ENVI Réunion de comité

    Pour commencer aujourd’hui, j’aimerais mentionner certains points. Le premier concerne l’horaire de la réunion. Nous irons jusqu’à l’heure indiquée à l’ordre du jour. Par exemple, aujourd’hui la réunion se terminera à 11 heures, à moins que nous ne convenions à l’unanimité ou par voie de motion — règle de la majorité — de poursuivre au-delà de l’heure fixée. Voilà en gros comment nous allons fonctionner désormais, de manière à éviter la confusion dans laquelle nous semblons être tombés quelquefois.

    Voyez comme cela nous a bien servis.

    : Oui, mais je crois qu’il est bon de préciser que c’est ce que nous allons faire.

    Oui.

    Monsieur le président, j'aimerais avoir une précision. La décision ne me pose pas problème, mais s'agit-il d'une décision, ou d'une révision des règles?

    La décision ne me pose pas de problème, monsieur le président, mais je me demande s’il s’agit d’une décision ou d’une révision des règles. Allons-nous voter sur un point particulier?

    Non, je ne crois pas qu’il s’agisse d’une révision des règles. Après avoir consulté tous les ouvrages et les dossiers, je crois qu’il s’agit d’une interprétation et que c’est ainsi que nous devrions fonctionner. C’est pourquoi je suggère que nous adoptions dorénavant ce mode de fonctionnement. Je crois que c’est une prérogative du président, ce qui permet que les choses soient claires pour tout le monde. De toute évidence, la majorité décidera à 11 heures, ou quelle que soit l’heure, et nous poursuivrons à partir de là.

    Oui.

    Juste à des fins de clarification, monsieur le président, vous avez mentionné deux options. Vous avez dit qu’il pourrait y avoir consentement unanime.

    Oui, pour poursuivre la réunion au-delà de l’heure affichée.

    Oui, et je crois que ce serait la norme pour ce qui est de changer l’ordre du jour. Mais vous avez poursuivi en disant que si...

    S’il n’y a pas de consentement unanime, la seule autre manière de poursuivre la réunion serait par le biais d’un vote majoritaire. Une motion présentée...

    Donc, en l’absence de consentement unanime, vous mettriez la question aux voix?

    Je mettrais la question aux voix, oui.

    Oui.

    J’aimerais juste apporter un commentaire, il y a eu beaucoup de confusion l’autre jour. Je vais vous citer un exemple, et je crois que le greffier pourra nous en donner d’autres à un moment donné. Cela s’est produit il y a environ trois semaines dans un contexte différent, dans un parlement vieux de 140 ans. Comme vous avez pu le remarquer, Bob, cela m’a beaucoup consterné.

    D’autres sont passés par là et, de toute évidence, il revient au président de déterminer si on arrête la réunion à une heure donnée. J’ai participé plus récemment à ce comité et à d’autres et, si une heure était fixée pour la fin de la réunion, nous la respections à moins d’être plongés dans une étude détaillée, article par article ou autres travaux de ce type. Mais le président a toujours eu la prérogative de déclarer qu’il s’agissait d’une réunion ouverte, autrement dit qu’elle commençait à 9 heures, sans date de fermeture. On pouvait supposer, oui, qu’elle pourrait ne jamais finir, mais lorsque nous avions une heure fixée dans les autres comités...

    C’est le bon sens qui nous vient d’autres comités, et le greffier peut donner d’autres exemples. Mais nos plans sont différents ici et ce comité ne doit pas accaparer toutes nos vies. Aussi importante cette auguste institution puisse être, il est un peu dérangeant de devoir annuler d’autres rendez-vous importants parce que quelqu’un a un programme différent ce jour-là.

    Pour en revenir à mon expérience de 14 ans ici, lorsque nous devions faire le tour d’une question, nous en avons toujours tout simplement fait le tour. S’il fallait rester dix minutes de plus pour entendre un témoin ou poser des questions, nous le faisions.

    Nous ne sommes pas tenus de fonctionner comme cela, et je propose que nous ne fonctionnions plus comme cela à partir d’aujourd’hui. J’entends par là que, à l’heure fixée, la réunion prenne fin à moins qu’on ne s’entende pour continuer. S’il n’y a pas de consensus, quelqu’un présente une motion. Si la majorité décide de poursuivre les travaux, nous les poursuivons. Cela semble donc régler cette question, et maintenant passons à autre chose.

    Je ne crois pas qu’il faille en discuter plus longuement, n’est-ce pas?

