FINA Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Nous remercions les témoins d'avoir pu venir comparaître devant le comité.

    Nous étudions le projet de loi C-50, traitant de la mise à exécution de notre budget. Nous avons hâte d'entendre ce que vous avez à dire au comité. Même si certains membres du comité ne sont pas encore arrivés, nous avons suffisamment de membres pour commencer.

    Nous allons commencer par entendre le représentant de la Chinese Canadian Community Alliance, nommément M. Tom Pang. Bienvenue au comité.

    Bon après-midi.

    Je suis un représentant de la Chinese Canadian Community Alliance. Nous sommes une organisation à but non lucratif qui a son siège à Toronto. Comme nous faisons partie de la communauté chinoise, nous nous intéressons vivement aux changements à la Loi sur l'immigration. Après avoir étudié les modifications proposées, notre organisation a décidé de les appuyer.

    Essentiellement, la communauté est préoccupée par deux problèmes relativement à la Loi sur l'immigration. Le premier est l'arriéré de cas. Tout le monde, surtout en Chine, doit faire la queue et attendre de quatre à six ans, d'après le ministère. Le nombre de dossiers en attente pourrait bientôt dépasser le million, le délai atteignant dix ans. C'est inacceptable pour les immigrants potentiels.

    L'autre problème concerne les nouveaux arrivants. À l'heure actuelle, les décisions relativement aux demandes d'immigration sont fondées sur un système de points, en fonction de l'âge des demandeurs, de leur niveau de scolarité et de leur expérience, sans trop se demander si le candidat cadre dans notre marché du travail. C'est ainsi que nous voyons arriver ici toutes sortes de gens qui n'arrivent pas à trouver d'emploi et qui doivent retourner d'où ils sont venus.

    Depuis environ un mois, j'aide un ami qui dirige une école de piano. Généralement, tous ses étudiants sont de nouveaux immigrants. J'ai été étonné par le nombre de familles qui ne comptent qu'une seule personne au Canada. L'autre moitié de la famille est en Chine, à Taiwan ou à Hong Kong, faute d'avoir pu trouver un emploi convenable. Il y a même des gens qui doivent déménager au Brésil ou en Argentine parce que c'est beaucoup plus facile de trouver un emploi là-bas.

    Récemment, j'ai vu une émission de télévision chinoise dans laquelle on décrit le succès des nouveaux immigrants ici. L'un des épisodes m'a étonné. C'était au sujet d'une personne qui était un chanteur d'opéra célèbre à Shanghai. Il a été jugé admissible aux termes du système actuel et il est venu ici, mais il n'a pas pu trouver le moindre emploi. À un moment donné, il s'est résolu à travailler en usine et il lui a fallu chanter une chanson en italien pour convaincre le propriétaire italien de lui donner un emploi sur la ligne d'assemblage.

    Nous appuierions ce projet de loi si les modifications respectaient deux conditions: réduire le délai d'attente et faire venir des gens qui peuvent trouver un emploi. Il va sans dire qu'il y a dans notre communauté des gens qui sont pour et d'autres qui sont contre les modifications proposées.

    Certains arguments n'ont à mon avis rien à voir avec les modifications proposées. Ce matin, je suis venu en train et j'ai lu le journal chinois à bord du train. Il y avait un article sur une personne qui a comparu devant l'un des comités, celui-ci ou le comité de la citoyenneté et de l'immigration. Cet homme rappelait la déclaration de la ministre, à savoir que le Canada ne peut pas accepter tous les demandeurs admissibles de Chine et d'Inde, et en concluait que la ministre de l'Immigration est raciste.

    Maintenant, si l'on suppose que 10 p. 100 des Chinois sont admissibles selon le système, cela donne environ 130 millions de personnes. Je ne pense pas qu'il se trouverait un seul fonctionnaire qui oserait dire que nous devons accepter un tel nombre de gens, mais c'est pourtant des arguments de ce genre qu'on utilise contre les modifications proposées. Pour moi et pour notre association, cela n'a rien à voir avec le sens véritable de ces modifications.

    Je le répète: notre association a décidé que nous allons appuyer les modifications proposées à la Loi sur l'immigration.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Je suis sûr qu'il y aura des questions quand nous en serons à la partie de la séance consacrée aux questions, mais je vais donner la parole à nos autres témoins.

    Nous entendrons maintenant Peter Ferreira, du Conseil etchnoculturel du Canada. Vous avez la parole, monsieur, pendant sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Bon après-midi, monsieur le président.

    Fondé en 1980, le Conseil etchnoculturel du Canada est une coalition sans but lucratif, non partisane, qui regroupe un éventail d'organisations etchnoculturelles nationales représentant à leur tour différents groupes ethnoculturels d'un bout à l'autre du Canada. Les objectifs du CEC sont d'assurer la préservation, la mise en valeur et le partage du patrimoine culturel des Canadiens ainsi que l'élimination des obstacles qui empêchent certains Canadiens de pleinement participer à la société, la mise en échec du racisme et la protection d'un Canada uni. Même si ce n'est pas indiqué dans mon document, nous avons 32 organisations membres et ce sont toutes des organisations nationales.

    C'est un cliché mais il vaut la peine de le répéter: nous avons la bonne fortune de vivre dans un pays magnifique comptant une population aussi diversifiée. Cette diversité est notre force et continuera de nous définir à mesure que nous continuerons de bâtir et de renforcer notre économie. L'économie canadienne demeure solide, mais ce n'est pas un secret qu'avec le vieillissement de notre population, nous serons peut-être confrontés à des pénuries de main-d'oeuvre qui pourraient ralentir la croissance. Dans le passé, nous nous sommes tournés vers l'immigration comme solution à cette difficulté.

    Les immigrants d'aujourd'hui nous arrivent prêts à travailler, mais ils peuvent être confrontés à des difficultés qui sont plus complexes, à mesure que nous passons d'une économie des ressources à une économie du savoir. Il existe encore des obstacles systémiques qui nuisent à l'inclusion complète des communautés ethniques et raciales du Canada. La barrière des langues, le manque de possibilités de formation, et les difficultés quant à la reconnaissance des diplômes étrangers sont des exemples des obstacles qui empêchent les immigrants de se joindre à notre population active.

    Une fois ces obstacles surmontés, le manque d'expérience canadienne et même la discrimination indirecte continuent de s'opposer à la création d'une main-d'oeuvre pleinement intégrée. Les immigrants qualifiés sont essentiels pour garder notre économie en santé et l'immigration est depuis longtemps la principale source de croissance démographique au Canada. Mettre à profit les connaissances et les compétences des nouveaux arrivants est avantageux. Étant moi-même immigrant, je vois aussi l'envers du décor et je sais que l'immigration est également avantageuse pour ceux qui choisissent de quitter leur pays d'origine et de venir vivre ici. Ils sacrifient même parfois des emplois bien rémunérés pour venir ici.

    Le Canada pourrait-il en faire plus pour attirer les immigrants? Oui, et nous devrons le faire. Nous devons reconnaître qu'il faut beaucoup de courage pour déraciner sa famille et venir s'installer ici. Je crois qu'il faut une réforme de l'immigration qui créerait un environnement encore plus accueillant, en réduisant les longs délais de traitement des demandes, en renforçant la formation linguistique et en prenant toute autre mesure susceptible de faciliter la transition pour que les nouveaux arrivants deviennent des membres productifs de la société.

    En plus de rivaliser sur la scène du commerce international, le Canada est en concurrence avec d'autres pays pour attirer des gens. Il y a une pénurie mondiale de travailleurs qualifiés qui ne cesse de s'aggraver depuis des années. À titre d'exemple, beaucoup de nos organisations membres disent au gouvernement depuis les années 1980 qu'il nous faut plus de travailleurs de la construction et que l'immigration est un moyen de combler ce besoin.

    Aujourd'hui, les immigrants potentiels dont nous aurions besoin dans ce secteur en provenance de pays comme l'Irlande et le Portugal, pour n'en nommer que deux, restent chez eux parce qu'il y a une telle pénurie dans l'Union européenne. Nous devons les convaincre que de venir au Canada est une option plus attrayante, et c'est habituellement le cas. Dans l'immigration, les deux parties sont gagnantes, à la fois ceux qui choisissent de venir s'installer ici et le Canada dans son ensemble. À titre de citoyen canadien, je suis heureux et fier que nous ayons établi un environnement aussi accueillant et j'espère qu'on profitera de cette situation favorable pour accueillir très bientôt encore plus de nouveaux arrivants.

    Le gouvernement canadien fait la promotion de son projet de loi controversé en apportant, dans la partie 6 du projet de loi C-50, des modifications à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, promettant que cela réduira l'arriéré actuel de quelque 950 000 dossiers, permettra de traiter plus rapidement les demandes et rendra notre système plus à l'écoute des besoins du marché du travail canadien. Pour y parvenir, le gouvernement propose de donner au ministre de l'Immigration de nouveaux pouvoirs sans précédent. Le gouvernement soutient que le ministre a besoin de ces pouvoirs pour choisir en priorité les candidats dont on a besoin ici.

    Notre loi actuelle stipule que le Cabinet fédéral « peut prendre des règlements... qui établissent et régissent les catégories de résidents permanents ou d'étrangers... et portent notamment sur les critères applicables aux diverses catégories et les méthodes ou, le cas échéant, les grilles d'appréciation et de pondération de tout ou partie de ces critères... le nombre de demandes à traiter et dont il peut être disposé... par an », etc.

    La réalité est que notre loi actuelle autorise le ministre à fixer des objectifs chiffrés et à accorder la priorité à certaines catégories de demandeurs sans même qu'il soit nécessaire de prendre un règlement. Je soutiens que la ministre a actuellement le pouvoir, en application de la loi en vigueur, d'apporter à peu près n'importe quel changement, à son gré, sous réserve de la Charte. Le CEC est préoccupé par l'adoption de ce projet de loi, car nous croyons que les propositions qui s'y trouvent devraient plutôt faire partie d'un projet de loi sur l'immigration, simplement parce que nous avons trop peu d'occasions de tenir un débat sur le programme d'immigration dont le Canada a besoin.

    Si le projet de loi est adopté tel quel, la ministre actuelle et ses successeurs auront toute liberté de gouverner par décrets et d'éliminer tout débat public sur la politique d'immigration. La publication des instructions du ministre dans la Gazette du Canada ne pourrait pas tenir lieu de débat ouvert.

    Le CEC soutient que le meilleur moyen d'éliminer l'arriéré de dossiers et d'accélérer le processus d'immigration est d'y consacrer davantage de ressources, d'augmenter les niveaux d'immigration ou de simplifier le processus. Ce projet de loi ne fait rien de tout cela, il constitue simplement un transfert de pouvoir du Cabinet au ministre.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. James Bissett. L'ordre du jour précise qu'il comparaît à titre personnel. Je rappelle aux membres du comité qu'il est l'ancien ambassadeur en Yougoslavie et en Albanie et l'ancien dirigeant du système canadien d'immigration.

    Monsieur Bissett, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Je suis heureux de témoigner devant le comité.

