. Ces bénévoles ne sont pas comme les autres, et je suis d'accord avec ce que Ruth disait plus tôt. Je veux dire qu'ils ne sont pas des travailleurs qui prévoient une certaine période à chaque semaine pour contribuer à une cause importante. Plutôt, ils sont bien formés et sont prêts à répondre à tout moment. Voilà ce qui différencie les bénévoles des services d'urgence. Les acteurs gouvernementaux et non gouvernementaux, y compris la vaste gamme d'organisations bénévoles, jouent un rôle clé pour améliorer les capacités de préparation, d'intervention et de rétablissement en situation d'urgence au Canada.

    Par conséquent, nous croyons que le projet de loi C- 219 est un bon projet de loi, parce qu'il reconnaît le travail effectué par certains volontaires des services d'urgence. Il sera important que le comité s'assure que l'interprétation du projet de loi prend en compte toute la gamme de travail bénévole lié aux activités de préparation, d'intervention, de rétablissement et d'atténuation en cas d'urgence. Cela respecterait et appuierait les priorités gouvernementales de sensibilisation et de préparatifs d'urgence partout au pays.

    Monsieur le président, je vais maintenant discuter d'articles précis du projet de loi et je vais suggérer certains changements.

    L'article 1 parle du contribuable qui accomplit des services bénévoles à titre de technicien ambulancier, de pompier ou de personne participant aux activités de recherche ou de sauvetage de personnes ou à d'autres situations d'urgence.

    La stratégie, les capacités opérationnelles et les ressources de la Croix-Rouge canadienne font que nous sommes une des organisations principales du secteur bénévole pour la gestion d'urgences. En fait, je dirais que la Croix-Rouge canadienne est présentement une organisation nationale qui travaille en étroite collaboration avec toutes les autorités publiques grâce à des accords signés sur la gestion des urgences.

    Nous avons signé un protocole d'entente avec le ministre de la Sécurité publique en 2006, ce qui est un indice de notre relation étroite de collaboration avec le gouvernement fédéral. Notre protocole d'entente fait référence à une plus grande coopération en matière de gestion des urgences, ce qui comprend des activités liées à la préparation aux urgences, leur atténuation et le rétablissement subséquent, en plus de la réponse aux urgences.

    La Croix-Rouge canadienne exhorte le Comité à adopter une définition plus explicite et inclusive du type de service bénévole qu'un contribuable pourrait accomplir afin d'être admissible à la déduction fiscale. Le type de service bénévole reconnu devrait inclure toutes les phases du domaine des urgences: l'atténuation, la préparation, la réponse et le rétablissement.

    En vertu de l'article 2, le paragraphe 60.03(3) énonce que les services à titre de volontaire comprendraient le temps consacré à la formation et à l'exercice de fonctions connexes demandées par la municipalité ou l'administration qui délivre l'attestation.

    Nous sommes ravis de cette reconnaissance du temps et de l'argent que les bénévoles investissent dans la formation afin de pouvoir accomplir les services volontaires d'urgence, et nous l'appuyons. Cependant, nous suggérons que la phrase « l'exercice de fonctions connexes demandées » soit plus explicite et précise les fonctions liées à la préparation, l'éducation et la formation aux urgences.

    Une des nombreuses responsabilités du gouvernement du Canada consiste à jouer un rôle de coordination lors de la prestation d'une assistance aux provinces autre qu'une assistance financière, en mettant sur pied des exercices et en offrant la formation liée à la gestion des urgences.

    Les opérations suite à des catastrophes d'envergure, comme la tempête du verglas, les inondations au Saguenay et au Manitoba, la crise du SRAS, nous indiquent qu'il est essentiel d'avoir à sa disposition et de mobiliser les ressources humaines et matérielles nécessaires pour faire face à une crise importante.

    La Croix-Rouge canadienne joue un rôle important dans les plans de préparation et d'intervention aux urgences au Canada, et se doit d'apporter sa contribution vitale avant, pendant et après une urgence. Il faut établir cette capacité d'intervention en mobilisant les bénévoles et les organisations de la société civile pour répondre de façon adéquate aux catastrophes naturelles et anthropiques qui peuvent bouleverser la vie de collectivités entières en un instant.

    Nous avons inclus le libellé que nous proposons pour l'article 1 du projet de loi dans notre mémoire au comité.

    Monsieur le président et membres du comité, je vous remercie de votre attention. Il me fera plaisir de répondre à vos questions.

    Merci de cet exposé.

    Nous allons passer aux questions dans quelques minutes, mais avant nous allons entendre le témoignage de la Garde côtière auxiliaire canadienne.

    Monsieur Malcolm Dunderdale, vous avez la parole.

    Bonjour, monsieur le président, et mesdames et messieurs du comité permanent. Je suis ravi d'être ici. Merci de prendre le temps de m'écouter.

    Je suis arrivé ici hier soir tard de la région la plus occidentale du Canada, les îles de la Reine-Charlotte. Je parlerai brièvement de ce sujet.

    Pour votre gouverne, sachez que je suis un bénévole.

    La Garde côtière auxiliaire canadienne est une organisation à but non lucratif composée de 4 200 bénévoles présents partout au Canada. La GCAC a été fondée en 1978 pour appuyer la Garde côtière et Transports Canada lors d'opérations de recherche et de sauvetage et de sécurité nautique, soit depuis 30 ans. En 2007, les membres de la GCAC ont répondu à un total de 1 829 appels de recherche et sauvetage à la demande des centres conjoints de coordination de sauvetage.

    Depuis sa fondation, les membres de la Garde côtière auxiliaire canadienne ont participé à plus de 48 000 missions de recherche et sauvetage. À chaque année, les bénévoles de la GCAC sont chargés de répondre à environ 25 p. 100 de tous les incidents de recherche et sauvetage maritime au Canada. Pour s'assurer que les auxiliaires sont formés adéquatement, près de 1 600 exercices de recherche et sauvetage se sont déroulés en 2007.

    Les membres de la GCAC ne consacrent pas seulement du temps bénévolement, mais ils mettent aussi à la disposition du programme de recherche et sauvetage plus de 1 200 embarcations privées ou communautaires pour la recherche et le sauvetage. Ces embarcations sont bien sûr coûteuses à entretenir et à faire fonctionner, particulièrement dans le contexte d'une hausse des prix du carburant. Les bénévoles de la GCAC ne sont remboursés que pour les dépenses engagées lors d'une mission de sauvetage, ils ne reçoivent pas d'aide financière pour l'achat ou l'entretien d'embarcations ou d'équipement. Les ressources de la GCAC qui sont mises à la disposition de la Garde côtière et de Transports Canada sont donc considérables, et la contribution de nos bénévoles est importante. À titre d'exemple, le nombre d'heures de bénévolat en 2007 a atteint 115 000.

    Parmi les prix reçus, la Garde côtière auxiliaire a mérité en 1997 le prix pour une contribution exceptionnelle au transport au Canada. En 1998 et en 2006, les chefs de la direction de la GCAC ont mérité le prix pour réalisation exceptionnelle en recherche et sauvetage du Secrétariat national de recherche et de sauvetage.

    La GCAC exploite ses unités de recherche et sauvetage grâce à un financement de 4,9 millions de dollars en vertu d'une entente de contribution avec la Garde côtière canadienne. En termes d'efficacité économique, un rapport publié en 2003 par la Direction générale de la vérification et de l'évaluation de Pêches et Océans Canada a conclu que pour chaque dollar investi, la Garde côtière canadienne obtient des services d'une valeur d'environ 37 $. C'est-à-dire que chaque dollar dépensé entraîne une réduction des coûts de 37 $ pour le gouvernement du Canada.

    Depuis 2001, la Garde côtière auxiliaire canadienne a fait des représentations au ministre des Finances afin qu'il trouve une solution à l'inéquité de la Loi sur l'impôt. Nous avons écrit à plusieurs reprises aux ministres Paul Martin et John Manley, et je dois dire que les réponses reçues ont été décevantes.

    Dans sa version actuelle, la Loi de l'impôt permet à un bénévole associé aux services d'urgence de réclamer une déduction de 1 000 $ après avoir reçu une rémunération de 1 000 $ d'une organisation publique. Dans le cas de nos bénévoles qui ne reçoivent pas ce type de rémunération, et qui financent eux-mêmes l'acquisition d'équipement comme une veste de flottaison, un casque de sécurité, une fusée éclairante ou un feu stroboscopique pour assurer leur propre sécurité, ils n'ont pas droit à cette exemption. Pourtant, un bénévole qui reçoit une compensation pour ses achats peut réclamer cette déduction. La législation actuelle est donc pénalisante pour nos bénévoles et n'encourage pas les Canadiens à joindre des organisations bénévoles comme la Garde côtière auxiliaire canadienne.

    La législation actuelle est donc injuste pour les bénévoles et contre-productive vis-à-vis du programme national de recherche et sauvetage. La loi actuelle est injuste envers les bénévoles qui cherchent les victimes au sol quand un avion est porté disparu, qui organisent les recherches quand un enfant est égaré en forêt, qui naviguent dans des conditions difficiles lorsqu'une embarcation a appelé à l'aide et ne reçoivent aucune compensation pour les dépenses qui leur permettent de faire leur devoir et de sauver des vies.

