ENVI Réunion de comité

    Bonjour tout le monde. Je déclare la séance ouverte. Sachez que, comme nous avons changé de pièce, la séance ne sera pas télévisée.

    Nous sommes réunis conformément à l’article 108(2) du Règlement et à l’article 343 de la Loi canadienne sur la protection de l’environnement (1999), examen de la loi — Évaluation des substances : quasi-élimination. Nous allons accueillir différents groupes de témoins.

    Je vous invite à limiter vos exposés à 10 minutes chacun et à commencer par vous présenter.

    Nous débuterons par Gordon Lloyd.

    Je m’appelle Gordon Lloyd et je représente l’Association canadienne des fabricants de produits chimiques. Je suis heureux de me retrouver devant vous et j’espère que cette fois-ci, nous ne serons pas dérangés par une alarme incendie.

    Je tiens à remercier le comité de m’avoir donné l’occasion de participer à cette table ronde sur la question de la quasi-élimination. En mai dernier, quand mon association a témoigné devant votre comité et que nous avons déposé un mémoire détaillé portant sur l’examen de la LCPE, nous avions soulevé cette question et avions proposé de modifier les exigences de la Loi en matière d’établissement des limites de dosage en vue d’éliminer quasiment les substances présentes à l’état de trace.

    Je me propose de vous présenter aujourd’hui des renseignements de base sur la quasi-élimination ainsi que sur la Convention de Stockholm, après quoi je passerai à notre recommandation précise concernant les limites de dosage.

    La quasi-élimination découle de la Politique de gestion des substances toxiques énoncée par le gouvernement en 1995. Cette politique a été mise en œuvre à l’échelle nationale dans le cadre de la LCPE. Le Canada a également réussi à la faire adopter à l’échelle internationale lors de l’élaboration de la Convention de Stockholm sur les polluants organiques persistants. La notion de quasi-élimination dans la LCPE ainsi que la Politique de gestion des substances toxiques ont également été élaborées pour tenir compte du principe de rejet nul et de la quasi-élimination des substances toxiques persistantes de la Commission mixte internationale.

    En vertu de la LCPE, la quasi-élimination s’applique aux substances persistantes et bioaccumulables découlant d’une activité humaine, qui sont jugées toxiques après une évaluation des risques — et je tiens à insister sur la notion d’évaluation des risques. Cette disposition est obligatoire. La toxicité dont il est question ici est établie après une évaluation des risques aux termes de l’article 64 de la LCPE. Cette notion est différente de la « toxicité intrinsèque », qui est fondée sur un danger réel et qui constitue l’un des critères de l’inscription sur la liste intérieure des substances dont le comité a parlé tout récemment.

    La détermination des substances sujette à la quasi-élimination se fonde sur l’évaluation des risques et se distingue de la catégorisation fondée sur le danger réel. D’après la loi, la quasi-élimination revient à une réduction des rejets en deçà de la limite de dosage. Par définition, cette limite représente la concentration la plus faible qu’il est possible de mesurer avec exactitude au moyen de méthodes d’analyse et d’échantillonnage précises mais courantes.

    La notion de limite de dosage implique deux choses. D’abord, qu’il est futile d’exiger d’autres réductions, qu’il serait impossible de mesurer avec précision et, partant, de mettre en vigueur. Il serait insensé de pousser l’élimination « jusqu’à la dernière molécule ».

    Deuxièmement, la loi exige, aux fins de la quasi-élimination, que les limites de rejet soient fixées en tenant compte des risques pour l’environnement et la santé, des facteurs sociaux, économiques et techniques et d’autres facteurs pertinents. L’exigence de quasi-élimination s’applique aux rejets d’activités industrielles et aux produits également. Elle s’appliquerait donc à une substance qui serait présente dans un produit, de façon non intentionnelle, sous forme de contaminant à l’état de traces, même s’il ne rime à rien d’essayer d’en réduire la concentration parce que le rejet est minime. C’est un gaspillage de ressources auquel l’ACFPC aimerait mettre fin en modifiant la Loi.

    Avant d’aller plus loin, il serait utile d’examiner l’approche adoptée dans la Convention de Stockholm à l’égard de la quasi-élimination et de voir comment cette convention aborde les problèmes particuliers que nous souhaiterions régler par le truchement de la LCPE.

    La Convention de Stockholm s’applique aux mêmes genres de substances que la quasi-élimination. Elle désigne d’abord les substances persistantes, bioaccumulables, pouvant se propager sur de grandes distances et ayant des effets nocifs. Toutefois, la « toxicité » visée par la convention correspond à ce que la LCPE appelle « toxicité intrinsèque », ce qui nous amène au problème de la confusion qui existe entre l’approche canadienne et l’approche internationale. La convention applique ensuite à ces substances candidates un « descriptif de risques », correspondant à l’évaluation des risques de la LCPE, et une analyse des facteurs socioéconomiques en jeu avant de les considérer comme des polluants organiques persistants ou POP.

    Autrement dit, pour recevoir la désignation de POP, une substance doit réunir les mêmes conditions que la quasi-élimination aux termes de la LCPE — persistance et bioaccumulation — et faire l’objet d’une évaluation des risques correspondant à la détermination de la toxicité en vertu de l’article 64 de la LCPE. Un critère de propagation à longue distance s’applique aux POP, mais non à la quasi-élimination en vertu de la LCPE.

    Les critères de persistance et de bioaccumulation sont pratiquement identiques dans les deux cas, à quelques petites différences techniques près.

    La Convention de Stockholm comporte deux annexes relatives au rejet de produits. La première vise l’élimination, tandis que la seconde a pour objet de restreindre la production et l’utilisation. Dans la LCPE, ces aspects sont traités dans le cadre des pouvoirs de réglementation prévus à l’article 93 en vue de l’interdiction ou de la restriction de la production et de l’utilisation.

    La Convention de Stockholm comprend une annexe distincte sur les rejets découlant d’activités industrielles, par opposition aux produits qui, eux, sont traités dans les deux premières annexes. Dans ce cas, les objectifs et les approches sont semblables à ceux de la quasi-élimination dans la LCPE. La convention prévoit, à l’égard de ces rejets non intentionnels, des mesures « dans le but de réduire leur volume au minimum et, si possible, de les éliminer à terme ». Cet objectif est très semblable à la définition de la quasi-élimination de la LCPE. De plus, tout comme la LCPE tient compte des risques pour l’environnement et la santé ainsi que de facteurs sociaux, économiques et techniques pour fixer des limites de rejet, la Convention de Stockholm parle de « l’application de mesures matériellement possibles et pratiques », d’« atteindre rapidement un niveau réaliste et appréciable de réduction des rejets » et des « meilleures pratiques environnementales ». Cela étant, les objectifs et les approches de la convention dans le cas des POP sont tout à fait semblables à ce que l’on retrouve dans la LCPE.

    Compte tenu de la similitude entre les dispositions de la Convention de Stockholm et celle de la LCPE concernant la quasi-élimination, nous croyons qu’il faudrait s’inspirer de la convention pour régler les difficultés qui existent, à notre avis, en ce qui concerne la quasi-élimination des substances présentes à l’état de traces dans les produits. À mesure que la précision de nos mesures s’améliorera, nous prouverons, dans les produits, des contaminants à l’état de traces dont la concentration ne présente pas de risque pour l’environnement ou la santé. Il demeure qu’Environnement Canada devra tout de même établir des limites de dosage pour ces contaminants, même si le ministère est persuadé qu’il est futile de le faire.

    L’établissement des limites de dosage étant techniquement difficile et coûteux en ressources et en temps, on ne devrait pas le faire s’il est vainc d’essayer de réduire la concentration des contaminants. On ne devrait donc le faire que lorsque cela est logique.

    La Convention de Stockholm aborde cette question dans l’annexe traitant des POP à éliminer. Celle-ci contient la note suivante : « Sauf disposition contraire de la convention, les quantités d’une substance chimique présente non intentionnellement dans des produits et articles sous forme de contaminants à l’état de traces ne sont pas considérées comme relevant de la présente annexe ».

    Ainsi, le Canada et les autres pays signataires de la convention sur les POP ont convenu de ne pas s’occuper des substances présentes non intentionnellement sous forme de contaminants à l’état de traces, sauf décision expresse dans ce sens. L’adoption d’une approche et d’un libellé semblable dans la LCPE signifierait, dans le cas des substances présentes à l’état de traces dans des produits et qui sont soumises à l’exigence de quasi-élimination, qu’on n’aurait plus à gaspiller de ressources pour établir les limites de dosage à moins qu’on ne décide, dans un cas bien particulier, qu’il est nécessaire de le faire. L’établissement du niveau des contaminants se ferait plus simplement par application des pouvoirs de réglementation prévus à l’article 93 pour fixer les limites de concentration, sans avoir à établir des limites de dosage.

    Comme la modification proposée et les principes sur lesquels elle se fonde s’inspirent de la Convention de Stockholm — que les groupes environnementalistes, les industries et les pays ont largement appuyée — nous espérons que tout le monde acceptera facilement les dispositions que nous proposons d’inscrire dans la LCPE.

    Celles-ci sont mentionnées dans les notes écrites ainsi que dans le mémoire détaillé que nous vous avions remis la dernière fois. Je ne vais pas les lire, mais sachez que leur libellé reprend celui de la Convention de Stockholm.

    Voilà donc qui concerne les niveaux de contaminants traces présents dans les produits. Cependant, je dois rajouter que, pour les activités industrielles qui entraînent des rejets soumis à l’exigence de quasi-élimination, les limites de dosage restent justifiées. Plus faciles à établir que dans le cas des contaminants présents dans les produits, elles demeureraient obligatoires. Dans ce cas, les limites de dosage constituent un élément essentiel de la quasi-élimination exigée par la LCPE. Elles refléteraient notre capacité de mesurer une approche de bon sens qui ne chercherait pas à éliminer « jusqu’à la dernière molécule ».

    Merci beaucoup et j’ai hâte de participer à la discussion sur ce thème.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à Derek Stack.

    Bonjour. Permettez-moi, tout d’abord, de revenir un peu en arrière.

    La quasi-élimination date en fait de l’Accord relatif à la qualité de l’eau dans les Grands Lacs de 1979 qui a donné lieu à la politique de quasi-élimination précisant qu’il est interdit de rejeter « des substances toxiques en quantité reconnue toxique et de tâcher d’éliminer les rejets de toutes les substances toxiques rémanentes ».

    Je rappelle respectueusement aux membres du comité que, dans ses efforts visant à répondre à ses engagements en vertu de l’Accord relatif à la qualité de l’eau dans les Grands Lacs, le Canada doit se soumettre à la LCPE. Et si la LCPE de 1999 reconnaît le principe de quasi-élimination, elle ne reprend pas la définition convenue dans le contexte originel de l’accord et elle se démarque nettement de la définition proposée par la Commission mixte internationale. La CMI recommande d’adopter une politique de quasi-élimination qui, entre autres choses, s’applique à « toutes les sources et à toutes les voies d’entrée […] et à tous les milieux » et « considère l’ensemble du cycle de vie du contaminant ».

    Contrairement à la CMI, et un peu à l’image de l’Accord relatif à la qualité de l’eau dans les Grands Lacs qui présente une lacune à ce chapitre, la LCPE se concentre sur les rejets anthropocentriques, en faisant fi des effets sanitaires des dépôts toxiques dans les sédiments. On songera plus particulièrement à cet égard aux zones critiques reconnues parmi les endroits les plus pollués en Amérique du Nord.

    La LCPE exclut aussi de sa définition de la quasi-élimination les éléments d’origine naturelle comme le chlore, qui est pourtant un des composants chimiques fondamentaux des produits toxiques les plus rémanents et les plus bioaccumulables que l’on connaisse. Dans les circonstances, elle peut difficilement favoriser une véritable prévention de la pollution. En ciblant certains précurseurs chimiques, on pourrait pratiquement éliminer des catégories entières de toxiques bioaccumulables rémanents. La CMI a découvert que « près de la moitié des 362 produits chimiques dont on a confirmé la présence dans l’eau, les sédiments et le biote de l’écosystème du bassin des Grands Lacs sont des substances synthétiques organochlorées dont beaucoup devraient constituer des toxiques rémanents ».

    J’invite les membres du comité à prendre connaissance d’une étude réalisée récemment par le Toxics Use Research Institute of Massachusetts qui a consisté à déterminer s’il existe des solutions de rechange moins toxiques que le plomb, le formaldéhyde, le perchloroéthylène, le chrome hexavalent et le phtalate de di(2-éthylhexyle). L’étude a révélé que, pour chacune des applications examinées, il existe au moins un produit de rechange disponible sur le marché qui répondrait probablement aux besoins techniques de certains utilisateurs et pourrait sans doute réduite les risques pour l’environnement et la santé, de même que pour la sécurité au travail.