    Je crois que les changements proposés sont nécessaires et qu'il faut les apporter de toute urgence pour reprendre en main un système d'immigration qui échappe rapidement à tout contrôle. Le Canada est aux prises avec une accumulation croissante de dossiers de candidats qui remplissent toutes les exigences pour immigrer au Canada. Ils ont payé les droits exigés et doivent attendre, comme M. Pang l'a signalé, jusqu'à six ans ou même dix ans avant de venir ici. On estime qu'il y en a près d'un million — en fait, environ 950 000 — qui attendent de venir au Canada.

    De plus, la ministre a annoncé que l'année prochaine, le gouvernement compte augmenter les niveaux d'immigration pour les porter, sauf erreur, à 265 000 immigrants. On a actuellement de la difficulté non seulement à réduire l'arriéré, mais même à traiter les dossiers des nouveaux arrivants. Le système est désespérément injuste. Il oblige les gens à attendre pendant de longues années avant de pouvoir rejoindre leurs familles ici ou de venir occuper un emploi et commencer une nouvelle vie. Comme on l'a déjà dit, bien des gens qui attendaient de venir au Canada se sont découragés et sont allés dans d'autres pays.

    Le problème est causé par la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés qui a été adoptée par le gouvernement précédent en 2001. Cette loi ne comportait aucun mécanisme pour contrôler ou rajuster à la hausse ou à la baisse le nombre de nouveaux arrivants. En conséquence, quiconque remplit les exigences pour le choix des immigrants doit actuellement être accepté. C'est vraiment le noeud du problème. Il n'y a aucun mécanisme permettant de réduire le flux, même si le nombre de demandeurs est actuellement beaucoup trop élevé pour que leurs dossiers puissent être traités en une année donnée par les agents des visas à l'étranger.

    Comme M. Pang l'a signalé, la réalité est qu'en Chine seulement, on pourrait facilement trouver 130 millions de jeunes gens qui respecteraient nos critères de sélection. Il y en aurait probablement le même nombre en Inde également. Beaucoup d'entre eux aimeraient venir au Canada. S'ils présentent une demande et respectent les critères, nous devons les accepter. Voilà essentiellement le problème.

    Les changements proposés à la réglementation visent donc à permettre au Canada de reprendre en main le flux d'immigration et de gérer la situation convenablement, avant que nous soyons confrontés à un véritable fiasco, avec deux ou trois millions de gens qui auraient rempli tous les critères, payé les droits exigés et attendraient de venir chez nous. Ce n'est certainement pas juste pour l'immigrant et cela ne donne pas une très bonne image du Canada.

    On a fait beaucoup de conjectures sur l'intention des dispositions proposées. Je pense que c'est peut-être au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration que l'on a entendu hier des avocats spécialisés en immigration dire que les changements proposés sont tout simplement un complot de la part des bureaucrates qui veulent satisfaire leur soif de pouvoir. D'autres ont dit que c'est simplement la première mouture et que des changements encore plus draconiens seront apportés à l'avenir.

    Je pense que la plupart de ces accusations sont absurdes. La loi actuelle est mal faite parce qu'elle ne comporte aucun mécanisme permettant de contrôler ou de gérer le flux d'immigration. Je pense qu'il y a amplement de sauvegardes garantissant que la ministre fera ce qu'elle dit vouloir faire, c'est-à-dire consulter les entreprises, les syndicats et les organisations ethniques au sujet des règles qu'elle propose. Elle doit faire rapport au Parlement chaque année et dans ce rapport, elle doit expliquer et déposer les catégories qu'elle a établies, l'ordre de priorité pour le traitement des demandes et les décisions prises relativement aux demandes.

    Le dernier gouvernement a reconnu, un an après avoir adopté la loi, qu'il y avait un problème. Il a tenté de le résoudre un an plus tard, en juin 2002, en adoptant un règlement stipulant que ceux qui font partie de l'arriéré de cas doivent respecter des critères beaucoup plus rigoureux. Ce règlement a été contesté devant les tribunaux, qui l'ont invalidé parce que c'était une modification ex post facto. Rien n'a été fait depuis et c'est pourquoi nous avons maintenant près d'un million de personnes qui attendent de venir au Canada.

    Avant la loi de 2001, on contrôlait le flux d'immigration en appliquant l'un des facteurs des critères de sélection qu'on appelait « Demande dans la profession ». Cela valait 10 points dans le système de points. Si quelqu'un avait zéro à la rubrique « Demande dans la profession », sa demande était refusée, peu importe combien de points il pouvait recevoir pour les autres facteurs.

    Le gouvernement contrôlait donc le flux en rajustant ce facteur à la rubrique de la demande dans la profession. Quand l'économie était florissante et que l'on avait besoin de main-d'oeuvre, une longue liste de professions se voyaient accorder un plus grand poids au chapitre de la demande. En cas de récession ou de ralentissement, on attribuait une demande de zéro à des centaines de professions. Cela réduisait le flux et garantissait qu'on n'était pas aux prises avec un très grand nombre d'immigrants qui n'arrivaient pas à trouver d'emplois.

    Le Canada a une réputation d'excellence dans la gestion de son programme d'immigration. Beaucoup de pays ont essayé de copier notre système de points. L'Australie l'a fait. Mais la loi de 2001 a changé tout cela et il faut y remédier. Je pense que cette proposition est valable. C'est ce qu'il faut faire et nous devons le faire rapidement. Nous sommes déjà confrontés à un nombre extraordinaire de gens qui veulent venir ici. Si ce problème n'est pas réglé, nous pourrions devenir la risée du monde entier pour la mauvaise gestion d'un programme que nous avions coutume de gérer tellement bien.

    Merci.

    Nous entendrons maintenant M. Fred Carsley, qui est avocat.

    Merci, monsieur le président.

    Cet après-midi, je voudrais introduire un peu de diversité dans la discussion puisque je vais me limiter à traiter de la Loi sur l'intérêt.

    Bon après-midi. Je m'appelle Fred Carsley. Je suis un associé de la firme d'avocats De Grandpré Chait de Montréal. Je suis responsable de notre groupe de pratique de droit immobilier. Je suis spécialisé dans les acquisitions, les ventes, le développement, la location et le financement immobilier.

    De plus, je suis un ancien président du Comité canadien des relations gouvernementales pour le Conseil international des centres commerciaux. Il s'agit de l'association des commerçants de détail dans l'industrie immobilière, comprenant plus de 75 000 membres au Canada, aux États-Unis et dans plus de 80 autres pays autour du globe.

    Je désire remercier ce comité de me donner l'occasion de faire une présentation devant lui aujourd'hui afin de discuter d'un sujet de grand intérêt et d'une préoccupation de l'industrie immobilière de ce pays.

    Bien que la loi d'exécution du budget de 2008 ait plutôt une portée omnibus, je me concentrerai sur une modification corrélative de la Loi sur l'intérêt. Plus précisément, je traiterai de l'article 155 de la loi d'exécution du budget qui modifie l'article 10 de la Loi sur l'intérêt.

    Je dois admettre que ce sujet n'est pas aussi passionnant qu'il en a l'air — pas autant que l'immigration. Toutefois, je tiens à dire au comité que ce sujet est survenu lors de chaque financement hypothécaire de plus de cinq ans dont je me suis occupé. Pour présenter l'affaire en termes simples, les prêteurs requièrent comme condition essentielle au prêt d'argent qu'après 60 mois, les termes négociés sur le prépaiement seront respectés à la maturité du prêt.

    Cet article de la Loi sur l'intérêt a été modifié pour la dernière fois dans les années 1880. Initialement, l'article 10 a été ajouté afin d'octroyer une protection aux fermiers canadiens qui se retrouvaient forcés dans des hypothèques à long terme et à haut taux d'intérêt. Essentiellement, cet article stipule qu'après cinq ans, toute hypothèque peut être remboursée avec une pénalité de trois mois d'intérêt. Cette règle est d'ordre public. Comme telle, elle a préséance sur toute stipulation contractuelle au contraire.

    L'amendement subséquent, encore dans les années 1880, a été apporté pour faciliter la construction de la voie ferrée transcanadienne. Il est rapidement apparu que les prêteurs étaient très réticents à s'engager dans des transactions financières à long terme avec des compagnies tant et aussi longtemps que l'article 10 précarisait le maintien de leur rendement. La solution fut d'ajouter le paragraphe 10(2), qui exempte spécifiquement la compagnie du régime du paragraphe 10(1), permettant des transactions à long terme claires et stables. Cet amendement reflète l'organisation de la propriété en vogue à l'époque, à savoir la compagnie, et a eu pour effet de résoudre les préoccupations de l'industrie à ce moment-là.

    Au cours du siècle qui suivit, l'industrie immobilière a évolué, s'est adaptée et a réagi aux forces du marché. Résultat, de nouvelles organisations de la propriété se sont développées comme véhicules de choix: la société en commandite et la fiducie. Nous demandons que l'exemption pour la compagnie soit étendue pour s'appliquer à la société en commandite et à la fiducie. Sans les amendements au paragraphe 10(2) de la Loi sur l'intérêt, ces entités sont désavantagées comparativement au traitement fait à la compagnie, lors de la conclusion des financements d'une durée de plus de cinq ans.

    De plus, les différences inhérentes à l'organisation de la propriété en droit civil québécois, comparativement aux provinces de common law, requièrent une gymnastique juridique complexe et coûteuse dans les prêts québécois afin d'obtenir des résultats identiques.

    En 2006, plusieurs leaders de l'industrie ont contacté le ministère des Finances et ont demandé que l'on considère l'ajout de la société en commandite et de la fiducie aux exceptions prévues pour la compagnie, au paragraphe 10(2) de la Loi sur l'intérêt.

    Après plusieurs échanges extrêmement détaillés et de grande valeur, et des consultations avec le ministère des Finances et avec toutes les provinces et groupes d'intérêt, la décision a été prise d'aller de l'avant et de proposer des amendements pour refléter ce changement.

    Bien que nous soyons ravis de la reconnaissance ponctuelle du problème par le ministère des Finances, les amendements au projet de loi apportent quelques conséquences inattendues. Dans un processus législatif normal, les occasions de consultation de l'industrie seraient continues. Toutefois, la décision d'inclure ces amendements dans la loi d'exécution du budget, ce qui implique un processus de nature confidentielle, a pour effet d'empêcher les consultations d'usage autour de la rédaction législative, ce qui pourrait violer les conventions parlementaires de longue tradition. En conséquence, la présente consultation représente notre première occasion de discuter des amendements proposés avec vous, honorables députés.

    Je voudrais soulever rapidement quatre points, après quoi je donnerai ma conclusion et je serai prêt à répondre aux questions des membres du comité.

    Premièrement, l'exemption actuelle accordée à la compagnie s'applique à tous les prêts hypothécaires. Les modifications proposées créeraient une nouvelle catégorie d'hypothèques prescrites, lesquelles, en conformité du paragraphe proposé 10(3) de la Loi sur l'intérêt, seraient déterminées par règlement du gouverneur en conseil. Cela signifie qu'à chaque fois qu'un emprunteur qui n'est pas une compagnie souhaite emprunter sur hypothèque fermée pour plus de cinq ans, ou même avec prépaiement et maintien du rendement, le prêteur serait obligé de déterminer si l'hypothèque est admissible. Ce procédé pourrait créer une grande incertitude sur la question de savoir quels produits sont admissibles et pourrait donc sévèrement limiter l'éventail des options financières disponibles.

