ENVI Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    J'aimerais simplement passer en revue rapidement avec les membres du comité ce que j'espère accomplir.

    Manifestement, nous examinons aujourd'hui deux projets de loi d'initiative parlementaire, soit le projet de loi C-298 et le projet de loi C-307. Comme vous avez dû remarquer, nous avons réservé 45 minutes à chaque projet de loi. J'aimerais donc demander aux membres, s'ils sont d'accord, que nous raccourcissions la durée de la première intervention à cinq minutes plutôt que les habituelles dix minutes. Ainsi, nous pourrons poser le maximum de questions.

    L'autre question, c'est que nous avons maintenant prévu l'examen du projet de loi C-298 de 11 heures à 11 h 45, avec la possibilité de le prolonger de 15 minutes au besoin, puisque nous avons déjà réglé la question de la motion. Nous attendrons que M. McGuinty arrive. M. Regan lui en parlera; il sait ce que je tente de faire.

    Nous nous en tiendrons donc à cinq minutes par intervenant. Nous pourrions peut-être commencer par examiner le projet de loi C-298. Comme vous pouvez l'observer, des témoins et des fonctionnaires du ministère sont aussi présents. Donc, si nous pouvons nous en tenir à des interventions de cinq minutes et que nos témoins veulent bien également faire des déclarations très courtes, de cinq minutes idéalement, nous disposerons alors de beaucoup plus de temps pour les questions et nous pourrons faire l'examen des deux projets de loi à l'étude.

    Monsieur Khatter, si vous voulez bien commencer.

    Monsieur le président et membres du comité, je vous remercie.

    Nous ne disposons pas de beaucoup de temps, de sorte que nous allons être brefs. Il est question aujourd'hui du projet de loi C-298, qui vise à abolir quasiment le sulfanate de perfluorooctane, c'est-à-dire le SPFO.

    Aux termes de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, toute substance toxique qui est en majeure partie attribuable à l'activité humaine, qui est également persistante, bioaccumulative et de par sa nature toxique est censée être quasi abolie. Le SPFO est extrêmement persistant et bioaccumulatif, encore plus que même les fameux polluants organiques persistants que sont le DDT et les BPC. Il demeure dans l'environnement pendant des décennies, et il faut plus de huit ans à l'organisme humain pour en éliminer la moitié uniquement.

    Les recherches chez les humains ont révélé une augmentation des taux de cancer de la vessie, des organes reproductifs mâles, du foie et des myélomes multiples. Les populations étudiées étaient des travailleurs et des personnes habitant autour d'usines qui utilisent les SPFO.

    Les études sur des animaux ont révélé que les SPFO s'attaquent au thymus, au pancréas, au cerveau et au système immunitaire. Ce qui a vraiment alarmé les fonctionnaires de l'Agence de protection de l'environnement des États-Unis, l'EPA, lorsqu'ils ont examiné pour la première fois les SPFO, c'est le fait que lorsqu'on donnait des SFPO à des rates enceintes, les nouveaux-nés mouraient. Quand ils ont suffisamment abaissé la dose de SPFO pour que les petits survivent, bon nombre de la génération suivante ne survivaient pas, ce qui signifie que la majorité des ratons de deuxième génération mouraient. L'EPA a fait là une constatation rare qu'elle a trouvé extrêmement alarmante. Elle a donc conclu que :

    Les États-Unis ont donc interdit les SPFO en l'an 2000, sauf quelques exceptions. Depuis lors, la Suède a demandé que le produit soit interdit à l'échelle mondiale en proposant que le SPFO soit porté sur la liste des polluants organiques persistants aux termes de la Convention de Stockholm sur les polluants organiques persistants, à condition à nouveau de prévoir des exemptions provisoires pour des utilisations relatives aux semi-conducteurs et en photographie.

    Nous nous sommes réjouis au printemps 2006 de voir déposer le projet de loi d'initiative parlementaire à l'étude, six ans après que les États-Unis ont interdit le produit. Il s'agissait pour nous d'une tentative de rattrappage. Depuis lors, le gouvernement a annoncé sa propre interdiction, exemptions incluses, et l'évaluation faite par le gouvernement en vertu de la LCPE, c'est-à-dire de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, a conclu que le SPFO est une substance persistante et toxique, mais qu'elle n'est pas bioaccumulative. Il en est arrivé à cette conclusion en raison de la façon dont le règlement sur la bioaccumulation est rédigé. On n'a pas prévu que des substances comme le SPFO se bioaccumuleraient de manières nouvelles ou ce que nous découvrons être des manières nouvelles.

    Bien que le SPFO soit peut-être le produit chimique le plus bioaccumulatif que nous connaissions, le Canada l'a déclaré comme n'étant pas bioaccumulatif. Le projet de loi d'initiative parlementaire dont vous êtes saisis permettra de faire du SPFO un candidat à la quasi-abolition, comme il se doit puisqu'il s'agit d'une substance toxique persistante, bioaccumulative et de nature toxique.

    L'absence de produits de remplacement pour certaines applications suscite des préoccupations, notamment dans la fabrication de semi-conducteurs, à certaines fins dans le domaine de la photographie et pour le chromage et l'électrolyse. Ces exemptions se trouvent dans le projet de règlement visant à l'interdire. À notre avis, il faudrait que le gouvernement fasse une analyse fouillée du besoin de prévoir de pareilles exceptions, en tenant toujours compte du fait que la santé et un environnement sain priment. Il faudrait plus particulièrement refaire l'examen de la situation en ce qui concerne le chromage et l'électrolyse. La moitié des plaqueurs de métaux au Canada n'utilisent pas de SPFO, de sorte qu'il nous est difficile de voir pourquoi les autres ne peuvent pas faire la transition.

    PollutionWatch estime que le SPFO devrait être porté sur la liste de quasi-abolition, étant donné qu'il répond aux critères en réalité. Ce dont a besoin le gouvernement, c'est de plus de souplesse dans la manière dont s'effectue la quasi-abolition. Tel qu'il en a été question devant votre comité dans le cadre de son examen de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, il faut régler la question de la quasi-abolition. Il faut éliminer la limite de dosage qui rend la quasi-abolition impossible.

    De plus, il faudrait avoir le choix de recourir à l'interdiction comme outil pour la quasi-abolition, de sorte que nous puissions inscrire une substance sur la liste des produits à quasi abolir parce qu'elle est persistante, bioaccumulative et de nature toxique. L'interdiction devrait être un moyen justifiable de réaliser l'abolition. La quasi-abolition a, après tout, comme objet de constamment chercher à se débarrasser des SPFO. À la lumière de ce qui précède, toute exemption à l'interdiction doit être temporaire.

    L'objet est d'abolir à un moment donné l'importation, l'utilisation et le rejet dans l'environnement de cette substance par le producteur. Il existe un mouvement mondial en faveur de cette initiative, comme je l'ai dit, la Suède ayant proposé que la substance soit portée sur la liste prévue dans la Convention de Stockholm. Le Canada devrait l'aider en appuyant cette proposition à l'échelle internationale et en abolissant chez lui le recours au SPFO.

    Enfin, à titre simplement de commentaire, le cas du SPFO a fait ressortir des problèmes dans notre règlement visant la bioaccumulation. Il faudrait que le gouvernement modifie ce règlement pour refléter l'état actuel des connaissances à ce sujet.

    Bref, nous demandons au gouvernement d'ajouter le SPFO à la liste des produits quasi abolis, de prévoir de véritables moyens de réaliser la quasi-abolition, de modifier le règlement sur la bioaccumulation et de s'imposer comme chef de file dans le mouvement en faveur d'une interdiction mondiale des SPFO.

    Je vous remercie.

    Monsieur Khatter, je vous remercie.

    Monsieur Clarkson et monsieur Moffet, je crois que vous avez des observations à faire.

    J'ai la distinction douteuse d'être le seul représentant du gouvernement à prendre la parole.

    Je suis ici aujourd'hui en compagnie de Steve Clarkson, de Santé Canada, qui se tient à votre disposition pour répondre à toutes les questions, de même que de Greg Carreau, d'Environnement Canada, qui est le principal gestionnaire du risque du SPFO à Environnement Canada. Il sera à votre disposition pour répondre aux questions tant que sa pagette ne sonnera pas, parce que son épouse est sur le point d'accoucher.

    Dans ce cas, nous l'excuserons.

    S'il nous quitte, ce n'est pas parce que vous l'avez offensé.

    Je vous remercie.

    Avec votre permission, je vais commencer par déclarer très simplement que le gouvernement est entièrement d'accord qu'il faut régler le cas du SPFO. Tout débat qui pourrait avoir lieu ce matin ne portera pas sur le SPFO ni sur le besoin de s'en débarrasser. Ce dont il est question ce matin, ce sont des détails plutôt techniques.

    M. Khatter a laissé entendre qu'il faudrait ajouter le SPFO à la liste des produits à quasiment abolir, mais il a aussi dit qu'un des problèmes posés par le projet de loi à l'étude fait ressortir les difficultés que nous cause la liste de quasi-abolition.

    J'espère ne pas avoir mal compris, mais je crois qu'il a dit qu'il faudrait abolir la « limite de dosage » prévue dans la LCPE qui est associée pour l'instant aux dispositions de la liste de quasi-abolition et qu'il faudrait permettre l'interdiction, ou la prise d'un règlement d'interdiction, pour réaliser la quasi-abolition.

    Je suis entièrement d'accord avec cette position. Malheureusement, c'est la LCPE dont nous rêvons, plutôt que celle que nous avons actuellement. L'actuelle LCPE dispose que, si nous ajoutons une substance à la liste de quasi-abolition, nous devons élaborer une limite de dosage et faire prendre par le ministre un règlement limitant les rejets dans l'environnement, en dépit du fait que nous avons peut-être déjà interdit la substance par règlement du gouverneur en conseil.

    C'est ce qu'accomplit le projet de loi C-298. En dépit du fait que le gouvernement a déposé un règlement visant à interdire la substance, le projet de loi à l'étude nous obligerait à élaborer une limite de dosage et un autre règlement limitant la quantité rejetée par les produits. À notre avis, ces deux mesures supplémentaires seront simplement des projets de création d'emploi et ne seront d'aucune utilité sur le plan de l'environnement ou de la santé humaine.

    À la décharge de Mme Minna, je précise que ce n'était pas le cas quand le projet de loi à l'étude a été déposé. En mai dernier, le gouvernement n'avait pas ajouté cette substance à la liste des substances toxiques et nous n'avions pas déposé le règlement. Depuis lors, cependant, soit en décembre 2006, le gouvernement a ajouté le SPFO, ses sels et ses précurseurs à la liste des substances toxiques.

    Le même mois, le gouvernement a déposé un projet de règlement et l'a publié dans la partie 1 de la Gazette du Canada. Aux termes du règlement, seraient interdites l'importation, la fabrication, l'utilisation et la vente de SPFO, de ses sels et de ses précurseurs, de même que de tout produit renfermant ces substances.

    Comme l'a expliqué M. Khatter, le règlement autoriserait quatre utilisations névralgiques du produit. Nous croyons savoir que ces quatre exemptions sont les mêmes que celles qu'ont autorisées l'EPA des États-Unis et l'Union européenne. Ce sont les deux juridictions qui ont en réalité appliqué des règlements à ces substances.

    Voici les quatre exemptions prévues. La première est une exemption quinquennale des agents d'extinction de fumée dans le secteur de placage de métaux, qui en a besoin jusqu'à ce qu'il ait adopté des solutions de remplacement. Il faut supprimer les fumées dégagées parce qu'elles contiennent d'autres substances dangereuses, comme le chrome hexavalent. C'est le choix classique entre deux substances nocives. Nous admettons le besoin d'abolir le SPFO, tout comme les autres juridictions. Nous sommes en train de fixer des échéances très claires pour la mise en oeuvre, l'achat et l'installation de la technologie et des procédés requis pour utiliser d'autres agents d'extinction de fumée.