    En réponse aux préoccupations de l’industrie au sujet des coûts, préoccupations qui surgissent inévitablement quand on parle de quasi-élimination, je souhaite attirer l’attention du comité sur un rapport commandé par le groupe de travail sur l’élimination virtuelle à propos des instruments économiques favorisant la quasi-élimination des produits toxiques. Selon ce rapport, dans la mesure où l’innovation mène à la création de produits de remplacement moins coûteux que ceux qui existent actuellement, on peut dire que l’on surestime les coûts de la quasi-élimination.

    Le rapport recommande que le CMI incite les parties à l’accord à mettre à l’essai des instruments économiques dans le cadre de projets pilotes. Soulignant ensuite l’orientation donnée par le principe du pollueur-payeur recommandée par l’OCDE en 1975, il suggère que les parties à l’accord envisagent de recourir à des permis négociables, à des taxes, à des subventions et à des systèmes de consignation à l’appui des efforts qu’il déploie pour parvenir à la quasi-élimination.

    Deux autres caractéristiques de la LCPE compromettent la capacité de cette loi à protéger la santé de la population et l’environnement. La première est la limite de dosage nécessaire avant d’agir et la seconde a trait aux termes permissifs employés dans la loi qui parlent davantage des niveaux permis que des émissions interdites. D’après la loi, « lorsque la limite de dosage […] a été spécifiée […] les ministres fixent […] la quantité ou la concentration dans lesquelles une substance peut être rejetée ». Étant donné que les innovations techniques donneront lieu à des concentrations mesurables de plus en plus faibles, les limites de dosage établies par la loi constituent une habile diversion.

    En 1994, le groupe de travail sur l’élimination virtuelle de la CMI a fait observer, en révélant les lacunes à combler et les obstacles à surmonter afin d’atteindre les objectifs établis en matière de quasi-élimination, que « la méthode de prévention de la pollution adoptée par les gouvernements est plus axée sur le contrôle que sur la prévention, et plus sur les émissions que sur l’utilisation, et qu’elle consiste davantage à fixer des niveaux acceptables qu’à exiger l’élimination de certains produits ». Le groupe de travail a recommandé que les parties encouragent l’élaboration de technologies, de produits ou de procédés qui rendront inutile la création de substances toxiques rémanentes et qui libéreront l’écosystème du bassin des Grands Lacs de leur présence.

    Même si le groupe de travail avait recommandé des mesures correctives bien avant 1999, la LCPE de 1999 n’a rien fait pour s’attaquer à un problème que l’on connaissait déjà. Le plus gros défaut de la LCPE, cependant, c’est que non seulement elle permet aux ministres de tenir compte des répercussions politiques des mesures prises pour éliminer pratiquement les produits chimiques les plus délétères pour l’être humain et l’environnement, mais qu’elle les oblige à le faire.

    Il peut sembler banal de parler de l’incidence du contexte politique, mais je rappelle aux membres du comité qu’après des années et des années d’identification, d’études et d’analyses, pas un seul produit chimique n’a été ajouté à la liste de quasi-élimination de la LCPE et un seul polluant toxique — l’exacchlorobuta-1,3-diène — a fait l’objet d’une recommandation. Et ce n’est pas faute de certitudes scientifiques concernant les effets négatifs d’autres produits chimiques comme le DTT, les BPC, les dioxines et les autres candidats à l’élimination virtuelle, autant de produits toxiques parmi les plus toxiques et les plus réglementés dans le monde. Cette situation est surtout attribuable aux possibilités d’abstention offertes par les règlements qui affligent et minent continuellement l’application de la Loi canadienne sur la protection de l’environnement.

    J’espère que cette mise en contexte historique aura été utile au comité.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Weiner.

    Je m’appelle Joel Weiner et je suis conseiller principal de la section canadienne de la Commission mixte internationale. Je suis accompagné de Jim Houston qui est notre conseiller en environnement. On nous a demandé de venir vous expliquer le lien entre l’Accord relatif à la qualité de l’eau dans les Grands Lacs, dont Derek vous a un peu parlé, et le concept de quasi-élimination.

    Comme vous l’a indiqué Derek, la CMI a eu quelque chose à voir dans tout cela. Nous ne sommes pas du tout concernés par la mise en œuvre de la LCPE et nous ne sommes donc pas en mesure de parler de cette loi. Nous sommes en fait limités à ce sur quoi la Commission s’est prononcée au fil des ans, depuis l’entrée en vigueur de l’Accord relatif à la qualité de l’eau. La Commission actuelle n’a jamais rien eu à voir avec la LCPE ni avec la quasi-élimination et nous n’avons donc pas de point de vue à vous communiquer en son nom.

    En revanche, nous pouvons peut-être vous expliquer comment la commission a contribué à l’évolution du concept de quasi-élimination afin d’essayer de comprendre comment cette notion s’est retrouvée dans l’Accord relatif à la qualité de l’eau dans les Grands Lacs avant d’apparaître dans la Loi canadienne sur la protection de l’environnement.

    Si cela convient au président et aux membres du comité, je me propose de continuer sur ma lancée. J’avais envisagé de consacrer une partie de mon temps de parole à la CMI qui va bientôt célébrer son centenaire, puisqu’elle a été créée par la Loi du Traité des eaux limitrophes internationales conclu entre le Canada et les États-Unis. Cependant, si le temps presse, je pourrais vous parler d’autre chose.

    J’ai avec moi des exemplaires de notre rapport annuel de 2005, monsieur le président.

    Elles sont en anglais et en français, et je peux les déposer devant ce comité, si vous le voulez.

    Il convient toutefois de souligner très rapidement que l’article 9 du Traité des eaux limitrophes internationales précise que les Hautes parties contractantes, soit les gouvernements du Canada et des États-Unis, auront la possibilité de soumettre à la Commission toutes les questions touchant aux eaux limitrophes. Notre premier mandat consiste à essayer de régler les différends chaque fois que les parties estiment que nous pouvons leur être utiles — nous avons pour mandat d’essayer d’éviter ces problèmes dans un premier temps, d’effectuer des recherches et des enquêtes, et de porter les résultats à l’attention des parties.

    Le premier accord relatif à la qualité de l’eau est entré en vigueur en 1972, principalement à la suite des recommandations que la commission avait elle-même formulées plus tôt après avoir été saisie d’un renvoi important par les gouvernements concernés, renvoi qui l’invitait à examiner la question de la pollution dans les Grands Lacs. Nous avions, notamment, recommandé que les Hautes parties contractantes concluent une entente portant exclusivement sur la question de la qualité des eaux dans le bassin des Grands Lacs.

    Il est question de substances toxiques dans l’accord de 1972, mais celui-ci ne dit rien au sujet des substances toxiques rémanentes, sans doute à cause de l’état des connaissances à l’époque.

    Il est intéressant de remarquer qu’entre 1972 et 1978, année où le dernier Accord relatif à la qualité de l’eau dans les Grands Lacs a été conclu, la commission a publié des rapports annuels. En vertu de l’accord de 1978, nous sommes tenus de produire des rapports d’étape biannuels, mais jusqu’à ce moment-là, nous devions le faire annuellement.

    Si vous examinez nos rapports de la première époque, vous constaterez que nous avions beaucoup à dire sur l’impact des substances toxiques rémanentes et sur la nécessité de les contrôler. Beaucoup, et je crois que Derek vous en a parlé dans une certaine mesure, attribuent à la CMI et à son réseau de conseils consultatifs la création du concept de quasi-élimination. Jim et moi-même avons effectué une recherche dans nos dossiers, mais nous ne sommes pas parvenus à trouver un dossier où la commission parle de quasi-élimination; nous n’ayons cependant pas eu la possibilité d’effectuer une recherche poussée. Il demeure, à en croire les fonctionnaires présents aux négociations à huis clos entre le Canada et les États-Unis qui ont mené à la conclusion de l’accord de 1978, qu’il a souvent été question du travail de la commission et surtout des conseils consultatifs. Les fonctionnaires connaissaient ce travail, ce qui est normal, puisque de nombreux représentants du gouvernement siégeaient à nos différents conseils consultatifs.

    On peut donc affirmer que les conseils donnés par les premières incarnations de la Commission, entre 1972 et 1978 — soit que les gouvernements parties à l’accord devaient s’attaquer à la question des substances toxiques rémanentes et des rejets dans l’écosystème du bassin des Grands Lacs — ont joué un rôle de plus en plus importants. Je crois pouvoir dire qu’à l’époque où l’accord de 1978 est entré en vigueur, la commission s’est réjoui de constater qu’un de ses objectifs concernait justement la quasi-élimination.

    Dès notre troisième rapport annuel, celui de 1974, la commission a commencé à demander aux deux gouvernements nationaux de s’attaquer à la question des substances toxiques rémanentes. Ainsi, en 1975, nous indiquions que ces substances toxiques, notamment les métaux lourds et les contaminants organiques persistants, risquaient de constituer les plus graves problèmes à long terme auxquels les deux gouvernements seraient confrontés dans leurs tentatives visant à pérenniser une utilisation bénéfique des Grands Lacs.

    Si vous me le permettez, je me propose d’ailleurs de vous citer un extrait de ce quatrième rapport, à propos de cette question des substances toxiques. On y dit que ces substances constituent une menace pour la qualité de l’eau, les ressources halieutiques, la santé humaine et l’environnement en général, qu’on ignore trop de choses au sujet de ces substances et qu’il est impératif d’adopter des programmes de lutte et de contrôle. À l’époque, nous avions recommandé que les deux pays adoptent des lois en ce sens et qu’ils les mettent en œuvre dans toute la mesure du possible et le plus rapidement possible. Dans chacun des rapports qui ont suivi, nous avons repris ce thème.

    À l’évidence, c’est principalement, ou du moins en grande partie, à cause de tout ce que nous avions mentionné au fil des ans que la notion de quasi-élimination a pris forme lors de négociations qui ont précédé la conclusion de l’Accord relatif à la qualité de l’eau de 1978.

    C’est l’accord de 1978 qui est encore valable de nos jours. Il a cependant été modifié par le protocole de 1987 qui a consisté à ajouter certaines dispositions. En revanche, très peu de choses ont été retirées de l’accord initial de 1978.

    Je dois préciser aux membres du comité que l’accord de 1978 fait actuellement l’objet d’un examen approfondi par les Hautes parties contractantes, c’est-à-dire par les deux gouvernements nationaux. Cet examen a débuté en avril de cette année. L’accord de 1978 qui, comme je le disais, a été modifié par le protocole de 1987, n’a pas été révisé depuis sa signature. Les deux gouvernements, en liaison avec les provinces et les États et un nombre incroyable d’intervenants du bassin des Grands Lacs ont donc entrepris un examen approfondi de ce texte.

    D’ailleurs, un peu plus tard ce matin, la commission va communiquer aux deux gouvernements fédéraux — en fait au Secrétaire d’État américain et au ministre des Affaires étrangères du Canada — un conseil indépendant sur ce que les parties devraient faire en ce qui concerne cet accord. Je crois savoir que les membres du comité recevront copie de notre rapport d’ici un jour ou deux, outre qu’ils pourront sûrement avoir des nouvelles à ce sujet dans la presse demain.

    Ce matin même, une importante assemblée se déroule à Toronto. Un grand nombre de groupes de travail se réuniront aujourd’hui et demain à Toronto, conformément à la façon dont les parties ont organisé cet examen. Il s’agit de groupes de travail où des fonctionnaires et des représentants de nombreuses organisations environnementales, américains et canadiens, oeuvrent côte à côte et se réunissent tous les deux ans pour soumettre les résultats de leurs travaux dans le cadre d’une vaste assemblée comme celle-ci.

    Nous en sommes aux premières étapes de l’examen de l’accord, mais vous devriez entendre parler davantage de ces questions-là dans le courant de la prochaine année.

    Est-ce que je prends trop de temps, monsieur?

    Le vice-président (M. Mario Silva):Vous avez une minute.

    M. Joel Weiner: Merci.

    La quasi-élimination a fait son apparition dans l’accord de 1978. Il en est question dès le début de cet accord, à l’article 2 qui précise l’objet. Comme Derek l’a indiqué, les deux gouvernements fédéraux ont adopté pour politique d’interdire le rejet de substances toxiques en quantités toxiques et d’éliminer quasiment tous les rejets de substances toxiques rémanentes.

    Il est également question de ce concept à l’article 6. L’accord comporte une annexe spéciale traitant des substances toxiques rémanentes et énonçant les principes en vertu desquels les gouvernements doivent établir des programmes pour s’attaquer à ce genre de substances.

    Je vais vous citer le tout premier principe : « l’objet des programmes énoncés dans la présente annexe est d’arrêter presque complètement l’apport des substances toxiques rémanentes afin de protéger la santé des êtres humains et de préserver la santé et la productivité des organismes aquatiques et, par le fait même, la possibilité de les exploiter ».