    Nous croyons fermement que le projet de loi C-219 permettra d'éliminer les injustices actuelles de la Loi de l'impôt et offrira aux Canadiens une motivation supplémentaire pour se joindre à des organisations de recherche et sauvetage telles que la Garde côtière auxiliaire canadienne, l'Association canadienne de recherche et sauvetage et l'Association civile de recherche et sauvetage aérien, toutes des organisations bénévoles.

    Le projet de loi permettra ainsi à ceux qui ne reçoivent pas une rémunération d'un gouvernement, d'une ville ou d'une autre administration publique, mais qui font un travail comparable, d'être admissibles à cette déduction.

    Les entreprises canadiennes reçoivent des déductions pour divertir leurs clients et leur permettre d'assister à des événements sportifs dans des loges corporatives, et les équipes sportives profitent d'avantages fiscaux. Cependant, les bénévoles qui sont prêts à traverser des marécages, à braver les blizzards et à prendre la mer pendant une tempête hivernale alors que d'autres restent à la maison ne reçoivent aucun allégement fiscal.

    Est-ce que des Canadiens méritent plus ces déductions fiscales que les bénévoles de recherche et sauvetage? Je ne le crois pas. Alors pourquoi certains bénévoles rémunérés ont-ils droit à une déduction fiscale de 1 000 $ alors que les bénévoles de recherche et sauvetage, qui ne sont pas rémunérés mais sont totalement dévoués, ne reçoivent rien? Cette approche est injuste et discriminatoire pour nos bénévoles.

    La Garde côtière auxiliaire canadienne appuie totalement le projet de loi C-219.

    Je serai ravi de répondre à vos questions.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Maintenant notre dernier témoin, Michael Buda, de la Fédération canadienne des municipalités. Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président et membres du comité, de m'avoir invité.

    Nous sommes ici pour dire que nous appuyons le projet de loi C-219, et surtout nous appuyons le fait de reconnaître et récompenser le dévouement des bénévoles des services d'urgence.

    Je pense que vous savez que la FCM représente 1 600 municipalités d'un océan à l'autre qui comptent pour presque 90 p. 100 de la population canadienne, et notre conseil d'administration appuie formellement les principes du projet de loi.

    Notre nouveau président, le maire de Sherbrooke, M. Jean Perrault, et notre PDG, Brock Carlton, auraient aimé être ici, mais ils n'ont pu le faire en raison du court préavis.

    Je tiens à souligner que Brian Linklater, qui représente l'Association canadienne des chefs de pompiers, est dans l'assistance aujourd'hui comme observateur. On ne l'a pas invité à témoigner aujourd'hui, à cause des courts délais. Il a dit qu'il était prêt à répondre à vos questions si vous le vouliez.

    Je commencerai mon exposé en disant qu'il incombe aux services d'urgence de protéger, comme vous le savez, la vie et la propriété d'un pourcentage important des Canadiens. En fait, 91 p. 100 des services des incendies au Canada sont composés exclusivement de pompiers volontaires. Presque toutes les collectivités de moins de 10 000 habitants sont desservies par des services des incendies volontaires, et la plupart des collectivités de moins de 50 000 habitants ont un service mixte. Les régions rurales de la ville où nous nous trouvons sont protégées par des pompiers volontaires. Donc, c'est une activité très répandue. Des collectivités comme Drayton Valley, par exemple, dans la circonscription du président, sont desservies par des pompiers volontaires.

    Dans les collectivités rurales et éloignées, ces bénévoles constituent l'épine dorsale de l'intervention de première ligne. Cependant, de nombreux services bénévoles, y compris les services des incendies, font face à de graves défis de recrutement et de rétention du personnel nécessaire pour protéger les collectivités. Sans mesures pour encourager le bénévolat, les municipalités seront forcées de réduire la protection, et je crois que Ruth a raconté une anecdote à ce sujet, ou d'accroître le fardeau des contribuables qui sont déjà surtaxés. Voilà pourquoi nous croyons que le projet de loi  C-219 peut être utile.

    Bien que nous appuyions le projet de loi C-219 en principe, nous voulons nous assurer que le fardeau administratif supplémentaire, pour les municipalités rurales en particulier, sera réduit autant que possible. Voilà une des raisons de notre présence ici aujourd'hui, nous ne voulons pas qu'il y ait des dépenses additionnelles ou l'utilisation de ressources peu abondantes, surtout pour les plus petites municipalités canadiennes, afin de répondre aux exigences de comptabilisation des heures dont il est question dans le projet de loi. On minerait certainement l'efficacité du projet de loi si les municipalités se voyaient imposer un fardeau administratif excessif.

    Ceci dit, comme vous l'avez vu dans le mémoire prébudgétaire de l'Association canadienne des chefs de pompiers — je crois que c'était en 2007  — qui répondait aux 10 points soulevés par votre comité lors de sa dernière comparution, la comptabilisation des heures dans les services des incendies bénévoles est déjà très complète. Ce point avait été soulevé par le comité lors de son précédent examen du projet de loi, mais il ne constitue pas un problème.

    Les ressources financières sont déjà insuffisantes pour toutes les municipalités, surtout les collectivités rurales. Pour chaque dollar perçu, le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux prennent 92 ¢. Cela ne laisse que 8 ¢ de chaque dollar perçu en taxes et en impôts pour les administrations municipales. Parallèlement, les municipalités doivent assurer la prestation d'une gamme grandissante de programmes et de services qui dépassent de loin leurs responsabilités passées, y compris les préparatifs aux urgences et la sécurité. Comme nous l'avons souligné dans notre récent rapport sur les coûts des services policiers publié il y a quelques semaines, la sécurité publique, qui comprend les services policiers et les services des incendies, représente près de 20 p. 100 des budgets de fonctionnement des municipalités. C'est le plus grand poste budgétaire. Les services policiers et les services des incendies sont la dépense municipale qui augmente le plus rapidement.

    Par le recours à des pompiers volontaires, de nombreuses collectivités canadiennes, surtout celles représentées au comité, peuvent offrir une protection d'urgence contre les incendies d'une façon viable au niveau financier. En fait, dans plusieurs cas, sans les services des incendies volontaires, comme Ruth l'a souligné, ces services devraient être réduits ou éliminés, ou les taxes municipales devraient être augmentées substantiellement.

    De plus, comme tous les témoins l'ont déjà dit, les volontaires des services d'urgence risquent leur propre vie pour protéger la vie, la propriété, et les entreprises des autres membres de leur collectivité et paient de leur propre poche. Sans ces braves personnes, les contribuables seraient forcés de payer beaucoup plus pour ces services de protection.

    La FCM est prête à travailler avec votre comité et le gouvernement fédéral, surtout le ministère des Finances, l'ARC, et les autres intervenants, afin que le projet de loi C-219 soit mis en oeuvre avec succès — surtout les exigences administratives.

    Selon moi, le message que vous souhaitez transmettre est que, en oeuvrant de concert, les petites collectivités du Canada et le gouvernement fédéral peuvent promouvoir et conserver des travailleurs de première ligne des services d’urgence dans les collectivités canadiennes et, ce faisant, appuyer le maintien des collectivités rurales, éloignées et nordiques du Canada, auxquelles tiennent beaucoup tant la FCM que le Parlement. Nous y voyons un exemple du partenariat global entre le gouvernement fédéral et les municipalités partout au Canada.

    Merci.

    Merci à tous de vos exposés.

    Nous passons maintenant aux questions. À vous la parole, monsieur Pacetti.

    Merci aux témoins.

    Quelques discussions avaient lieu, mais elles touchaient essentiellement à la procédure. La plupart des députés sont disciplinés et écoutent. Cela n'avait rien de personnel et je voulais vous en assurer.

    Merci de votre présence.

    J'ai une ou deux questions pour Mme MacKenzie.

    Parmi les groupes que vous représentez, combien de personnes seraient touchées par le projet de loi?

    Je n'ai pas des chiffres sous la main, mais on avance qu'environ 85 p. 100 des services de lutte contre l'incendie au pays sont assurés par des bénévoles. Cela varie selon la province, mais je crois que c'est la moyenne au pays.

    Votre organisme représente-t-il les pompiers bénévoles ou d'autres types de services d'urgence?

    Nous sommes une organisation nationale qui fait la promotion du bénévolat au sens large. Nous travaillons en partenariat avec des organisations bénévoles et nous leur offrons des outils et des ressources afin qu'elles soient plus efficaces au niveau du recrutement de bénévoles. Nous ne travaillons pas directement avec ce groupe de bénévoles, mais nous travaillons en général avec les organisations qui représentent ces bénévoles et qui comprennent des gens des services d'urgence.

    Y a-t-il parmi vos membres des pompiers bénévoles ou des volontaires des services d'urgence?

    Nous ne travaillons pas directement avec eux, mais les organisations qui offrent ces services sont membres de Bénévole Canada, ou pourraient l'être. Au niveau communautaire, il y a des centres de bénévolat — Bénévole Ottawa ici à Ottawa par exemple — qui travaille également à faire la promotion du bénévolat. Ils travaillent étroitement avec ces associations au niveau communautaire.