    La dernière fois, au cours du débat, j’ai demandé qu’on mette aux voix le sujet de notre discussion. Vous m’avez répondu que vous ne pouviez interrompre le débat, et nous avons donc continué. Les membres voulaient arrêter à 11 heures mais ils ne pouvaient pas, vous avez donc déclaré que nous devions poursuivre. Que va-t-il se passer la prochaine fois, s’il faut arrêter à 11 heures et que l’on présente une motion de vote? Allons-nous voter à 11 heures lorsque la réunion prend fin ou...

    Nous voterons à 11 heures. Si la majorité décide de poursuivre, soit nous restons dans la salle où nous sommes, soit nous trouvons une autre salle.

     Le greffier fournira de la documentation à ce sujet à M. Vellacott.

    Je ne crois pas que nous devrions nous presser ainsi pour obtenir un consentement unanime à ce sujet. Pablo a peut-être autre chose à dire et d’autres membres également. Je ne crois pas qu’il faille nécessairement s’en tenir là, mais si vous voulez vous guider là-dessus pour le moment...

    Monsieur le président, je pense qu’il n’est juste pour personne d’être poussé à concéder, en quelques minutes, une chose qui va marquer l’avenir. Je me sens un peu forcé de prendre une décision sans avoir vraiment le temps de m’y arrêter.

    J’essaie de clarifier les choses de façon à ne pas tomber dans la confusion à l’heure fixée. À mes yeux, cela semble une assez bonne solution.

    Je crois vraiment que vous comprendrez le déroulement de la réunion. Vous allez savoir quels témoins vous voulez entendre plus longuement. À mon avis, je trouverais vraiment dommage que nous devions nous en tenir à l’heure donnée, quoi qu’il arrive… même si nous nous accordons tous à dire que nous voulons entendre un témoin. Je suis plus inquiet en ce qui concerne les témoins que je ne le suis pour n’importe quoi d’autre.

    Une voix:Je suis plus inquiet concernant mes privilèges.

     Bob, je reconnais que si l’on dépasse de quelques minutes... Cela s’est produit sur d’autres comités et je ne voulais pas laisser croire ou donner l’impression qu’il en était autrement. Mais si l’on prolonge d’une heure, ce n’est plus tout à fait la même chose que si l’on entend un témoin pendant cinq minutes de plus.

    Je suis d'accord.

    Moi non plus, je ne veux pas passer beaucoup de temps sur cette question, mais ce que vous proposiez comme guide ou procédure à suivre, est que s’il ne reste qu’une minute ou trente secondes pour la réunion, vous mettez fin à toutes les discussions et la réunion se termine par un vote, c’est ce qui passait auparavant — et un rappel au Règlement a été ignoré.

    Je crois donc que nous devons débattre un peu plus de ce sujet. Au plan des procédures, j’estime que ce qui est suggéré n’est pas correct, et pour le moment vous n’avez pas obtenu de consensus à cet égard.

    Je ne fais que présenter une suggestion.

    : Si nous pouvions ne fût-ce qu’en discuter un peu plus... mais pour le moment, lorsqu’il sera 11 heures, si vous désirez continuer, cela me paraît raisonnable. Mais dire qu’il y aura un vote, et que si nous n’obtenons pas de majorité, vous allez forcer un vote, sur le plan des procédures, je ne crois pas que ce soit correct.

     Le greffier peut-il apporter des commentaires?

    Vous avez raison. Il faut le consentement de la majorité des membres pour que le comité poursuive ses travaux. Il faut qu’une motion soit appuyée par la majorité des membres pour que le comité poursuive ses travaux ou les ajourne, et cela ne serait pas sujet à débat.

    Vous pouvez suspendre la séance et poursuivre le débat à la réunion suivante si vous voulez, sans pour cela devoir forcer un vote.

    Est-ce ce que vous voulez dire?

    Pour suspendre la séance, il faudrait qu’une motion soit présentée. Si le comité discute, disons, d’un rappel au Règlement ou est en plein débat lorsqu’il est 11 heures, et si le membre du comité veut continuer à parler, on ne peut suspendre la séance à moins qu’une motion d’ajournement ne soit présentée.

    Peut-on demander un vote sur le sujet dont on est en train de débattre?

     Non. Le débat se poursuivrait.

    J’essaie tout simplement de faire une suggestion pour éviter la confusion et régler la question avant qu’une telle situation se représente.

    J’ai posé la même question et obtenu une réponse différente il y a cinq minutes. C’est pourquoi, je veux simplement mettre les choses au clair.

