FINA Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Nous allons poursuivre aujourd'hui notre étude sur les mesures d'aide directe et l'environnement fiscal des secteurs forestier et manufacturier. Les témoins que nous accueillons aujourd'hui proviennent de quatre groupes différents: la ville de Thunder Bay, le Conseil de l'industrie forestière du Québec, le Syndicat des Métallos et le Syndicat canadien des communications, de l'énergie et du papier. Ce sont les quatre groupes.

    Il y a un autre témoin encore, quelqu'un de Thunder Bay. Il semble y avoir un petit problème de communication. Je ne sais pas ce qui est arrivé au juste; nous allons démêler ça. Il y a une personne qui a fait le chemin de Thunder Bay jusqu'ici et qui, dit-elle, a été invitée à présenter un exposé.

    Je demande au comité s'il voudrait que nous permettions à cette personne de présenter un exposé de cinq minutes et de se joindre au groupe, ou non. Il faudrait l'unanimité là-dessus. Ce n'est que dans ce cas que je le permettrais; je vais donc demander au comité de se prononcer.

    S'il y a des objections, le moment est venu de le dire ou de se taire à jamais.

    Des voix: Nous sommes d'accord.

    Le président: Tout le monde est d'accord?

    D'accord. Nous allons donc demander à la personne de venir à la table.

    Nous n'allons pas prendre beaucoup de temps: nous n'avons qu'une heure; ça va se passer très rapidement. Je demanderais aux auteurs des exposés de donner le plus possible dans la concision; de cette façon, tout le monde pourra parler.

    Nous allons d'abord écouter la mairesse, Lynn Peterson, qui parle au nom de la Northwest Forestry Coalition. Vous avez la parole, Lynn. Allez-y.

    Je m'appelle Lynn Peterson et je suis mairesse de Thunder Bay. Merci beaucoup de l'occasion que vous me donnez de parler de l'impact de la situation sur les industries forestières et manufacturières au sein de ma collectivité.

    L'industrie forestière est l'élément vital de toutes les collectivités du Nord de l'Ontario, et Thunder Bay ne fait pas exception à cette règle. À Thunder Bay, nos scieries et nos usines de pâtes et papiers comptaient — j'utilise ici le passé — presque 2,5 milliards de dollars en ventes annuelles dans le secteur des produits forestiers de l'Ontario. Nous pouvions revendiquer presque 6 p. 100 de l'ensemble des produits tirés de la forêt au Canada, et nos scieries à Thunder Bay et dans la région comptaient pour presque 50 p. 100 du total des exportations ontariennes de bois d'oeuvre à destination des États-Unis. Cela donnait 4 127 emplois dans les scieries et usines de pâtes et papiers de Thunder Bay. Les salaires s'élevaient à quelque 400 millions de dollars.

    Si nous songeons au fait que l'industrie forestière compte pour plus de 60 p. 100 de l'excédent commercial du Canada, nous voyons que les statistiques pour Thunder Bay illustrent l'importance de l'industrie en question et la contribution majeure de ma collectivité au PIB national. Malheureusement, l'industrie forestière vit une crise, comme nous le savons tous. À Thunder Bay, cela s'est traduit par la perte de 2 400 emplois, ce qui veut dire que 2 400 familles font face à des temps incertains où il y a au moins un membre qui est sous-employé, qui est au chômage ou qui travaille ailleurs pour essayer d'arriver. Un grand nombre s'en vont en Alberta.

    Les pertes d'emploi de cette nature nous touchent à de nombreux niveaux. Quand des familles quittent la ville, ça a un impact sur notre secteur des affaires, ça mine l'assiette de l'impôt foncier et ça nous laisse un déficit des ressources humaines attribuables à l'exode de gens de métiers ultraspécialisés.

    Tandis que l'industrie traverse une période difficile — et mes notes disent que j'ai confiance, mais ce n'est pas vrai —, il est impératif qu'elle redevienne stable et prospère. Ce n'est pas du tout une industrie en déclin, et ça me vexe énormément quand les gens croient que c'est une industrie moribonde. L'industrie forestière est en croissance partout sauf au Canada. L'industrie forestière du Canada pourrait et devrait être un chef de file mondial. La forêt boréale couvre 35 p. 100 de la superficie globale du Canada, ce qui donne 18 millions d'hectares dans ma cour à moi. Nous avons l'eau et l'énergie nécessaires pour fabriquer des produits forestiers, et nous avons la main-d'oeuvre spécialisée qu'il faut.

    Il y a une autre chose à laquelle aucun autre pays ne peut prétendre: notre industrie s'occupe bien de l'environnement. Pour les réponses à des questions de cette nature, tournez-vous vers les Nations Unies. Ce qui nous manque, c'est la capacité de concurrencer sur le marché mondial. Il existe plusieurs rapports à ce sujet, par exemple ceux dont vous avez entendu parler au Comité des ressources naturelles l'autre jour. Il y a un représentant des travailleurs qui vous en parlera cet après-midi. Le fait est qu'il y a beaucoup à faire pour créer un climat propice à l'éclosion d'une industrie forestière de calibre mondial en Ontario.

    De même, je crois savoir que les autorités fédérales et provinciales en sont encore à négocier la répartition du milliard de dollars versé dans la Fiducie pour le développement communautaire. Je crois que, en tout premier lieu, il faut créer un climat qui permet aux travailleurs forestiers de retourner au travail. Puis, le reste de l'argent... je n'ai pas la moindre idée de ce qui se négocie en ce moment ni de la façon dont les choses vont se dérouler. L'industrie forestière a besoin de se stabiliser. Le gouvernement doit concevoir les mécanismes voulus pour que l'industrie puisse concurrencer sur le marché mondial et remettre ces gens au travail.

    Il faut dire la même chose au sujet du secteur manufacturier. Ce dernier doit être concurrentiel sur le marché mondial. Pour y arriver, il faut adopter des dispositions législatives sur le contenu canadien. Le Canada est l'un des rares pays qui n'applique pas de politiques de contenu local à tous les emplois d'infrastructure, au moyen de fonds publics. Cela veut dire que les fabricants canadiens composent avec un net désavantage quand ils rivalisent avec leurs homologues d'autres pays pour obtenir des contrats, alors que, au Canada même, ils ne jouissent d'aucun avantage particulier.

    La dure réalité, c'est qu'il y a très peu de choses qui empêchent des fournisseurs étrangers d'obtenir des contrats canadiens, au moyen de l'argent des contribuables canadiens, puis de faire faire le travail à l'étranger, au profit de régions qui se trouvent dans d'autres pays. Les fabricants canadiens méritent de pouvoir jouer à égalité sur le marché mondial. Les entreprises, les collectivités et les citoyens du Canada méritent de tirer un avantage économique quelconque des projets publics financés grâce à leurs propres impôts. Le gouvernement canadien doit reconnaître la contribution relativement plus grande des entreprises locales à l'économie locale, en instaurant un mécanisme qui permettra aux entreprises canadiennes d'avoir droit aux mêmes égards que les entreprises étrangères.

    Il me paraît intéressant de noter, selon une étude récente de la Toronto Transit Commission visant à déterminer le nombre de composantes disponibles au Canada en rapport avec le projet de tramway dont il a été question récemment, que seulement 25 p. 100 des composantes de tramway sont accessibles au pays même. Je crois qu'il nous faut regarder ce qu'il serait possible de faire au Canada pour relever ce total à 60 p. 100 et exiger que l'assemblage final se fasse au Canada même, pour nous assurer de pouvoir dire que nos produits sont vraiment fabriqués au Canada.

    Merci.

    Merci, madame Peterson.

    Nous allons maintenant écouter M. Guy Chevrette.

    Bonjour.

    Je vais vous présenter brièvement notre industrie. Il s'agit au Québec d'un chiffre d'affaire annuel de 13 milliards de dollars, de 200 000 emplois directs, indirects ou induits, de 360 usines, de 250 municipalités dont 150 environ ne vivent que de la forêt. Ça vous donne une idée de l'importance de l'industrie forestière au Québec.

    La crise nous a fait perdre 20 000 emplois jusqu'à maintenant. En termes de capitalisation, des entreprises ont perdu 7,5 milliards de dollars depuis le début de cette crise. Vous n'avez qu'à consulter les résultats de la Bourse chaque matin pour vous rendre compte de la valeur des actions. Vous vous rendrez compte alors qu'il n'est pas exagéré de parler de 7 milliards de dollars.

    Il y a, bien sûr, des problèmes structurels au sujet desquels le gouvernement fédéral ne peut rien faire. Ça relève du gouvernement québécois. Par contre, le fédéral pourrait sans doute aider à régler la crise conjoncturelle. J'en profite pour vous dire que le plan d'un milliard de dollars, étalé sur trois ans et destiné à l'ensemble des secteurs manufacturier et forestier, est nettement insuffisant. Il ne s'agit aucunement d'une aide significative. Même la répartition des fonds nous apparaît erronée. En effet, elle ne tient pas compte de telle ou telle industrie dans une province donnée. Elle est fondée sur la taille de la population. Donc, certaines populations peuvent, en proportion, profiter beaucoup plus de ces fonds que d'autres, et ce n'est pas juste. C'est le cas, par exemple, de l'industrie forestière québécoise, qui ne reçoit que des pacotilles comparativement à ce qu'elle pourrait obtenir en réalité.

    De plus, vous auriez avantage à faire connaître les objectifs du programme. C'est très nébuleux. L'objectif dont on a entendu parler jusqu'à maintenant se résume en quelque sorte à aider les communautés. On n'a absolument rien contre cette idée — et je veux rassurer Mme la mairesse qui est assise à mes côtés — , mais on pense que pour stabiliser l'industrie, pour être prêt à redémarrer quand la crise américaine va être réglée, il va vraiment falloir de l'aide.

    Que proposons-nous à ce sujet? Tout d'abord, je ne surprendrai ni nos collègues syndicaux ni vous-mêmes en disant que nous ne tenons pas à ce que des mesures mettant en péril l'entente sur le bois d'oeuvre soient adoptées. Au Québec, nous avons pris positon à ce sujet: nous voulons que l'entente sur le bois d'oeuvre puisse durer sept ans plutôt que trois ou cinq ans, s'il le faut. Nous espérons qu'elle va être maintenue, et ce, pour un motif très compréhensible: le besoin de stabilité. Nous avons collaboré avec le gouvernement, qui peut en témoigner, je pense. Le Québec a voté en faveur de l'entente et souhaite qu'elle dure le plus longtemps possible.

    Cela dit, il est bien évident que des moyens ne mettant pas cette entente en péril existent. Nous voulons parler un peu et vous dire, par exemple, que le PATA, soit le Programme d'adaptation des travailleurs âgés, est important pour nous. On sait très bien que les conventions collectives, une réalité qu'on ne conteste pas, provoquent des mises à pied selon un système fondé sur l'ancienneté. Dans des régions qu'on dit éloignées des grands centres, on risque de perdre la jeune main-d'oeuvre qualifiée. Nous pensons sincèrement que le PATA devrait absolument être mis en oeuvre.

    En outre, vous pourriez offrir de l'aide associative. Ça coûte un certain nombre de cents par mètre cube. Par exemple, notre petit conseil québécois paie cette année 800 000 $ au Conseil canadien du bois pour la surveillance des codes du bâtiment ou des modifications aux codes du bâtiment. Cette responsabilité pourrait aussi bien être nationale, vu que c'est l'économie nationale qui en dépend par la suite. Ça n'irait pas à l'encontre de l'entente sur le bois d'oeuvre.

    J'aimerais vous parler très rapidement de deux ou trois autres mesures, mais puisqu'on m'indique que le temps qui avait été mis à ma disposition est écoulé, je me fierai à la sympathie des parlementaires pour me demander quelles sont les cinq autres mesures contenues dans mon texte.

    Merci beaucoup.

    Maintenant, nous allons entendre Joe Hanlon, du Syndicat des Métallos. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci.

    Je tiens à remercier le Comité des finances. Comme on l'a dit, je suis président du Syndicat des Métallos, section locale 1-2693. Je vais centrer mes observations sur l'industrie forestière et la crise qui sévit. M. Weir parlera du secteur manufacturier et de l'économie.