    Croyez-vous que ce projet de loi puisse être un point de départ pour en arriver à une déduction pour tous les bénévoles?

    J'espère que non. Je pense que c'est ce que j'ai dit au départ. Je pense qu'il y aurait des conséquences inquiétantes si l'on commençait à définir le bénévolat dans un sens économique. Je ne voudrais pas que ce projet de loi soit perçu comme quelque chose qui serait ensuite mis en place dans tout le secteur bénévole. Je pense que cela causerait un tort énorme aux valeurs fondamentales du bénévolat. Je pense que nous parlons ici d'un groupe particulier de bénévoles au Canada.

    Très bien.

    Monsieur Sauvé, pourriez-vous transmettre au greffier l'amendement que vous avez?

    Oui.

    Combien de personnes de votre organisation seraient admissibles à la déduction selon le libellé actuel du projet de loi?

    Environ 5 000.

    Si nous élargissions ce groupe, combien de personnes seraient admissibles?

    Nous ne pensons pas vraiment l'élargir et je l'ai dit clairement dans mon exposé. Nous parlons de ceux qui s'occupent des urgences. Nous allons accroître ce groupe à environ 10 000 dans les années à venir, mais cela ne touchera pas tous les bénévoles.

    À des fins d'éclaircissement, monsieur Dunderdale, dans votre exposé, avez-vous dit que présentement un bénévole qui est rémunéré à hauteur de 1 000 $ pour son travail reçoit une déduction de 1 000 $?

    Je parlais des bénévoles rémunérés.

    Comment cette personne reçoit-elle cet argent?

    Elle est payée, donc elle reçoit donc un T4. Elle le reçoit évidemment...

    Mais il n'y a pas de déduction correspondant à ces 1 000 $. Disons que le bénévole reçoit 1 000 $ en salaire; il n'obtiendra pas une déduction pour ces 1 000 $, n'est-ce pas?

    Oui, en fait, il la recevrait. C'est pourquoi nous croyons que c'est injuste. Voilà la raison.

    Monsieur Buda, vous dites que vous ne voulez pas imposer de fardeau aux municipalités. Premièrement, est-ce qu'il y a des grandes villes qui ont des services d'incendie ou d'urgence bénévoles?

    Presque toutes les municipalités de moins de 100 000 habitants. Celles entre 10 000 et 50 000 habitants ont généralement des services mixtes. Comme je l'ai dit dans mon exposé, Ottawa est un exemple d'une grande ville qui comprend un groupe de pompiers volontaires. La municipalité régionale d'Halifax est un autre exemple.

    Ce sont seulement les vastes collectivités fusionnées qui comprennent de grandes régions rurales qui se trouvent dans cette situation. Généralement, cette situation s'applique aux petites et moyennes collectivités.

    Lorsque nous avons examiné ce projet de loi, le fardeau administratif et tous les formulaires nécessaires pour que les gens puissent obtenir cette déduction ne posaient pas problème. Avez-vous des suggestions pour réduire ce fardeau?

    Bien sûr.

    Je me dois de mentionner — et je l'ai mentionné lors de mon exposé — que l'Association canadienne des chefs de pompiers a présenté un excellent mémoire en 2007, je crois, et Brian me corrigera si je me trompe, j'en suis certain. Ils ont parlé précisément de ce point.

    En fait, les pompiers volontaires ont déjà une tenue des registres très complète à cause de la responsabilité légale, et des questions de ressources humaines, à cause des indemnisations des accidents du travail, par exemple. Malheureusement, les pompiers se blessent assez fréquemment, même si ils sont des bénévoles, ils sont protégés par la CSST, ou son équivalent dans leur province.

    Pour ce qui est de la simplification du processus, c'est plutôt une question de mise en oeuvre plutôt qu'une question de politique ou de législation, mais je pense qu'il serait essentiel que la tenue de registres puisse se faire sur la base des données existantes qui sont recueillies pour les accidents du travail, et les données nécessaires pour la responsabilité légale.

    Lors de mes discussions avec l'ACCP, on m'a dit que les données existaient déjà. Il faut simplement s'assurer que la tenue des registres se fasse d'une façon qui nous permette d'utiliser les données existantes. Il semble vraiment que les données existent déjà.

    Puis-je poser cette question à M. Gingras?

    Monsieur Gingras, avez-vous des commentaires à faire au sujet de ce fardeau administratif? Qu'est-ce qui vous rendrait heureux?

    Je m'appelle Yves Gingras et je suis de la Division de l'impôt des particuliers du ministère des Finances.

    Ce qui existe présentement est une exemption des montants qui sont payés. La responsabilité revient donc aux villes ou aux organisations qui décident de payer les montants. Ils encourent des frais qui seront exemptés jusqu'à concurrence de 1 000 $. Il n'y a aucun T4 à émettre. C'est la beauté de la mesure actuelle. Si un montant est payé, il n'y a pas de document à préparer. C'est la nature de l'exclusion. Si c'était une déduction, il faudrait alors une reconnaissance du montant. Un T4 serait remis à l'Agence du revenu et, par la suite, le montant serait déduit. De là l'obligation de produire des documents qui constitueraient la base sur laquelle on pourrait administrer cette mesure et éviter les abus.

    Ne pourrait-on pas, pour les déductions, faire ce qu'on fait quand on émet des reçus pour les REER ou pour des dons de charité? Pourquoi émettre un reçu de revenu et avoir le droit déduire ce montant?

    Le temps s'est écoulé, donc veuillez répondre très très brièvement.

    Le projet tel qu'il est...

    Selon le libellé, on parle de déduction, il faudrait donc premièrement déclarer le montant et produire un T4. Voilà ce que nous comprenons du projet de loi. Ensuite, la déduction s'appliquerait au revenu total, parce que c'est une déduction qui s'applique au revenu de la personne. C'est ce qui se fait normalement.

    Bien. Merci beaucoup.

    Monsieur Crête.

    Merci, monsieur le président.

    L'automne dernier, j'ai écrit au ministre des Finances pour qu'il intègre l'équivalent du projet de loi dans le budget. Il m'a répondu par la négative. Je vais vous lire une phrase que contenait sa réponse:

    J'aimerais connaître vos réactions à cette remarque.

    Je pense que cela touche un peu mon propos. Nous, nous faisons une distinction entre les bénévoles qui sont sur appel 24 heures sur 24, qui sont formés et préparés à intervenir en situation d'urgence, et le reste de nos cohortes de bénévoles. Nous le gérons déjà et nous le gérons même lors du recrutement, selon le profil des bénévoles. Faire du bénévolat régulièrement dans une institution n'est pas la même chose que d'être disponible 24 heures sur 24 pour intervenir à n'importe quel moment.

    Par conséquent, il ne vous apparaîtrait pas difficile de justifier le crédit, contrairement à l'opinion du ministre.

    Dans notre cas, non

    D'autres personnes ont-elles des remarques à faire là-dessus?

    Je crois qu'on peut justifier facilement ce crédit d'impôt, étant donné le niveau de formation de ces bénévoles, le fait qu'ils soient sur appel, et le risque inhérent qu'ils courent dans l'exécution de leurs activités bénévoles, ce qui les distingue certainement des bénévoles qui sont entraîneurs de sport ou qui participent aux campagnes électorales. Tous ces éléments, et d'autres, justifient qu'on les considère comme un groupe particulier dans le cadre des activités bénévoles au pays.

    Est-ce que quelqu'un d'autre veut répondre?

    Je veux être clair et vous dire que ce n'est pas parce que mon organisation comprend 5 000 membres bénévoles, qu'il y aura 5 000 personnes demandant la déduction fiscale de 1 000 $ ou 2 000 $. Ce n'est pas vrai.

    Nous avons un système de gestion de recherche et sauvetage qui suit chaque membre, et si le membre travaille 100 heures, nous le savons, et ils sont ensuite admissibles, bien sûr. S'ils travaillent 200 heures, ils sont également admissibles.

    Peut-être que je ne devrais pas dire ce qui suit maintenant, mais présentement j'estimerais qu'environ 600 de nos 5 000 membres seraient admissibles à la déduction de 1 000 $. De même, en toute honnêteté, on pourrait estimer qu'il y en aurait 400 qui seraient admissibles à la déduction de 2 000 $. Si l'on prend une perspective d'ensemble, il ne faut pas croire que tous nos membres seraient admissibles parce que certains de nos membres ne travaillent pas 200 heures par année.

    Merci.

    Vous savez sans doute que beaucoup de bonne volonté a été mise dans l'élaboration de ce projet de loi. Nous sommes favorables à l'idée de reconnaître une contribution de ce genre. Je suis très sensible à certains arguments. En effet, si on consent des déductions d'impôt à des gens qui vont voir des parties de hockey, pourquoi n'en octroierait-on pas à ceux qui font du travail bénévole reconnu? Ce serait beaucoup plus pertinent.

     Si vous aviez été ministre des Finances l'automne dernier et que vous aviez voulu régler cette question, est-ce que ça aurait pris la forme du projet de loi qui est devant nous ou l'approche aurait-elle été un peu différente? Je ne remets aucunement en question votre appui au projet de loi. Ce n'est pas un piège. J'aimerais simplement vérifier si, dans le contexte général de l'économie, vous auriez opté pour des modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu couvrant l'ensemble des situations pertinentes. Cela aurait-il pris la forme de l'actuel projet de loi, ou auriez-vous apporté des ajouts ou opté pour une façon complètement différente de voir les choses?