    M. Mills, je crois, tentait d’établir la procédure à suivre, il ne voulait pas rendre une décision. Il s’agit d’une procédure de base. Il faut la majorité des membres pour ajourner la réunion, c’est aussi simple que cela. C’est comme cela.

    C’est la seule objection que j’avais, que nous ne forcerons pas le vote si nous ne sommes pas prêts à cela.

     [Note de la rédaction: Inaudible]...le greffier allait nous transmettre.

    C’est en anglais seulement, mais nous pouvons en obtenir la version française. Il s’agit d’une Décision de la présidence, tirée des Journaux de 1971. Elle dit fondamentalement la même chose, il faut la majorité des membres — si voulez la lire.

    Je ne crois pas que nous devrions passer plus de temps sur cette question.

     Le deuxième point que je voulais soulever porte sur une tradition de ce comité. La façon dont nous avons procédé jusqu’à présent lorsque nous présentons une liste de témoins est que chaque parti présente une liste de membres. J’aimerais que ce comité charge le greffier et ses associés de faire en sorte que le groupe d’experts soit équilibré et non pas composé uniquement de membres de l’une ou l’autre liste, mais plutôt des deux listes, et que les mêmes témoins ne siègent pas à quatre ou cinq tables rondes. Avez-vous des commentaires à formuler à ce sujet?

    J’aimerais donc — et c’est tout ce que je demande — que tous, vous donniez au greffier des instructions pour qu’il prenne les listes et sélectionne des personnes sur toutes ces listes dans la mesure du possible de sorte qu’aucun groupe de ne soit composé uniquement de membres figurant sur l’une ou l’autre liste et que ce ne soit pas toujours les mêmes personnes qui soient appelées à témoigner.

    `Monsieur Warawa.

    Merci, monsieur le président. Je crois que c’est là une bonne suggestion. J’aimerais toutefois certains éclaircissements.

     Vous parlez de la procédure pour toutes les réunions futures, que ce soit concernant le projet de loi C-288 ou l’examen de la LCPE...

    Non, je parle plus particulièrement du projet de loi C-288, parce que nous avons maintenant reçu les listes de tout le monde. Je veux tout simplement dire qu’il serait bon de clarifier la situation tout de suite, que le greffier reçoive les instructions de ce comité pour qu’on ne retrouve pas des membres d’une seule liste à une table ronde ultérieure.

    À mon avis, c’est raisonnable, et je crois que cela fonctionnera assez bien. C’est une procédure qu’il faudrait suivre pour tous les sujets de discussion.

    Comme vous le savez, dans le cas de la LCPE, ce sont ces instructions qui ont régi les travaux et, à mon avis, cela a assez bien marché.

     Je propose que nous nous y mettions tout de suite, parce que les listes sont longues... Le greffier et Tim et les autres ont la tâche difficile de faire venir les gens ici, mais si nous leur donnons ces instructions, c’est ainsi qu’il faudrait procéder.

    Y a-t-il d’autres commentaires ou des problèmes à ce sujet? Tout le monde est d’accord?

     Monsieur Cullen.

    Je regarde les deux listes que nous avons aujourd’hui et je me demande s’il vaut mieux faire passer le projet de loi le plus vite possible ou plutôt évaluer en profondeur les répercussions du projet de loi. Je ne suis toujours pas convaincu, en regardant le nombre de réunions possibles, qu’il y a un équilibre. Je ne suis tout simplement pas sûr qu’en une, deux, trois, quatre réunions...

    Pourrions-nous nous pencher sur cet aspect lorsque nous en serons au plan de travail, Monsieur Cullen? Je crois que c’est à ce moment-là que cette question pourrait être traitée.

    Je ne fais que suggérer un principe à suivre.

    Je croyais que nous en étions au plan de travail. Excusez-moi.

    Eh bien, attelons-nous à cela, mais j’aimerais obtenir un consensus de façon que nous puissions donner au personnel des consignes claires concernant les témoins.

     Est-ce que cela pose des problèmes à quiconque? Bien.

    Passons maintenant au point un, soit la motion de M. Warawa. Je crois que tout le monde en a une copie.

     Monsieur Warawa.

    Merci, monsieur le président.

     Il s’agit d’un point en suspens de notre dernière réunion, et j’ai beaucoup apprécié l’esprit de coopération qui régnait, comme nous avons tous pu le constater, à cette rencontre.