    Deuxièmement, le même argument s'applique à la définition des entités prescrites. Si le règlement fait la distinction entre les types d'entités de même nature, nous faisons de la discrimination contre les autres.

    Troisièmement, il n'y a aucune raison pour laquelle nous ne pourrions arriver directement par la législation aux résultats désirés, plutôt que de compliquer l'affaire avec un processus encombrant et incertain de règlement du gouverneur en conseil. Autrement dit, la société en commandite et la fiducie devraient être classées sur le même pied que la compagnie en ce qui a trait à l'exemption à la règle édictée au paragraphe 10(1) de la Loi sur l'intérêt.

    Quatrièmement, grâce à des décisions rendues par la Cour d'appel de l'Ontario, ceci n'est présentement pas un problème aussi grave dans les provinces de common law, contrairement au Québec. Le plan législatif proposé, bien qu'il uniformise les règles du jeu à travers le pays, pourrait avoir une incidence négative sur la situation existante à l'extérieur du Québec. D'ajouter simplement la société en commandite et la fiducie aux exceptions existantes au paragraphe 10(2) rendrait la loi uniforme à travers le Canada, sans créer d'incidences négatives sur la pratique existante.

    L'immobilier est une industrie à forte concentration de capitaux dans laquelle le financement hypothécaire est à la fois critique et primordial. Il ne faudrait ménager aucun effort pour en faciliter le déroulement.

    Monsieur le président, j'ai des lettres d'appui du directeur des affaires juridiques de la compagnie MCAP et du vice-président des affaires juridiques et secrétaire général de Gestion des actifs Desjardins, lettres qui ont été déjà remises au ministère des Finances et que je voudrais déposer auprès du comité.

    Je soumets respectueusement que le paragraphe 10(2) doit être amendé pour y inclure la société en commandite et la fiducie et que les modifications proposées à l'article 155 du projet de loi C-50 doivent être supprimées. Cette approche procurera à toutes les parties simplicité, transparence et clarté.

    Je vous remercie de votre attention et vous invite à me poser des questions.

    Merci beaucoup.

    Avant de remettre ces documents au comité, sont-ils dans les deux langues officielles?

    Non, ils ne le sont pas, et c'est pourquoi nous ne les avons pas remis.

    Nous allons les faire traduire et les distribuer.

    L'un est en anglais et l'autre en français.

    C'est bien. Nous allons les faire traduire et les distribuer.

    Nous passons maintenant à la période des questions et réponses. Nous allons commencer par M. Rae. Vous avez sept minutes.

    Merci.

    Monsieur Bissett, je vous remercie. Je vais vous poser quelques questions et j'espère avoir le temps d'en poser aussi à M. Pang et à M. Ferreira.

    Je vous remercie pour votre intervention, monsieur Bissett. Si je vous ai bien entendu, la raison pour laquelle nous avons un arriéré de cas, c'est que nous n'avons aucun moyen de dire aux gens qu'ils ne peuvent pas présenter de demande ni de refuser la demande de ceux qui remplissent les critères établis dans la loi et le règlement. C'est bien cela?

    C'est exact.

    Si je comprends bien, la loi proposée par le gouvernement ne change pas la disposition centrale. Elle ne change pas la caractéristique principale, mais elle donne au ministre la capacité, en un sens, de choisir parmi les personnes qui ont présenté des demandes, de sorte que s'il y a sur la liste d'attente une personne ou des gens qui, de l'avis du ministre ou essentiellement du gouvernement, devraient pouvoir venir au Canada, on pourra faire venir cette personne ou ce groupe ou cette catégorie de gens plus rapidement. C'est bien cela?

    Je pense que c'est exact. Je pense que c'est ce que la ministre a dit, du moins publiquement: si, dans l'arriéré de cas ou parmi les demandes reçus, il y a des gens hautement qualifiés dont les entreprises canadiennes ou la population active a désespérément besoin, ces gens-là seraient en fait placés en tête de liste et seraient admis au Canada.

    Je reconnais qu'il y a un problème dans notre système actuel, mais en réalité, la ministre ne fait rien pour éliminer l'arriéré de cas.

    C'est vrai. Le règlement proposé ne touche pas à l'arriéré.

    Nous avons donc un problème que vous avez bien cerné, à savoir que, dans le régime actuel, n'importe qui peut présenter une demande. Il n'y a aucune raison logique pour laquelle l'arriéré ne pourrait pas atteindre deux millions de cas, ou même trois ou quatre millions, parce que n'importe qui peut présenter une demande et nous ne pouvons pas refuser des gens parce qu'ils n'ont pas suffisamment de points.

    Nous pouvons refuser leurs demandes s'ils ne remplissent pas les critères de sélection. Mais comme M. Pang l'a dit, le problème est qu'il y a probablement 130 millions ou 150 millions de gens en Chine qui remplissent ces critères.

    Comment les Américains, les Australiens et les Britanniques règlent-ils le problème de l'arriéré de cas. En ont-ils un, à votre connaissance?

    Je ne sais pas exactement comment les Britanniques s'y prennent. Je pense que les Australiens ont un système à peu près semblable à celui que nous avions avant la loi de 2001. Si quelqu'un ne respecte pas un élément particulier des critères de sélection, on peut refuser sa demande, même si la personne a un score élevé par ailleurs.

    Que faites-vous de l'argument de M. Pang ou de M. Ferreira, selon lequel ce que le gouvernement propose ne réglera pas le problème de l'arriéré, mais entraînera des choix de première classe et de deuxième classe? Autrement dit, certaines personnes passeront devant les autres. Nous connaissons suffisamment la nature humaine pour savoir que si des gens bénéficient d'un traitement accéléré, alors il y en a d'autres qui sont bloqués. Comment régler ce problème?

    Ce serait au ministre d'y voir. Mais quelqu'un a dit — je ne sais trop si c'était la ministre — que, parmi toutes les demandes, elle donnerait la priorité à celle de l'infirmière, même si la danseuse érotique avait présenté sa demande plusieurs mois avant.

    C'est facile de donner l'exemple de la danseuse érotique, mais prenons un contraste peut-être un peu moins excitant, celui de la réunification des familles. Si l'on fait avancer plus rapidement les dossiers de certaines personnes ou catégories de personnes jugées plus désirables à court terme pour des raisons économiques, cela n'entraîne-t-il pas automatiquement que d'autres membres de la catégorie de la famille et d'autres demandeurs subiront des délais encore plus long?

    Nous ne le saurons pas tant que le règlement ne sera pas en vigueur, mais j'entrevois la possibilité que la ministre accorde la priorité aux conjoints et aux enfants d'âge mineur, par rapport aux parents ou aux grands-parents.

    Monsieur Pang, pourriez-vous commenter les réponses de M. Bissett? Avez-vous écouté son intervention?

    Oui.

    La ministre a dit plusieurs fois avec insistance que ces nouvelles dispositions n'auront aucune incidence sur les dossiers de réunification des familles ou ceux des réfugiés. Rien dans ce document ne m'incite à douter de sa parole. Elle a insisté plus d'une fois là-dessus.

    Mais vous avez dit que vous étiez préoccupé par le projet de loi, si j'ai bien écouté.

    Non.

    Vous trouvez que c'est entièrement bon et positif?

    À notre avis, c'est le cas.

    Monsieur Ferreira.

    Pour ma part, je crois que c'est le Cabinet qui doit détenir le pouvoir et non pas le ministre. Je ne crois pas que le ministre ait besoin de ces pouvoirs supplémentaires.

    Sauf le respect que je dois à mes collègues ici présents, et en particulier à M. Bissett, qui a beaucoup d'expérience dans le domaine de l'immigration, je suis également un ancien agent principal d'immigration. Je pratique le droit de l'immigration depuis 32 ans. Je pense que l'exemple de 10 p. 100 de la Chine est absurde. Il est possible que de 10 p. 100 à 30 p. 100 des Chinois veuillent émigrer au Canada, mais je ne crois pas que l'on puisse invoquer cet argument pour plaider pour ou contre le projet de loi. Je trouve que c'est un argument bidon. Je ne crois pas que l'on devrait s'attarder à ce 10 p. 100, parce qu'il y a tellement de scénarios possibles que nous n'imaginons même pas. Je ne crois pas que ce soit juste pour nous de choisir ce chiffre de 10 p. 100. On pourrait tout aussi bien choisir 50 p. 100, en supposant qu'ils sont tous admissibles.

    La réalité est que le flux d'immigration partout dans le monde va augmenter et qu'il deviendra plus attrayant de venir au Canada. Nous aurons donc ou bien un arriéré officiel de gens qui ont présenté des demandes, ou bien des gens qui n'ont pas le droit de présenter une demande mais qui n'en veulent pas moins venir. Il y aura donc toujours plus de gens qui veulent venir au Canada en une année donnée que de gens qui immigrent vraiment au Canada.

    C'est exact. Je vous rappelle que le gouvernement du Canada n'a jamais atteint ses objectifs cibles. Il y a des années, tout le monde parlait d'environ 1 p. 100 de la population, et cela n'est jamais arrivé. Cela n'arrivera peut-être jamais.

    Sans vouloir être trop partisan, le gouvernement précédent a réduit les effectifs à l'étranger, ce qui a alourdi l'arriéré de cas. On dirait qu'on se sert maintenant de cet arriéré comme d'un écran de fumée. Je ne veux pas faire de la politicaillerie. J'essaie d'être le plus neutre possible et je ne veux pas m'en prendre à un parti ou à un autre. Depuis 32 ans, j'ai rencontré de nombreux ministres de l'Immigration qui étaient tous bien intentionnés. Je me rappelle m'être entretenu avec Walter McLean, qui était ministre sous Brian Mulroney. Puisque l'arriéré de cas avait atteint 35 000 dossiers, il a annoncé un programme spécial visant à accepter comme immigrants tous ceux qui n'étaient pas des criminels.

    Je suis d'accord avec vous, monsieur Rae, pour dire que la demande existe. Je crois que nous devons mieux gérer notre programme d'immigration à l'étranger.

    Nous avons une autre question, mais peut-être aurons-nous le temps de faire un autre tour. Je n'en suis pas sûr.

    Monsieur Laforest.

    Je tiens à dire clairement que j'avais une question pour M. Carsley. Je ne veux pas qu'il se sente esseulé, mais je ne suis pas autorisé à la poser.

    Il ne se sentira pas esseulé dans son coin.

    Monsieur Laforest, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Pang, vous avez dit tout à l'heure que des gens de la communauté que vous représentez étaient en faveur des changements et que d'autres étaient contre. Ensuite, vous nous avez dit que vous étiez d'accord sur les propositions de changement.

    Quelle portion représentez-vous quand vous dites que vous êtes d'accord? Quelle proportion de la communauté chinoise est en faveur de ces changements?

    Je ne peux vraiment pas vous parler de ratios. Je peux seulement me fonder sur des articles de journaux. Diverses organisations et particuliers font valoir leurs arguments. Tout ce que je dis, c'est que les arguments qu'on a avancés contre cette modification ne me convainquent pas de changer d'avis.

    Vous dites vous prononcer au nom de la Chinese Canadian Community Alliance, mais vous n'avez pas le mandat spécifique d'un vote. Vous dites que les arguments contre les changements écrits dans les journaux ne vous convaincront pas.