     Pour notre part, nous avons demandé un élargissement permettant d'inclure le volet de la préparation, de l'intervention en situation d'urgence, et celui du recouvrement par la suite. En effet, on se concentre souvent uniquement sur cet aspect.

     Vous parlez de recouvrement, mais qu'entendez-vous par là?

    Il s'agit de l'aide offerte aux victimes ultérieurement. Nous venons de fermer nos bureaux au Nouveau-Brunswick, à la suite des inondations. Dans ce contexte, je parle de la prise en charge des victimes.

    Vous feriez des ajouts à la loi, mais vous conserveriez le même esprit, d'après ce que je comprends.

    Tout à fait.

    Y a-t-il d'autres commentaires à ce sujet?

    Eh bien, je n'ai pas de suggestions pratiques, mais bien sûr je pense que tout effort envers la reconnaissance de la valeur et de la contribution des bénévoles de notre pays, outre le fait de simplement dire que l'on reconnaît la valeur et la contribution des bénévoles, serait utile. Ce n'est qu'une petite partie; je pense que c'est peu de reconnaître la contribution des bénévoles qui jouent un rôle vital dans nos collectivités, surtout dans les collectivités rurales éloignées. Cela aurait un effet énorme.

    Merci.

    S'il n'y a pas d'autres commentaires, je vais poser une question à M. Gingras.

    Voici ce que j'ai compris des explications que vous avez fournies plus tôt. Actuellement — et cet aspect demeure échangé —, le premier montant de 1 000 $ n'étant tout simplement pas déclaré, il n'est pas imposé. On ajoute un premier montant de 1 000 $ pour les 100 premières heures et un deuxième montant de 1 000 $ pour les 200 heures additionnelles. Ça ne correspond pas à votre interprétation?

    D'après ce que nous comprenons du projet de loi dans sa forme actuelle, si on a droit à la déduction, on ne peut pas obtenir une exemption pour un montant de 1 000 $. C'est exclusif, en ce sens qu'on ne peut pas avoir l'un et l'autre. Un organisme pourrait reconnaître les heures sans toutefois offrir de rémunération. Dans ces conditions — et je reviens au point soulevé par M. Pacetti —, un formulaire signé indiquant les heures travaillées servirait à reconnaître celles-ci, tout simplement. Aucun montant d'argent ne serait impliqué.

    Si, à la suite de la rédaction du projet de loi, le législateur voulait faire en sorte de maintenir les 1 000 $ non imposés, d'établir que pour les premiers 1 000 $ permettant de se rendre à 100 heures il y aurait un crédit d'impôt et que pour les 1 000 heures additionnelles, il y en aurait un autre, comment faudrait-il formuler cela dans la loi, de façon à ce que ça se réalise? Est-ce que ça demanderait des changements importants?

    En fait, je n'oserais pas vous conseiller sur ce point. C'est une question plutôt technique qui dépasse mes compétences. Cependant, je pense que le changement serait d'ordre technique...

    Il faudrait que nous ayons la volonté de l'écrire de façon à ce qu'il tienne compte de cela.

    En effet. Ce n'est pas la manière dont c'est écrit ou compris présentement. Ce n'est pas non plus la façon dont on a estimé les coûts.

    D'accord, ça va.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Wallace.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être ici aujourd'hui. Et merci du temps que vous offrez et merci aux bénévoles que vous représentez.

    J'ai une série de questions. Mais pour que vous en sachiez plus à mon sujet, j'ai été conseiller municipal d'une municipalité — Burlington, qui a maintenant 160 000 habitants — qui avait un service des incendies mixtes. Et il y a eu des problèmes entre les pompiers de carrière et les pompiers volontaires. Comme je faisais partie du conseil, je sais quels étaient ces problèmes.

    Il est bon que vous sachiez que j'ai participé également à un organisme de charité qui s'occupait d'enfants handicapés physiquement. Nous avions de nombreux bénévoles qui offraient des soins de répit la fin de semaine pour les parents d'enfants physiquement handicapés, et souvent d'enfants ayant d'autres problèmes, comme des déficiences développementales. Cela représentait un travail énorme, et nous n'avons pas sauvé de vie, mais franchement, nous avons probablement sauvé des familles, des mariages, et d'autres choses qui sont très importantes.

    Je veux vous dire que je n'ai pas encore pris position au sujet de ce projet de loi, et je vous dirai franchement que le fait que vous représentez un certain groupe de bénévoles me pose problème.

    Madame MacKenzie, vous avez parlé de la formation que doivent suivre ces bénévoles. Mais pour votre organisation, est-ce que nous ne créons pas un groupe de bénévoles favoris en choisissant ceux qui méritent plus que les autres un crédit d'impôt?

    Vous avez cité des exemples avec lesquels je suis peut-être en accord. Être entraîneur de l'équipe de hockey local n'est pas aussi dangereux ou exigeant, mais il y a d'autres activités bénévoles au Canada qui sont très exigeantes pour les personnes ou les familles. Le gouvernement fédéral se place-t-il dans la position délicate de préférer certains bénévoles à d'autres?

    Je pense que le travail de tous les bénévoles est essentiel dans nos collectivités et que si le bénévole faisait la grève même pendant une seule journée, nos collectivités seraient en danger. Sans bénévoles, il serait impossible de maintenir l'ordre au pays. Il n'y aurait pas de ligues de sport mineures. Il n'y aurait pas d'élus.

    Pour répondre à votre question, donc, oui; il s'agit d'un côté de la médaille. Mais je pense également qu'il y a des enjeux uniques quant au niveau de risque encouru par les bénévoles des services d'urgence; ces enjeux sont très différents de ceux auxquels fait face un bénévole qui fournit des services de répit. Et vous savez, aux yeux de cette famille, c'est absolument vital — et vous avez raison, ça permet de préserver le contexte de l'unité familiale. Mais je pense que c'est unique. Ici aussi, on s'attend à ce que les gens laissent tout tomber immédiatement. Il faut des accords détaillés avec les employeurs au sujet de la possibilité des bénévoles de le faire lorsqu'ils sont sur appel. Ainsi, les employeurs participent au travail bénévole, et je pense que c'est essentiel.

    Je pourrais continuer.

    Vous n'étiez peut-être pas là à ce moment-là, ou peut-être y étiez-vous, mais savez-vous si votre organisation a comparu lors de l'étude du projet de loi précédent, il y a quelques années?

    Non, nous n'avons pas comparu.

    Vous n'avez pas comparu. Très bien. Merci.

    J'ai une question pour M. Dunderdale.

    Merci d'être ici.

    Vous avez mentionné quelque chose que je ne savais pas, c'est-à-dire que si un organisme gouvernemental vous rémunère, vous avez droit à une déduction. Je pense que ce n'est pas juste. Vous appuyez le projet de loi, qui crée un autre type de déduction pour une catégorie de bénévoles supplémentaire...

    C'est pour les premiers répondants.

    ...parce qu'il s'agit des premiers répondants, qui ne sont pas rémunérés par une entité publique.

    Cela ne revient-il pas à faire exactement ce qui vous déplaisait auparavant? N'ajoutons-nous pas simplement un autre type de traitement spécial pour un autre groupe? N'était-ce pas à cela que vous vous opposiez dès le départ, lorsque vous êtes arrivé ici?

    Eh bien, je suis un premier intervenant, et je peux vous dire personnellement que, du point de vue de notre organisation, il est très difficile de trouver des volontaires qui sont prêts à risquer leur vie pour sauver celle des autres. C'est très difficile pour nous. Et tous les incitatifs que nous pouvons leur fournir — et que le gouvernement fournirait également, nous l'espérons — nous faciliteraient beaucoup la tâche lorsque vient le temps d'attirer et de retenir ces personnes. Je pense qu'il serait merveilleux de pouvoir en fait fournir...

    Je ne parle pas ici du montant de 1 000 $ dont j'ai parlé plus tôt; je dis que si une personne rémunérée touche, disons, 10 000 $, 1 000 $ seraient déductibles. J'aimerais que les mêmes règles s'appliquent aux bénévoles rémunérés et aux bénévoles non rémunérés.

    Très bien.

    Monsieur Sauvé, vous proposez deux amendements. Votre organisation a-t-elle communiqué ces amendements au motionnaire?

    Excusez-moi...?

    Votre organisation a-t-elle communiqué ces deux amendements au parrain du projet de loi?

    Non.

    Non. Nous ne les avons donc pas encore vus.

    Dans le projet de loi précédent, il y avait 10 items, et le nouveau projet de loi est presque identique, sauf que les montants d'argent et le nombre d'heures ont été modifiés. Il s'agit, essentiellement, de ce qui a changé. Il y avait 10 items.

    Pouvez-vous appliquer vos amendements à l'un des 10 items du projet de loi précédent?

    Je n'ai pas vu ces 10 items.

    Alors non. Très bien.

