FINA Réunion de comité

    Aujourd'hui, nous allons entendre nos témoins par téléconférence. Je constate que nous avons le quorum et nous pouvons donc entamer les travaux inscrits à l'ordre du jour. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le comité poursuit son étude du système canadien de perception des recettes fédérales.

    Je tiens à remercier nos témoins de se joindre à nous par téléconférence. Nous allons ainsi avoir l'occasion, pour la première fois, de vous voir discuter tous les deux. Il s'agit en quelque sorte d'une première technologique pour nous. Je suis ravi que vous soyez là tous deux.

    Nous avons le professeur Jack Mintz, de la School of Policy Studies de l'Université de Calgary.

    Lequel de vous deux est Jack?

    C'est moi et je suis à Toronto pour l'instant.

    Excellent.

    Nous avons également Kevin Milligan, de l'Université de la Colombie-Britannique.

    Nous tenons à vous remercier tous deux d'avoir pris le temps de participer à nos travaux et de vous joindre ainsi à nous. Nous allons vous céder la parole dans l'ordre, puis passer à une période de questions et de réponses.

    Nous allons commencer par vous, Jack. La parole est à vous. Je vous remercie.

    Merci beaucoup. Je suis très heureux de me présenter à nouveau devant le Comité des finances de la Chambre des communes. J'ai participé à de nombreuses occasions à vos délibérations au cours des années antérieures.

    J'ai toujours trouvé que la période de questions et de réponses était particulièrement utile, et je suis convaincu qu'il en est de même pour les députés. Je vais aborder aussi brièvement que possible plusieurs sujets, pour disposer ensuite de plus de temps pour discuter avec les membres du comité.

     Permettez-moi de commencer par dire que, depuis 2000, le Canada a fait des efforts considérables pour atténuer les répercussions de l'impôt sur les investissements et sur l'épargne, qui sont d’une importance capitale si l’on veut que les Canadiens profitent de la croissance économique et mettent de l’argent de côté en vue de leur retraite, vu le vieillissement de la population. Les gouvernements, tant libéraux que conservateurs, ont beaucoup fait dans ces domaines depuis huit ans.

     Les taux fédéraux et provinciaux d'imposition du revenu des sociétés ont été réduits de 43 p. 100 en 2000 à 32 p. 100 aujourd'hui, et ils diminueront encore pour atteindre 28 p. 100 en 2012.

    L'imposition du capital a été éliminée au fédéral et l'est progressivement dans les provinces.

    Les déductions pour amortissement correspondent mieux à la dépréciation économique, bien que certains avantages fiscaux aient été réduits et d’autres bonifiés.

     Le régime fiscal a été remanié de façon à abolir la pénalité applicable aux épargnes, par exemple en haussant, dans le dernier budget, les limites des cotisations aux REER et en instaurant le nouveau compte d’épargne libre d’impôt, ce qui m’a paru une excellente idée.

     Cependant, la réforme fiscale est un processus qui réagit continuellement aux changements. Étant donné l’état de l’économie américaine, le déséquilibre mondial et les préoccupations constantes au sujet de la productivité, le Canada devrait poursuivre sur sa lancée.

     Nous devrions prêter attention aux questions fiscales suivantes.

     Tout d’abord, le Canada a fait d’énormes progrès dans la réduction de l’impôt des sociétés, mais il devrait réformer l’impôt des particuliers, en particulier pour abolir les taux élevés occasionnés par les hauts taux marginaux d’imposition et la récupération des prestations et des crédits liés au revenu. Il serait logique de réduire à trois le nombre de tranches d’imposition, par exemple à 15 %, 20 % et 25%. Nous devrions aussi envisager différentes formules pour éliminer la récupération fondée sur la vente d’actifs de REER ou de regrouper des avantages pour réduire les taux de récupération applicables simultanément.

    En second lieu, le Canada devrait tenir compte des tendances démographiques qui, à long terme, sont des déterminants passablement importants d'éventuelles pénuries de main-d'oeuvre, même si au cours des quelques années à venir, nous risquons de subir les contrecoups du ralentissement de l'économie américaine.

    Je suis d'avis que le fait que l'assurance-emploi constitue désormais un fonds distinct, une mesure annoncée dans le dernier budget, fournit l'occasion de réfléchir à nouveau à la réforme de l'assurance-emploi pour lui conférer davantage les caractéristiques d'un régime d'assurance. L'assurance-emploi apporte une aide importante aux personnes qui perdent leur emploi, mais elle leur fournit aussi l'occasion de s'adapter à de nouveaux emplois et c'est précisément dans ce domaine que les programmes de recyclage pourraient s'avérer utiles.

     Il faudrait aussi modifier ce régime de façon à réduire les taux de cotisation des employeurs qui licencient moins de travailleurs. C'est ce qu'on appelle couramment la « tarification par expérience » qui a donné de bons résultats dans des programmes provinciaux d'accidents du travail. À l'étranger, ce principe a été appliqué à l'assurance-emploi depuis de nombreuses années, en particulier aux États-Unis.

     Le troisième point est que le Canada devrait examiner le traitement fiscal des petites entreprises, qui nuit à la croissance et à la création d’emplois. Les mesures incitatives, comme l’exonération cumulative des gains en capital et la déduction accordée aux petites entreprises, sont souvent pénalisantes car elles ne s’appliquent pas au-dessus d’un certain seuil ou quand la petite entreprise est introduite en bourse. Il faudrait plutôt instaurer des mesures incitatives qui améliorent les perspectives de croissance des petites entreprises pendant un certain nombre d’années, par exemple en réduisant de moitié le taux d’inclusion des gains en capital pour les investisseurs, comme aux États-Unis, dans le cas d’une émission initiale d’actions.

     Le point suivant est que le gouvernement fédéral pourrait encourager une réforme du régime fiscal des provinces en accordant une subvention aux provinces qui adoptent une taxe sur la valeur ajoutée semblable à la TPS. Cette mesure a été prise il y a dix ans dans les provinces de l’Atlantique. Il serait bon que l’Ontario, la Colombie-Britannique, la Saskatchewan, le Manitoba et l’Île-du-Prince-Édouard remanient eux aussi leurs régimes désuets de taxe de vente qui créent des distorsions et sont peu adaptables à la croissance de l’économie.

    Cinquièmement, un bon nombre des propositions que je viens de formuler coûtent de l’argent alors que l’économie ralentit. Le ministre des Finances souhaite éviter les déficits, et il a raison. Pour financer les réformes fiscales, il faudrait notamment convertir la taxe fédérale d’accise sur le carburant en une véritable taxe générale pour l’environnement qui s’appliquerait à tous les secteurs de l’économie, en ayant des effets justes et neutres. Les recettes serviraient à réduire l’impôt sur le revenu des sociétés et des particuliers et à favoriser les investissements dans les nouvelles technologies, dont les entreprises ont besoin pour faire face aux coûts environnementaux.

    C'était là, messieurs, les principaux sujets dont je tenais à vous entretenir aujourd'hui.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à Kevin Milligan, professeur adjoint au Département des sciences économiques de l'Université de Colombie-Britannique. M. Milligan, la parole est à vous.

    Je vous remercie de m’avoir invité à prendre la parole devant le comité.

    Je suis ravi que le comité ait un mandat aussi large parce que, si les détails ont toujours leur importance, il est également utile de ne pas perdre de vue l’objectif à long terme, c’est-à-dire un régime fiscal qui permette de percevoir des revenus de la façon la plus efficace et équitable possible.

     Permettez-moi de commencer par présenter rapidement cinq idées, avant de passer à une proposition plus générale.

     D’abord, il faut déployer des efforts intenses en vue d’harmoniser la TPS et les taxes de vente dans les provinces qui ne l’ont pas encore fait. Les faits observés donnent à penser que les investissements des entreprises augmenteraient.

     Deuxièmement, il faut étudier avec soin la proposition de report des gains en capital. Comme l’expérience des fiducies de revenu l’a montré, des problèmes peuvent surgir lorsqu’un type de revenu de capital est imposé différemment des autres.

     Troisièmement, il faudrait arrêter de multiplier les crédits d’impôt au titre de dépenses, comme pour la pratique du sport et les laissez-passer des transports en commun. À mon avis, même si ces crédits sont populaires dans certains milieux, ils relèvent d’une mauvaise politique fiscale.

     Quatrièmement, je vous exhorte à envisager un certain rôle pour l’écofiscalité. De nombreux économistes d’allégeances très variées sont favorables aux écotaxes. Les mesures de cette nature annoncées récemment par le gouvernement de la Colombie-Britannique devraient montrer la voie à nos politiciens fédéraux.

     Enfin, j'aimerais traiter des déductions autorisées au titre des régimes enregistrés d'épargne-études. Je crois comprendre que ces mesures ont été supprimées par la législation. C'est une excellente chose, car c'était un non-sens du point de vue de la politique fiscale, et une farce de celui de la politique de l'éducation.

     Tout en estimant que ces cinq points méritent qu'on les analyse soigneusement, je vais garder mes autres commentaires les concernant pour la période des questions, et je me ferai alors un plaisir d'entrer davantage dans les détails. Pendant le temps qu'il me reste, j'aimerais vous entretenir d'une réforme plus fondamentale à laquelle nous pourrions réfléchir.

     L’actuel régime canadien d’impôt sur le revenu repose sur les recommandations de la Commission royale d’enquête sur la fiscalité des années 1960, fréquemment appelée la « Commission Carter ». Le principe central des recommandations de la Commission Carter était l’idée que tous les revenus, quelle que soit leur provenance, doivent être traités de la même façon: gains en capital, revenus gagnés, prestations sociales, bourses d’étude, puisque tout va au même endroit. Les économistes parlent de l’« assiette du revenu global », mais la notion est souvent résumée par l’expression « un dollar, c’est toujours un dollar ».

     En théorie, ce type de régime offre essentiellement deux avantages. D’abord, il semble équitable de façon inhérente : peu importe d’où provient le pouvoir économique, il est traité de la même manière. Deuxièmement, il peut en principe permettre des gains d’efficacité : comme il évite d’accorder un traitement préférentiel à certains types de revenus, rien n’incite les contribuables à organiser leurs affaires et à prendre leurs décisions pour faire correspondre leurs revenus aux catégories qui jouissent d’un avantage préférentiel.

     Quels que soient les avantages théoriques, la mise en œuvre de ce régime s’est avérée complexe et difficile, surtout dans le cas du revenu du capital. En outre, les capitaux sont devenus plus mobiles, depuis les années 1960, et il y a lieu de se demander si le cadre proposé par la Commission Carter répond toujours aux besoins du Canada en 2008.

     Il y a une autre solution. C'est ce qu'on appelle le « double régime d'imposition ». Un tel régime combine un barème progressif pour l'imposition du travail et un barème uniforme distinct pour les revenus provenant du capital. Les revenus des sociétés, les gains en capital, les revenus en intérêts et en dividendes seraient tous imposés exactement au même taux.

     Ce type de régime existe en Suède et dans d’autres pays nordiques depuis le début des années 1990. Certains éléments de ce régime se retrouvent également en Belgique, en Irlande, aux Pays-Bas, aux États-Unis et ailleurs.

    Quels sont les avantages de ce régime? J’en vois trois. D’abord, la simplification. Les règles complexes de l’imposition des revenus provenant du capital occasionnent d’énormes difficultés administratives, car des comptables et des juristes inventifs trouvent des moyens d’éviter l’impôt. Si tous les revenus provenant du capital sont imposés au même taux, il devient possible d’éviter une grande partie de ce gaspillage.

     Deuxièmement, la neutralité. L’un des principaux objectifs de la politique fiscale est d’éviter d’influencer les décisions sur les modalités des investissements et le moment où il faut les faire. Il est possible d’atteindre cet objectif de neutralité en imposant tous les revenus provenant du capital de façon simple et égale.

    Enfin, ce régime laisse une certaine latitude pour établir le taux d’imposition des revenus provenant du capital en fonction de préoccupations en matière d’équité. Dans un régime qui obéit au principe de l’assiette du revenu global, tout effort visant à rendre le Canada plus attrayant pour les investisseurs, par une baisse des taux d’imposition, bute sur un problème: il faut aussi abaisser le taux de l’impôt sur les revenus du travail. Si la fiscalité des deux types de revenus est distincte, il est possible d’établir le taux qui convient dans les deux cas.

