FAAE Réunion de comité

    Bonjour tout le monde. Je suis ravi de vous voir.

    Bienvenue à la 22^e réunion du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international.

    Comme vous le savez tous, conformément au paragraphe 106(4) du Règlement, le Comité se réunit aujourd'hui pour examiner une demande reçue par la greffière et présentée par quatre membres du Comité pour discuter de leur demande d'entreprendre une étude sur les exportations de turbines russes.

    Je crois comprendre que tous les membres siègent virtuellement aujourd'hui. Par conséquent, je leur demanderais tous de faire preuve d'indulgence et de patience.

    Comme d'habitude, les services d'interprétation sont accessibles en cliquant sur l'icône de globe au bas de votre écran.

    Je demanderais aux députés qui participent en personne, s'il y en a, de bien vouloir garder à l'esprit les directives du Bureau de régie interne concernant le port du masque et les protocoles en matière de santé.

    Je profite de l'occasion pour rappeler à tous les participants qu'il est interdit de faire des captures d'écran ou de prendre des photos de leur écran.

    Avant de prendre la parole, veuillez attendre que je vous nomme. De plus, lorsque vous vous exprimez, veuillez le faire lentement et clairement pour aider nos interprètes. Lorsque vous ne parlez pas, mettez votre micro en sourdine.

    Je rappelle également que les députés et les témoins doivent toujours adresser leurs commentaires à la présidence.

    Merci.

    J'attends que la greffière me donne l'ordre des interventions.

    Vous pourriez demander à l'un des députés de présenter sa motion, si vous souhaitez commencer par la motion d'étude ou les raisons pour tenir une réunion conformément au paragraphe 106(4) du Règlement.

    Nous allons entendre les raisons pour tenir une réunion.

    Madame la greffière, pouvez-vous les lire pour la gouverne de tous les députés?

    Comme nous avons reçu deux lettres, je pense qu'un des députés devrait le faire.

    Tout à fait.

    Monsieur le président, je serais heureuse de présenter ma motion, si vous voulez.

    Absolument, madame McPherson. Vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Vous devriez tous avoir reçu hier mon avis de motion de la part de la greffière. Je peux la lire pour le compte rendu, au besoin.

    J'ai présenté cette motion parce que, en toute franchise, j'ai été consternée de voir le gouvernement du Canada décider de lever les sanctions que nous avons imposées à la Russie.

    Nous avons tous travaillé très fort au Comité et à la Chambre des communes pour nous ranger du côté de l'Ukraine et pour faire tout ce que nous pouvons afin d'isoler et de punir Poutine pour les torts immenses qu'il fait à l'Ukraine et pour le génocide qu'il commet contre les Ukrainiens.

    Lorsque nous profitons de... lorsque nous ne sommes plus à l'aise avec ces sanctions et que nous les levons, elles deviennent essentiellement... Elles n'aident plus à isoler la Fédération de Russie.

    J'aimerais obtenir de plus amples renseignements à ce sujet. J'aimerais comprendre comment le gouvernement canadien en est venu à cette décision dangereuse. J'ai écrit une déclaration pour faire part de ma grande préoccupation concernant le précédent créé ainsi. Chaque fois que nous ne sommes plus à l'aise avec des sanctions, nous choisissons de les lever. Ce n'est pas ainsi que cela devrait fonctionner. La confiance que nous accordons à Poutine après chacune de ses promesses est très dangereuse. Nous permettons à la Fédération de Russie de militariser l'énergie partout dans le monde, ce qui est extrêmement dangereux. Nous l'avons déjà vu militariser la nourriture, et je crains que ce précédent signifie que nos sanctions vont essentiellement devenir caduques à l'avenir.

    Je dois être en mesure de poser des questions à la ministre des Affaires étrangères et au ministre des Ressources naturelles. J'aimerais entendre les représentants du Congrès ukrainien canadien. Bien entendu, leurs voix se font souvent entendre à ce sujet. L'ambassadrice, qui a déjà comparu devant notre comité, sera en mesure de présenter des points de vue très importants du gouvernement de l'Ukraine. Je pense tout simplement qu'il est important, même si la Chambre ne siège pas en ce moment, que le Comité continue de travailler pendant cette période sans précédent alors que l'Ukraine traverse cette guerre horrible.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame McPherson.

    Je crois comprendre que c'est maintenant au tour de M. Oliphant.

    Vous avez la parole, monsieur Oliphant.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, je souhaite un bon été à tout le monde. J'espère que les gens ont un peu de temps à consacrer à leurs loisirs pendant la saison estivale.

    Je veux remercier les deux partis de l'opposition qui ont présenté des motions à ce sujet. Je vais dire d'emblée que du côté ministériel, les députés libéraux vont appuyer la tenue d'une ou plusieurs audiences spéciales, selon la volonté du Comité, sur la décision rendue par le gouvernement d'accorder un permis pour expédier et renvoyer en Allemagne les turbines réparées, par Siemens à Montréal, afin d'assurer la sécurité énergétique du pays pendant l'automne, surtout lorsque les conditions météorologiques changeront.

    À ma connaissance, cette décision n'a pas été prise à la légère et a fait l'objet de nombreux échanges. Je pense qu'il serait approprié d'informer les députés sur la façon dont elle a été rendue ainsi que sur ses répercussions et ses ramifications.

    Je commence par dire que nous sommes d'accord là‑dessus. Nous pensons que c'est une utilisation appropriée des ressources parlementaires, y compris de nos ressources humaines en tant que parlementaires. Nous pensons qu'il est approprié que des représentants du gouvernement, en particulier les ministres qui étaient chargés de prendre cette décision, soient appelés à comparaître devant le Comité pour nous l'expliquer. Nous pensons que c'est tout à fait indiqué et que la population canadienne, par notre entremise, a absolument le droit et la responsabilité d'entendre ces délibérations.

    Pour ce qui est de la motion dont nous sommes saisis, je vais proposer quelques amendements que nous pourrions utiliser selon moi pour promouvoir le travail.

    Tout d'abord, comme je l'ai dit, je pense que la motion est appropriée. Cependant, je ne pense pas que cinq réunions soient nécessaires à cette fin. Je pense qu'il y a deux enjeux différents. Le premier est un examen de nos sanctions, notamment dans ce cas‑ci où elles sont sans précédent. Quelque 1 400 sanctions — c'est le dernier chiffre que j'ai vu; il y a en a peut-être 1 500 maintenant — ont été prises contre le régime de Poutine, le régime bélarusse et d'autres personnes qui appuient la guerre illégale de l'Ukraine et l'invasion du pays. Je crois qu'il est tout à fait convenable d'examiner ces sanctions. Il y aura bientôt un examen obligatoire prévu par la loi du régime de sanctions proprement dit. Comme vous le savez, nous avons mis sur pied des régimes à l'aide de trois mesures législatives distinctes.

    Je pense qu'il convient de faire les deux, dont un examen de l'efficacité de nos sanctions actuelles, effectué de concert avec nos alliés du monde entier et à titre personnel — nous devrons d'ailleurs faire bientôt un examen prévu par la loi des régimes de sanctions et des trois mesures législatives que nous utilisons à cette fin.

    Cependant, en ce qui concerne la décision du gouvernement d'accorder un permis pour autoriser le renvoi en Allemagne de turbines réparées dans un temps limité pour permettre au pays de s'approvisionner en énergie, je ne pense pas que cinq réunions soient nécessaires. Par conséquent, je propose, après le point-virgule dans la motion de Mme McPherson, de supprimer le passage « que cette étude comporte au moins 5 réunions » afin que ce soit déterminé à une date ultérieure. Nous aurions une réunion avec les ministres, comme on l'a demandé, et nous pourrions ensuite déterminer si d'autres réunions seront nécessaires.

    J'espère que nous pourrons en arriver là. C'est l'été, et même si cela ne devrait pas totalement nous influencer, je pense que nous pouvons couvrir les points nécessaires quant à la raison exacte pour laquelle le gouvernement a pris cette décision et à ses ramifications par rapport à...

    J'invoque le Règlement. Nous n'avons aucun volume ici. Je ne peux pas entendre M. Oliphant.

    Je peux l'entendre.

    Cela semble fonctionner de mon côté.

    Je vais vérifier. Monsieur Bezan, m'entendez-vous maintenant?

    Bien. Je suis heureux que vous m'écoutiez. Cela me rend de bonne humeur en ce vendredi matin.

    C'est la première partie de mon amendement, qui vise tout simplement à supprimer « que cette étude comporte au moins 5 réunions » afin de pouvoir déterminer cela à une date ultérieure. Je n'ai pas la moindre objection à ce que le ministre des Ressources naturelles et la ministre des Affaires étrangères et leurs collaborateurs soient invités à comparaître devant notre comité.

    Nous pouvons garder « au plus tard le 22 juillet », mais nous croyons toutefois que la convention pour tous les comités de la Chambre est que la greffière s'informe sur les disponibilités des ministres et sur leur horaire. Je préférerais dire « le plus tôt possible ». La greffière serait chargée de demander aux ministres de comparaître dès que leur horaire le permet. D'après ce que j'ai compris de la part de leurs bureaux, les ministres sont disposés et prêts à comparaître. Ils ne sont aucunement réticents. Le hic, c'est que la limite du 22 juillet pourrait être problématique compte tenu de l'horaire de l'un ou l'autre des ministres.

    C'est la deuxième partie de mon amendement.

    La troisième partie consiste à ajouter, après « l'ambassadeur d'Ukraine au Canada », « l'ambassadrice d'Allemagne au Canada et l'ambassadrice de l'Union européenne au Canada ». L'idée est d'entendre non seulement le point de vue de l'Ukraine, mais aussi celui d'autres pays touchés en écoutant l'ambassadrice d'Allemagne et l'ambassadrice de l'Union européenne, qui réside au Canada.

    C'est la troisième partie de l'amendement.

    La dernière partie de l'amendement porte sur la dernière phrase après le point-virgule. Nous voulons supprimer les mots « et que les membres du comité soumettent des listes de témoins supplémentaires au plus tard le 19 juillet 2022 » pour plutôt nous en tenir aux témoins choisis aujourd'hui, c'est‑à‑dire le ministre des Ressources naturelles, la ministre des Affaires étrangères, le Congrès ukrainien canadien, l'ambassadeur d'Ukraine, l'ambassadrice de l'Allemagne au Canada et l'ambassadrice de l'Union européenne au Canada. Nous pensons que nous aurions ainsi une ou deux réunions efficaces — selon les témoins que nous pourrions entendre — et assez de renseignements pour permettre à notre comité d'aborder ce sujet important.

    C'est mon amendement. Soyons clairs: il est question de la suppression de « que cette étude comporte au moins 5 réunions »; du remplacement de « au plus tard le 22 juillet 2022 par « le plus tôt possible »; de l'ajout de « l'ambassadrice d'Allemagne au Canada et l'ambassadrice de l'Union européenne au Canada; et de la suppression de la dernière partie, c'est‑à‑dire « et que les membres du comité soumettent des listes de témoins supplémentaires au plus tard le 19 juillet 2022 ».