    Consultez-vous la communauté avant de vous présenter à un comité comme celui-ci?

    Je n'ai jamais dit que nous représentions une partie quelconque de la communauté. La communauté chinoise est comme n'importe quelle autre communauté. Elle est diversifiée. Ce sont des gens qui viennent de Chine, de Taiwan, de Hong Kong et de l'Asie du Sud-Est. Ils ont tous des points de vue différents.

    Je représente seulement cette alliance communautaire — notre association, nos membres. Nous nous sommes réunis pour passer en revue les divers arguments avancés de part et d'autre; nous en avons discuté, et ceci est notre conclusion.

    Je n'ai jamais prétendu représenter une « communauté ».

    Je vous remercie.

    Monsieur Ferreira, vous avez dit tout à l'heure que vous étiez d'accord qu'il fallait améliorer le système et l'accueil fait aux immigrants afin qu'ils aient plus d'information et de soutien pour l'apprentissage de la langue.

    Croyez-vous qu'on puisse apporter des changements à la loi actuelle sans que ce soit nécessairement ceux qui sont proposés dans le projet de loi C-50?

    Je pense que si la loi actuelle fonctionnait comme le législateur l'avait envisagé, nous ne serions pas dans cette situation. Je pense que cela a beaucoup à voir avec les priorités qui sont établies par les gouvernements. J'y ai fait allusion tout à l'heure, en répondant à une autre question, quand j'ai dit que quand on réduit considérablement le budget et les effectifs des missions à l'étranger, on se retrouve évidemment avec un goulot d'étranglement. Il y a des gens dont on ne peut tout simplement pas traiter le dossier. C'est la réalité.

    Au sujet de la question linguistique, bien sûr que dans la catégorie des travailleurs qualifiés, il faut parler couramment l'anglais ou le français. Tous les candidats doivent passer un examen d'anglais ou de français. La plupart n'ont pas besoin de cours de langue. Je crois que le problème se pose dans la catégorie de la famille et pour les réfugiés que font venir le gouvernement et des organismes privés. On peut certainement en faire plus pour ces gens-là. Et l'on peut aussi en faire plus pour ceux qui parlent couramment les deux langues officielles. Le problème de la reconnaissance, ou plutôt de la non-reconnaissance des diplômes se pose depuis de très nombreuses années et vous en avez tous entendu parler. Un gouvernement se tourne vers un autre gouvernement et dit: C'est de compétence provinciale, cela ne regarde pas les autorités fédérales.

    En bout de ligne, nous avons des gens qui viennent au Canada et qui sont très compétents. Ce sont des gens dont le Canada a besoin. On parle de médecins, de dentistes, d'infirmières, etc., mais ils se butent à des obstacles et il leur faut parfois de trois à cinq ans pour les surmonter; certains renoncent tout simplement, comme on l'a entendu ici aujourd'hui. Ils renoncent et quittent tout simplement le Canada à cause du climat — je ne parle pas du climat dans le sens littéral. Il n'y a pas de programme pour faciliter l'intégration de beaucoup des immigrants dont nous prétendons avoir besoin. En fin de compte, je crois qu'on pourrais en faire beaucoup plus pour la communauté des immigrants, parce que nous voulons qu'ils s'intègrent rapidement, qu'ils subviennent à leurs propres besoins et, évidemment, qu'ils donnent au Canada tout leur potentiel. En bout de ligne, le Canada est gagnant.

    Vous dites aussi avoir pratiqué le droit d'immigration pendant de nombreuses années, particulièrement en Ontario.

    En Ontario, oui. Auparavant, je travaillais pour le gouvernement du Canada à titre d'agent d'immigration. J'ai quitté le gouvernement et je travaille maintenant dans le secteur privé.

    Connaissez-vous l'entente sur l'immigration entre le Québec et le fédéral? Lorsqu'elle a comparu devant nous, on a demandé à la ministre, Mme Finley, si le projet de loi C-50 apporterait des changements à l'entente qui existe déjà entre le Québec et le gouvernement fédéral. Elle nous a dit que non.

    Est-ce aussi votre avis?

    C'est une très bonne question. Je ne veux pas prédire l'avenir, mais je pense que le ministre aurait des difficultés à négocier toute modification avec le gouvernement du Québec, qu'il soit libéral ou de tout autre parti.

    Pour ce qui est de l'Ontario, la situation y est évidemment tout à fait différente de celle du Québec, comme vous le savez. Le gouvernement du Québec choisit lui-même ses immigrants depuis d'innombrables années. Il en prend environ 30 000 à 35 000, sauf erreur. Le gouvernement de l'Ontario vient seulement de signer l'année dernière un accord établissant un programme des candidats provinciaux, pour faire venir 500 immigrants, ce qui est un chiffre très bas. Nous voulons évidemment que ce projet-pilote débouche sur un nombre beaucoup plus élevé.

    Si je peux me permettre, je précise que je viens de la communauté canado-portugaise, qui compte beaucoup de gens qui travaillent dans les métiers de la construction. Il y a deux ans, bon nombre de ces personnes ont été ciblées et renvoyées du Canada, en dépit du fait que le Conference Board du Canada, leurs employeurs et leurs syndicats disaient à qui voulait l'entendre que ces gens-là étaient essentiels pour notre économie. Ce serait évidemment prêcher pour ma paroisse si je défendais ma communauté, mais je ne défends pas seulement ma propre communauté, mais toutes les autres, et c'est pourquoi j'ai mentionné l'Irlande aussi bien que le Portugal. Je ne voulais pas que quelqu'un puisse s'imaginer que je suis ici pour parler au nom d'une communauté seulement.

    Peut-être faut-il en faire plus. La catégorie de la famille est en lambeaux. Pourquoi devrions-nous attendre de quatre à six ans pour faire venir au Canada nos mères ou nos pères? Pourquoi est-ce ainsi? Pourquoi ne leur donne-t-on pas la priorité? Certains diront: « Eh bien, vous savez, les parents ne nous donneront rien ». Ensuite, à titre de membres du gouvernement et de députés au Parlement, vous devrez cesser d'aller de réception en réception pour répéter partout: « Il nous en faut plus; nous croyons en la réunification des familles ».

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Menzies, qui a sept minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins d'être venus aujourd'hui.

    Vous avez tous fait des observations intéressantes. C'est intéressant que nous ayons ici aujourd'hui une personne qui s'intéresse à la politique fiscale, mais vous me pardonnerez si je ne m'attarde pas à cette question, parce qu'il semble que nous ayons été entraînés à discuter de l'immigration. Franchement, je pense que le gouvernement actuel a été critiqué à tort par certains de nos témoins et par les députés d'opposition, qui mettent en cause l'intention de cette mesure.

    Monsieur Bissett, je respecte assurément vos titres en matière d'immigration et je respecte les réponses que vous donnerez à mes questions. Je voudrais revenir à ce chiffre de 945 000 ou quel que soit le nombre de dossiers qui sont en attente actuellement dans le système. Nous travaillons le plus vite possible pour essayer d'éliminer cet arriéré dont nous avons hérité. L'autre jour, la ministre nous a dit que l'année dernière, nous avons vu le plus grand nombre de nouveaux arrivants en presqu'un siècle, soit 430 000.

    On nous a dit que cela n'aiderait pas d'essayer de régler le problème à coup d'argent. Nous devons changer le système, améliorer le système, le rendre plus efficace et régler les autres problèmes auxquels nous sommes confrontés, notamment les pénuries de main-d'oeuvre dans notre pays, de travailleurs qualifiés, des compétences dont nous avons besoin pour stimuler notre économie.

    Comment faire pour réduire ce nombre? Et ce nombre est-il exact, ou bien y a-t-il des gens qui ont tout simplement renoncé à venir au Canada et qui sont partis ailleurs?

    Je ne sais pas. Je soupçonne toutefois que la plupart de ces 950 000 personnes, ou quel que soit le chiffre, sont encore dans la file d'attente. La plupart veulent encore venir.

    Après dix ans, pensez-vous qu'ils attendent encore en ligne? Je ne peux pas croire que quelqu'un puisse mettre sa vie en attente pendant aussi longtemps.

    Je pense qu'environ 30 p. 100 d'entre eux sont des parents de Canadiens qui sont déjà ici et ils veulent donc assurément venir. Les autres, à mon avis, ont encore un emploi rémunéré dans leur propre pays et attendent qu'une décision soit rendue dans leur cas et il n'y a donc aucune raison qu'ils sortent de la file, à moins qu'ils soient partis pour un autre pays, ce qui est évidemment une possibilité.

    Je n'en ai pas la moindre idée, mais je soupçonne que la plupart d'entre eux, si on leur donnait la possibilité de venir au Canada, même s'ils ont peut-être déjà déménagé dans un autre pays, saisiraient cette occasion et se présenteraient rapidement pour obtenir leur visa.

    Mais voyez-vous un mécanisme quelconque dans la partie 6 de ce projet de loi budgétaire qui nous permettrait de mettre sur pied un système plus efficace tout en réduisant ou en éliminant cet arriéré?

    Le règlement proposé ne fait rien pour l'arriéré et c'est là le problème. Maintenant, la ministre a dit qu'elle demande, si je ne me trompe, 27 millions de dollars sur deux ans pour embaucher des agents additionnels qui pourront s'occuper en priorité de l'arriéré, mais à part cela, je ne vois pas que cette mesure fasse grand-chose pour réduire cet arriéré.

    C'est malheureux que nous nous soyons retrouvés dans cette situation, que l'on soit passé de 50 000 à 800 000 ou 900 000 dossiers, quel que soit le chiffre actuel.

    On a beaucoup parlé du système australien. Or nous avons un système semblable, ou du moins nous avions, jusqu'à l'adoption de cette mesure-ci, je suppose, un système de points semblable, que l'on qualifie de modèle du capital humain. L'Australie s'en est éloigné. Je suis sûr que vous le savez; compte tenu de vos antécédents, vous devez avoir suivi tout cela. Ils ont remanié leur système qui est devenu plus efficient.

    Dans tous les pays où je suis allé récemment, on admire le système australien parce qu'il permet de faire venir non seulement de la main-d'oeuvre qualifiée, mais aussi des étudiants dans ce pays. Que pouvons-nous faire d'autre pour rendre notre propre système...? Devons-nous nous inspirer du modèle australien pour modifier le nôtre? La mesure proposée s'en rapproche-t-elle suffisamment pour que cela fasse la même différence qu'en Australie?

    En fait, ce sont les Australiens qui ont copié notre système de points que nous avions conçu. J'ai même fait partie du groupe de travail qui l'a conçu. J'hésite à vous dire en quelle année c'était. En 1967, nous avons conçu le système de points et les Australiens l'ont copié. Je crois qu'ils y ont apporté quelques améliorations, mais je ne suis pas sûr que nous voudrions les imiter. Par exemple, ils insistent pour que les gens parlent anglais avant d'arriver en Australie. Pour ce qui est des professionnels, ils n'acceptent aucun candidat professionnel tant que ses titres de compétences n'ont pas été acceptés par les États ou provinces d'Australie. Nous, nous laissons venir les professionnels même si nous savons et leur avons dit qu'ils ne seront pas en mesure d'exercer leur profession tant qu'ils n'auront pas obtenu leur licence, essentiellement de la province. En Australie, on ne leur permet pas d'entrer au pays tant qu'ils n'ont pas obtenu cette permission.