    La deuxième exemption est une exemption quinquennale concernant l'utilisation des stocks existants de mousse extinctrice. On ne peut plus acheter de nouvelles mousses extinctrices. Pour ce qui est des casernes de pompiers ou des grands établissements, ils peuvent continuer de les utiliser pour au plus cinq ans, après quoi, même s'il leur en reste, ils devront s'en débarrasser. On ne peut certes pas acheter de nouvelles mousses extinctrices qui renferment du SPFO.

    La troisième exemption concerne le matériel photographique et les appareils servant à la fabrication de semi-conducteurs auxquels des exemptions pour utilisation névralgique ont été accordées dans les juridictions où ils sont fabriqués.

    La dernière exemption concerne la vente et l'utilisation de produits fabriqués ou importés au Canada avant l'entrée en vigueur du règlement. Nous ne demandons pas que les produits soient retirés des tablettes. S'ils sont déjà en vente, s'ils ont déjà été fabriqués ou importés, nous les éliminerons graduellement. Vous ne pouvez pas faire entrer de nouveaux produits sur le marché. Comme je l'ai expliqué, le règlement a été publié dans la partie I de la Gazette du Canada en décembre 2006. Nous avons donc une échéance à respecter pour l'entrée en vigueur du règlement cette année-ci.

    Vous vous demandez peut-être pourquoi nous estimons que ces mesures sont suffisantes, pourquoi nous ne voyons pas la nécessité de prendre les mesures prévues par Mme Minna dans le projet de loi C-298.

    Tout d'abord, le règlement du gouvernement interdirait non seulement les SPFO, mais également tous les produits chimiques qui se décomposent en SPFO. Le projet de loi à l'étude se limite aux SPFO, alors que celui du gouvernement va plus loin. De toute évidence, ce serait une simple modification du projet de loi.

    Ensuite, le règlement du gouvernement s'attaque à la source du problème. Il interdirait les sources de SPFO au Canada. Le principal mécanisme de rejet de SPFO dans l'environnement est la dégradation de produits de consommation au fil du temps. Donc, plutôt que de réglementer les rejets de SPFO venus de ces produits, le projet de loi du gouvernement s'attaquerait à la source du problème et interdirait son utilisation dans ces produits.

    Qui plus est, le règlement du gouvernement serait plus facile à appliquer. Comme je l'ai expliqué, il est axé sur l'utilisation de SPFO qu'il interdirait. C'est là quelque chose que nous pouvons surveiller et faire respecter. Un règlement limitant les rejets, par contre, nous obligerait à nous concentrer sur les produits et à décider si ces produits libèrent la substance interdite. Cela signifie qu'il faudrait mesurer le SPFO. Ce serait beaucoup plus lourd à appliquer.

    Enfin, nous sommes d'avis qu'au moins deux des trois mesures exigées par le projet de loi n'amélioreront pas la santé et l'environnement.

    Ainsi, aux termes du projet de loi, il faudrait que le ministre de l'Environnement élabore un règlement limitant les rejets, comme je l'ai expliqué, et nous sommes d'avis que ce serait redondant. Nous interdisons l'utilisation. Il n'est donc pas nécessaire de réglementer également les rejets. Si l'on ne peut pas utiliser la substance, il n'y aura pas de rejets.

    Le projet de loi exige aussi l'établissement d'une limite de dosage. La seule raison pour laquelle on a besoin d'une limite de dosage, c'est pour élaborer un règlement sur les rejets. Le régime de quasi-abolition repose sur l'hypothèse que vous élaborez une limite de dosage, soit le plus faible niveau qu'on peut mesurer au moyen des méthodes courantes mais sensibles d'analyse. On la prévoit dans le règlement et interdit le rejet de quantités supérieures.

    Si nous ne sommes pas en train d'élaborer un règlement sur les rejets, nous n'avons pas besoin d'une limite de dosage. L'élaboration d'une limite de dosage est très coûteuse. Par conséquent, évitons au gouvernement de faire de pareils frais si nous ne croyons pas qu'ils sont utiles.

    Troisième point, le projet de loi ajouterait la substance à la liste de quasi-abolition. Il se peut fort bien que son ajout à la liste de quasi-abolition ait une certaine valeur symbolique. Comme l'a dit M. Khatter, des efforts sont déployés sur la scène internationale pour ajouter les SPFO à la Convention de Stockholm, ce qui aurait une influence dans d'autres pays, y compris dans des pays en développement qui continuent de les utiliser. Si leur ajout à une liste au Canada pouvait appuyer ces efforts internationaux et si le comité était de cet avis, alors l'idée aurait peut-être un certain mérite. Toutefois, nous estimons que pour ce qui est d'exiger réellement du gouvernement de prendre ces mesures supplémentaires, soit d'élaborer un deuxième règlement et une limite de dosage, nous n'accomplirions pas beaucoup plus que le règlement actuel, qui consiste à interdire carrément la substance.

    Monsieur le président, c'est tout ce que j'avais à dire.

    Merci, monsieur Moffet.

    Pour les députés qui viennent d'arriver, nous avons convenu, j'espère, d'attribuer cinq minutes à chaque intervenant au premier et au second tour, pour pouvoir terminer l'examen de ce projet de loi d'initiative parlementaire et du suivant. Je vais m'en tenir à ces cinq minutes de façon assez stricte. De cette façon, nous allons pouvoir aborder toutes les questions.

    Monsieur Rota, veillez commencer.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de venir ici ce matin nous expliquer le SPFO. Je dois admettre ne pas connaître extrêmement bien l'effet du SPFO au quotidien. Je suppose que ce qui est troublant, c'est qu'il est intergénérationnel. Il se transmet d'une personne à sa descendance et risque d'en changer les caractéristiques à long terme.

    Mes questions portent sur la LCPE et sa disposition de quasi-élimination. À la lecture ce document, il semble que cette substance a été oubliée. Je vais vous poser deux questions. La première est assez pertinente et la seconde est surtout à titre informatif, pour moi.

    Comment pouvons-nous modifier la disposition de quasi-élimination de la LCPE? Quels changements envisageriez-vous pour éliminer cette échappatoire? Comment modifieriez-vous la LCPE?

    Mon autre question porte sur le secteur du placage de métaux. Vous proposez une exemption générale de cinq ans, même si le Dr Khatter a précisé que seulement la moitié des membres du secteur du placage de métaux utilisaient des SPFO en ce moment. Pourquoi accorder une exemption de cinq ans si la technologie existe déjà aujourd'hui, que cette substance est dangereuse et qu'elle cause tant de problèmes?

    J'aimerais bien que vous répondiez à ces deux questions.

    Certainement. Je vais répondre à votre première question, puis je vais demander à M. Carreau de répondre à la seconde.

    Votre première question porte sur la quasi-élimination. Si je comprends bien, vous avez l'impression que le SPFO a pour ainsi dire été oublié. J'espère apaiser votre inquiétude. Le gouvernement a proposé un règlement pour interdire l'utilisation de cette substance. L'interdiction va bien au-delà de la quasi-élimination, mais selon la définition de la quasi-élimination contenue dans la loi, il s'agit de la quasi-élimination des rejets et non des utilisations. C'est ce que produit le libellé de la loi. Le comité est actuellement en train de revoir la LCPE et il pourrait se pencher sur cette définition, mais selon le libellé actuel de la loi, il s'agit de la quasi-élimination des rejets.

    La structure actuelle de la loi pose divers problèmes. L'un d'eux concerne l'obligation que toute substance inscrite à la liste de quasi-élimination atteigne une certaine limite de dosage; il doit y avoir un règlement ministériel qui limite les rejets. Comme vous êtes tous d'accord, je crois, ce n'est pas toujours approprié. La quasi-élimination peut convenir à une substance A, mais on n'a pas nécessairement besoin d'un règlement sur la limite des rejets. Si l'on interdit une substance, on n'a pas besoin de la limiter. On n'a pas besoin de réglementer ses rejets. La LCPE ne nous donne pas cette marge de manoeuvre en ce moment. C'est un problème, à mon avis, que ce comité pourrait vouloir régler, quoi que probablement pas dans le cadre de cette séance sur le projet de loi, mais dans le cadre de la révision de la LCPE.

    M. Khatter a également mentionné à juste titre que le règlement sur la bioaccumulation ne visait pas cette substance, de sorte que cette substance ne se bioaccumule pas selon les critères établis dans le règlement sur la bioaccumulation, qui a été pris sous le régime de LCPE. Nous le savons et sommes en train de revoir ce règlement. Nous n'avons pas besoin de modifier la LCPE pour ce faire; nous n'avons qu'à réviser le règlement. Nous sommes d'ailleurs en train de le réviser pour définir des critères de bioaccumulation qui nous permettront de remédier au problème.

    En ce moment, pour être parfaitement honnête, ce n'est pas encore considéré urgent, parce que nous ne voulions pas être pris dans les obligations de la quasi-élimination, parce que si le critère B s'appliquait, celui sur la bioaccumulation, nous devrions établir une limite de dosage et un règlement sur la limite de rejet, alors que ce que nous voulons vraiment, c'est d'interdire cette substance. Nous devons donc corriger la loi pour identifier d'autres PBTi et prévoir la quasi-élimination des substances en question, mais permettre au gouvernement de faire ce qu'il faut pour chaque substance, plutôt que de nous coincer dans un mécanisme qui peut convenir à certaines choses, mais pas à d'autres.

    Je serai ravi de vous donner de plus amples renseignements, mais je vais m'arrêter là et céder la parole à mon collègue, pour répondre à la question sur la justification de...

    Vous avez quinze secondes pour répondre.

    En gros, il n'y a pas de technologie pour remplacer le SPFO dans le secteur du placage de métaux. Certaines solutions de rechange et applications commencent à se faire connaître, mais la réalité est telle que ce secteur est assez diversifié. Il y a beaucoup de métaux utilisés et différentes applications, mais la technologie n'est pas encore là pour éliminer la fumée produite par le placage dans ce secteur de l'industrie. Encore une fois, certaines solutions commencent à poindre timidement dans certains domaines, mais en général, il n'y en a pas. Nous travaillons avec le secteur de l'industrie et lui laissons cinq ans, pas plus, pour trouver des solutions de rechange et les intégrer sur le marché.

    Il n'y a donc pas 50 p. 100 qui en utilisent et 50 p. 100 qui n'en utilisent pas.

    Non.

    Très bien. C'était ce que j'avais compris de ce que j'avais entendu.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Bigras.

    Merci, monsieur le président.

     Je serai bref. Ma première question s'adressera à M. Moffet, et la seconde, à M. Khatter.

    Je comprends mal l'attitude du gouvernement en ce qui a trait au sulfonate de perfluorooctane, ou SPFO. Si je comprends bien, le gouvernement a publié une recommandation dans la Gazette du Canada, Partie I, pas plus tard que le 2 octobre 2004. Il y avait donc une proposition sur la table. Cette proposition déposée, les citoyens ou le public avaient 60 jours pour faire part de leurs commentaires. Deux ans et demi plus tard, on débat d'un projet de loi qui répond, en partie ou pas, à la question posée en 2004 par le gouvernement.

    Comment se fait-il que vous ayez tant tardé? Vous avez dit avoir agi en décembre 2006. Il vous a fallu tout ce temps pour agir en ce qui a trait au SPFO. Pourquoi?

    D'autre part, monsieur Khatter, la déclaration de M. Moffet ce matin et les propositions faites en décembre 2006 sont-elles satisfaisantes? Rendent-elles, à toutes fins pratiques, caduc le projet de loi qui est devant nous?

    Monsieur Khatter, voulez-vous répondre à cette question pendant que M. Moffett consulte ses experts?

    Je vous remercie de cette question, monsieur le président.

    Pour répondre à la première partie, qui s'adresse surtout à M. Moffett, ce qui nous inquiète surtout et ce dont nous avons parlé beaucoup dans le cadre de la révision de la LCPE, c'est la lenteur à laquelle les substances sont inscrites à la liste des substances toxiques et le temps dont le gouvernement dispose une fois qu'elles y sont inscrites pour proposer un règlement et y mettre la touche finale. Nous sommes convaincus qu'il faut vraiment accélérer les choses. Il n'y a aucune raison pour qu'il nous ait fallu jusqu'en 2004 pour proposer quelque chose et que nous soyons encore là aujourd'hui à essayer de décider ce que nous allons faire du SPFO.