    Permettez-moi de conclure en vous donnant deux exemples qui montrent comment le double régime d’imposition améliorerait le régime fiscal canadien. Considérons d’abord l’épisode des fiducies de revenu. Au départ, le problème a surgi à cause du traitement différent des revenus d’intérêts et des revenus en dividendes. Les modifications apportées récemment au crédit d’impôt pour dividendes et aux taux d’impôt des sociétés ont rétabli l’équilibre pour l’instant. Toutefois, dans un double régime d’imposition, pareil problème ne pourrait jamais se présenter, car tous les types de revenus provenant du capital seraient automatiquement imposés de façon égale. Cela pourrait fort bien priver de travail une foule de comptables et d’avocats fiscalistes, car la recherche des avantages fiscaux devient moins fructueuse, mais ce serait une bonne chose pour notre économie, car nous pourrions sûrement leur trouver un rôle plus productif.

    Le deuxième exemple concret concerne l’inégalité des revenus. En travaillant avec mes collègues David Green et Marc Frenette, nous avons mis en évidence une accentuation marquée de l’inégalité des revenus avant impôt et des revenus provenant des transferts depuis 1980 au Canada. La plus grande cause de l’inégalité croissante des revenus tient à la rémunération du travail : les gains des mieux rémunérés augmentent très rapidement. Il est toutefois difficile d’imposer plus lourdement les gros salariés parce que nous devrions aussi relever le taux d’imposition sur les revenus provenant du capital et que nous ferions peut-être fuir les investissements

    Un régime double d’imposition règle le problème en permettant au régime fiscal d’imposer selon des taux progressifs les revenus provenant du travail, sans qu’il faille craindre de faire fuir les investissements. Bien entendu, un régime double d’imposition poserait plusieurs problèmes de mise en œuvre. Il peut y avoir des difficultés concernant le traitement des revenus des travailleurs autonomes, les pensions, les considérations fédérales-provinciales et diverses questions de fiscalité internationale, pour ne donner que quelques exemples. Je conviens que, aujourd’hui, nous n’avons pas toutes les réponses à ces problèmes, mais je sais aussi que les avantages que peut donner l’adoption d’un régime double d’imposition sont tels qu’il vaut la peine d’envisager pareil changement. Si ce régime est assez bon pour une petite économie progressiste et ouverte fondée sur l’exploitation des ressources comme celle de la Suède, il est peut-être assez bon pour le Canada également. Je préconise donc une étude sérieuse de ce régime.

    Merci de votre temps et de votre attention. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Je vous remercie tous deux de ces exposés.

    Nous allons maintenant passer à la période de questions et de réponses. Nous commençons avec M. McKay qui dispose de sept minutes. La parole est à vous.

    Je vous remercie, monsieur le président.

     Je vous remercie tous deux de ces exposés.

    J'ai trois questions. La première s'adresse à M. Milligan. Votre idée de double imposition m'a paru très intrigante et assez attrayante au premier abord. Elle repose sur la possibilité de faire la distinction entre les revenus provenant du capital et ceux provenant du travail. L'originalité de l'idée tient à cette distinction.

    Dans les dernières pages de votre document, vous abordez le problème des travailleurs autonomes, ainsi que celui des personnes qui se trouvent à la marge supérieure, comme les joueurs de basket et les PDG, et d'autres personnes du même genre, qui ont un pouvoir économique énorme sur le marché.

    Si le capital est imposé à un taux uniforme et que les revenus le sont à un taux progressif, le point d'intersection des taux est l'endroit où le revenu du travail voudra devenir revenu du capital. Je suis donc curieux de savoir comment vous vous y prendriez pour réduire des abus passablement manifestes et éventuellement excessifs des personnes qui sont probablement les plus privilégiés de notre société.

    Je vous remercie de poser cette question. Elle est fort opportune parce que c'est précisément dans ce domaine qu'un double régime d'imposition pose des problèmes.

    Prenons d'abord le cas des travailleurs autonomes. Il s'agit de tenter de faire la distinction entre le rendement du capital et le rendement du travail de l'employé autonome. C'est ce qui a toujours fait débat, depuis le tout début de l'apparition de ce type de double régime d'imposition dans les pays nordiques. Je sais que la Norvège a élaboré une façon très novatrice d'aborder cette question. En prenant un peu de recul, j'en déduis donc que nous n'aurions pas à partir d'une page blanche. Nous pourrions tirer beaucoup de leçons de l'expérience en la matière des pays nordiques.

    Quant à la seconde remarque, celle sur les personnes à revenus élevés, comme les joueurs de basket ou de hockey, les cadres très largement rémunérés, qui peuvent faire appel à leur comptable pour tenter de faire passer une partie de leurs revenus de travail en revenus de capital, c'est là une préoccupation valide. La question qui se pose ici est de savoir si nous pourrions concevoir un système permettant de restreindre ce type de substitution.

    C'est précisément la bonne question à poser. Je crois qu'une étude sérieuse du double régime d'imposition devrait se pencher sur l'expérience des pays nordiques et sur les moyens qu'ils ont utilisés pour limiter au minimum ces problèmes.

    Monsieur Mintz, à propos de votre second commentaire sur l'assurance-emploi, croyez-vous que le transfert dans le fonds soit une bonne idée et pourriez-vous nous donner des détails sur les possibilités offertes par la tarification par expérience.

    Si je comprends bien, beaucoup d'entreprises et essentiellement leurs employés... Je suppose que l'ensemble du système fonctionne en faisant l'hypothèse que les cotisations d'assurance-emploi seront versées mais que la majorité des travailleurs n'auront pas à recourir au fonds ainsi constitué. Votre suggestion de tarification par expérience n'aurait-elle pas pour effet d'aggraver ce problème? Parce que les entreprises qui licencient des employés, disons du secteur de la forêt ou, actuellement, de celui de la transformation, sont celles qui embauchent puis mettent à pied, puis embauchent encore pour remettre leurs employés à pied. GM en est un bon exemple. On peut faire l'hypothèque que la tarification par expérience entraînerait une hausse de leurs cotisations alors que celle des banques, pour prendre encore leur exemple, comme la Banque de Nouvelle-Écosse, embauchent sans cesse et ne mettent à pied que très rarement des employés. Les employés des banques font donc rarement appel au système de l'assurance-emploi.

    Cela n'aurait-il pas pour effet de mettre en place un système plus coûteux pour les secteurs saisonniers et plus marginaux, un système dissuadant leurs entreprises de reprendre des activités dans des secteurs comme eux de la transformation ou de la forêt, selon le cas?

    Tout d'abord, nous fêterons demain les 20 ans du rapport du comité technique sur la fiscalité des entreprises, qui recommandait la tarification par expérience, et qui proposait de l'appliquer sur une base individuelle, entreprise par entreprise.

    Permettez-moi de commencer par rappeler que Statistique Canada a réalisé un certain nombre d'études, et s'il est vrai que, dans certains secteurs, l'incidence des mises à pied serait plus élevée, la situation varie cependant beaucoup d'une entreprise à l'autre, même au sein d'un même secteur. C'est pourquoi, à mon avis, la tarification par expérience devrait, si nous devions jamais emprunter cette voie, se faire entreprise par entreprise et non pas secteur par secteur, ce qui constitue une solution de rechange.

    Quant aux coûts de conformité, on estime souvent que cette approche est plus coûteuse, et c'est peut-être vrai. Cependant, dans certaines études que j'ai lues sur les États-Unis, le coût de la conformité au système d'assurance-emploi, même en appliquant la tarification par expérience comme le font certains États, dont celui de Washington, est en vérité inférieure à ce qu'il est au Canada. Je crois donc que nous devrions nous poser quelques questions sur la façon dont nous faisons face ici, au Canada, aux coûts d'administration et de conformité de notre système.

    Je conviens volontiers qu'il pourrait y avoir quelques coûts additionnels, mais nous ne devons pas perdre de vue les avantages économiques liés à cette formule parce que, concrètement, l'assurance-emploi est utilisée comme un moyen d'aider réellement les entreprises à éviter de verser leur part des cotisations en s'organisant, lorsqu'elles mettent des gens à pied, pour qu'ils restent disponibles afin qu'elles puissent les rappeler par la suite.

    Dans la pratique, avec notre système actuel, nous taxons lourdement de nombreux secteurs de l'économie, y compris celui des entreprises de service. Vous avez évoqué les banques, mais vous n'avez pas parlé du grand nombre de petites entreprises qui ne licencient que très rarement leurs employés mais qui, elles aussi, paient cependant des cotisations très élevées.

    Les études ont révélé que vous pourriez réduire les taux de chômage de presque un point de pourcentage en intégrant, au moins en partie, la tarification par expérience au système de l'assurance-emploi. C'est la raison pour laquelle de nombreux économistes sont réellement très favorables à ce concept parce qu'il apporterait des avantages économiques importants, en particulier à une époque où nous nous inquiétons des pénuries de main-d'oeuvre.

     Je dois convenir que l'un des aspects sur lesquels nous devrions nous pencher est la façon, dans le cadre du système d'assurance-emploi, de gérer les retombées régionales. C'est une question de la toute première importance pour la région de l'Atlantique.

    Merci.

    Monsieur Laforest.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour. Ma question s'adresse à vous deux; vous pourrez y répondre à tour de rôle.

    Je m'attendais à ce que vous puissiez nous parler d'un certain ratio. Nous avons regardé avant-hier les proportions dans lesquelles le Canada, les fonds qui proviennent du gouvernement... Une sorte de ratio s'établit entre l'impôt sur le revenu et les taxes à la consommation. Je me trompe peut-être, mais vous n'en n'avez pas parlé.

    Dans le cadre de notre étude, c'est quand même une préoccupation. Devrait-on éventuellement augmenter les taxes à la consommation au Canada afin de diminuer l'impôt sur le revenu et que, au bout du compte, les revenus soient les mêmes? Cet aspect fait aussi partie de notre étude.

    Le système fiscal comporte des aberrations. Lors de la même présentation, on a vu que des couples, des individus ou des familles monoparentales gagnant un salaire de 35 000 $ et  40 000 $ étaient peu encouragés à gagner 5 000 $ supplémentaires parce qu'il ne leur reste alors que 1 500 $ dans leurs poches. C'est quand même problématique. Il faudra bien apporter des corrections éventuellement.

    J'aimerais vous entendre là-dessus, tous les deux.

    Si Jack est d'accord, je pourrais commencer.

    Nous vous écoutons.

    Je vais poursuivre avec le dernier sujet abordé par M. Laforest, soit les prestations pour enfants et le taux marginal d'imposition que doivent assumer les familles à revenu moyen quand elles voient leur revenu légèrement augmenter. C'est un aspect des choses que M Mintz a également mentionné dans son exposé.

    Je crois que nous aurions vraiment intérêt à analyser le fonctionnement actuel de notre système de prestations pour enfants. Nous en avons une pléthore, dont certaines se recoupent. Il y a la nouvelle prestation fiscale pour le revenu du travail, le supplément de la prestation nationale pour enfants, les versements provinciaux de la prestation nationale pour enfants, la prestation fiscale canadienne pour enfants et le crédit d'impôt de la TPS, qui est également versé aux familles. Au fur et à mesure que vos revenus augmentent, tous ces versements diminuent.

    Le fait d'avoir cinq acronymes, qui sèment la confusion, pour des programmes de prestations pour enfants ne me paraît pas la meilleure façon de procéder. Si nous adoptions une approche universelle à notre régime de prestations pour enfants, cela permettrait à notre régime fiscal d'être plus transparent en montrant plus clairement les taux auxquels sont soumis les familles. Cela nous permettrait de nous consacrer plus efficacement à l'amélioration du régime.

    Permettez-moi d'ajouter un certain nombre de commentaires.

    Tout d'abord, je crois que si nous tentions d'accorder plus d'importance à la distinction entre les taxes à la consommation et l'impôt sur le revenu, nous nous lancerions dans tout un exercice parce que notre régime fiscal actuel comporte déjà des éléments de ce que vous pourriez appeler « des taxes à la consommation ». C'est parce que nous avons adopté des dispositions qui permettent aux gens d'éviter de payer des impôts sur les économies qu'ils ont réalisés à même leur revenu ou, effectivement, comme dans le cas des REER et des régimes de retraite, de déduire leurs versements à ces régimes de leur revenu imposable. En d'autres termes, vous déduisez vos économies de votre revenu pour obtenir votre revenu imposable, et seule votre consommation à même ce dernier est imposée. Ensuite, quand vous retirez de l'argent de votre compte de REER ou que vous retirez votre pension, vous êtes imposé sur votre consommation.