    Dès qu’il a été effectivement question de viser la quasi-élimination, nous avons examiné ce dossier à plusieurs reprises au fil des ans et — je vais aller droit au but — nous avons mis sur pied un groupe de travail qui a passé deux ans à voir comment nous pourrions effectivement mettre ce concept en œuvre. Nous avons produit un rapport en deux volumes intitulé « Stratégie de quasi-élimination des substances rémanentes ». Quitte à me répéter, je suis heureux de vous remettre des exemplaires de ce rapport dans les deux langues.

    D’autres témoins vous ont parlé des instruments économiques auxquels nous pourrions recourir pour inciter les parties à appliquer le concept de la quasi-élimination. Nous avons produit un rapport sur la façon dont vous pourriez utiliser de tels instruments économiques. Nous avons aussi produit un rapport sur l’utilisation de bioindicateurs pour évaluer le succès des programmes de quasi-élimination des substances toxiques rémanentes. Nous avons publié toute une série de rapports et la commission, du moins dans ses incarnations antérieures, a formulé des remarques à cet égard.

    C’est pour cela que la commission s’est déclarée satisfaite en constatant que son travail avait donné lieu à deux réalisations. Il y a eu la mise en œuvre, à la fin des années 90, de la Stratégie binationale sur les matières toxiques en vertu de laquelle les deux gouvernements se sont dotés de programmes destinés à s’attaquer résolument aux substances toxiques rémanentes. Un peu plus tôt, il y avait eu également l’intégration de la notion de quasi-élimination dans la LCPE.

    J’espère que cet aperçu vous aura donné une idée de l’évolution historique de ce concept et du rôle que les commissions antérieures ont pu jouer à cet égard.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Benevides.

    Merci, monsieur le président et bonjour à tout le monde. Je suis heureux de me retrouver devant vous pour parler de ce sujet fondamental qui concerne la Loi canadienne sur la protection de l’environnement.

    Je m’appelle Hugh Benevides et je suis avocat résident à l’Association canadienne du droit de l’environnement que la plupart d’entre vous connaissent. En collaboration avec Environmental Defence, notre projet PollutionWatch a déposé un mémoire conséquent auprès du comité lors de cet examen.

    Je suis de nouveau accompagné de Kapil Khatter qui représente aussi PollutionWatch.

    Je vais parler de sept questions qui sont reliées entre elles en commençant par un élément qui devait faire partie de mon dernier point. Nous avons établi un lien entre les Grands Lacs et la LCPE parce que nous sommes en train de passer de l’Accord relatif à la qualité de l’eau dans les Grands Lacs à la Loi canadienne sur la protection de l’environnement qui, comme M. Stack vous l’a dit, nous propose une version édulcorée de la quasi-élimination. Force est de constater qu’une politique binationale forte s’est transformée en une loi affaiblie, mais l’examen de la LCPE nous donne l’occasion d’agir sur l’orientation générale de l’accord qui, comme M. Weiner l’a indiqué, est en préparation. Ce sera l’occasion pour le Canada de prendre les devants plutôt que d’être la remorque des États-Unis en matière d’établissement de la politique. Nous espérons que votre comité contribuera à donner au Canada le leadership dont il a besoin dans le rapport que vous allez rédiger à propos de la LCPE.

    À propos de l’examen de l’accord, je dois vous signaler que nous avons publié un article d’opinion dans le Toronto Star d’aujourd’hui qui porte sur l’état et la nature de l’examen envisagé.

    Ce dont je voulais vous parler en premier lieu concerne la quasi-élimination pour laquelle nous proposons, dans une certaine mesure, un retour aux principes premiers, comme d’autres témoins l’ont également indiqué. La quasi-élimination est synonyme d’un grand nombre de subtilités, mais il est toujours possible de revenir aux intentions premières. C’est un peu la même chose que pour la prévention de la pollution ou ce que la Commission mixte internationale a appelé le principe des rejets nuls.

    Toutes ces notions sont très semblables et très simples, mais nous avons perdu de vue ce que nous voulons faire de la quasi-élimination. Je dirais deux choses à cet égard. D’abord, la quasi-élimination devrait être le prétexte à l’adoption de nouveaux procédés et à la création de nouvelles installations ou à la rénovation des installations existantes pour travailler dans le sens de la prévention de la pollution. Deuxièmement, comme d’autres l’ont dit également, il devrait être possible de mettre la quasi-élimination en œuvre dans le cas des substances qui se trouvent déjà dans le commerce en les substituant par des procédés et des substances moins délétères.

    J’attire l’attention du comité sur le titre plutôt long de la loi où il est question de pollution et de prévention et de déclarations, de même que sur les deuxième et troisième « attendus » du préambule et les dispositions a), a.1) et j) de l’article 2 de la loi intitulé « Application administrative » qui nous montrent bien que la prévention de la pollution est un objectif national et une approche prioritaire en matière de protection de l’environnement. Ce que je propose — en fait ce que nous avons déjà proposé — c’est d’adopter une série de dispositions visant à rendre exécutoires tous ces vœux pieux.

    Deuxièmement, en plus des dispositions déclaratoires — comme le préambule et les autres — il faut préciser dans la loi que la quasi-élimination est obligatoire pour les pires substances et qu’il ne s’agit pas simplement d’une approche prioritaire. Je serais très heureux de contribuer à la rédaction de ces dispositions qui sont essentielles.

    L’actuel article 65, qui est l’un des principaux articles concernant la quasi-élimination, est sans fondement parce qu’il ne va pas au point de préciser qu’il s’agit d’une mesure prioritaire obligatoire. Il s’attarde à la question des rejets. D’ailleurs, la plus grande partie de cette loi traite de l’opérationnalisation de la quasi-élimination, autrement dit des déchets plutôt que de la prévention de la pollution. Et puis, cet article pose problème parce qu’il stipule que seuls les ministres responsables de l’application de la LCPE pourront, par décision politique, ajouter des substances et qu’il ne s’agira donc pas de raisons purement scientifiques. Je pourrais revenir plus tard sur cet aspect pour vous parler du libellé qu’il faudrait adopter pour ces dispositions.

    Tant que j'y suis, l'article 65 atténue expressément l'objectif de la quasi-élimination en permettant de tenir compte de « toute autre question d'ordre social, économique ou technique pertinente » pour déterminer les quantités auxquelles les substance peuvent être rejetées dans l'environnement. Je ne dis pas nécessairement que l'on ne devrait pas tenir compte de ces considérations, mais celles-ci sont imposées ailleurs dans la Loi de même que dans des politiques fondamentales du gouvernement fédéral, de sorte qu'elles sont régulièrement prises en compte dans tous les cas.

    Par ailleurs, nous recommandons depuis longtemps d'adopter une définition de la quasi-élimination qui préciserait l'orientation à suivre et indiquerait que ce concept est essentiel à la prévention de la pollution. Il faudrait, d'abord, mettre l'accent sur l'objectif de la politique dont j'ai parlé, et je me propose de vous lire la définition que nous avons suggérée dans le passé. Je vous demande de bien vouloir m'excuser si nous ne l'avons pas distribué au comité d'avance, mais nous pouvons le faire à présent.

    Selon notre définition, la quasi-élimination s'entend de la cessation obligatoire de la production, de l'utilisation, du rejet, de l'exportation, de la distribution ou de l'importation intentionnels d'une substance ou d'une catégorie de substances. Si une substance est le sous-produit d'un procédé ou de l'utilisation d'une autre substance, la quasi-élimination s'entend de la modification des procédés, des pratiques, de la substitution des matières ou des produits en vue d'empêcher la production de ces substances. Cela nous ramène à ce que je disais au début au sujet des deux axes d'intervention que nous recommandons, soit la prévention de la pollution et la quasi-élimination.

    Parallèlement à cela, il faut inclure dans la Loi une disposition imposant la substitution pour des substances et des procédés moins dangereux, de même que des dispositions plus fermes au sujet des plans de prévention de la pollution, à l'article 56.

    Parlons maintenant des dispositions relatives aux rejets dont il a été question ce matin. Nous sommes favorables à l'imposition d'une obligation dans le cas des substances déjà en circulation afin d'en réduire, puis d'en éliminer les rejets.

    Il faudrait établir un lien entre l'article 65 et une disposition contraignante pour en arriver à véritablement réduire les rejets de substances, un peu à la façon dont M. Lloyd vous en a parlé ce matin, je crois. À l'heure actuelle, rien dans la Loi n'impose l'adoption de mesures pour parvenir à une réduction des substances toxiques, à un niveau qui serait nul ou quasi nul.

    Une partie des difficultés que pose la quasi-élimination tient au libellé qui encadre la décision d'inscrire un produit sur la liste des substances toxiques. À l'article 77, qui traite de l'inscription sur la liste des substances toxiques par les ministres, il est également question des propositions de quasi-élimination de ces substances.

    Nous ne sommes pas d'accord avec M. Lloyd, mais je crois que, lui et nous parlons bien de la même disposition. Il a dit, un peu plus tôt, qu'il s'agit d'une mesure obligatoire. Je prétends, pour ma part que, selon le paragraphe 77(3), les ministres doivent être satisfaits de l'existence d'un certain nombre de conditions, ce qui équivaut à une norme quasi obligatoire ou quasi objective. En fait, il s'agit d'une norme subjective. Les ministres doivent rendre leur décision en se fondant sur une évaluation scientifique, ce qui ne laisse pas de place à l'appréciation personnelle. Cette disposition supprime donc cette possibilité et je propose que nous éliminions l'allusion au fait qu'ils doivent être convaincus. Pour gagner du temps, je ne vous lirai pas la disposition que nous proposons, mais je vais bien sûr vous la fournir.

    Nous recommandons qu'à la suite de ce changement, l'actuel paragraphe 77(4) soit supprimé, parce qu'il serait inutile.

    Dans la même veine, je propose de retirer du paragraphe 77(4) l'allusion au fait que la substance « n'est pas une substance inorganique d'origine naturelle ou un radionucléide d'origine naturelle ».

    Je crois que cette allusion à la caractéristique de la substance visée apparaît ailleurs dans la Loi.

    Je recommande, entre autres, que nous supprimions cette allusion parce qu'il n'est pas question de cela dans l'Accord relatif à la qualité de l'eau dans les Grands Lacs. Je recommande au comité de lire l'excellent document rédigé par vos recherchistes et intitulé « Élimination virtuelle de la pollution résultant du rejet des substances toxiques », daté de juillet 2006. On y mentionne que l'ajout de ces mots affaiblit le concept de quasi-élimination apparaissant dans l'Accord relatif à la qualité de l'eau.

    Monsieur le président, je conclurai en vous mentionnant d'autres contradictions par rapport à des ententes internationales. J'ai souligné que les règlements relatifs à la rémanence et à la bioaccumulation découlent de la LCPE et qu'ils permettent aux ministères de déterminer si telle ou telle substance correspond à ces deux critères. Ils leur permettent aussi d'établir les critères à appliquer pour déterminer la persistance et la bioaccumulation.

    Dans le cas de l'eau, les critères de persistance sont trois fois plus exigeants que ce qui est recommandé dans la Convention de Stockholm sur les polluants organiques persistants et trois fois plus élevés également que ce que l'on retrouve dans l'Accord relatif à la qualité de l'eau dans les Grands Lacs. Pour les sédiments, les critères sont trois plus exigeants que ce qui est recommandé dans la Convention de Stockholm.

    Je m'arrêterai sur ces recommandations variées, plutôt directes, mais aussi assez techniques et je suis prêt à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Nous allons commencer nos questions par M. Godfrey.

    Pour un néophyte, pour quelqu'un qui n'est pas chimiste, la question est de savoir si, malgré ou grâce à la LCPE et au fait que nous sommes de plus en plus conscients de l'existence de ces substances hautement dangereuses, on peut affirmer que nous sommes en train de réduire progressivement leurs émissions en Amérique du Nord. Je pense à cet égard à la liste représentative dont M. Stack a parlé, celle où l'on retrouve le DDT, les BPC, les dioxines, les furanes et autres. Que nous en soyons ou pas déjà à la quasi-élimination, peut-on dire que nous sommes parvenus à progressivement réduire la présence des pires contaminants? Et si c'est le cas, le doit-on à la LCPE ou à autre chose? Est-ce le cas et à qui ou à quoi le doit-on?

    J'invite n'importe lequel d'entre vous à me répondre. Monsieur Lloyd.

    Je répondrai par l'affirmative à votre question. Je pourrais d'ailleurs communiquer certains renseignements à cet égard au comité, mais je ne les ai pas ici, avec moi.

    En mai dernier, quand j'ai commenté notre rapport sur la réduction des émissions, je vous ai fourni des données pour l'industrie chimique et je vous ai expliqué ce que nous faisons pour lutter contre le changement climatique. Nous suivons également ce qui se fait du côté du rejet de substances comme les dioxines et les furanes et nous avons constaté une diminutions considérable à cet égard.

    Je sais que d'autres études plus générales, en dehors de l'industrie chimique, parviennent à la même conclusion. Les fonctionnaires pourraient peut-être vous en parler.