    Il y a des éléments du système australien que nous devrions peut-être étudier et adapter. L'élément clé de leur système est qu'ils gardent le contrôle du nombre. Tout d'abord, ils sont loin d'accepter autant d'immigrants que nous, par habitant. Je pense qu'ils en prennent environ 0,44 p. 100, tandis que nous en acceptons près de 1 p. 100. Ils n'ont donc pas un problème de grand nombre. Ils semblent être plus efficients et ils obtiennent certainement des gens hautement qualifiés. Je ne pense pas que leurs critères de sélection accordent autant d'importance à l'éducation que les nôtres. Ils recherchent des gens qualifiés. Peu importe qu'ils soient rembourreurs ou mécaniciens, si on en a besoin en Australie, il y a des critères de sélection conçus pour faire venir les personnes qui ont ces compétences. À l'heure actuelle, nos critères de sélection accordent une importance prépondérante à l'éducation, de sorte que pour beaucoup de travailleurs qualifiés, c'est impossible de répondre à nos critères.

    Vous laissez donc entendre que même si le modèle australien fonctionne très bien, le nôtre finira probablement par être supérieur, grâce à ces changements? Je vous remercie pour cette observation.

    On verra.

    Il ne reste plus de temps.

    Nous passons maintenant à M. Mulcair.

    Merci, monsieur le président.

    Dans un premier temps, je tiens à remercier Me Carsley pour sa présentation. Étant comme lui titulaire de diplômes en common law et en droit civil, je le remercie pour sa présentation.

    C'est le cas ailleurs, mais de toute évidence, notamment aux finances, ils faut l'effort de respecter le fait que le Canada est un pays bilingue et aussi bijuridique. Cela constitue un défi de taille. Ayant déjà eu à traiter avec les gens du ministère des Finances, je me rends compte que tout s'y fait exclusivement en anglais. Je ne suis donc pas surpris des difficultés. De plus, je dois vous féliciter pour votre abnégation. C'est la première fois que j'entends un de mes confrères arriver ici et dire qu'il veut enrayer quelque chose de coûteux. Tout en vous félicitant pour cette abnégation, je vais vous dire que vous aurez notre appui, car votre présentation, en plus d'être très claire, mérite la modification demandée.

    Monsieur Ferreira, je tiens à vous féliciter. Vous avez exprimé avec tellement de classe ce que beaucoup de gens pensent quand ils entendent M. Bissett faire sa présentation. J'ai déjà eu l'occasion de l'entendre dire exactement la même chose. Il a l'air d'avoir une préoccupation très vive pour les danseuses exotiques. Ce n'est pas la première fois que je l'entends en parler. Votre terme anglais « fear mongering » définit exactement ce dont il s'agit. C'est du fear mongering, c'est-à-dire que c'est jouer avec les sentiments les plus bas au lieu de nous amener vers les plus élevés, les plus nobles. Je vous remercie. Je suis aussi d'accord avec vous lorsque vous dites que ses arguments sont bogus, comme vous l'avez dit en anglais; ce que je me permettrai de traduire par le mot « factices ». C'est exactement ce dont il s'agit.

    Puisque vous êtes avocat et membre du Barreau et que vous pratiquez en droit de l'immigration depuis très longtemps, peut-être pouvez-vous nous parler un peu de ce que cela peut avoir comme effet sur les familles. Je sais que vous êtes dans votre communauté, mais que vous ne parlez pas seulement au nom de la communauté portugaise. Je vous félicite, par ailleurs, d'être le fondateur du Congrès national portugais-canadien. Peut-être pouvez-vous nous parler un peu plus directement de l'effet que cela peut avoir sur les gens et sur les familles, notamment.

    Je passe l'essentiel de ma journée à discuter avec des clients qui n'arrivent pas à comprendre pourquoi le gouvernement continue à empêcher leurs êtres chers de se joindre à eux.

    On ne parle pas ici de gens qui ont des problèmes de santé ou des casiers judiciaires. Ce sont des gens qui sont admissibles, qui veulent rejoindre leurs fils, leurs filles. Dans la plupart des cas, ils doivent attendre quatre ans; pour les Asiatiques, c'est plutôt six ans. C'est extrêmement pénible pour les familles. C'est très lourd de conséquences.

    En fin de compte, la catégorie de la famille ne devrait pas être ciblée comme elle l'est. Certains soutiennent qu'il y a des raisons économiques de leur donner une priorité aussi faible. Nous ne voulons pas qu'ils viennent tirer profit de notre sécurité sociale. Si nous croyons vraiment cela, le gouvernement devrait dire clairement que nous ne voulons pas d'immigrants dans la catégorie de la famille. Nous ne pouvons pas dire que nous mettons tout en oeuvre pour la réunification des familles alors que nous leur accordons une priorité aussi basse, quasiment nulle.

    Je ne suis pas ici seulement pour plaider en faveur de la catégorie de la famille. Je pense que nous pourrions en faire plus. Il y a quelques années, le système semblait fonctionner très bien. La plupart de mes clients, à un moment donné, allaient à Kingston, en Jamaïque. L'ambassade là-bas traitait les dossiers de mes clients asiatiques en trois à six mois.

    Les deux agents qui travaillaient à la mission de Kingston, en Jamaïque, arrivaient à traiter des dizaines de dossiers en trois à six mois. Aujourd'hui, la même mission prend de deux à trois ans pour traiter les dossiers des candidats de la Jamaïque. On ne parle même pas de gens qui viennent de l'extérieur. Nous ne pouvons plus présenter des demandes émanant de l'extérieur. Il y avait de bonnes raisons de faire cela. Je n'avais pas d'objection à cette décision. C'est le ministre de l'époque qui avait donné des instructions: il fallait présenter sa demande là où on habitait.

    La ministre a le pouvoir de créer des listes de professions dont elle veut favoriser l'immigration, aussi injuste que cela puisse être. Imaginez ce que c'est que d'attendre de six à huit ans. Prenons l'exemple du cinéma. Vous achetez votre billet pour aller voir un film, vous vous mettez en ligne, mais voici qu'un gardien de sécurité vous apostrophe et dit que vous n'avez pas le droit d'entrer dans le cinéma. Vous dites que vous voyez des sièges libres, et le gardien vous répond que même s'il y a de la place, c'est lui qui décide et il refuse de vous laisser entrer.

    Voilà ce que nous craignons, nous qui nous opposons aux modifications proposées. Cela n'arrivera peut-être jamais. Je suis peut-être alarmiste, mais je ne le crois pas. J'ai entendu trop de ministres de l'Immigration promettre la lune. Malheureusement, la plupart d'entre eux sont très loin d'avoir tenu leurs promesses.

    Je veux poser une autre question qui porte sur la reconnaissance des titres étrangers. Statistique Canada nous informe que la première cause de pauvreté parmi les immigrants est le fait que l'on ne reconnaisse pas leurs diplômes étrangers. M. Bissett a évoqué le cas de l'infirmière qui prendrait la place de la danseuse érotique dans la file d'attente. Le problème se pose quand il n'y a pas de place pour assurer le recyclage des gens dans les provinces, car les provinces sont entièrement responsables de l'octroi des licences d'exercice des professions.

    Y a-t-il quoi que ce soit dans le projet de loi à l'étude qui faciliterait le moindrement la reconnaissance des titres professionnels d'une infirmière?

    Malheureusement, je ne vois rien de tel. Je ne suis pas certain que la ministre veuille emprunter cette voie. Pour le moment, je n'en discerne aucun indice. C'est triste à dire — les gens le disent maintenant en riant — mais nous avons les chauffeurs de taxi parmi les plus instruits au monde à Toronto, Montréal et Vancouver. Cela montre où nous en sommes actuellement dans notre pays pour ce qui est de respecter nos immigrants. Cela en dit long sur ce que nous faisons pour eux.

    Beaucoup de ces gens-là renoncent à des emplois bien rémunérés. Le gouvernement du Canada les attire au Canada et s'en lave ensuite les mains en disant que leurs problèmes relèvent des provinces. Parce que les provinces réglementent les infirmières, les médecins et les ingénieurs, le gouvernement fédéral dit qu'il ne peut pas s'en mêler. C'est triste et je pense que cela doit cesser. Si cette mesure est adoptée, j'espère que la ministre va s'attaquer à ce problème.

    Monsieur McCallum.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'excuse d'avoir raté la plupart des exposés.

    Je vais commencer par M. Carsley, pas seulement parce qu'il se sent peut-être tout seul dans son coin, mais aussi parce que j'ai été amené à m'intéresser à la question qu'il a soulevée. Il y a un peu plus d'un an, j'ai rencontré un M. Dover à ce sujet et j'ai écrit à M. Flaherty. Vous cherchez à obtenir une modification qu'il devrait être relativement simple d'apporter à la Loi sur l'intérêt et c'est ce que j'ai dit dans ma lettre il y a un an à l'appui de cette demande.

    Si je comprends bien, le gouvernement avait l'intention d'accéder à votre demande, mais il y a eu des conséquences imprévues au niveau de la mise en oeuvre. Est-ce bien cela?

    On le dirait bien. Quand nous avons pris connaissance du projet de loi, après qu'il ait été adopté en deuxième lecture à la Chambre et rendu public, les acteurs de ce secteur étaient franchement assez nerveux au sujet de la définition d'une hypothèque prescrite et d'une entité prescrite. Nous avons rencontré des gens du ministère des Finances pour voir ce qu'ils avaient en tête et ils nous ont expliqué quelles étaient leurs préoccupations.

    Ils nous ont dit que dans leur esprit, les entités prescrites seraient les sociétés en commandite et les fiducies. J'ai dit que cela paraissait satisfaisant. Pour ce qui est des hypothèques prescrites, tout ce qu'ils essayaient de faire, c'était de s'assurer que cela s'appliquerait aux futures hypothèques et qu'il n'y aurait aucune rétroactivité. Ma réaction à cela était que je n'avais jamais cru qu'il y avait dans la loi présomption de rétroactivité, mais que s'ils estimaient que c'était important parce qu'ils ne voulaient pas troubler les transactions existantes, je n'avais pas d'objection.

    J'ai alors demandé pourquoi on ne pouvait pas simplement l'inscrire dans la loi. On m'a répondu: « On ne peut pas ».

    Ai-je raison de dire que des amendements relativement simples au projet de loi répondraient à vos besoins?

    Absolument.

    Il me semble que c'est une affaire absolument non partisane. Il n'y a pas une once de politique là-dedans.

    Il n'y a absolument rien de politique. Je peux vous dire que tous les acteurs du secteur immobilier commercial veulent cette mesure.

    Je pourrais peut-être en toucher un mot à M. Menzies à un moment donné. Je sais que le gouvernement n'aime pas les amendements, mais s'il s'agit d'une mesure simple, tout à fait technique et non politique, peut-être les ministériels pourraient-ils envisager de le faire; mais je ne vais pas aborder cela avec lui maintenant.

    J'ai une question pour M. Bissett. J'ai trouvé curieux, et encore une fois, je pense qu'il s'agit d'une affaire non partisane...