    Le Syndicat des Métallos représente environ 280 000 travailleurs au Canada, dont 50 000 oeuvrent au sein de l'industrie forestière. Notre section locale représente quelque 3 700 travailleurs du secteur forestier, dans plusieurs collectivités de toute la partie nord de l'Ontario. Ces syndiqués travaillent sur les terres à bois, dans les scieries, dans les usines de contreplaqué et de panneaux de copeaux, dans les usines de deuxième transformation du bois, dans les entreprises de camionnage et dans les parcs à bois, pour donner une liste partielle.

    Enfin, ils y travaillaient. En ce moment même, il n'y a même pas 700 de nos membres qui travaillent. Ces travailleurs et leur famille habitent des localités durement touchées par la diminution des activités, des localités comme Hudson, Atikokan, Ignace, Thunder Bay, Greenstone, Nipigon, White River et Dubreuilville, pour n'en nommer que quelques-unes.

    Ce sont là 3 000 personnes qui se trouvent sans travail, qui ont une famille et qui, souvent, habitent leur localité depuis toujours, sinon ils y ont passé la majeure partie de leur vie. La plupart des localités en question sont monoindustrielles.

    Le cas de White River est un bon exemple. En juillet de l'an dernier, Domtar a réduit pour une période indéfinie ses activités dans les terres à bois et les scieries. De ce fait, elle a mis à pied 240 personnes. Ce sont 240 personnes environ qui habitent une localité de 1 000 âmes. Cela représente 24 p. 100 de la population globale.

    Songez un seul instant qu'Ottawa annonce aujourd'hui que 24 p. 100 des résidents de la ville vont perdre leur emploi. Ce serait l'hystérie collective, et il y aurait immédiatement des secours provenant de tous les ordres de gouvernement. Par contre, dans le cas du Nord de l'Ontario, les journaux en parlent pendant une journée ou deux, puis tout ça est oublié.

    Une des plus grandes villes monoindustrielles qui se trouve en Ontario, c'est Dubreuilville, dont la population est de 900 habitants. Or, l'entreprise Dubreuil Forest Products Ltd., qui emploie 340 personnes, a annoncé la semaine dernière, qu'elle allait rappeler les employés qui avaient été mis à pied depuis novembre. Ça devrait être une bonne nouvelle, mais ce n'en est pas une. Les employés vont être rappelés pour travailler pendant un mois environ. L'entreprise veut éliminer ses stocks, puis fermer ses portes. Rien ne laisse voir que l'entreprise rouvrira ses portes un jour, ni, si elle le faisait, à quel moment.

    Les gens de Dubreuilville et ceux qui ont subi le même sort à White River et ailleurs méritent mieux. Ce ne sont pas des abstractions; ce sont des collectivités, des familles, des gens bien réels. Dans de nombreux cas, ce sont de familles à deux revenus qui dépendent d'un même employeur afin de pouvoir payer leurs factures. Dans un grand nombre de ces petites collectivités, il n'y a pas d'autres emplois.

    Comment ces petites localités du Nord de l'Ontario peuvent-elles continuer à fournir les services publics si personne n'est en mesure de payer ses impôts? Comment les gens peuvent-ils continuer à vivre là et y élever leur famille? Ils ne peuvent pas y arriver. Leurs prestations d'assurance-chômage vont s'épuiser, puis ils n'auront pas d'autres sources de revenu. La banque va saisir leur maison. Ils vont devoir épuiser toutes leurs économies pour vivre.

    On pourrait avancer que, avant que cela n'arrive, les gens devraient chercher du travail ailleurs; peut-être devraient-ils s'en aller dans l'Ouest. Eh bien, les gens qui ont quitté sont nombreux, mais ils font face à d'autres problèmes encore. La valeur de leur propriété, accumulée au fil des ans, est réduite à néant. Leur maison ne vaut plus rien. Dans certaines localités du Nord de l'Ontario, on peut utiliser sa carte de crédit pour acheter une maison. La difficulté, du point de vue des gens, c'est de trouver quelqu'un qui voudrait acheter la maison.

    Il y a un autre problème qui survient lorsqu'un membre de la famille s'en va dans l'Ouest. Qui composera avec l'impact social dû au fait que l'autre parent élève seul la famille? N'oublions pas le coût de la vie qui est élevé dans l'Ouest, défi énorme pour quelqu'un dont la cote de crédit a souffert du fait qu'il ne pouvait régler ses factures, ses impôts, un prêt ou une hypothèque.

    À tort ou à raison, bon nombre de travailleurs ont cru qu'il valait mieux attendre que passe la tempête. Ils ont cru que les entreprises rouvriraient peut-être leurs portes. Ils ont cru que les autorités provinciales et fédérales ne laisseraient pas aller les choses, qu'elles n'assisteraient pas sans réagir à la destruction des gens, de leur famille et de leur collectivité. Aujourd'hui, ils savent qu'ils avaient tort.

    Nombre d'entre eux ont accepté une indemnité de départ dans l'espoir de régler quelques factures ou de repartir à neuf, mais la réalité vient contrecarrer très rapidement leurs plans. Ils constatent que l'État veut cet argent. Ils ne peuvent régler aucune facture. Ils doivent utiliser l'argent pour nourrir leur famille, car leur seule source de revenu, l'assurance-emploi, est interrompue tant et aussi longtemps que le montant de l'indemnité n'est pas épuisé.

    D'autres travailleurs se font dire qu'ils peuvent se recycler. Bon nombre mettent à niveau leurs compétences, mais ils continuent de demander: une fois la formation donnée, où trouve-t-on les emplois? Qui va m'engager? À la fin, ils doivent encore déménager s'ils veulent trouver du travail.

    Ce ne sont là que deux cas où il y a perte d'emploi dans le Nord de l'Ontario. Les deux localités en question ont perdu environ 600 emplois directs dans l'industrie forestière. Nous ne formons que la section locale d'un syndicat dans le Nord de l'Ontario. Il y a d'autres sections locales des métallos, d'autres syndicats, des dirigeants communautaires et des membres de l'industrie qui peuvent vous raconter des cas semblables. Il y a des milliers d'emplois qui se sont perdus dans le Nord de l'Ontario, des dizaines de milliers dans l'ensemble du Canada, depuis quelques années.

    C'est un premier pas que vous faites aujourd'hui, mais nous devons nous demander: que faites-vous depuis deux ou trois ans? Les effets dévastateurs de la situation dans l'industrie forestière ne viennent pas d'être révélés. Le gouvernement nous entendra aujourd'hui, nous, mais à quand des audiences publiques qui permettront aux travailleurs et aux collectivités de dire leur mot sur l'accord touchant le bois d'oeuvre? Si on avait procédé ainsi, peut-être que le gouvernement aurait négocié un bon accord du point de vue des Canadiens et songé d'abord et avant tout aux familles des travailleurs.

    Nous demanderions au comité des finances de veiller à ce que le gouvernement fédéral prête attention à ces gens, à leur famille, à leur collectivité, aux dirigeants syndicaux des travailleurs de l'industrie forestière et au gouvernement provincial. Nous devons travailler ensemble. Nous devons écouter les gens et adopter rapidement les mesures qui s'imposent pour que les gens retournent au travail, plutôt que de s'exiler, d'être recyclés dans des programmes limités où il n'y a pas d'emplois, avant que d'autres vies et d'autres collectivités ne soient détruites.

    Notre projet pour l'avenir, c'est qu'il faut revoir l'assurance-emploi. Il faut en élargir les critères ou les modifier de telle sorte que là où une indemnité de départ est versée, la règle ne consiste pas à éliminer les prestations ou à reporter le moment où elles sont versées.

    Nous devrions adopter des politiques fiscales et réglementaires qui encouragent les entreprises à mettre au point des procédés nouveaux.

    Les installations de formation devraient être situées dans les localités forestières.

    Les entreprises devraient discuter de solutions de rechange à la fermeture.

    Nous devrions envisager de nommer un commissaire aux emplois et de créer un fonds provincial-fédéral de soutien aux travailleurs de l'industrie forestière.

    Nous devrions cibler la création d'emplois et protéger les salaires et les pensions.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Écoutons maintenant David Coles, président du Syndicat canadien des communications, de l'énergie et du papier. Vous avez la parole pendant cinq minutes.

    Monsieur le président, on nous a dit que chaque organisation disposerait de dix minutes.

    Je suis désolé. C'est cinq à dix minutes, et notre horaire est très, très serré. Nous prolongerions le temps alloué au témoignage si c'était possible, mais il y a un vote prévu ce soir, si bien que nous devons nous astreindre à un délai très serré. Nous allons donc fonctionner ainsi. Merci.

    Monsieur Coles, vous avez la parole.

    Merveilleux. Merci beaucoup.

    Je m'appelle Dave Coles. Je suis président du Syndicat des communications, de l'énergie et du papier. Pour ceux que ça intéresse, je suis travailleur forestier de cinquième génération.

    À mes côtés, il y a l'ancien chef de notre service de recherche, maintenant mon assistant, Keith Newman, qui est également économiste et qui travaille dans l'industrie depuis plus de 25 ans.

    Nous comptons 150 000 membres — environ 50 000 provenant de l'industrie forestière. Au cours des 36 derniers mois, nous avons perdu 20 000 emplois de manière permanente.

    Si vous le permettez, je n'irai pas par quatre chemins. C'est probablement la cinquième, la sixième ou la septième fois que... bon nombre d'entre vous en avez assez de me voir.

    J'ai rencontré le premier ministre et le gouverneur de la Banque du Canada.

    Ce que nous demandons au gouvernement, c'est de tenir un sommet national sur la crise — tenir simplement un sommet réunissant les principaux intervenants de l'industrie, des collectivités, des syndicats et du gouvernement, et trouver une solution.

    Le Canada est un pays de forêts. Ce n'est pas la faute au gouvernement en place, ni à celui qui était là avant lui, ni celui d'avant. Nous n'avons pas de stratégie économique touchant le secteur forestier.

    Allez en Suède, en Finlande ou en Norvège; vous verrez qu'il y a là une vision économique de l'industrie forestière. Pas au Canada, toutefois. Votre gouvernement vient d'arriver, vous êtes nouveau, et ce n'est pas votre faute, mais vous êtes là, maintenant, et vous devez faire quelque chose pour remédier à la situation.

    Notre régime d'assurance-emploi comporte des problèmes fondamentaux. C'est un pont entre la vie active et le chômage pour nous. C'est seulement une transition.

    Il faut que le Régime de pensions du Canada permette aux travailleurs de mieux partir lorsqu'une industrie ferme ses portes. Il faut que le Comité des finances du gouvernement envisage une mesure quelconque de transition pour les travailleurs qui ont entre 50 et 55 ans et qui ne peuvent combler l'écart entre le moment présent et le moment où nos régimes de pensions entrent en vigueur.

    Nous demanderions donc au premier ministre, au gouvernement et aux partis de l'opposition d'oublier leur vision partisane des choses et de se rassembler à l'occasion d'un sommet national. Réunissez donc les meilleures têtes que nous avons au pays et trouvez une solution.

    Nous pourrions vous dire — nous l'avons fait d'ailleurs — de nous donner 10 milliards de dollars pour l'industrie. Une seule machine à papier, une seule usine à pâte, vaut entre 1,5 et 2 milliards de dollars. Il nous faut une solution à long terme, qui nous permettra d'abandonner la fabrication du papier de toilette ou du papier journal, pour adopter des produits qui ont vraiment une valeur, une valeur réalisable, et donner ainsi à l'industrie une certaine pérennité.

    J'aimerais laisser la parole à mon assistant pendant quelques minutes pour qu'il puisse formuler quelques remarques en français, puis nous céderons la parole au prochain interlocuteur.

    Merci, Dave.

    Je vais émettre quelques commentaires qui touchent en particulier le milliard de dollars octroyé par le gouvernement, de façon un peu étrange, comme le mentionnait M. Chevrette. Par exemple, on parle d'environ 250 millions de dollars pour le Québec. Pour l'ensemble du secteur manufacturier, ça ne représente même pas une goutte d'eau. C'est complètement inadéquat. On a besoin d'un milliard de dollars uniquement pour le secteur forestier, sans parler du secteur manufacturier dans sa totalité. Comme le disait M. Coles, des fonds substantiels mais aussi une stratégie vont être nécessaires. Il ne faut pas simplement allouer de l'argent sans proposer de plan, de stratégie. Il va falloir déterminer le créneau, les principaux produits d'avenir que notre industrie va devoir produire, et passer à l'action à l'aide d'un financement adéquat.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Maintenant, avec l'indulgence du comité, nous avons décidé d'accorder cinq minutes à M. Rigato. Vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis heureux d'être ici.