    Je ne suis pas en train de vous dire que nous devons nous en tenir à cela. Je crois que ce doit être un processus permanent. Il faut, en vertu de la Convention de Stockholm et du concept de quasi-élimination, continuer d'abaisser les rejets de ce genre de substances. Nous sommes d'accord avec cela.

    Nous devons faire davantage, mais il faut savoir que nous avons déjà fait beaucoup. Ce sont là les pires substances qui soient et personne ne nie qu'il faut en réduire la présence. Nous sommes conscients de la nécessité de faire tout en notre pouvoir pour y parvenir.

    Merci.

    Je suis d'accord pour dire que les 12 POP les plus nuisibles sont ce qu'il y a de pire selon certains indicateurs, même si je ne sais pas comment on est parvenu à en avoir 12 et pourquoi certains POP sont sur cette liste et pas d'autres. En revanche, ces substances présentent les caractéristiques des 12 POP les plus nuisibles pour ce qui est du transport à grande distance.

    Je dois cependant vous signaler que des tonnes de polluants sont émis par ailleurs, comme on peut le découvrir sur le site pollutionwatch.org, et plus important encore — où en plus de cela — que des milliers de produits chimiques en circulation, soit quelque 23 000, ont fait l'objet d'un classement dans une catégorie. Il demeure que 50 000 autres substances n'ont pas été classées, qu'elles n'ont pas été évaluées, même si elles agissent synthétiquement dans l'environnement et sur nos organismes.

    Il est fort possible, ce qui compréhensible, que les volumes d'émissions de telles substances soient en recul, mais les effets se poursuivent. Dans bien des cas, comme avec les dioxines et bien d'autres substances, il suffit de toutes petites quantités pour constater des effets délétères qui ne disparaissent que lorsque les substances ne sont plus présentent.

    Monsieur Stack.

    Je vais enchaîner sur ce que M. Godfrey a dit. Nous devons la réduction des dépôts toxiques aux accords internationaux et aux autres lois. Je pense que la LCPE n'a pas fait grand chose à cet égard.

    J'ai relevé une chose dans votre exposé, à savoir que la Loi exclut certains éléments qui étaient visés pendant un certain temps et qui se sont accumulés au fond des lacs et ainsi de suite. Tout ça est une question de rejets, n'est-ce pas? Comment peut-on envisager la quasi-élimination d'un élément qui s'est accumulé au fond d'un lac? J'ai l'impression qu'il est beaucoup plus difficile de dire qu'un jour nous pourrons affirmer qu'on n'est plus en mesure de détecter la présence de tel ou tel élément à l'état de traces — grâce à un matériel conventionnel — justement parce que nous auront connu des années et des années d'accumulation.

    Demandez-vous le même niveau de quasi-élimination pour des éléments qui se sont accumulés au fil des ans? Que faudrait-il faire pour pouvoir mesurer cela?

    Je ne suis pas certain d'avoir bien compris votre question. Si vous associez quasi-élimination et rejet, à ce moment-là vous avez raison parce que nous ne pourrons pas nous attaquer aux sédiments étant donné qu'ils ne sont pas visés par la quasi-élimination.

    Bien. J'essayais de voir comment on pourrait parvenir à réduire la présence des substances accumulées. Que cherchez-vous au juste?

    Ce que je dis, c'est que dans ce cas, on ne peut recourir à la LCPE.

    Autrement dit, la quasi-élimination ne marche pas dans ce cas. Il n'est pas possible d'éliminer les sédiments dans lesquels les substances se seront —

    On peut toujours dépolluer un sédiment, mais je ne le suggère pas, parce que cela ne serait pas sans occasionner bien des problèmes.

    J'essaie simplement de comprendre...

    J'ai du mal à vous répondre, parce que je ne comprends pas vraiment votre question, cela fait deux fois que j'essaie et, à l'évidence, je n'y parviens pas.

    Il est fort possible que je m'exprime mal, mais peut-être que M. Benevides pourra interpréter ma pensée.

    Je vais laisser à M. Houston le soin de le faire.

    En ce qui concerne l'Accord relatif à la qualité de l'eau dans les Grands Lacs, il est question de retrouver des usages bénéfiques en fonction de certains critères. Les sédiments contaminés ont des effets sur la faune. Nous sommes passés d'effets bruts à des effets beaucoup plus chroniques, à long terme, malgré des niveaux nettement inférieurs. On pourrait soutenir — il est possible de détecter certaines substances à des niveaux de 10^-18, mais qu'est-ce que cela signifie d'un point de vue biologique? Personne, jusqu'ici n'est pas parvenu à répondre à cette question. Il y a encore des effets, C'est pour cela qu'on en est venu à envisager le concept de quasi-élimination qui consiste à éliminer le produit avant qu'il ne s'accumule et donc à appliquer des stratégies et des technologies pour modifier les procédés responsables. Pour la Commission, la stratégie de quasi-élimination consiste à agir en amont et non en aval du problème. Or, elle s'est rendue compte à l'époque que cette solution n'était pas réaliste.

    Puis-je ajouter une chose?

    Nous allons entendre M. Benevides, après quoi nous reviendrons à vous.

    Laissez-moi vous dire, très brièvement, que ce que vous venez d'entendre est certainement exact. C'est la présence de tels sédiments contaminés qui nous rappelle à quel point il est nécessaire d'adopter des mesures préventives. Quand j'ai parlé des moyens d'action, des façons utiles d'agir, j'ai mentionné la modernisation ou la construction d'installations et la question des substances dans le commerce, mais j'aurais dû ajouter un troisième élément, soit la façon de parvenir à la quasi-élimination de ce genre de sédiments. Nous savons, d'après les plans d'assainissement et les autres instruments utilisés en vertu de l'Accord relatif à la qualité de l'eau dans les Grands Lacs — de même que par le dragage effectué dans le Canal Lachine, etc. — que les coûts sont très élevés, que tout cela est très controversé et que nous nous heurtons à d'énormes difficultés.

    En réponse à votre question, j'aimerais préciser, à propos des sédiments contaminés, que l'Accord relatif à la qualité de l'eau est un instrument utile. En effet, le Protocole de 1987 a établi ce que l'on a appelé les plans de rétablissement et les plans de gestion pour l'ensemble des lacs. Sur les conseils de la Commission, les parties ont identifié 43 zones critiques, comme M. Stack les a décrites. Dans certains cas, c'est la présence des sédiments contaminés qui a donné lieu à l'inscription de ces zones sur la liste des secteurs sensibles. Ainsi, l'Accord relatif à la qualité de l'eau exige, pour chacun de ces secteurs sensibles, l'adoption d'un plan d'assainissement. Selon que, dans tel ou tel secteur, les sédiments contaminés posent ou non problème, il faut consulter le plan d'assainissement applicable pour voir quelle stratégie a été adoptée.

    Soit dit en passant, nous avons des exemplaires de l'Accord relatif à la qualité de l'eau, en anglais et en français, et nous serons heureux de les faire remettre aux membres du comité, monsieur le président.

    Monsieur Godfrey, vous avez 30 secondes.

    Ce sera ma dernière question et je serai bref.

    Pour ce type de décision, la Loi envisage une intervention politique tenant compte de facteurs sociaux, économiques et techniques. Est-ce que, dans d'autres pays, comme en Europe ou en Suède, on interdit explicitement ce genre de chose? Existe-t-il des pays où les politiciens n'ont pas à exercer de jugement en la matière?

    Monsieur Benevides.

    Je répondrai très brièvement.

    Je ne connais pas d'autres lois prévoyant cela. Comme tout ce qui touche à l'environnement s'oppose en quelque sorte aux considérations économiques, on pourrait sans doute trouver d'autres exemples où l'on privilégie l'objectif environnemental afin d'aller plus vite et de conduire une action plus efficace. En revanche, je ne suis pas certain que l'on trouve une situation d'où les considérations économiques seraient complètement absentes. C'est tout ce que je dirais à cet égard.

    Il serait intéressant d'étudier la question pour voir s'il existe des lois de même que des politiques d'application de ces lois où l'on précise expressément qu'il faut tenir compte de considérations économiques.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Bigras.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci de votre présence ici, pour traiter d'un sujet complexe. Je pense que « complexe » est le moindre des mots qu'on peut utiliser. Ce que je comprends, c'est que la quasi-élimination revient, comme le document de M. Lloyd l'indique, à une réduction des rejets en deçà de la limite de dosage. Et, par définition, cette limite représente la concentration la plus faible qu'il est possible de mesurer avec exactitude au moyen de méthodes d'analyse et d'échantillonnage précises.

    Voici mes questions. Comment peut-on fixer cette limite de dosage? Comment pouvons-vous mettre en place un modèle qui soit scientifique et qui nous permette de fixer une limite de dosage?

    Je me pose vraiment la question. Certes, cela peut être écrit dans la loi. Cependant, quels sont les paramètres qui ont été utilisés ailleurs, le cas échéant, pour fixer cette limite de dosage?

    Quelqu'un veut-il répondre à cette question?

    Monsieur Lloyd.

    Je peux toujours essayer.

    C'est précisément ce que je voulais dire dans ma présentation. Les limites de dosage sont précisées ici, parce qu'elles représentent les plus bas niveaux mesurables. Il ne serait pas logique d'essayer d'aller plus loin et nous sommes à la limite basse en ce qui concerne les objectifs énoncés dans la LCPE. C'est tout à fait semblable avec la Convention de Stockholm où l'objectif consiste à chercher, en permanence, à réduire les niveaux au minimum, dans toute la mesure du possible, jusqu'à l'élimination complète des substances. Je pense en fait que la LCPE est un peu plus exigeante à cet égard parce qu'il n'est pas fait mention de ce qui est possible et il est simplement question, sur ce plan, de tenir compte des dimensions sociale, économique et technique.

    C'est pour cela, je crois, que la limite de dosage est indiquée. Elle correspond à un point en deça duquel il n'est plus possible de mesurer quoi que ce soit.

    Merci.

    Monsieur Khatter.

    L'une des choses les plus importantes pour établir une limite aux rejets — comme M. Benevides l'a dit —, c'est de veiller à ce que la décision repose d'abord et avant tout sur des données scientifiques. Nous devons tenir compte des effets sur la santé et des répercussions environnementales des produits chimiques ou des substances, d'après la recherche effectuée à cet égard, pour prendre une décision qui, autant que faire se peut, soit fondée sur des données scientifiques. Certes, il y aura toujours une part de subjectivité et il faudra toujours tenir compte de considérations d'ordre pratique dans la prise de décision. Le mieux est que les gouvernements se montrent les plus transparents possible quand ils prennent ce genre de décisions.

    Avant de terminer — et pour ne pas perdre cet aspect de vue — je dois vous dire que nous sommes en train de parler de deux choses différentes. Il y a le niveau de quantification et il y a les limites de rejet. Pour l'instant, l'un des obstacles auxquels nous nous heurtons c'est que nous devons établir la limite de quantification. C'est difficile à faire dans le cas d'une substance qui entre dans la composition d'un produit, par exemple. Comment, en effet, fixer des limites de rejet à partir de produits comportant plusieurs substances? Nous devrons peut-être rationaliser la procédure et renoncer à la limite de quantification pour simplement fixer les limites de rejets sur la foi de données scientifiques valables.

    Monsieur Bigras.

    En ce qui concerne l'approche REACH présentée en Europe, je lisais qu'il existe un règlement précisant qu'on estime que les substances cancérigènes, les substances persistantes et bioaccumulables ne peuvent faire l'objet d'une maîtrise valable de la part de l'industrie et qu'en conséquence, le règlement prévoit et insiste sur le remplacement des substances ou sur la mise au point de substances moins dangereuses.

    Estimez-vous que ce règlement va plus loin que celui adopté jusqu'à maintenant au Canada? Croyez-vous que c'est une approche qui tend vers le principe de précaution? Par conséquent, privilégieriez-vous cette approche, selon votre position dans le débat sur la quasi-élimination?

    Monsieur Lloyd.

    Eh bien, c'est encore moi qui vais répondre en premier.

    Je crois que c'est déjà prévu dans la LCPE. En effet, en vertu de l'article 93, le gouvernement peut décider, s'il le désire, d'interdire certaines substances et, le cas échéant, d'imposer leur remplacement par d'autres. Ainsi, c'est déjà possible.

    Pour ce qui est des produits, je crois que c'est l'article 93 de la Loi qui s'applique le mieux, plutôt que d'imposer la quasi-élimination. Je suis d'accord avec ce que vous venez de dire — et je l'ai d'ailleurs mentionné dans mes remarques liminaires —, à savoir qu'il est très difficile d'établir des limites de dosage pour des produits. Nous recommandons que ce ne soit pas nécessaire dans ce cas de figure. Personnellement, j'estime que ce n'est pas aussi difficile dans le cas des rejets industriels et que nous devrions en rester là. Il demeure qu'il existe un problème en ce qui concerne l'établissement des limites de dosage pour des produits. J'estime qu'il serait beaucoup plus logique que le gouvernement n'ait pas à établir de telles limites, ce qui n'empêche qu'il en aurait toujours la possibilité et qu'il pourrait décider de le faire s'il le jugeait nécessaire, mais ce ne devrait pas être obligatoire. De plus, dans la plupart des cas, le gouvernement pourrait simplement décider de se servir des pouvoirs que lui confère l'article 93 et qui ont exactement le même effet que la substitution.