    Je vais terminer en répétant que nous pensons qu'il est important que notre comité se penche là‑dessus. Nous croyons qu'il faut le faire rapidement et que le Comité a la responsabilité d'entendre les ministres et les ambassadeurs pour comprendre les répercussions de cette décision sur l'Ukraine et son effort de guerre contre la Russie, ainsi que les besoins de l'Allemagne et de l'Union européenne en matière de sécurité énergétique en vue de l'hiver. En toute franchise, comme l'Union européenne contribue énormément à l'effort militaire en Ukraine, nous devons comprendre l'effet qu'un manque de ressources énergétiques en Europe aurait sur l'Ukraine et sur la capacité de l'Europe à soutenir l'Ukraine dans cette guerre illégale.

    C'est mon amendement. Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Oliphant. C'était toute une série d'amendements favorables.

    Nous passons maintenant à M. Chong.

    Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis désolé, monsieur Chong. Je veux d'abord faire un rappel au Règlement.

    Le motionnaire voit‑il ces amendements comme des amendements favorables? Ce serait le premier problème. Je veux tirer cela au clair.

    J'invoque le Règlement. Cela ne fait pas vraiment partie du processus ici. Nous sommes saisis de l'amendement et nous en discutons. Mme McPherson peut...

    Eh bien, il y aura certainement une influence sur la teneur de la discussion si le motionnaire ne pense pas qu'il s'agit d'amendements favorables.

    Monsieur le président, voulez-vous que j'intervienne?

    Allez‑y, madame McPherson.

    Monsieur le président, je remercie mon collègue de ce qu'il a proposé. Je serais ravie de considérer certains de ces amendements comme étant favorables; je suppose que c'est le terme. Il serait certainement formidable que l'ambassadrice de l'Allemagne et l'ambassadrice de l'Union européenne se joignent à nous. Je veux bien supprimer le passage sur les cinq réunions, car je pense que nous pouvons déterminer le nombre de réunions nécessaires en tant que Comité. Je crois qu'il y en aurait certainement plus d'une, plus de deux. C'est une question importante, et nous voulons déjà entendre six témoins.

    Je ne suis toutefois pas disposée à accepter l'amendement favorable pour exclure la comparution d'autres témoins. Je pense que les membres du Comité doivent pouvoir convoquer d'autres témoins s'ils jugent que c'est nécessaire. Je pense que nous avons déjà dressé une liste formidable avec le Congrès ukrainien canadien, l'ambassadeur d'Ukraine, l'ambassadrice de l'Allemagne, l'ambassadrice de l'Union européenne et les deux ministres. D'autres personnes pourraient toutefois contribuer à faire la lumière là‑dessus, et je ne pense pas que nous devrions les exclure de la discussion.

    Merci, madame McPherson.

    Nous revenons maintenant à M. Chong.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Oui, monsieur Bezan. Bienvenue au Comité.

    Je mentionne d'entrée de jeu qu'il n'y a pas d'amendements favorables, mais il y a, comme l'a souligné Mme McPherson, un certain nombre de modifications à la motion originale.

    Devrions-nous gérer ces trois importants changements amendement par amendement plutôt que de les regrouper dans un seul amendement?

    Je vous demande conseil à ce sujet.

    Oui, monsieur Bezan, je suis entièrement d'accord. S'ils sont adoptés, il faudrait en discuter amendement par amendement, tout à fait. Vous avez raison.

    Nous passons maintenant à M. Chong.

    Monsieur Chong, vous avez la parole.

    Avant de commencer, monsieur le président, j'invoque le Règlement. De quel amendement sommes-nous saisis alors?

    Je ne pense pas que nous avons...

    Personnellement, monsieur le président, je recommande de regrouper les quatre changements proposés par M. Oliphant dans un seul amendement, mais si vous voulez en faire quatre amendements distincts, veuillez m'indiquer où nous en sommes maintenant pour que je puisse donner mon point de vue.

    La greffière me dit que nous devons examiner ces changements amendement par amendement. Nous allons donc les examiner un à la fois.

    Parfait.

    Nous sommes saisis du premier amendement.

    Bon. En ce qui a trait au nombre de réunions, nous devrions en tenir au moins quatre. Je crois que nous pourrions le faire en deux jours, soit un groupe de témoins le matin, puis un autre l'après-midi, avec essentiellement la même structure le lendemain. Nous aurions ainsi amplement le temps d'inviter les témoins, de nous préparer et de nous présenter à la réunion. Je ne crois pas que ce serait possible en moins de quatre réunions. Évidemment, j'estime que nous devons tenir au moins quatre réunions parce que nous allons entendre des représentants du gouvernement du Canada. Aussi, cela va de soi, nous allons entendre des représentants du gouvernement ukrainien, et j'estime que nous devons également recevoir certains intervenants.

    M. Oliphant a proposé de recevoir les ambassadrices d'Allemagne et de l'Union européenne, ce que j'appuie, mais nous devons également entendre le Congrès ukrainien canadien, de même que des experts en politique étrangère qui peuvent traiter de cette situation dans le contexte plus large de l'approvisionnement en gaz naturel de l'Allemagne.

    Je suis d'accord pour retirer le nombre de réunions nécessaires, à condition que l'on convienne qu'il en faut au moins quatre, pas une de moins, et que nous en tenions autant que nécessaire pour accommoder les témoins que nous jugeons devoir entendre.

    La dernière chose que je dirai sur l'amendement à l'étude, et je sais que cela se rapporte au quatrième amendement, c'est que le retrait du nombre de réunions ne veut pas pour autant dire que la liste des témoins doit se limiter aux six proposés par M. Oliphant.

    M. Oliphant a proposé de n'entendre que six témoins, soit le ministre des Ressources naturelles, la ministre des Affaires étrangères, des représentants du Congrès ukrainien canadien, l'ambassadrice d'Ukraine au Canada, l'ambassadrice d'Allemagne au Canada et l'ambassadrice de l'Union européenne au Canada. Je ne crois pas que la liste devrait être limitée à ces six témoins. Nous devons également en entendre d'autres, selon moi.

    Merci, monsieur Chong.

    Passons maintenant à M. Genuis.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis favorable à cette motion. Elle est pour ainsi dire identique à celle dont mon collègue, M. Chong, nous a donné avis.

    Je suis toutefois préoccupé par ce qui me semble être une tentative du gouvernement d'accepter les réunions tout en limitant dans les faits la capacité du Comité à mener les travaux de fond qui s'imposent.

    Nous devons entendre le gouvernement et les ambassadrices, mais aussi la société civile, des experts et des personnes aux points de vue variés qui peuvent informer nos travaux. Si vous ajoutez trois ambassadrices, deux ministres et le Congrès ukrainien canadien et d'autres experts et groupes de la société civile, je ne vois pas comment nous pourrions en arriver à moins de quatre ou cinq réunions de toute façon.

    Nous sommes tout à fait prêts à collaborer avec nos collègues pour peaufiner le libellé de cette motion, mais le point fondamental est que, bien que nous soyons en été, nous devons tenir suffisamment de réunions pour traiter de cette question primordiale. Nous sommes peut-être en pause estivale, mais les Ukrainiens, eux, n'en ont pas. Les gens qui vivent la destruction de leur foyer et qui voient leurs écoles et leurs hôpitaux être pris pour cibles ne prennent pas de pause. Il s'agit d'une guerre dévastatrice qui prend pour cible les civils et les enfants, comme nous le constatons. La vie humaine, le droit international et les règles de la guerre sont totalement bafoués par la Fédération de Russie.

    Le Canada doit apporter sa contribution. Pour moi, cela veut dire s'opposer à la logique d'apaisement ou de compris face à cet agresseur violent.

    Quand j'ai vu cette annonce du gouvernement, j'étais d'avis que sa décision de suspendre ses propres sanctions était une gifle au peuple ukrainien qui vit ses moments les plus sombres. Je me suis demandé quel était le but d'adopter des sanctions si le gouvernement est si cavalièrement prêt à en faire fi ou à suspendre ses propres règles chaque fois qu'on le lui demande.

    Fait important, cela se produit dans un contexte où le chancelier allemand a déclaré à Bloomberg qu'il serait bien de les avoir, même si elles ne sont pas nécessaires. Le chancelier allemand a déclaré que le retour des turbines n'était pas nécessaire.

    Notre détermination doit être bien arrêtée. C'est important. Sinon, la Russie va simplement continuer d'accroître la pression.

    Je remarque également que, dans ses remarques, le secrétaire parlementaire a déclaré que le retour de ces turbines assurera la sécurité énergétique de l'Europe. Rien n'est moins vrai. Le retour des turbines ne garantira pas la sécurité énergétique de l'Europe. Il permettra uniquement au Kremlin d'intimider davantage l'Europe grâce à son contrôle de l'approvisionnement énergétique, qu'il pourra interrompre quand bon lui semblera.

    J'espère que ces réunions et les délibérations du Comité permettront de démontrer au gouvernement la nécessité d'être déterminés dans notre soutien à nos alliés ukrainiens et de ne pas afficher notre faiblesse comme il l'a fait en proposant le retour de ces turbines par la suspension du régime de sanctions dont il a préalablement fait grand cas.

    Je le répète, nous devons soutenir nos amis et alliés ukrainiens dans leurs moments les plus sombres, même si nous sommes en été. Cela signifie qu'il faut prendre le temps de tenir les réunions nécessaires afin d'aller au fond de ces questions et de tenir le gouvernement responsable.

    Je suis tout à fait prêt à le faire, et j'espère que les autres membres le sont aussi.

    Merci, monsieur Genuis.

    Passons maintenant à M. McKay.

    Monsieur McKay, bienvenue au Comité. Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Personnellement, je préfère tirer mes conclusions après avoir entendu les faits. Je ne peux pas concevoir qu'il s'agisse d'une décision simple ou facile. À titre de président du comité de la défense, je crois que le processus décisionnel comporte des conséquences importantes liées à l'OTAN. Si nous établissons une liste de témoins, j'aimerais y inclure notre ambassadeur à l'OTAN.

    Il est assez inusité que certains des membres les plus importants de l'OTAN se prononcent publiquement en faveur de cette décision. Il a été très difficile pour le gouvernement du Canada de prendre la décision de retourner les turbines, tout le monde peut en convenir.

    J'estime que cela serait utile pour le Comité, qui disposerait ainsi de tous les faits.

    Je n'ai pas de point de vue arrêté, mais j'appuie globalement l'idée des amendements. Je les trouve utiles. Je préfère de loin un comité qui œuvre de façon constructive dans l'intérêt supérieur des Canadiens. Je crois que les motions soumises par M. Oliphant, de même que la motion principale de Mme McPherson, constituent de solides progrès. Je suis d'accord avec l'argument de M. Genuis voulant que nous puissions tout à fait traiter de ce type de questions en été vu leur importance.

    Merci, monsieur McKay.

    Passons à M. Bezan.

    Merci, monsieur le président.

    Selon moi, nous devons éviter de trop nous restreindre, car c'est une autre occasion pour le Parlement, alors que nous nous penchons sur cette question, de sensibiliser la population à la guerre en Ukraine. Je crois que nous devons avoir une séance d'information sur la situation actuelle en Ukraine pour nous assurer de bien comprendre les ramifications de cette décision plutôt embarrassante du gouvernement de retourner les turbines à gaz à Gazprom.