    Comme David l'a dit, je veux répéter quelques informations.

    L'industrie des pâtes et papiers a à peine 100 ans. Au cours des 75 premières années, jusqu'en 1975 environ, sa situation était très bonne. Elle évoluait toujours selon des cycles de trois à cinq ans. Les cycles en question étaient liés à des négociations de salaire ou au niveau des stocks.

    Le Canada comptait cinq fabricants de machines à papier, qui, à l'époque, se vendaient 50 millions de dollars. Durant les années 70, nous avons eu des projets de 225 millions de dollars. C'était donc une industrie des pâtes et papiers où la composante manufacturière était énorme.

    Jusqu'aux années 70, les marges s'élevaient à 20 p. 100, et la consommation de papier augmentait de 1 à 2 p. 100 par année. Les choses ont commencé à changer durant les années 70. Le pouvoir est passé d'entre les mains des producteurs à celles des consommateurs; par consommateur il faut entendre à la fois les éditeurs, qui se sont regroupés — aujourd'hui, de 10 à 12 éditeurs achètent maintenant 60 p. 100 du papier journal produit en Amérique du Nord — et les consommateurs eux-mêmes. On a commencé à faire valoir qu'il faut des usines de recyclage et ainsi de suite.

    Au cours des années 70, plus que jamais, les affaires en Amérique du Nord obéissaient à un axe nord-sud, mais notre infrastructure empruntait l'axe est-ouest. Nous avons donc commencé à constater, par exemple, que le transport entre San Francisco et le milieu du pays coûtait trois fois plus cher que le transport à destination du Japon. Le transport d'une cargaison depuis le centre de l'Ontario jusqu'à Vancouver et jusqu'au Japon par la suite coûtait moins de la moitié du transport vers San Francisco.

    Rendu aux années 70, le Canada avait accumulé un retard du point de vue technologique. La technologie nouvelle se trouvait en Finlande, en Suède et en Allemagne. Une mutation radicale est survenue. L'Amérique du Nord a cessé d'être un facteur. Les fournisseurs de machines à papier sont disparus dans les années 70. Pour la technologie, on se tournait vers la Suède.

    Au début des années 80, 24 machines à papier journal étaient en voie de construction, presque toutes fournies par la Scandinavie et l'Allemagne. La demande de fibre était énorme, alimentée notamment par une demande accrue et par une politique qui faisait que nous allions subventionner la construction et l'importation de certains des procédés en question. Les droits de coupe ont été établis pour tirer parti de la situation. L'industrie a relevé le défi. Il y avait des contrats de cinq ans. Les choses ont commencé à changer. Certaines années, c'était « zéro ». Le tonnage était plus important, d'où une baisse du coût. Chaque usine a donc produit encore et toujours plus. Et les usines sont passées aux mains des éditeurs.

    Durant les années 90, nous avons été témoins de pressions s'exerçant du côté de la fibre et des coûts. L'Amérique du Sud et la Chine, rendus là, construisaient des machines plus nombreuses et plus rapides. La technologie, maintenant, se trouve là-bas. Nous sommes en retard. Nous ne sommes pas concurrentiels.

    Je suis d'accord avec Lynn. Ce n'est pas une industrie en déclin, mais la technologie se trouve à l'étranger.

    Je crois qu'il nous faut réenvisager l'industrie des pâtes et papiers en songeant à une industrie de biofibre qui comprend le papier, le bois d'oeuvre et des produits du genre. L'industrie doit se réinventer, et le gouvernement fédéral doit adopter la politique nationale qui lui permettra de le faire. À mon avis, ce n'est pas une question où il s'agirait de fournir de l'aide à 100 p. 100. Tant que le baril de pétrole se vend à 60 dollars ou plus, les usines de pâte survivront et peuvent être concurrentielles.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Je sais que nous paraissons pressés, et nous le sommes, mais nous abordons maintenant la période de questions. Tous les témoins sont invités à répondre aux questions posées, mais nous allons réduire de sept à cinq minutes, pour le premier tour, le temps alloué au questionneur.

    Monsieur Boshcoff, vous disposez de cinq minutes. Allez-y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie aussi le comité des finances d'avoir accepté les trois témoins que j'ai proposés. C'est très apprécié. Les gens de Thunder Bay et du Nord-Ouest de l'Ontario apprécieront certainement ce fait.

    Je vais poser les trois questions, puis d'autres peuvent sauter dans la mêlée.

    Monsieur Hanlon, la fiducie pour le développement est un programme qui comporte un budget de un milliard de dollars à répartir sur trois ans; ce n'est pas un milliard de dollars par année, comme on l'a demandé. Tout de même, je vais vous demander à vous, et peut-être à M. Coles, si les travailleurs ont été consultés, étant donné que ça ressemble plus qu'autre chose à un programme de recyclage et d'acquisition de compétences. Jusqu'à quel point vous a-t-on consultés pour déterminer la conception du programme et la nature des conditions que vous auriez souhaité voir y être associées de votre côté?

    Votre honneur, hier, un de vos collègues de la Saskatchewan a affirmé que le secteur forestier mérite le droit à un appui national. Quand il est question de la fiducie pour le développement, cela élimine particulièrement les localités comme la vôtre pour retenir les villes monoindustrielles. Je me demande quelle devrait être selon vous la limite fixée à un tel programme. Et si l'exécution du programme doit être pris en charge par la province, avez-vous espoir que les municipalités vont accéder à ces fonds?

    Monsieur Rigato, vous avez fait sensation auprès du Comité des ressources naturelles il y a quelques semaines en parlant des biofibres. Certes, cette recommandation-là figurera dans le rapport du Comité des ressources naturelles au Parlement, mais je me demande si vous pouvez proposer au Comité des finances des façons de faire pour que cette idée particulière prenne son essor à l'échelle nationale.

    Merci.

    Merci.

    Je ne suis pas certain de savoir qui a été consulté au sujet du milliard de dollars. De toute manière, on n'arrive même pas à savoir où ira l'argent, combien chacune des provinces va recevoir et comment l'argent sera réparti entre les intervenants et les travailleurs.

    On aurait pu nous donner beaucoup de précisions sur le programme pour que nous puissions venir en aide à nos membres. Tout de même, nous regardons le milliard ou plus qu'il faut... il aurait pu être investi ailleurs — par « ailleurs », j'entends pour que les gens puissent se remettre au travail. Nous avons une main-d'oeuvre très compétente dans le Nord de l'Ontario et partout au Canada au sein de l'industrie forestière. Il faut que nous puissions ravoir nos emplois. Il faut faire en sorte que ces gens puissent se remettre à travailler.

    Et, une fois la formation reçue — et c'est ce que nos membres demandent dans le Nord de l'Ontario, car certains d'entre eux tirent parti des programmes de formation —, où les gens vont-ils trouver un emploi? Il n'y a pas de programme de création d'emplois, d'une certaine manière, pour que les gens puissent recommencer à travailler. C'est vers cela qu'il nous faudrait canaliser l'énergie et les fonds que nous consacrons à l'affaire — essayer de faire en sorte que les gens retournent au travail.

    Vous avez posé la question à M. Rigato. Allez-y.

    Je crois que le gouvernement doit montrer la voie et promouvoir l'industrie de la biofibre, et il doit le faire par le truchement d'une politique nationale directive en matière de technologie, de recherche et de développement. Il doit installer les lampadaires et non pas asphalter le chemin. Je crois que l'industrie peut se charger de cette dernière tâche. Nous devons faire un bond de 25 ans et mener la charge pour ce qui est du développement d'industries liées à la biofibre et non pas aux pâtes et papiers.

    D'abord, je ne savais pas qu'il s'agissait uniquement de villes monoindustrielles. C'est que hier même — j'ai appelé plusieurs fois à la province de l'Ontario —, les négociations se poursuivent. Il reste donc à voir si la Ville de Thunder Bay obtiendra une part quelconque des fonds au bout du compte. Le fait est que nous avons perdu 200 millions de dollars en salaire, 2 400 emplois... Si je dois dire aux gens chez nous: « pour une raison ou une autre, pour le fédéral, vous ne comptez pas », je n'obtiendrai pas un grand succès.

    Merci.

    D'accord, merci beaucoup.

    Nous allons maintenant écouter M. Crête.

    Merci, monsieur le président.

    Le 26 février dernier, le budget a été présenté, et le 3 mars, les membres du comité ont décidé de reconsidérer la situation des secteurs manufacturier et forestier parce qu'ils trouvaient à propos de refaire leurs devoirs. Aujourd'hui, nous sommes le 12 mars.

    Monsieur Chevrette, vous nous avez parlé de cinq recommandations additionnelles. Peut-être pourriez-vous nous donner plus de détails à ce sujet. J'aimerais aussi savoir, au cas où le gouvernement fédéral ne ferait pas d'investissement additionnel, ne prendrait pas de mesures supplémentaires, quel serait l'impact sur l'industrie forestière québécoise. Pour ce qui est du reste de l'industrie, d'autres témoins pourraient compléter la réponse.

    Je pense qu'il faut prendre des mesures à court et à moyen terme. Je suis assez d'accord avec M. Coles pour ce qui est du moyen et du long terme, mais je suis aussi d'accord avec M. Hanlon pour ce qui est du moyen terme. Quoi qu'il en soit, il faut faire quelque chose à court terme, sinon nous ne serons pas prêts quand la reprise économique arrivera. Par exemple, je vous disais plus tôt qu'il va nous manquer 3 000 emplois pour jeunes diplômés et que si le PATA, c'est-à-dire le Programme d'adaptation des travailleurs âgés, n'est pas mis en oeuvre d'ici là, nous allons être cuits. Nous allons avoir de la difficulté à trouver de la main-d'oeuvre quand l'activité économique va reprendre.

    Par ailleurs, vous nous parlez de programmes de remise d'impôt, mais nous ne faisons pas un sou. Que vous nous offriez n'importe quel programme, ça ne change rien, ce n'est pas un soutien. Abandonnez cette piste, elle vaut zéro en termes d'aide. Je pense par contre que vous pourriez soutenir le programme d'accompagnement pour la certification. On veut des produits certifiés et on est prêts à passer à l'action, mais comme vous le savez, la certification coûte assez cher. Ce programme pourrait vraiment être très intéressant. Les organismes FERIC, PAPRICAN et FORINTEK pourraient recevoir un soutien à la recherche. Nous avons 700 projets dans nos entreprises québécoises, entre autres dans le cadre du CRIC et du FERIC. Cette forme d'aide ne viendrait pas à l'encontre de l'entente sur le bois d'oeuvre avec les Américains.

    Pour ce qui est des programmes d'homologation de produits, c'est un processus long et coûteux. On peut opter pour la détaxation des carburants pour tout ce qui est hors route, en forêt par exemple. Dans ce cas également, c'est une forme d'appui qui ne contrevient pas à l'entente sur le bois d'oeuvre. La biomasse est une voie d'avenir. À mon avis, elle aide à trouver des substituts aux carburants fossiles. C'est une piste très intéressante pour les gouvernements, compte tenu de tous les enjeux environnementaux dont il est question à l'échelle de la planète. J'ai parlé plus tôt de l'aspect associatif, et je réitère l'idée. La surveillance des codes du bâtiment aux États-Unis, par exemple, nous coûte 800 000 $. Ça signifie qu'en proportion, il s'agit pour nous, au Canada, d'à peu près 4 millions de dollars. On parle d'environ 10 ¢ ou 12 ¢ du mètre cube pour l'industrie en général. C'est là aussi une forme de soutien à court terme.

    Il y a des pistes, et nous sommes prêts à travailler dans le cadre de comités, mais arrivez à du concret. Cessez de dire qu'on va nous aider. En termes de discours, j'appelle ça avoir le verbe à gauche et le geste à droite.

    Quelqu'un veut-il ajouter quelque chose?

    Oui. Les gens ont dit très souvent que la crise dans le secteur manufacturier avait occasionné la perte de 250 000 emplois depuis 2002, mais selon les derniers chiffres de Statique Canada, il s'agit de 350 000 emplois perdus. La crise continue et elle va de mal en pire. De plus, les gens de Statistique Canada nous ont dit récemment que pendant les derniers mois de 2007, le solde de notre compte courant était devenu négatif pour la première fois depuis 1999. Ça s'explique par le fait que la diminution de nos exportations en matière de fabrication a été beaucoup plus forte que l'augmentation de nos exportations de ressources. Comme vous l'avez dit, la crise va s'accentuer si le gouvernement ne fait rien.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Joe Comuzzi.