    Monsieur Benevides.

    Effectivement et c'est notamment pour cela que nous préconisons d'insister de nouveau sur l'objectif de la politique et sur la notion de substitution plutôt que sur la question des rejets individuels. C'est la formule qui est plus fortement encouragée par le programme REACH, comme nous le constaterons dans les mois à venir. J'ajouterai que la substitution commence à avoir une incidence sur la compétitivité des entreprises visées par REACH, notamment des entreprises canadiennes, bien que REACH ne soit pas encore en vigueur.

    Hier, j'ai consulté le site www.reachready.co.uk. Il s'agit d'une entreprise détenue à 100 p. 100 par la Chemical Industries Association — je suppose au Royaume-Uni — qui fournit aux entreprises des informations que nous qualifierions ici de publiques. Or, les entreprises doivent s'abonner pour les recevoir; mais peu importe puisque cela encourage l'activité commerciale. En outre, le Canada se doit d'adopter ce genre d'approche, parce qu'il s'agit de toute évidence d'une orientation que le reste du monde va retenir sous l'impulsion de l'Europe.

    Merci.

    Monsieur Bigras.

    Voici ce que je voudrais savoir de la part des représentants du ministère: une estimation des coûts a-t-elle été réalisée, advenant le cas où le Canada déciderait d'appliquer l'approche REACH? Je crois savoir qu'en Europe, il y a des études contradictoires selon que l'on intègre les coûts environnementaux ou non. Y a-t-il donc au Canada une étude réalisée quant à l'application de cette approche?

    Madame Wright, voulez-vous dire quelques mots? Je tiens à vous signaler qu'il reste environ deux minutes.

    Il n'y en a pas, à ce que je sache. Au Canada, on peut se baser sur une certaine équation, car on estime que 2 p. 100 des manufactures produisent des produits chimiques. Mais nous n'avons pas fait d'études comme telles, comme on en a fait pour l'approche REACH.

    Le principe de quasi-élimination, selon l'industrie, représente un fardeau et un coût qui ne sont pas acceptables pour elle. Avez-vous fait une évaluation des coûts de son application?

    Nous n'avons pas entendu l'industrie se plaindre du fardeau que représenterait la nécessité d'adopter une réglementation. Pour clarifier, disons qu'il n'y a pas encore de réglementation associée à REACH. Toutefois, si, en vertu de la LCPE, il est nécessaire de mettre en place une réglementation, nous devrons certes considérer les coûts, les bénéfices, les substances alternatives. Néanmoins, jusqu'à maintenant, en ce qui concerne les substances qui font l'objet de la quasi-élimination, comme la dioxine et le furane, nous avons évalué les coûts et nous approchons les limites [Note de la rédaction: inaudible].

    Je pense que les témoins MM. Stack et Benevides veulent dire quelque chose, mais il reste seulement 30 secondes.

    Tout ce que je veux dire, c'est qu'en encourageant et en imposant la substitution, on ouvre la voie à la prévention de la pollution plutôt qu'à l'imposition de contrôles aux points de rejet.

    Merci.

     Monsieur Cullen.

    Merci, monsieur le président. C'est précisément par là où je voulais commencer.

    Si l'on compare notre régime avec d'autres, il semble que nous avons actuellement au Canada des solutions qui concernent les points de rejet, soit ce qui se passe une fois qu'un produit ou une substance a été rejeté. Existe-t-il une liste? Est-ce que le gouvernement remet aux entreprises des listes de produits chimiques dont l'utilisation est interdite dans les procédés de fabrication?

    Pour l'instant, il s'agirait de la liste des substances toxiques de l'annexe 1 que le gouvernement dresse après une évaluation des risques s'il estime qu'il faut effectivement interdire telle ou telle substance chimique.

    Combien de produits chimiques se trouvent actuellement sur cette liste?

    Je préfère laisser le soin aux fonctionnaires de vous répondre.

    Je crois devoir vous corriger, Gordon. La liste des substances toxiques n'est pas une liste de substances interdites ou prohibées. Cependant, la LCPE s'accompagne d'un règlement sur les substances interdites qui précise les substances dont l'utilisation est interdite au Canada. Je suis désolé, mais il faudra que je vérifie combien il y en a.

    Parle-t-on de dizaines ou de centaines?

    Non, de dizaines, peut-être d'une vingtaine.

    Ce que je trouve étrange — et que j'ai essayé de comprendre en posant des questions aux témoins — c'est qu'étant donné le nombre très élevé de substances chimiques qui correspondent au moins à la définition de « substances toxiques, rémanentes », on pourrait même dire « bioaccumulables » mais c'est autre chose — pourquoi est-ce que le gouvernement n'a que si peu de produits chimiques à proposer sur sa liste ou à prescrire afin d'arrêter carrément l'utilisation de produits chimiques plutôt que de chercher à remédier aux effets de ces mêmes produits chimiques sur l'environnement?

    Vous voudrez bien pardonner ma naïveté à cet égard. Je ne comprends pas pourquoi nous permettons que ces substances soient fabriquées et pourquoi nous ne les interdisons pas carrément, pour être plus justes, ce qui nous oblige ensuite à imposer des procédés extrêmement complexes et coûteux aux entreprises et au gouvernement pour essayer de les retirer du système, surtout si l'on sait en partant qu'elles sont très toxiques et délétères pour la santé, même et qu'elles sont persistantes? Ne sommes-nous pas en train de nous y prendre de travers?

    Encore une fois, nous nous retrouvons face au problème de l'héritage toxique et des dégâts qu'il occasionne actuellement à l'environnement. À un moment donné, quand il a été question pour la première fois de quasi-élimination, les Américains ont entrepris une vaste étude connue sous le nom de EDSTAC, qui a consisté à remonter toute la chaîne dans le cas de produits chimiques perturbateurs du système endocrinien. Nous n'étions pas concernés au Canada, mais nous avons suivi tout cela de très près. D'ailleurs, nous continuons d'apprendre après les faits. La teneur de PFO, qui sont des produits ignifuges, dans les Grands Lacs atteint des niveaux inégalés. D'après des données scientifiques, on commence à constater les effets de ce phénomène. Encore une fois, tout cela vient après coup.

    Si j'en juge d'après le scénario que vous venez de nous présenter, où l'on a appris l'existence des PFO après coup, j'ai donc l'impression qu'on n'applique pas le principe de précaution à l'utilisation des produits chimiques dans l'industrie. Si l'on avait appliqué le principe de précaution, au sens large du terme, on aurait été beaucoup plus prudents avant de permettre le rejet de ce genre de produits chimiques dans l'écosystème.

    Je ne sais pas exactement quand les PFO ont été produits, mais il est fort possible que le principe de précaution n'existait même pas à l'époque où on a commencé à les utiliser.

    Monsieur Benevides, puis madame Wright qui veut dire quelques mots.

    Monsieur le président, la question consistait à savoir si nous ne sommes pas en train de prendre la mauvaise direction. Ce que nous disons essentiellement aujourd'hui, c'est qu'il existe les instruments nécessaires pour prendre des mesures, comme le prouve la liste des substances interdites. J'en ai neuf ici,et Mme Wright me dit que nous en sommes à dix. Il est évident qu'avec une liste de près de 10 substances interdites, il faut changer d'orientation, ce que prévoient précisément ces nouvelles dispositions qui nous imposent de prendre une direction différente, plus ferme, pour toutes les raisons qui ont été exprimées aujourd'hui et que nous promulguons.

    La discussion d'aujourd'hui a essentiellement porté sur la quasi-élimination dans le cas des rejets, c'est-à-dire en ce qui concerne des substances existantes. Je me permets de rappeler aux membres du comité que le concept de quasi-élimination, ou la prévention du rejet des substances toxiques rémanentes bioaccumulables, s'applique aussi au programme des nouvelles substances. C'est ça la prévention, et ça existe depuis 1994.

    Nous avons appliqué le même concept dans le domaine des évaluations environnementales et nous l'avons appliqué à d'autres politiques concernant les sites contaminés et d'autres choses du genre. Cette politique concerne donc bien plus que les rejets.

    Vous savez ce qu'est l'exercice de catégorisation et vous savez donc qu'il devait notamment servir à recenser les autres substances sur lesquelles il fallait s'attarder afin d'éviter —

    Il y a tellement peu de produits chimiques sur la liste de quasi-élimination — pour ne pas dire aucun — qu'on pourrait craindre que ce genre d'instrument est inutile.

    Cette question s'adresse au comité en général. On dirait qu'il existe de nombreuses clauses discrètes dans la LCPE qui visent à permettre à la politique de prendre le pas sur la science. On peut en juger d'après le procédé d'inscription d'un produit sur la liste de quasi-élimination qui ne comporte presque aucun nom — il y en a un de proposé pour des milliers de produits chimiques en circulation... Il existe certainement, a priori, bien d'autres substances que nous ne voulons pas retrouver dans notre environnement.

    J'ai une question pour M. Weiner. J'ai vu un certain nombre de rapports sur les Grands Lacs en ce qui concerne les sources ponctuelles de pollution. Je sais que vous ne pouvez pas spécifiquement vous prononcer au sujet de la LCPE, mais dites-nous comment les sources canadiennes se comparent aux sources américaines autour des Grands Lacs quant à la quantité d'émissions toxiques rejetées? La CMI a-t-elle déjà effectué une étude sur les émissions totales par pays?

    Non. Nous sommes un organisme binational et nous nous intéressons aux Grands Lacs en tant qu'écosystème intégré. Toutefois, il existe des données de ce genre. Les États-Unis et le Canada publient des données d'inventaire des rejets dont nous nous servons pour produire nos propres analyses et rapports.

    Eh bien, je vais me tourner vers M. Stack alors.

    Je crois me souvenir de ce que vous avez dit, que vous avez comparé des canadiennes et américaines. On a l’impression, très certainement parmi la population canadienne, que le Canada est moins pollué, que notre environnement est de meilleure qualité, que nous polluons moins que nos voisins américains.

    Eh bien, je ne pense pas que cette perception soit entièrement fondée, puisque nous sommes un dixième de la population américaine, voire moins. C'est donc faux.

    Je dois vous dire à ce propos que je me suis appuyé sur un rapport de PollutionWatch dans mon exposé et que, comme nous avons des représentants de cette organisation parmi nous aujourd’hui, il serait juste de leur poser directement la question.

    J’invite les témoins et les membres du comité à se parler par l’intermédiaire de la présidence. Cela facilite beaucoup les choses et je saurai à qui donner la parole.

    Monsieur Benevides.

    Merci, monsieur le président.

    Malheureusement, ni M. Khatter ni moi-même ne disposons de chiffres précis aujourd’hui, mais il est toujours possible de se rabattre sur notre site Web, pollutionwatch.org, et de consulter nos rapports — je ne suis pas en train de faire de la publicité, mais c’est parce que l’information se trouve là — à propos des rejets dans l’atmosphère et dans l’eau des Grands Lacs, et pour l’ensemble du pays.

    Ne pourriez-vous pas, de façon générale, nous dire comment le Canada sa compare aux États-Unis? Est-ce que nous faisons mieux qu’eux? Avons-nous tendance à mieux faire qu’un État-nation ou est-ce qu’on fait fausse route avec ce genre de comparaison?

    C’est une comparaison très difficile à faire, parce que, pour toute comparaison, il y a en une autre qui parvient à des conclusions différentes.

    Merci.

    Monsieur Khatter, vouliez-vous dire quelques mots?

    Je voulais vous donner quelques exemples. En ce qui concerne les émissions atmosphériques au Canada ou les normes de qualité de l’air au regard de la pollution atmosphérique, vous constaterez — si vous examinez ce qui se passe en Europe, en Australie et aux États-Unis — que nous sommes le seul pays qui s’appuie sur des lignes directrices plutôt que sur des normes. Bien que trois de ces lignes directrices soient plus exigeantes que les normes en vigueur aux États-Unis en ce qui concerne les principaux polluants atmosphériques, deux normes américaines sont plus exigeantes que ce que nous imposons ici et, encore une fois, les Américains ont des normes tandis que nous avons des lignes directrices. Toutes nos lignes directrices sont moins exigeantes que les normes de l’Organisation mondiale de la santé ainsi que de celles en vigueur en Australie et en Europe.

    La question se complique à propos des produits chimiques. Tout dépend du produit chimique dont on parle. Nous sommes très en retard dans le cas de certains produits chimiques nouveaux, rémanents et bioaccumulables que l’on trouve de nos jours. Pour certaines autres choses, la LCPE peut être plus exigeante.