    Quand on pense à l'attaque d'hier contre des civils au centre-ville de Vinnytsia, où encore 23 personnes, dont trois ou quatre enfants, ont péri dans cette frappe de missiles de croisière, nous devons mieux comprendre de quelle façon les ventes de gaz à l'Allemagne et à d'autres pays européens alimentent la machine de guerre de Poutine. Nous devons comprendre que ces revenus générés par Gazprom reviennent au bout du compte à l'armée russe, qui achète par exemple des missiles de croisière et d'autres formes d'artillerie, et financent l'invasion tout à fait illégale de l'Ukraine par la Fédération de Russie.

    Nous voulons nous assurer de ne rien oublier. Je ne crois pas qu'un échéancier restreint, limitant le nombre de réunions ou de témoins par une motion, soit dans notre intérêt supérieur ni favorable à la politique étrangère du Canada en Ukraine... permettre au gouvernement ukrainien, de même qu'à la diaspora, ici même au Canada, d'exprimer ses préoccupations.

    Nous avons tous vu la réponse du président Zelenski à cette décision. Déclarer qu'il est déçu relève de l'euphémisme. J'y perçois de la colère. Je crois que l'Ukraine se sent trahie, peu importe les sanctions citées par M. Oliphant et le nombre sans précédent de personnes et d'organisations qui en font l'objet. Si nous suspendons ces sanctions temporairement, elles ne veulent alors rien dire.

    Monsieur le président, j'invite tous les membres du Comité à examiner l'ensemble de la situation et à veiller à ce que tout le monde, les experts dans le domaine, nous fournisse des séances d'information complètes afin que nous puissions prendre les bonnes décisions et que les Canadiens qui s'intéressent à la question, de même que les médias, soient en mesure de rapporter ces faits.

    Merci, monsieur Bezan.

    Passons à M. Bergeron.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je commencerai simplement par dire qu'il s'agissait d'une situation intenable, impossible. Elle était extrêmement difficile pour le gouvernement canadien, qui s'est retrouvé coincé entre l'arbre et l'écorce. Il avait à choisir entre le choléra et la malaria. C'était donc une situation extrêmement délicate.

    S'il y a une seule personne qui est très heureuse de ce qui s'est passé, c'est Vladimir Poutine, au Kremlin. En effet, par le truchement de ces turbines, il avait l'occasion de créer une division au sein de l'Alliance de l'OTAN, de susciter des désaccords entre les alliés et de créer de la dissension, alors que, jusqu'à présent, nous avions fait preuve d'une unité indéfectible dans ce dossier. Le fait d'avoir joué le jeu de Vladimir Poutine est ce qui me révolte le plus.

    Les Ukrainiens ne cessent de répéter qu'il est possible d'approvisionner l'Europe au moyen de l'oléoduc construit sur leur territoire. Ils ne comprennent donc pas pourquoi on a autorisé le transfert de cette turbine. En fait, on ne parle pas que de cette turbine, mais d'au moins six turbines sur une période de deux ans. Il s'agit d'une suspension temporaire bien longue de ces sanctions, quant à moi, si cela doit durer deux ans.

    On sait que la Russie est tout à fait en mesure d'approvisionner l'Allemagne et les autres pays européens sans, nécessairement, avoir besoin de ces turbines. On peut alors se demander « pourquoi tout cela? ».

    C'est pour être toujours soumis aux desiderata du Kremlin quant au fait que les Russes approvisionneront ou non l'Europe en gaz et en pétrole. À première vue, le fait de transférer ces turbines ne va pas empêcher Vladimir Poutine, selon ses inspirations du moment, de couper le robinet.

    Je trouve que le prix à payer est très élevé sur le plan de la solidarité de l'Alliance pour finalement s'en remettre, de toute façon, à l'arbitraire de Vladimir Poutine. Je pense que nous avons effectivement besoin de comprendre.

    Comme je le disais, je reconnais volontiers que, pour le gouvernement du Canada, la situation n'a pas dû être facile à gérer, et la décision n'a pas dû être facile à prendre non plus. Loin de moi l'idée de vouloir le blâmer et l'accabler...

    Cela n'a pas vraiment d'importance si cet amendement est à l'étude...

    Que dites-vous?

    Je suis désolé. Je ne suis pas en sourdine.

    Je vous en prie.

    Je disais que, loin de moi l'idée de vouloir accabler le gouvernement, mais nous avons besoin de comprendre les raisons qui l'ont mené à prendre cette décision difficile. Cela ne mettra pas l'Allemagne à l'abri d'une décision arbitraire du Kremlin, de toute façon, et cette décision ne permettra pas d'assurer, conséquemment, l'approvisionnement à long terme de ce pays.

    Maintenant, pour satisfaire les désirs de M. Chong, revenons plus précisément aux amendements. Puisque nous devons procéder en fonction de chacun des amendements proposés et que Mme McPherson a mentionné qu'elle était d'accord sur le premier amendement, je serais enclin à accepter l'amendement de M. Oliphant. Cela dit, je comprends les réserves de M. Chong, et, si cela convient à Mme McPherson, je proposerais le sous-amendement suivant, lequel concerne la partie du long amendement proposé par M. Oliphant.

    Je propose donc ce qui suit:

    C'est tout, monsieur le président.

    Merci, monsieur Bergeron.

    Passons maintenant à M. Oliphant.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie également, monsieur Bergeron.

    Monsieur Bergeron, je pense que vous faites preuve de sensibilité diplomatique en ce qui a trait au processus décisionnel.

    Il a été très difficile pour le gouvernement de prendre une décision, compte tenu des deux aspects du problème à considérer.

    Je dis cela simplement pour clarifier votre sous-amendement. J'ai entendu deux choses: que nous allions décider du nombre de réunions plus tard, mais j'ai aussi entendu six réunions. C'était dans l'interprétation.

    Monsieur le président, peut-être pourrions-nous déroger légèrement des règles d'usage pour permettre à M. Bergeron de clarifier son sous-amendement.

    J'ai fait allusion à six turbines, et non à six séances. Je disais: « que le Comité détermine le nombre de séances requises pour mener à bien cette étude ».

    Merci. Je crois que nous n'avons plus d'interprétation, donc merci.

    Nous sommes d'accord là‑dessus, je crois. Je serais d'accord pour modifier cela, même d'après ce que M. Bergeron... Plutôt que de biffer ce passage, nous pourrions adopter ce sous-amendement qui permet en effet au Comité d'établir le nombre total de réunions — je crois qu'il faut ajouter la mention « à une date ultérieure ». Nous aurions cette première réunion, ou ce pourrait même être deux réunions. La greffière et la présidence vont trancher, je crois, quant au nombre de témoins, au nombre de réunions nécessaires pour y parvenir. Je voulais simplement que la porte soit ouverte. Je trouvais qu'il était arbitraire d'en fixer le nombre à cinq et que c'était peut-être trop. Au besoin, nous en tiendrons cinq. Nous ne nous opposons pas à plus de réunions sur le sujet; je ne voulais simplement pas en limiter le nombre. Nous serions en faveur du sous-amendement qui donne au Comité l'occasion d'ajouter autant de réunions que nécessaire après la première ou la deuxième afin d'établir la liste des témoins.

    La deuxième chose, en ce qui a trait aux remarques de M. Bezan, eh bien oui, nous devons garder l'Ukraine à l'avant-plan. Je dois lui rappeler qu'il n'était pas présent à nos réunions. Nous avons subi plusieurs mois d'obstruction systématique de la part de ses collègues de l'opposition conservatrice alors que nous tentions d'étudier la question de l'Ukraine. Ses collègues nous ont infligé d'interminables heures d'obstruction alors que nous essayions de traiter de l'Ukraine. Cela doit être dit au cours de cette réunion. L'Ukraine est la priorité des membres du Comité, mais nous étions embourbés dans des conversations incessantes avec des membres qui refusaient d'aborder la question des droits reproductifs des femmes lors d'une réunion future, une fois l'étude sur l'Ukraine terminée.

    Je ne me souviens pas du nombre de réunions que nous avons ainsi perdues, mais c'était une dizaine voire 15, quelque chose du genre, en raison de l'obstruction systématique des conservateurs, alors que nous voulions parler de l'Ukraine et terminer l'étude sur COVAX et l'équité vaccinale. Il est très important de préciser qu'il n'y a pas la moindre hésitation de la part du gouvernement de garder l'Ukraine en tête de liste.

    Malgré le discours des conservateurs, j'aimerais leur rappeler que, sur 200 pays, le Canada se classe au cinquième ou sixième rang pour son soutien à l'Ukraine, et cela ne passe pas inaperçu. J'arrive de la Conférence de Lugano, en Suisse, consacrée à la future reconstruction de l'Ukraine. Des ministres ukrainiens, la société civile ukrainienne, le premier ministre et le président y ont régulièrement parlé du Canada comme de l'un des principaux contributeurs sur les plans humanitaire, militaire et du cautionnement financier. On a souligné notre capacité à souvent rassembler des pays pour faire œuvre commune.

    La décision qui a trait aux turbines n'est rien en comparaison de ce que nous faisons et continuerons de faire pour l'Ukraine. Donc, le discours tenu par les membres de l'opposition n'est tout simplement pas vrai ni juste. Le Canada appuie l'Ukraine et le fera toujours. Le monde entier le reconnaît.

    Je crois que M. Bergeron a soulevé un point extrêmement important quant à l'utilisation de cette question pour ébranler l'Alliance. Le front commun des alliés de l'OTAN, mais aussi d'autres États qui n'en sont pas membres, dans le cas de l'Ukraine est spectaculaire. Nous ne pouvons pas laisser Poutine utiliser cette question pour nous diviser. Ce que nous devons faire, c'est maintenir l'Alliance. C'est d'ailleurs pourquoi nous avons ajouté le témoignage des ambassadrices d'Allemagne et de l'Union européenne. Nous estimons qu'il est extrêmement important que cette alliance demeure solide, tout à fait engagée par rapport à ce qui doit être fait. Tout discours tenu par certains membres visant à diviser les pays est tout simplement irresponsable et inapproprié.

    Merci beaucoup, monsieur Bergeron, de l'avoir souligné. C'était un point extrêmement important. Nous allons traverser ces eaux orageuses. Personne n'a choisi que le Canada reçoive des turbines pour y être réparées selon un calendrier de maintenance régulier. C'est la réalité.

    Nous tentons de trouver la meilleure façon de faire deux choses, soit veiller à ce que nos alliés et partenaires aient l'énergie dont ils ont besoin et veiller à ce que l'Ukraine dispose des outils nécessaires pour se défendre contre une invasion illégale.

    En conclusion, je n'ai pas obtenu de sous-amendement de M. Chong ou de M. Genuis, qui suggéraient des changements à ce que j'ai proposé. Nous sommes saisis d'un sous-amendement, que je trouve très acceptable, selon lequel nous n'aurons pas un nombre arbitraire de quatre ou cinq réunions. Nous allons laisser le président du Comité établir, avec l'aide de la greffière, le nombre de réunions. Nous devons dresser cette première liste.