    La création du compte d'épargne libre d'impôt se révèle en réalité une autre façon d'imposer la consommation. Bien évidemment, notre traitement fiscal du logement au Canada repose dans une très large mesure sur un système de consommation. Vous n'obtenez pas de déduction pour l'argent que vous versez, mais vous ne payez pas non plus d'impôt sur les revenus de loyer dont vous bénéficiez en possédant la maison et en vous la louant à vous-même, pas plus que votre gain en capital sur la maison dont vous êtes propriétaire n'est imposé. Lorsque vous tenez compte de tous ces éléments, ils équivalent dans la réalité à un système du genre REER, en autant que vous appliquiez des taux d'imposition comparables dans le temps quand vous faites les calculs pour ce type de bien.

    Il en découle que de nombreux Canadiens sont, avec le régime fiscal actuel, soumis à ce qu'on a appelé un régime de taxes à la consommation parce que leurs actifs se trouvent soit dans les logements qu'ils occupent et dont ils sont propriétaires, soit dans des comptes de retraite de type REER, et qu'ils ont maintenant accès au compte d'épargnes libre d'impôt. Dans la mesure où tout se trouve dans ce type de bien et qu'ils ne paient pas d'impôt sur le rendement de leurs épargnes, ils sont effectivement traités de la même façon qu'ils le seraient dans un régime de taxes à la consommation dans le cadre de l'impôt personnel sur le revenu.

    À mon avis, il y a d'autres façons d'introduire des taxes à la consommation et d'accroître leur importance. L'une d'entre elles est manifestement de favoriser la réforme des taxes de vente provinciales afin d'éliminer celles au détail au profit des taxes à la valeur ajoutée. Actuellement, les taxes de vente au détail permettent de prélever environ un tiers des revenus retirés par les entreprises de leurs intrants intermédiaires et des biens d'équipement. Cela a des effets sur la capacité concurrentielle.

     Si nous adoptons un régime de taxe à la valeur ajoutée, comme l'ont fait maintenant plus de 150 pays à travers le monde, et comme nous l'avons bien évidemment fait au niveau fédéral avec la TPS, ainsi qu'au Québec avec la taxe de vente et avec la taxe de vente harmonisée à...

    Je m'excuse de vous interrompre.

    Vous avez parlé plus tôt de l'ajustement, de la bonification du taux de l'assurance-emploi pour les sociétés qui licencient et celles qui ne licencient pas. Le taux des sociétés qui ne licencient pas devrait être bonifié. Est-ce contre-productif pour le régime lui-même? Cela va-t-il à l'encontre d'une forme d'universalité du régime?

    Qui aimerait réagir? Le temps dont nous disposions est presque épuisé, mais je vais laisser chacun de vous répondre brièvement si vous le souhaitez.

    Je serai très rapide, monsieur le président.

    Tout d'abord, il y a un principe dans le domaine de l'assurance voulant que si ce qu'on appelle le problème du « risque moral » ne se posait pas, c'est-à-dire qu'on doive faire face à des gens prenant des risques indus, y compris décidant de chômer plus longtemps, vous aimeriez avoir une assurance complète, et vous pourriez alors dans un tel cas n'avoir aucune raison de recourir à la tarification par expérience parce que la totalité du chômage serait alors due à des évolutions cycliques.

    Par contre, si le système d'assurance-emploi incite les gens à rester au chômage plus longtemps qu'il ne le ferait normalement, et les entreprises pourraient bien évidemment jouer le même jeu... Par exemple, je connais des enseignants travaillant dans des écoles privées qui n'ont qu'un contrat d'un an et qui profitent de l'assurance-chômage en été. Cela leur permet, pour l'essentiel, de toucher les prestations, et cela dispense l'école privée d'avoir à verser des salaires plus élevés.

    Face à ce type de situation, vous pourriez prôner une tarification partielle par expérience, pas complète mais partielle, en imaginant que les entreprises qui ont tendance à licencier fréquemment finiraient par payer davantage. Elles pourraient alors être tentées d'éviter de prendre certaines des mesures qui conduisent à des licenciements quand il ne s'agit pas uniquement d'effets cycliques.

    D'accord. Merci.

     Nous allons maintenant passer à M. Dykstra.

    Je vous remercie, monsieur le président

    Pour commencer, je sais fort bien que vous avez tous deux, messieurs, une solide connaissance des questions sur lesquelles nous nous penchons ici. Mon seul souhait, je crois, serait que vous répondiez un peu plus rapidement aux questions. Nous aurions ainsi peut-être le temps de vous poser davantage de questions, si cela est possible. Sachez que j'exprime ce vœu, bien évidemment, avec le plus grand respect.

    L'une de mes questions, Kevin, porte sur votre approche. J'essaie de déterminer les choix de la majorité des témoins entendus par notre comité entre impôt sur le revenu et taxes à la consommation. Il me semble que, dans votre cas, vous préférez les taxes à la consommation à l'impôt sur le revenu.

    Je vous serais reconnaissant de nous dire très rapidement ce que vous pensez de ce choix. Au début de votre exposé, vous avez précisé ne pas être un grand partisan de toute la gamme des crédits d'impôt, et c'est ce qui a retenu mon attention.

    Pouvez-vous me donner des précisions parce que je n'ai peut-être pas le même point de vue que vous. Vous êtes partisan des taxes à la consommation, mais vous n'êtes pas favorable à un crédit d'impôt à la consommation. Les deux ne me paraissent pas mutuellement exclusifs. En réalité, ce sont à mes yeux des mesures qui se complètent l'une l'autre.

     C'est vrai. Permettez-moi d'aborder cette question très rapidement.

    Ce que j'ai appelé la multiplication des crédits d'impôt soulève pour moi un certain nombre de problèmes. L'un d'eux est que vous réduisez l'assiette fiscale. Le gouvernement vous accorde des crédits et calcule votre revenu après, ce qui signifie que l'assiette fiscale se réduit. Pour obtenir le même montant de recettes, il faut augmenter les taux.

    Ce que les gens préfèrent en général, et j'imagine que c'est ce que nombre de ceux qui se sont présentés devant ce comité vous ont probablement dit, est un système à faible taux mais s'appliquant à une large assiette fiscale. Les préoccupations en la matière viennent en partie de là.

    L'autre volet des préoccupations tient à la seconde partie de votre question. Avec ces types de crédit d'impôt, la différence entre cette solution et un système de taxe à la consommation plus générale est que vous choisissez les types de dépenses qui sont admissibles à ces crédits d'impôt alors que, avec un régime général de taxes à la consommation, tous les types de dépenses sont soumis au même traitement.

    Prenons comme exemple le crédit d'impôt pour la condition physique. Je me souviens avoir lu l'an dernier un exposé du représentant de la Fédération canadienne des archers qui craignait que le tir à l'arc ne soit pas considéré comme une discipline suffisamment physique pour avoir droit à ce crédit d'impôt.

    Vous organisez alors des réunions et vous observez beaucoup d'intérêt sur la façon dont vous allez définir les activités admissibles à ce crédit d'impôt pour la condition physique. Il faut fixer un seuil quelque part. Ce que je veux dire est que vous choisissez ce qui est bien et ce qui ne l'est pas pour les enfants. Je ne sais pas si le tir à l'arc est une bonne chose ou une mauvaise chose pour les enfants, mais je suis convaincu qu'un système qui traite le tir à l'arc de la même façon que les clubs d'échec et que le hockey est en vérité un très bon système.

    C'est peut-être le cas. J'imagine que ma question tient au fait que vous préféreriez abandonner ce type de mesures. Pourtant, votre quatrième commentaire nous incite pour l'essentiel à faire exactement ce que vous ne nous suggérez pas de faire par ailleurs. C'est celui où vous défendez l'idée d'une écotaxe. J'entends ce que vous dites, mais aurais-je tort de dire que votre argument manque un peu de cohérence?

    Je crois que vous n'avez pas tout à fait tort. Permettez-moi de me défendre de cette façon. Il faut s'interroger sur le diamètre de la cible que nous voulons atteindre. Quand vous voulez instaurer un crédit d'impôt pour des dépenses faites dans un domaine très précis, vous incitez les gens à chercher des façons de pouvoir en profiter et vous avez de la difficulté à définir ce qui est couvert et ce qui ne l'est pas.

    Si je souhaite voir l'écofiscalité se développer, c'est à condition qu'elle s'applique à une assiette fiscale très large. Comme l'a mentionné M. Mintz, il s'agirait d'une assiette fiscale très large, appliquée de façon uniforme par tous les paliers de gouvernement. Ce serait la meilleure façon de procéder.

    Merci.

    Allez-y, Jack. J'ai une question à vous poser mais si vous voulez résumer rapidement.

    D'accord. Juste un point très rapidement.

    Je suis d'accord avec le commentaire de Kevin au sujet de crédits d'impôt choisis et ciblés, mais il y a certains crédits d'impôt qui sont très importants. En réalité, ils sont bien justifiés à mon avis. L'un d'entre eux est le crédit d'impôt de la TPS. Il a été adopté pour permettre une application progressive de la TPS afin que les gens à faible revenu n'aient pas à en payer autant. il me semble donc y avoir là un bon argument en faveur de ce crédit, et je ne crois pas qu'il faudrait le rejeter.

    Par contre, quand vous analysez toute une gamme de crédits ciblés... Par exemple, le Québec accorde une réduction d'impôt aux entreprises de haute technologie qui occupent des locaux dans deux tours d'un parc de haute technologie à Montréal. Cela fait apparaître des distorsions très importantes. Toutefois, celles-ci ont fini par être atténuées par les loyers très élevés qui y sont facturés. Ce type de crédit d'impôt très ciblé ne parvient pas, très souvent, aux résultats escomptés au départ.

    Cela nous ramène peut-être à l'un de vos arguments qui m'intriguent, à savoir toute cette notion voulant que l'on encourage la réforme fiscale provinciale en accordant une subvention aux provinces qui entreprennent une réforme de leur taxe de vente. Pourriez-vous nous en dire plus là-dessus? Ce que j'essaie de dire, c'est que nous adoptons la même approche. Nous ne modifions pas nécessairement l'impôt sur le revenu ou sur les gains en capital, mais nous nous dirigeons vers un système dans lequel nous essayons d'encourager les provinces à faire quelque chose qu'elles devraient peut-être faire de toute manière, sans qu'on les y encourage.

    Je pense que c'est une observation juste.

    Premièrement, il faut établir le contexte. En 1997, le gouvernement fédéral a donné un milliard de dollars au Nouveau-Brunswick, à la Nouvelle-écosse et à Terre-Neuve-et-Labrador pour que ces provinces harmonisent leur taxe de vente avec la TPS fédérale et éliminent la taxe provinciale. C'était une subvention pour compenser les pertes de revenu qui allaient arriver parce que les taux de taxe de vente au détail étaient très élevés et le gouvernement fédéral voulait qu'elles adoptent un taux de 8 p. 100.

    Je pense qu'on pourrait soutenir aujourd'hui qu'il faudrait accorder une subvention semblable aux autres provinces, comme on l'a fait il y a dix ans, en partie parce que cela aiderait vraiment à améliorer le système et permettrait une meilleure croissance, le gouvernement fédéral récupérant ses débours grâce à ses propres impôts plus élevés, surtout si l'on obtient des grandes provinces, en particulier l'Ontario, qu'elles adoptent une taxe sur la valeur ajoutée.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Christopherson.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les deux. Je vous suis reconnaissant d'avoir pris le temps de venir.

    Monsieur Mintz, je crois que c'est vous qui avez soulevé la question de la tarification selon l'expérience. Tout allait bien, jusqu'à ce que vous fassiez allusion à la Commission de la sécurité professionnelle et de l'assurance contre les accidents du travail de l'Ontario. La tarification selon l'expérience à cette commission est un cauchemar à l'heure actuelle. En fait, Steve Mahoney, un ancien député au Parlement — je l'ai également côtoyé quand nous étions tous les deux députés à l'assemblée législative de l'Ontario — qui est le président de la commission, vient tout juste de reconnaître publiquement que le système au complet est un véritable cauchemar. Il y a des compagnies qui constatent que cela leur coûte moins cher d'avoir des employés qui sont blessés et qui se tournent les pouces dans la salle des employés; on préfère leur payer plein salaire plutôt que de les laisser faire une réclamation, parce que cela influe sur cette fameuse tarification. L'inconvénient pour les travailleurs est qu'en l'absence d'une réclamation, si jamais ils ont un problème à l'avenir, surtout quand ils vieillissent et que leur problème de santé se transforme en une blessure ou maladie débilitante, c'est tant pis pour eux.