    Pour ce qui est de l'utilité de ce projet de loi, nous voulons que cette substance soit éliminée, et la façon d'y parvenir nous importe peu. Allez-vous être en faveur des interdictions? Il faut établir clairement que nous n'avons pas besoin de limites de rejet et que les interdictions sont assorties d'exceptions. Il va y avoir des rejets: les secteurs du chromage, de l'électrodéposition et du mordançage au plastique vont continuer de rejeter des substances. Les fabricants de semiconducteurs vont continuer de rejeter des SPFO. Nous avons besoin de limites de rejet pour ces secteurs.

    Par ailleurs, il faudrait quasi-éliminer le SPFO. C'est une substance persistante, bioaccumulative et intrinsèquement toxique. Il est nécessaire et symboliquement important de l'inscrire à la liste et de le considérer comme ce qu'il est, tant à l'échelle internationale, sur le plan symbolique, comme M. Moffett l'a dit, qu'à l'échelle nationale, dans la LCPE.

    Monsieur Moffett.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais vous demander la permission de transmettre la première question à mon collègue Robert Chénier, chef de la division de l'évaluation à Environnement Canada. C'est lui qui administre toutes les évaluations du risque et qui connaît toute l'histoire de l'évaluation réalisée.

    Je vous demanderais d'être le plus bref possible. Comme vous le savez, nous sommes très limités dans le temps. Merci.

    

     Merci beaucoup.

     En effet, le rapport d'évaluation avait été publié dans la Gazette du Canada au mois d'octobre 2004. Suite à ce processus, on invitait les gens à nous faire part de commentaires sur la science, la teneur du rapport, etc., et on a reçu beaucoup de commentaires, notamment sur la bioaccumulation de la substance. Il reste que les substances perfluorées, comme le SPFO, sont des substances pour lesquelles la recherche est vraiment toute nouvelle. Il y a 10 ans, on ne connaissait pas vraiment ces substances, et la science évolue beaucoup.

    On a donc reçu des commentaires, notamment sur l'accumulation et ses effets. Nous avons été obligés, comme toujours, d'étudier sérieusement les commentaires et de convoquer une réunion d'experts internationaux. Il y avait des gens d'Europe, des États-Unis, du Canada et du Japon en 2005 pour discuter des questions d'accumulation. Selon le rapport, tel qu'indiqué par le Dr Khatter un peu plus tôt, cette substance ne correspond pas aux critères d'accumulation relativement à la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, mais les conclusions du rapport sont que compte tenu des nouvelles données scientifiques, la substance s'accumule dans les organismes.

    Bref, ce temps nous a permis de faire d'autres recherches et de consulter des gens à l'échelle internationale afin d'en venir à une évaluation et de faire le point sur l'accumulation des substances.

    Merci.

    Nous allons poursuivre, avec M. Cullen.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins, et particulièrement M. Carreau, d'être ici aujourd'hui, compte tenu des circonstances. Je vous félicite.

    J'ai une question pour M. Khatter. Si le gouvernement a inscrit cette substance à la liste en décembre 2006, n'est-ce pas suffisant pour répondre aux questions soulevées dans le projet de loi C-298? Ne suffit-il pas que le gouvernement l'ait inscrite à la liste des substances interdites pour que les Canadiens soient satisfaits?

    Encore une fois, je pense que l'interdiction répond très bien aux besoins. Nous devons suivre la voie que nous avons adoptée au Canada afin de quasi-éliminer les substances qui sont persistantes, bioaccumulatives et intrinsèquement toxiques, et la quasi-élimination nous permettra d'atteindre le degré d'émission zéro au Canada.

    En particulier, si l'on prend les secteurs du chromage et de l'électrodéposition, où l'on continuera d'utiliser du SPFO, et que l'on regarde l'avis publié dans la Gazette, il donne le nombre d'entreprises de placage qui utilisent du SPFO au Canada et le nombre d'entreprises qui n'en utilisaient pas; c'est environ 50-50. Je ne connais pas assez bien ces secteurs, mais cela pourrait faire réduire certaines utilisations dans les secteurs qui ont le plus besoin du SPFO. Je pense toutefois que le gouvernement doit réfléchir au fait que l'inscription du SPFO à la Convention de Stockholm ne s'assortit d'aucune exemption pour le chromage ou l'électrodéposition.

    De plus, au Royaume-Uni, l'organisme environnemental national a publié un rapport de consultation facilement accessible qui ne recommande pas non plus d'exempter le chromage ni l'électrodéposition et dans lequel il est écrit qu'on peut utiliser des hottes et d'autres techniques pour éliminer l'utilisation du SPFO ou le remplacer par autre chose.

    Donc si je comprends bien, bien que les mesures que le gouvernement a prises en décembre aillent dans la bonne direction, ce projet de loi y ajoute des dispositions sur les rejets de SPFO qui demeurent et d'autres procédés industriels.

    Oui, c'est en partie l'effet de ce projet de loi.

    Monsieur Carreau, ce qui se passe dans le monde industriel semble poser des difficultés si la Convention de Stockholm et les règles en vigueur en Angleterre ne proposent aucune solution de rechange. Il est clair qu'il y a là un secteur industriel aussi. N'y a-t-il pas de substituts au SPFO dans cette partie du procédé industriel?

    Chez les 50 p. 100 d'entreprises citées dans la publication de la Gazette, il y a diverses techniques de contrôle qu'on pourrait utiliser dans le secteur du placage de métaux dans son ensemble. En gros, on peut faire le placage de métal dans un bain. On peut aussi mettre un couvercle sur ce bain, pour qu'il n'y ait pas de fumées qui en sortent.

     Cinquante pour cent des entreprises du secteur industriel utilisent un suppresseur de fumées. L'autre moitié utilise d'autres technologies. Presque toutes les entreprises parmi les 50 p. 100 qui utilisent des suppresseurs de fumées utilisent des SPFO. On estime que 50 p. 100 des entreprises de placage de métal utilisent une forme de SPFO, mais elles utilisent toutes un suppresseur de fumées. Compte tenu du caractère unique des activités menées dans ce secteur, les entreprises doivent utiliser un suppresseur de fumées, c'est un critère essentiel.

    En décembre 2006, l'UE a publié une directive faisant état d'une exemption pour les secteurs du chromage et du placage de métal. Bien que l'EPA des États-Unis n'ait pas publié d'exemption pour le secteur du placage de métal, il envisage d'en permettre une dans le cadre du nouveau règlement d'utilisation important qui a été publié en 2006.

    C'est un sujet important, et je vais redonner la parole à M. Khatter à cet égard.

    Je comprends que vous n'êtes pas un expert de cette partie du procédé industriel, mais l'un des facteurs importants à considérer en vertu de la LCPE ou quand on inscrit des substances à la liste, comme on le recommande dans le projet de loi C-298, c'est qu'il y ait des solutions de rechange disponibles. Nous essayons de comprendre quelles seront les incidences de ce projet de loi s'il est adopté et acquiert force de loi. Le cas échéant, d'après ce que vous entendez aujourd'hui, y a-t-il des facteurs dont ce comité devrait tenir compte pour cette partie du secteur industriel ou peut-il seulement s'adapter, selon vous?

    Comme vous le dites, je ne peux pas répondre clairement à la question de savoir si les exemptions pour le chromage et l'électrodéposition sont rationnels. Il y a des contradictions à l'échelle internationale: les États-Unis ne les ont pas exemptées à l'origine, mais envisagent dorénavant de les exempter; l'UE envisage d'exempter le secteur; l'interdiction internationale en vigueur en ce moment, qui reçoit beaucoup d'appui, n'exempte pas le secteur; enfin, le R.-U. ne prévoit pas de l'exempter non plus.

    Si nous privilégions la quasi-élimination en plus de ces interdictions avec exceptions — puisque je le répète, nous autoriserons certaines personnes à continuer d'utiliser les SPFO dans certains secteurs malgré les interdictions —, nous pourrons limiter les émissions dans les secteurs exemptés. Je pense qu'il faut approfondir les études à ce sujet et augmenter la transparence. Nous devons au moins contrôler les émissions produites par ces secteurs, le mode d'élimination des SPFO et l'ampleur de la pollution générée par les SPFO lorsque les plaqueurs les utilisent.

    Monsieur Cullen, vous n'avez plus de temps.

    Nous allons céder la parole à M. Warawa.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie le témoins d'être ici. J'aimerais aussi remercier l'honorable Maria Minna, qui est l'auteure du projet de loi C-298, d'avoir présenté ce projet de loi au comité.

    Mes questions visent à ce que nous prévoyons les bons outils pour gérer les SPFO. Je pense que c'est l'intention de M. Khatter et du personnel présent ici. Selon Environnement Canada, nous devons nous débarrasser des SPFO, et leur utilisation est actuellement interdite.

    Le projet de loi C-298, tout comme M. Khatter, recommande d'inscrire le SPFO à la liste de quasi-élimination. Nous avons entendu M. Moffet nous dire que ce n'était peut-être pas le meilleur outil, ni la façon la plus pratique de régler le problème.

    J'aimerais avoir des recommandations précises de M. Khatter et de M. Moffet sur la façon de modifier le projet de loi C-298 pour en faire l'outil nous permettant de réaliser ce que nous voulons tous ici.

    Pour tout dire, je ne suis pas certain que nous proposions des modifications. Je pense que nous sommes assez satisfaits du projet de loi dans sa forme actuelle. Nous comprenons qu'il sera obligatoire, pour l'instant, si l'on inscrit cette substance à la liste de quasi-élimination, d'examiner la limite de dosage avant d'examiner les limites de rejet.

    Bien qu'il ne soit pas nécessairement acceptable qu'on retrouve des SPFO dans les produits de consommation, comme Environnement Canada l'a dit, il sera tout à fait approprié d'en utiliser dans le secteur du chromage et de l'électrodéposition, si nous voulons continuer d'autoriser cet usage.

    Je ne crois pas que PollutionWatch ait de propositions d'amendements au projet de loi C-298. Nous trouvons rationnel d'inscrire cette substance à la liste de quasi-élimination en plus de l'interdire.

    Vous êtes donc toujours en faveur de la quasi-élimination, malgré le témoignage que nous venons d'entendre.

    Oui.

    Très bien.

    Monsieur Moffet, pouvez-vous nous faire une recommandation ou conseiller le comité sur les outils qu'il serait approprié d'adopter dans le projet de loi C-298?

    Le projet de loi C-298 oblige le ministre à faire trois choses: premièrement, ajouter le SPFO à la liste de quasi-élimination; deuxièmement, prescrire la limite de dosage; troisièmement, prendre un règlement pour décrire la quantité ou la concentration pouvant être rejetée dans l'environnement.

    Dans mon témoignage, j'ai laissé entendre que ces deux dernières mesures n'ajouteraient rien. L'adoption d'une limite de dosage n'aura aucun effet dans le contexte du règlement d'interdiction, pas plus que la création d'un règlement sur les rejets, qui pourrait préciser une concentration et régir les aspects des rejets ou les sources de rejet en tout ou en partie. Cette loi est très vague.

    Je reviens donc encore à l'importance symbolique internationale possible de l'ajout d'une substance à la liste de quasi-élimination. Le ministère n'aurait aucune objection à limiter le projet de loi à cette mesure.

    Très bien, merci. C'est tout.

    Très bien. Merci.

    J'aimerais remercier nos témoins. Monsieur Carreau, vous avez réussi à respecter le temps qui vous était imparti sans chronomètre. J'espère que tout ira bien plus tard à cet égard.

    Nous allons interrompre nos travaux un instant pour changer de témoins, puis nous allons prendre le projet de loi C-307.

    Monsieur le président, j'aimerais seulement préciser qu'il n'y aura pas de représentant d'Environnement Canada à la table au sujet du projet de loi suivant, qui relève de Santé Canada. M. Chénier restera ici. S'il y a des questions techniques, il sera là pour y répondre.