    Je suis également d'accord avec M. Bezan pour dire que cette liste n'a pas à être définitive. Je n'ai rien contre plus de témoignages, mais je veux être prudent dans le choix de ces témoins pour veiller à ce que nous obtenions des renseignements pertinents et importants qui permettront au Comité de comprendre cette décision et ses ramifications.

    Nous estimons que le Congrès ukrainien canadien est le groupe de la société civile le plus important à inviter. S'il y en a d'autres, c'est correct, oui. Nous estimons aussi qu'il est important d'entendre les ministres, tout comme les ambassadrices d'Ukraine, d'Allemagne et de l'Union européenne.

    Après avoir reçu ces premiers témoins, si nous voulons en inviter d'autres, nous sommes tout à fait ouverts à l'idée. Si nous jugeons qu'il y a des lacunes dans nos connaissances et notre compréhension, nous sommes tout à fait ouverts à plus de témoignages. Nous tentons seulement d'être responsables par rapport au temps dont les témoins et nous disposons.

    Sur ce, je terminerai en disant que, oui, nous sommes en faveur du sous-amendement de M. Bergeron. Il me semble qu'il pourrait y avoir consensus pour retirer le délai du 22 juillet dans la seconde partie de mon amendement pour plutôt dire « dès que possible ».

    Nous sommes ouverts à un plus grand nombre de témoins. Il pourrait y avoir une façon d'apporter une modification à cet amendement, très proche des remarques de M. Bergeron sur le fait de laisser le Comité tenir plus de réunions, où le Comité pourrait inviter plus de témoins après en avoir entendu quelques-uns.

    Il est difficile d'être ainsi acculé au pied du mur par les personnes de l'opposition qui dépeignent le gouvernement comme fermé à toute discussion là‑dessus. Nous sommes très ouverts à une telle discussion. Nous tentons seulement de trouver la meilleure façon de discuter d'une façon cohérente et qui défend le bien-être de l'Ukraine dans sa lutte pour sa survie tout en répondant aux préoccupations des Canadiens, surtout les membres de la diaspora. Voilà de quoi il est question aujourd'hui, et nous aimerions nous concentrer là‑dessus.

    Merci, monsieur Oliphant.

    Comme tout le monde le sait, quatre amendements sont discutés par les membres. Le Comité souhaite‑t‑il prendre en considération le premier amendement, qui a trait au nombre de réunions à tenir? Compte tenu des interventions de M. Oliphant et de M. Bergeron, il semble y avoir consensus. Le Comité souhaite‑t‑il se prononcer sur le premier amendement?

    Un député: Oui.

    Y a‑t‑il consentement unanime à cet effet?

    Monsieur le président, il est question du sous-amendement au premier amendement. C'est exact?

    D'accord. Voilà où nous en sommes, donc nous n'avons pas le choix.

    Oui, c'est exact. Il s'agit du sous-amendement.

    Oui.

    Monsieur le président, on a traité de beaucoup de choses, donc pourriez-vous me dire sur quoi nous votons exactement?

    Oui, bien sûr.

    Madame la greffière, pourriez-vous lire à voix haute le sous-amendement, pour la gouverne des membres, je vous prie?

    Oui.

    Il s'agit d'un sous-amendement proposé par M. Bergeron. Il vise à substituer aux mots « que cette étude comporte au moins cinq réunions » ce qui suit: « que le Comité détermine le nombre de séances requises pour mener à bien cette étude ».

    Est‑ce que les membres souhaitent un vote par appel nominal?

    Un député: Oui.

    Le président: D'accord.

    (Le sous-amendement est adopté par 11 voix contre 0.)

    (L'amendement modifié est adopté.)

    Si les membres sont d'accord — et vous aurez tous votre mot à dire, bien sûr —, je vous prierais, dans la mesure du possible, de limiter vos remarques au deuxième amendement proposé par M. Oliphant. Il porte sur l'inclusion du 22 juillet, comme prévu dans la motion de Mme McPherson.

    Monsieur le président, je suis navrée de vous interrompre, mais ne pourrions-nous pas simplement vérifier s'il y a accord là‑dessus? Devons-nous en discuter?

    Est‑ce que quelqu'un aimerait prendre la parole ou souhaitez-vous voter également là‑dessus?

    M. Bergeron souhaite intervenir.

    J'aimerais effectivement intervenir au sujet de la proposition de M. Oliphant. J'aimerais aussi entendre les observations de Mme McPherson, parce que je ne me souviens plus de ce qu'elle nous a dit précisément à ce sujet.

    Pour ma part, j'aimerais simplement faire état de mon expérience personnelle. Vous vous souviendrez que, dès le mois de janvier, j'ai demandé à ce que nous convoquions l'ambassadeur du Canada aux Nations unies. Nous avions convenu de le convoquer le plus tôt possible. Or, nous sommes en juillet, et nous n'avons toujours pas obtenu le témoignage de l'ambassadeur du Canada aux Nations unies.

    Je me méfie donc un peu de l'expression « le plus tôt possible », parce que ce n'est pas toujours l'assurance d'une rencontre qui aura lieu bientôt. Serait-ce possible d'avoir un libellé un peu plus précis que simplement « le plus tôt possible »?

    Le passé étant garant de l'avenir, je suis plutôt inquiet quant à ce libellé selon lequel nous convoquerions les ministres « le plus tôt possible ».

    Merci, monsieur Bergeron.

    Monsieur Oliphant, vous avez la parole.

    C'est en quelque sorte une réflexion, mais aussi un rappel au Règlement, et je pourrais peut-être demander l'aide de la greffière là‑dessus.

    Il me semble qu'il y a une convention qui s'applique aux ministres de la Couronne, soit que les comités leur demandent de témoigner dès que la greffière peut les inscrire à l'ordre du jour.

    Tout ce que je peux affirmer au nom du gouvernement, c'est la volonté totale des ministres de comparaître dès que possible. Ni le ministre des Ressources naturelles ni la ministre des Affaires étrangères n'ont la moindre hésitation à se présenter, mais je voulais simplement que la greffière confirme si un autre libellé est utilisé. Ce qui me préoccupe, c'est que nous sommes le 15 et que le 22 est dans sept jours, alors que les deux ministres ont habituellement des déplacements internationaux au programme. Je crains que, en incluant un délai, cela donne l'impression que nous ne le respectons pas. Il me semble que la majorité des comités utilisent la formule « dès que possible » par convention, mais la greffière peut probablement nous guider à cet effet.

    La greffière pourrait-elle nous dire quelle est la convention à cet égard?

    Il n'y a pas de convention en soi. J'ai vu les deux. Nous pouvons utiliser une date et ajouter « en fonction des disponibilités », si c'est ce qui est souhaité par le Comité. Nous pourrions faire cet ajout. C'est comme vous voulez, mais j'ai vu les deux conventions, à savoir une date fixe et, bien sûr, quand ce n'est pas possible, j'ai parfois vu tout simplement « dès que possible ».

    Si vous me permettez exceptionnellement de prendre la parole, je vous dirais que nous serions heureux d'ajouter la mention « en fonction des disponibilités » à la date. Je souhaite seulement assurer un peu de souplesse à ces personnes. La date comme telle ne nous dérange pas. Il faut seulement savoir que la disponibilité doit être établie, donc si M. Bergeron est d'accord, nous pourrions garder la date et ajouter « en fonction des disponibilités des ministres ».

    Cela pourrait faire consensus.

    Passons maintenant à Mme McPherson.

    Monsieur le président, je suis d'accord avec la suggestion de la greffière. La seule chose que j'ajouterais, c'est une précision quant à l'urgence de la situation. La décision a été prise sans consulter d'autres parlementaires, d'autres partis. Évidemment, le gouvernement n'a pas cru bon de partager ces renseignements avec les autres partis. Ce sont les partis d'opposition qui ont convié les membres du Comité à cette étude, pas ceux du gouvernement. Ce qui me préoccupe, c'est que, malgré l'affirmation de M. Oliphant qu'ils se libéreront, une situation fort urgente est en jeu.

    Je suis également d'accord avec M. Oliphant que ce comité a perdu énormément de temps et n'a pas été en mesure d'étudier le cas de l'Ukraine ces derniers mois en raison de l'obstruction systématique des conservateurs. Je suis persuadée que cette question est urgente. C'est parce qu'il y a grande urgence que nous nous réunissons pendant la pause estivale, que nous faisons cela. Peut-être que, dans un esprit de conciliation, mais aussi pour reconnaître l'urgence de la situation, nous pourrions simplement indiquer la date avec les disponibilités.

    Merci beaucoup, madame McPherson.

    Je crois qu'il y a consensus pour le maintien de la date, mais à condition que les témoins soient disponibles.

    Y a‑t‑il consensus des membres pour...

    J'ajouterais également « en notant l'urgence de la situation ». Ce serait aussi on ne peut plus approprié. Les trois éléments sont la date, les disponibilités et l'urgence de la situation.

    Je suis désolé d'avoir pris la parole alors que ce n'était pas mon tour.

    Merci, monsieur Oliphant.

    Tout cela me paraît parfaitement raisonnable. Je crois que tous les membres sont d'accord sur ces trois précisions.

    Souhaite‑t‑on mettre le tout aux voix? Est‑ce que le Comité souhaite un vote par appel nominal?

    (L'amendement modifié est adopté par 11 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Merci beaucoup. Un deuxième point de réglé. Merci à tous les membres pour leur esprit de compromis.

    Maintenant, pourrions-nous, autant que possible, limiter nos remarques au troisième point, soit le choix des témoins? On a suggéré d'ajouter des personnes et des intervenants que nous devrions entendre, mais si quelqu'un aimerait intervenir là‑dessus, je le prie de s'en tenir à ce sujet.

    Le prochain intervenant est M. Chong.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais modifier l'amendement de M. Oliphant. Il a proposé l'ajout de deux témoins, soit l'ambassadrice de l'Allemagne au Canada et l'ambassadrice de l'Union européenne au Canada. J'aimerais modifier cette liste pour y ajouter d'autres témoins.

    J'aimerais entendre la vice-première ministre. Je trouve étrange que ce soit le ministre des Ressources naturelles qui ait fait cette annonce. L'autorisation ne relève pas de son ministère. En fait, c'est la responsabilité de la ministre des Affaires étrangères et, franchement, cela relève du premier ministre. Sachant qu'il est très difficile pour un comité de faire comparaître un premier ministre canadien, je me satisferai de la vice-première ministre et ministre des Finances.

    Il est très important que la ministre Freeland comparaisse devant le Comité pour expliquer cette décision. C'est sa responsabilité, puisque le président Zelenski lui‑même, à titre de chef du gouvernement, a condamné cette décision en des termes très durs. Il n'est pas question ici d'un échange entre ministres. La vice-première ministre est responsable. Nous aimerions vraiment entendre la ministre Freeland là‑dessus, donc nous aimerions l'inclure à la liste des témoins.