    Au cours de notre dernière réunion, je me suis inquiété de ce que la LCPE semblait être mise en veilleuse pour le moment. Comme vous le savez tous, je crois qu’il faut que cette question soit traitée en priorité. Encore une fois, dans un esprit de compromis et pour garder le rythme en ce qui concerne l’examen de la LCPE et avec la liste des témoins que nous avons ici, j’ai indiqué dans cette motion que je serais disposé à travailler au sein du comité un jour du plus par semaine pour que nous puissions poursuivre l’examen de la LCPE.

    Ce qui est proposé dans le plan de travail concernant le projet de loi C-288, c’est que nous nous rencontrions le mardi et le jeudi aux heures normales. Nous pourrions continuer l’examen de la LCPE au cours d’une séance supplémentaire par semaine. Cela témoignerait d’un appui à la LCPE et à son examen, qui est prescrit par la loi. Il faut que nous finissions l’examen. Le plan prévoyait que le rapport serait déposé en décembre et, si tout va bien, nous pouvons encore tenter de respecter cet objectif.

    C’est pourquoi, j’espère obtenir votre appui.

    Monsieur Godfrey.

    Bien, je comprends et je suis assez d’accord avec ce point de vue. Il me semble toutefois que notre monde a changé depuis la présentation de cette motion. Nous allons de l’avant avec le projet de loi sur la qualité de l’air après la première lecture. Le projet de loi sera examiné par un comité législatif spécial et j’ai l’impression que de nombreuses personnes autour de cette table siégeront à ce comité spécial. Je suppose que la plupart d’entre nous voudront en faire partie.

    Ironiquement, bien sûr, le gros des travaux concernant le projet de loi sur la qualité de l’air portera sur la LCPE. Il s’agit d’une modification à la LCPE. M. Warawa ne pouvait connaître l’issue de ces négociations lorsqu’il a présenté sa motion, mais je crois vraiment que ceux d’entre nous qui... Nous ne savons pas avec certitude qui d'entre nous y sera, mais j’ai l’impression que nous allons faire des doubles quarts avec le comité sur l’environnement en ce qui concerne le projet de loi C-288 , et certains d’entre nous siégeront au comité spécial. Alors venir ajouter un troisième fardeau ne serait pas raisonnable, surtout que nous allons discuter de la LCPE.

    Je crois, en passant, qu’il serait très important que le plus grand nombre d’entre nous autour de cette table fasse partie de ce comité spécial, parce que nous nous sommes préparés pour la LCPE. Il s’avérerait très improductif d’y voir siéger d’autres personnes qui ne l’ont pas étudiée, comme c’est le cas depuis mai. C’est assez ironique, en fait.

     Je crois que dans ce contexte de nouvelles responsabilités que la plupart d’entre nous assumera, je voterais contre cette motion, simplement parce que — vous ne pouviez le savoir — je crois que nous ne pouvons pas-...

    Monsieur Bigras.

    Merci, monsieur le président.

    Il faut voir un peu plus loin et analyser les conséquences de l'adoption de ce genre de motion, étant donné qu'un comité spécial se penchera sur la Loi sur la lutte contre la pollution atmosphérique. Comme les membres de ce comité feront probablement partie du prochain comité, cela risque d'alourdir leur tâche.

    On peut faire en sorte que l'esprit de la résolution et de la motion du secrétaire parlementaire soit respectée tant par le comité qui sera créé que par notre comité.

    Il sera très difficile de concilier les deux comités. Soyons plutôt prudents quant à l'ajout d'une autre réunion du comité permanent.

    Monsieur Harvey,

    J'ai siégé un peu au comité qui étudiait le projet de loi C-2. Nous y consacrions 20 heures par semaine. Présentement, nous consacrons quatre heures par semaine à ce comité. À mon avis, l'ajout de deux heures ne cause pas vraiment de problèmes, d'autant plus que le nouveau comité sur la qualité de l'air ne commencera pas ses travaux avant deux semaines.

    Nous pourrons donc consacrer de quatre à six heures à l'examen de la LCPE. Ce dossier est important pour nous. On veut le régler rapidement, et je pense que nous pourrons le faire d'ici deux semaines. Les témoignages qu'on entendra dans le cadre de cet examen nous serviront peut-être lorsqu'on examinera la question de la qualité de l'air.

    Monsieur Watson.

    Merci, monsieur le président.

     Je ne voudrais pas paraître cynique, mais laissez-moi juste vous proposer un scénario. J’aimerais savoir ce que l’opposition en pense. Pour pouvoir poursuivre l’examen de la Loi canadienne sur la protection de l’environnement (LCPE), il faudrait que nous alternions cet examen avec celui du projet de loi C-288 et que nous repoussions l’échéancier, ce qui, je pense, soulèverait un tollé de protestations de l’autre côté.