    Merci, monsieur Moffet.

    Reprenons nos travaux. Nous allons encore devoir calculer notre temps. Je demanderais à nos témoins de limiter leurs observations à cinq minutes, puis je vais demander aussi aux députés de limiter leurs questions à cinq minutes au premier tour. C'est le seul moyen pour nous de terminer notre étude.

    Nous allons donc entreprendre notre étude sur le projet de loi C-307. Je demanderais à notre premier témoin, monsieur Upshall, de bien vouloir commencer.

    Pourquoi suis-je le premier?

    C'est parce que vous êtes le premier sur la liste.

    C'est excitant.

    Merci, monsieur le président, de nous permettre de comparaître ici.

    Je m'excuse de ne pas avoir eu l'occasion de vous soumettre un mémoire.

    L'Alliance canadienne pour la maladie mentale et la santé mentale et tous les intervenants du domaine de la santé mentale ont milité pour la création de la Commission canadienne de la santé mentale, qui vient d'être annoncée dans le budget. C'est ce sur quoi nous nous sommes concentrés.

    Cependant, j'ai reçu la consigne de vous dire que c'est un honneur pour nous de faire un exposé ici ce matin, tout aussi bref soit-il, afin de vous sensibiliser à la maladie mentale et aux dommages que des toxines comme les phtalates, dans ce cas-ci, causent sur le cerveau.

    Nous appuyons les dispositions générales de ce projet de loi. Nous estimons qu'il est tout à fait justifié d'interdire ces substances dans les produits pour les bébés et les femmes enceintes.

    Aujourd'hui, je suis un ancien membre du conseil consultatif de l'Institut des neurosciences, de la santé mentale et des toxicomanies. J'ai consulté le Dr Rémi Quirion à ce égard, et il m'a dit qu'il n'y avait pas encore eu assez de recherches à ce sujet du point de vue de la maladie mentale ou des dommages sur le cerveau. Il recommande que d'ici à ce qu'il y en ait assez, cette substance soit interdite compte tenu des travaux que mène la Commission européenne en ce moment.

    Nul besoin de vous dire que nous vous remercions de nous avoir permis de comparaître. Nous appuyons ce projet de loi et souhaitons sensibiliser davantage les membres du comité aux questions des dommages sur le cerveau et des maladies mentales correspondantes, comme la dépression, qui découlent de problèmes neurologiques.

    Je vais m'arrêter là pour laisser la conversation se poursuivre. Si je peux vous être d'une quelconque utilité, n'hésitez pas à faire appel à moi.

    Très bien. Merci, monsieur Upshall. Nous vous en sommes reconnaissants.

    Madame Brody.

    Merci.

    Je suis infirmière autorisée et fais partie des personnes qui ont fondé Health Care Without Harm en 1996. Health Care Without Harm est un mouvement international qui sensibilise à la responsabilité environnementale dans l'industrie des soins de santé. Au cours de la première année du mouvement, en 1996, j'ai notamment eu pour mandat d'étudier les données scientifiques sur les phtalates afin de déterminer s'il y avait suffisamment de raisons pour les inclure dans la mission et les objectifs originaux de Health Care Without Harm.

    À l'époque, il y avait peu d'études sur le caractère cancérogène des phtalates et quelques-unes sur leur cardiotoxicité, mais ce n'était pas suffisant. J'ai recommandé de ne pas les inclure dans la mission et les objectifs premiers de Health Care Without Harm, parce que comparativement aux dioxines et au mercure, il n'y avait pas beaucoup de données scientifiques sur eux. Mais en quelques années seulement, en trois ans, il y a tellement d'études en profondeur qui ont été faites sur les phtalates, non pas sur leurs propriétés cancérogènes, mais sur leur toxicité pour la reproduction, que nous avons participé au programme national de toxicologie des États-Unis pour étudier les phtalates et les avons inscrits à notre liste d'agents toxiques pour la reproduction.

    Ensuite, mon expérience d'infirmière en unité néonatale de soins intensifs m'est devenue utile, parce que les chercheurs, les toxicologues qui participaient au NTP n'avaient vraiment pas passé beaucoup de temps dans ces unités et ne comprenaient pas les multiples formes d'exposition auxquelles un enfant était soumis par les tubes d'alimentation, les tubes de respiration, les tubes des solutions intraveineuses, l'incubateur lui-même et les gants de vinyle des infirmières. C'étaient là autant de risques d'exposition qui devaient être pris en compte.

    En même temps, il y avait de nouvelles études qui montraient qu'il fallait vraiment réfléchir aux différentes formes d'exposition aux phtalates de façon cumulative, au fait que les phtalates présents dans le rideau de douche fait en vinyle et ceux présents dans le tableau de bord de vinyle de la voiture s'ajoutent aux phtalates présents dans les appareils médicaux ou dans les cosmétiques et qu'ensemble, ils peuvent suffire à causer des dommages, particulièrement aux bébés dans l'utérus et aux très jeunes enfants.

    En 2000, les chercheurs du NTP ont constaté que le DEHP était un agent toxique pour la reproduction, et Health Care Without Harm a collaboré avec la FDA afin de faire paraître un avis de santé publique. Nous avons passé beaucoup de temps dans les hôpitaux qui essayaient de mettre en oeuvre les recommandations de ce nouvel avis de santé publique. Nous nous sommes rendu compte que l'étiquetage et la sensibilisation ne suffisaient pas, parce que lorsqu'un bébé se présente dans une unité néonatale de soins intensifs, ce n'est pas le moment de déterminer si le médecin ou le parent expose le bébé au DEHP. On veut alors qu'aucun appareil ne contienne de DEHP ni de phtalates, mais il y aura toujours des exceptions. C'est la raison pour laquelle nous sommes venus vous parler aujourd'hui.

    Depuis la publication des conclusions du NTP en 2000, il y a eu 150 études sur la toxicité du DEHP et des autres phtalates pour la reproduction. J'aimerais vous parler de quatre de ces études qui sont parues au cours des douze derniers mois. En 2006, une étude sur les travailleurs d'une usine dont le plancher était fait en vinyle, en Chine, a montré que ces travailleurs présentaient une plus grande concentration de DBP et de DEHP qu'une population témoin et qu'ils avaient moins de testostérone exempte de phtalates. En 2006, une étude finlandaise a lié le DHP présent dans des revêtements muraux de vinyle à un début d'asthme chez des travailleurs de bureau. À Boston, une étude a permis de conclure que les hommes qui présentaient une plus grande concentration de DBP dans le sang avaient du sperme de moindre qualité que ceux de la population générale. Enfin, une étude allemande sur des rats a permis de montrer qu'une faible concentration de DHP annulait l'activité du principal enzyme nécessaire à la masculinisation du cerveau.

    La bonne centaine d'autres recherches ayant fait l'objet d'un examen par les pairs appuie les conclusions de ces études. Bien qu'il y ait des rapports qui infirment ces conclusions, des rapports souvent financés par l'industrie, la valeur probante de la preuve montre que le DHP, le BBP, le DBP et les autres phtalates sont toxiques pour le système reproducteur masculin, qu'ils sont anti-androgéniques et qu'ils nuisent à l'aptitude d'un rat mâle ou d'un bébé garçon dans l'utérus de devenir mâle.

    Je vais vous expliquer comment cela fonctionne. Dans l'utérus, nous sommes tous des filles au début, puis si l'embryon a un chromosome Y, le corps est légèrement aspergé de testostérone, et c'est ce qui transforme des embryons femelles en bébés garçons. Les phtalates semblent nuire à ce bain de testostérone. On observe alors des problèmes comme ce qu'on appelle le syndrome de dysgénésie testiculaire, le SDT, qui est lié au cancer des testicules, au cryptorchidisme, à l'hypospadias et à une faible concentration de sperme. Je tiens à souligner que ce sont là les aspects de la masculinité que nous pouvons observer et que nous avons des raisons de nous inquiéter de ce que les anti-androgéniques font aux autres parties de la masculinité que nous ne voyons pas.

    Compte tenu de l'ensemble des propriétés des phtalates, du fait que les phtalates traversent le placenta et des données alarmantes du CDC sur les phtalates chez les femmes en âge de procréer, certains membres de Health Care Without Harm se demandent à quoi bon éliminer les phtalates des appareils médicaux là où nous le pouvons si les femmes se présentent à l'accouchement déjà pleines de phtalates?

    Nous avons donc commencé à chercher les phtalates sur les étiquettes des produits de soins personnels, parce que nous savions que les concentrations de phtalates étaient plus élevées chez les femmes que chez les hommes. Bien que nous ne les trouvions pas sur les étiquettes, sauf sur celles des vernis à ongles, nous avons fait nos propres tests et avons trouvé des phtalates dans 72 p. 100 des produits que nous avons analysés.

    Je vous ai apporté l'un des produits que nous avons testés. C'est un échantillon. Il s'agit du parfum Poison de Christian Dior, qui porte bien son nom et qui contenait plus de phtalates que tout autre produit que nous avons analysé. Je l'ai apporté parce qu'on pourrait être porté à croire que s'il contenait du DEHP, du DP,du BBP et du DBP en 2002, les choses ont dû changer depuis cinq ans. Mais au début de l'année, en janvier 2007, Consumer Reports a fait ses propres tests sur les phtalates dans les produits de soins personnels. Il a analysé les versions européennes et américaines de Poison et a encore trouvé du DEHP et du DBP dans ces produits.

    Je tiens à terminer en vous disant pourquoi j'estime que c'est vraiment important.

    Christian Dior ne fait pas exprès d'ajouter du DEHP. Lorsque l'entreprise ajoute la fragrance au produit, elle contient déjà du DEHP. De la même façon, les fabricants d'anneaux de dentition ou de petits canards en caoutchouc n'ajoutent pas volontairement de phtalates à leurs produits; ils les produisent avec du vinyle, et les phtalates sont présents dans le vinyle. Il est donc très important que le libellé de ces projets de loi ne vise pas seulement les substances ajoutées volontairement, mais les substances qu'on trouve dans le produit pour pouvoir faire appliquer la loi de la façon voulue. Avec ce type de libellé, nous ne ferons que perpétuer la culture qui veut que nous n'examinions rien, que nous ne disions rien, que nous ne testions rien et que nous niions la réalité et semions le doute partout. C'est la culture qui domine actuellement la politique sur les substances chimiques aux États-Unis. Je suis venue jusqu'ici de la Californie parce que j'espère que nous pourrons bientôt remédier à ce problème aux États-Unis, tant à l'échelle fédérale que dans les États, surtout si nous pouvons nous inspirer de votre leadership.

    Je conclurai donc simplement en vous disant qu'en tant qu'infirmière, en tant que personne qui suit les recherches scientifiques sur les phtalates, en tant que personne qui a soupçonné très tôt le danger des phtalates, mais surtout en tant que mère de fils et de femme un peu désespérée de devenir grand-mère, je vous exhorte à adopter le projet de loi le plus fort possible. Je suis fière d'être une femme, mais je veux que mes fils et mes petits-fils grandissent et deviennent les hommes qu'ils sont censés être et non les produits de la contamination aux phtalates.

    Je vous remercie.

    Merci, madame Brody.

    Nous avons réussi à obtenir un facteur vent de moins 27 pour vous accueillir au Canada. Ce sera mieux si vous restez un jour ou deux.

    Nous allons écouter Mme Goldman. Allez-y.

    Monsieur le président, honorables membres du comité, chers témoins, mesdames et messieurs, j'aimerais remercier les membres du comité de m'avoir invitée à m'exprimer aujourd'hui.

    Je suis la Dre Mindy Goldman, première directrice des Affaires médicales pour la Société canadienne du sang.

    J'ai consulté mes collègues de Héma-Québec et je représente aujourd'hui les deux fournisseurs de sang au Canada.