    Merci, monsieur le président. Je veux remercier également les membres du groupe d'être venus présenter ces exposés.

    J'imagine que nous pourrions nous contenter de faire de la politique. Comme quelqu'un l'a dit ici, ce n'est pas le moment de faire de la politique pour l'industrie forestière, et je suis tout à fait d'accord sur ce point.

    Je crois que les deux propositions — et ce n'est pas la première fois que nous les entendons — formulées par M. Coles et M. Rigato font figure d'éléments très positifs dans les témoignages que nous entendons aujourd'hui. Il doit y avoir un sommet ou une table ronde des hauts représentants du secteur forestier au pays, pour déterminer... Comme la mairesse Peterson a affirmé, l'industrie forestière n'est pas en déclin, mais nous devons revoir nos positions et déterminer comment faire pour qu'elle soit une industrie viable à l'avenir, pour les Canadiens et les travailleurs canadiens.

    Je crois que la proposition de sommet formulée par M. Coles et les propos de M. Rigato la semaine dernière à propos de l'industrie de la biofibre correspondent tout à fait à ce qui va se passer demain au Comité des ressources naturelles. Là, la motion à ce sujet sera présentée et fera l'objet d'un débat grâce à ces deux hommes. Il est à espérer que le conseil forestier dont il a été question sera mis sur pied demain. Cela m'apparaît être une mesure extrêmement positive. Ce n'est peut-être pas la mesure qui va satisfaire les gens d'un point de vue politique, mais c'est une mesure qui va satisfaire les gens qui se soucient beaucoup de l'industrie forestière.

    Permettez-moi de répondre à une dernière question, pour que tout soit vraiment clair. Je veux parler de la fiducie pour le développement communautaire. Elle a fait l'objet d'une annonce de la part du premier ministre. L'annonce a été faite au Nouveau-Brunswick. Je crois que l'idée est née au moment où le premier ministre a parcouru le Nord de l'Ontario, à deux occasions distinctes, et constaté ce qui se passait dans l'industrie forestière et dans d'autres parties du pays; il a décidé alors que les villes monoindustrielles étaient de première importance. Il y a un débat à avoir là-dessus, mais ce sera pour une autre fois.

    Il a conçu l'idée d'une fiducie pour le développement communautaire. C'était un programme très large — un milliard de dollars sur trois ans. Ce n'est peut-être pas suffisant, mais c'est vraiment beaucoup plus que ce qu'il y avait avant l'annonce. À ce moment-là, quand on m'a consulté, j'ai dit que le moment était venu pour chaque député d'étudier cette fiducie pour le développement communautaire et de voir quelle est la méthode d'accès aux fonds et la façon de répondre aux besoins de leurs localités particulières et la façon d'utiliser le fonds. Je dois dire une autre chose, et je sais que la mairesse n'écoute pas en ce moment, mais je me suis penché sur cinq programmes qui sont actuellement en voie grâce à la fiducie, en tant qu'agent de financement, et tous s'appliquent au Nord de l'Ontario. Il y a un rôle qu'un député doit jouer quand vient le temps de mettre au point des programmes pour les localités particulières qu'il représente. C'est une responsabilité qui nous revient, à nous tous.

    J'aimerais entendre M. Rigato et M. Coles préciser leur pensée. Je ne veux pas m'engager dans cette histoire avec les autres, mais si les deux hommes veulent plus de temps, ils peuvent avoir tout ce qu'il me reste, monsieur le président. Je crois que leurs propos ont beaucoup de sens.

    Nous pouvons entendre un commentaire rapide. Il reste environ une minute et demi. Voulez-vous aborder le sujet, monsieur Rigato?

    Il existe bel et bien une technologie qui permettrait de réinventer l'industrie forestière. Chacune des usines à pâte du Canada peut survivre. Les usines fabriqueront des trucs différents. Il faut faire faire un bond à la technologie et produire des produits chimiques, des combustibles. Chaque corde de bois contient presque deux barils d'hydrocarbures. Le procédé technique qui permet de l'extraire en est à ses balbutiements. L'Allemagne importe de la Colombie-Britannique près d'un demi-million de tonnes de granulés, qu'on fait brûler dans les chaudières à charbon et qu'on qualifie de combustible vert. Il y a en Ontario, à Atikokan, au beau milieu de la forêt, une chaudière à charbon qui va fermer ses portes. Ça n'a aucun sens.

    Nous devons implanter des programmes de R et D où il est question pour nous de nous donner une avance de 25 ans sur les autres. La fabrication emboîtera le pas à la R et D. C'est ce que devrait être la politique. Pour cela, il faut du leadership.

    Merci beaucoup.

    Il ne reste à peu près plus de temps, mais je vais permettre une réponse, rapidement.

    Nous devrions arrêter de nous suivre les uns les autres. Le gouvernement doit se pencher sérieusement sur la question de la recherche et du développement. Envoyez les ministres en Europe et en Amérique du Sud pour qu'ils voient ce qui se passe là-bas. Vous allez constater que nous ne vivons pas au XXI^e siècle.

    Si nous tenons vraiment à être tournés vers l'avenir dans ce domaine, nous devons consacrer des fonds à la recherche et au développement. Ce n'est pas une subvention. Ce n'est pas un cadeau. Ce n'est pas la droite contre la gauche. C'est une idée économique intelligente qui dit que, pour percer sur des marchés qui nous sont inconnus pour l'instant, il faut utiliser la fibre qui se trouve dans le bois.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Mulcair.

    Merci, monsieur le président.

    J'enchaîne sur ce que M. Chevrette a dit un peu plus tôt et sur les propos de M. Rigato concernant les possibilités économiques de bâtir un peu plus. M. Hanlon a parlé des faits réels dans les régions, mais j'aimerais que M. Weir nous parle des vraies possibilités de bâtir cette nouvelle économie de la forêt. J'aimerais aussi savoir comment il se fait que, comme M. Coles l'a dit plus tôt, on soit resté dans un autre siècle.

    Je vais vous répondre en anglais.

    Le problème réside en grande partie dans le fait que l'investissement dans le secteur manufacturier a décliné depuis l'an 2000. De fait, il ne suffit même pas, depuis ce moment-là, à couvrir la dépréciation des biens existants. Nous n'allons pas rendre l'industrie forestière ou quelque autre industrie manufacturière viable sans investir nettement plus dans les nouveaux procédés. Je crois que la façon d'y arriver consiste à cibler nettement mieux les mesures incitatives liées directement aux nouveaux investissements.

    Certes, nous sommes heureux que la déduction pour amortissement soit abrégée, mais nous sommes d'avis que cela devrait se faire à un taux constant, plutôt que descendant. Il y a une limite à cette approche: elle n'est utile qu'aux fabricants qui enregistrent des bénéfices qui font qu'ils peuvent amortir les frais d'immobilisations.

    C'est ce que disait M. Chevrette tout à l'heure.

    Exactement.

    Sinon, on pourrait adopter un crédit d'impôt pour investissement équivalant à, disons, une certaine proportion de l'investissement fixe du fabricant. Le montant pourrait être remboursable en tout ou en partie, ce qui serait particulièrement bon pour les fabricants qui n'enregistrent actuellement pas de bénéfices.

    Le rapport coût-efficacité de ces propositions est extrêmement bon. Les modifications touchant la déduction pour amortissement ne coûtent que quelques centaines de millions de dollars par année, mais elles permettent de réduire le taux d'imposition marginale du Canada sur les investissements par une marge nettement plus grande que les réductions de l'impôt des sociétés, qui coûtent des milliards de dollars par année. L'investissement fixe dans le secteur manufacturier en 2007 s'est élevé à 20 milliards de dollars environ, de sorte qu'un crédit d'impôt pour investissement de 10 p. 100 coûterait un peu plus de 2 milliards de dollars, selon la part d'investissement de plus ayant été stimulée.

    C'est une somme d'argent importante, mais ce n'est rien en comparaison avec les 15 milliards de dollars par année dont on fait cadeau à des industries rentables au moyen de réductions sans condition de l'impôt sur les sociétés que les deux partis politiques dominants du pays, les libéraux et les conservateurs, ont préconise ces derniers mois et ces dernières années.

    Merci beaucoup, monsieur Weir.

    Monsieur Chevrette, voulez-vous compléter cette réponse?

    On peut bien avoir une vision d'avenir, mais à court terme, comment va-t-on aider les communautés, les travailleurs dans les régions et les industries à s'en sortir? C'est ça, la question. M. Comuzzi disait qu'il ne faut pas faire de discours. C'est justement ce que je veux: qu'il n'y ait pas discours, mais qu'il y ait des programmes concrets. On m'a demandé de venir dire comment on pourrait aider l'industrie, et c'est ce que je vous dis. On sous-entend que nous faisons des discours, mais ce ne sont pas des discours. Au contraire, j'ai hâte que les gouvernements, appuyés par les partis de l'opposition, proposent des programmes concrets à court terme, parce que des gens sont à bout de souffle.

     Certaines entreprises de foresterie ont 100 ans d'histoire et ont été transmises de père en fils. Elles en arrachent présentement, au point de perdre tous leurs acquis. Nous savons que ce n'est pas toujours la faute du gouvernement. Il n'est pas responsable de la valeur du dollar canadien. Nous comprenons cela. Vous pouvez faire quelque chose mais vous ne pouvez pas tout faire. Nous comprenons que vous ne pouvez rien faire contre la chute de l'industrie de la construction aux États-Unis; vous ne pouvez pas tout faire. Par contre, certains programmes nous permettraient de survivre et nous préparaient concrètement à la reprise pour que le Canada...

    Quand le temps est venu de soutenir la Colombie Britannique à cause du dendroctone du pin ponderosa, vous n'avez pas hésité longtemps avant de donner 340 millions de dollars. Pourriez-vous faire la même chose pour le Québec, qui vit présentement deux crises? Il y a une crise structurelle majeure. Elle relève du Québec, mais vous pourriez aider la province. Il y a aussi une crise conjoncturelle épouvantable qui nous a fait perdre 20 000 emplois. Et ce n'est pas tout. On sait très bien qu'en 2008, ce nombre va s'accroître et que les banques vont tout simplement faire fermer des usines parce que celles-ci n'auront plus de marge de crédit. Il s'agit d'emplois pour lesquels il n'existe pas de programme. Le PATA n'existe plus. Ces gens-là se contenteront d'une pitance d'à peine 5 000 $. Ce n'est même pas l'équivalent de la sécurité du revenu.

    On peut dire aux industriels qu'ils ne s'occupent pas des travailleurs, mais dans les circonstances, je pense que vous pouvez faire d'une pierre deux coups. À la reprise, nous ne pourrons pas garder nos jeunes diplômés, qui quitteront les régions marginales éloignées. Ils ne resteront pas Chibougamau, à Chapais, au fond de la Gaspésie ou au fond de l'Abitibi s'ils n'ont pas une lueur d'espoir d'avoir du travail. Un programme d'aide aux travailleurs âgés serait l'une des clés, et vous pouvez nous aider à cet égard.

    Merci.

    Merci.

    Nous allons passer à un autre tour de questions, mais nous allons essayer de nous en tenir à deux minutes. Nous allons être très serrés dans le temps; allez-y donc de votre mieux, en deux minutes.

    Écoutons d'abord M. Boshcoff.

    Merci, encore une fois, monsieur le président.

    Monsieur Coles et monsieur Newman, hier, à l'audience du comité des ressources naturelles, un des auteurs d'exposé a affirmé que si la demande de l'industrie forestière, soit que la déduction pour amortissement soit portée à cinq ans, avait été incluse dans le budget, son usine aurait été nettement plus concurrentielle. Si cela avait été fait, selon vous, combien d'usines seraient encore en activité?

    Je n'étais pas présent et je n'ai pas entendu le débat qui a lieu, mais c'est un piège. Le problème de l'industrie n'est pas là. Ce n'est pas un truc qu'on bricole. On ne peut pas se contenter d'adapter le crédit d'impôt. Il faut trouver les lacunes fondamentales qui sont en cause.

    M. Rigato a raison. Je ne suis pas d'accord avec tous les correctifs qu'il propose, mais, de façon générale, il a raison. Nous savons ce qui a posé problème. Il nous faut trouver une solution globale. Bricoler un bout ici et un autre bout là ne suffira pas — absolument pas.