    À moins que la situation n'ait changé depuis que je travaillais là-bas, puisque cela fait maintenant près de cinq ans, on paye plus d'argent en bonifications pour absence de réclamations qu'en prestations proprement dites aux travailleurs blessés. J'essaie seulement de comprendre comment, compte tenu de cette expérience en Ontario, vous pouvez dire que c'est un avantage sur le plan national. Peut-être pouvez-vous m'aider à comprendre.

    Premièrement, il n'y a aucun système, aucune politique au monde qui n'entraîne pas des conséquences qui ne nous plaisent pas et la question est bien sûr de savoir comment composer avec cela. Je ne veux pas commenter la situation de l'Ontario parce que je ne sais pas exactement comment fonctionne le système de tarification dans cette province. Je sais par exemple qu'au Nouveau-Brunswick, quand on a introduit la tarification selon l'expérience — c'est Frank McKenna qui l'a fait dans les années 1980 —, cela a eu une incidence extraordinaire pour ce qui est d'encourager la croissance du secteur des services, par exemple la création de centres d'appels, parce que les primes étaient considérablement réduites pour les compagnies de service qui avaient très peu de mises à pied ou de cas d'indemnisation des travailleurs. Cela a donc donné lieu à un système beaucoup plus efficient et vous constaterez que les gens au Nouveau-Brunswick, à ma connaissance, sont vraiment très contents du système de tarification selon l'expérience qui existe là-bas.

    Je sais qu'en Alberta, on a adopté un système de tarification individuel pour chaque entreprise et, à ma connaissance, il n'y a pas eu de grands problèmes, quoique je sais que les déficits ont posé des problèmes, ce qui est un autre type de difficulté que l'on rencontre dans le cas des entreprises appartenant à l'État, mais c'est un problème qu'il a fallu surmonter avec le temps.

    Oui, eh bien, il est certain que le passif actuariel demeure un problème en Ontario.

    Je veux revenir à ce que disait Rick, ou du moins aborder la même question, nommément ce qu'on appelle les taxes « boutique ». J'ai été tout aussi surpris, monsieur, de vous entendre dire que vous êtes contre. J'ai écouté votre réponse et je l'ai comprise du point de vue des revenus et de l'efficience, mais je n'ai pas très bien compris en quoi cela réfute l'argument général, sans s'attarder à cette taxe-ci en particulier; je veux parler de la notion générale voulant que, si l'on veut utiliser le régime fiscal pour influer de manière positive sur le comportement, pour le bien de la nation, sans s'ingérer indûment dans la vie des gens, c'est l'un des moyens de le faire. J'aurais donc besoin d'un peu d'aide pour comprendre pourquoi l'aspect efficience est plus important que l'objectif social, si l'on peut dire.

    Je vais répondre à cela. Merci pour la question.

    Vous avez raison de dire que le régime fiscal est un moyen d'atteindre les résultats qu'on souhaite obtenir. Les impôts peuvent influer sur les décisions des gens et c'est un outil pour obtenir des résultats concrets, mais les impôts ne sont pas le seul moyen d'agir. On peut aussi dépenser de l'argent à même le budget, directement sous forme de dépenses budgétaires, au lieu de procéder au moyen de dépenses fiscales, c'est-à-dire en accordant des crédits.

    Mon argumentation est peut-être un peu subtile.

    Dans certains dossiers, il est peut-être préférable d'utiliser le levier fiscal, par exemple dans le dossier de l'équité, où l'on utilise le crédit d'impôt pour TPS, comme M. Mintz l'a dit. Dans d'autres cas, c'est peut-être mieux de procéder au moyen de dépenses directes. Prenons l'exemple du crédit d'impôt pour condition physique. Si l'on examine cela de plus près, l'approche du crédit d'impôt présente un problème en ce sens que beaucoup de familles n'ont aucun revenu imposable. Elles ne voient donc pas l'intérêt d'un crédit d'impôt pour condition physique, et si l'on essaie de cibler, disons, les familles à faible revenu, elles n'en tireront absolument aucun avantage. D'autre part, des programmes de dépenses visant à aider les centres communautaires, par exemple, pourraient peut-être améliorer la situation de toutes les familles.

    Il faut peut-être examiner tout cela au cas par cas, mais en général, plus une mesure est de portée générale, moins il y a de chances que l'on doive s'inquiéter des petites distorsions auxquelles nous avons fait allusion.

    Bon. Je ne suis toujours pas entièrement convaincu, mais je comprends votre argument.

    J'ai une autre question, monsieur le président, s'il me reste du temps.

    Au sujet du double impôt sur le revenu, l'un des changements que nous avons constatés au cours des 30 ou 40 dernières années, c'est qu'une proportion de plus en plus grande des recettes gouvernementales de notre pays vient de l'impôt sur le revenu des particuliers, et une proportion moindre de l'impôt sur les sociétés. En fait, depuis... Évidemment, c'est vous qui êtes professeur et vous me reprendrez si je me trompe, mais au cours de cette période, il y a eu un changement considérable par rapport à l'époque où la majorité des revenus venait des sociétés. L'impôt sur le revenu des particuliers rapporte plus depuis maintenant longtemps.

    Je n'entrerai pas dans l'aspect politique de ce que font les gouvernements actuels, mais puisque vous proposez ce système, pouvez-vous me donner l'assurance que cela permettrait de rééquilibrer la situation, ou bien croyez-vous que ce rééquilibrage n'aura pas lieu? Êtes-vous prêt à soutenir que c'est une bonne chose qu'une proportion aussi élevée de nos revenus vienne de l'impôt sur le revenu des particuliers plutôt que des sociétés, c'est-à-dire l'inverse de la situation qui existait encore durant les années 1960?

    Je trahis mon âge en disant cela.

    Merci.

    Je vais répondre en faisant une brève observation.

    C'est vraiment intéressant de constater que l'inégalité des revenus s'est accrue au Canada depuis un quart de siècle, mais cette évolution est dictée non pas par le revenu du capital, mais plutôt par le revenu du travail. Les gens qui se situent au sommet de l'échelle du revenu gagné se sont très bien tirés d'affaire depuis 20 ans. Même les gens qui se situent au 90^e percentile de l'échelle des revenus gagnés ont connu une certaine stagnation depuis 20 ans; ce sont vraiment ceux qui se situent dans le premier percentile qui s'en sont très bien tirés.

    Mon argument au sujet du double impôt sur le revenu est que si l'on s'inquiète vraiment de l'équité et de ce problème d'inégalité, cette approche pourrait permettre d'y remédier au moyen d'un système permettant de faire la distinction entre le revenu du capital et le revenu du travail, parce que le revenu du travail est en réalité la source la plus importante de l'accroissement de l'inégalité.

    Très bien. Merci beaucoup à tous les deux.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    M. Pacetti est le suivant.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être venus.

    Monsieur Milligan, je pense que vous avez touché du doigt la raison de notre présence ici.

    Nous constatons un changement en profondeur. On voit ce que font les pays nordiques: ils se détournent des impôts sur les sociétés pour accentuer plutôt les impôts sur les salaires ou sur le revenu des particuliers. L'Irlande en est un autre exemple frappant.

    Je ne suis pas sûr de comprendre la raison de ce changement. Quel est l'avantage d'imposer tous les éléments que vous avez mis dans le même panier et que vous avez appelé le capital? Que ce soit les gains en capital, les dividendes ou les intérêts, qu'essayons-nous de faire par ce changement? On veut attirer le capital, mais quelle est l'incidence du changement sur le pays dans son ensemble?

    Je ferai deux ou trois observations.

    Pour le pays dans son ensemble, si l'on veut accroître l'investissement des entreprises, si l'on veut de meilleurs investissements, plus de création d'emplois, une façon de s'y prendre est de s'assurer que le Canada soit un endroit attrayant où investir. L'un des moyens d'y parvenir, c'est d'avoir un régime fiscal compétitif pour le revenu du capital.

    Deuxièmement, si vous demandez pourquoi je mets tout ensemble, le gain en capital et d'autres types de revenus du capital...

    Professeur, attardons-nous à ce premier point.

    Si quelqu'un apporte chez nous du capital, qu'est-ce que cela donne pour le pays? Es-ce que l'investisseur étranger devient plus riche parce qu'il ne paye pas d'impôts ici? Devrions-nous établir des conditions, exiger que le capital investi crée des emplois? Il me semble que c'est comme si l'on invitait tout le monde à venir investir son argent chez nous, et si nous décidons de changer les taux, vous pourrez aller investir ailleurs demain.

    L'argument est celui-ci: pour les gens qui ont de l'argent à investir dans de nombreux pays du monde, l'un des éléments clés dont ils tiennent compte est le taux de rendement après impôt de leurs investissements. Plus le choix du Canada est attrayant pour eux, plus il est probable qu'ils vont investir. Qu'est-ce que ça nous donne à nous? Cela veut dire que de nouvelles usines ouvrent leurs portes, de nouvelles technologies sont mises au point, nous avons de bons emplois bien rémunérés, tout cela découlant de l'accroissement des investissements des entreprises.

    Oui, mais est-ce que cela arrive vraiment?

    Pourrais-je...?

    Je veux seulement... Je reviendrai à vous ensuite, Jack.

    Est-ce que c'est effectivement ce qui arrive? Est-ce que l'on attire simplement les gens qui viennent investir leur argent dans des dépôts à terme, ce qui augmente les réserves que possèdent les banques? Ou bien cela crée-t-il vraiment des emplois quand nous réduisons les impôts sur les sociétés, les taux d'imposition du capital, l'imposition des dividendes? Des études ont-elles été faites? L'Irlande est le meilleur exemple. C'est la raison de notre présence ici. Y a-t-il des études? La preuve est-elle faite? Est-ce que nous devrions vraiment faire cette recommandation? Parce que tel est l'objet de cette étude. Je crois que c'est le cas, mais je n'ai rien pour fonder ma décision.

    Si l'on examine le secteur forestier, on constate qu'en effet, les entreprises investissent des sommes énormes dans une usine. Nous l'avons vu au Québec dans le secteur de l'automobile, où l'on a accordé des sommes gigantesques aux entreprises. Elles ont construit deux usines d'automobiles en trois ou quatre ans, après quoi, une fois les subventions épuisées — je ne pense même pas qu'elles aient attendu si longtemps —, les usines ont fermé leurs portes. Dans le secteur forestier, dès que le dollar s'apprécie, elles disparaissent. Pouvons-nous donc vraiment compter sur tout cela? Devrait-on exiger des conditions plus rigoureuses?

    Pourrais-je répondre à cela?

    Bien sûr, je cède la parole à Jack.

    Premièrement, je voudrais dire que ce n'est pas la bonne question au départ et la raison en est que les entreprises ne paient pas d'impôts. Ou bien les actionnaires obtiennent un rendement après impôt plus bas, ou bien les travailleurs touchent des salaires moins élevés.

    Je dis cela parce que dans le monde d'aujourd'hui, s'il y a une chose qui n'arrive plus, c'est que les impôts sur les sociétés ne sont plus transmis aux actionnaires. La raison en est que si l'on exige des impôts sur les sociétés très élevés et que cela diminue les profits qui sont remis aux actionnaires ou aux investisseurs, ceux-ci vont prendre leur argent et l'investir ailleurs dans le monde. En fin de compte, la société doit payer le même taux de rendement après impôt aux actionnaires, peu importe quel est le taux d'impôt sur les sociétés.

    Je vais maintenant vous parler d'importantes études qui viennent d'être publiées. Ces dernières années, les preuves s'accumulent, indiquant que les baisses des impôts sur les sociétés débouchent réellement sur des salaires plus élevés payés aux travailleurs.

    Mike Devereux, de l'Université d'Oxford, a fait récemment une étude, de concert avec un collègue, pour examiner l'incidence des impôts sur le revenu des sociétés en Europe et en particulier en Grande-Bretagne. C'était l'une des premières études sur le sujet depuis très longtemps. Il a constaté qu'à court terme, si l'on réduit de 1 $ l'impôt sur les sociétés, les salaires augmentent de 50 ¢; à long terme, ils augmentent de plus de 100 p. 100. Il a obtenu un chiffre supérieur à 100 p. 100 parce que les compagnies investissent dans de nouvelles technologies qui augmentent la productivité des travailleurs, ce qui leur permet de payer à leurs travailleurs des salaires plus élevés. Ou bien elles sont en mesure de réduire leurs prix, ce qui a pour conséquence d'accroître le pouvoir d'achat des travailleurs.