    D’après certaines statistiques que nous avons citées dans des mémoires et des soumissions que nous avons présentés précédemment à votre comité, il ressort que, dans le bassin des Grands Lacs en particulier, nous faisons plus mal que les États-Unis au niveau de chaque usine en ce qui concerne les rejets industriels, les agents toxiques pour la reproduction et le développement ainsi que le nombre de carcinogènes relevés.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Warawa.

    Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps avec M. Vellacott et je vous demanderai de bien vouloir me signaler quand j'en serai à cinq minutes.

    Je remercie nos témoins de leur visite. J’ai trouvé toutes ces informations très utiles. Comme un autre député l’a dit, nous ne sommes pas des scientifiques et nous nous en remettons à vos connaissances et à vos conseils.

    J’aurai d’ailleurs une remarque à adresser à PollutionWatch à cet égard.

    J’ai été très heureux de voir que vous prenez part au processus d’examen de la LCPE. À chaque réunion, vous avez des représentants qui viennent faire des exposés ou écouter ce qui se passe et participer. Je pense que c’est la quatrième ou cinquième fois que nous accueillons un témoin de votre groupe au comité. Je trouve très utiles de pouvoir m’appuyer sur un mémoire, comme nous en remettent certains témoins, et je pense qu'il en va de même pour la majorité des membres du comité. Cela nous donne l’occasion de découvrir la matière d’avance, de préparer des questions et de nous plonger dans ce sujet très scientifique et très complexe. Vous avez mentionné les différents sujets sur lesquels vous vouliez intervenir, et vous nous avez dit que vous vouliez être là. Il serait très utile, dans l’avenir, que vous nous remettiez un mémoire, puisque vous savez d’avance que vous allez revenir nous voir. J’apprécie tout de même vos commentaires.

    M. Cullen a abordé des sujets très intéressants en ce qui concerne les évaluations. Je trouve qu’il règne une certaine confusion quant à la façon dont ces évaluations sont réalisées. Elles sont fonction d’un risque plutôt que d’un danger. La question du fondement des évaluations a été soulevée lors d’une réunion précédente. Il semble que, ailleurs dans le monde, l'évaluation soit fonction du risque. Une substance rémanente, bioaccumulable et à toxicité intrinsèque peut ne pas présenter de risque pour l’environnement parce qu’elle n’est pas utilisée.

    En Chambre, M. Cullen a parlé des phthalates. Il existe différents types de phthalates, mais les scientifiques estiment que certains d’entre eux ne présentent pas de risque en fonction de l’utilisation qu’on en fait. Nous devons veiller à ce que tout ce que nous faisons soit fondé sur des normes internationales, lesquelles sont fonction du risque et non du danger. J’aimerais que vous réagissiez à ce propos

    En fait, ma question concerne essentiellement la quasi-élimination. Jusqu’ici, nous n’avons ciblé aucune substance pour la quasi-élimination. Ma question s’adresse au ministère et aux autres témoins qui voudraient y répondre. Pourquoi n'avons-nous, jusqu’ici, inscrit aucune substance devant faire l’objet d’une quasi-élimination? Cela tient-il au fait — comme M. Stack l’a indiqué — que le ministre peut déterminer si la substance constitue un risque ou un danger?

    Le fait que nous n’ayons aucune substance candidate à la quasi-élimination constitue-t-il un problème? Les fonctionnaires pourraient peut-être nous répondre.

    Je dirais trois choses. Quelqu’un a parlé des 12 POP les plus nuisibles. Il s’agit de 12 substances à propos desquelles les ministères ont avancé le concept de quasi-élimination. Nous avons pris les mesures à leur sujet en vertu de la Politique de gestion des substances toxiques de 1995. Certaines de ces mesures découlaient de la LCPE et d’autres ont été prises par les provinces. Mais il y a eu d'autres mesures.

    La plupart de ces substances étaient des pesticides et, à la suite des mesures prises, nous avons conclu que nous n’avions rien à gagner à les inscrire sur la liste de quasi-élimination, outre que, si nous l’avions fait, nous aurions dû prescrire des limites de rejet dont on vous a parlé, et une limite de quantification. Nous avons estimé que nous ne gagnerions rien à faire ce travail supplémentaire. Autrement dit, nous avons conclu que les rejets étaient déjà bien gérés. Le fait de les ajouter à une liste et de nous imposer ce genre de fardeau, comme fixer la limite de quantification et la limite de rejet, n’aurait, quant à nous, rien ajouté à la protection de l’environnement et de la santé humaine.

    Troisièmement, le concept de limite de quantification pose problème quand la substance est un contaminant présent dans un produit. Les représentants de PollutionWatch et de l’Association canadienne des fabricants de produits chimiques vous en ont parlé. Il s’agit-là d’un autre problème auquel les ministères ont été confrontés. Quand la substance est un contaminant présent dans un produit, tout le concept de la limite de quantification et de la limite de rejet, caractéristique du régime proposé dans la Loi, ne semble plus très logique.

    Autrement dit, mieux vaut prendre des règlements en vertu de l’article 93 pour ajouter la substance sur la liste des produits interdits, ce qui donnerait des résultats nettement plus valables que la limite de rejet et constituerait un instrument plus utile à la protection de la santé humaine et de l’environnement.

    Ma première question s’adresse à M. Khatter, à Hugh, à Derek, puis à Gordon. Elle concerne la Convention de Stockholm dont il a été question à plusieurs reprises aujourd’hui. Je vais vous parler de contaminants trace. Dans l’annexe de la Convention de Stockholm, on peut lire que « les quantités d’une substance chimique présente non intentionnellement dans les produits et articles sous forme de contaminants à l’état de traces ne sont pas considérées comme relevant de la présente annexe ».

    Voyez-vous des avantages ou plutôt des risques dans ce qui est recommandé par la Convention de Stockholm?

    Si nous nous lançons dans cette discussion, nous finirons sans doute par nous entendre sur l’idée qu'en cherchant à lutter contre les polluants « jusqu’à la dernière molécule » ou à faire tout notre possible pour déterminer les niveaux de quantification, nous ne ferons que nous mettre des bâtons dans les roues et qu’il faut donc rationaliser la notion de quasi-élimination. Je ne sais pas exactement comment nous pourrions reprendre dans la LCPE ce que dit la Convention de Stockholm à ce sujet, mais nous devrions bien préciser dans notre loi que nous n’avons pas l’intention de chercher à supprimer jusqu’à la « dernière molécule ». Nous devons intervenir en amont.

    Nous avons parlé de ce que nous allions faire à propos des dépôts dans les sédiments. La quasi-élimination ne veut pas dire que nous devons entièrement nettoyer le milieu de tout ce qu’il contient. Cela veut dire que nous devons, autant que faire se peut, nous rapprocher d’un niveau de rejet zéro. Intervenons en amont. Mettons un terme à l’utilisation de ces substances en plus d'en interdire le rejet dans le milieu naturel pour ne plus avoir à nous inquiéter de ce qui est présent dans les fumées industrielles. Nous devrions appliquer le principe de la substitution. Ce faisant, nous pourrions systématiquement remplacer par un produit toute substance dont nous nous débarrasserions, en agissant de façon économique, et nous n’aurions plus à chercher à mesurer les quantités exactes de substance rejetées.

    Donc, vous n’avez rien en particulier contre ce que dit la Convention de Stockholm. Tout ce qui vous préoccupe, c’est la façon dont nous pourrions appliquer cela dans la LCPE.

    Oui. Cette partie de la Convention de Stockholm ne nous a pas occasionné de difficultés. J’ai vu le libellé que l’ACFPC a proposé pour la LCPE. Je ne suis pas certain que cette formule donne lieu à une transition bien nette. L’Association propose que les quantités de substances ne soient pas déterminées en vertu de l’annexe 1, mais je ne pourrais pas vous donner le libellé exact proposé.

    Nous n’apprécierions pas que des contaminants trace produits en petites quantités, mais demeurant tout de même délétères — comme les dioxines — soient autorisés en vertu de l’annexe 1. Il y a des substances qui sont nocives même en petites quantités et il faut les éliminer.

    Derek.

    Je suis d’accord avec ce que M. Khatter vient de dire. Il est logique de ne pas se focaliser sur les éléments traces, mais nous voudrions exclure les éléments que nous savons hautement toxiques. Il faudrait, pour le moins, envisager de prévenir la pollution en amont du phénomène et d'imposer l’utilisation de produits chimiques et de précurseurs différents.

    Monsieur Khatter, dans quelle mesure l’utilisation d'autres substances pourrait-elle avoir un effet sur l’application du principe de quasi-élimination?

    C’est une question difficile qu'il faut l’envisager sous deux angles. En fait, c’est une arme à double tranchant. D’un côté, l’existence de produits de substitution devrait nous permettre d’agir plus rapidement et de nous débarrasser des substances dont nous ne voulons plus. D’un autre, nous ne devons pas nous retrouver dans une situation où, en l’absence de tels produits de substitution, nous ne serions pas en mesure d’agir. Il faut également se rendre compte que, quand la science permet effectivement d’identifier les produits qui sont synonymes d’un risque considérable, il y a lieu d’agir. Ce sera là le principal moteur du développement de produits de remplacement ou de substitution.

    On dirait que tout le monde s’entend sur la nécessité de reprendre, dans la LCPE, ce que dit la Convention de Stockholm au sujet des limites de dosage et des contaminants trace. Je ne soutiens pas que le libellé que nous proposons à cet égard soit le meilleur, et je ne serais pas étonné qu’on en trouve un autre plus approprié, mais je pense qu’il est important que l’on s’entende à cet égard. Les gens du ministère ont également parlé de la difficulté d’établir des limites de dosage dans le cas des produits. Nous ne nous entendons pas souvent sur cette question, mais il faudrait s’y attarder.

    Nous allons entamer la seconde série de questions de cinq minutes chacun.

    Monsieur Scarpaleggia, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Il est intéressant de constater, du moins à la manière dont je comprends les choses, que MM. Lloyd et Khatter estiment que nous ne devrions pas chercher à éliminer « jusqu’à la dernière molécule ». Je me trompe?

    Sur quel plan n’êtes-vous pas d’accord sur l’approche adoptée, messieurs Khatter et Benevides? Vous dites bien tous deux que nous devrions être plus stricts dans notre lutte contre les rejets en amont, n’est-ce pas?

    Il y a deux ou trois choses, monsieur le président. D’abord, sans doute pour différentes raisons, nous avons des réticences à consacrer des ressources à l’élimination « jusqu’à la dernière molécules » et même à la détermination de ce qui constitue un niveau dangereux. Nous avons également dit que nous ne sommes pas favorables à l’adoption du libellé particulier proposé par l’organisation de M. Lloyd, ce qui constitue une question secondaire en soi. La question que nous soulevons aujourd’hui et même de façon systématique, outre l’insistance sur les rejets, consiste à savoir comment nous pouvons agir en amont pour éviter qu’il y ait pollution. Pour cela, nous recommandons que la Loi contraigne à l’adoption de changements technologiques et de produits de substitution, comme cela se fait dans le cadre du programme REACH. C’est la Loi qui est au centre de ce genre de mesure.

    Peut-être que M. Lloyd pourrait vous répondre pour préciser son point de vue.

    Je donnerai la même réponse que celle que j’ai donné auparavant et à propos de laquelle M. Clarkson m’a corrigé. Nous croyons comprendre qu’en vertu de l’article 93 le gouvernement peut décider d’interdire tel ou tel produit, un point c’est tout. Je pensais qu’il était possible d’inscrire cela à l’annexe 1. Peut-être que ça relève d’une annexe différente. Si c’est ce qu’il faut faire pour une substance après une évaluation du risque, il n’y a pas de problème. L’industrie concernée peut fournir des informations indiquant qu’elle n’est pas du tout favorable à l’orientation prise, mais c’est finalement le gouvernement qui prendra la décision et qui imposera un produit de remplacement. La substance visée devra être interdite ou son usage devra être limité.

    C’est un peu la même chose qu’on retrouve dans la Convention de Stockholm. L’annexe A concerne les produits et substances entièrement interdits qu’il ne faut plus du tout utiliser. En vertu de l’annexe B, il est donc possible d’interdire certaines applications et d'en limiter d’autres. Je pense que nous avons les pouvoirs nécessaires pour décréter une telle chose en vertu de l’actuel article 93. Les pouvoirs de prévention de la pollution permettent actuellement au gouvernement, avant qu’il ne prenne des règlements, d’imposer à l’industrie d’examiner telle ou telle solution et d’y réagir, d’indiquer ce qu’elle peut faire à cet égard pour voir elle peut se débrouiller de son côté. Si l’industrie ne parvient pas à des résultats satisfaisants, elle courra le risque — je pense que c’est ainsi qu’on peut présenter les choses — de devoir se conformer à un règlement pris en vertu de l’article 93.