    Votre recommandation définit-elle mieux, selon vous, ce qui constitue une situation d'urgence individuelle, ou une situation urgente?

    Si un enfant manque à l'appel dans ma collectivité et que ma famille ou mes voisins se portent volontaires pour chercher cet enfant — nous présumons qu'il s'agit d'un enfant — pendant 100 heures, s'agit-il d'une situation d'urgence? Je suis conscient que 100 heures, c'est beaucoup, mais il ne s'agit que d'un exemple au hasard. Pensez-vous qu'ils seraient admissibles?

    Dans une situation de recherche et sauvetage ils seraient admissibles, mais ce n'est pas ce que nous voulions dire ici. Il ne s'agit pas de recherche et sauvetage. Nous parlons d'approfondir la préparation. Nous faisons beaucoup de gestion et d'intervention en cas de sinistre. Il est impossible de savoir quand un sinistre se produira au Canada, mais nous savons que le fait d'être prêt à répondre peut atténuer les conséquences négatives, ce qui est essentiel. Ainsi, partout nous formons les gens à être préparés.

    On ne peut pas improviser la gestion d'un refuge; à l'heure actuelle, nous disposons d'ententes avec les municipalités afin de fournir ces services. De plus, au sein de notre propre organisation bénévole, on envisage notre rôle différemment en cas d'urgence. Nous recrutons les bénévoles de façon différente. Lorsque nous concluons une entente, il y a des obligations; il y a également des obligations liées au temps. Mais tout comme dans l'autre domaine, la préparation est une composante essentielle.

    Vous allez nous fournir une copie de vos amendements?

    Oui.

    Monsieur Buda, j'ai une question brève.

    L'une des questions qui a été soulevée en ville — et je pense que ce n'est rien de secret ni de nouveau — était liée au fait que les pompiers professionnels sont syndiqués et qu'ils souhaiteraient éliminer les pompiers volontaires dans ma collectivité pour que ceux-ci puissent être admissibles à la syndicalisation et que leur nombre augmente. La FCM s'est-elle penchée sur la question de savoir comment nous traitons nos pompiers volontaires, du point de vue stratégique? Serait-il plutôt préférable que je pose cette question aux chefs des pompiers?

    Je répondrai en soulevant quelques points. Premièrement, plutôt que de demander aux chefs des pompiers, vous devriez sans doute demander aux dirigeants du conseil ou aux membres du conseil qui doivent, en fait, augmenter les impôts pour payer ces services. Ce sont eux qui doivent véritablement prendre la décision finale.

    Bien entendu, le syndicat aimerait recruter de nouveaux membres — c'est leur travail — mais ce n'est pas lui qui doit augmenter les impôts fonciers pour le faire. Je pense donc que c'est la réponse que je peux vous donner.

    Je soulignerai que cette question est d'actualité depuis 50 ou 60 ans. Je pense que ça ne changera pas de façon significative.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Atamanenko.

    Merci beaucoup.

    En fait, c'est très intéressant. Il m'arrive souvent de m'asseoir à cette table aux réunions du Comité de l'agriculture avec mon honorable collègue de Malpeque, dont c'est le projet de loi, et c'est donc avec plaisir que j'en parlerai et que je poserai des questions. J'en ai déjà parlé le 1^er février.

    Je vais commencer d'abord par des observations, puis je vais peut-être poser des questions pour connaître vos impressions.

    J'examine le projet de loi de mon point de vue, et il me semble que c'est un projet de loi porteur de bonnes nouvelles. Il n'y a rien de partisan, et tout ce qu'il réclame, c'est un peu de volonté politique pour le concrétiser et le simplifier. Je comprends le point de vue de Mike. Quand vous prenez l'expression « autres bénévoles » dans la définition, le rôle du gouvernement consiste peut-être à simplement décider quels sont leurs critères, nous en tenir à ces critères et accepter les conséquences, c'est-à-dire opérer cette déduction en nous disant que ces gens mettent leur vie en péril souvent. Ils interviennent en cas de sinistre.

    Monsieur Dunderdale, en vous écoutant, j'ai appris que pour chaque dollar dépensé, on réalise une économie de 37 $ pour l'État et le contribuable, ce qui est énorme. C'est vraiment énorme. Étant donné que ces gens risquent leur vie en venant en aide à autrui, nous sommes en train de réaliser des économies.

    Monsieur Buda, nous savons que la FCM a parlé du délestage des services publics importants aux municipalités, lesquelles n'ont souvent pas les moyens d'assumer les coûts, et que c'est souvent les bénévoles qui doivent payer la facture.

    Je n'arrive pas vraiment à comprendre, comme je l'ai dit dans mon discours en février, que cela ait pris... Le projet de loi a été proposé au Parlement il y a six ans, puis présenté de nouveau, et voilà que nous en parlons encore aujourd'hui en attendant une nouvelle prorogation. Je n'arrive tout simplement pas à comprendre pourquoi on ne le fait pas. J'aimerais avoir vos impressions là-dessus.

    En terminant, j'aimerais simplement vous lire un extrait d'une lettre que m'a envoyée un de mes commettants en Colombie-Britannique, une seule personne. Il s'agit de M. Munro Pickering, qui travaille au service d'incendie régional de Kootenay Boundary. Il a dit ceci:

    ...et vous avez dit, monsieur, que vous avez des bénévoles qui utilisent leurs propres bateaux à cette fin...

    Voyez-vous, cela me semble simplement logique. Je pourrais m'étendre là-dessus, mais je ne le ferai pas. Je ne comprends vraiment pas pourquoi c'est si lent. J'aimerais que vous réagissiez à cela et à toute autre chose que j'aie pu dire.

    Peut-être pourrions-nous faire un tour de table. J'arrête là-dessus.

    Monsieur Sauvé, avez-vous des commentaires à faire?

    Non. Disons que je n'ai pas de commentaires à faire sur la lenteur de la chose. Je vous laisse le soin de le découvrir vous-même.

    J'invoque le cinquième amendement moi aussi.

    Oui, je serais d'accord avec vous. Je pense effectivement que c'est un bon projet de loi. Les mesures qu'il propose sont tellement infimes mais pourraient avoir une incidence considérable et montrer, de façon on ne peut plus claire, que le gouvernement appuie les bénévoles.

    Monsieur Dunderdale, souhaitez-vous faire un commentaire?

    Je pense qu'il y a une chose que le gouvernement devrait comprendre. Je comprends que cela ait pu prendre aussi longtemps, j'en suis conscient, mais ceux qui sont censés prendre des décisions examinent la situation et se disent « Mon Dieu, combien de milliers et de milliers de bénévoles avons-nous au pays? ». Au fond, cela ne s'applique pas à tous les bénévoles. En ce moment, cela s'applique à un nombre très restreint de premiers intervenants, c'est-à-dire les gens qui doivent débourser leur propre argent pour acheter l'équipement que j'ai mentionné tout à l'heure.

    Je ne vais pas revenir là-dessus, car je ne ferai que me répéter.

    Serait-ce logique ou une bonne idée de se faire une idée quelconque du nombre? Vous avez dit que le nombre n'était pas de 5 000 personnes, puisque seulement 400 personnes y seraient admissibles. Serait-ce dans notre meilleur intérêt d'avoir une idée approximative du nombre de tous les services d'urgence? Peut-être est-ce là une des raisons pour lesquelles il y a eu tant d'obstacles, car...

    Disons qu'il y a eu un retard.

    Peut-être y a-t-il eu un retard, parce que le gouvernement dit que nous ne pourrons pas assumer les coûts énormes. Peut-être le coût n'est-il pas aussi élevé que nous le pensions. Croyez-vous que ce serait une bonne recommandation que d'essayer de délimiter le nombre à travers le pays, si c'est possible?

    Ces statistiques proviennent de l'Association canadienne des chefs de pompiers. Celle-ci représenterait 84 000 pompiers bénévoles et officiers pompiers. Évidemment, ce chiffre ne comprend pas toutes les classifications contenues dans le projet de loi. Les ambulanciers et les techniciens en recherche et en sauvetage sont aussi compris, et je ne sais pas quel en est le nombre, quoique je n'imagine pas que le nombre dépasse 100 000.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Oui. Ceux qui restent assis au centre de sauvetage pour jouer aux cartes ne comptent pas. Seuls comptent les bénévoles participant à des opérations de recherche et de sauvetage, qui sont en formation, qui font de la sensibilisation auprès de jeunes écoliers, ou encore auprès de la population d'âge adulte. C'est tout.

    Les prochaines étapes logiques consisteraient alors à établir des critères, à déterminer à qui cela s'appliquerait et à aller de l'avant.

    Je vous remercie.

    Merci infiniment.

    Monsieur Pacetti.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Sauvé, peut-être pouvez-vous répéter votre amendement pour la gouverne des membres qui ne l'ont pas entendu. Qu'aviez-vous proposé comme amendement à l'article 1 du projet de loi, soit le nouvel alinéa 60y)?

    Vous pourriez le relire, si vous le souhaitez.

    Avez-vous besoin d'un peu de temps?

    Voici le libellé proposé pour les alinéas 60y) et 60z):

    C'est la dernière partie qui m'intéresse... après « personnes ou à d'autres... »

    « ... activités de gestion des urgences ».