    Les études ont-elles pris en compte d'autres facteurs, par exemple le niveau de vie? Quand je dis « niveau de vie », je veux dire que les études postsecondaires coûtent moins cher, de même que les soins de santé ou l'assurance-maladie. Ces facteurs ont-ils également été pris en compte, ou seulement les impôts sur les sociétés? Quels facteurs influencent une grande entreprise?

    Les chercheurs ont étudié seulement l'impôt sur les sociétés. Comme vous le savez peut-être, j'ai fait moi-même des travaux dans le cadre desquels j'ai tenté d'étudier ce qu'on appelle le « fardeau fiscal » des entreprises. C'est une façon d'additionner différentes taxes sur différents intrants — la main-d'oeuvre et le capital —, mais aussi de tenir compte de diverses subventions, par exemple pour les soins de santé et l'éducation, etc., qui ont une incidence sur le fardeau fiscal et sur le coût de production des biens et services. J'ai fait cette recherche pour le Canada et en particulier pour l'Ontario.

    Je voudrais ajouter très rapidement qu'une étude a été faite récemment par Ken McKenzie, avec l'un de ses collègues, à l'Université de Calgary. Ils ont examiné l'incidence des taux réels d'imposition sur le coût de production au Canada; ils ont étudié les différences entre les provinces. Il a constaté que les provinces ayant un taux d'imposition réel plus bas sur les coûts finissent par compter un plus grand nombre de compagnies en activité.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Crête.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à M. Milligan.

    Vous nous avez parlé du système de double taxation, soit l'impôt sur le revenu et celui sur le capital. Vous nous avez donné comme exemple la Suède. Pourriez-vous nous dire plus en détail pourquoi, à votre avis, ça pourrait être pertinent au Canada? Au Canada, nous avons un voisin de taille, soit les États-Unis, mais la situation des Suédois est différente. Donnez-nous un peu plus d'indices pour ce qui est des résultats et de la faisabilité d'un tel système au Canada.

    Je vous remercie pour la question.

    Je vais répondre d'abord à votre dernière observation. Vous avez raison de dire qu'il pourrait y avoir des différences dans un pays comme le Canada, où il y a beaucoup plus d'investissements bilatéraux, de concert avec un important partenaire, qu'en Suède, où l'on trouve plutôt une situation multilatérale européenne, mais ce n'est pas nécessairement vrai de dire que cela rend plus difficile de comprendre pourquoi ce serait bon d'avoir un double impôt sur le revenu. La raison en est que dans un pays comme le Canada, il est peut-être encore plus probable que les capitaux circulent librement de part et d'autre de la frontière parce que nous sommes membres de l'ALENA avec les États-Unis et plus les capitaux circulent librement, comme le professeur Mintz vient de le dire, moins il est probable que l'impôt sur le revenu du capital soit réellement assumé par ceux qui investissent dans le pays. Autrement dit, quand on impose le revenu du capital, on se trouve simplement à réduire le montant des investissements dans un monde où les capitaux circulent très librement.

    Donc, ce qu'on tente de faire avec un système de double imposition, c'est reconnaître le fait que les capitaux circulent librement et concevoir un régime fiscal qui tienne compte du fait qu'en imposant plus lourdement le revenu du capital, nous faisons tout simplement fuir les capitaux de l'autre côté de la frontière.

    Est-ce que par la bande, le modèle suédois réussit à obtenir un meilleur rendement non pas en termes de création mais en termes de répartition de la richesse? Ce modèle a-t-il une influence sur la répartition de la richesse? La Suède a élu des gouvernements centristes et même des gouvernements de droite. Elle est néanmoins un modèle social-démocrate depuis longtemps.

    Avez-vous une idée des répercussions qu'a ce modèle sur la répartition de la richesse, sur les programmes sociaux? Comment est-ce que ça se compare au modèle qu'on applique ici?

    Merci pour cette question.

    Je ne connais pas d'étude portant sur la Suède en particulier, mais je viens justement de lire une étude sur la Finlande, où il y a aussi un double système d'impôt sur le revenu, et les auteurs ont constaté que ceux qui gagnent beaucoup de revenu du capital en Finlande sont avantagés, et l'on constate aussi un léger avantage du côté de l'emploi. Mais il est difficile de faire des comparaisons à cause des changements sociaux qui sont survenus tout au long des années 1990, car en même temps que la Finlande et la Suède apportaient ces changements fiscaux, beaucoup d'autres choses ont changé également. Nous constatons donc le progrès de ces sociétés, mais c'est difficile de dire avec certitude quels changements ont été causés par cette réforme fiscale et lesquels ne l'ont pas été. En Finlande, quoi qu'il en soit, rien n'indique, d'après cette étude, qu'il y a eu un changement marqué de la répartition de la richesse.

    Merci.

    Monsieur Mintz, vous avez parlé d'un compte autonome d'assurance-emploi. C'est une idée intéressante. Je ne sais pas si vous connaissez ce modèle, mais au Danemark, l'assurance-emploi ne fonctionne pas comme ici, dans la mesure où l'on n'attend pas que les personnes soient sorties du système pour leur offrir de la formation et les réinsérer ensuite dans le régime. Ici, on commence à former les gens une fois qu'ils ont perdu leur emploi. Dans un contexte de mondialisation, ce n'est pas une façon de faire très efficace.

    Par contre, d'après ce que j'ai compris, il y a au Danemark un régime d'assurance-emploi qui permet aux gens d'avoir accès à de la formation dans le cadre du régime d'assurance emploi. En outre, lorsqu'ils sont mis à pied, ils bénéficient d'une sécurité allant jusqu'à deux ou trois ans. En contrepartie, les gens s'engagent vraiment recevoir de la formation.

    Avez-vous exploré cet aspect dans la perspective d'un éventuel régime d'assurance-emploi adéquat?

    En bref, la réponse est non. Je ne connais pas en détail les réformes danoises. Tout ce que je sais, c'est que le Danemark, contrairement à beaucoup d'autres pays européens, a évité de recourir aux charges salariales pour financer l'ensemble des dépenses de santé et de sécurité sociale et d'autres dépenses. On a constaté que le marché du travail danois est en fait plus souple que celui d'autres pays européens et c'est en partie attribuable aux charges sociales, mais je pense que beaucoup d'autres facteurs entrent en jeu également.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Del Mastro.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être venus aujourd'hui.

    Monsieur Mintz, j'ai fait beaucoup d'interventions sur la taxe de vente harmonisée ou taxe sur la valeur ajoutée et les avantages de l'adoption graduelle de cette forme d'imposition, et j'ai beaucoup étudié la question. Je constate que c'est l'un des points abordés dans votre exposé aujourd'hui.

    Nous en avons discuté ici même au comité et je suis d'accord avec ceux qui soutiennent que ce n'est même pas le taux de la taxe qui compte dans bien des cas, mais plutôt le point auquel on prélève les revenus fiscaux. C'est souvent ce qui détermine la productivité de l'économie et l'utilisation optimale du régime fiscal.

    Je sais que notre gouvernement a mis en place des mesures incitatives pour l'harmonisation des taxes et l'on ne cesse de revenir à la possibilité que l'on offre peut-être une subvention plus importante, afin d'encourager davantage ce mouvement. Mais ce que je ne comprends pas vraiment, c'est pourquoi ce changement ne pourrait pas être fiscalement neutre pour les provinces. Pourquoi ne peuvent-elles opérer la transition vers une taxe sur la valeur ajoutée sans être durement frappées sur le plan économique, surtout si l'on tient compte que la plupart des revenus fiscaux des provinces sont tirés, comme dans le cas du gouvernement fédéral d'ailleurs, de l'impôt sur le revenu des particuliers, et non pas des taxes sur la valeur ajoutée ou des impôts sur les sociétés? Il me semble qu'il devrait être possible de rendre cette transition relativement neutre sur le plan fiscal pour les provinces, si l'on fait exception des frais administratifs.

    Premièrement, vous avez raison de dire que cela peut être fiscalement neutre. En fait, j'ai fait des travaux avec deux de mes collègues à l'Université de Toronto; nous avons examiné en profondeur la question des taxes sur la valeur ajoutée en Ontario, et les résultats seront publiés bientôt.

    Je dirai d'abord que si l'Ontario transformait sa taxe de vente au détail en une taxe sur la valeur ajoutée, peu importe qu'elle soit complètement harmonisée avec la TPS ou qu'elle comporte certaines différences par rapport à la TPS, comme la taxe de vente du Québec, la province pourrait fixer le taux de la taxe à environ 8 p. 100 sans perdre de revenu, mais elle ne gagnerait pas de revenu non plus.

    Il y a toutefois un avantage que nous avons mis en lumière. Les revenus tirés de la taxe de vente au détail en Ontario ont augmenté nominalement de seulement 3 p. 100 par année, sans tenir compte de l'inflation, depuis cinq ou six ans, tandis que les revenus tirés en Ontario de la taxe sur la valeur ajoutée qu'est la TPS ont augmenté en fait à un rythme plus rapide que celui de la croissance économique, soit 5 p. 100 par année. En un sens, l'Ontario se nuit en maintenant une taxe de vente au détail qui ne suit pas parfaitement la croissance économique, à cause de la façon dont elle fonctionne.

    Maintenant, il y a certaines choses que l'Ontario...

    Pourrais-je vous demander de passer à l'étape suivante?

    Si la plus grande partie des recettes fiscales de l'Ontario, comme d'ailleurs pour la plupart des gouvernements, proviennent de l'impôt sur le revenu des particuliers, réduire le taux d'impôt marginal réel en éliminant la taxe de vente au détail sur l'investissement dans l'industrie devrait favoriser la création d'emplois et certainement les investissements, ce qui devrait aussi déboucher sur une augmentation des recettes tirées de l'impôt sur le revenu des particuliers. Il me semble donc que cela marginaliserait ou annulerait toute perte potentielle résultant de la transition vers une taxe de vente au détail.

    N'est-ce pas le cas?

    Pas tout à fait. Dans les travaux que nous avons faits, en utilisant le modèle FOCUS de l'Université de Toronto, nous avons pris en compte l'incidence sur l'investissement, qui serait positive et qui aiderait en fait à générer davantage de revenus à l'avenir. Il y a aussi un effet plus immédiat, différent de l'effet à long terme, dont il faudrait tenir compte.

    Mais globalement, je pense qu'on peut soutenir avec des arguments très solides que l'Ontario — et je suis sûr que cela s'appliquerait aussi aux quatre autres provinces — devrait adopter une taxe sur la valeur ajoutée et l'on peut même soutenir que le gouvernement y trouverait une source de revenu meilleure et croissante.

    Merci.

    Monsieur Milligan, je voudrais revenir brièvement à un élément qui nous tracasse, nommément votre observation sur les crédits d'impôt de « boutique », quand vous dites que les impôts sur l'environnement sont bons et que les crédits d'impôt « boutique » sont mauvais. Mais vous avez ensuite ajouté qu'il y a autre chose que l'on pourrait faire, nommément dépenser de l'argent, au lieu d'utiliser un crédit d'impôt, pour encourager un certain comportement.

    Je suis conservateur et je vois plutôt les choses sous un autre angle. Prenons par exemple le cas du transport en commun. Je préférerais encourager les gens à prendre le transport en commun et faire en sorte que le système devienne rentable, plutôt que d'adopter l'autre manière qui consiste à engloutir de l'argent dans un système pour se retrouver avec une foule d'autobus vides sans aucun achalandage.

    Comprenez-vous que cela pourrait être une meilleure approche, une approche que le gouvernement a d'ailleurs adoptée?

    Oui, je comprends cela, quoique cela dépend peut-être de la ville où l'on se trouve. À Vancouver, le problème, c'est de trouver une place dans l'autobus; je vous garantis que le problème n'est pas qu'il y a une foule d'autobus vides.

    En général, l'argument que j'avançais est que, du côté des dépenses, il est possible d'être peut-être un peu plus ciblé qu'en utilisant des crédits d'impôt. J'ai donné l'exemple du crédit d'impôt pour la condition physique; beaucoup de gens qui prennent l'autobus sont des étudiants. Or très souvent, les étudiants n'ont aucun revenu imposable et ils ne tirent donc aucun avantage de ce crédit d'impôt. Peut-être voulons-nous encourager ces gens-là à prendre l'autobus au lieu de conduire et de garer leur voiture à l'université. C'est un aspect que je voudrais aborder.

    Évidemment, l'objectif n'est pas nécessairement de donner des crédits d'impôt. Nous voulons récompenser les gens qui utilisent actuellement le transport en commun — ce n'est qu'un exemple —, mais deuxièmement, nous voulons créer un incitatif qui s'adresse aux gens qui n'utilisent pas le transport en commun et, en général, ces gens-là ne sont pas des étudiants.