    Il faut parler de cogénération. Les usines de pâte peuvent fabriquer de la pâte en tant que produit secondaire. Le premier produit: une énergie verte. Il y a toutes sortes de technologies qu'il faut utiliser.

    Je respecte le fait que quelqu'un propose une mesure unique comme celle-là, mais ce n'est pas la solution au problème d'ensemble.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Laforest.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Chevrette, vous avez parlé à deux ou trois reprises du PATA. On a beaucoup insisté sur la remise en place d'un programme pour les travailleurs âgés. On se fait dire que c'est un vieux programme qui n'a plus sa place et que les gens doivent se recycler. Vous avez dit que si on réintroduisait un tel programme, cela permettrait de dégager des emplois pour que les jeunes puissent rester en région.

    Ai-je bien compris?

    Cela permettrait non seulement de dégager mais de conserver des emplois pour les jeunes. Quand une papetière est obligée de faire 200 mises à pied, elle procède par ancienneté en raison de la convention collective — et je respecte cela —, alors que des travailleurs de 56, 57 ou 58 ans seraient prêts à prendre leur retraite en autant qu'ils ne subissent pas de pénalité actuarielle. Cela permettrait de garder nos jeunes diplômés qui viennent d'arriver sur le marché du travail. Ils ne resteront pas au chômage pendant des années dans des régions éloignées. Ils sortiront de leur région, et quand viendra le temps de les embaucher, ils ne seront plus là et ils ne reviendront plus. C'est un drame pour les régions ressources.

    C'est le cas chez nous, je peux vous le dire.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Wallace.

    Merci.

    Monsieur Chevrette, votre organisme est-il membre de l'Association des produits forestiers du Canada? Votre association appartient-elle à cette association-là, sinon est-elle complètement distincte?

    Tous nos gros membres, comme AbitibiBowater, Domtar, Kruger et Tembec, font partie de l'APFC.

    Vous avez mentionné l'accord sur le bois d'oeuvre. Vous avez dit être heureux qu'il soit en place et que le ministre Emerson et le gouvernement conservateur ont permis cela. Pourriez-vous me dire à quoi ressemblerait l'industrie aujourd'hui si cet accord n'était pas en place?

    Actuellement, ça ne change pas grand-chose à cause de la crise conjoncturelle. Qu'on ait une entente ou non, ça ne fait pas construire des maisons aux États-Unis et ça ne change pas le taux du dollar canadien. Cependant, on n'a pas de pénalité pour le peu de bois qui entre présentement. Au lieu de payer 22 $ de taxes, on en paie 5 $.

    La valeur du dollar est un facteur important dans les problèmes que vit l'industrie.

    Chaque sou représente 50 millions de dollars en pertes pour l'industrie canadienne. Vous pouvez imaginer la perte que nous avons subie. Quand je suis arrivé en poste, il y a trois ans, le dollar était à 71 ¢. Maintenant, il est à parité, sinon supérieur. C'est un drame.

    Monsieur Coles, je vous ai entendu dire que vous ne jetez pas la pierre au gouvernement en place, que le problème existe depuis un certain temps déjà. Dans le National Post, le Syndicat des Métallos a affirmé la même chose essentiellement. La crise n'a pas commencé avec l'entrée en scène des conservateurs. Les libéraux ont eu 12 ans pour la régler.

    Dites-moi tout de même, pourquoi demandez-vous au gouvernement d'organiser le colloque? Pourquoi l'industrie elle-même n'organise-t-elle pas le colloque et n'y invite-t-elle pas le gouvernement? Pourquoi vous tournez-vous toujours vers nous, plutôt que de faire les choses vous-même? Les membres de l'industrie pourraient se réunir, nous inviter à la table, réunir toutes les bonnes têtes au même endroit, puis nous demander de venir discuter de toutes les bonnes idées qui sont présentées. Pourquoi ne pas procéder de cette façon? Pourquoi proposer l'inverse?

    Nous essayons de procéder des deux façons, de fait. Je rencontre tous les PDG des grandes sociétés au Canada et j'essaie de faire valoir ces idées-là aussi. Fondamentalement, le gouvernement fédéral est responsable du commerce étranger et de toute question touchant le commerce. On ne peut avoir le parent d'un côté et puis les enfants de l'autre qui se démènent pour essayer de faire fonctionner la famille.

    Ça marche chez nous.

    Eh bien, monsieur Wallace, je suis désolé de vous dire que ça ne fonctionne pas comme cela chez nous.

    Il faut que soit présent celui qui tient les cordons de la bourse et qui fait la loi sur le commerce, sans oublier la responsabilité partagée des provinces. Nous allons essayer de le faire, essayer de voir si l'industrie peut se réunir, mais le gouvernement doit être présent et vraiment, mais vraiment y prendre sa place.

    C'est tout, monsieur Wallace.

    Sur cela, nous allons clore la période de questions. Nous tenons à remercier les témoins d'être venus prendre la parole.

    Je tiens tout de même à dire que l'industrie, et l'industrie forestière en particulier, traverse des difficultés absolument exceptionnelles, étant donné le ralentissement sur le marché américain, l'appréciation de notre dollar par rapport au dollar américain, ce qui a un impact majeur, et aussi le problème du dendroctone du pin. Je viens d'apprendre ce matin, à ce sujet, que le temps aurait eu pour effet de tuer jusqu'à 98 p. 100 des dendroctones. Je voulais simplement que vous le sachiez avant de quitter.

    Merci d'être venu prendre la parole et merci des questions.

    Nous vous prions maintenant de quitter la table.

    Il y a une motion sur laquelle il faut se pencher rapidement. Monsieur Crête, vous avez la parole, si vous souhaitez présenter votre motion.

    Le texte de la motion m'apparaît complet. Je ne pense pas qu'on ait besoin de faire un très long débat sur cette question, à moins que quelqu'un veuille proposer un amendement rapide. Sinon, je souhaiterais que...

    Monsieur le président, je vais proposer un amendement rapide.

    Je propose qu'on ajoute une dernière ligne qui se lirait comme suit: « tenir un sommet pancanadien sur la forêt », dans la version française. Dans la version anglaise, ce serait

    « que le comité tienne un sommet pancanadien sur la forêt »

    Je suis d'accord.

    D'accord? Il y a donc un amendement favorable qui a été présenté; nous allons donc revenir à la motion principale. Il y a un amendement favorable. Tout le monde comprend? Tout le monde saisit bien? Je me suis mis dans le pétrin, avant, pour être allé trop vite; nous allons donc relire cela.

    Monsieur Wallace.

    Je sais que c'est un amendement, mais je pourrais y adhérer quelque peu s'il n'était pas associé à la motion d'ensemble. Je demanderais donc à l'auteur de la motion: si cette motion n'est pas adoptée, allez-vous présenter une motion qui regroupe les autres?

    Nous ne le verrions pas de cette façon. Si la motion est défaite ici, c'est terminé. Nous ne pourrions... Il faudrait produire un avis de motion pour être en mesure de faire cela. Voilà l'explication.

    Nous allons répéter l'amendement.

    Monsieur Mulcair.

    Monsieur le président, l'amendement vise à ajouter une dernière ligne. En français, ça se lirait comme suit: que le comité tienne un sommet pancanadien sur la forêt

« tenir un sommet pancanadien sur la forêt ».

    Et, en anglais, ça dirait: « hold a pan-Canadian forest summit ».

    Ce serait le dernier point de la liste, c'est bien cela? Voilà. Tout le monde saisit?

    Une voix: Non.

    Le président: Nous avons devant les yeux une motion modifiée que l'auteur de la motion accepte. Je ne vois pas de débat là-dessus.

    (La motion modifiée est adoptée.) [Voir le Procès-verbal]

    Je vais présenter cela à la Chambre demain. C'était un amendement favorable.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant prendre une petite pause. Pendant ce temps, le ministre est invité à se présenter à l'avant.

    Nos témoins sont là. Nous demandons aux membres du comité de prendre leur place, puis nous allons entamer la deuxième partie de la réunion.

    Je rappellerai simplement au comité que la cloche est censée sonner à « et quart »; notre temps est donc abrégé. Espérons que nous allons pouvoir obtenir les réponses que nous cherchons.

    Il s'agit d'une séance d'information sur un décret de remise visant certains anciens employés de SDL Optics, Inc. C'est de cela que nous allons discuter. Cela découle de l'application du paragraphe 108(2) du Règlement et d'une motion adoptée au comité le 11 février 2008. M. O'Connor, ministre du Revenu national, est là pour répondre aux questions à ce sujet.

    Vous voulez invoquer le Règlement, monsieur Del Mastro?

    Oui, merci, monsieur le président.

    Avant que le ministre ne présente sa déclaration, j'aimerais simplement soulever une question au comité. La motion de M. Turner, dont nous devons discuter aujourd'hui, parle d'un décret de remise touchant une entreprise du nom de SDL Optical. À ma connaissance, il n'y a pas d'entreprise qui s'appelle ainsi. Il y a une entreprise qui s'appelle SDL Optics. Je présume que c'est l'entreprise que M. Turner a l'intention d'étudier. Je présume que nous devrions demander au ministre de consentir à ce que nous discutions de SDL Optics dans le cadre de l'étude en question, plutôt que de SDL Optical.

    Je crois qu'il y a là une différence. Nous comprenons cela. Vous êtes d'accord?

    Vous devriez savoir de quoi vous parlez, Garth.

    Sur cela, nous demandons au ministre d'entamer la séance en formulant quelques observations, puis nous passerons à la période de questions.

    Monsieur O'Connor, vous avez la parole.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de fournir à vos membres des renseignements concernant un décret de remise pris à l'égard de certains anciens employés de SDL Optics Inc le 25 octobre 2007.

    Comme on l'a souligné, je crois savoir que la motion dit SDL Optical, mais, en réalité, je crois que c'est SDL Optics qu'il faut parler. De même, lorsqu'il est question d'options d'achat d'actions, il s'agit en fait d'un régime d'actionnariat privilégié. Ces distinctions sont importantes, puisque je n'ai pas recommandé de décret de remise pour un régime d'actionnariat privilégié dans le cas de SDL Optical. Si mes hypothèses sont exactes, alors nous pouvons poursuivre aujourd'hui.

    Le président: Présumons qu'elles le sont.

    L'hon. Gordon O'Connor: D'accord.

    Pour commencer, j'aimerais rappeler aux membres du comité que, même si un décret de remise a été pris pour certains particuliers, je me dois de respecter les dispositions en matière de confidentialité de la Loi de l'impôt sur le revenu. Je remercie à l'avance les membres de comprendre les limites que cela pourrait imposer aujourd'hui à mes remarques.

    J'aimerais donner aux membres un bref aperçu du fonctionnement du décret de remise, avant de poursuivre avec quelques précisions sur son application pour certains employés de SDL Optics.

    Les décrets de remise sont pris en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques.

    Le processus de décret prévu dans la LGFP permet au gouvernement d'offrir un allègement fiscal total ou partiel lorsqu'il considère que le recouvrement de l'impôt serait déraisonnable ou injuste, ou que l'intérêt public justifie la remise.

    La LGFP exige que chaque décret de remise soit recommandé par le ministre responsable. Il appartient ensuite à un groupe de ministres, habituellement les ministres du Conseil du Trésor, de prendre au nom du gouvernement la décision finale quant au mérite de la demande de décret. Si les ministres concluent que le décret est justifié, ils l'approuvent, et le gouverneur général le signe.

    Une des caractéristiques d'un décret de remise est sa transparence. Tous les décrets de remise sont publiés dans la Gazette du Canada, et peuvent donc être consultés par tous les Canadiens.

    Comme ministre responsable de l'Agence du revenu du Canada, je dois recommander tout décret de remise émanant de l'ARC. Depuis ma nomination comme ministre du Revenu national, j'ai recommandé cinq fois des décrets de remise, y compris celui dont nous discutons aujourd'hui. Je ferai maintenant quelques commentaires sur ce décret particulier.

    Certains facteurs me portent à croire que la remise est justifiée. Pour commencer, les particuliers touchés étaient des employés d'une compagnie offrant un régime d'actionnariat privilégié, mais ce régime comportait des caractéristiques particulières. Le régime de SDL offrait aux employés l'occasion d'acquérir des actions à un prix réduit. En d'autres mots, au moment où ils ont signé pour acquérir les actions, le prix de celles-ci était inférieur à leur valeur marchande. En raison de cet escompte, ces particuliers n'avaient pas droit à une déduction fiscale dont pouvaient se prévaloir les autres particuliers participant à des régimes d'options d'achat d'actions semblables.