    De plus, nous aimerions inviter le ministre ukrainien des Affaires étrangères. Sachant que le président Zelenski ne sera pas nécessairement apte à comparaître, nous aimerions inviter le ministre ukrainien des Affaires étrangères, dont le gouvernement a été si touché par cette décision. S'il n'est pas disponible, nous serions évidemment tout à fait heureux d'entendre l'ambassadrice de l'Ukraine au Canada. C'est le deuxième témoin que nous aimerions inviter.

    Troisièmement, nous aimerions entendre le Congrès mondial ukrainien. Il est particulièrement important de l'entendre en plus du Congrès ukrainien canadien, car le Congrès mondial a déposé un avis de requête en Cour fédérale, faisant valoir que cette décision n'est peut-être pas légale ou pourrait ne pas être conforme au droit canadien. Nous aimerions entendre ses représentants sur les raisons pour lesquelles ils estiment que cette décision n'est pas conforme au droit canadien, donc le Congrès mondial ukrainien est le troisième témoin que nous aimerions inviter.

    Enfin, nous aimerions entendre d'autres témoins, comme des experts en politique étrangère qui ont consacré leur vie à l'étude des dynamiques géopolitiques dans cette partie du monde, et plus particulièrement à l'étude de l'incidence des politiques relatives au gaz naturel sur cette partie du monde. Il ne s'agit pas uniquement d'une décision sur une, deux ou une demi-douzaine de turbines à gaz, mais bien d'une décision qui porte sur la source du gaz naturel pour l'Allemagne et l'Europe au cours des prochains mois et des prochaines années.

    L'Allemagne construit deux terminaux de gaz naturel liquéfié, ou GNL, au large de sa côte nord, dans la mer Baltique. Quand la Russie a attaqué l'Ukraine le 24 février, l'Allemagne a rapidement pris la décision d'approuver et d'accélérer la construction de deux terminaux de GNL dans la mer Baltique, au large de ses côtes. Le ministre allemand de l'Économie a publiquement déclaré ces dernières semaines que l'Allemagne s'attend à ce que ces turbines soient opérationnelles au début de 2023. En 12 mois, l'Allemagne a été en mesure de construire deux installations de GNL pour importer du gaz naturel en remplacement du gaz naturel russe. Elle est en discussion avec des gouvernements de partout dans le monde, les priant de leur fournir cet approvisionnement supplémentaire.

    Nous savons qu'elle discute avec les Norvégiens et les Quataris. Nous devons savoir où était le gouvernement canadien pendant ces discussions, car c'est une pièce clé du puzzle. Au‑delà du fait que le gouvernement n'aurait pas dû accorder les permis d'exportation des turbines en Allemagne, nous devons aussi traiter du corollaire de cette discussion, à savoir où l'Allemagne va s'approvisionner en gaz si elle n'utilise plus le gaz russe?

    À titre de cinquième producteur de gaz naturel au monde, le Canada peut sûrement faire partie de cette solution. Nous devons entendre des experts qui peuvent traiter de l'approvisionnement de l'Allemagne en gaz naturel par le Canada. Vu la venue au pays du chancelier Scholz le mois prochain, c'est une question fort pertinente. D'après ce que j'ai pu glaner dans les rapports destinés au public, les responsables affirment que la grande priorité sera d'établir si le Canada peut fournir plus de gaz naturel à l'Allemagne afin qu'elle renonce au gaz naturel russe.

    Nous devons entendre un groupe de témoins, des gens comme Marcus Kolga, qui a écrit récemment sur la question, Balkan Devlen et Thierry Bros, professeur de sciences politiques à Sciences Po, à Paris, qui a consacré sa vie à l'étude de la question, pas seulement en ce qui a trait au gaz...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Allez‑y, monsieur Bergeron.

    Il y a quelques instants, M. Chong m'a poliment rappelé que je devais m'en tenir au texte de l'amendement.

    Je me permets présentement de faire exactement la même chose avec lui, car j'ai l'impression qu'il anticipe déjà l'amendement suivant, soit celui concernant la liste des témoins. J'ai l'impression qu'il est en train de nous faire part de la sienne, alors que nous n'avons même pas encore convenu du moment où nous pourrions soumettre notre liste de témoins.

    Par votre entremise, monsieur le président, je demanderais donc à M. Chong de s'en tenir au sujet de l'amendement dont nous discutons.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Bergeron.

    Maintenant, revenons à M. Chong.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Bergeron.

    Je vais maintenant lire mon sous-amendement.

    

    Merci, monsieur le président.

    Merci pour votre sous-amendement, monsieur Chong.

    Passons maintenant à M. Oliphant.

    Monsieur le président, pour le moment, je suis d'accord avec tout ce que dit M. Bergeron, alors je me tiens sur le bout de mon siège pour entendre ce qu'il va dire ensuite.

    Je n'ai pas invoqué le Règlement, mais il y a deux choses qui me préoccupent. Premièrement, nous n'étions pas sur le sujet de la motion. Il y a aussi ce que, faute d'un meilleur terme, j'appellerais un « glissement » quant à la portée de la motion.

    Je pense que cette motion porte sur une décision prise par le gouvernement au sujet d'un permis permettant d'envoyer des turbines, après remise à neuf, en Allemagne. C'est l'enjeu dont nous sommes saisis. Nous avons déjà eu un jour désigné sur les questions que soulève M. Chong. La Chambre s'est exprimée à ce sujet. Je laisse cela à une étude ultérieure. J'aimerais que la série de réunions que nous tenons maintenant se focalise principalement sur cette décision névralgique du gouvernement. Je pense que le Comité a le droit de conseiller le gouvernement à ce sujet et de se prononcer en la matière.

    J'ai quelques réserves au sujet du sous-amendement. La première a trait à la vice-première ministre. Au sujet de l'Ukraine, le Canada n'a pas de meilleure porte-parole que sa vice-première ministre et ministre des Finances. Il n'y a aucun doute là‑dessus. Toutefois, cette décision ne lui appartenait pas. La décision qui a été prise... le permis a été signé par la ministre des Affaires étrangères, et la négociation s'est déroulée sous la responsabilité du ministre des Ressources naturelles.

    Bien qu'il soit toujours très plaisant d'écouter la ministre Freeland, je ne pense pas que cela soit pertinent pour la question dont nous sommes saisis. Au reste, je pense que l'opposition serait mal avisée de la laisser nous dire sa façon de penser à ce sujet. Je pense que c'est un enjeu qui la passionne et qu'elle connaît à fond; c'est une experte mondiale en la matière. Je ne crois toutefois pas que sa contribution sur cette question particulière soit appropriée ou opportune. Je pense que ce que nous voulons, ce sont les deux autres ministres.

    En outre, je pense que cela ralentirait le processus. Il est toujours difficile de trouver de la disponibilité pour un ministre, alors pour deux ministres, c'est plus difficile, et pour trois, c'est pire encore. Je pense que ce n'est pas approprié.

    Je pense que ce n'est pas arrivé souvent que nous convoquions un ministre des Affaires étrangères d'un autre pays. Nous avons un ambassadeur, et c'est sa responsabilité. Je m'en remettrais à l'ambassadrice d'Ukraine au Canada, qui est le porte-parole le plus approprié de l'Ukraine à ce sujet. Je ne suis donc pas d'accord avec ce qui est proposé.

    Il y a une chose qui me préoccupe. J'ai beaucoup de respect pour le Congrès mondial ukrainien, mais M. Chong soulève la question du passage de cet organisme devant un tribunal. Dès que nous abordons une question qui est devant un tribunal — comme avec l'un des protagonistes de cette action en justice —, cela change la nature de la contribution que les ministres peuvent apporter à ce comité. Je pense que nous sommes sur la corde raide, car cela crée une situation où les ministres ne peuvent tout simplement plus se prononcer sur la question parce qu'il s'agit d'une affaire en instance, d'une affaire qui est devant les tribunaux. Je pense qu'il n'est pas sage pour nous d'inviter quelqu'un qui a intenté une action devant la Cour fédérale à ce sujet. Je pense que cela empêcherait le Comité d'entendre les ministres comme nous souhaiterions être en mesure de les entendre.

    Je dirais que c'est imprudent, et pour ces raisons, je ne voterai pas pour ce sous-amendement. Je pense que la vice-première ministre n'est pas la personne qui doit être questionnée à ce sujet. Ce sont plutôt les deux ministres nommés que nous devrions viser. Du reste, il sera plus facile d'obtenir la présence de ces deux-là que celle des trois. Ce sont eux qui ont signé le permis et qui ont donné des conseils au gouvernement à ce sujet. Il n'est pas approprié d'appeler la vice-première ministre à comparaître ni le ministre ukrainien des Affaires étrangères. Nous avons l'ambassadeur sur la liste. C'est le porte-parole de ce pays dans notre pays.

    Bien que j'aie beaucoup de respect pour Marcus Kolga, et que je ne connaisse pas les deux autres personnes que le député a mentionnées, je dirais encore une fois que je retiendrais cette question jusqu'à ce que nous arrivions au quatrième point et que nous aurons envisagé d'autres témoins — une fois que la question des témoins clés sera réglée — pour savoir quoi faire. Marcus Kolga fait un excellent travail sur la désinformation russe. Je ne le connais pas en tant qu'expert en matière de gaz naturel ou au sujet des autres domaines évoqués par M. Chong.

    J'aimerais que nous réfléchissions aux futurs témoins, mais que nous entendions les témoins clés que nous avons nommés et ajoutés à la liste; j'aimerais que nous tentions de rester à l'intérieur du cadre de l'étude et de ne pas nous lancer dans une étude sur les pipelines à la grandeur du Canada ou sur la capacité de gaz naturel liquide dont dispose le Canada pour alimenter l'Europe. Nous avons eu une journée entière là‑dessus avec une motion de l'opposition à la Chambre. Je pense que c'était bien. Ultérieurement, nous pourrons nous pencher sur la nécessité pour l'Europe de modifier sa dépendance à l'égard des sources d'énergie russes. Les Européens sont bien conscients de cela, je peux vous l'assurer. Je ne pense pas qu'il nous incombe nécessairement de sermonner les autres pays à propos d'une chose dont ils sont déjà bien conscients, à savoir qu'en matière d'énergie, la Russie les tient en otage. Nous savons également qu'il leur faudra du temps pour en arriver là. Je suis contre ce sous-amendement.

    Il y a peut-être d'autres possibilités de le modifier, mais je pense que pour l'instant, il suffit d'ajouter l'ambassadrice d'Allemagne et l'ambassadrice de l'Union européenne, et qu'un amendement ultérieur pourrait, au besoin, envisager d'autres témoins.

    Merci, monsieur Oliphant.

    Comme M. Oliphant a parlé de la pertinence des personnes que M. Chong a proposées, je me dois d'intervenir et de dire une chose aux membres.

    Il est très peu probable, comme tous les membres le savent parfaitement, que nous devions fournir une liste précise de personnes à inviter. La raison pour laquelle je dis cela, c'est que nous aurons tous l'occasion de soumettre les noms de témoins à une date ultérieure. Du point de vue de la procédure, je demande simplement à tous les membres de garder cela à l'esprit.

    Monsieur le président, concernant ce rappel au Règlement, j'ai évoqué des témoins particuliers dans le cadre de ce sous-amendement précisément parce que le quatrième amendement supprimerait la dernière phrase de la motion et empêcherait les membres du Comité de proposer d'autres témoins.