    C'était la dernière question. Nous allons passer au suivant.

    Monsieur Bagnell.

    Merci.

    Merci à tous les deux d'être venus.

    Je n'ai qu'une seule question, après quoi je céderai la parole à mes collègues. Ils ont beaucoup d'autres questions à poser.

    Pour changer de sujet, avez-vous des observations à formuler sur le développement régional et la manière d'utiliser le système à cet égard? À l'occasion, au fil des années, des gens ont laissé entendre que l'on pourrait par exemple appliquer des taux d'imposition différents dans les régions frappées par le marasme. Avez-vous des commentaires là-dessus? Si ce n'est pas la solution, alors que devrait-on faire pour aider ces régions défavorisés? En effet, notre constitution stipule que nous devons tenter d'établir pour chacun le même niveau de prospérité et des services égaux, etc., lesquels sont fournis grâce à l'argent des impôts.

    Il y a plusieurs années, j'ai prononcé un important discours sur les programmes de développement régional au Canada et je me suis longuement attardé aux travaux qui ont été publiés et aux constatations qui ont été faites à ce sujet partout dans le monde. La Banque mondiale a fait observer qu'à peu près tous les programmes de développement régional qui ont été mis à l'essai n'ont pas marché, en ce sens qu'ils n'ont pas vraiment donné le moindre résultat.

    Mais j'ai constaté que deux moyens sont très efficaces pour tenter d'aider les régions frappées par le marasme. Le premier consiste à assurer de meilleures liaisons avec les régions urbaines sur le plan des communications et des transports. Cela permet aux gens d'échanger plus facilement avec les grandes villes à partir des régions périphériques. On a constaté en Europe et dans bon nombre d'autres études que de tels efforts ont tendance à donner des résultats.

    L'autre type d'effort de développement régional qui a été couronné de succès consiste à abattre les frontières entre les diverses instances et en particulier, dans le cas des petites régions, à faciliter le partage du coût des grandes dépenses d'infrastructure en faisant en sorte que plusieurs collectivités partagent le coût plutôt que de laisser chacune d'elles bâtir son propre centre, par exemple. Si l'on obtient ainsi des économies d'échelle et une plus grande efficience, c'est un succès.

    J'ai été très étonné de constater que l'une des provinces canadiennes a justement déployé des efforts importants en ce sens. Il s'agit de l'Alberta. Avec ses politiques de développement régional, la province s'efforce d'obtenir que les petites villes partagent davantage leurs ressources, de manière qu'elles puissent disposer de meilleures installations.

    Rien de tout cela n'est du domaine de la fiscalité et je pense donc que nous devons peut-être prendre du recul pour définir ce que nous voulons réaliser et trouver la meilleure manière d'y parvenir. Je pense que ce sont des orientations intéressantes auxquelles il vaut certes la peine de réfléchir.

    Y a-t-il d'autres observations?

    Monsieur Milligan?

    S'il a d'autres observations, il peut poursuivre.

    Allez-y, monsieur Milligan.

    Non, ça va.

    Il ne veut rien dire.

    Bon, ça va.

    Oui, vous avez une ou deux minutes.

    Très bien. En fait, je devrai peut-être revenir à la charge au tour suivant, mais...

    C'est maintenant devenu assez évident que, d'une manière ou d'une autre, les gouvernements doivent fixer un prix au carbone. C'est facile à dire et extrêmement difficile à faire.

    C'est aussi évident que nous imposons moins la consommation que les autres pays du G-7. Je me demandais si une taxe sur le carbone serait aussi facile à percevoir qu'une taxe à la consommation, à la fois au niveau de la fabrication et au niveau ultime de la consommation aux fins d'importation.

    Je dirai tout d'abord qu'une telle proposition a été faite il y a 10 ans par le comité technique sur la fiscalité des entreprises que j'ai présidé. J'avais été nommé par Paul Martin quand il était ministre des Finances.

    En fait, nous avons recommandé de prendre la taxe d'accise fédérale sur le carburant, qui avait perdu sa raison d'être... Elle a été créée en 1975 pour réduire les importations de pétrole. Ce n'est vraiment plus pertinent aujourd'hui. On peut même se demander pourquoi cette taxe existe au niveau fédéral, étant donné que le gouvernement fédéral ne finance pas vraiment les routes, tandis que les provinces le font, et l'on pourrait soutenir que c'est une taxe imposée à l'usager. Pourquoi le gouvernement fédéral ne pourrait-il utiliser cette taxe de manière plus utile? Nous avons recommandé à l'époque d'étendre la portée de la taxe d'accise fédérale sur le carburant pour la transformer en une taxe sur l'énergie ou sur les toxines. Cela permettrait d'englober efficacement tout cela.

    Aujourd'hui, j'ai présenté un document et j'ai prononcé un discours au Economic Club de Toronto. Dans cet exposé, Nancy Olewiler et moi-même avons développé cette argumentation de manière plus détaillée, en reprenant la recommandation formulée dans le rapport d'il y a 10 ans. Nous nous sommes demandé ce qui se passerait si l'on conservait la taxe sur l'essence à 10 ¢ et si l'on décidait d'appliquer une taxe environnementale de portée générale à d'autres carburants. Ce pourrait être une taxe sur le carbone; ce pourrait être une taxe sur le soufre et l'oxyde d'azote ou sur une combinaison de ces divers éléments. C'est un choix que l'on pourrait faire, mais nous nous sommes attardés à la taxe sur le carbone parce que c'était en fait plus facile à calculer.

    Une taxe de 10 ¢ le litre, qui existe actuellement sous forme de taxe d'accise fédérale, est l'équivalent d'une taxe sur le carbone de 42 $ la tonne. Si l'on applique ce chiffre de 42 $ à tout le reste, nos calculs donnent les résultats suivants: au lieu de percevoir 5,1 milliards de dollars au moyen de la taxe d'accise fédérale sur le carburant, on pourrait percevoir 17 milliards de dollars grâce à une taxe sur le carbone d'une vaste portée qui serait une taxe à la consommation. Autrement dit, on essaye d'exempter les exportations et l'on taxe les importations, bien que cela pose un important problème si l'on tente d'aller au-delà de l'étape de la combustion du carburant.

    La raison en est que si l'on importe un jouet de Chine, on n'y trouve pas seulement du plomb; on y trouve du carbone, mais ce n'est peut-être pas du carbone de Chine, parce que le jouet peut avoir été assemblé à partir de composantes produites partout dans le monde, y compris aux États-Unis et au Canada. Ensuite, il faut connaître le prix du carbone dans tous les pays du monde pour mesurer ce carbone et tout le reste. Imposer des droits sur les biens manufacturés serait vraiment tout un défi, mais comme on l'a vu dans le cas de la taxe sur le carbone de Colombie-Britannique, c'est possible de surmonter cet obstacle.

    Je pense qu'il y a place au niveau fédéral pour une restructuration de l'actuelle taxe d'accise fédérale que l'on pourrait peut-être utiliser plus judicieusement, au lieu de s'en servir seulement pour aller chercher des revenus.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Wallace.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, messieurs, d'être venus.

    Je vais commencer par M. Mintz. Votre première recommandation était d'adopter trois tranches d'imposition au lieu de quatre, comme c'est le cas actuellement, sauf erreur. Avez-vous des observations à faire au sujet de la possibilité de changer le seuil à partir duquel s'appliquent ces tranches d'imposition, le revenu qu'il faut gagner avant d'être assujetti à un nouveau taux?

    Je pense que si l'on faisait cela, il faudrait modifier les seuils. Je dois admettre que je n'ai pas fait les calculs voulus et tout dépendrait bien sûr de la mesure dans laquelle on voudrait réduire l'impôt sur le revenu des particuliers.

    Comme je l'ai dit dans mes observations, si l'on procédait à une restructuration de la taxe d'accise fédérale sur le carburant qui permettait de percevoir beaucoup de revenus, et si l'on en utilisait une partie pour réduire l'impôt sur le revenu des particuliers, je n'aurais pas d'objection à ce qu'on fasse une reconfiguration de l'impôt des particuliers. Peut-être pourrait-on adopter les trois tranches d'imposition. Cela voudrait dire remanier les seuils, qui pourraient augmenter. Tout dépend des revenus que l'on veut...

    J'examine les quatre ou cinq points que vous avez abordés et j'en conclus que vous n'avez pas fait d'analyse globale pour vérifier si ce serait fiscalement neutre pour le gouvernement.

    Non. Il faut peaufiner tous les détails. Je n'ai pas de ministère des Finances à mon service; je travaille seul.

    Je comprends.

    Votre troisième point est un argument que je n'ai jamais entendu. Je ne suis pas sûr d'être d'accord avec vous.

    Nous avons accordé un incitatif en donnant aux propriétaires de petites entreprises une exemption à vie sur les gains en capital dont le montant s'élève actuellement à 400 000$, sauf erreur. Si je vous ai bien lu, vous recommandez qu'on élimine complètement cette exemption, parce qu'une fois qu'on a gagné plus de 400 000 $, on commence à payer de l'impôt et que c'est donc une mesure désincitative à partir de ce point, d'après ce que je lis ici.

    Pouvez-vous m'expliquer en quoi consisterait un meilleur système? Je ne comprends pas votre argument.

    J'ai été très bref dans mes observations. Mais premièrement, l'exemption à vie pour gains en capital est offerte à quiconque possède des actions de sociétés privées sous contrôle canadien.

    En fait, beaucoup de grandes entreprises se sont réorganisées et ont créé une société de gestion privée dont les dirigeants, qui sont en fait des gens très riches, réclament l'exemption à vie pour gains en capital au moment de vendre leurs actions de cette société privée sous contrôle canadien.

    Mon objection à l'exemption à vie pour gains en capital est qu'elle est seulement disponible pour les actions de sociétés privées. Donc si l'on devient public, on peut cristalliser et réclamer intégralement l'exemption, mais il arrive parfois, si l'on n'a pas encore accumulé suffisamment de gains en capital, que l'on décide pour cette raison de garder la compagnie privée.

    Ce que je dis, c'est qu'à mon avis, nous devons commencer à réfléchir à des mesures incitatives qui permettraient aux petites entreprises de grandir. Un exemple qui m'a toujours frappé est celui des États-Unis qui ont accordé une exemption de la moitié des gains en capital pour les investisseurs qui procèdent à un premier appel public à l'épargne pour de petites compagnies, et la dernière fois que j'ai vérifié, on définissait « petites compagnies » comme des compagnies ayant jusqu'à 60 millions de dollars d'actifs. Une étude faite à Harvard indique que les investisseurs n'ont reçu que la moitié des avantages de cette exemption, la compagnie en empochant la moitié sous forme d'une baisse du coût du capital. Mais c'était intéressant et c'était une mesure visant à encourager les compagnies à devenir publiques, par opposition à ce que je considère comme un encouragement à ne pas dépasser le cadre de la petite entreprise.

    Mes deux prochaines questions s'adressent à l'un ou l'autre des économistes — en fait, j'espère que les deux vont y répondre.

    Comme vous le savez, dans notre pays, la résidence personnelle peut prendre de la valeur à l'infini et l'on ne paye jamais d'impôt sur ce gain en capital tant qu'on ne la vend pas. Aux États-Unis, je sais qu'il y a un minimum en-dessous duquel on peut faire cela, après quoi on peut déduire ses intérêts, etc.

    Avez-vous des suggestions ou des changements à proposer à cet égard, ou bien préférez-vous le système canadien au système américain?

    Le système canadien est bien meilleur. C'est l'équivalent de ce que j'ai appelé une taxe sur les dépenses de logement, tout comme les RÉR et le compte d'épargne libre d'impôt que vient de créer le gouvernement. Je pense que nous avons exactement le bon système pour le traitement du logement. Je n'y changerais absolument rien.

    Professeur Milligan, avez-vous...

    Je souscris à ce qu'on vient d'entendre.

    Je remarque qu'il y a une différence importante entre le Canada et les États-Unis, à savoir l'absence de déductibilité des intérêts hypothécaires. Je pense que nous avons fait le bon choix au Canada.

    Aux États-Unis, une commission a recommandé l'année dernière de supprimer cette préférence fiscale. Une fois qu'elle est créée, il est très difficile de la supprimer, et les Américains l'ont bien constaté.

    Je pense que c'est beaucoup mieux au Canada à cet égard.