    J'ai fait partie du comité consultatif d'experts de Santé Canada sur le DEHP et les appareils médicaux, tout comme le Dr Khatter, si je ne me trompe pas. Je suis ici pour vous parler de cinq mots du projet de loi: sauf les sacs de sang. J'espère que c'est tout ce dont je suis censée vous parler.

    Le sang est recueilli dans des récipients de plastique stériles, à usage unique, puis est séparé en différents composantes. Les principales composantes du sang sont le plasma, les plaquettes et les concentrés de globules rouges. Comme le plasma est gardé congelé, il n'y a pas de fuite de DEHP du plastique au produit pendant l'entreposage. La plupart des sacs de conservation des plaquettes ne contiennent pas de DEHP. De plus, les plaquettes ne se conservent que cinq jours, il y a donc très peu de temps pour que le DEHP y pénètrent.

    Cependant, les concentrés de globules rouges sont conservés à une température qui varie entre un et six degrés jusqu'à 42 jours, et ces conditions permettent à des fuites importants de se produire. La concentration de DEHP augmente avec la durée d'entreposage. Il est intéressant de souligner que le DEHP joue un rôle important dans la survie des globules rouges eux-mêmes. En ce moment, on peut conserver des composantes de globules rouges jusqu'à 42 jours ou six semaines. Sans DEHP, la conservation n'est pas possible au-delà de 21 jours ou de trois semaines. Cette réduction de la période d'entreposage aurait une incidence considérable sur les réserves de sang et leur disponibilité. Les autres plastifiants n'ont pas le même effet stabilisateur sur la membrane des globules rouges.

    Selon les données sur la toxicité chez les animaux, le comité consultatif d'experts de Santé Canada a jugé que le risque de toxicité du DEHP serait particulièrement grand pour les nouveaux-nés, les nourrissons et les jeunes enfants qui recevraient de grandes quantités de globules rouges dans une transfusion sanguine. Malheureusement, il y a peu d'études qui évaluent la toxicité à long terme du DEHP chez les personnes qui reçoivent une transfusion.

    Une étude publiée dans la revue Environmental Health Perspectives en 2004 fait état du suivi d'adolescents qui ont été exposés à de grandes quantités de DEHP quand ils étaient nouveaux-nés et conclut à une croissance normale ainsi qu'au fonctionnement normal de leur système endocrinien. Cependant, même si cette étude était rassurante, le petit nombre de patients examinés ne permet pas vraiment de tirer des conclusions fermes sur la non-toxicité du DEHP.

    Le comité consultatif d'experts de Santé Canada a fait plusieurs recommandations liées aux transfusions sanguines. Selon ces recommandations, la Société canadienne du sang et Héma-Québec ont ajouté une section à la circulaire d'information, tout comme au feuillet d'information sur les produits qu'ils distribuent aux hôpitaux sur le DEHP. On recommande aux médecins d'utiliser des composantes de globules rouges fraîches ou des composantes qui contiennent moins de DEHP pour les transfusions de sang importantes chez les populations sensibles et d'éliminer une partie du liquide des composantes de globules rouges avant la transfusion pour réduire davantage la concentration de DEHP.

    La Société canadienne de pédiatrie recommande l'utilisation de composantes de globules rouges fraîches pour les transfusions importantes chez ces groupes de patients pour diverses raisons, notamment pour réduire leur exposition au DEHP.

    Bref, le DEHP se trouve dans certaines composantes du sang, particulièrement dans celles qui contiennent des globules rouges. Il est essentiel pour conserver les globules rouges jusqu'à 42 jours. Cependant, tant les fournisseurs de sang dans leurs feuillets d'information que les groupes professionnels dans leurs recommandations cherchent à réduire l'exposition des groupes de patients les plus vulnérables au DEHP.

    Je vous remercie de votre attention.

    Merci.

    Monsieur Khatter.

    Je vous remercie de me permettre de m'exprimer de nouveau.

    C'est un projet de loi complexe, donc je vais essayer de le passer en revue rapidement. Ce comité a déjà entendu parler des effets de ces trois phtalates sur la santé: ils sont considérés toxiques pour le développement et la reproduction par le programme national de toxicologie des États-Unis. Nous avons également entendu qu'il fallait que nous examinions ces substances chimiques comme un tout, une catégorie, particulièrement parce que le BBP et le DBP partagent un produit de dégradation qui en soi, est toxique. Nous devrions avoir pour objectif de faire tout ce que nous pouvons, compte tenu de la force des preuves scientifiques, pour réduire l'exposition à ces substances partout où nous le pouvons.

    Je vais examiner ce projet de loi par catégorie de produits plutôt que par catégorie de produits chimiques.

    Les dispositions de ce projet de loi prescrivent de restreindre l'utilisation de ces trois produits chimiques dans les produits destinés aux enfants. La partie sur le DEHP n'est pas difficile à comprendre. C'est un agent toxique pour la reproduction et le développement. Son usage est limité depuis 1999 par l'Union européenne dans les jouets pour enfants, ainsi que dans les articles de soins des enfants et les tétines de biberons aujourd'hui. Surtout, il est déclaré toxique pour la santé humaine dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement depuis 1994. Le Canada n'a rien fait pour réduire l'exposition au DEHP depuis qu'il a été déclaré toxique il y a treize ans. Il y a beaucoup moins de DEHP présent dans les jouets et les produits pour enfants aujourd'hui, mais nous avons besoin d'un règlement pour empêcher quelques entreprises isolées de vendre au Canada des jouets-dentition pouvant causer du tort à un enfant.

    Pour ce qui est du BBP et du DBP dans les produits pour enfants, ils sont également interdits dans les jouets depuis 1999 en Europe, et cette interdiction a été élargie en 2005. On a également réduit la présence de ces phtalates dans les produits pour enfants depuis. Il n'y a rien qui devrait nous empêcher d'adopter cette partie du projet de loi.

    L'argument que vous entendez probablement, c'est que le BBP et le DBP ne sont pas toxiques selon la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Cet argument pose toutefois trois problèmes. Premièrement, si l'on examine l'envers des évaluations du risque faites sur le BBP et le DBP, on voit qu'elles ne tiennent pas compte de l'exposition à des produits pour enfants et à des produits ménagers. Elles ne tiennent pas compte de l'exposition au lait maternel,à la poussière domestique ou aux cosmétiques non plus pour déterminer si le BBP et le DBP posent des risques pour les populations humaines. Deuxièmement, il n'y a pas d'évaluation combinée. Nous savons qu'il existe un produit de dégradation commun pour ces deux produits chimiques et que les deux ont le même effet: ils bloquent la testostérone. Pourtant, il n'y a pas eu d'évaluation des effets cumulatifs ou combinés des deux pour déterminer s'ils étaient à la source du problème.

    Troisièmement, même si l'on décidait qu'on ne peut pas faire ceci ou que l'on ne veut pas faire cela selon la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, on pourrait facilement décider de le faire selon la Loi sur les produits dangereux, puisqu'elle restreint déjà l'usage d'autres substances dans les jouets, même si elles ne sont pas déclarées toxiques dans la LCPE.

    Concernant les cosmétiques, PollutionWatch privilégie la restriction de ces produits chimiques dans les cosmétiques par application de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Il y aurait toutefois une autre façon de faire; il suffirait d'utiliser la liste d'interdiction de cosmétiques, qui est un moyen simple et facile d'interdire ces produits chimiques. Comme on le dit dans le projet de loi, le DEHP et le DBP devraient être inscrits à cette liste. Ils sont tous les deux considérés comme des agents toxiques pour la reproduction par l'UE depuis déjà 2001, et depuis 2003, aucun agent toxique pour la reproduction ne peut entrer dans la composition des cosmétiques. La plupart des grandes entreprises sont en train de les éliminer, mais nous avons entendu dans d'autres témoignages aujourd'hui qu'on les trouvait toujours dans certains cosmétiques. On trouve notamment du DBP dans le vernis à ongles.

    Tout comme pour l'argument selon lequel on ne peut pas inscrire le DBP à la liste d'interdiction des produits pour enfants parce qu'il n'est pas toxique selon la LCPE, la liste d'interdiction de cosmétiques est remplie de substances qui ne sont pas jugées toxiques selon la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Il s'agit de produits chimiques qui constituent des agents toxiques pour le développement et la reproduction et de l'exposition directe à ces substances par les cosmétiques.

    Enfin, concernant les appareils médicaux, soit probablement la partie la plus importante de ce projet de loi, et l'exposition des nourrissons, des enfants et du reste de la population au DEHP dans les appareils médicaux, ce pourrait être la plus grande forme d'exposition. En tant que médecin de famille, je suis sensible à l'importance de bon nombre de ces produits.

    Comme Mme Goldman l'a dit, j'ai fait partie du groupe consultatif d'experts du Bureau des matériels médicaux qui s'est penché sur le DEHP et les appareils médicaux. À l'époque, nous étions plutôt conservateurs, parce que nous avions peu d'information sur les solutions de rechange. Nous étions handicapés par le peu de substituts que nous pouvions recommander, parce que nous ne recevions pas beaucoup d'information sur les solutions de rechange sans danger qui existaient. Nous avons tout de même publié un rapport à l'époque, dans lequel nous avons conclu qu'il était déjà justifiable de favoriser des solutions de rechange. À la recommandation 4, nous avons favorisé la réalisation de recherches en toute urgence sur des solutions de rechange. Je suis consterné de voir que depuis 2002, il y a eu très peu de recherches menées sur les solutions de rechange, qu'on n'a rien fait pour sensibiliser les médecins et les infirmières du milieu de la santé et qu'il y a eu très peu de changements en faveur de solutions de rechange plus sûres.

    Nous appuyons cet important projet de loi d'initiative parlementaire, surtout la partie visant l'utilisation du DEHP dans la fabrication de fournitures médicales. Toutefois, nous croyons que les fournitures médicales qui contiennent du DEHP doivent être éliminées progressivement sur une période de trois ans environ afin de laisser le temps au système de santé de s'adapter. Pendant cette période, il faudrait procéder à des consultations avec le milieu de la santé en vue de cibler les domaines dans lesquels des substituts sûrs n'existent pas encore sur le marché ou ne peuvent pas être conçus. Enfin, il est nécessaire à notre avis de mettre en place un processus permettant au gouvernement d'accorder des exemptions temporaires dans les cas où un substitut raisonnable n'est pas disponible.

    Grâce à l'ajout de ces garanties, ce projet de loi pourra permettre d'atteindre l'objectif le plus important, c'est-à-dire agir maintenant à l'égard des fournitures médicales contenant du DEHP. Nous attendions depuis longtemps des mesures à ce sujet.

    Merci.

    Très bien; je vous remercie.

    Je crois savoir, monsieur Glover, que vous allez prendre la parole au nom de Santé Canada.

    Oui, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur le président, et membres du comité. Je suis ravi d'être ici pour pouvoir m'exprimer à propos de ce projet de loi.

    Comme vous le savez, Santé Canada a la responsabilité d'aider les Canadiens à demeurer en bonne santé tout en respectant leurs choix personnels et leur situation. Nous nous employons à prévenir et à réduire les risques pour la santé humaine et l'environnement. Nous veillons également à protéger les Canadiens et à faciliter l'approvisionnement en produits essentiels à leur santé et à leur bien-être.

    Notre ministère est également chargé de réglementer et d'approuver l'utilisation de milliers de produits, notamment des fournitures médicales et des substances chimiques. Pour ce faire, nous adoptons une approche axée sur le risque, ce qui est tout à fait essentiel. Cela signifie que nous examinons la nocivité d'une substance et l'exposition pour déterminer si la substance peut être dommageable. Notre décision n'est donc pas uniquement fondée sur la nocivité, mais aussi sur l'exposition possible.

    Santé Canada souscrit aux objectifs touchant la santé humaine du projet de loi C-307. Cependant, le libellé actuel de cette mesure législative nous préoccupe. Permettez-moi de m'expliquer.

    Nous avons beaucoup entendu parler ce matin des différents types de phtalates--BBP, DBP, DEHP. Il en existe beaucoup. Depuis le début des années 1990, le gouvernement a pris des mesures à l'égard de l'utilisation de trois phtalates mentionnés dans le projet de loi. Les risques que comportent ces substances pour la santé des personnes et l'environnement ont déjà été évalués en vertu de la LCPE.