    Je veux très brièvement souligner que, comme M. Lloyd l’a fort bien indiqué, nous avons le pouvoir nécessaire pour agir, mais il y a aussi la question des nouveaux produits chimiques qui ont des propriétés délétères. On peut, par exemple, songer au cas des produits ignifuges bromés ou à d’autres. Comment se fait-il que notre loi n’ait pas permis d’éviter la pollution par ce genre de produit? C'est pourtant ce qu'il faut faire. Nous cherchons des façons de nous assurer que des substances de ce genre seront prises en compte, non pas en aval, après coup, mais en amont.

    Le gouvernement n’a-t-il pas récemment annoncé qu’il allait agir au sujet des produits ignifuges?

    Monsieur Clarkson, voulez-vous répondre?

    Oui. Dans la partie 1 de la Gazette du Canada du 1er juillet, il est indiqué que le ministre a recommandé au Gouverneur en conseil de prendre des mesures relativement à sept produits ignifuges à base d’éther diphénylique polybromé dont six seront interdits au Canada.

    Allez-y, monsieur Benevides.

    Je tiens à indiquer, monsieur le président, que parmi les produits ignifuges bromés que l’on ne se propose pas d’éliminer, il y a le décaBDE, ou pentabromophényle, qui se fractionne en composants ignifuges qui, eux, doivent être retirés de la circulation. Cela étant, pourquoi ne vise-t-on pas carrément tous les produits ignifuges contenant du décaBDE?

    C’est intéressant ce que vous dites, monsieur Benevides, parce que ça me ramène à la question des substances interdites par décision ministérielle plutôt qu’à la suite d’une étude scientifique indépendante

    Ainsi, la décision d’interdire —

    Votre temps est presque écoulé et je vous invite à conclure. Voulez-vous poser une question?

    Effectivement, cela m’amène à poser une question. Quand le ministre a décidé d’interdire certains produits ignifuges et pas d’autres, est-ce que le monde scientifique ne recommandait pas de tous les interdire? Le ministre ne doit-il pas, à un moment donné, rendre une décision politique?

    J’aimerais que ceux qui poseront des questions après moi reviennent sur cet aspect, si ça ne les dérange pas.

    Comme je vois que personne ne veut répondre, je vais céder la parole à M. Harvey.

    Merci, monsieur le président.

    Plus tôt, M. Lloyd a parlé de 10^-18 comme étant la capacité technique de retrouver une molécule ou des traces de substances. Est-ce exact?

    C’est ce que je pense. Je ne suis pas en désaccord avec cela, mais quelqu’un d’autre a cité la valeur précise.

    Je me suis amusé un petit peu à écrire tout cela, 10^-18 , et finalement, je ne sais comment se dit ce chiffre, mais si jamais je ramenais cela à un ratio en termes de millimètres ou de kilomètres, je prendrais la distance entre la Terre et la Lune, et on analyserait finalement chaque millimètre, mais au millionième près. Est-ce exact?

    La valeur en question a été produite par des scientifiques de la Agency for Toxic Substances and Disease Registry d’Atlanta, en Georgie. Le travail effectué à ce sujet ces dernières années concerne beaucoup moins la santé que les questions de sécurité, parce qu’on veut parvenir à détecter des molécules ou des particules jusqu’à un certain…

    Quand nous avons rendu visite à ces gens-là, ils nous ont dit qu’ils pouvaient détecter une substance à 10^-18, ce qui, je crois, correspond à un quintillionième… mais je n’en suis pas certain. Il va falloir que je consulte mes notes. Non, ce n’est pas un quintillionième, parce que ce serait seulement 1^-5…

    Nous ne parlons même plus en termes de nano, mais vous êtes sûr de ce chiffre. D'accord.

    On a parlé d'un héritage dans le fond des Grands Lacs. Pourrait-on draguer le fond de ces lacs? Ou les désavantages à en remuer le fond seraient-ils plus grands que les avantages à le nettoyer?

    Ce qu’on veut dire à propos de cette valeur, c’est que nous ne savons pas en fait ce à quoi il faudrait en arriver sur le plan biologique pour certains produits chimiques. Les paramètres ultimes varient d’un produit à l’autre en fonction de leurs répercussions sur le processus biologique en question.

    Ainsi, il peut s’agir de 10^-3 ou de 10^-5, selon le produit chimique dont on parle, et les effets seront différents outre qu’il y a des effets synergiques entre les produits chimiques eux-mêmes. Je doute vraiment que l’on parvienne à 10^-18; tout dépendra de… Pour répondre à votre question, je ne sais pas.

    Il est fait que, même si les limites de détection ont été considérablement repoussées depuis les années 70 et 80 et même si nous sommes en mesure de détecter des niveaux très bas, nous n’avons pas encore établi le lien entre de tels niveaux et leurs effets sur la faune et sur les êtres humains. Nous n’en sommes pas encore arrivés là, bien que nous puissions détecter des niveaux très faibles.

    Puis-je ajouter quelque chose, monsieur le président?

    J'aimerais ajouter quelques mots.

    Un peu plus tôt, j’ai dit que, dans le cas des Grands Lacs, il existe des secteurs critiques et que, dans certains d’entre eux, on trouve des sédiments contaminés constitués de stocks qui appartiennent au passé. C'est, je crois, ce dont vous voulez parler.

    Donc, si j'ai bien compris votre question,

C’est à cause de la présence de ces sédiments que ces zones ont été désignées secteurs critiques. Les plans d’assainissement diffèrent d'un secteur à l'autre quant à la façon dont il convient de traiter les sédiments contaminés par des produits qui ne sont plus en circulation. Dans certains cas, à partir de constats scientifiques et économiques, on a décidé de draguer le fond et de retirer carrément les dépôts et, dans d'autres cas, on a décidé de les laisser sur place et de les enfouir. En fait, on décide presque au cas par cas d’après les risques scientifiquement établis dans les plans d’assainissement, risques dont les gestionnaires et les organismes gouvernementaux doivent tenir compte.

    Ai-je répondu à votre question?

    Il existe un autre élément qu'on n'a pas beaucoup abordé. Il s'agit des traces d'hormones et d'antibiotiques dans les eaux non traitées qu'on retrouve de plus en plus en grande concentration.

    À cet égard, j'aimerais parler aux représentants du ministère pour savoir si nous orientions notre travail vers cela ou si nous avons des objectifs de réduction par rapport à cela.

    Oui.

    Je m'excuse.

    Monsieur Lussier.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse aux représentants de la Commission mixte internationale. En ce qui concerne l'ajustement des normes de pollution de l'air entre le Canada et les États-Unis, je suis intrigué par votre annexe I relative aux produits toxiques et surtout par le supplément, où vous ajoutez les listes 1, 2, 3 des produits.

     Voici ma question: comment s'est négociée cette liste avec les Américains? La liste de 1972 a changé en 1978, puis en 1987. A-t-elle changé en 1999, avec l'arrivée de la LCPE?

    Personnellement, je pense que c'est une question qu'il faut poser aux fonctionnaires du gouvernement qui étaient impliqués dans la négociation. La Commission mixte internationale a fourni des recommandations aux gouvernements, mais ce sont les gouvernements qui ont décidé de ce qu'ils allaient en faire. D'après moi, c'est une question qu'il vaudrait mieux poser au gouvernement.

    Le gouvernement a-t-il une réponse à cela? La liste de 1978 a-t-elle changé?

    Oui, cela a été influencé par le travail qu'ont fait les chercheurs d'Environnement Canada et de Santé Canada. En effet, cela a influencé deux choses: l'annexe portant sur la qualité de l'eau et aussi la liste des substances à évaluer de la LCPE. Donc, il y avait toujours une intégration entre les deux.

    Les deux gouvernements.

    En ce qui concerne les points névralgiques, monsieur Weiner, est-ce la Commission mixte internationale qui les a identifiés?

    Oui, monsieur.

    Avez-vous la responsabilité de les traiter ou de suggérer des aménagements pour corriger ces points névralgiques?

    Oui. Selon l'accord, par exemple dans les secteurs préoccupants au sujet desquels il y a des plans d'amélioration, il faut que les gestionnaires soumettent à la commission des rapports en trois étapes sur les progrès. Nous avons la responsabilité d'évaluer ces rapports et de nous prononcer.

    Qui finance ces projets?

    Ici, au Canada, les coûts sont financés par le ministère de l'Environnement fédéral de concert avec la province de l'Ontario; et aux États-Unis, par l'Agence américaine de la protection de l'environnement, en collaboration avec les États.

    D'accord.

    Il reste encore deux minutes.

    La deuxième question s'adresse à M. Stack.

     Vous avez mentionné dans votre rapport qu'il y a beaucoup de composés organochlorés dans l'eau des Grands Lacs. On constate aussi que, parmi la liste des produits chimiques de l'annexe I, il y a beaucoup de composés organochlorés.

     D'après vous, dans quelle mesure l'industrie des pâtes et papiers contribue-t-elle à cela et, à cet égard, qu'en est-il du chlore provenant des usines de filtration et d'épuration?

    Excusez-moi, mais je ne suis pas en mesure de répondre à cette question comme ça. Je ne serais pas capable de vous donner la provenance des 362 substances concernées.

    D'après vous, y a-t-il une influence?

    Au pifomètre, je vous répondrai oui, mais il faudrait que je fasse un peu de recherche pour répondre plus avec plus de précision à votre question.

    Il reste encore une minute.

    Madame Wright, qu'est-ce que le dirty dozen?

    J'ai une liste que je peux fournir au comité. Ce sont des substances que l'on retrouve dans la Politique de gestion des substances toxiques de 1995. Il s'agit de 800 pesticides. De plus, il y a la dioxine, le furane,

les biphényles polychlorés et l'hexachlorure de benzène qui est un contaminant présent dans les solvants chlorés.

    Je peux fournir toute la liste, si vous le voulez.

    Merci.

    Vous avez très bien fait: quatre questions en quatre minutes, c'est formidable.

    Monsieur Vellacott.

    Avant que je ne pose ma question principale, il y a quelque chose qui m'intrigue un peu. La définition de quasi-élimination ne concerne que les substances rejetées à cause de l'activité humaine. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi il doit s'agir de substances dues à l'activité humaine plutôt que de substances qu'on trouve à l'état naturel? Est-ce qu'on parce que ne s'arrête absolument pas à ces autres substances ou qu'il s'agit de quelque chose de totalement différent? Un fonctionnaire pourrait-il me répondre?

    Nous prenons des mesures dans le cas de substances qui, comme le mercure, sont présentes dans l'environnement à cause de l'activité humaine et qui le sont également à l'état naturel. Le libellé de la Loi, qui concerne principalement tout ce qui est dû aux activités humaines, vise à reconnaître le fait qu'il est impossible d'éliminer virtuellement les substances rejetées à cause d'événements naturels, comme des incendies, ou dont la présence est attribuable à des phénomènes naturels, dont la chimie des sols par exemple. Il était davantage question de traduire l'intention de la politique en termes légaux.

    Ainsi, on essaie de s'attaquer à ces substances, mais pas par le truchement de la quasi-élimination...

    C'est cela. Nous appliquerons les autres pouvoirs qui nous sont conférés par la Loi, surtout le pouvoir de prendre des règlements en vertu de l'article 93.

    Mon autre question —

    Je veux donner à M. Benevides l'occasion de vous répondre et je vous redonnerai la parole ensuite.

    Merci, monsieur le président.

    Je voulais parler du libellé quelque peu problématique qui concerne la détermination, comme l'exige... Il s'agit de la même disposition, soit l'alinéa 77(3)b) dont j'ai parlé tout à l'heure et qui précise « que sa présence dans l'environnement est due principalement à l'activité humaine ». Personnellement, j'estime qu'il peut être impossible de déterminer si une substance est produite naturellement ou si elle est naturellement présente dans l'environnement. Est-ce qu'elle pénètre dans l'environnement ou est-ce qu'elle y est déjà présente et, à ce moment-là, est-ce que sa présence s'explique par l'activité humaine? Nous sommes dans un cas de figure différent de celui que sous-entend la mention « est due principalement ».

    Je tenais simplement à souligner qu'il risque d'être très difficile de déterminer si la présence de telle ou telle substance est due principalement à l'activité humaine. Ce passage pose donc problème.

    Je pense que nous nous entendons généralement autour de cette table sur la nécessité d'agir rapidement et d'ajouter des substances sur cette liste de quasi-élimination étant donné que nous n'avons pas réalisé de grands progrès sur ce plan. Comment faire cependant pour nous assurer que la liste et les limites réglementaires s'appuient sur de solides données scientifiques? Si nous voulons avancer plus vite, nous devrons peut-être passé par les limites de dosage et le reste ou alors retirer ce facteur. Comment nous y prendre, tout en veillant à ce que nos décisions reposent sur de solides données scientifiques?

    Monsieur Benevides pour commencer, après quoi je passerai la parole à celui ou celle qui veut répondre.

    Merci, monsieur le président.