     Je voulais m'assurer que, dans le cadre de la discussion sur ce troisième amendement et sur le sous-amendement dont nous sommes saisis, nous ayons les témoins que nous aimerions inviter dans le troisième amendement. Or, si le quatrième amendement est adopté, il sera impossible pour les membres du Comité de proposer d'autres témoins.

    C'est la raison pour laquelle j'ai proposé ce sous-amendement, monsieur le président. Je voulais simplement clarifier cela et établir si c'est le cas ou non.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je crois que cette partie fera partie du quatrième amendement et que nous serons ouverts à un changement de formulation à cet égard, mais elle ne figure pas dans le troisième amendement. Je dirais qu'il s'agit du quatrième.

    Oui, je suis d'accord.

    Quoi qu'il en soit, je voulais simplement expliquer pourquoi nous sommes explicites quant aux types de témoins — les personnes et les organismes — que nous voulons inviter dans le cadre de ce troisième amendement et de ce sous-amendement, car si le quatrième amendement est adopté, nous ne pourrons pas ajouter de noms à cette liste.

    Merci, monsieur Chong, de cette précision.

    Nous passons maintenant à M. Bezan.

    Monsieur le président, j'interviens en faveur du sous-amendement de mon collègue, M. Chong, et je vais répondre à certains des commentaires qui viennent d'être faits et les réfuter.

    En ce qui concerne le fait que le Congrès mondial ukrainien doive déposer une demande auprès d'un tribunal canadien, je pense que c'est une question que nous devons examiner. Tout d'abord, la convention relative aux questions en instance n'entre pas en ligne de compte parce que l'organisme n'a pas encore été accepté comme intervenant, puisque pour le moment, sa demande n'a pas du tout été acceptée par les tribunaux. Nous devons garder l'esprit ouvert. Nous devrions l'entendre nous dire ce qui l'a motivé et pourquoi il a dû prendre cette mesure pour essayer de poursuivre le gouvernement du Canada en justice à propos de cette décision très embarrassante.

    Deuxièmement, Marcus Kolga est un expert pour tout ce qui concerne la Russie, et je suis persuadé qu'il doit être entendu, tout comme d'autres personnes de l'Institut Macdonald-Laurier ainsi que d'autres universitaires. Nous devrions les inscrire sur notre liste de témoins.

    Je dirais également que nous devons examiner la façon dont la Russie a transformé l'énergie en une arme. Cela renvoie de nouveau aux observations de M. Chong. Nous devons demander à ces experts et aux personnes concernées de parler des répercussions que cela peut avoir sur l'Europe, de la façon dont l'énergie sera utilisée contre l'Ukraine et du rôle plus important que le Canada doit jouer pour contrebalancer l'impact global de l'énergie russe sur l'Union européenne et d'autres alliés.

    Veillons à garder l'esprit ouvert. Assurons-nous que tous ces experts viennent nous voir, ainsi que les autres organismes et parties prenantes qui ont quelque chose à dire à ce sujet. L'un des organismes que je souhaite éventuellement ajouter à notre liste de témoins est la League of Ukrainian Canadians. Il a été le premier à s'avancer et à dénoncer la décision du gouvernement de rendre les turbines à gaz à Gazprom. Assurons-nous que nous pourrons recevoir ces organismes.

    Permettez-moi d'ajouter ceci: la ministre Freeland est, dans l'ensemble, l'experte des questions ukrainiennes au sein du caucus libéral et à la table du Cabinet, et on dirait presque que M. Oliphant ne veut pas qu'elle comparaisse parce qu'elle n'est peut-être pas favorable à ce que les ministres Joly et Wilkinson ont fait en annonçant cela. À mon avis, elle devrait comparaître devant le Comité pour nous faire part de son soutien ou de son mécontentement à l'égard des décisions qui ont été prises.

    Lorsque nous invitons des représentants du gouvernement, nous devrions toujours nous adresser à l'agent le plus haut placé possible. Au Canada, dans ce cas‑ci, nous demandons la vice-première ministre. Nous aimerions aussi entendre le ministre ukrainien des Affaires étrangères, Dmytro Kuleba, qui est sans nul doute la personne que nous devrions recevoir, et ce, avant l'ambassadrice. S'il n'est pas disponible, alors oui, accueillons l'ambassadrice, mais nous devrions tout particulièrement entendre le ministre ukrainien des Affaires étrangères au sujet des préoccupations de son gouvernement.

    Le président Zelenski a critiqué sans réserve le gouvernement du Canada sur cette décision, et je pense qu'il est dans l'intérêt du comité des affaires étrangères, dans l'intérêt de notre Parlement et dans l'intérêt des Canadiens que nous entendions tous ces témoins, ainsi que les plus hauts responsables gouvernementaux que nous pourrons aller chercher, tant au Canada qu'en Ukraine.

    Merci, monsieur Bezan.

    Nous allons maintenant passer à M. Genuis.

    Monsieur le président, j'interviens également pour appuyer l'amendement de mon collègue.

    En ce qui concerne la comparution de la ministre Freeland, ne manquons pas de souligner l'évidence. La ministre Freeland a été on ne peut plus présente et éloquente en ce qui a trait à l'approche du gouvernement à l'égard de l'Ukraine, et elle a été complètement silencieuse et effacée au sujet de la décision du gouvernement concernant ces turbines.

     Le ministre Wilkinson, qui n'est pas le ministre des Affaires étrangères et qui n'est pas responsable de la délivrance de ces permis, a été désigné comme bouc émissaire pour cette mauvaise décision. La ministre Freeland se cache.

    Si le gouvernement est prêt à défendre cette décision et si la vice-première ministre du Canada est d'accord avec cette décision, si elle la croit conforme aux valeurs qu'elle a exprimées dans le passé, alors elle devrait se présenter devant le Comité en tant que principale porte-parole du gouvernement et de l'approche de ce dernier au sujet de l'Ukraine. Elle devrait se présenter devant le Comité et défendre cette décision.

    Elle est la vice-première ministre du Canada. Cette question a été abordée par le premier ministre de l'Ukraine et par le premier ministre du Canada. Que nous la convoquions est tout à fait approprié. Pour ce qui est de ce fallacieux argument selon lequel il serait vraiment compliqué d'obtenir la présence de trois ministres, je rappellerai qu'aucune date n'a été fixée pour la ministre Freeland. L'amendement demandant sa convocation fait partie du deuxième segment de la motion, qui n'est pas assorti d'un échéancier ou d'une date précise. Bien que je pense que nous souhaitons entendre en particulier la ministre des Affaires étrangères dans les délais plus serrés qui ont été prescrits, la ministre Freeland peut prendre son temps et réfléchir à ce qu'elle veut dire ou ne pas dire à ce sujet.

    Il est ridicule que le gouvernement dise que la vice-première ministre est passionnée et qu'elle est l'experte en la matière, mais qu'elle n'est pas la personne appropriée pour parler de cette question absolument cruciale concernant le soutien, ou l'absence de soutien, du Canada à l'Ukraine pendant cette période critique.

    En ce qui concerne la question de la comparution du ministre ukrainien des Affaires étrangères, personne ne propose de convoquer un ministre ou même un ambassadeur d'un autre pays ou d'exiger que l'un ou l'autre comparaisse devant le Comité. Il s'agit simplement d'une question d'invitation. Or, pour ce qui est de cette invitation, étant donné l'importance cruciale que cette question revêt pour le gouvernement ukrainien, étant donné le fait que le président Zelenski a abordé directement cette question et étant donné le fait qu'un diplomate canadien a été convoqué à ce sujet, je présume qu'il s'agit d'un enjeu hautement prioritaire. Je pense que le ministre ukrainien des Affaires étrangères accueillera favorablement l'invitation et qu'il se fera une priorité de comparaître.

    Personne ne va avoir une moins bonne opinion du ministre des Affaires étrangères ou des représentants du gouvernement ukrainien si les circonstances dans lesquelles ils reçoivent l'invitation sont telles qu'ils ne sont tout simplement pas en mesure d'y donner suite. Bien sûr, nous serions compréhensifs à cet égard, mais il faut absolument que l'invitation soit lancée, que l'offre soit faite. Je pense que c'est on ne peut plus sensé.

    Pourquoi est‑ce une question si importante pour l'Ukraine? Les Ukrainiens l'ont clairement exprimé. Nous savons, et la chancelière allemande l'a dit, que ces turbines ne sont pas nécessaires à la sécurité énergétique européenne et qu'elles ne garantiront pas la sécurité énergétique européenne à l'avenir. Cela fait partie du jeu du Kremlin, qui veut exposer sa capacité à affaiblir les sanctions à volonté. Nous devons nous opposer à cela. Nous devons dire que nous n'accorderons pas d'exceptions aux sanctions et que nous défendrons notre régime de sanctions. Nous devons adopter cette position forte et fondée sur des principes, faute de quoi le Kremlin continuera à chercher des occasions d'affaiblir ce régime de sanctions et de le vider de son sens.

    C'est une question suffisamment importante pour que nous demandions à la vice-première ministre du Canada et au ministre ukrainien des Affaires étrangères de venir nous rencontrer. Au cours de ces discussions, nous avons montré notre volonté de travailler en collaboration sur certains aspects de cette motion, mais la direction que le gouvernement tente de nous faire prendre avec ces amendements est claire: il veut moins de témoins et moins d'audiences. Il veut éviter que des invitations soient lancées à certaines personnes clés et très en vue.

    Je soutiens résolument le sous-amendement de mon collègue, qui, je pense, définit sans équivoque l'importance de cette question et établit que nous ne voulons pas seulement qu'il y ait des audiences, mais que nous voulons que celles qui se tiendront soient significatives et étoffées, audiences au cours desquelles nous serons en mesure d'entendre des personnes de haut rang afin de nous permettre d'aller au fond des choses.

    Merci, monsieur Genuis.

    Nous passons maintenant à M. Oliphant.

    Monsieur le président, je vais simplement répéter que je m'opposerai à ce sous-amendement pour les raisons que j'ai déjà invoquées. Je pense également qu'il y a des calomnies et des commentaires voilés à l'égard des ministres, des commentaires qui, à mon avis, ne sont pas appropriés pour des parlementaires. J'espère que tous les députés sont conscients, et certains le sont plus que d'autres — c'est le cas d'au moins un d'entre eux dans cette salle —, que lorsque vous n'êtes pas d'accord avec une décision du Cabinet ou du gouvernement, vous démissionnez du Cabinet.

    Au Canada, il y a un principe de solidarité au sein du Cabinet, principe auquel adhère la ministre Freeland. En réalité, il est tout simplement inapproprié d'insinuer des choses dans l'espoir de faire mouche. Je pense que tout le monde ici présent sait que la ministre Freeland est ministre des Finances et vice-première ministre. Elle s'intéresse de près à la question de l'Ukraine et à cette guerre, et elle défend avec passion l'engagement du Canada à cet égard. Par conséquent, j'estime que ce genre de questions ou d'interrogations n'a pas sa place.