    Les résultats des évaluations concernant le BBP et le DBP ont été publiés en 1994 et en 2000 respectivement. Ces deux substances n'ont pas été jugées toxiques aux termes de la LCPE, et par conséquent, aucune mesure ne s'avérait nécessaire conformément à cette loi. Cette conclusion était fondée principalement sur l'exposition, précisément l'exposition nulle. Le DEHP, comme vous l'avez appris, a été qualifié de toxique aux termes de la LCPE et a donc été ajouté à la liste de l'annexe 1 de cette loi, donnant ainsi au gouvernement le droit de prendre des mesures règlementaires au besoin.

    Outre les évaluations des risques en vertu de la LCPE que je viens de mentionner, des mesures ont été adoptées en ce qui concerne les produits contenant du DEHP qui posaient les plus grands risques pour la santé des enfants. En 1998, à la suite d'une évaluation des risques, Santé Canada a publié un avis public concernant les jouets en PVC souples et les produits de soins pour enfants contenant un autre type de phtalate, le DINP, qui posaient un risque prouvé pour la santé des enfants de moins de trois ans qui les ont dans la bouche durant de longues périodes pendant la journée. Il s'agissait donc de produits conçus pour aller dans la bouche des enfants. Nous avons donc obligé l'industrie canadienne à cesser immédiatement la vente et la fabrication d'objets contenant du DINP.

    S'attendant à une demande similaire concernant les produits contenant du DEHP, l'industrie canadienne a volontairement cessé d'utiliser cette substance dans la fabrication de produits pour enfants destinés à être mis dans la bouche ou mâchouillés, dont les sucettes et les jouets de dentition. Comme nous avions pris des mesures au sujet du DINP, l'industrie, anticipant la prochaine étape, a décidé d'elle-même de cesser du même coup l'utilisation du DEHP. Bien qu'il s'agisse d'une décision volontaire, Santé Canada peut prouver qu'elle a été respectée grâce à une enquête qu'il a menée en 2007 sur des produits de soins et autres objets que des enfants de trois ans et moins ont tendance à mettre dans leur bouche. Parmi un échantillon de 52 objets achetés chez 14 détaillants différents, aucun phtalate n'a été trouvé dans des produits pour enfants destinés à être mis dans la bouche, comme des sucettes et des jouets de dentition.

    Parlons maintenant des fournitures médicales contenant du DEHP. Santé Canada est très au courant de ce dossier. Vous avez entendu parler du comité d'experts. En 2003, Santé Canada a affiché dans son site Web un document sur les fournitures médicales contenant du DEHP qui faisait état des recommandations formulées par un comité consultatif composé de spécialistes, dont l'élaboration de lignes directrices pour la pratique clinique. Un document final est en train d'être préparé et sera présenté au milieu médical cette année.

    Quant aux cosmétiques, ils sont réglementés par l'entremise du Règlement sur les cosmétiques pris en vertu de la Loi sur les aliments et drogues qui interdit la vente de cosmétiques pouvant contenir des substances qui peuvent poser un risque pour la santé des utilisateurs. Le Règlement sur les cosmétiques exige que les entreprises fournissent à Santé Canada la liste des ingrédients et leur concentration dans les 10 jours suivant la mise en vente d'un produit au Canada.

    Ni le DBP ni le DEHP ne figurent sur la liste des ingrédients interdits dans la fabrication des cosmétiques, dont vous avez entendu parler tout à l'heure. Soit dit en passant, une évaluation en vertu de la LCPE n'est pas nécessaire, mais il en faut une pour déterminer si un ingrédient doit figurer sur la liste des substances nocives établie par Santé Canada. Ces deux substances n'y figurent pas.

    Le DBP et le DEHP n'entrent dans la composition d'aucun des cosmétiques dont Santé Canada a été informé de la mise en vente.

    Santé Canada estime qu'il y a lieu de prendre des mesures supplémentaires afin de prévoir les risques que posent les phtalates pour la santé des Canadiens, en particulier les jeunes enfants, mais il juge que le libellé actuel du projet de loi C-307 pose problème. Nos principales préoccupations sont les suivantes.

    Comme le DEHP figure déjà sur la liste de l'annexe 1 de la LCPE, aucune mesure concernant cette substance n'est nécessaire.

    Deuxièmement, étant donné que le DBP et le BBP ont fait l'objet d'une évaluation et n'ont pas été jugés toxiques aux termes de la LCPE, il ne serait pas logique de les ajouter maintenant à la liste de l'annexe 1 sans procéder à une nouvelle évaluation, et cela reviendrait à faire fi des études fondées sur des preuves menées en vertu de la LCPE. Essentiellement, il faut réévaluer ces substances avant que les ministres puissent informer le gouverneur en conseil qu'il y a eu un changement.

    Troisièmement, nous craignons que le libellé du projet de loi C-307 aille à l'encontre des obligations commerciales internationales du Canada. En effet, cette mesure législative impose des règlements techniques visant des produits importés qui ne s'appuient sur aucune preuve scientifique. Bref, nous nous appuyons sur d'anciennes évaluations des risques qui, si elles ne sont pas mises à jour, pourraient nous causer des problèmes de nature juridique.

    Quatrièmement, quant à l'élimination du DEHP dans la fabrication de fournitures médicales, à l'exception des sacs pour le sang, il est à souligner qu'aucun des principaux partenaires commerciaux du Canada, y compris les États-Unis et l'Union européenne, ont interdit l'utilisation du DEHP dans la fabrication de fournitures médicales. En ce qui concerne l'Union européenne, le Parlement européen a exhorté les gouvernements nationaux de restreindre l'utilisation du DEHP dans la fabrication de fournitures médicales destinées à certains groupes de personnes plus vulnérables, sauf dans les cas où cela aurait une incidence négative sur les traitements médicaux.

    Cinquièmement, nous ne disposons d'aucune donnée sur l'innocuité à long terme des substances de remplacement utilisées dans la fabrication de fournitures médicales. Il est important de signaler que certaines fournitures médicales sans phtalate n'ont pas encore été testées pour toutes les mêmes utilisations que les produits contenant des phtalates. Par conséquent, il ne convient peut-être pas de les utiliser comme substituts. Il s'avérera nécessaire de faire une évaluation plus approfondie. Tel qu'il est rédigé à l'heure actuelle, le projet de loi pourrait faire en sorte que des Canadiens n'aient pas accès à des fournitures médicales pouvant leur sauver la vie.

    Enfin, le projet de loi C-307 stipule que le contrôle de l'utilisation des phtalates dans la fabrication de certains produits serait exercé en vertu de la LCPE. Bien que cela soit possible, cette loi n'est peut-être pas la mesure législative fédérale la plus efficace pour gérer les risques que posent ces substances en question. Les cosmétiques sont réglementés par la Loi sur les aliments et drogues, tandis que les produits de consommation, incluant les produits pour enfants, sont réglementés par la Loi sur les produits dangereux.

    Comme je l'ai dit au début, nous approuvons les dispositions du projet de loi qui touchent la santé humaine, mais nous estimons que le libellé actuel pose un certain nombre de problèmes.

    Nous vous remercions de nous avoir donné l'occasion de nous exprimer au sujet du projet de loi.

    Très bien; je vous remercie, monsieur Glover.

    Monsieur Regan, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question porte sur les types de produits. Nous avons entendu parler de certains des produits qui contiennent des phtalates, mais j'ai déjà entendu dire que ces substances peuvent s'échapper de certains objets comme des bouteilles de boisson gazeuse en plastique. Je n'ai toutefois pas entendu parler de cela aujourd'hui. A-t-on discuté aujourd'hui des quantités limites des phtalates? Ai-je tort au sujet des bouteilles de boisson gazeuse, et sinon, devrions-nous nous en préoccuper?

    Je vais m'adresser d'abord à Mme Goldman ou à quiconque voudrait bien répondre.

    Je n'oeuvre pas dans l'industrie des bouteilles de boisson gazeuse, mais plutôt des produits sanguins, alors je vais m'abstenir de répondre.

    Qui peut répondre à cette question alors?

    Je sais qu'on utilise du PVC dans la fabrication de gros contenants d'eau. Je sais aussi que certaines bouteilles de shampoing et contenants pour aliments en contiennent, mais je n'ai jamais constaté que des bouteilles de boisson en contenaient.

    En fait, je veux seulement savoir si nous devrions nous préoccuper sérieusement de tous les contenants de plastique, notamment les bouteilles de boisson gazeuse. J'ai déjà entendu dire que oui.

    Monsieur Khatter, voulez-vous répondre?

    Il s'agit d'une question complexe parce qu'il existe de nombreux types de plastique. Parmi les plus nocifs, on compte le polychlorure de vinyle — PVC — et le polycarbonate. Lorsqu'on voit un trois ou un sept sur un produit de plastique, il y a lieu de s'inquiéter. Le chiffre sept indique qu'il s'agit de polycarbonate composé de bisphénol A. Quant au PVC, il a tendance à contenir des phtalates comme du DHP. Nous sommes moins préoccupés pour l'instant par les produits qui portent les numéros un et deux.

    Dites-moi monsieur Khatter, et peut-être que les autres témoins voudront aussi répondre, que pensez-vous des préoccupations exprimées par le ministère de la Santé au sujet du projet de loi?

    J'essaie de me souvenir de toutes les inquiétudes formulées.

    Nous comprenons, pour commencer par la fin, qu'il n'y a pas eu suffisamment de tests et qu'il n'existe pas assez de substituts. Nous recommandons la mise en place d'un processus permettant d'évaluer les substituts sûrs, le cas échéant.

    Il y a en quelque sorte deux solutions de rechange. Il existe un PVC contenant d'autres plastifiants, mais il est vrai que certains d'entre eux n'ont peut-être pas été suffisamment testés. Nous savons par contre qu'il existe d'autres produits faits de polypropylène ou de nylon à propos desquels Santé Canada n'a pas exprimé de préoccupations. Nous savons qu'il existe certains substituts dont nous sommes assez convaincus de l'innocuité.

    Je crois que M. Glover veut répondre à votre question, M. Regan.

    Pour répondre très directement à la question concernant les bouteilles de boisson gazeuse, je peux vous dire que d'après les preuves que nous avons, ce n'est pas le cas. Des phtalates sont utilisés dans la fabrication de toutes sortes de produits.

    Quant aux produits que nous testons, nous sommes par contre préoccupés, et nous avons l'intention de prendre des mesures à ce sujet, par des jouets qui ne sont pas destinés précisément à être mis dans la bouche, mais qui le sont tout de même. Par exemple, un canard en caoutchouc n'est pas destiné à être mis dans la bouche, mais nous savons que les jeunes enfants mettent ce genre d'objets dans leur bouche. Nous avons des preuves qui indiquent que des phtalates sont utilisés dans la fabrication de produits de ce type. Nous avons l'intention de prendre des mesures pour remédier à cette situation.

    Dans le même ordre d'idée, si je peux me permettre, si les gens achètent des contenants pour aliments en plastique, devraient-ils se demander s'ils contiennent des phtalates?

    Je le répète, il s'agit d'une question très complexe. Je crois qu'on a mentionné qu'on peut vérifier le numéro qui y figure. Quant à votre question au sujet des bouteilles de boisson gazeuse en particulier, je peux vous dire que la réponse est non, d'après les preuves que nous détenons actuellement.

    D'accord.

    Il demeure que c'est une question justifiée. Devrions-nous avoir à mémoriser les chiffres indiquant que nous devrions être préoccupés? Étant donné qu'il existe des plastiques sans phtalates, est-ce que tous les contenants pour aliments ne devraient pas en être exempts?

    D'après ce que vous dites, une matière plastique n'a pas besoin de contenir des phtalates pour être en quelque sorte souple et par conséquent plus durable.

    Les contenants de lait en plastique ne contiennent pas de phtalates et ils sont souples. Les contenants de marque Tupperware sont également exempts de phtalates et ils n'en n'ont d'ailleurs jamais contenus.