    Avant de parler de la question des données scientifiques solides, je tiens à vous remercier d'avoir abordé ce sujet parce qu'il nous donne l'occasion de préciser que, si nous estimons qu'il convient de conserver la liste de quasi-élimination au cas où elle serve un jour, ce n'est pas l'approche que nous privilégions. En revanche, la substance que l'on se propose d'inscrire sur la liste de quasi-élimination se trouve déjà sur la liste des substances interdites et fait l'objet d'une interdiction en vertu d'un des règlements sur les substances toxiques. On a constaté que cette approche pourrait donner des résultats, contrairement à ce que l'on obtiendrait avec la liste de quasi-élimination, notamment pour toutes les raisons énoncées au sujet du niveau de quantification que nous avons recommandé. Voilà donc pourquoi nous proposons de revoir entièrement l'objet de la quasi-élimination plutôt que de nous arrêter simplement sur la question du niveau de quantification.

    Monsieur le président, j'aimerais reformuler quelque peu ma question. Est-ce que d'autres seraient d'accord avec moi pour dire qu'à cause de la question du niveau de quantification, nous devrions simplement abandonner l'approche de la quasi-élimination pour en adopter une autre? Ne sommes-nous pas tous d'accord pour cela?

    Nous ne nous objecterions pas si le gouvernement décidait de renoncer à la quasi-élimination, ce qui n'empêche que je trouve logique qu'on applique la quasi-élimination, les limites de dosage et toute l'architecture que l'on propose ici aux rejets industriels comme les dioxines. Cela correspond à ce que stipule l'annexe C de la Convention de Stockholm au sujet des rejets non intentionnels.

    Je crois que le véritable problème se pose dans le cas des contaminants présents dans des produits à l'état de traces. Nombre de personnes vous en ont parlé. Les représentants du gouvernement nous ont dit qu'ils préféreraient traiter de cette question par le truchement de l'article 93. Comme je l'ai moi-même précisé dans mon exposé, cette approche est plus logique et elle suit davantage celle de la Convention de Stockholm. Cette convention comporte une annexe distincte où les produits sont traités de façon différente des rejets.

    Quant à moi, cette architecture est logique et elle est conforme à la Convention de Stockholm en ce qui concerne les rejets industriels. Cela étant posé, si le Parlement veut s'en débarrasser, nous n'allons pas nous y objecter, mais il serait utile que nous continuions à faire ce que nous pouvons pour réduire les émissions de certaines substances comme les dioxines.

    M. Cullen sera le dernier à parler parce qu'il ne nous reste plus que quelques minutes et que nous allons devoir discuter de notre prochaine réunion, celle de jeudi. De plus, j'ai un autre comité permanent à 11 heures.

    Je vais essayer d'être bref, monsieur le président.

    La première question que je voulais poser à M. Weiner concerne la substitution. Quand il a été question de l'élimination des produits chimiques, on nous a parlé des coûts très élevés et du fardeau énorme que cette procédure impose, du fait qu'elle va nous coûter des emplois, qu'elle perturbera l'équilibre économique. Vous avez mentionné une étude à laquelle vous avez participé, je crois, au sujet de la substitution, n'est-ce pas?

    Nous avons examiné toute une panoplie d'instruments économiques susceptibles de stimuler la substitution. Nous avons réalisé quatre études sur la façon d'appliquer le cadre de quasi-élimination qui est proposé et nous avons donc réalisé certaines études de cas.

    Cela me semble fondamental. On entend dire à propos de la quasi-élimination que les produits ne sont pas inscrits sur la liste au Canada et que celle-ci n'est pas forcément l'instrument le plus efficace qui soit. J'entends des points de vue différents. Revenons à l'intention qui est de retirer de la circulation les produits chimiques délétères. J'ai l'impression qu'il faudra que les entreprises qui fabriquent ces produits chimiques — et qui pourraient dire que les coûts sont prohibitifs — soient conscientes de la panoplie d'options qui s'offrent au gouvernement.

    C'est effectivement ce que pensait la Commission à l'époque. C'est pour cela que nous avons rédigé un rapport spécial que je viens de déposer au comité par l'intermédiaire de votre président. La plupart des documents que nous avons déposés aujourd'hui sont en anglais et en français sauf, peut-être, celui qui concerne les instruments économiques qui n'est qu'en anglais, et qui vaut la peine d'être lu, monsieur Cullen.

    Il y a la notion d'équilibre. Nous en avons parlé à propos de la politique et de la science avec quelques témoins. Idéalement, les décisions devraient incomber aux scientifiques pour tout ce qui est dangereux pour la santé humaine et il faudrait ensuite mettre ces décisions en pratique. La difficulté pour les politiciens consiste à rechercher un équilibre entre les coûts pour la société et les économies envisageables. J'ai l'impression qu'à la façon dont la LCPE se lit actuellement, je veux parler de l'article 77 entre autres, la Loi laisse une grande place à l'interprétation quant à ce qui peut constituer des coûts, au point que les ministres et le gouvernement peuvent être enclins à ne pas agir.

    Imaginons qu'un produit chimique retienne l'attention. Les scientifiques — de Santé Canada, d'Environnement Canada et d'ailleurs — annoncent que la substance en question est délétère et qu'elle peut avoir des effets néfastes sur la santé, qu'elle peut entraîner des coûts et occasionner des torts, mais le ministre a un atout en main: celui des coûts éventuels pour l'industrie ou pour la société en général. Telle qu'elle s'articule actuellement, la Loi n'est pas assez exigeante.

    Ai-je raison de décrire les choses ainsi ou est-ce que j'exagère?

    M. Benevides d'abord, puis M. Stack.

    En réponse à cette question, monsieur le président, je crois pouvoir dire que le député ne se trompe pas.

    Pour en revenir très rapidement à la question précédente, je crois que la notion de substitution vise à retirer une possibilité à ceux qui produisent les substances, plutôt qu'à les menacer. Je ne me rappelle pas si M. Stack a parlé d'une étude réalisée par le Toxics Use Reduction Institute. Je vais vous parler brièvement de deux études qui envisagent la possibilité d'effectuer des substitution et de la façon dont cela s'est fait dans d'autres pays. Le Toxics Use Reduction Institute du Massachusetts a donc publié un rapport, cet été, intitulé Five Chemicals Alternatives Assessment Study et un autre — accessible sur le site Web de Greenpeace International — qui s'intitule Safer Chemicals Within Reach. Celui-ci porte très clairement sur la loi REACH européenne.

    Le président pourrait-il demander au greffier de nous obtenir certaines de ces études, parce que j'estime qu'elles s'inscrivent dans le cadre d'une conversation que nous n'avons pas encore eue.

    M. Stack, puis M. Lloyd, après quoi nous devrons conclure.

    Moi aussi, je suis d'accord avec ce que vous avez dit. Je ne pense pas que qui que ce soit laisse entendre que le ministre ne devrait pas tenir compte des enjeux politiques ou socioéconomiques, mais plutôt que la dimension politique ne devrait pas venir fausser systématiquement les considérations touchant à la santé humaine et à l'environnement.

    Outre qu'il semble facile de trouver des produits de substitution quand on en cherche, le rapport dont M. Weiner a parlé — et je pense moi-même l'avoir mentionné dans mon exposé — affirme que l'on a gonflé les coûts de la quasi-élimination.

    Qui les a gonflés?

    Ceux qui prétendent... Je ne me rappelle pas leur nom. Il faudra que je vérifie.

    Les entreprises?

    Oui.

    Monsieur Lloyd.

    À l'origine, le Parlement avait l'intention d'imposer la quasi-élimination dans la disposition dont nous parlons beaucoup ici, c'est-à-dire le paragraphe 77(3). C'est pour cela qu'il est rédigé à la forme impérative. Les ministres doivent confirmer certaines choses au préalable et il y a évidemment un certain degré de subjectivité. Toutefois, dès que les conditions sont remplies, les mesures sont obligatoires. Je serais donc en partie d'accord avec ce que vous avez dit, mais il était prévu, en partant, d'imposer la quasi-élimination. Je crois que c'est ce qu'on retrouve dans la Loi.

    Quant aux conditions préalables, il faudra être convaincu qu'elles sont bien présentes. Encore une fois, cela nous rappelle la Convention de Stockholm. Je n'arrête pas de faire cette comparaison parce que je crois qu'il existe de nombreux parallèles entre la Convention de Stockholm et la quasi-élimination.

    Merci, monsieur Cullen.

    Je vous informe que, si vous désirez examiner les rapports, vous les trouverez dans le bureau du greffier, parce qu'ils n'ont pas été traduits. Vous pourrez donc les consulter là-bas, si vous le désirez.

    Nous ne passerons pas cinq minutes à parler de la prochaine réunion, parce que cela n'est pas inscrit à l'ordre du jour et qu'on a contesté ma décision de tenir une discussion à ce sujet. Cela étant, nous allons passer à M. Harvey.

    M. Clarkson m'avait dit oui, plus tôt. Quelle est la suite?

    Je veux faire un rappel au Règlement au sujet de la procédure. On nous a présenté un certains nombre de choses en matière de priorité et d'ordonnancement des travaux. Le gouvernement est consterné, tout comme l'opposition.

    Je suis d'accord qu'il serait bien que nous parlions de ce dont nous allons discuter jeudi prochain. Toutefois, si nous voulons passer les cinq prochaines minutes à parler de ce que nous allons faire jeudi, il faudrait que j'ai au moins le consensus du comité.

    Eh bien, c'est ce que je suggère à ce moment là, parce que des députés des deux côtés expriment des préoccupations au sujet du programme du comité depuis quelques semaines.

    Le greffier me dit que je dois avoir votre consentement. Comme il n'y a pas de problème pour ce qui est déjà inscrit à l'ordre du jour, c'est ce dont nous allons continuer de parler.

    Excusez-moi, monsieur Harvey, pour le temps que je vous vole, mais afin que nous nous entendions bien sur le programme, il est déjà prévu que nous allons nous réunir mardi et mercredi, n'est-ce pas?

    Non, nous n'avons qu'une réunion jeudi prochain. Lors de cette réunion, nous discuterons de ce que nous allons faire le jour-même.

    Jeudi prochain, nous devrons réserver du temps pour planifier —

    Non, c'est à cela que va servir la réunion. Elle a pas pour objet de discuter de ce que nous allons faire.

    Monsieur Harvey.

    Je répète ma question.

    Il existe un comité fédéral-provincial-territorial sur l'eau potable qui s'intéresse à la question de contaminants comme les produits pharmaceutiques et les produits de soins de beauté que l'on retrouve dans l'eau destinée à la consommation.

    Un groupe de Santé Canada s'occupe de... qui part de ce qu'a donné la LCPE de 1999 et ses dispositions relatives aux exemptions ou de la reconnaissance des autres lois, comme la Loi sur les produits antiparasitaires en tant qu'équivalent à la LCPE. La Loi sur les aliments et drogues, elle, ne correspondait pas à ces critères et on est en train d'examiner les répercussions sur l'environnement d'un certain nombre de produits chimiques classés produits pharmaceutiques, produits de soins personnels et ainsi de suite.

    Voilà pourquoi j'ai répondu par l'affirmative. Je ne participe pas directement à ces travaux, mais je sais, par ailleurs, que plusieurs provinces sont préoccupées par le fait que l'on retrouve des substances pharmaceutiques dans l'eau de source et que cela risque d'avoir des répercussions sur l'eau potable. Je sais que des travaux sont en cours à cet égard, mais je ne peux pas vous donner plus de détails.

    Combien de temps reste-t-il?

    Il reste encore deux minutes.

    Depuis tout à l'heure, on parle de réduire les émissions dès la source, ce qui est nettement plus simple, d'après moi, que d'avoir à nettoyer une fois que c'est rendu dans l'environnement.

    En fin de semaine, j'ai échappé une coupe de vin sur un tapis. Avant d'avoir à nettoyer ce dégât, je ne m'étais jamais rendu compte qu'un verre de vin pouvait contenir autant. Je crois donc que c'est sans doute la même chose une fois qu'on a laissé s'échapper un produit dans l'environnement: lorsque vient le temps de décontaminer, c'est nettement plus compliqué.

    Je ne comprends pas comment il se fait que'encore aujourd'hui, on se pose la question à savoir si certains produits devraient être complètement retirés plutôt que de risquer de les échapper et qu'ils se retrouvent dans l'environnement.

    En 1990, la Commission mixte internationale, dans l'un de ses rapports semestriels, a prononcé quelques mots à ce sujet. Voici exactement ce qu'elle a dit en anglais :

    Nous avons dit que le moment est venu de faire un choix entre, d'une part, continuer d'essayer de gérer les substances toxiques persistantes une fois qu'elles ont été produites ou utilisées et, d'autre part, éliminer et prévenir ces substances au départ.

    Monsieur Benevides, avez-vous une brève remarque à faire pour clore cette réunion?

    J'espère tout simplement, monsieur le président, que le député n'est pas en train de proposer d'interdire le vin. C'est ma seule crainte.

    Des voix: Oh, oh!

    Eh bien, comme il est 11 heures, nous allons nous quitter là-dessus. Je tiens à remercier les témoins d'être venus nous rencontrer.

    La séance est levée.