    D'accord, c'est tout.

    J'ai une copie à vous remettre.

    Très bien, merci.

    Monsieur Menzies.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins.

    Je voulais vous faire part d'une expérience quelque peu personnelle, comme l'a fait M. Wallace. Je pense que nous tous autour de cette table sommes enclins à être des volontaires. Je suppose que la question doit se poser, c'est-à-dire que la situation ne s'applique pas à tout le monde, en ceci qu'il faut choisir lequel d'entre nous est indispensable pour assurer le bon fonctionnement du pays et la protection des Canadiens.

    Dans ma ferme, par exemple, en une seule année, j'ai pris part à six interventions pour éteindre des incendies. Or je ne suis pas pompier, pas plus que je n'ai eu de formation. Cela étant, je possède mon propre équipement pour éteindre des incendies. Je suis intervenu avant l'arrivée des camions-incendie. Cela fait partie du bon voisinage.

    En moyenne, je consacre entre 80 et 100 jours de bénévolat par année aux différentes associations dont je suis membre, et il ne s'agit pas toujours de situations de vie ou de mort. Toutefois, comment choisir entre ceux qui sont admissibles à un crédit d'impôt pour ce bénévolat? Est-ce que nous commençons à attribuer une valeur à la contribution de chacun? Est-ce qu'on donnerait le crédit à ceux qui aident les enfants handicapés? L'accorderait-on à ceux qui aident les enfants à apprendre à jouer au hockey? Il y a des questions fondamentales auxquelles, à mon sens, on n'a tout simplement pas encore répondu.

    Cela étant, je voudrais avoir des réponses à des questions concernant les coûts. Nous avons entendu des estimations du nombre de personnes qui seraient admissibles ou pas.

    Monsieur Gingras, dans quelle mesure a-t-on chiffré le coût de cette mesure? Le ministère l'a-t-il examinée? On nous dit que la mesure coûterait environ 65 millions de dollars. Le coût risque-t-il d'être plus élevé? Plus bas? Avons-nous des chiffres estimatifs fiables?

    Oui, nous avons fait une évaluation des coûts. D'abord, il faut reconnaître qu'une telle estimation est très incertaine, vu les données que nous obtenons de Statistique Canada. Nous n'avons pas de données administratives sur le nombre d'individus qui donnent de leur temps pour des services d'urgence. Nous utilisons donc des données qui viennent d'enquêtes de Statistique Canada, et il y a là des incertitudes. Il y a aussi des incertitudes quant aux activités qui seraient couvertes par le projet de loi tel qu'il est rédigé.

    Cela étant dit, le coût de 65 millions de dollars par année est notre meilleur estimé selon les données que nous avons présentement, en tenant compte d'un certain niveau d'incertitude et du fait qu'il faut émettre certaines hypothèses. Selon Statistique Canada, près de 400 000 individus, dans une année donnée, seraient des volontaires travaillant dans des services d'urgence, mais ces individus se déclarent eux-mêmes comme tel. D'après nous, il est difficile de savoir ce qu'ils considèrent comme des activités d'urgence.

    Je dois mentionner qu'il y a eu une tentative de mettre à jour ce chiffre. Nous avons été en contact avec Statistique Canada, mais il y a beaucoup d'incertitude quant à la possibilité de mettre à jour les chiffres que nous avons utilisés.

    Je crois comprendre que le coût serait très élevé pour les provinces, puisque, de fait, nous délesterons une partie du coût aux provinces. J'ai entendu le chiffre de 35 millions de dollars. Est-ce que c'est exact?

    Oui. Pour toutes les provinces qui ont un accord de perception d'impôt, cela aura une incidence sur l'assiette fiscale fédérale. Dans le cas du Québec, à supposer que le Québec emboîte le pas et ajuste son propre régime fiscal, puisque ce serait facultatif, le coût se situerait aux alentours de 35 millions de dollars par année.

    Disons que c'est grosso modo 100 millions de dollars par année. À mon avis, ce serait probablement une sous-estimation, compte tenu du nombre de personnes qui envisagent cette option.

    C'est la meilleure estimation que nous ayons au sein du ministère, compte tenu des renseignements dont nous disposons.

    Je vois que certaines provinces ont une loi relative à un crédit d'impôt remboursable. Sommes-nous en train d'empiéter sur leurs platebandes?

    Ce ne serait pas à moi d'en juger. Nous avons la Loi de l'impôt sur le revenu, dans le cadre de laquelle de telles mesures seraient possibles, mais je crois savoir qu'il y a deux endroits où cela existe déjà. Je pense que c'est le cas de la Nouvelle-Écosse et du Nunavut, qui ont récemment instauré des mesures qui ressemblent beaucoup à ce qu'on propose.

    Des mesures s'appliqueront spécifiquement aux pompiers. C'est un critère plus restreint. C'est ce que je crois comprendre.

    Je crois que c'est le cas effectivement. L'application est plus restreinte que dans le cas présent. En fait, la proposition actuelle n'est pas très bien définie. Elle me paraît plus large que ce que font les autres.

    Nous revenons constamment à la question de la tenue de dossiers. Avez-vous analysé de quels dossiers vous auriez besoin et, le cas échéant, ces dossiers sont-ils disponibles auprès des municipalités? S'agit-il d'un formulaire d'impôt complètement nouveau? S'agit-il d'une case dans le formulaire d'impôt actuel?

    S'il y a eu paiement, un T4 serait alors nécessaire, et la déduction s'appliquerait au montant figurant au T4. S'il n'y a pas eu d'échange d'argent, les autorités auraient alors à certifier le nombre d'heures, et un formulaire devra alors être conçu. Il nous faudra travailler avec l'ARC pour définir la présentation d'un tel formulaire et le type de renseignements qui devraient y figurer. Il faudrait que ce soit simple afin de ne pas évidemment encourager des abus. C'est un équilibre difficile à atteindre, et il faudrait y travailler en étroite collaboration avec l'ARC, qui est chargée de l'administration de ce genre de choses.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Laforest.

    Merci, monsieur le président.

     Monsieur Gingras, selon votre interprétation du projet de loi, les 1 000 $ ou 2 000 $ déductibles se substituaient à ce qui existe déjà, qui est une absence de revenu. En effet, actuellement, l'employeur ne donne pas d'avis que les premiers 1 000 $ ont été gagnés. Pourtant, il est bien dit dans le projet de loi que c'est par adjonction: « L’article 60 de la Loi de l’impôt sur le revenu est modifié par adjonction... » On ajoute 1 000 $ si le contribuable a accompli, pendant l'année d'imposition, entre 100 et 200 heures, et 2 000 $ s'il a atteint 200 heures.

    L'interprétation de la Bibliothèque du Parlement va dans le même sens: « Le projet de loi C-219 modifierait la Loi de l'impôt sur le revenu afin de permettre aux volontaires des services d'urgence de déduire 1 000 $... » Donc, selon l'interprétation de la Bibliothèque, on donne au volontaire lui-même, à celui qui a fait le travail, le pouvoir de déduire 1 000 $, s'il a fait 100 heures, ou 2 000 $, s'il a fait 200 heures.

     L'interprétation de la Bibliothèque du Parlement contredit un peu la vôtre. Selon moi, le premier montant de 1 000 $ n'est pas imposé puisque l'employeur ne le produit pas. Ensuite, si la personne a fait 100 heures, elle peut déduire 1 000 $. Cela pourrait permettre une déduction totale allant jusqu'à 3 000 $.

    Ce n'était pas notre lecture de la situation. Si vous me le permettez, je pourrai consulter les avocats du ministère et vous donner plus tard une confirmation de la position du ministère sur ce point. Je n'ose rien confirmer ici. Je vais faire des consultations et je pourrai vous répondre plus tard.

    D'accord. Je me suis fié à l'évaluation que la Bibliothèque du Parlement faisait. C'est la lecture que j'en faisais.

    C'était ma seule question, monsieur le président.

    Je veux bien vous aider, mais je ne me sens pas à l'aise de confirmer cette position, étant donné qu'elle ne correspond pas à ce que nous comprenions jusqu'à maintenant. Avec l'aide de nos avocats, nous allons pouvoir vérifier cela rapidement et vous transmettre l'information.

    Quoi qu'il en soit, j'insiste sur le fait qu'on dit bien dans le texte de la loi « par adjonction ». C'est donc un ajout.

    C'est tout, monsieur le président. Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Dykstra.

    C'est intéressant. Cette observation va dans le sens de la question qui m'est venue à l'esprit en lisant les notes d'information que nous avait préparé June et Alexandra. J'aimerais savoir si je suis sur la bonne voie en ayant la préoccupation suivante:

    Est-ce que cela se rapport à ce qu'on appelle communément le cumul d'avantages?

    Oui, c'est exactement le point sur lequel nous appuyons notre interprétation. Si un bénéfice a déjà été octroyé par l'entremise de l'exemption, l'individu ne peut pas obtenir la déduction.

    Bien. Merci. J'espère que c'est clair, car nous entrons dans un registre tout à fait différent de questions.