    Voici ma dernière question: Parmi les recommandations que vous nous avez faites, y en a-t-il une sur laquelle vous voulez insister particulièrement? Je m'adresse à vous deux. Nous ne pouvons pas tout faire, bien sûr. Recommandez-vous d'accorder la propriété absolue à l'une de vos suggestions?

    Je vais y aller en premier avec la plus facile. C'est la taxe de vente au détail et la TPS. Il y a des précédents quant à la manière de s'y prendre au Canada, et je pense que l'on peut réaliser des gains importants.

    Professeur.

    Mon premier choix est le premier point vignette de mon texte sur l'impôt sur le revenu des particuliers. Je pense que nous devons commencer à accorder davantage d'attention à la baisse de cet impôt au Canada. Il faudra peut-être adopter diverses taxes à la consommation, y compris une taxe environnementale, qui est une forme de taxe à la consommation.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Pacetti.

    Merci.

    Pour revenir à une question que M. Wallace vous a posée, monsieur Mintz, croyez-vous que nous devrions accorder des mesures incitatives aux gens qui investissent dans les petites entreprises, ou bien ne devrait-il y avoir aucun incitatif, tout le monde étant traité sur le même pied?

    Il nous faut des études plus à jour, mais dans le passé, les études ont montré que beaucoup de petites entreprises sont ainsi créées, mais qu'elles n'ont pas ensuite une croissance intéressante pour l'emploi. Quelques-unes seulement y parviennent. En fait, la dernière étude qui a été faite, et qui date de presque dix ans, a montré que seulement 12 p. 100 des petites entreprises grandissent vraiment.

    Comme nous le savons, beaucoup de gens ont utilisé le traitement fiscal réservé aux petites entreprises comme moyen de réduire leurs impôts et se sont constitués en sociétés, au lieu de lancer vraiment des petites compagnies destinées à grandir.

    En fait, je ne crois pas que notre système a bien fonctionné. Je pense que nous devons reconsidérer nos incitatifs aux petites entreprises. Je ne suis pas contre le fait d'avoir des incitatifs; je pense qu'il nous en faut, mais que nous devons réfléchir à la manière de s'y prendre.

    Mais la solution ne serait-elle pas — j'essaie de trouver le moyen terme entre vous-même et M. Milligan — d'abaisser l'impôt sur le capital, qu'il s'agisse du gain en capital, des dividendes ou des intérêts, de tout mettre cela dans le même panier et de réduire l'impôt sur l'ensemble? Serait-ce la solution au problème? Ou bien faudrait-il quand même quelque chose pour le propriétaire de petite entreprise? Ce dernier aura besoin d'un incitatif quelconque pour prendre le risque de lancer une entreprise.

    En effet. Premièrement, je ne suis pas d'accord avec M. Milligan sur un point, à savoir que même si l'on tente d'amalgamer le gain en capital, les dividendes et l'intérêt, cela ne va pas simplifier le système. D'ailleurs, les gains en capital sont seulement imposés lorsqu'ils sont réalisés, quand les gens vendent leurs actifs. Cela établit déjà une importante différenciation, et le droit fiscal est en grande partie fondé sur cette différenciation entre les sources de revenu.

    Par ailleurs, pour les dividendes, comme dans le cas des gains en capital, on sait que si une compagnie paye de l'impôt sur le revenu des sociétés, cela réduit d'autant sa valeur et le montant des gains en capital et des dividendes. Si nous avons des crédits d'impôt pour dividendes, surtout pour les petites entreprises, ainsi que des impôts moins élevés sur les gains en capital réalisés à même la vente d'actions, c'est que l'on tente justement de tenir compte du fait que le revenu que touche le propriétaire a déjà été frappé par un impôt, au niveau de la société. Il faut donc tenir compte de cette différenciation.

    Dans le cas des petites entreprises, je pense que c'est difficile de bâtir une compagnie et que les gens doivent avoir accès à des capitaux d'un coût suffisamment bas pour permettre la croissance de leur compagnie. Les impôts, surtout sur les gains en capital, peuvent nuire à la prise de risques, parce que les gouvernements sont là pour s'emparer d'une partie du gain, mais ils n'assument pas nécessairement la totalité de la perte, même si nous avons tenté de compenser cela dans le régime fiscal.

    Mais étant donné que nous n'avons pas un système parfait pour l'imposition des gains en capital — nous n'y parviendrons jamais —, il faut parfois offrir des incitatifs pour compenser. C'est à ce niveau qu'il faut à mon avis reconsidérer ce dossier, mais je voudrais que l'on réfléchisse pour élaborer des incitatifs qui permettraient vraiment d'encourager la croissance et d'éviter les taux d'imposition marginaux très élevés, ce qui est le cas quand une compagnie grandit, puisque ses revenus sont alors imposés à des taux beaucoup plus élevés.

    C'est très semblable au cas des personnes à faible revenu qui s'efforcent de...

    Est-ce que ce ne serait pas une meilleure solution d'avoir une gradation des taux, au lieu d'avoir un taux de 13 p. 100 pour les petites entreprises et de passer ensuite directement à 22 p. 100?

    C'est une possibilité que l'on pourrait envisager. Comme je l'ai dit, je vais justement faire des travaux dans ce domaine. Je pense que l'on pourrait mettre au point des incitatifs vraiment intéressants. À l'heure actuelle, je ne suis pas certain de savoir quoi recommander, mais j'aime bien l'incitatif américain dont j'ai parlé, parce que c'est un bon exemple de ce que l'on peut faire pour encourager la croissance.

    Quand la déduction pour petite entreprise était à 200 000 $, tous les documents émanant de cabinets de comptabilité que j'ai lus disaient qu'il fallait accorder des primes pour abaisser les revenus à 200 000 $. Aujourd'hui, c'est à 400 000 $ et l'on propose d'accorder des primes pour atteindre ce chiffre. Il y a encore des entreprises qui devraient se situer à des niveaux beaucoup plus élevés, mais qui abaissent leurs revenus à grand coup de primes, seulement aux fins de l'impôt. C'est absurde; on ne peut pas assurer la croissance d'une compagnie de cette manière. On peut y parvenir à court terme, mais pas à long terme. Je conviens que c'est un désincitatif.

    Ai-je...

    Votre temps est presqu'écoulé.

    Bon, je reviendrai au tour suivant.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Menzies.

    Je remercie nos témoins d'être venus aujourd'hui.

    Dieu merci, nous avons des BlackBerries. Je viens de recevoir un message sur le budget du Manitoba et je constate que les Manitobains ont également réduit leurs impôts sur le capital. C'est encourageant. Nous espérons que cela va se répéter à la grandeur du pays.

    J'ai deux ou trois observations. Vous avez parlé tous les deux d'une taxe d'accise sur le carburant, d'une taxe sur le carbone ou d'une taxe sur l'environnement. Je m'interroge seulement à ce propos: si jamais nous décidons d'emprunter cette voie, comment ferions-nous pour que ce soit juste? Mon collègue d'en face, qui est de Toronto, semble croire qu'il n'y a rien là, mais il n'est pas confronté au défi des grandes distances que doivent surmonter beaucoup de résidents ruraux dans notre pays.

    Je ne suis pas sûr de savoir comment nous ferions pour que ce soit juste et équitable. Cela ferait monter les coûts, si tous les aliments expédiés vers la ville étaient frappés par ce coût supplémentaire. Je pense que cela va toucher tout le monde. Comment diable ferions-nous pour que ce soit juste; telle est ma première question.

    Je voudrais intervenir brièvement.

    Puis-je commencer, Jack, après quoi je vous céderai la parole?

    Oui, allez-y.

    Je peux dire qu'en Colombie-Britannique, cela suscite des inquiétudes dernièrement. Les gens de la région de Prince George, dans le nord de la Colombie-Britannique, ont exprimé des préoccupations pour cette raison précise. Ils s'inquiètent parce qu'ils font beaucoup plus de kilométrage que je n'en fais à Vancouver. Cela n'a pas été étudié assez attentivement.

    Ce qu'on a vu dans le budget de la Colombie-Britannique, c'est un changement compensateur apporté au régime de l'impôt sur le revenu, et aussi d'autres changements qui visaient justement à prendre en compte de telles préoccupations. Je suis content que votre comité ait un mandat très étendu, en partie parce que vous pouvez peut-être faire des compromis dans tout cela et rajuster un élément du régime fiscal pour accroître l'efficience et en modifier un autre élément pour renforcer l'équité.

    Si je peux intervenir, j'aimerais entendre Jack commenter cela lui aussi. Pour la production de nourriture, par exemple, on investit énormément dans les carburants — pour les engrais, pour toutes les denrées qui servent à la production d'aliments dans notre pays. Comment composer avec cela?

    Eh bien, premièrement, je souscris à ce que Kevin a dit. La question est de savoir ce que l'on fait des revenus, sous forme de compensations. Vous avez également raison de dire que, comme on l'a vu dans le dossier de l'éthanol, quand on apporte d'importants changements aux politiques, cela peut avoir une incidence sur les prix et tout le reste et que nous devons en comprendre les tenants et aboutissants.

    Pour ce qui est de mon observation sur la réorganisation de la taxe d'accise fédérale sur le carburant, cette taxe existe déjà et vous pouvez la restructurer d'une foule de manières différentes, y compris par exemple en réduisant la taxe sur l'essence à, disons, 5 ¢, et en introduisant par ailleurs une taxe environnementale d'une vaste portée qui s'appliquerait au gaz naturel, au charbon et aux produits pétroliers qui ne sont pas assujettis à la taxe sur l'environnement.

    Dans le cas d'une taxe sur le carbone, j'ai calculé que si l'on avait une taxe de 5 ¢ sur l'essence — on réduirait donc la taxe sur l'essence de 5 ¢ et l'on appliquerait ensuite l'équivalent au carbone — le gouvernement fédéral percevrait quand même encore quelque deux milliards ou trois milliards de dollars. Bien sûr, cela veut dire également que l'on a une taxe beaucoup plus restreinte et que les répercussions en sont donc d'autant moins lourdes pour ce qui est d'établir les compensations et tout le reste. Cela vous donne aussi l'occasion de voir comment fonctionne la taxe, parce que je pense que l'on ne devrait jamais opérer une réforme fiscale introduisant des changements immenses d'un seul coup. Il faut d'abord voir quelles en sont les conséquences, quelle est l'incidence sur l'économie, y compris sur les prix qui vont toucher tout le monde.

    Eh bien, je suis sûr que vous savez que je ne vais pas me faire le promoteur, dans la circonscription de Macleod, juste au sud de Calgary, d'une taxe sur le carbone, pas encore. Je pense que nous en sommes encore très loin.

    Je voudrais toutefois poser rapidement une question.

    C'est le pays des dinosaures.

    C'est pourquoi nous avons du pétrole et du gaz, parce que c'était le pays des dinosaures.

    Nous avons entendu ici même lundi un témoin qui préconisait catégoriquement une taxe successorale, et je n'en suis toujours pas complètement revenu. Je vous invite à commenter cela.

    Kevin aura peut-être des observations lui aussi.

    Premièrement, nous avons la réalisation supposée des gains en capital au moment du décès au Canada; et si la personne décédée avait des actifs dans un RÉR, cet argent est également assujetti à l'impôt. Bien des gens doivent planifier leur succession en fonction de cela.

    Je ne me rappelle plus des chiffres quant aux revenus qui sont perçus à ce chapitre, mais ce sont des sommes très importantes. Si l'on introduit une taxe successorale, une taxe d'héritage — à vrai dire, je ne suis pas vraiment en faveur de cela moi-même, parce que je pense que la réalisation supposée fait passablement l'affaire —, aucun pays sauf deux n'applique à la fois la réalisation supposée et la taxe successorale au même point. Au moment du décès de quelqu'un, le gouvernement va intervenir en imposant deux taxes différentes. Ce serait très peu logique. On finirait par donner d'une main ce que l'on reçoit de l'autre.

    Je suis d'accord. Le débat sur une éventuelle taxe successorale est légitime. Les gens ont des opinions divergentes là-dessus, mais cette discussion doit avoir lieu en tenant compte du contexte, c'est-à-dire que nous avons actuellement la réalisation supposée des actifs au moment du décès, ce qui, comme Jack l'a dit, joue en partie ce rôle.

    Merci.

    C'est très bien. J'encourage le NPD à ramener cela encore une fois dans son prochain programme électoral.

    Monsieur McKay.

    Oui, pour tous les travailleurs qui s'inquiètent à l'idée de perdre leurs millions.

    L'Alberta est clairement le pays des dinosaures.