    L'effet de cette déduction fiscale est l'imposition du revenu d'emploi au taux d'inclusion des gains en capital. Cela a donc une incidence considérable sur l'obligation fiscale globale. Cette situation, conjuguée aux circonstances financières de ces particuliers — dont les membres comprendront que je ne peux discuter — constitue à mes yeux un motif suffisant pour recommander la remise pour certains employés de SDL.

    Les membres de ce comité se demanderont peut-être: pourquoi ce groupe d'employés, et un décret de remise sera-t-il offert à d'autres personnes se trouvant dans une situation semblable? Ma réponse est que chaque demande de décret de remise est particulière et doit être examinée au mérite. Si un contribuable a les mêmes circonstances que les employés de SDL, je suggère qu'il présente une demande à l'ARC en fournissant les faits de son cas pertinents.

    Au-delà du décret de remise, notre gouvernement examine les circonstances qui ont causé la situation dans laquelle se trouve ce groupe d'employés. J'ai déclaré à la Chambre des communes que notre gouvernement procède à un examen pour voir si un changement s'impose. Cet exercice prendra un certain temps, et j'espère que tous les membres du comité en sont conscients.

    Les Canadiens sont tout à fait en droit de s'attendre à ce que le gouvernement fédéral fasse preuve d'équité et d'uniformité dans l'administration de leurs impôts. Aucun de nous ne s'attend à payer plus que le juste montant qui a été établi; c'est là la marque d'un régime fiscal juste et efficace.

    Comme gouvernement, nous avons basé trois budgets consécutifs ainsi que nos énoncés économiques sur le principe de l'équité fiscale. Nous assurer que nos lois fiscales sont justes et que nous ne taxons pas les Canadiens outre mesure est l'une de nos plus hautes priorités.

    Notre gouvernement a également instauré la charte des droits du contribuable, qui est un énoncé d'orientation en matière de politique institué par mon prédécesseur pour guider l'ARC dans sa prestation de services aux contribuables. Les 15 droits énoncés vont du service offert dans les deux langues officielles aux normes de service publiées, en passant par l'uniformité et l'équité en vertu de la loi. Les gouvernements ne doivent jamais perdre de vue que c'est l'argent des contribuables qui finance nos programmes et qui leur permet de fonctionner.

    En tant que gouvernement, nous devons faire preuve de sens commun en corrigeant les problèmes, même si cela entraîne la remise de petites sommes, quand la politique gouvernementale cause un préjudice involontaire à nos citoyens. C'est ce que nous avons fait en prenant ce décret de remise, et c'est la raison de mon soutien à celui-ci aujourd'hui.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant accueillir des questions. D'abord, il y aura M. Turner, pendant sept minutes.

    Merci.

    Monsieur le ministre, merci beaucoup d'être venu nous parler aujourd'hui. Nous apprécions que vous ayez pris le temps de venir présenter cet exposé. Merci.

    J'ai quelques questions à poser. Comme vous le savez peut-être, il y a trois anciens ministres du Revenu dans la pièce où nous nous trouvons; chacun d'entre nous a vécu une situation semblable, où des contribuables, pour une bonne raison ou une autre, ont demandé une remise. Chaque fois que cela m'est arrivé, durant la courte période où j'ai exercé les fonctions, le sous-ministre me tapait sur les doigts et me disait que ce n'était pas une bonne idée. Je crois comprendre que votre sous-ministre a fait la même chose dans le cas qui nous occupe.

    Très rapidement: notre temps est limité. Pendant votre déclaration, vous avez dit que dans la mesure où les contribuables ont des circonstances semblables à celles de ces employés, ils devraient communiquer avec l'ARC. Il semble que les gens en question puissent nourrir quelque espoir. Pourriez-vous nous donner rapidement deux ou trois facteurs qui feraient que les contribuables pourraient communiquer avec vous, nous décrire les situations applicables.

    Les circonstances dont je parle font intervenir un régime d'actionnariat privilégié. Il faudrait que les actions acquises l'aient été à un prix qui est inférieur à leur valeur marchande, de sorte que l'acheteur n'a pu tirer parti de la déduction pour gains en capital. Puis, il nous faudrait examiner leur situation financière et ce qui s'est passé.

    Avez-vous une idée du nombre exact de contribuables qui se retrouvent dans cette situation particulière au pays?

    Non, je n'en ai pas.

    D'accord. Eh bien, nous allons peut-être le découvrir bientôt.

    Peut-être.

    Vous avez affirmé, et vous venez de le préciser à nouveau, qu'un examen de la situation financière du contribuable serait l'une des deux conditions prises en considération. C'est bien cela? Je remarque que Sandra Woodward a obtenu une remise équivalente à 3,30 $ dans le cadre de ce décret de remise. Quelle était la situation particulière qu'elle vivait et qui faisait qu'elle ne pouvait régler les 3,30 $?

    C'est une des raisons qui s'appliquent. Ça ne veut pas dire forcément que, personnellement, elle ne pouvait régler les 3 $. Je ne peux donner toutes les précisions sur l'affaire, mais un des facteurs à l'étude vise à savoir si la personne n'a rien perdu dans cette histoire, si elle s'est retrouvée avec des bénéfices nets. Ce serait un des facteurs que nous prendrions en considération.

    D'accord. Ça me paraît curieux, étant donné que Penny Taylor a eu droit à une remise de 28,91 $ et d'autres, à une remise qui correspond à des montants relativement insignifiants. Cela me paraît assez dangereux: vous remettez à quelqu'un une dette de 3,30 $, alors que votre propre sous-ministre, j'en suis sûr, vous dit que cela exposera l'ARC et le gouvernement du Canada à des poursuites de la part de gens qui estiment qu'ils se trouvent dans une situation semblable.

    Le gouvernement du Canada a-t-il établi un plan en prévision des poursuites découlant de ce décret de remise particulier?

    Comme je l'ai dit auparavant, si les gens se trouvent dans une situation semblable, ils peuvent demander une remise à l'ARC. Leur cas sera examiné. Je ne sais pas du tout s'il y a quelqu'un d'autre qui présente les mêmes circonstances. Si c'est le cas, le gouvernement du Canada peut examiner la situation et traiter l'affaire avec le plus grand soin possible. Je ne sais pas du tout combien de personnes aurait vécu les mêmes circonstances.

    Merci.

    Vous avez signalé avec raison dans vos remarques le fait que nous avons une charte des droits du contribuable...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Pourquoi?

    D'accord, voyons s'il s'agit d'un rappel fondé au Règlement.

    Je demanderais simplement qu'il adresse ses questions à la présidence et qu'il cesse de s'adresser au ministre en disant « vous ».

    Très bien. Ça ne relève pas du Règlement.

    Allez-y, monsieur Turner.

    Le ministre l'a affirmé clairement: notre déclaration des droits du contribuable prévoit notamment le droit à une application uniforme de la loi. Croyez-vous que la loi a été appliquée uniformément en rapport avec ce décret de remise? Vous venez d'affirmer que vous ne savez pas combien de contribuables présenteraient une situation semblable. Comment cela peut-il représenter une application uniforme?

    Comme vous le savez, en tant qu'ex-ministre du Revenu, notre régime fiscal repose sur une divulgation volontaire des renseignements. Chacun d'entre nous, et je crois que nous sommes 25 ou 26 millions, remet sa déclaration d'impôt tous les ans. Les sociétés, et je crois qu'elles sont au nombre de 1,6 million, font de même.

    Au gouvernement, nous n'allons pas voir combien de contribuables il y a ni quel est leur revenu. Ce sont les contribuables qui s'adressent à nous. En dehors de cette affaire, toute personne qui estime n'être pas traitée correctement par le régime fiscal a le droit de s'adresser à l'ARC sans frais pour demander que sa situation soit examinée.

    D'accord, quiconque est partie à un régime d'actionnariat privilégié et qui s'estime en difficultés financières peut maintenant vous aborder, et vous être ouvert à l'idée d'examiner leur cause? C'est ce que vous nous dites, monsieur le ministre?

    Non, ce n'est pas ce que j'ai dit, si vous vérifiez les mots que j'ai prononcés.

    Pourriez-vous le reformuler alors?

    Vous avez oublié l'autre facteur, soit qu'ils doivent avoir acquis les actions à un prix qui est inférieur à leur valeur marchande, de telle sorte qu'ils n'ont pu tirer parti de la déduction pour gains en capital.

    D'accord.

    C'est un collègue, M. Gary Lunn, ministre des Ressources naturelles, qui vous a révélé cette situation particulière. C'est bien cela?

    Non.

    Comment la situation a-t-elle été portée à votre attention?

    J'en ai hérité. Quand je suis devenu ministre du Revenu, j'ai hérité d'un certain nombre de dossiers, dont celui-là.

    Je n'étais même pas au courant de cette affaire avant d'arriver au ministère du Revenu. Peut-être que dans le monde du revenu et de la fiscalité les gens connaissent cela, mais, ailleurs, c'est à peine si on en est conscient. C'est un des dossiers dont j'ai hérité en prenant les commandes de l'ARC.

    D'accord.

    Le décret de remise a été pris à l'occasion d'une réunion du Cabinet, j'imagine, en décembre 2007. Qu'est-ce qui vous a poussé à acquiescer à la demande alors que votre sous-ministre vous disait de la rejeter?

    Le sous-ministre est une personne très compétente, mais je ne prends pas toujours les conseils de mon personnel, que ce soit le personnel exonéré ou le personnel de mon ministère. Puis, à mon avis, si vous demandez à tous les députés s'ils acceptent tous les conseils de leur personnel, probablement que...

    Je voudrais simplement une précision, monsieur le ministre: depuis combien de temps étiez-vous à la barre du ministère du Revenu lorsque vous avez décidé d'accorder ce décret de remise?

    Eh bien, vous venez de donner la date. C'était en décembre, donc quelques mois après mon arrivée.

    Quelques mois. Vous étiez au courant du dossier au point où l'attention particulière que vous lui avez donnée au Cabinet vous paraissait méritée?

    Oui, et on n'a pas à être expert en fiscalité pour comprendre ces choses-là. Nous avons toutes sortes de conseillers autour de nous qui nous parlent des règles fiscales et...

    Mais vos conseillers vous ont dit de ne pas acquiescer à la demande.

    Et je viens de vous dire que je n'ai pas accepté le conseil.

    D'où provenait le conseil? Ça peut être que d'abord et avant tout...

    Ça venait de moi. Je suis habilité à porter un jugement sur ces choses-là.

    Quels étaient vos motifs, monsieur le ministre?

    Je vous prie de permettre au témoin de répondre.

    J'ai conclu que les personnes en question avaient été victimes d'une injustice dans cette affaire. C'est pour cela, au-delà de toutes les autres choses dont ils ont parlé, que j'ai accordé la remise, ce que j'ai le droit de faire, soit dit en passant, sous le régime de la LGFP.

    Certainement.

    C'est donc l'injustice que vous avez prise en considération avant toute autre chose. Cela nous amène à parler de la loi de l'impôt que nous sommes en train de revoir, dites-vous, en tant qu'administration. Êtes-vous d'avis que cette loi, globalement, est injuste au sens où elle exige des gens qu'ils paient une taxe dans un tel cas?

    Je ne sais pas. Elle fait l'objet d'un examen dont nous allons voir les résultats.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant écouter M. Crête. Vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur le ministre.

    Dans le cas particulier de cette compagnie, lorsque vous avez fait faire l'évaluation, vous êtes-vous informé si d'autres employés d'autres compagnies vivaient la même situation, afin de voir s'il s'agissait vraiment d'un cas isolé ou si ce modèle existait ailleurs?

    Tous les jours, à l'ARC, nous avons affaire à des gens qui demandent une modification de leurs impôts ou de la pénalité qui est imposée ou de l'intérêt qui leur est demandé. Dans un grand nombre de cas, ce sont les membres du personnel de l'ARC qui font eux-mêmes la modification. Ils appellent cela un redressement fiscal. Quand ça arrive à mon palier à moi, ils appellent cela une remise. Tous les jours, il y a des modifications fiscales de toutes sortes qui sont faites.

    C'est le seul cas du genre qui m'a été présenté. Comme je l'ai dit auparavant à M. Turner, je ne sais pas s'il y a quelqu'un d'autre qui a vécu la même situation. Si c'est le cas, il devrait s'adresser à l'ARC.