    Je continue de dire que la position que nous adopterions serait de faire comparaître devant le Comité les ministres responsables de la décision qui a été prise. Il a été clairement établi que le permis a été signé par la ministre des Affaires étrangères et que l'engagement concernant la remise à neuf de la turbine faisait partie du mandat du ministre des Ressources naturelles. Il est clair que ces deux ministres sont les ministres responsables. Cela relève de la responsabilité du gouvernement.

    Donc, je propose que nous mettions cette question aux voix assez rapidement afin que nous puissions nous assurer d'avoir la réunion appropriée avec les personnes appropriées au moment opportun. Cela n'empêche pas d'ajouter des témoins. Ce que nous avons fait, c'est ajouter à la liste quelques témoins clés qui, selon nous, sont importants pour nous donner un point de départ. Une fois ces ajouts effectués, nous reviendrons à l'amendement après l'examen du sous-amendement.

    Une fois que nous aurons tenu ces premières réunions avec les ambassadeurs, les ministres et le Congrès ukrainien canadien, nous pourrons réévaluer la nécessité d'ajouter d'autres témoins. Ce serait tout à fait approprié, et nous devrions le faire. Je pense que ce serait très bien.

    La ministre des Finances a du travail à faire, et nous sommes tous préoccupés par le travail qu'elle fait. C'est un travail important pour les Canadiens. Nous devrions la laisser faire ce travail, et c'est ce que nous continuerons à faire.

    Je m'y oppose en partie sur le principe de la responsabilisation des ministres qui ont pris la décision, principe auquel nous continuerons d'adhérer.

    J'essaie de me souvenir s'il y a d'autres points que je voulais faire valoir. À un certain âge, on a besoin de prendre des notes, ce que je n'ai pas fait.

    Encore une fois, j'insiste sur le fait que lorsque nous arriverons à la quatrième partie de l'amendement que j'ai proposé, nous pourrons ajouter une liste d'autres témoins appelés à comparaître — liste que le Comité pourra dresser —, ce qui est très semblable à ce que M. Bergeron a proposé concernant les réunions supplémentaires. Nous ne fermons aucune porte; nous gardons les portes ouvertes et nous tentons de faire les choses de façon appropriée.

    Merci, monsieur Oliphant.

    Y a‑t‑il d'autres interventions concernant le sous-amendement de M. Chong?

    Monsieur le président, j'avais la main levée.

    Veuillez m'excuser, ça m'a échappé.

    Madame McPherson, nous vous écoutons.

    Je vous remercie.

    Alors que nous nous demandons s'il est approprié ou non de dresser la liste de tous nos témoins et quels témoins devraient être inclus, ne serait‑il pas logique de soumettre une liste de témoins supplémentaires d'ici le 19 juillet ou de fixer une date limite?

    La motion initiale que j'ai présentée nous a donné l'occasion de présenter des témoins. Il a maintenant été question de la retirer. Nous avons parlé d'ajouter d'autres témoins à la liste et d'un tas d'autres choses. Ce que nous pourrions faire serait de demander de soumettre les noms des témoins supplémentaires d'ici le 19 juillet 2022. Ensuite, nous pourrions tous soumettre nos listes et partir de là.

    Je ne vois pas très bien pourquoi cela ne répondrait pas aux besoins de tous les membres du Comité.

    C'est tout à fait juste, madame McPherson. Je pense que c'est l'une des conséquences imprévues de la manière dont les amendements ont été présentés.

    Monsieur Chong, vous avez la parole.

    Si c'est la direction que prend le Comité, monsieur le président, je suis d'accord avec ce que Mme McPherson propose.

    Cela ne peut toutefois se faire que si le quatrième amendement est rejeté et que nous pouvons soumettre nos témoins directement à la greffière, comme peuvent aussi le faire les autres membres du Comité. C'est la raison pour laquelle j'ai présenté ce sous-amendement. Je craignais simplement que nous ne soyons pas en mesure de soumettre de témoins supplémentaires.

    Je suis d'accord avec ce que Mme McPherson propose et j'espère que c'est ce que le Comité fera.

    Merci, monsieur Chong.

    Nous passons maintenant à M. Oliphant.

    Monsieur le président, je pense que nous pourrons nous mettre d'accord lorsque nous arriverons au quatrième amendement. Je pense que nous pouvons négocier une date. Nous avons déjà dit en quelque sorte « dans les plus brefs délais », et le premier sera ouvert à l'ajout d'autres témoins. Notre idée générale est d'inviter d'autres témoins après avoir entendu ce que nous avons besoin d'entendre, mais nous sommes très ouverts à cela.

    Je pense que nous pourrions passer au sous-amendement du troisième amendement et en finir avec cette partie. Ensuite, nous pourrions peut-être mettre aux voix le troisième amendement, puis aborder le quatrième. Nous sommes ouverts à la proposition de Mme McPherson d'inviter d'autres témoins, mais nous voulons simplement que la formulation soit correcte.

    Je vous remercie.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    En ce qui concerne le commentaire de M. Oliphant, pourrait‑il [inaudible] retirer son quatrième amendement afin que nous puissions avoir une discussion appropriée sur le dernier segment de la motion après la mise aux voix de ce sous-amendement?

    Si je peux intervenir pour parler de ce rappel au Règlement, j'aimerais avoir une petite discussion sur ce quatrième amendement. Je crains que la date ne soit trop précoce si la disponibilité des ministres est devancée. Toutes ces choses... Je n'aime pas cette date. Je pense simplement que nous devrions en discuter un peu. Nous sommes d'accord avec l'idée d'accueillir d'autres témoins, mais j'aimerais que nous terminions d'abord cette discussion.

    Vous avez ma parole que nous nous pencherons sur ce quatrième amendement et que nous trouverons un moyen de nous mettre d'accord pour accueillir d'autres témoins à une date acceptable pour tous.

    Je ne le retirerai pas encore, mais nous pouvons y apporter un sous-amendement.

    Quelqu'un d'autre souhaite‑t‑il intervenir à ce sujet? Non.

    Plaît‑il aux membres de procéder à la mise aux voix du numéro trois?

    Il n'est pas nécessaire de le faire, monsieur le président. Je pense qu'il est clair que le sous-amendement va être rejeté.

    Retirez-vous votre sous-amendement?

    Je ne le retire pas. Je suppose que Mme McPherson va voter contre, alors...

    J'aimerais qu'il soit mis aux voix.

    D'accord, cela me convient.

    Pouvez-vous nous en donner le libellé, monsieur Chong?

    Oui.

    Avant de lire mon sous-amendement, je rappelle que votre amendement réclamait la convocation du Congrès ukrainien canadien et de l'ambassadeur d'Ukraine au Canada. M. Oliphant a proposé un amendement pour que soit ajouté « l'ambassadrice d'Allemagne au Canada et l'ambassadrice de l'Union européenne au Canada ».

    Je propose d'ajouter que d'autres témoins soient invités, notamment la vice-première ministre du Canada, le ministre ukrainien des Affaires étrangères, le Congrès mondial ukrainien, Balkan Devlen, Thierry Bros et Marcus Kolga.

    Merci, monsieur Chong.

    Pouvons-nous maintenant mettre cette question aux voix?

    (Le sous-amendement est rejeté par 7 voix contre 4. [Voir le procès-verbal])

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Rétrospectivement, je ne suis pas certain, et la greffière pourra me corriger si je me trompe, que nous ayons effectivement voté sur les deux premières parties de l'amendement. Je pense que nous sommes parvenus à un consensus sur les deux parties telles qu'elles se présentent actuellement.

    Non, ce n'est pas le cas.

    Nous ne l'avons pas fait. D'accord. Nous prononçons-nous maintenant sur le troisième amendement, qui ajoute les ambassadeurs?

     D'accord.

    Nous passerons ensuite au quatrième amendement et, en tant qu'auteur dudit l'amendement, je serai tout à fait disposé à envisager un sous-amendement à ce dernier .

    Bien sûr.

    Nous allons maintenant revenir au troisième amendement de M. Oliphant. Toutefois, pour votre gouverne à tous, je vais demander à la greffière de nous lire ce troisième amendement.

    Le troisième amendement consistait à ajouter l'ambassadrice de l'Allemagne au Canada et l'ambassadrice de l'Union européenne au Canada.

    Merci beaucoup.

    Maintenant, si les membres sont d'accord, nous allons mettre cela aux voix également.

    Monsieur le président, puis‑je poser une petite question?

    Oui, bien sûr, madame McPherson.

    Je suis désolée, mais tout ceci est devenu un peu alambiqué, alors j'essaie de m'assurer que tout est clair dans mon esprit. Je suis fatiguée ce matin, apparemment.

    Cela ajouterait ces deux ambassadrices à notre liste, mais il est maintenu que les membres du Comité devront soumettre leurs listes de témoins supplémentaires d'ici le 19 juillet, ce qui nous permettra de proposer la comparution de la vice-première ministre et de tous les autres à ce moment‑là. Est‑ce bien cela?

    Oui, vous avez raison, madame McPherson.

    Je vous remercie.

    J'invoque le Règlement. Il y a un amendement qui vise à supprimer cette disposition, mais je suis prêt à accepter une modification de l'amendement que j'ai proposé. Nous arriverons quand même à fixer une date pour l'audition d'autres témoins.

    Absolument.

    Nous y arriverons, madame McPherson.

    Nous y arrivons. Nous avançons à grands pas, et je remercie tout le monde de permettre qu'il en soit ainsi.

    Je me dois de rappeler que, comme on nous l'a dit, d'un point de vue logistique, la réunion doit prendre fin à midi au plus tard. Si tous les membres pouvaient garder cela en tête, ce serait vraiment une bonne chose.

    Passons à la mise aux voix du troisième amendement de M. Oliphant.

    (L'amendement est adopté par 10 voix contre 1. [Voir le procès-verbal])

    Le président: Nous allons maintenant passer au quatrième amendement de M. Oliphant. Je crois que M. Genuis a levé la main, mais je me trompe peut-être.

    Nous allons maintenant passer à M. Oliphant.

    C'est une erreur compréhensible, monsieur le président, étant donné que je lève souvent la main.

    Je vous remercie.

    Monsieur Oliphant, la parole est à vous.

    Comme je l'ai dit, je suis prêt à envisager un sous-amendement à ce sujet. Je ne peux pas le faire moi-même parce que je suis l'auteur de l'amendement, mais je pense que nous sommes ouverts à la possibilité d'autres témoins. Ce qu'il y a, c'est que — c'est peut-être particulier à moi; je ne sais pas si c'est quelque chose qui est propre au parti — j'aimerais d'abord entendre ce que ce groupe de témoins a à nous dire, ce qui prendra probablement les deux réunions que nous avons prévues jusqu'ici, puis j'aimerais m'assurer que nous... Il peut s'agir d'une liste permanente. Je ne veux pas « fermer » la liste de témoins que nous avons choisie aujourd'hui ni même celle qui pourrait être dressée le 19 juillet. Je pense que cela serait prématuré.

    Nous voulons indiquer très clairement que le Comité peut convoquer d'autres témoins si nécessaire ou c'est ce que souhaitent les membres. Si nous voulons une date, je peux m'accommoder du 19 juillet, mais je pense simplement que nous voulons nous assurer d'entendre le gouvernement, les ambassadeurs et le Congrès ukrainien canadien avant de prendre une décision. Nous pourrions alors décider que nous avons suffisamment de renseignements ou que nous voulons faire une étude distincte.