    Quelle belle publicité.

    Si nous sommes préoccupés par des produits comme les sacs pour le sang ou d'autres fournitures médicales essentielles pour lesquelles il n'existe aucun remplacement, pourquoi ne pas nous pencher sur les objets que nous savons déjà comment fabriquer sans utiliser de phtalates, comme les contenants pour aliments ou les bouteilles de vernis à ongles?

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Bigras.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais aller droit au but, étant donné qu'on a peu de temps. J'aimerais attirer votre attention sur les lignes 8 et 10 de la page 2 du projet de loi, qui touchent les instruments médicaux, sauf les sacs de sang. Je suis assez inquiet concernant ces deux aspects couverts par le projet de loi, au point où je songe présenter un amendement visant à supprimer ces deux lignes.

     Concernant les DEHP dans les instruments médicaux, sauf les sacs de sang, on prévoit interdire les phtalates.  Après avoir fait quelques brèves recherches, je me rends compte qu'il y a des DEHP non seulement dans les sacs de sang mais aussi dans d'autres instruments médicaux. Je pense entre autres aux cathéters, aux tubulures pour solutés et aux gants. Si on adopte ce projet de loi, 12 mois après son entrée en vigueur, on va interdire des instruments médicaux nécessaires au traitement des patients et des gens malades.

    L'Institut national de santé publique du Québec a publié un rapport en 2004 dans lequel on concluait ce qui suit :

    J'aimerais savoir, concernant les instruments médicaux, s'il y a eu une mise en marché de produits ne contenant pas de DEHP. En outre, si on n'exclut pas ces deux éléments du projet de loi, est-ce qu'on ne risque pas de priver certains malades de traitements essentiels à leur vie?

    Monsieur Khatter, allez-y.

    Je vous remercie pour votre question.

    Nous sommes d'accord avec le député. Le libellé actuel du projet de loi rend cette mesure législative peu efficace. Nous devons prendre des mesures énergiques maintenant — nous attendons depuis de nombreuses années — à propos des fournitures médicales contenant du DEHP. Il faut mettre en place un processus pour faire en sorte que lorsque c'est possible, nous exigions l'élimination de cette substance.

    Pour répondre à la question de savoir s'il existe des substituts sans DEHP, je dois vous dire que j'ai en main un document, que nous ne pouvons malheureusement pas distribuer parce qu'il aurait été trop long de le faire traduire, car il comporte 14 pages, qui présente des produits de remplacement dans toutes les différentes catégories de produits. Ils sont faits de silicone, de polypropylène et de nylon et ils sont tous commercialisés aux États-Unis et au Canada.

    Monsieur Lucas.

    Merci, monsieur le président.

    Nous partageons l'inquiétude de l'honorable député, et c'est d'ailleurs l'une des questions qu'a soulevées M. Glover dans son allocution préliminaire. On doit d'abord évaluer adéquatement la sécurité et l'efficacité à long terme des substituts aux fournitures médicales contenant du DEHP dans le même environnement afin de s'assurer qu'ils ne présentent aucun danger.

    Cela dit, nous croyons qu'il faut éliminer graduellement leur utilisation en privilégiant des substituts plus sûrs, mais nous sommes quand même préoccupés par la solution proposée dans le projet de loi.

    Monsieur Bigras, avez-vous terminé?

    Ça va.

    Merci.

    Monsieur Cullen.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai quelques questions. J'ai trouvé votre témoignage assez convaincant en ce qui concerne les effets de certains de ces produits chimiques sur la santé humaine, et votre dernière remarque, plutôt instructive. Je m'inquiète du peu d'empressement des gouvernements du monde entier à réagir, alors qu'il s'agit ici de produits chimiques jugés très nocifs pour le développement humain, particulièrement de l'appareil reproducteur masculin.

    Sans échéance, quels sont vos espoirs, dans votre domaine de compétence? Si on n'impose aucune échéance pour éliminer, interdire ou retirer ces substances nocives pour la santé humaine, croyez-vous que les fabricants agiront par eux-mêmes? Les DEHP et DTB semblent être des produits très utiles puisqu'ils ramollissent les plastiques et sont très bon marché. M. Khatter vient de soulever... J'ai aussi pris connaissance d'un projet sur la viabilité des hôpitaux qui fait état de toutes les utilisations différentes de ces produits chimiques dans les hôpitaux et de tous les substituts que pourrait utiliser l'industrie. Par conséquent, je pense que la question de la substitution... Cela me semble étrange.

    Alors, ce qu'on nous dit aujourd'hui, c'est que même si nous savons que ces produits sont dangereux, étant donné que ne sommes pas certains des solutions de rechange, il vaut mieux les laisser sur le marché. Cela me déçoit, particulièrement venant de Santé Canada.

    Moi aussi. On dirait que nous sommes aux prises avec un problème insoluble, alors qu'en fait, il n'en est rien.

    Certains usages particuliers seront permis, et je pense que c'est pourquoi les sacs à sang ne sont pas visés par le projet de loi. Il reste que j'ai tenu dans mes mains des sacs et des tubulures sans PVC de Baxter et d'Hospira, anciennement Abbott, soit les deux plus grands fabricants de produits intraveineux au monde. Tous deux ont développé des produits exempts de DEHP, non pas pour convaincre le gouvernement américain d'être plus ferme, comme le propose Santé Canada, mais plutôt pour inciter les centres hospitaliers et les organismes de groupements d'achats, de même que leurs actionnaires, à mettre au point des solutions de rechange.

    On a donc fait évoluer le marché à la demande des consommateurs et des actionnaires...

    Permettez-moi de...

    ... et découvert qu'on peut remplacer le DEHP par d'autres plastiques dans presque tous les produits en PVC.

    Monsieur Cullen, je pense que M. Glover...

    J'aimerais terminer avant de céder la parole à M. Glover.

    Lorsqu'on dit que les Canadiens seraient privés de certaines fournitures médicales comme les cathéters et les tubulures si le projet de loi était adopté... Ayant moi-même manipulé ces produits et sachant qu'ils existent réellement, cette menace est-elle vraiment fondée?

    Si vous demandiez demain à tous les fournisseurs de soins de santé au Canada de cesser d'utiliser tous les produits contenant du DEHP, vous vous retrouveriez avec un problème. Par contre, si vous leur accordez un délai raisonnable pour leur permettre d'éliminer progressivement ces produits en les remplaçant par d'autres plus sûrs, étant donné la quantité de substituts qui se trouvent sur le marché, tout en tolérant quelques exceptions, et si Baxter et Abbott ont trouvé un moyen d'y parvenir, non pas en utilisant un plastifiant de remplacement qui n'a pas été éprouvé, mais un plastique qui n'a pas besoin d'un produit chimique pour être mou, vous pourriez vraiment... C'est faisable. Il suffit d'envoyer un message au marché en disant qu'il est temps de faire quelque chose.

    Monsieur Glover.

    J'aimerais faire deux rectifications. Je tiens à présenter mes excuses au comité si mes remarques ont créé de la confusion, alors permettez-moi de tirer cela au clair.

    Comme Santé Canada adopte une approche fondée sur le risque, nous ne faisons pas que réagir aux dangers. Nous ne nous interrogeons pas sur la dangerosité de ces substances, mais plutôt sur la mesure dans laquelle elles présentent un risque pour les Canadiens. C'est d'ailleurs sur ce quoi nous nous fondons pour prendre des mesures réglementaires et approuver des substances. Nous avons agi chaque fois que nous avons conclu qu'il y avait un risque.

    Par exemple, dans le cas des produits destinés à être portés à la bouche des bébés, nous avons pris des mesures parce que nous savons qu'il y a une menace directe. Nous avons travaillé en collaboration avec l'industrie, et les fabricants ont cessé volontairement la fabrication et la commercialisation de ces produits. Nous n'avons pas eu besoin de réglementer...

    Mais soyons clairs.

    De plus, en ce qui concerne la question de la substitution, nous proposons, et le comité en a discuté dans le cadre de son examen de la LCPE, de ne pas remplacer une substance par une autre sans connaître exactement les risques qu'elle présente.

    Et on vient tout juste d'en parler. J'aimerais maintenant savoir si les fabricants canadiens de jouets en plastique importent encore des substances qui contiennent des phtalates. Est-ce possible? Puis-je en trouver dans les magasins?

    Pardon, mais je crois que nous avons déjà répondu à cette question. Ces produits sont encore sur le marché, et nous nous efforçons de trouver une solution.

    Votre temps est écoulé. Je suis désolé, monsieur Cullen.

    Monsieur Warawa.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier M. Cullen pour son projet de loi. J'admire sa détermination et je serais heureux qu'on retire les phtalates du marché. C'est un objectif fort louable. Il n'en demeure pas moins que nous devons être réalistes, mais je pense que ce projet de loi tient bien la route.

    Ma question va dans le même sens que celle de M. Bigras. En lisant le projet de loi C-307, j'ai constaté que toutes les fournitures médicales seraient visées, sauf les sacs pour le sang. La Société canadienne du sang nous a dit que le temps de conservation était réduit de moitié lorsque les sacs ne renfermaient pas de DEHP. Est-ce vrai?

    Tout à fait.

    Quand l'a-t-on découvert?

    On a mené des études dans les années 1980, lorsqu'on a commencé à se soucier pour la première fois des effets possibles du DEHP sur la santé humaine et à envisager de remplacer ces produits par d'autres plastifiants.

    On a réalisé d'autres études très pertinentes. On a mis le sang dans des bouteilles de verre ne contenant pas de DEHP. On a observé que les cellules ne vivaient pas longtemps, comparativement à lorsqu'on ajoutait du DEHP. Ces études ont révélé qu'il fallait trouver un substitut permettant de préserver les globules rouges avant d'envisager de retirer cette substance des sacs.

    Cela dit, la raison n'est pas encore bien comprise.

    Je comprends... la recherche est donc très importante.

    Notre pays compte environ 32 millions d'habitants. Les fournitures médicales sont utilisées partout dans le monde. Si le Canada devait restreindre l'utilisation du DEHP dans les cathéters, les tubes intraveineux, les gants chirurgicaux, etc., la santé des Canadiens s'en trouverait-elle compromise s'il n'allouait pas suffisamment de temps aux fabricants pour qu'ils puissent mener les recherches nécessaires afin de trouver des substituts viables? Quels sont les avantages et les inconvénients?

    Tout comporte des risques, alors quel serait un délai réaliste? Étant donné que le Canada est un consommateur relativement petit sur le marché mondial, mettons-nous la santé des Canadiens en danger si nous n'accordons pas un délai raisonnable...?

    Monsieur Lucas, vous pourriez peut-être nous dire ce que vous en pensez.

    Merci. J'aimerais répondre à cette question.

    Comme l'honorable député l'a dit, le Canada est un consommateur relativement petit sur le marché mondial. Près de 10 p. 100 des fournitures médicales utilisées au Canada sont fabriquées au pays; le reste est importé principalement des États-Unis et des pays d'Europe.

    Comme nous l'avons indiqué, nous voulons une approche qui soit conforme à notre politique provisoire et qui vise l'élimination graduelle des phthalates — ciblant pour commencer les groupes les plus exposés — lorsqu'il est possible de les remplacer par d'autres produits.

    Nous craignons qu'une interdiction hâtive prive les Canadiens de certains produits, étant donné que la très grande majorité de nos fournisseurs sont étrangers. On pourrait se retrouver avec des produits qui n'ont pas fait leurs preuves et sont défectueux. C'est l'un des risques de ne pas prouver la sécurité et l'efficacité à long terme d'un produit de remplacement.

    Nous avons également examiné les coûts et nous devrons accorder une période d'ajustement aux hôpitaux afin qu'ils puissent acheter les substituts pour remplacer les autres fournitures. Pour l'instant, nous pouvons voir que le coût des substituts est 10 fois plus élevé que celui des produits qui contiennent du DEHP.