    Pour être tout à fait franc, je crois qu’ils se préparent à une riposte à ce sujet. Je pense que nous devrions organiser une réunion additionnelle. Je ne peux pas garantir que quelqu’un comme moi va aboutir devant l’examen de la Loi sur la lutte contre la pollution atmosphérique. J’aimerais poursuivre avec l’examen de la LCPE, de manière à ce que nous puissions continuer sur notre lancée et éviter, dans la mêlée, de perdre de vue nos objectifs. À mon avis, c’est une priorité.

    Je crois que nous avons fait preuve de complaisance en ce qui concerne le besoin d’aller de l’avant avec le projet de loi C-288, entre autres choses. Je suggère que l’opposition fasse preuve de bonne foi en accédant à cette autre demande. Alors, mettons-nous au travail et examinons la LCPE.

    Monsieur Cullen.

    La situation est difficile. Je comprends dans quel esprit M. Warawa fait cette proposition.

    Je partage néanmoins certaines des préoccupations de M. Godfrey pour ce qui est de la participation de base. Pour beaucoup d’entre nous, cela signifie cinq réunions du comité par semaine pendant un certain temps, en plus des autres dossiers que nous devons traiter.

    Dans un sens, j’ai un peu le sentiment que l’on s’y perd, car mon désir d’aller de l’avant avec le plan d’action du projet de loi C-288 déterminerait ce que nous pouvons faire. J’ai suggéré d’intercaler des réunions pour continuer l’étude sur la LCPE, afin de pouvoir poursuivre sur notre lancée. Un certain nombre de groupes des secteurs du commerce et de l’environnement avec lesquels nous traitons sont inquiets.

    Mais bon, comme le soulignait M. Godfrey... le problème, c’est que, dans un sens, le projet de loi C-50 porte presque entièrement sur la révision de la LCPE; il consiste à modifier la LCPE en vue d’obtenir certains résultats. La révision de la LCPE semble presque inutile en regard à ce que le gouvernement a proposé dans sa Loi sur la lutte contre la pollution atmosphérique. Cette dernière comporte des propositions concrètes menant à des résultats concrets, dont on peut débattre, contrairement à de simples recommandations générales.

    Je pense aussi que nous aurons bientôt terminé notre examen de la LCPE. J’ignore le nombre exact de sujets qu’il nous reste à étudier et le nombre de réunions qui seront nécessaires. Ce sont des détails que le greffier ou le président pourraient clarifier.

    On m’a dit qu’il restait sept sujets; ce qui représente sept réunions. Nous n’en serons alors qu’au rapport provisoire. Puis, nous aurons bien sûr besoin de temps pour le rapport provisoire.

    Juste pour que ce soit plus clair pour le comité, nous parlons d’un minimum d’environ dix réunions. L’intention initiale était de tenter de tout terminer avant Noël. D’abord, nous n’avons pas dix semaines, alors cette motion ne nous permettrait pas nécessairement d’y parvenir.

    Franchement, je pense que nous sommes en quelque sorte à un carrefour en ce qui concerne l’ordre de nos priorités.

    Au tour de M. Warawa.

    J’aimerais apporter une précision à ce que M. Cullen a dit. Dans la motion, il est précisé que nous aurions une réunion additionnelle par semaine jusqu’à la relâche de Noël; à ce moment-là, nous en aurons terminé avec le projet de loi C-288, et nous pourrions alors revenir à l’examen de la LCPE et y consacrer toutes nos énergies. Cette mesure nous permet de poursuivre sur notre lancée et de ne pas perdre de vue les autres questions.

    On a reproché à certains de ne pas soutenir la LCPE ou même un examen de celle-ci. Je n’en crois rien. Je crois qu’il y a une ferme volonté de défendre la LCPE. C’est une bonne mesure législative. Ce que nous avons constaté, pour l’essentiel, c’est que le projet de loi C-288 prend le pas sur la LCPE. La LCPE a été mise de côté. Je veux donner au comité une occasion de montrer de bonne foi que la LCPE est toujours une priorité; il n’en tient qu’à nous et, je l’espère, à tous les membres de ce comité.

    Oui, nous sommes débordés de travail. Au cours de la dernière législature, je faisais partie de trois comités différents. J’étais membre d’un comité législatif spécial chargé d’étudier le projet de loi C-38; nous nous réunissions pendant de nombreuses heures presque tous les jours parce que ce projet était prioritaire. La LCPE est-elle une priorité? Absolument.