    Lorsque vous avez pris votre décision, vous êtes-vous informé s'il y avait d'autres compagnies dans la même situation? Ça crée un précédent particulier. Vous êtes-vous informé si le ministère avait connaissance d'autres cas semblables?

    Non.

    Avez-vous demandé que de l'information soit transmise à la population, de façon à l'informer de cette décision? Un peu comme dans le cas d'un recours collectif, d'autres personnes considérant être dans la même situation auraient pu réclamer que la même décision soit appliquée à leur endroit.

    Le décret de remise est publié dans la Gazette du Canada. Il y a des gens dont l'intérêt... Il y a des chroniqueurs dans les revues financières et d'autres qui traitent de cette question.

    Comme je l'ai dit auparavant, notre régime fiscal présente un caractère volontaire. Nous n'allons pas faire des démarches pour demander: « Y a-t-il quelqu'un qui voudrait présenter une demande? Il appartient à la personne ou à la société de présenter une demande.

    Pour la majorité des citoyens, le processus appliqué en matière d'impôts est généralement le suivant: la loi est interprétée, une décision est émise, un appel est déposé, mais la décision est maintenue. Je ne suis pas sûr que bien des gens sachent que le ministre a le pouvoir de casser les décisions.

    Pensez-vous que ce pouvoir devrait être plus encadré, de sorte que vous puissiez toujours casser une décision, mais que d'autres citoyens dans la même situation puissent eux aussi bénéficier de cette décision?

    Je ne sais pas. Vous parlez du renversement de décisions. Je ne sais pas de quelles décisions vous parlez.

    Sous le régime de la Loi sur la gestion des finances publiques, je suis habilité à décider d'une remise dans les cas qui me paraissent justifiés en tant que ministre. Ce ne sont pas les termes exacts de la LGFP, mais cela en est l'essence.

    Votre décision a eu comme effet de modifier les pratiques de l'Agence du revenu du Canada, soit le traitement du cas de ces individus. Considérez-vous pertinent, dans cette situation, qu'on informe le reste de la population canadienne de ce changement, quitte à accepter qu'il y ait des cas semblables?

    Comme je vous l'ai dit, le personnel de l'ARC prend des décisions quotidiennement. Il appelle cela un redressement fiscal.

    On parle ici des décisions du ministre.

    Allez-vous me permettre de répondre?

    Permettez-lui donc de répondre.

    Souvent, je suis mis au fait de leurs redressements ou de l'absence de redressements, et je donne mon avis. Les employés de l'ARC obtiennent encore du ministre leur pouvoir d'offrir un redressement. À mon avis, aucune autorité politique n'est toujours d'accord avec son personnel. Sinon, elle serait dirigée. Autrement, ce serait le personnel qui dirige le ministre, plutôt que l'inverse.

    Des gens ayant vécu la même situation ailleurs au Canada n'ont pas eu le même traitement parce qu'ils n'ont pas eu recours au ministre pour qu'il casse la décision. Ils n'avaient pas été informés de cette pratique.

    Le fait de n'appliquer un jugement que pour un cas donné plutôt que de permettre aux autres personnes qui vivent la même situation d'obtenir le même traitement vous paraît-il équitable?

    C'est juste, comme je l'ai dit, sous réserve qu'il s'agisse de circonstances semblables. S'il y a des gens ou des sociétés qui se trouvent dans la même situation, ils peuvent s'adresser à l'ARC. Ils n'ont pas à me présenter la demande directement à moi, le ministre. Ils peuvent s'adresser à la bureaucratie de l'ARC, la bureaucratie de l'ARC est au courant de ce décret de remise. Les gens n'ont donc pas pour seul choix de s'adresser à moi. Ils peuvent aborder n'importe qui à l'ARC.

    Vous a-t-on informé que d'autres personnes, entreprises ou employés de compagnies avaient fait la même démarche en vue d'obtenir les conditions que vous avez accordées dans ce cas-ci? Cette décision est importante pour vous. Vous auriez pu demander qu'on fasse un suivi. A-t-on vérifié si d'autres personnes s'étaient prévalu de cette décision pour faire modifier la façon dont leur cas avait été traité par l'Agence du Revenu du Canada?

    En ce moment, je ne connais personne dans cette situation. Il y a peut-être des cas qui font actuellement l'objet d'un traitement quelque part au ministère. Je n'en ai pas la moindre idée. Je n'en ai pas encore été mis au fait.

    Celui-là est comme les autres. Un décret de remise est un décret de remise. S'il y a un précédent qui est établi, eh bien, les gens peuvent en tirer parti.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant écouter M. Mulcair.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais continuer dans la même veine que mon collègue M. Crête.

    Je vais continuer en anglais, monsieur le président, pour que ça aille plus vite.

    Le ministre affirme avoir fondé sa décision sur son propre avis. Savez-vous quoi? Ayant été ministre moi-même pendant plusieurs années, j'admire cela.

    Même si nous sommes entourés de bonnes têtes qui sont là pour nous donner des conseils judicieux, parfois, un ministre doit en arriver lui-même à sa décision et défendre cette dernière. De fait, non seulement j'admire cela, mais je suis d'accord sur le fond.

    Tout de même, ce que j'aimerais savoir se rapporte à ce que M. Crête vous disait auparavant. J'ai pris des notes avec soin pendant la déclaration préparée du ministre à la réunion. Il a évoqué, dans la version française,

équité et uniformité ainsi que d'un régime fiscal juste et efficace. Il a aussi cité plus tard ce qu'il a appelé en anglais

    la charte des droits du contribuable.

    Ce sont tous des principes très nobles, mais il existe dans notre société un principe de base, à savoir que la loi doit être égale pour tout le monde. J'ai entendu le ministre nous dire plus tôt:

    Il est dit que la bureaucratie de l'ARC est au courant de ce décret de remise — cela nous porte à croire que la bureaucratie ferait de même. Tout de même, se battre avec ses propres bureaucrates n'a pas de sens. S'ils n'ont pas apprécié votre décision parce qu'ils vous avaient conseillé autre chose, ils ne sont pas obligés de faire de même là où un cas semblable se présente.

    L'idée d'imposer des revenus fictifs fait intervenir une question d'équité qui est fondamentale. C'est pourquoi je suis d'accord avec votre décision. Par contre, plutôt que d'opter pour une mesure aléatoire ou discrétionnaire en prenant chaque cas individuellement, pourquoi ne pas résoudre le problème? Cela ne serait-il pas plus logique? Ne serait-ce pas une meilleure façon de répondre aux critères que sont l'équité, l'uniformité — c'est vous qui avez employé le terme —, la justice et l'efficacité? Ne serait-ce pas là une meilleure solution, monsieur le ministre?

    Je répondrais à cette question en deux parties. S'il y a des gens qui, pendant cette période qui est peut-être provisoire, croient qu'ils ont eu droit à un traitement fiscal injuste, ils peuvent s'adresser à l'ARC. Tout de même, j'ai aussi dit que le gouvernement examine la question en ce moment pour voir s'il y a lieu d'apporter des modifications à l'avenir. La question fait l'objet d'un examen actif.

    Par contre, les gens n'ont pas à attendre les résultats de cet examen. Comme je l'ai dit, si un particulier estime qu'il se trouve dans une situation semblable ou identique et qu'il souhaite obtenir un allégement fiscal, il peut s'adresser à l'ARC.

    Je comprends cela, et le ministre l'a bien expliqué auparavant. Tout de même, s'adresser à l'ARC, c'est s'adresser à la bureaucratie. Le ministre est un élu et il est membre de l'exécutif. On peut s'adresser à la bureaucratie, mais qui décide? C'est le ministre qui décide, en tant qu'élu, mais il y a aussi un décideur administratif qui a pour titre sous-ministre, et ce sous-ministre a conseillé au ministre de faire autre chose. On peut donc être sûr que la machine bureaucratique va écouter le décideur permanent plutôt que celui qui est de passage.

    Il existe une façon pour le décideur de passage d'implanter le résultat auquel il est arrivé correctement ici. Je suis d'accord avec lui. Changez donc la loi. Proposez à vos collègues au Cabinet de modifier la loi et présentez cette proposition à la Chambre. Vous pouvez compter sur notre soutien, et je soupçonne que vous pouvez compter sur le soutien de nombreuses personnes qui se trouvent ici autour de la table.

    Nous ne nous prononçons pas contre l'idée d'aider les gens qui font l'objet d'un traitement fiscal injuste parce que des revenus fictifs sont imposés. Nous nous prononçons contre le caractère inéquitable d'une approche parfaitement discrétionnaire qui se fait au cas par cas. Pourquoi ne pas régler le problème une fois pour toutes?

    Parce que là où vous apportez des modifications officielles à la loi de l'impôt, vous devez vous assurer d'avoir pesé toutes les conséquences. La question fait l'objet d'un examen; quand on arrivera à un résultat, s'il est recommandé de modifier la loi de l'impôt, alors on modifiera la loi de l'impôt. Si on nous dit que, tout bien considéré, il ne faudrait pas la modifier, alors on ne la modifiera pas.

    Qui est ce « on »? Vous venez de nous dire fièrement — et je vous ai appuyé quelque peu — que c'est vous qui prenez la décision.

    Ce n'est pas la bureaucratie qui le fera; ce sera le Cabinet.

    D'accord, « on », c'est lui qui agira en se fondant sur vos conseils. Mais quels sont vos conseils? Aujourd'hui, quels sont vos conseils?

    Ce ne sera pas que moi; il y aura le ministre des Finances.

    D'accord, mais vous êtes l'exécutant du ministre des Finances. Il met les chiffres sur papier et, vous, vous devez aller chercher l'argent.

    En ce moment, mon travail consiste à implanter les diverses règles fiscales.

    Vous exécutez les basses oeuvres du ministre des Finances.

    Oui, j'implante les règles et, également, j'exerce mon jugement de temps à autre, là où les règles ne conviennent peut-être pas à la situation. Tout de même, c'est le ministre des Finances qui est responsable au bout du compte de modifier les règles fiscales.

    Se tromperait-on en disant qu'il s'agit essentiellement d'une opération neutre du point de vue fiscal, à long terme?

    Disons que nous prévoyons recevoir certaines recettes en fonction de certaines règles. Je ne sais pas si les règles vont être modifiées. Peut-être que non. Je ne le sais pas. Il vaudrait mieux ne pas faire de conjecture et affirmer que c'est fiscalement neutre ou pas.

    Merci, monsieur le ministre.

    Merci.

    Monsieur Menzies.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais dire que nous appuyons tous un ministre qui a l'esprit de décision, qui ne suit pas aveuglement les conseils des bureaucrates. Ces derniers ont souvent de bons conseils à donner, mais il est bon de voir un ministre qui est capable d'une pensée indépendante.

    Dans une de vos réponses, vous avez évoqué brièvement la LGFP. À titre de précision, simplement, il me semble que cette loi, par le décret de remise, vous habilite à permettre au gouvernement de réduire ou d'éliminer entièrement les taxes et impôts et pénalités et intérêts dus à l'administration fédérale. Est-ce vraiment la LGFP qui vous permet de le faire?

    Oui.

    C'est bien ça. D'accord, merci.

    Et je présume que, dans la mesure où on vous présente la même situation ou les mêmes circonstances, ou des circonstances semblables, vous prendriez la même décision.

    Oui, pour les mêmes circonstances; mais, vous savez, ce sont tous des ministres, en haut, là... Je ne connais pas mes prédécesseurs et je ne sais pas si je ne pourrai jamais vérifier les faits à ce sujet, mais, pour un ministre, ce n'est pas une tâche fréquente.

    Comme je l'ai dit, depuis que j'y suis, ça fait cinq, alors que la bureaucratie décide littéralement de milliers de redressements.

    Vous avez évoqué plus tôt, je crois que c'était en rapport avec une question, l'idée que les fonctionnaires ne sont pas ceux qui prennent la décision finale. Ils sont liés par des critères particuliers, alors que vous, vous avez le pouvoir de vous pencher sur les circonstances atténuantes.

    Oui, c'est cela.

    D'accord, nous reconnaissons cela.

    De même, merci d'expliquer la différence qui existe entre le régime d'actionnariat privilégié et les options d'achat d'actions. Pour ceux qui nous regardent, c'était une bonne leçon.