    Je veux seulement rappeler aux membres du comité que nous faisons rapport au Parlement et que c'est au Parlement que nous devons rendre des comptes. Vous pouvez en discuter avec M. Menzies, mais cela n'a rien à voir avec le comité.

    Non, mais je voulais dire en sa qualité de secrétaire parlementaire.

    J'ai trouvé curieux les propos de M. Bissett. Je crois que ce problème afflige les gouvernements libéraux et conservateurs depuis des années, sinon des décennies. Je veux parler des gens qui viennent ici et qui doivent ensuite obtenir leur accréditation au Canada. Vous avez dit qu'en Australie, le système exige que les gens obtiennent leur accréditation à l'extérieur de l'Australie avant d'être admis dans ce pays. Je pense que le gouvernement s'était engagé à faire cela aux dernières élections, mais je ne pense pas qu'il ait été en mesure de le faire.

    Comment les Australiens font-ils cela?

    J'ignore comment ils s'y prennent, mais ils le font. C'est peut-être parce qu'en Australie, ce ne sont pas les États qui ont ce pouvoir. C'est peut-être le gouvernement fédéral qui a le pouvoir d'accréditer les professionnels en Australie.

    Peut-être qu'ils en acceptent très peu.

    Pardon?

    Vous avez dit qu'ils font venir beaucoup de travailleurs qualifiés et peut-être peut-on en déduire qu'ils ne font pas venir beaucoup de professionnels.

    Chose certaine, ils n'admettent pas autant d'immigrants que nous. C'est vrai. Comme vous le savez, l'accréditation des professionnels et des gens de métier relève des provinces et c'est un élément du problème qui se pose ici.

    Oui, mais ce serait difficile de changer la Constitution.

    J'ai une dernière question, s'il me reste du temps.

    Au sujet de l'immigration de façon générale, comme mon collègue Bob Rae l'a dit, si l'on accélère le traitement des demandes d'un certain groupe, presque par définition, on se trouve à ralentir le traitement pour un autre groupe, à moins que les ressources n'augmentent considérablement.

    Je soutiens que le gouvernement augmente très peu les ressources, de l'ordre de 1 p. 100 ou 2 p. 100 du budget. On ne peut pas voir comment on pourrait accélérer grandement la venue d'un certain groupe sans ralentir un autre groupe. Je reconnais l'importance de répondre aux besoins économiques, mais il me semble que si l'on fait vraiment venir plus rapidement les immigrants économiques, presque par définition, mais sans vouloir l'admettre, on ralentit probablement la venue des gens des autres catégories, notamment pour la réunification des familles.

    Je pose la question d'abord à M. Ferreira et ensuite aux deux autres témoins, s'il reste du temps. Êtes-vous d'accord avec cela?

    Oui, absolument.

    Veuillez donner une brève réponse, parce que son temps est écoulé.

    Il y aura des gagnants et des perdants. Ce que je crains, c'est que les gagnants pourraient être avantagés au détriment de ceux qui étaient gagnants dans le passé.

    Nous devrions évidemment faire tout ce que nous pouvons pour améliorer le système. Je pense que l'augmentation de 1 p. 100 ou 2 p. 100 dont vous avez parlé ne donnera pas grand-chose. Certains de mes anciens collègues qui ont été congédiés de leur poste à l'étranger vous diraient que même si l'on ramenait les effectifs à ce qu'ils étaient il y a cinq ou six ans, il faudrait probablement de trois à cinq ans pour traiter tout l'arriéré. Le nombre de dossiers en attente va augmenter à moins qu'on ne s'en occupe sérieusement et qu'on y consacre des ressources considérables. Je veux parler des effectifs nécessaires.

    On ne peut pas laisser le ministre envoyer une lettre à 800 000 ou 700 000 personnes pour leur dire: « Merci beaucoup d'avoir présenté une demande. Vous pouvez maintenant quitter la file d'attente. En passant, je ne refuse pas votre demande et vous ne pouvez donc pas en appeler à la Cour fédérale; c'est seulement une décision administrative. Mais je vous remercie d'avoir attendu huit à dix ans. Merci beaucoup. »

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Crête.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Carsley, vous avez déjà expliqué les propositions que vous nous faites aujourd'hui, mais je vais vous demander de réexpliquer quels seraient les avantages, et possiblement les inconvénients, de l'amendement que vous proposez, soit d'ajouter les sociétés en commandite et les fiducies au paragraphe 10(2), et que les paragraphes 10(2) et 10(3) soient supprimés. Quelles en seraient les conséquences?

    En effet, les désavantages de l'amendement suggéré sont tous ceux que j'ai énoncés lors de mes remarques d'ouverture. Les avantages...

    ... de votre proposition.

    Notre proposition est tout simplement de traiter les sociétés en commandite et les fiducies comme les compagnies. Pour des raisons fiscales ou coopératives, le monde immobilier, à l'heure actuelle, favorise les fiducies, comme les fonds de placement immobilier ou les sociétés en commandite, et ils ne bénéficient pas de l'exemption accordée aux compagnies. Le principal avantage est la raison pour laquelle j'ai commencé à m'impliquer dans ce dossier. Le système de propriété du Québec est différent. Ainsi, en common law, il y a une différence entre la propriété bénéficiaire et la propriété en droit. Les tribunaux, notamment la Cour d'appel de l'Ontario, sont arrivés à la conclusion que si une compagnie est propriétaire en titre, c'est-à-dire le propriétaire enregistré, même si le vrai propriétaire, qu'on appelle le propriétaire bénéficiaire, n'est pas une compagnie, c'est suffisant pour avoir droit à l'exemption prévue au paragraphe 10(2).

    Par contre, au Québec, cette distinction n'existe pas. Dans notre système, si une compagnie représente les vrais propriétaires et qu'elle n'est là que comme prête-nom ou mandataire, il n'y a pas de distinction. J'ai un extrait d'une lettre d'engagement type MCAP, qui fait partie du Groupe immobilier Caisse. Il s'agit d'un prêt hypothécaire important de plusieurs millions de dollars pour 10 ans. Dans le paragraphe où on traite de la question du terme, il est question de 120 mois, ou 10 ans, et ça continue.

    Il est clair qu'en vertu du paragraphe 10(1), on ne peut pas payer par anticipation avant cinq ans. Le lendemain, si les taux d'intérêts sont à la baisse, quelqu'un peut remettre un chèque au prêteur et obtenir du financement ailleurs. J'ai vécu une situation, même avec la Caisse de dépôt et placement du Québec, où un emprunteur, qui était un fonds de placement immobilier, avait une option de cinq ans ou de dix ans. Il ne pouvait satisfaire la caisse relativement à l'article 10 de la Loi sur l'intérêt, et la caisse a décidé que ce ne serait pas plus de cinq ans, ce qui ne faisait l'affaire ni de l'emprunteur ni du prêteur.

    Un peu plus tôt, vous avez dit à M. McCallum que le gouvernement ne vous avait pas donné de réponse ou de raison pour laquelle il ne l'avait pas intégré dans la loi. Avez-vous eu une réponse du ministère? On ne vous a donné aucune raison, ou est-ce seulement parce qu'on y trouvait le mot « fiducie » et qu'il était dangereux l'année dernière?

    Ce n'est pas ça. À un moment donné, je pense qu'il a été question de fiducie, en 2006 ou 2007. Par contre, nous sommes retournés en juin 2007, convaincus que ce n'était pas une question politique ou fiscale, etc. C'était simplement une question de cuisine. La question porte sur la méthodologie utilisée pour cette cuisine. Amendons-nous la loi, ce que nous proposons, ou adoptons-nous un autre processus qu'on ne connaît pas?

    Même si on obtient le même résultat, chaque prêteur, que ce soit la Caisse Desjardins ou un autre, demandera si le prêt ou l'emprunteur se qualifie, et ce, non seulement au Québec, mais ailleurs où il n'y a pas une telle situation présentement.

    Honnêtement, je n'ai pas compris. C'est pourquoi on a décidé d'essayer d'être écouté aujourd'hui.

    D'accord.

    Monsieur le président, j'aimerais qu'on s'assure que d'ici l'étude article par article, on obtienne un avis sur la position du ministère là-dessus. Comme M. McCallum l'a dit, il est possible d'arriver à une entente pour ne pas modifier le budget du Canada et de n'apporter qu'un petit amendement technique. D'après ce qu'a dit M. Carsley, l'intention du gouvernement est peut-être bonne, mais plutôt que de régler un problème au Québec, le nouvel article du gouvernement en crée un dans le reste du Canada.

    C'est comme ça que je vois la situation, et d'autres personnes partagent cette opinion.

    Monsieur le président, je souhaiterais qu'avant l'étude article par article, on obtienne un avis du ministère sur cela. Si on n'obtient pas d'avis écrit, on posera sûrement la question lors de l'étude article par article. Il serait donc préférable d'obtenir cet avis avant l'étude article par article, pour éviter que ça ne dure inutilement longtemps.

    Nous pouvons faire cette demande. Ça va.

    Nous passons maintenant à M. Dykstra.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai deux questions à poser à M. Bissett et à M. Pang.

    Monsieur Ferreira, je tiens également à vous féliciter. Je crois savoir que vous avez été candidat aux dernières élections provinciales. Les gens qui sont assis autour de cette table admirent certainement ceux qui font inscrire leur nom sur le bulletin de vote. Vous vous êtes présenté aux dernières élections provinciales pour le Nouveau Parti démocratique, je tenais seulement à le signaler.

    Je voudrais des précisions sur certains propos que vous avez tenus. Premièrement, vous avez laissé entendre que la liste d'attente de 900 000 noms était un écran de fumée. J'ignore ce que vous vouliez dire par là, parce que pour nous tous, quelle que soit notre affiliation politique, le fait que nous ayons de 900 000 à 950 000 personnes sur cette liste d'attente est une indication assez claire que nous avons un problème. Pouvez-vous me dire dans quel contexte vous avez dit cela?

    Quand j'ai utilisé l'expression « écran de fumée », je voulais dire qu'on n'aurait jamais dû au départ permettre que la situation en arrive là. Ma méfiance naturelle m'amène à croire qu'on se sert maintenant de cela comme prétexte pour faire adopter ces modifications. C'est mon opinion personnelle. Je ne parle pas au nom d'un organisme quelconque.

    Je vous remercie pour cette précision. Une foule d'organisations et d'associations ne sont pas d'accord avec votre opinion personnelle là-dessus, mais cela dit, je pense qu'il est clair que vous présentez votre propre opinion, par opposition à la position de l'organisation que vous êtes venu représenter aujourd'hui.

    Vous avez fait une autre observation que je voudrais tirer au clair. Vous avez dit que la nouvelle loi donnerait au ministre le pouvoir d'apporter des changements de son propre gré. Je tiens à vous dire très clairement — le ministère a communiqué avec nous à ce sujet — que ce n'est pas le cas.

    Si la ministre recommandait d'apporter des changements quelconques ou de prendre des décisions stratégiques, il lui faudrait évidemment s'adresser au Cabinet pour faire approuver ces décisions. Je n'étais pas certain si vous le saviez.

    Encore une fois, c'est mon impression, d'après ce que j'ai entendu...