    Somme toute, nous avons une occasion de montrer si elle est vraiment une priorité ou n’en est pas une. Je donnerai mon appui, parce qu’elle est une priorité. Je suis prêt à travailler aussi dur et aussi longtemps que ce sera nécessaire, et à assister à autant de réunions qu’il le faudra pour examiner la LCPE.

    Je respecterai le choix de la majorité d’étudier le projet de loi C-288, mais, monsieur le président, nous devons poursuivre l’examen de la LCPE. D’un point de vue moral, c’est la bonne chose à faire. Peu importe ce que cela exigera, je suis prêt à aller à autant de réunions qu’il le faudra et aussi longtemps qu’il le faudra. C’est là l’esprit de cette motion, et il est à espérer que la majorité des membres du comité conviendront que la LCPE est effectivement une priorité pour ce comité.

    Continuez, monsieur Cullen.

    Merci, monsieur le président. J’ai une petite question.

    De quel délai disposons-nous pour l’examen du projet de loi C-288?

    Nous avons environ jusqu’au 20 février, à quelques jours près.

    Il est important de ne pas l’oublier.

    En ce qui concerne le dernier point soulevé par M. Warawa au sujet du projet de loi  C-30 du gouvernement, mentionnons que ce projet prévoit justement apporter un grand nombre de changements fondamentaux à la LCPE. Voilà ce à quoi doivent s’attendre beaucoup de ceux qui, d’entre nous, feront partie du comité législatif spécial. Il semble que ce projet soit une application pratique de cette évaluation presque théorique de la LCPE.

    Le comité doit garder à l’esprit que l’examen que nous faisons de la LCPE ne vise qu’à formuler un ensemble de recommandations au gouvernement, que nul ne sera tenu d’appliquer. Le gouvernement peut donc ignorer complètement ce que nous dégagerons de l’examen de la LCPE, tandis que le projet de loi C-30 est une proposition; c’est une mesure législative proposée pour modifier la LCPE. Il me semble que notre comité n’a toujours pas concilié tous ces différents pans législatifs et l’examen que nous avons devant nous en ce moment, et qui touche la même loi. Le projet de loi C-30 semble être celui ayant l’incidence la plus grande et la plus directe sur la loi.

    M. Harvey a laissé entendre que nous ne pouvions pas prévoir ce qui nous attendait, ni même qui s’en chargera. M. Harvey a également proposé que nous commencions par examiner cette motion, puis de réévaluer la situation si des changements surviennent.

    Je ne suis pas certain, monsieur Warama, que vous partagiez cette vision des choses.

    M. Watson est le suivant.

    Merci, monsieur le président. J’ai une ou deux choses à ajouter.

    Pour ce qui est de votre dernière intervention, la motion ne requiert pas que nous terminions l’examen pour Noël, mais de le poursuivre à raison d’une réunion de plus par semaine, ce qui signifie qu’il ne sera peut-être pas terminé pour Noël. Ce que nous suggérons, c’est de continuer l’examen en ajoutant...

    Il n’y a pas que cela. Ce comité a fait l’expérience, sous la législature précédente, d’avoir consacré beaucoup, beaucoup d’heures à une étude sur le protocole de Kyoto, pour voir ensuite le gouvernement laisser tomber le plan au beau milieu de l’examen. Nous avions poursuivi notre étude malgré tout. Évidemment, nous avons fait ressortir certains aspects de ce qui se passait avec le plan du gouvernement sur le changement climatique. Cela a été utile. Cela justifiait les travaux de notre comité. À l’époque, cela ne nous a posé aucun problème, nous avons tout de même produit un rapport — que nous allons d’ailleurs remettre sur la table, ce qui ne manque pas d’intérêt dans le contexte de la discussion sur le projet de loi C-288 — alors je ne pense pas que les parties qui conviennent de mandater un comité spécial pour qu’il discute de la Loi sur la lutte contre la pollution atmosphérique ne puissent en aucune façon justifier nos travaux.

    Nous nous devons de procéder à un examen. Que son résultat lie ou non le gouvernement, nous sommes dans l’obligation d’effectuer l’examen, alors j’estime qu’il est important que nous continuions.

    Monsieur Harvey.

    Nous devrons étudier le projet de loi C-288, la LCPE et le projet de loi C-30. Y a-t-il d'autres questions qui devront être examinées par le comité à court ou à moyen terme?