    M. Del Mastro peut prendre le relais.

    Monsieur Del Mastro.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, vous dites avoir pris cette décision quelques mois après avoir commencé à occuper vos fonctions, mais ce n'était pas une question nouvelle, n'est-ce pas? C'est une question qui était connue officiellement depuis un certain temps déjà?

    J'ai appris l'existence de cette affaire par la suite, mais, si je ne m'abuse, en remontant à l'élection de 2006, mon orientation, c'était la défense. Tout de même, les deux seules choses dont j'arrive à me souvenir dans le programme du revenu, c'est la charte des droits du contribuable et l'ombudsman. Je n'étais pas au courant de ces autres histoires-là. Je ne les ai apprises que plus tard, quand je suis arrivé aux commandes du ministère.

    D'accord.

    Je tiens simplement à noter, pour le compte rendu, qu'il a été question de la possibilité que le ministre des Ressources naturelles ait peut-être exercé une influence indue sur la décision dont il est question.

    Je veux revenir aux déclarations faites en 2004 et en 2005 par le ministre du Revenu de l'époque, M. McCallum. Au sujet de la question particulière des régimes d'actionnariat privilégié et du cas particulier de SDL Optics, il a répondu à la Chambre, le 17 février 2005, ce qui suit:

    Encore une fois, le 21 avril 2005, il mentionne le député d'Esquimalt—Juan de Fuca; le 14 décembre 2004, le député d'Esquimalt—Juan de Fuca; le 9 décembre 2004, Esquimalt—Juan de Fuca.

    Monsieur le ministre, avez-vous pris cette décision pour rendre service au député d'Esquimalt— Juan de Fuca?

    Des voix: Oh, oh!

    Je n'ai pas pris la décision pour rendre service à quiconque.

    C'était donc fondé sur les mérites de l'affaire.

    Oui. Je veux dire que personne ne m'a abordé à ce sujet — personne ne m'a abordé à ce sujet — avant; j'ai appris l'existence de l'affaire quand j'ai reçu le dossier. J'ai appris ce qui était l'affaire, j'ai lu sur l'affaire et j'ai parlé à mon personnel de l'affaire.

    Non. Je ne rends aucun service au député de Juan de Fuca.

    Merci.

    Je n'ai pas d'autres questions à poser, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Écoutons maintenant M. McCallum, pendant cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Écoutez, d'après l'expérience que j'ai eue à traiter le même dossier... vous êtes arrivé un peu après-coup; vous n'y avez peut-être donc pas été exposé de la même façon. Quant à moi, le commissaire et son personnel m'ont répété qu'il y avait des centaines de milliers de personnes qui se trouvaient dans une situation semblable. Il y a ici la citation d'un vice-président d'AIM Trimark qui affirme que des centaines de millions de personnes se trouvaient dans la même situation.

    J'étais très peiné pour ces gens, mais j'étais convaincu de ne pouvoir faire pour eux ce que je ne pouvais faire pour les centaines de milliers de personnes. Comme M. Del Mastro l'a dit, nous prêtons assistance aux gens dans les limites de la loi, mais nous n'avons pas pris un décret de remise général comme vous l'avez fait.

    Quant à ma première question, si des centaines de milliers de personnes — les gens de votre ministère, tout au moins, auraient une idée de l'ordre de grandeur — touchent en moyenne 1 000 $ ou 10 000 $ chacune, et il est question de centaines de millions de dollars ou plus. Étant donné surtout que votre gouvernement va afficher un déficit de 1,3 milliard de dollars, n'avez-vous pas envisagé de vous prémunir contre les poursuites?

    Eh bien, je ne suis pas au courant des centaines de milliers de personnes dont vous parlez. Peut-être que, à votre époque, quelqu'un vous a donné cet élément d'information, mais je peux vous dire que je n'ai jamais reçu moi-même un tel renseignement. Personne n'a jamais estimé le nombre de personnes ayant une situation comme celle-là partout au pays, si tant est qu'il y en a. Je n'ai absolument aucune connaissance d'un chiffre particulier.

    Comme je l'ai dit, nous allons honorer nos obligations. Si des gens se présentent en démontrant qu'ils sont dans la même situation, si la remise est justifiée, ils obtiendront une remise. Mais je ne suis pas au courant de grand nombre de personnes qui y auraient droit.

    Vous n'avez donc jamais demandé à votre commissaire d'estimer le nombre de personnes dans ce cas, sinon vous le lui avez demandé et il vous répondu qu'il ne le savait pas?

    Il le savait quand j'y étais. Ça ne peut avoir changé.

    Est-ce que c'était le même commissaire?

    Non, c'était un autre commissaire. Mais le lui avez-vous demandé, vous?

    Si je ne m'abuse, je crois que je lui ai bien demandé en passant, mais personne n'a jamais pu fournir quelque estimation que ce soit.

    Vous pouvez proposer le chiffre que vous voulez, mais je vous dis simplement, en ce moment, l'ARC ne m'a donné aucun chiffre.

    D'accord.

    Par ailleurs, pour ce qui est de la loi, je suis d'accord avec les questions qui s'articulent autour de l'idée que l'équité doit marquer toutes les dispositions législatives qui s'appliquent à des situations semblables. Tout de même, je vous ferais remarquer simplement que ce ne serait pas équitable pour tous à moins que l'on produise des mesures législatives rétroactives, car c'est une loi rétroactive. S'il y a bien une chose que la bureaucratie déteste, c'est quoi que ce soit de rétroactif, comme vous le savez sans doute. Je ferai donc valoir, sans poser de questions, que même si vous adoptez de telles mesures législatives, ces gens-là ne se trouveront pas à égalité avec d'autres, car vous n'en ferez pas une loi rétroactive.

    Enfin, pour poser une question au sujet de la démarche, je suis un peu curieux de savoir comment vous avez pris connaissance de cette affaire. Vous êtes arrivé au ministère, vous n'avez pas parlé à Gary Lunn, et l'Agence du revenu du Canada ne voulait pas que vous adoptiez cette mesure. L'Agence du revenu du Canada vous a-t-elle remis un dossier en disant: voici le dossier, mais nous ne voulons pas que vous adoptiez cette mesure-là? Comment avez-vous appris l'existence de l'affaire?

    J'admire le principe du pouvoir indépendant de décision des ministres. J'ai été moi-même dans la même situation dans certaines affaires. C'est une chose que j'admire. Tout de même, vous n'avez pas pris une décision en vase clos. Il doit y avoir des gens qui vous ont tout au moins donné les faits élémentaires en cause.

    Comme je l'ai dit, quand j'ai entamé mes fonctions, à un moment donné — je ne me souviens pas de la date précise —, le commissaire et son personnel m'ont mis au fait de cette affaire et m'ont donné toutes sortes de renseignements complémentaires à son sujet et, à un moment donné, m'ont donné des conseils. Essentiellement, cela est venu du commissaire et de son personnel.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant écouter M. Bouchard.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous également, monsieur le ministre, d'être parmi nous.

    Vous avez dit avoir autorisé cinq décrets de remise. Dans votre exposé, vous parlez de petites sommes, mais d'après le décret que j'ai en main, je constate qu'il y a des sommes importantes: 134 834 $, 183 000 $, 179 000 $. Il n'y a pas que des petites sommes; des sommes importantes ont été autorisées par décret.

    Quelle est la moyenne des cinq décrets de remise que vous avez autorisés? Pouvez-vous nous donner la moyenne des sommes remises?

    Oui. Je crois que vous pouvez trouver cela dans la Gazette du Canada. Je ne sais pas si ce sont là des montants précis.

    Soit dit en passant, il n'y a qu'un décret de remise pour tous à SDL Optics. Ce n'est pas plusieurs décrets de remise.

    Mais pour les autres cas, pour une personne — il faudrait que je fasse des calculs —, c'est environ 900 $; pour une autre, 31 000 $, pour une autre, environ 3 000 $; et il y en a une autre, pour laquelle je n'ai pas le montant précis, de sorte qu'il y a beaucoup de gens touchés au Québec.

    Je n'ai simplement pas la donnée ici sur papier.

    Vous avez également dit que vous informiez le public au moyen de la Gazette du Canada. Autrement dit, vos décrets sont publiés dans la Gazette du Canada. J'ai cru comprendre que pour vous, c'était suffisant. Les gens doivent consulter la Gazette du Canada, et de cette façon, le contribuable est informé.

    Pourquoi n'avez-vous pas envisagé de donner instruction à l'Agence du revenu, puisque vous en êtes le ministre responsable, d'établir des mesures uniformes? Étant donné que le ministre peut autoriser des décrets de remise, pourquoi ne pas avoir ordonné à l'Agence du revenu de mentionner cette mesure dans le guide de l'impôt, lequel est disponible pour l'ensemble des contribuables?

    Je crois que, jusqu'à maintenant — et vous avez peut-être posé la question à quelques-uns de mes prédécesseurs —, le gouvernement en place et les gouvernements précédents ont jugé qu'il suffisait de publier cela dans la Gazette du Canada. Les gens de l'industrie, les conseillers financiers et ainsi de suite la lisent régulièrement, sans compter les politiciens et les gens des médias; ils vont chercher l'information dans la Gazette du Canada.

    C'est comme les nominations. Les nominations figurent dans la Gazette du Canada. Nous n'annonçons pas les nominations dans chaque journal.

    J'ai une dernière question à poser.

    Vous avez dit n'être pas tellement au courant de ce qui avait été autorisé par vos prédécesseurs. Sans doute qu'avant de prendre une décision, un ministre doit demander conseil à son entourage. Avez-vous demandé à vos conseillers ce qu'avaient fait vos prédécesseurs avant de prendre la décision de signer des décrets de remise?

    Comme je l'ai dit, j'ai reçu le dossier du personnel de l'ARC. Nous avons discuté de tous les aspects qu'il comporte. Le personnel m'a fait part de toutes les conséquences qu'il entrevoyait et m'a donné ses conseils. Je ne m'adresse pas aux ministres précédents pour leur demander ce qu'ils feraient dans un tel cas. Je ne fais tout simplement pas cela. J'ai pris ma décision.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Wallace.

    Je vais y aller très rapidement et partager mon temps avec M. Dykstra.

    Parmi les 25 millions de dollars en rentrées fiscales qu'il y a actuellement, combien y a-t-il de décrets de remise que vous approuvez?

    J'ai dit que, depuis que j'y suis, depuis le 14 août, j'en ai approuvé cinq.

    Cinq seulement depuis ce temps-là.

    Ma deuxième et dernière question porte sur l'ombudsman que nous avons maintenant créé — l'ombudsman du contribuable. Sera-t-il en mesure de recommander ou d'autoriser des décrets de remise, ou est-ce que cela demeurera votre responsabilité?

    La fonction principale de l'ombudsman consiste à s'assurer que l'ARC respecte un certain nombre de règles figurant dans la charte des droits du contribuable en ce qui concerne le service. L'ombudsman est là pour s'assurer que l'ARC donne un bon service à tous les Canadiens. L'ombudsman ne touche pas, en tant que tel, aux questions fiscales.

    Merci.

    Je vais donner une part de mon temps à M. Dykstra.

    J'ai quelques questions à poser, monsieur le président. Je sais que nous approchons de la fin.

    Je sais que c'est toute une page d'histoire qui s'est écrite le 28 mai pendant les élections de 2004. Le député de LaSalle—Émard, le premier ministre, a affirmé à plusieurs employés de JDS Uniphase qu'il avait déjà demandé au ministre des Finances, Ralph Goodale, de corriger le problème. D'après les observations qu'il a donc formulées à ce moment-là, je présume qu'il a donné à l'ex-ministre des Finances certaines consignes pour qu'il corrige le problème. Faire une telle affirmation était peut-être une erreur, car, évidemment, il aurait fallu que ce soit le ministre du Revenu. Je veux que vous me disiez une chose et que nous le notions dans le compte rendu: le député de LaSalle—Émard a-t-il déjà communiqué avec vous au sujet de ce dossier?

    Aucun politicien — ni le premier ministre ni le ministre Lunn, ni le premier ministre Martin, ni mon prédécesseur —, aucun personnage politique n'est jamais venu me parler de ce dossier.

    Je respecte votre franchise à ce sujet.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Je tiens à vous remercier, monsieur le ministre, d'être venu témoigner et d'avoir donné des réponses si franches, ouvertes et concises. Ça fait changement. Ça fait changement de voir un ministre qui prend en charge ses dossiers.

    Sur cela, nous allons mettre fin à la réunion. La séance est levée.