    Je comprends que vous avez eu cette impression, mais nous devons nous en tenir aux faits dans toute la mesure du possible. Il y a beaucoup d'impressions qui circulent au sujet de ce projet de loi.

    C'est vrai, et aucun d'entre nous n'a une boule de cristal. Nous ne pouvons évidemment pas savoir si la ministre s'adressera au Cabinet à chaque occasion pour obtenir l'approbation. À mon avis, elle croit peut-être qu'elle n'a pas besoin de s'adresser au Cabinet.

    Si elle vous dit que pour toute décision importante, elle s'adressera au Cabinet, je ne vais pas la traiter de menteuse. Si telle est son intention et si ses successeurs vont adopter la même ligne de conduite et si nous aurons notre mot à dire sur l'évolution du programme d'immigration au Canada, que puis-je répondre à cela?

    Merci.

    L'autre observation que vous avez faite est sérieuse et importante et je vous remercie de l'avoir soulevée. Il s'agit de la réunification des familles. Le problème de l'arriéré de cas est certainement l'une des raisons pour lesquelles les changements sont proposés, mais la réunification des familles constitue une autre raison tout aussi importante.

    À titre d'ancien employé du ministère, je suis sûr que vous suivez de près les améliorations qui ont été apportées. Depuis deux ans et demi seulement, la situation dans le domaine de la réunification des familles s'est améliorée de 20 p. 100 à 40 p. 100, selon les catégories. Même si le problème n'a pas été réglé — le projet de loi à l'étude comporte d'ailleurs des mesures à ce sujet —, je tiens assurément à m'assurer que vous sachiez — en fait, je suis sûr que vous le savez — que la situation s'est considérablement améliorée par rapport à ce qu'elle était il y a un certain nombre d'années.

    Eh bien, le délai de traitement demeure inacceptable. Je suis prêt à admettre que si les statistiques indiquent que la situation est un peu meilleure qu'il y a deux ans, c'est un progrès.

    Mon point de départ, c'est que je rencontre tous les jours des citoyens canadiens exaspérés qui doivent encore attendre quatre ou cinq ans. Alors si vous me dites qu'on a réduit d'un mois ou deux le délai de traitement pour une demande de parrainage d'un parent, par exemple, je ne trouve pas cela satisfaisant. Je ne crois pas que nous devrions nous en contenter.

    Je suis d'accord. Tout ce que je dis, c'est que nous allons dans la bonne direction. Le projet de loi en fait autant.

    Je répète que ce qui compte, ce ne sont pas les impressions qu'on peut avoir, ce sont les faits. Ce sont des familles qui sont en cause, des particuliers qui, comme vous l'avez dit plusieurs fois, doivent attendre quatre, cinq et parfois six ans. Ce n'est pas acceptable. Personne autour de cette table, de quelque parti politique que ce soit, ne croit que c'est acceptable. C'est pourquoi le projet de loi est à l'étude.

    On peut discuter de la question de savoir si c'est la bonne ou la mauvaise mesure à prendre, mais l'objet, l'intention de ce projet de loi, c'est de faire en sorte que les familles soient réunifiées.

    Ce que je dis, c'est que la ministre pourrait dès aujourd'hui donner des instructions et accorder une plus grande priorité aux demandes dans la catégorie de la famille. Elle n'a pas besoin des amendements proposés pour le faire. C'est tout ce que je dis.

    En même temps, nous entendons la ministre dire que l'année dernière, nous avons fait venir 430 000 personnes, que nous avons battu tous les records. Mais il faut tenir compte du contexte. Ce sont des immigrants, des étudiants, des gens qui ont des permis de travail; ce ne sont pas...

    Je comprends cela, mais vous abordez maintenant un sujet différent, et je veux permettre à M. Pang de répondre à quelques questions.

    Très rapidement.

    Monsieur Pang, vous avez mentionné votre organisation et les gens que vous représentez. Quel est le message commun que vous voulez transmettre en leur nom ici aujourd'hui? Qu'est-ce qu'ils trouvent le plus positif dans ce projet de loi?

    Je répète ce que j'ai dit dans mon exposé. Il y a deux préoccupations. D'abord l'arriéré de cas, et ensuite faire venir au Canada les bonnes personnes. Un immigrant veut trouver un emploi pour avoir du succès. S'il arrive au Canada et n'arrive pas à trouver d'emploi dans le domaine qui l'intéresse, ce n'est pas acceptable.

    À ce sujet, quand la ministre était à Toronto la semaine dernière, elle a abordé le problème de l'arriéré de cas dans une conférence de presse et elle a énuméré les trois mesures que l'on prend pour améliorer la situation. La première est l'élimination de l'exigence du visa pour certains pays d'Europe, qui va évidemment alléger la charge de travail en Europe, et elle déplace les effectifs visés à Pékin et en Inde pour accélérer le traitement des demandes dans ces pays. Bien sûr, chacun sait qu'on dépense un montant supplémentaire à ce chapitre. Elle nous a donné un chiffre, mais je ne m'en rappelle pas.

    Très rapidement.

    Troisièmement, elle a dit qu'elle enverrait une lettre à ces 920 000 personnes pour leur demander si elles sont encore intéressées à venir au Canada, pour qu'on ait une idée du nombre réel de cas en attente.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Rae. Vous avez cinq minutes.

    Très brièvement, monsieur Bissett, pour résumer vos propos, serait-il juste de dire que si nous voulons vraiment éliminer l'arriéré, nous devrons modifier plus en profondeur la Loi sur l'immigration?

    Non, pas nécessairement. Mon problème est que si nous voulons à la fois augmenter le niveau d'immigration l'année prochaine pour porter le nombre d'immigrants à 265 000 et nous attaquer en même temps à l'arriéré de cas, je pense que ce sera une tâche très difficile.

    Personnellement, je suis d'avis qu'il faudrait presque décréter un moratoire sur les nouvelles demandes, à l'exception des gens de métiers spécialisés dont on a grandement besoin, et aussi des conjoints et des enfants d'âge mineur, pour essayer de se débarrasser de cet arriéré, parce qu'il y a près d'un million de personnes en attente. Il faudrait entre quatre et six ans pour étudier toutes ces demandes, même à supposer que nous ne fassions que cela.

    Mais ne convenez-vous pas que pour décréter un moratoire, comme vous le suggérez, il faudrait changer la loi? À l'heure actuelle, le ministre ne peut pas dire unilatéralement: « Vous n'avez pas le droit de présenter une demande ».

    Non, non, c'est vrai. Cela exigerait un changement important.

    J'en reviens à ma première question. Je vous ai demandé si, pour régler le problème de l'arriéré, il faudrait un changement plus important que celui qu'on propose, et je vous ai entendu dire, à la fin de votre réponse à la deuxième question, que cela exigerait effectivement un changement important.

    Oui, et je dirais que cela nécessiterait aussi beaucoup de personnel supplémentaire.

    Et cela exigerait beaucoup de personnel supplémentaire. Ces changements ne sont pas proposés dans le projet de loi à l'étude?

    Je pense que l'on prévoit embaucher du personnel supplémentaire avec les 27 millions de dollars additionnels sur deux ans. Si je comprends bien, la ministre prévoit utiliser cet argent pour embaucher des agents supplémentaires pour éliminer l'arriéré.

    Si l'on examine le système australien ou d'autres systèmes — il faudrait d'ailleurs que nous ayons l'occasion d'en examiner d'autres —, j'ai vraiment un problème parce que, à moins d'interdire aux gens de présenter une demande, ou bien, comme vous l'avez suggéré dans le cas des professionnels, de les avertir que leur demande ne sera pas approuvée tant que leur compétence professionnelle n'aura pas été reconnue au niveau provincial... C'est très difficile d'imaginer une manière de réduire le nombre des candidats, étant donné le niveau de la demande partout dans le monde, n'est-ce pas?

    C'est le problème que pose la loi actuelle. On ne peut pas l'empêcher, parce que l'article 11 de la loi, si je ne me trompe, stipule que quiconque remplit les conditions doit être accepté. Comme je l'ai dit, avant la loi de 2001, il y avait bien des gens qui satisfaisaient à la plupart des critères de sélection, mais nous ne les acceptions pas parce que nous n'avions pas besoin d'eux, ou bien nous pensions que nous avions déjà trop de gens et nous fermions donc la porte aux candidats à l'immigration. Ce mécanisme manque dans la loi actuelle.

    Je pose l'hypothèse que le remplacement de « doit » par « peut » est motivé en fait par l'intention du ministre de disposer d'un mécanisme lui permettant non pas d'éliminer l'arriéré de cas, mais plutôt de contrôler plus efficacement le flux d'arrivants, au lieu de laisser simplement entrer au pays tous ceux qui satisfont aux critères.

    Monsieur Ferreira, quel est votre point de vue à ce sujet?

    J'ai une position particulière au sujet des mots « peut » et « doit ». J'aime le mot « doit ». Je n'aime pas le mot « peut ». C'est trop vague. Elle peut faire ceci, elle peut faire cela. C'est à elle de décider ce qu'elle veut faire, et c'est dangereux.

    Comment régleriez-vous le problème de l'arriéré?

    Il me faudrait évidemment trouver plus que les 27 millions de dollars qui ont été... C'est combien au juste?

    Nous devons évidemment identifier les candidats qui sont clairement admissibles. Nous faisons des vérifications de leurs antécédents, nous vérifions qu'ils sont en bonne santé et nous leur donnons des visas. Nous n'attendons pas de trois à cinq ans ou même six ans pour les convoquer à une entrevue de dix minutes pour leur dire que leur demande est conforme. Voilà une manière de réduire l'arriéré.

    Quant à savoir qui fait partie de cette accumulation de cas, nous en avons 900 000 ou 950 000. Je peux seulement me fonder sur mon expérience personnelle. Très peu de mes clients retirent leur demande. La plupart persistent et sont prêts à attendre longtemps parce qu'ils veulent venir au Canada. Ils veulent être Canadiens. Ils veulent contribuer à l'économie du Canada.

    Il y a donc des manières d'accélérer le traitement de ces demandes. M. Bissett a absolument raison de dire que ça va prendre du temps. Même si la ministre adopte en partie ce que je propose, il faudra quand même beaucoup d'effectifs et beaucoup d'argent pour y arriver, mais il ne faudra pas autant d'argent et d'effectifs si nous ciblons les candidats qui ont vraiment les qualités requises.

    Par ailleurs, même si je suis favorable à l'idée de faire venir des gens en leur donnant un permis de travail à court terme pour qu'ils viennent dès que possible, je crains que nous aurons chez nous un grand nombre de gens qui, après avoir obtenu un permis de travail, ne deviendront peut-être jamais immigrants reçus. Ils seront peut-être au Canada pendant trois ou quatre ans, ensuite ce sera bonsoir et merci.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Tweed, si personne n'a d'objection. Nous n'avons pas de document d'autorisation pour M. Tweed, mais si personne ne s'oppose à ce qu'il pose des questions — je constate que c'est le cas—, je lui donne la parole.

    Monsieur Tweed, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai beaucoup de papiers sur ma table, mais je ne sais trop si c'est pertinent...

    Monsieur Ferreira, j'ai deux ou trois questions. Vous êtes avocat?

    Non, je suis technicien juridique.