    En tant qu'ancien conseiller municipal, j'ai écouté ces propos avec un grand intérêt car il y a quelques années, nous nous sommes retrouvés à St. Catharines devant un dilemme: Nous avions un service de pompiers à plein temps, ainsi que des pompiers volontaires. Les pompiers à plein temps avaient un problème de formation vis-à-vis des volontaires, pour les mettre en mesure d'assurer leurs fonctions, leur communiquer tout ce qu'un pompier à plein temps apprend pendant ses cours de formation ou lors des entraînements pratiques et certains ont toujours prétendu que dans les circonstances, le bénévolat n'était rien de plus que du bénévolat; il ne s'agissait pas du tout de se substituer aux pompiers à plein temps ni de les empêcher de faire leur travail.

    Dans notre municipalité, nous avons fini par mettre en place un service de pompiers à plein temps. Les volontaires ont disparu, et ceci pour deux raisons: tout d'abord, les volontaires se sentaient constamment sous pression pour prouver que leur rendement atteignait le niveau de celui des pompiers à plein temps, même s'ils n'intervenaient qu'à titre bénévole.

    La deuxième raison est plus intéressante; c'est que les pompiers à plein temps étaient convaincus qu'il serait plus avantageux pour eux d'être plus nombreux, que de plus gros effectifs leur permettraient de mieux s'acquitter de leurs tâches. La municipalité de St. Catharines a fini par décider d'investir dans ce domaine et de recruter tous les pompiers à plein temps, plutôt que de conserver certains volontaires.

    Et malgré l'opinion positive que j'ai du projet de loi et de la reconnaissance qu'il exprime, il semble nous réserver un avenir où les municipalités vont finir par faire à peu près ce qu' a fait St. Catharines, c'est-à-dire supprimer les volontaires et opter pour des pompiers à plein temps. Car une fois qu'on a brisé la glace et qu'on commence à payer, ou du moins à proposer un crédit, on risque d'engager les municipalités à ne plus pouvoir refuser de le faire.

    Avez-vous des choses à nous dire à ce sujet?

    Certainement, je vais essayer.

    Il importe de se souvenir qu'avec un remboursement d'impôt de 1 000 ou de 2 000 $ à un taux marginal d'imposition, quel qu'il soit, on ne retrouve dans ses poches que 800 ou 900 $. Je ne suis pas certain que ce soit comparable au revenu d'un pompier à plein temps.

    Je m'en rends bien compte, Michael. Mes commentaires ne portaient pas sur l'ordre de grandeur du montant. C'est le principe de l'universalité de l'offre qui est faite et qu'on risque de devoir accepter. La seule chose qu'on puisse faire, c'est d'augmenter chaque année cette offre, ou d'engager les pompiers à plein temps.

    Vous avez raison, c'est peut-être une pente glissante. Je pense qu'en définitive, cette décision relèvera toujours des autorités municipales, car ce sont elles qui devront rémunérer les pompiers. St. Catharines a pris sa décision et le conseil a dû en rendre compte devant l'électorat.

    Nous considérons que les décisions de ce genre sont de la compétence des autorités municipales. Nous estimons que comme l'avantage financier est relativement modeste par rapport à des salaires à plein temps, le danger de s'engager sur cette pente glissante est sans doute minime.

    Parmi les questions qui ont été soulevées, on se demande s'il ne faut pas tenir compte du fait que certaines provinces ont opté pour cette solution, et que la question devrait être réglée au niveau provincial plutôt qu'au niveau fédéral. J'aimerais que vous me disiez brièvement pourquoi c'est à ce niveau-ci plutôt qu'au niveau provincial qu'il convient de s'en occuper.

    Je répondrai volontiers à cette question également. Vous avez raison. La prévention des incendies et les services de pompiers relèvent de la responsabilité municipale. En fait, si l'on a constitué des municipalités au départ, c'était bien sûr pour assurer la protection contre les incendies. Par conséquent, ce domaine relève indiscutablement de la compétence provinciale.

    Si le fédéral s'y intéresse, c'est notamment parce que du fait des corps de pompiers composites et des grosses municipalités, ce n'est plus une question strictement rurale portant sur les petites localités isolées. J'estime que ce genre de mesure doit être envisagée dans le cadre de la stratégie fédérale visant à garantir la durabilité du Canada rural, qui offre évidemment d'énormes avantages nationaux du point de vue de l'accès aux ressources, de l'emploi et des considérations de ce genre. Je pense qu'on peut à juste titre aborder le problème du point de vue du développement économique et de la durabilité du monde rural.

    L'autre élément, évidemment, c'est la protection assurée par un corps de pompiers volontaires. Sans les pompiers volontaires, cette protection ne serait sans doute pas assurée. L'action des pompiers volontaires exerce un effet important sur l'ensemble de l'économie en prévenant les pertes occasionnées par les incendies.

    Allez-y, monsieur Dunderdale.

    Je ne veux pas priver mes collègues volontaires de leur droit de parole, mais dans notre cas, nous formons un organisme strictement fédéral de volontaires. Nous ne relevons pas des municipalités ni de quelqu'autre organisme.

    Ce qui m'inquiète, si l'on passe du volontariat à une pleine rémunération au sein de notre organisme, c'est que nous couvrons le Labrador, l'Arctique, les deux territoires, c'est-à-dire tout le Nord. Si vous voulez supprimer le volontariat et nous donner des postes rémunérés, cela va vous coûter des milliards de dollars. Qu'on me comprenne bien: à l'heure actuelle, nos besoins ne sont pas tous satisfaits, mais pour l'essentiel, nous sommes présents dans une bonne partie des régions nordiques de notre pays où il n'y a pas de pompiers à plein temps. Notre organisme est formé de volontaires qui habitent soit dans les localités du Nord de l'Arctique, soit sur le littoral Atlantique ou Pacifique, soit sur les rives des Grands Lacs.

    Qu'on me comprenne bien : je ne veux priver personne, mais la formule ne s'applique pas dans notre cas particulier.

    Vos commentaires élargissent les perspectives de la protection civile en cas de désastre. Nous n'avions jamais envisagé de devoir organiser 300 abris du jour au lendemain après la tempête de verglas. Il est de plus en plus essentiel de préparer les citoyens à faire face aux situations de ce genre. Actuellement, d'énormes pressions s'exercent au niveau de la formation des volontaires pour faire face aux désastres d'origine humaine ou à des pandémies. C'est pour cela qu'il faut élargir les perspectives.

    Merci.

    Allez-y, monsieur Wallace.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai un certain nombre de questions à poser.

    Soyons clairs. D'après mon interprétation, il s'agit tout simplement d'une déduction fiscale. Ce n'est pas un crédit d'impôt. Est-ce que j'ai raison, ou est-ce qu'il s'agit d'un crédit d'impôt?

    C'est une déduction applicable au revenu d'un particulier. Elle réduit le montant d'impôt au taux d'imposition marginal auquel le particulier s'expose. C'est différent d'un crédit qui serait fixé, disons, à 15 p. 100. Un crédit d'impôt à 15 p. 100 réduit le montant de l'impôt exigible, par opposition à une déduction qui réduit le montant à la marge.

    Ici, l'avantage est différent pour chaque contribuable. Tout dépend de son taux d'imposition marginal. La déduction n'est pas fondée sur un pourcentage donné, comme c'est habituellement le cas pour les crédits.

    Les crédits sont calculés selon un pourcentage...

    Oui.

    ... donc un bénévole qui gagne beaucoup d'argent est affecté différemment que s'il n'en gagnait pas beaucoup, en raison de son taux marginal d'imposition. C'est exact?

    Oui.

    Si on adopte cette façon de faire, le ministère a-t-il une préférence?

    En tant que fonctionnaires, nous n'avons pas de préférence.

    Vous ne faites pas ce type de commentaire. D'accord.

    Non.

    Merci beaucoup.

    La Loi de l'impôt sur le revenu renferme-t-elle une définition de « volontaires »?

    Il n'y a pas de définition de « volontaires », mais il y en a une pour les volontaires des services d'urgence.

    Ah, il y en a une pour les volontaires des services d'urgence.

    Oui, il y a une définition pour l'exemption actuelle.

    L'auriez-vous avec vous?

    Eh bien, elle est assez semblable. Je crois que les rédacteurs législatifs ont employé quelque chose...

    Ils ont employé la même chose.

    Oui, c'est dans la même veine. Elle est inscrite dans la Loi de l'impôt sur le revenu, et doit être interprétée par l'Agence du revenu du Canada. Toutefois, nous savons que l'Agence du revenu du Canada ne s'est prononcée qu'une seule fois quant à sa signification; c'était dans un cas très précis d'un particulier qui demandait à savoir s'il était admissible ou non, mais l'Agence du revenu du Canada n'a jamais eu à établir de définition.

    Donc, cela ne s'est pas retrouvé devant les tribunaux.

    Je ne sais pas si la question s'est retrouvée devant les tribunaux.

    La raison pour laquelle j'aimerais que l'auteur de ce projet de loi vienne à une prochaine réunion est que j'aimerais lui poser quelques questions précises. Je vais vous les poser car vous êtes ici. Malcolm, vous avez parlé de ne pas agir, mais d'attendre, et que cela pourrait ne pas compter.