    Compte tenu de tous ces facteurs, nous voulons une approche qui fasse progresser notre politique et la mise en oeuvre de ses recommandations.

    Madame Brody, vous disposez de 15 secondes.

    J'aimerais tout simplement savoir qui vous a dit que le coût était 10 fois supérieur, parce que je sais que les hôpitaux, aux États-Unis, sont en train de remplacer ces produits par d'autres exempts de PVC, et ce, au même coût.

    Monsieur Lucas, pourriez-vous nous répondre en cinq secondes?

    Nous pourrions confirmer cette information...

    J'aimerais connaître la source.

    ... puis la transmettre au comité.

    Nous reconnaissons toutefois que dès que le marché bougera, les coûts diminueront forcément.

    Nous vous serions reconnaissants de bien vouloir transmettre cette information au comité, que nous ferons ensuite suivre à Mme Brody. Merci beaucoup.

    Je tiens à remercier tous nos témoins de leur participation.

    Monsieur McGuinty souhaite que nous discutions d'une motion; c'est ce que nous ferons après le repas.

    Chers députés, reprenons, s'il vous plaît.

    J'aurais dû vous dire au début de la séance que le ministre comparaîtra pendant deux heures jeudi. Nous pourrons lui poser toutes les questions que nous souhaitons. Selon ce qu'on nous a dit, il est très ouvert.

    La motion que va nous présenter M. McGuinty est, en fait, une précision... Le Budget supplémentaire des dépenses a été présenté à la Chambre, mais nous pouvons sans contredit mener une étude sur n'importe quel sujet en comité.

    Je demanderais maintenant à M. McGuinty de présenter sa motion. Nous allons ensuite en débattre.

    Merci, monsieur le président.

    Je suppose que le mieux serait de commencer par la lire :

    Je propose la motion telle quelle, monsieur le président, et si vous me le permettez, j'aimerais en parler pendant quelques minutes.

    Je suis ravi d'apprendre que le ministre pourra comparaître ce jeudi pendant quelques heures sans problème. Par ailleurs, la motion que je présente est précise, et je pense qu'elle vise le principe même de la reddition de comptes.

    Monsieur le président, au cours de la dernière séance, nous avons décidé d'inviter le ministre. À ce moment-là, notre comité avait décidé de mener une étude sur le Budget supplémentaire des dépenses pour 2006-2007, soit jusqu'à la fin du dernier exercice financier. Malheureusement, à cause d'une incompatibilité d'horaires et du Règlement de la Chambre des communes, le ministre n'a pas pu comparaître avant que le Budget supplémentaire des dépenses soit réputé avoir été rapporté à la Chambre, c'est-à-dire hier.

    Comme vous venez de le dire, le ministre a gracieusement accepté de comparaître quand même afin que le comité puisse lui demander des comptes — revenir sur le passé — et examiner les dépenses liées à l'environnement et les propositions budgétaires pour 2006-2007. J'ai été un peu surpris de voir, après notre dernière discussion, que l'avis de convocation officiel pour la réunion de jeudi indiquait que c'était le Budget principal des dépenses pour 2007-2008 qui figurait à l'ordre du jour.

    Je tiens à préciser que le ministre est ouvert à toute discussion.

    Je pense que nous aurons amplement le temps — jusqu'en mai — d'examiner adéquatement le Budget principal des dépenses du présent exercice, et que le comité voudra mener une étude distincte le moment venu. Mais ce dont nous avons besoin, et que le comité a demandé, c'est d'un examen opportun du rendement du gouvernement lors du dernier exercice. Il me semble qu'il s'agit d'une demande raisonnable.

    Je sais que la vérificatrice générale a souvent proposé, dans ses nombreux rapports, que tous les comités permanents en fassent leur priorité. Par conséquent, si ma motion est adoptée, nous pourrions y consacrer entièrement la séance de jeudi et ainsi dissiper toute confusion. C'est en gros ce que je propose pour jeudi. Je suis certain que le ministre sera ravi d'en discuter.

    Je pense qu'il est important de nous limiter dans ce que nous examinons, car si nous nous dispersons trop, nous manquerons de rigueur. Le ministre jouira donc d'une plus grande latitude pour expliquer aux Canadiens comment et pourquoi on a pris telle ou telle décision, et parler de l'efficacité des habitudes de dépenses et des nouveaux programmes proposés dans le Budget de 2006, par exemple, afin qu'ils aient une meilleure idée des résultats.

    J'ai toujours cru que le processus budgétaire était au coeur du processus démocratique, et il arrive parfois que nous, les parlementaires, perdions cela de vue. Toutefois, ce jeudi serait l'occasion idéale de revenir sur l'exercice 2006-2007, et je recommande que nous reportions à une date ultérieure l'examen du Budget principal des dépenses, présenté il y a quatre semaines.

    Je tiens, une fois de plus, à préciser que le ministre est disposé à discuter de tout. Évidemment, cet avis a été rédigé par notre greffier, et si le Budget principal des dépenses figure à l'ordre du jour, c'est parce que c'est là où nous en sommes. Par contre, je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas revenir sur le dernier exercice et inviter le ministre à comparaître de nouveau une autre fois.

    Monsieur Warawa.

    J'ai été un peu déçu de devoir réduire le temps alloué aux travaux du comité pour discuter de cette motion. Je pense que le projet de loi C-307 proposé par M. Cullen est très important, mais malheureusement, nous avons dû couper court. Nous avons dû écourter la période de questions pour traiter de cette motion.

    Le projet de loi C-298 sur le SPFO est un autre projet de loi d'initiative parlementaire très important. Nous avons dû abréger la discussion sur ces deux mesures législatives.

    M. McGuinty a dit que c'était pour dissiper toute la confusion. Je ne crois pas qu'il y ait de confusion dans ce comité. Nous pouvons discuter de ce que nous voulons. On nous a avisés que le ministre était disposé à répondre à toutes nos questions. La motion est donc redondante et a pour effet de limiter le temps précieux dont nous disposons pour faire nos travaux. Je ne crois pas qu'il y ait de confusion.

    Monsieur Bigras.

    Monsieur le président, je pense que l'argument du secrétaire parlementaire est faible. On a eu le temps d'étudier les deux projets de loi, et à mon avis, ça s'est fait correctement. On a entendu des témoins.

    Lorsqu'on reçoit un témoin — et ça a toujours été la règle —, il est important de suivre un objectif. Le gouvernement nous propose de recevoir le ministre, sans toutefois nous présenter un ordre du jour précis. À mon avis, le débat risque de s'éparpiller. Il est important, autant pour les députés du gouvernement que pour ceux de l'opposition, de bien se préparer.

    Or, pour le moment, la seule proposition qui a été faite consiste à recevoir le ministre jeudi. Si le gouvernement a une meilleure proposition à nous faire, qu'il dépose une motion. Il faudrait au moins qu'il y ait un ordre du jour.

    Monsieur Cullen.

    Par le passé, l'examen que faisait le comité du budget était insuffisant en ce qui a trait aux dépenses réelles du gouvernement. C'est surprenant.

    S'il faut changer la motion pour que ce soit clair, et empêcher le ministre de se cacher derrière cette motion, qui prévoit certaines dépenses, alors nous pouvons apporter toutes les modifications nécessaires. Cependant, je pense qu'il est important que le ministre vienne ici, pour rendre compte de l'argent dépensé et non dépensé au cours du dernier exercice, en ce qui concerne notamment l'efficacité en matière de changements climatiques.

    À mon avis, il n'est pas nécessaire d'en débattre longuement. Je pense que nous pouvons procéder au vote et ainsi être fixés.

    Monsieur Warawa.

    J'aimerais ajouter quelque chose.

    Le ministre a indiqué qu'il venait parler des dépenses, du budget principal. M. Bigras a demandé qu'on ait un ordre du jour; mais on en a déjà un. Le ministre est prêt à parler de tout, mais il sera ici essentiellement pour discuter du budget principal des dépenses. Toutefois, si vous voulez lui poser d'autres questions, il se fera un plaisir d'y répondre.

    C'est intéressant: lorsque la ministre précédente était ici, certains membres du comité lui avaient reproché de trop se restreindre. Le nouveau ministre a dit au contraire être ouvert pour discuter de tout. Dans un cas comme dans l'autre, on ne peut éviter la critique.

    Je crois que nous devons collaborer avec ce ministre, car il veut travailler avec nous. Il sera là pour répondre aux questions, mais le but premier de sa venue, comme le prévoit l'ordre du jour dont parlait M. Bigras, est de discuter du Budget principal des dépenses.

    Monsieur McGuinty, je vous laisse conclure.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois que notre secrétaire parlementaire, M. Warawa, se trompe un peu. Il dit que l'affaire est simple, mais il la complique.

    Le but très spécifique de cette motion est de s'assurer de la volonté du comité de faire venir le ministre de l'Environnement pour qu'il nous présente et nous explique la conduite du gouvernement au cours des 12 mois de l'année financière qui vient de se terminer.

    Cette motion ne vise pas à inviter le ministre à venir parler du Budget principal des dépenses présenté il y a quatre semaines. C'était sans équivoque dans ma déclaration préliminaire. Comme M. Bigras l'a mentionné clairement, il nous faut limiter le ministre et notre ordre du jour de la séance de jeudi, afin de mieux nous concentrer.

    Si on ne se fixe pas d'objectif précis et que le ministre veut parler de tout et de rien, comme de sa recette de biscuits préférée, cela n'a aucun intérêt. On parle de l'exercice se terminant le 31 mars 2007.

    J'aimerais rester positif et je demanderais que nous mettions la motion aux voix maintenant, monsieur le président, parce que je pense qu'elle est très claire. Il faudrait que ce soit le reflet de la volonté du comité.

    Je cède très brièvement la parole à M. Harvey.

    Je comprends très bien la motion qui a été déposée, en ce sens qu'on demande que le ministre vienne témoigner. On veut que le ministre vienne nous rencontrer afin qu'on puisse lui poser des questions sur un sujet de notre choix, a-t-il dit lui-même.

    Si vous avez l'intention de concentrer vos questions sur le sujet de votre choix, personne ne vous en empêche. Cependant, si vous voulez vous limiter à un sujet, limitez-vous à un sujet. On n'a pas d'objections. Si mes collègues du Bloc veulent parler d'autres choses, ils parleront d'autres choses, et si M. Cullen veut parler d'autres choses, il parlera du sujet qu'il voudra. Alors, il n'est pas question de tenter de limiter les sujets, puisqu'on a dit qu'on avait le choix. Je ne vois pas où est le problème.

    Bien, je pense que nous pouvons procéder au vote. Je crois que M. McGuinty et tous les autres députés ont exprimé leur opinion.

    Nous ferons un vote par appel nominal.

    (La motion est adoptée par 7 voix contre 4.)

    Y a-t-il d'autres sujets à aborder aujourd'hui?

    Nous allons vous remettre le rapport révisé sur la LCPE, pour que vous ayez le temps de le parcourir.

    J'ai une question, monsieur le président.

    Le ministre viendra jeudi. Mardi prochain, nous ferons l'étude article par article des projets de loi d'initiative parlementaire et le jeudi suivant, nous examinerons la LCPE.

    Monsieur Cullen.

    À propos du calendrier — et on peut peut-être en parler —, je propose d'interchanger les séances de jeudi et de mardi, simplement à cause de l'ampleur du rapport, pour étudier la LCPE le mardi suivant, finir la discussion d'aujourd'hui ce jeudi, et renvoyer le tout à la Chambre.

    Je pense que nous devrions garder le calendrier tel qu'il est.

    Je doute qu'il soit possible de passer en revue la LCPE en une journée. Est-ce ce qui est envisagé?

    Je sais que nous pouvons étudier les projets de loi d'initiative parlementaire en un jour, mais je ne suis pas sûr à 100 p. 100 que la LCPE puisse l'être aussi car elle est plutôt volumineuse.

    Encore une fois, nous verrons bien, monsieur Cullen. Je n'en sais pas plus que vous, mais vous aurez une copie de ce rapport à étudier dans la semaine.

    D'accord.

    La séance est levée.