    Pour revenir à cette notion voulant que dans le vrai monde, il faudra bien finir par imposer un prix au carbone, quoiqu'en pensent les députés de l'Alberta, monsieur Mintz, vous semblez avoir comme point de départ qu'il faut imposer un prix au carbone sous forme d'une taxe d'accise sur l'essence, mais vous avez ensuite étendu cela à une taxe sur toutes les formes de combustibles, et vous semblez maintenant songer à d'autres formes de séquestration du carbone, que ce soit dans les biens manufacturés ou quelque chose de cette nature. Ai-je bien résumé les phases successives de votre réflexion?

    Je dis, premièrement, que la valeur d'une taxe, par opposition à un système de plafond et d'échange ou à un règlement stipulant qu'il faut réduire les émissions dans une proportion donnée, c'est que la taxe donne une certaine certitude aux entreprises quant au prix et que cela leur permet, pourvu que le prix ne soit pas trop élevé et qu'il y ait quand même un incitatif, d'envisager de nouvelles technologies qui pourraient être adoptées pour réduire les émissions de carbone.

    On peut ensuite utiliser les revenus — dans la mesure où cela permet d'augmenter les revenus, ce que je soutiens, si l'on procède à cette réorganisation de la taxe d'accise fédérale sur le carburant — en partie pour aider à financer des crédits d'impôt pour beaucoup d'entreprises qui vont adopter des technologies coûteuses pour réduire les émissions de carbone, notamment le captage et le stockage du carbone qui seront certainement utilisés.

    Je pense que vous avez raison. En fait, je pense que les gens d'affaires se disent tout simplement: « Cessons de discuter et passons à l'action ». J'en ai discuté avec d'autres économistes et gens d'affaires, et ils disent simplement: « Nous sommes prêts à accepter un prix pour le carbone; donnez-nous seulement une certitude au sujet du système. »

    J'ai une autre question que soulève une suggestion inhabituelle, mais qui m'a été faite. Les économistes disent généralement que les charges sociales sont mauvaises et que les taxes à la consommation sont bonnes. C'est plutôt simpliste, pour les économistes, mais c'est le mieux qu'on puisse obtenir d'eux en fait de certitude. La suggestion qui m'a été faite est que nous devrions éliminer complètement les cotisations d'AE et financer cette perte de revenu en augmentant la TPS.

    Pourrais-je connaître votre réaction initiale à cela?

    Je vais commencer par une brève observation. Je pense que l'approche qui a été adoptée récemment et qui consiste à retirer du budget le programme d'AE pour le transformer en un programme autofinancé serait beaucoup plus difficile à appliquer si nous devions le financer au moyen de la TPS.

    Je suis d'accord avec cela. Je ne voudrais pas utiliser la TPS à cette fin.

    Très bien, mais en général, la plupart des économistes semblent croire que les charges sociales sont une mauvaise chose, alors si vous cherchiez à simplifier le système pour supprimer les taxes sur le travail, si l'on peut dire, il faudrait trouver l'argent ailleurs. Il n'y a peut-être pas de lien entre la TPS et l'AE, mais est-ce que l'élimination des charges sociales serait une bonne chose, en principe, sur le plan économique?

    Je ne voudrais pas que l'on élimine la charge sociale consacrée à l'AE, parce que je crois qu'elle est vraiment liée aux services offerts, à moins qu'on change les prestations du systèmes d'AE pour aller au-delà de ce que les travailleurs reçoivent.

    Il y a des charges sociales qui devraient à mon avis être éliminées, par exemple les charges sociales provinciales qui sont de portée générale. Mais il faudrait trouver une source de revenu de remplacement.

    Il faudrait peut-être envisager d'apporter des changements dans d'autres domaines du régime fiscal où les charges sociales sont utilisées, pour que ce soit appliqué judicieusement.

    La plupart des charges sociales que nous avons au Canada servent à financer des prestations aux travailleurs et je pense que ce lien entre les deux est très important. Ce que je ne voudrais pas voir, ce sont des charges sociales qui n'ont vraiment aucun lien avec les prestations, parce que c'est alors qu'on se trouve à mon avis à induire des distorsions sur le marché du travail.

    Merci.

    Je souscris à cela. Quand les charges sociales sont vraiment liées étroitement aux prestations qu'elles servent à financer, ce lien peut faire une grande différence dans la manière dont les prestations influent sur le comportement des gens. Quand des cotisations au Régime de pensions du Canada sont déduites de mon chèque de paye, je me rends compte que je toucherai grâce à cela des prestations plus tard dans la vie.

    De plus, si cela n'existait pas, il me faudrait peut-être payer des cotisations plus élevées à mon employeur pour mon régime de pension. Donc, en un sens, j'achète quelque chose avec cet argent. Il n'est pas simplement versé dans le Trésor d'Ottawa; j'achète une pension. Plus le lien est serré entre la cotisation et le service, plus une charge sociale peut être efficace.

    Monsieur le président, pourrais-je demander que l'on ordonne au greffier d'obtenir le document et le discours du professeur Mintz.

    Bien sûr, si vous n'y avez pas d'objection, monsieur Mintz?

    Pardon, le document et quoi d'autre?

    Monsieur Mintz, le député demande qu'on obtienne le texte de votre discours et de votre document, si vous n'y avez pas d'objection.

    Je veux dire le discours que vous avez prononcé aujourd'hui au Economic Club de Toronto.

    Oh, d'accord.

    Vous pouvez obtenir le document. Il a été publié aujourd'hui sur le site Web. Je n'ai pas rédigé le discours.

    D'accord. Habituellement, ce sont les meilleurs.

    Je tiens à vous remercier tous les deux d'être venus. Oh, encore une brève question.

    Allez-y, monsieur Pacetti.

    J'ai déjà posé cette question et je pense que John y a fait allusion, mais c'était un peu contradictoire, monsieur Mintz, et c'est pourquoi je veux la poser de nouveau.

    Il n'y a aucun doute que le gouvernement a besoin d'un certain montant pour administrer l'appareil gouvernemental, pour fournir les services. Peu importe que ce soit 200 milliards de dollars ou 300 milliards de dollars. Nous avons dit que les charges sociales devraient servir à financer certaines prestations; nous avons dit que les cotisations à l'AE doivent peut-être servir à payer les prestations. À partir de quel point ne devraient-elles plus servir à payer des prestations?

    Il y a quelques années, on a introduit les taxes aéroportuaires. Tout à coup, une nouvelle source de recettes fiscales est devenue disponible, et le gouvernement est devenu accro. Il est probable que l'on n'a pas investi la même somme pour assurer la sécurité dans les aéroports, mais on dirait que ces taxes ont permis d'amasser des revenus qui semblent inépuisables.

    Je donne cet exemple parce qu'il a été soulevé, mais vous avez donné un autre exemple, celui de la taxe d'accise. Les gouvernements devraient-ils être partout? En un sens, vous dites que la taxe d'accise devrait être versée au Trésor, mais du même souffle, vous dites que la taxe d'accise devrait peut-être diminuer, que nous devrions introduire une taxe sur le carbone et qu'une partie de cet argent devrait être retourné à la population qui l'a versé. À partir de quel point nous devrions en faire autant pour l'impôt sur le revenu des particuliers? Que devrait-on faire des impôts sur les sociétés?

    La question est de savoir quand nous devrions recourir à des taxes spécialement affectées et quand nous devrions écrémer tout le monde pour essayer d'obtenir autant d'argent que possible des contribuables?

    Je ne préconise certainement pas d'écrémer et d'aller chercher le plus d'argent possible chez les contribuables, mais au sujet de la taxe environnementale et de la question de savoir que faire des revenus, je suggère qu'on fasse à peu près la même chose qu'en Colombie-Britannique. Je recommande fortement que les revenus servent à réduire les impôts et non pas à financer les dépenses gouvernementales.

    D'autres auront certainement des vues différentes là-dessus, en partie parce que la question des émissions se posera à mon avis de façon particulièrement aiguë dans deux provinces du Canada, l'Ontario et l'Alberta. Les baisses d'impôt et les programmes compensateurs pourraient à mon avis être aménagés de manière à obtenir un résultat neutre sur le plan régional, parce qu'autrement, cette taxe pourrait créer d'importants transferts d'une région à l'autre, ce qui serait extrêmement problématique du point de vue politique.

    Je ne dis pas que l'argent doit être affecté spécialement à des fins précises. C'est différent. Les impôts spécialement affectés sont comme le Régime de pensions du Canada: l'argent est placé dans un fonds spécial, après quoi les prestations sont versées à même ce fonds. Si le régime d'AE devient un fonds séparé et si l'argent est versé dans ce fonds et sert ensuite à financer les prestations, cela devient en fait une charge salariale à affectation spéciale. En un sens, les cotisations d'AE n'étaient pas auparavant une charge sociale à affectation spéciale, puisque l'argent était versé au Trésor...

    Je comprends, mais je voudrais savoir quelle est votre opinion. Le gouvernement devrait-il percevoir l'argent et s'en servir pour les prestations? Devrait-il le faire davantage dans le cas du RPC, de l'AE, de la taxe sur la sécurité aéroportuaire? Devrait-on avoir davantage de fonds de ce genre, ou tout devrait-il être mis en commun? Voilà en bref la question.

    Je vois où vous voulez en venir.

    Je m'inquiète toujours d'une trop grande rigidité en matière budgétaire. Je crains que si l'on crée beaucoup de fonds à affectation spéciale et tout le reste, on crée ce problème.

    Dans le cas du RPC, je pense que c'était très sage de verser l'argent dans un fonds spécial, parce qu'il y a des aspects fédéraux-provinciaux associés à ce programme. On pourrait soutenir que ce devrait être le cas de l'AE, si l'on voulait vraiment en faire un fonds d'assurance, comme les programmes d'indemnisation des travailleurs au niveau provincial, mais je ne suis pas certain que je voudrais qu'on commence à créer une foule de fonds pour tout le reste. À ce moment-là, je ferais une mise en garde, tout comme vous le laissez entendre dans votre question.

    Bien, d'accord.

    Monsieur Milligan, voulez-vous faire des observations?

    Je vais passer mon tour. C'était une bonne réponse.

    Merci.

    Nous tenons à vous remercier tous les deux, messieurs Milligan et Mintz, de nous avoir consacré de votre temps. Ce fut une discussion fort intéressante, comme en témoignent le grand nombre de questions posées par les membres du comité. Merci beaucoup de vous être joints à nous aujourd'hui et d'avoir contribué à notre étude. Merci.

    Avant de lever la séance, nous devons adopter un budget avant d'entendre les témoins demain et je suis donc prêt à recevoir une motion en vue d'accepter ce budget.

    M. McKay propose la motion.

    (La motion est adoptée.) [Voir le Procès-verbal]

    Il y a une autre question. Il semble que le projet de loi C-50 sera adopté à la Chambre. Nous en serons probablement saisis la semaine prochaine. Je propose que l'on mette la réunion de mercredi prochain de côté pour étudier le projet de loi C-50.

    Qu'avons-nous au menu la semaine prochaine?

    La dernière de vos motions.

    Et lundi?

    Lundi...

    Lundi, nous avons l'OCDE au sujet de la fiscalité.

    Oui, nous prévoyons étudier la fiscalité.

    Et mercredi?

    Mercredi, nous avons le BSIF.

    Bon, c'est sa motion. Qui s'en soucie?

    Non, c'est seulement qu'il lui a fallu une éternité avant de venir.

    Ensuite, nous sommes prêts à faire l'étude article par article mercredi.

    Voulez-vous la liste des témoins lundi?

    Des témoins? Si vous insistez pour entendre des témoins, faites vite, parce que nous aurons très bientôt terminé l'étude article par article. D'ici mercredi, nous étudierons le projet de loi C-50.

    C'est seulement que j'ai des amendements.

    Quel est l'engagement au sujet du papier commercial adossé à des actifs? Nous sommes censés en discuter demain.

    C'est vrai, demain matin, et nous attendrons ensuite que le vote ait eu lieu avant de nous aventurer de nouveau dans cette arène.

    Je m'en remets à John; c'est à lui de décider s'il veut d'autres réunions après celle de demain.

    Bon, très bien.

    Paul.

    À propos du projet de loi C-50, allons-nous entendre les experts du ministère mercredi prochain?

    Oui, nous allons commencer par cela.

    Il va y avoir des experts du ministère des Finances, mais va-t-il y avoir aussi des gens du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration?

    Je vais faire venir tous les fonctionnaires si vous promettez de l'adopter en cinq minutes comme la dernière fois. J'en prends l'engagement.

    La séance est levée.