    Bien. Je n'étais pas certain si vous l'étiez ou non.

    Je suis un ancien agent d'immigration. Je suis accrédité en bonne et due forme par la Canadian Society of Immigration Consultants. Je ne suis pas avocat.

    Donc, essentiellement, votre tâche consiste à fournir des services aux immigrants.

    Exactement. Je suis spécialisé en immigration.

    Mais vous ne plaidez pas dans des poursuites contre le ministère ou rien de tel?

    Non, je ne l'ai jamais fait.

    J'étais simplement curieux de savoir. Je n'étais pas tout à fait sûr...

    Non. En fait, j'ai été très loyal envers le ministère. J'étais un employé loyal. Je suis parti parce que je voulais partir. Je n'ai pas été congédié. Je suis parti en même temps que deux autres agents d'immigration qui avaient donné environ 15 ans de leur vie à la commission, comme on l'appelait dans le temps. Aujourd'hui, nous mettons notre expérience à profit pour aider les gens.

    Je parle par expérience : du lundi au samedi, je m'occupe quasi exclusivement d'immigration, comme d'ailleurs le font beaucoup de députés autour de cette table. Dans certaines villes, les dossiers d'immigration représentent peut-être 80 p. 100 ou 90 p. 100 de votre travail de circonscription et vous êtes donc bien au fait des problèmes d'immigration auxquels nous sommes confrontés.

    Je vous remercie pour ces précisions.

    Monsieur Pang, j'ai bien apprécié vos commentaires. J'ai déjà siégé au comité de l'immigration, dans l'opposition. Les niveaux d'immigration ne cessaient d'augmenter. Je pense que notre défi à tous est de trouver une solution au problème, pas nécessairement de créer de nouveaux problèmes.

    Votre organisation a pris position en faveur du projet de loi. Je soupçonne qu'il y avait certaines préoccupations au sein de votre organisation. Y a-t-il dans ce projet un élément particulier qui aurait suscité des réserves dans votre association? Est-ce que certains se demandaient si c'était vraiment ce qu'il fallait faire?

    Non. Notre seule réserve est que l'arriéré ne diminuera probablement pas assez vite. C'est pourquoi nous avons posé une question à la ministre la semaine dernière, à l'occasion d'une conférence de presse. En résumé, sa réponse semble indiquer qu'elle va dans la bonne direction. On ne va probablement pas assez vite, mais au moins on semble aller dans la bonne direction.

    Je vous remercie pour cette réponse.

    Je pense que bien des gens ont dit — même M. Ferreira l'a dit — que quand l'arriéré continue de grossir sans arrêt, on commence évidemment à s'interroger sur l'orientation du gouvernement. Je suis heureux que votre association ait appuyé ce que fait notre gouvernement, sous réserve, j'en conviens, que ce soit fait le plus rapidement possible.

    Je reviens à l'observation de M. McCallum au sujet des 100 millions de dollars et plus que nous allons investir au cours des cinq prochaines années. Si l'on prend le budget total de l'immigration, c'est peut-être un petit pourcentage, mais si l'on s'attarde aux coûts de l'établissement ou au budget réel consacré à ce service, c'est probablement un pourcentage passablement plus élevé. Je dis cela plutôt pour le compte rendu. Je tenais à apporter cette précision.

    Monsieur Bissett, vous avez dit que l'Australie avait imité notre système de points. Vous avez laissé entendre que vous avez participé à l'élaboration de ce programme. Quand vous songez à cette époque où vous étiez en train de créer ce programme, quels changements précis...? Ne l'applique-t-on pas conformément à l'intention de départ? Y a-t-il autre chose que nous devrions ou pourrions faire, d'après vous, en plus de cette mesure, pour accélérer le processus?

    Les critères de sélection, encore aujourd'hui, prennent la forme du système de points, mais les facteurs de sélection ont changé au fil des années. Je pense que le changement le plus fondamental, qui n'était pas bon, à mon avis, a été l'importance extraordinaire accordée à l'éducation, par opposition aux compétences et à la profession. Le résultat net est que beaucoup de travailleurs de métiers très spécialisés ne peuvent pas venir au Canada parce qu'ils n'ont pas un score assez élevé. Par contre, nous obtenons un très grand nombre de gens qui ont fait des études très poussées et qui n'arrivent pas à trouver d'emploi une fois arrivés ici. Voilà un changement que je recommanderais assurément.

    L'autre changement, et je pense que c'est justement ce qu'on vise par ce projet de loi, c'est qu'il faut mettre en place un système pour contrôler le nombre de demandeurs et le flux d'immigrants. Si vous ne faites pas cela, vous allez causer énormément de souffrances et l'arriéré va continuer de s'accumuler.

    À l'origine, les critères de sélection comportaient une sorte de soupape qui ralentissait le mouvement quand le gouvernement voulait le ralentir et l'accélérait quand le gouvernement voulait ouvrir toutes grandes les portes. Ce mécanisme est disparu dans la loi adoptée en 2001. J'ai dit que le gouvernement s'en est aperçu un an plus tard. Il a essayé d'y remédier en exigeant que les demandeurs faisant partie de l'arriéré respectent des critères plus élevés que ceux qu'on avait fixés à l'origine, mais les tribunaux ont invalidé cela.

    Je vous remercie beaucoup. Merci d'être venus contribuer à notre dialogue sur le projet de loi C-50.

    Je remercie les membres du comité pour les questions qu'ils ont posées aujourd'hui.

    Cela dit, nous allons mettre fin à cette partie de la réunion. Nous allons suspendre la séance pendant deux minutes pour dire au revoir à nos invités, après quoi nous reprendrons nos travaux.

    Pourrais-je vous demander de reprendre vos sièges pour une minute seulement? Il n'y a rien d'autre à l'ordre du jour et je ne veux pas prolonger indûment cette réunion. Je veux seulement vous donner quelques renseignements.

    Au retour de la pause lundi, nous entendrons un autre groupe de témoins. Je crois que nous avons cinq autres invités qui témoigneront sur le projet de loi C-50, après quoi nous passerons à l'étude article par article, conformément à votre motion, le 27 mai, et espérons que l'on pourra faire rapport du projet de loi le 28 mai.

    Le 28 mai, nous passerons à la priorité suivante du comité, à savoir le papier commercial adossé à des actifs. Nous proposons d'entendre cinq témoins. Nous ne les avons pas encore invités; cela dépendra de leur disponibilité. Mais nous voulons entendre certains vendeurs de ce produit, de même que le groupe qui a négocié l'entente sur le papier commercial adossé à des actifs, dans le cadre d'un groupe de témoins. Nous verrons ensuite combien d'autres réunions nous voudrons tenir sur ce sujet du papier commercial adossé à des actifs.

    Je pense que nous aurons un groupe de cinq témoins. Si personne n'a d'objection, nous allons procéder de cette manière. Pendant les séances suivantes, nous pourrons certainement accueillir tout autre témoin que le comité voudrait entendre.

    Je suis certain que M. McCallum a une suggestion à faire.

    Vous proposez donc que la première réunion soit consacrée à l'audition d'un groupe de cinq témoins. Qui sont-ils?

    Les vendeurs du produit, le papier commercial adossé à des actifs, ainsi que M. Purdy Crawford, et peut-être certains...

    Étant donné que M. Purdy Crawford a déjà accepté de venir témoigner et qu'il était au coeur de toute cette affaire, il me semble que nous devrions peut-être l'entendre à part.

    Si vous le préférez. Nous avons réfléchi à cette question et c'est pourquoi je voulais vous en parler tout de suite. Nous pourrions assurément lui consacrer la première heure, et entendre ensuite les vendeurs pendant la deuxième heure.

    Préféreriez-vous cela?

    Je pense qu'il pourrait nous faire un survol qui serait utile et je pense aussi que nous devons évidemment entendre les autorités fédérales de réglementation à un moment donné. Je suis d'accord pour entendre d'abord le groupe des vendeurs.

    Vous voudrez probablement faire revenir le gouverneur.

    Non, non.

    Faisons cela. S'il y a consensus, nous entendront M. Purdy Crawford pendant la première heure et ensuite les vendeurs du produit pendant la deuxième heure.

    Est-on d'accord?

    Je voudrais faire une autre...

    Allez-y.

    Voyons d'abord s'il y a consensus là-dessus.

    Je suis d'accord pour recevoir M. Crawford dans la première heure, mais au cours de la deuxième heure, on pourrait entendre notamment le surintendant des institutions financières et les acteurs fédéraux en cause. Le surintendant des institutions financières est la personne qui a été le plus en contact avec les responsabilités. Des investisseurs sont venus nous dire...

    Oui, je suis d'accord avec cela. Serait-ce pour une réunion subséquente, ou bien voulez-vous le faire tout de suite après celle-là?

    Après la première heure. Qui sont les vendeurs?

    Canaccord en est un.

    La Banque Nationale, la Banque Scotia, Canaccord.

    D'accord.

    C'est ce que j'avais en tête pour le groupe de la deuxième heure, et ensuite nous ferions venir le BSIF lors d'une réunion subséquente.

    Est-on d'accord?

    On a dit qu'on s'occuperait de la crise à court terme, qu'on ferait ensuite des recommandations pour éviter que la situation ne se reproduise et qu'on essaierait de produire un rapport à ce sujet avant l'ajournement d'été.

    Ce serait l'objectif, oui.

    La Caisse de dépôt et placement du Québec parce que c'est son directeur général qui a entrepris la démarche.

    Non, ça va.

    La Caisse de dépôt et placement.

    Oui, c'est bien.

    Il y a une dernière suggestion qui émane de mon collègue M. Rae.

    Vous avez beaucoup de suggestions de ce côté-là. J'aime ça, les bonnes idées.

    Quelle est votre suggestion?

    J'ai une expérience considérable en finances et vous devriez donc faire attention à ce que vous dites.

    En fait, je connais vos antécédents en matière de finances, monsieur Rae.

    À l'ordre.

    Monsieur McCallum, avez-vous une autre suggestion?

    C'est l'idée de mon collègue, mais la seule banque qui ne semble pas avoir été durement touchée par ces difficultés est la Banque TD; par conséquent, nous devrions peut-être entendre le chef de la Banque TD, M. Ed Clark, pour qu'il nous dise quel est son secret et comment il envisage l'avenir.

    Voulez-vous qu'il fasse partie du groupe de la deuxième heure? Est-ce ce que vous suggérez?

    Oui.

    Je ne sais pas si nous voulons choisir des banques en particulier. Je pense que nous voulons entendre un de leurs représentants pour obtenir leur point de vue. C'est bien cela?

    Monsieur Menzies.

    Je tiens à éviter qu'on ait trop de témoins qui n'auraient alors pas le temps de s'exprimer convenablement.

    Nous allons essayer de nous en tenir à un maximum de quatre durant cette dernière heure, ce qui ne serait pas trop.

    C'est ce que je suggère, oui.

    Bon, très bien.

    Cela vous donne une idée de ce qui nous attend la semaine après la relâche; ensuite, nous pourrons discuter et décider qui nous voulons convoquer sur ce sujet. Mais cela nous donne un point de départ, pour que l'on sache ce qui nous attend tout de suite après la pause.

    Cela dit, nous vous remercions.

    La séance est levée.