    Les sanctions soulevées par Mme McPherson ont suscité suffisamment de préoccupations pour que nous tenions une série de réunions sur l'efficacité des sanctions en général. Nous devrons peut-être procéder à un examen législatif ou statutaire des régimes sanctionnés. Nous voudrons peut-être organiser des audiences sur la dépendance à l'égard du pétrole et du gaz et sur le genre de choses que M. Chong a évoquées. Il se peut que nous souhaitions faire tout cela. Je ne présuppose pas que nous ne voulons pas le faire, mais entendons-nous là‑dessus. Attaquons-nous à la question du permis qui a été délivré pour permettre le retour en Allemagne d'une turbine remise à neuf et tirons‑la au clair.

    À la fin de ce processus, nous en saurons plus. C'est à cela que servent les audiences. Ensuite, nous prendrons une décision à ce sujet. Si vous voulez le 19 juillet, je n'y vois pas d'objection, mais je crois que c'est prématuré puisque nous ne savons pas encore ce que nous voulons faire.

    Merci, monsieur Oliphant.

    Notre prochain intervenant est M. Chong.

    Avant de faire mon intervention, monsieur le président, j'aimerais invoquer le Règlement afin de savoir de quel amendement nous sommes saisis?

    Nous allons demander à la greffière de nous donner le libellé exact de l'amendement.

    Nous en discutons en ce moment. M. Oliphant envisage la possibilité d'un sous-amendement, mais, bien sûr, techniquement parlant...

    Eh bien, je ne sais pas, monsieur le président, je ne...

    ... il ne peut pas en proposer un lui-même.

    Vous voulez simplement que l'on reprenne le libellé...

    C'est bien. Quel est l'amendement?

    Monsieur le président, sans commettre d'imper, je peux répondre à ce rappel au Règlement. L'amendement consiste à supprimer les mots « et que les membres du comité soumettent des listes de témoins supplémentaires au plus tard le 19 juillet 2022 » du dernier segment de la motion, après le dernier point-virgule.

    Si quelqu'un était prêt à présenter une motion en ce sens, je proposerais que le Comité reçoive des listes de témoins supplémentaires à une date ultérieure. Tout ce que je propose, c'est de ne pas fixer de date précise. Nous sommes tout à fait disposés à recevoir de futurs témoins, des témoins supplémentaires. Nous pensons simplement que la date du 19 juillet est peut-être prématurée.

    Merci.

    Merci, monsieur le président. Au sujet de ce rappel au Règlement.

    Je ne soutiens ni l'amendement ni un éventuel sous-amendement allant dans le sens de ce que M. Oliphant a suggéré.

    Je serais favorable à ce que l'on rejette complètement cet amendement, que l'on revienne alors en arrière et que l'on propose un autre amendement, qui conserverait le libellé original de Mme McPherson, en changeant peut-être la date au 26 juillet, ce qui donnerait aux députés une semaine supplémentaire pour proposer des témoins.

    Voilà ce que devrait faire le Comité, à mon avis. Nous devrions rejeter les deux amendements, car tous les membres de ce comité devraient pouvoir envoyer des propositions de témoins à la greffière et à vous-même, monsieur le président, par l'intermédiaire de la greffière, afin que l'on envisage leur participation à cette audience. C'est ce dont nous avons discuté. C'est ce que Mme McPherson a suggéré. Nous discutions...

    J'aimerais faire un rappel au Règlement, monsieur le président. Le fait de rejeter cette phrase ne prive pas le Comité de ce pouvoir.

    Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

    C'est...

    C'est une question de débat, monsieur Oliphant.

    Il s'agit d'un rappel au règlement d'un comité. Pour ce qui est du Règlement du Comité...

    Non, ce n'en est pas un.

    Le président en décidera, merci.

    Le fait de retirer cette phrase ne nous empêche pas de proposer d'autres témoins. Je ne propose pas une motion disant que nous ne pouvons pas entendre d'autres témoins. Ce n'est pas ce que dit la motion. Je suggère simplement de supprimer cette phrase. En vertu du Règlement du Comité, nous sommes autorisés à entendre des témoins quand nous le souhaitons. Un comité peut tout à fait le faire. Je ne dis pas le contraire. Je dis simplement que nous ne le ferons pas à ce stade. Je tiens à le préciser.

    J'invoque le Règlement.

    Oui, monsieur Bezan.

    Monsieur le président, j'aimerais que vous vous prononciez sur ce point, car je suis d'accord avec M. Chong pour dire qu'il s'agit de deux modifications de fond. M. Oliphant essaie de supprimer une partie de la motion et de l'amender [difficultés techniques] est contreproductif. Je pense que ce changement serait considéré comme une modification de fond, ce qui le rendrait irrecevable dans le cadre de ce que M. Oliphant essaie de faire avec son amendement.

    En tant qu'ancien président, je vous conseille de retirer l'amendement de M. Oliphant ou de le mettre aux voix et de le rejeter, de sorte qu'une modification appropriée puisse être apportée à la motion relativement au calendrier, plutôt qu'à la possibilité de faire comparaître des témoins supplémentaires.

    Si nous soutenons l'amendement de M. Oliphant, vous aurez alors pris la décision de ne pas faire comparaître de témoins supplémentaires, et toute motion présentée lors de cette réunion du Comité sera jugée irrecevable, car vous aurez pris la décision de ne pas faire comparaître de témoins supplémentaires.

    À propos de ce rappel au Règlement, monsieur le président, si j'ai le consentement unanime, je serai heureux de retirer cet amendement, ce qui serait la bonne marche à suivre. Je serais heureux d'envisager tout autre amendement que l'un d'entre vous souhaiterait proposer à l'égard de la motion.

    Je vais retirer cet amendement, et nous allons maintenant examiner cette phrase pour voir si nous pouvons l'améliorer...

    D'accord.

    ... et parvenir à un consensus.

    Si j'ai le consentement unanime, je vais le retirer.

    Avons-nous le consentement unanime pour retirer le quatrième amendement de M. Oliphant?

    Des députés: D'accord.

    (L'amendement est retiré.)

    Monsieur le président, j'ai un amendement avec lequel tout le monde sera d'accord, je l'espère.

    Monsieur Chong, c'est à vous. Vous avez la parole.

    Merci.

    Je propose que nous supprimions simplement les quatre derniers mots de la motion. Voilà mon amendement. Nous supprimerions les mots « d'ici le 19 juillet 2022 ».

    Merci, monsieur Chong.

    Vouliez-vous vous exprimer à ce sujet, madame McPherson?

    Non. C'est l'un des commentaires que j'allais faire. Pourquoi ne simplifions-nous pas les choses?

    Je suis un peu inquiète, car il nous reste 15 minutes, et je ne voudrais pas que la séance d'aujourd'hui se termine sans que nous ne résolvions ce problème. Pour accélérer la prise de décision, je soutiens pleinement l'amendement de M. Chong.

    Si les députés sont d'accord, nous allons mettre l'amendement de M. Chong aux voix.

    (L'amendement est adopté par 11 voix contre 0. Voir le Procès-verbal])

    Monsieur le président, je vous demande de mettre aux voix la motion modifiée.

    Voilà qui est tout à fait logique.

    Les membres peuvent‑ils voter sur la motion modifiée proposée par Mme McPherson?

    (La motion modifiée est adoptée par 11 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Merci beaucoup.

    Voilà qui conclut, je pense, la discussion pour laquelle nous nous sommes réunis. Il n'y a pas d'autres points à aborder, à moins que les députés ne souhaitent soulever d'autres questions. Non? D'accord.

    Merci beaucoup à vous tous. Il est bon de voir que beaucoup de compromis ont été faits et que de nombreux votes positifs ont été exprimés ici, et que nous avons réussi à le faire avant 12 heures, qui est l'heure de la fin de notre séance.

    La séance est...

    Monsieur le président, j'ai une petite question.

    Oui, monsieur Chong.

    Monsieur le président, comment pensez-vous que ces séances devraient être organisées? Pensez-vous que nous devrions avoir un groupe de témoins le matin, ou une séance de deux heures le matin et une séance de deux heures l'après-midi en une seule journée? Avez-vous l'intention d'organiser une séance par jour? Tout dépend des témoins et de leur disponibilité, mais que pensez-vous faire?

    Et quelles sont les ressources disponibles de l'administration de la Chambre pour faire tout cela la semaine prochaine et dans les semaines à venir?

    Je ne peux pas encore me prononcer sur les ressources de la Chambre. Je ne pense pas qu'il y aura de problème.

    Il y a bien entendu la question de la disponibilité des témoins, qui échappe assurément à notre contrôle. Toutefois, j'aimerais que les députés me fassent part de leurs préférences en matière de procédure, afin que nous puissions procéder d'une manière qui convienne à la plupart d'entre eux.

    L'un de vous souhaite‑t‑il s'exprimer sur cette question et indiquer sa préférence?

    Allez‑y, madame Bergeron.

    Monsieur le président, ma seule préférence, étant donné que nous sommes en période estivale, serait que nous ayons une consultation préalable pour nous assurer des disponibilités des uns et des autres. Je trouverais extrêmement dommage de devoir manquer l'une ou l'autre de nos séances parce que je serais à l'extérieur.

    J'en appelle à votre bienveillance et à votre sollicitude, monsieur le président, afin que nous puissions, avant de fixer une rencontre, tenter de nous entendre au préalable sur les moments les plus appropriés.

    Certainement. Nous nous efforcerons assurément de le faire.

    Allez‑y, madame McPherson.

    Monsieur le président, j'aimerais simplement ajouter quelque chose à ce qu'a dit M. Bergeron. Il s'agit d'une question urgente et il faut faire vite. Je sais que nous avons tous nos propres programmes et calendriers, mais cette question est très urgente. C'est pourquoi nous tenons cette réunion d'urgence. J'aimerais que nous en tenions compte dans le calendrier de nos audiences.

    Merci, madame McPherson. Je pense que tous les députés ont bien compris l'esprit de cette réunion d'urgence.

    Nous passons maintenant à M. Oliphant.

    Je suis encore une fois d'accord avec M. Bergeron. Je pense que la greffière et le président devraient, dans la mesure du possible, consulter les membres du Comité pour vérifier que le plus grand nombre de députés possible sont disponibles. Toutefois, je suis également d'accord avec Mme McPherson, car nous reconnaissons l'urgence de la situation.

    Nous laissons le soin au président et à la greffière d'accomplir cette tâche difficile. Bonne chance.

    Merci beaucoup, monsieur Oliphant. Nous allons assurément vérifier la disponibilité des ressources auprès de la greffière et de la Chambre.

    Si certains députés ne sont pas disponibles pendant une période donnée, je leur serais reconnaissant de bien vouloir m'en faire part. Encore une fois, nous ferons de notre mieux pour planifier ces séances d'une manière qui convienne à tous les députés.

    Sur ce, à moins que l'un d'entre vous ne souhaite ajouter quelque chose, cette séance est levée. Merci à tous.