    Quelques projets de loi émanant de députés ont maintenant été soumis au comité dont l’un à l’unanimité, hier soir. Il est donc probable que cela ne prendrait pas beaucoup de temps.

    Alors, il y a ces projets, et puis, bien sûr, la question du comité spécial ou, tout au moins, ce que l’on aura réglé.

    Quel est le délai pour le projet de loi C-288? Quand doit-il être renvoyé à la Chambre?

    À la fin de février.

    Février. D'accord.

     Et la LCPE?

    Pour la LCPE, c’est le 10 mai, je crois.

    Quel est le délai en ce qui concerne le projet de loi C-30?

    Nous ne le savons pas. Le comité n’a rien reçu à ce sujet. Si c’est un comité spécial, il se peut que nous ne soyons pas visés.

    Nous n’avons encore aucune réponse.

    Combien de réunions seront nécessaires afin de remettre à la Chambre un rapport sur la LCPE?

    Environ dix, probablement, ou sept avec les témoins et trois autres pour terminer le rapport.

    J’essaie simplement de vous donner une idée.

     Pour le projet de loi C-288?

    Nous suivrons le plan de travail.

    Nous avons aussi le ministre, ce qui nécessitera une autre réunion. De plus, le 22 novembre, les parlementaires européens seront ici.

    Monsieur Warawa.

    Monsieur le président, ce dont il est question dans cette motion, c’est que pour les cinq prochaines semaines, à compter de la semaine prochaine, nous avons déjà pris contact avec les témoins. Nous pouvons continuer sur notre lancée sans avoir à nous tuer à la tâche.

    Certains nous accusent de ne peut-être pas travailler assez dur. Nous travaillons dur.

    Je crois que c’était quelqu’un qui parlait des libéraux...

    Nous pouvons vraiment gagner notre salaire, monsieur le président, et nous pouvons montrer que la LCPE est importante pour ce comité. Il ne s’agit en fait que de cinq semaines de travail intensives. Je suis prêt à le faire. Quant à l’étude du projet de loi C-30 par le comité législatif, nous ignorons quand elle aura lieu, et il est possible que nous ayons le temps de terminer avant.

    Alors, ce dont nous parlons, c’est d’une réunion additionnelle par semaine, et nous pourrons poursuivre l’examen de la LCPE. À mon avis, c’est une priorité. Nous devons le faire. C’est une exigence législative, et une occasion de montrer notre bonne foi.

    Accordons-nous de l’importance à la gestion des substances toxiques, oui ou non? J’espère bien que c’est le cas.

    Monsieur Bigras

    Monsieur le président, la question de M. Harvey était très pertinente et nous a permis de mieux comprendre le temps dont nous disposons pour étudier chacun des projets de loi ou des lois.

    On a jusqu'au 7 décembre pour étudier le projet de loi C-288. Vous avez dit qu'il reste sept séances pour les témoignages et deux ou trois séances pour rédiger le rapport. On a jusqu'au mois de mai.

    Confirmez-vous que nous avons jusqu'au mois de mai pour étudier la LCPE?

    Oui.

    Je ne vois donc pas la nécessité d'ajouter une séance, à l'heure actuelle, puisque nous avons jusqu'au mois de mai pour étudier la LCPE, d'autant plus que le gouvernement devrait être très heureux puisque nous pourrons étudier la Loi canadienne sur la qualité de l'air et le projet de loi C-30 dès que le comité à cet effet aura été mis sur pied.

    Il me semble qu'il y a là un équilibre intéressant qui nous permet d'examiner le projet de loi C-288 et de respecter nos échéances quant à la révision de la LCPE, tout en nous permettant d'étudier le projet de loi C-30, comme le gouvernement le souhaite. Poursuivre la discussion serait...

    Je ne sais pas ce que recherche le gouvernement, mais il est clair que nous avons tout le temps pour le faire et que nous pouvons respecter toutes les échéances réglementaires.

    Monsieur Watson.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que ce scénario présume de l’avenir. Si je comprends bien, d’autres initiatives parlementaires devront être étudiées par ce comité. En outre, d’autres projets de loi ministériels, dont nous ne savons encore rien, pourraient être soumis à ce comité — nous pourrions devoir repousser notre échéancier pour toutes sortes de raisons.

    Je travaille toujours dans cet esprit de ne pas remettre à demain ce qui peut être fait aujourd’hui. Je pense que le comité n’adopte pas une attitude responsable en tentant de prévoir l’avenir. Beaucoup de choses peuvent survenir en février et d’ici le début du printemps, et reporter encore plus loin notre examen de la LCPE et, du coup, tout ce temps dont nous comptions disposer se sera envolé.