    Laissez-moi vous donner un exemple. À Burlington, lorsque les professionnels répondent à un appel, les volontaires assurent une réserve dans une caserne centrale de la ville. J'assiste chaque année à un événement pour souligner la contribution des bénévoles. Ils me font part de leurs doléances, même si je ne siège plus au conseil municipal. Ils me disent qu'ils « ne sont jamais dans le feu de l'action », selon eux, car ils ne sont là qu'en réserve — assis à se tourner les pouces en attendant qu'il y ait un autre appel. Bien souvent, la majorité... Est-ce que vous le comptabilisez? Cela compte-t-il?

    Je dirais que oui.

    Vous le comptabiliseriez comme du temps.

    Oui.

    Ils ont été appelés, même s'ils ne font rien.

    Oui. C'est-à-dire, s'ils ont été appelés, mais s'ils sont là pour jouer aux cartes ou simplement pour rendre visite, non.

    Mais si l'on a fait appel à eux comme bénévoles à partir de leur maison ou leur lieu de travail pour s'asseoir à la caserne, c'est un appel officiel, selon vous.

    Oui.

    Très bien.

    L'autre question qui m'intéresse ici est celle des services de police auxiliaires. Nous en avons dans la région de Halton, où on a conçu un bon programme de formation à leur intention. Ça ne fait aucun doute. Ces services s'occupent souvent du contrôle des foules lors d'événements spéciaux et de ce genre de chose. Lorsque je faisais partie du conseil régional, je n'ai toutefois pas entendu dire que notre police auxiliaire participait aux activités régulières de la police.

    Ce qui me préoccupe ici c'est que ce projet de loi comporte quatre ou cinq paragraphes. Il ne définit pas suffisamment bien les choses pour que nous puissions nous prononcer sur sa valeur. Je ne suis pas sûr que ce que vous proposez sera jugé recevable au niveau de la réglementation.

    Est-ce que l'un d'entre vous a conçu une définition quelconque de l'action que doit prendre un service d'urgence? Je comprends ce qui a trait à la formation, parce que ça sert de préparation à la police auxiliaire, mais si on ne lui demande jamais de lutter contre un incendie, si elle ne s'occupe jamais des véritables fonctions de la police sauf peut-être de diriger la circulation — qui fait probablement partie de certaines des activités policières avec le contrôle des foules — ne pensez-vous pas que le projet de loi serait beaucoup plus efficace s'il comportait une espèce de définition ou tout au moins une description, ou estimez-vous que ce soit impossible?

    Puisque vous appartenez à un groupe différent, Conrad, vous pourriez peut-être répondre.

    Eh bien, dans notre cas, la situation est légèrement différente. Nos services n'attendent pas d'intervenir dans un centre quelconque, alors ça n'est peut-être pas nécessaire. Nous avons simplement souligné le fait que nous offrons une formation beaucoup plus poussée et que cet entraînement devrait faire partie des services. Quoi qu'il en soit, notre police auxiliaire n'attend pas dans un lieu quelconque, alors ce ne serait pas... À moins qu'elle ne soit vraiment appelée à intervenir.

    Est-ce qu'il serait préférable que le projet de loi prévoit qu'il y ait une surveillance...? Nous estimons — et à cet égard, je crois que vous avez raison — qu'étant donné le genre de travail effectué par la police auxiliaire, leurs organismes disposent probablement d'archives fiables indiquant qui s'est présenté et qui ne l'a pas fait.

    Je sais pour ma part que chez nous, nous congédions ceux qui n'assistaient pas à l'entraînement, parce qu'il n'y a vraiment pas moyen d'accepter que quelqu'un s'occupe de sauver la vie des autres s'il n'a pas suivi la formation appropriée et ne s'était pas mis à jour? Je crois que les dossiers là-dessus sont disponibles. Or, ici, devrait-on insérer quelque chose afin qu'un processus de prise de décision permette au surveillant d'attester que les membres du corps auxiliaire ont effectivement suivi une formation et offert des services? À mon avis, il faut inscrire quelque chose dans le texte afin d'éviter qu'il y ait des abus, d'un côté, je doute qu'il y en ait, d'un autre côté, c'est possible.

    Dans notre cas à nous, la police auxiliaire ne pourra intervenir sans qu'il y ait d'abord eu une entente municipale, c'est-à-dire une définition... Nous ne permettons donc pas que des bénévoles offrent leur service isolément.

    Toutefois, s'il y a une urgence, qu'on appelle la Croix-Rouge et que cette dernière fasse le travail sur le terrain, alors les bénévoles travailleront où on aura besoin d'eux, c'est bien cela?

    Tout à fait.

    À mes yeux, si les gens ont suivi la formation, ils sont prêts; ils ont participé à des exercices de simulation, alors ils maintiennent leur état de préparation; enfin, lorsqu'ils sont appelés à intervenir, cela signifie qu'ils sont prêts à le faire et à contribuer à quelque chose. Entre ces interventions toutefois, bien qu'il s'agisse de bénévoles et qu'ils ne soient pas en formation, vous ne diriez pas cela?

    Dans le cas des bénévoles de la Croix-Rouge, non.

    Par conséquent, vous parleriez d'un travail qui pourrait être comptabilisé pour les 100 ou 200 heures seulement si les bénévoles sont appelés à intervenir et s'ils ont suivi la formation appropriée.

    Oui, et bien entendu, la simulation. C'est tout ce qui est lié à cela.

    Très bien; et la tenue de livres est à la hauteur — je le dis parce que c'est une des choses qui a été refusée la dernière fois et c'est pourquoi le projet de loi n'avait pas été adopté. Cela semble assez simple — et je crois qu'Alex a demandé pourquoi cela prenait tant de temps — et ça semble simplement logique. Mais au point de vue pratique, il faut quand même être prêt.

    Croyez-vous que l'organisation que vous représentez est prête à confirmer à l'ARC que ces dossiers sont tenus?

    Oui.

    L'autre point qui m'intéresse particulièrement, et qui n'a rien à voir avec vous, est le fait que le règlement précise que les projets de loi d'initiative parlementaire ne doivent pas prévoir le prélèvement de fonds. Ainsi on ne peut pas prévoir dans ces projets de loi d'augmenter les impôts; sinon ils seraient jugés irrecevables. Il existe une lacune puisque les projets de loi d'initiative parlementaire peuvent prévoir une réduction des impôts. Et comme dans le cas qui nous occupe, techniquement, si tout le monde présentait une demande, comme on l'a dit plus tôt, cela réduirait les recettes du gouvernement du Canada.

    Cet aspect n'a rien à voir avec vous, mais à titre de politicien je dois en tenir compte parce que nous devons être prêts à...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Le président: Monsieur Pacetti.

    M. Massimo Pacetti: Je veux simplement déposer les modifications que j'ai distribuées et demander à mes collègues de les étudier pour voir si elles sont recevables.

    Je n'en ai pas reçues.

    Elles ont été distribués.

    Il ne s'agit que de modifications techniques découlant de modifications apportées plus tôt à la Loi sur l'impôt sur le revenu.

    Nous allons nous réunir à nouveau jeudi. Nous pourrons étudier ces modifications à ce moment-là.

    Vous pouvez poursuivre.

    Ça va?

    J'autoriserai le témoin à répondre brièvement à votre intervention et puis...

    Bien, je ne cherche pas vraiment de réponse. Je veux simplement dire à ceux qui représentent les bénévoles que d'autres questions entrent en ligne de compte mises à part celles dont nous sommes saisis aujourd'hui surtout lorsqu'on parle de projets de loi d'initiative parlementaire. Je voulais simplement qu'ils comprennent la situation. Ce sont des choses dont je dois tenir compte lorsqu'on étudie ce projet de loi.

    C'est bien.

    Bon, pour ce qui est de la motion qu'on a présentée plus tôt, j'aimerais expliquer au motionnaire qu'on ne semblait pas avoir consentement unanime et je juge qu'il n'est pas utile de laisser le comité commencer à discuter en profondeur de cette question — de toute façon il ne reste plus de temps.

    Je vois des députés levaient la main, mais j'aimerais vous rappeler avant d'ajourner les travaux que nous rencontrerons le secrétaire général de l'OCDE mercredi de 13 à 14 heures.

    Allez-y, monsieur McCallum.

    Je propose qu'on passe à l'étude article par article de ce projet de loi dès maintenant pour voter sur cette mesure législative.

    Une voix: Non, nous devons aller voter.

    Non, nous n'avons pas de temps.

    Monsieur Crête.

    Quand allons-nous continuer le débat? Quand la prochaine rencontre aura-t-elle lieu?

    Jeudi matin nous espérons accueillir M. Easter pour traiter de la question de 11 à 13 heures. J'essaierai d'inclure cette activité au programme.

    Peut-on demander au personnel du ministère des Finances de comparaître à nouveau devant le Comité?

    Peut-on tenir une rencontre sur le papier commercial jeudi, de 9 heures à 11 heures? Ensuite, de 11 heures à 13 heures...

    Je vous en parlerai plus tard, et nous verrons si nous pouvons...

    Si je le peux, je propose qu'on tienne une rencontre au sujet du papier commercial de 9 heures à 11 heures.

    Non, je n'accepterai pas cette proposition.

    La séance est levée.