    Il ne s’agit que d’une réunion hebdomadaire de plus pendant cinq semaines. Ce n’est pas trop demandé au comité, et j’estime qu’il vaut mieux s’atteler à la tâche tout de suite et en finir avec ce travail. Ainsi, lorsque nous reviendrons, il ne nous restera plus que deux réunions pour les témoins et trois autres pour rédiger un rapport.

    Je serais étonné que nous ayons à prévoir beaucoup plus que l’équivalent de cinq jours de réunions au cours de l’année qui vient, en raison, comme le craint l’opposition, d’un certain nombre d’initiatives imprévues. Alors, je pense qu’il est temps de passer à l’action.

    M. Cullen, puis M. Harvey.

    Deux choses. L’une concerne certaines craintes par rapport à ce que M. Bigras a dit tout à l’heure. Le problème, en ciblant mai comme date butoir, et je ne suis pas le seul à le penser, c’est que le déclenchement possible d’élections au moment du vote du budget signifie que nous perdrions l’examen de la LCPE. Bien entendu, c’est si nous nous rendons en mai... Je n’ai pas entendu beaucoup d’experts ou de chefs de parti parler de tout le travail qui nous attend en mai, car il semble qu’il soit possible que des élections soient déclenchées.

    J’aurais juste un point d’interrogation, lié au fait que vous avez mentionné une ou deux autres choses à notre calendrier, c’est que, du point de vue de l’organisation du temps du comité, il y a de nombreux intérêts concurrents, et je ne suis pas sûr d’avoir en main tous les éléments que vous avez dit avoir. Vous avez mentionné la présence de certains parlementaires européens, les deux projets de loi émanant de députés, qui ont pratiquement été adoptés à l’unanimité...

    Je pense, monsieur Cullen, juste pour clarifier tout cela, que nous pourrions demander au greffier et à Tim de dresser pour nous une liste de tout ce dont ils sont au courant.

    Pour être franc, il m’est difficile de prendre une décision à ce sujet, lorsque j’entends dire qu’il y aura une ou deux choses, puis encore une ou deux autres choses.

    Je pense simplement que nous ne devrions pas tenter de deviner ce qui risque ou non de se passer. Essayons plutôt de nous en tenir aux faits et à ce que nous savons, et partons de cette base.

    Je pense que c’est au tour de M. Harvey.

    M. Cullen a dit que d'ici le mois de mai, bien des choses risquent de se produire.

    On n'étudiera donc pas le projet de loi C-30?

    On devrait au moins remettre le rapport sur la LCPE; c'était l'un de nos objectifs. C'est ce que je voulais dire plus tôt.

    Quoi qu'il en soit, la question est de savoir si on ajoute une séance de plus par semaine. En attendant d'autres obligations, on peut facilement ajouter une séance supplémentaire. Nous sommes tous d'accord pour dire que l'environnement est important. Eh bien, qu'on le démontre. Nous sommes prêts, nous, à aller encore plus rapidement. Ce n'est pas nous qui mettons les freins. Nous disons que nous voulons qu'il y ait plus de séances, que nous voulons travailler davantage.

    Que fait-on alors? Ce n'est pas vous qui nous le demandez. Nous voulons travailler encore plus, et on nous répond qu'on le fera dans deux semaines. Cette semaine et la semaine prochaine, on peut accomplir beaucoup. Tel est l'objectif.

    D'accord?

    Si je peux faire une suggestion, je pense que nous avons pas mal fait le tour des arguments.

    Nous avons deux autres personnes sur la liste de ceux qui veulent prendre la parole, M. Bigras et M. Rodriguez. Êtes-vous d’accord pour passer au vote?

    D’accord, monsieur Bigras.

    Monsieur le président, les arguments de M. Watson ne tiennent pas. Il nous dit d'abord que rien ne nous garantit qu'il n'y aura pas de nouveau projet de loi gouvernemental en matière d'environnement.

    Je ne veux pas faire de politique, mais quand je lis la plate-forme électorale du Parti conservateur, le seul engagement qu'il a pris est le dépôt du projet de loi sur la qualité de l'air, le projet de loi C-30.

    Sur la base de ce que vient de dire M. Watson, j'ai fermement l'intention d'interpeller mon leader parlementaire afin de connaître la programmation du gouvernement. Je vais demander à mon leader si le leader parlementaire du gouvernement a des projets en matière environnementale.

    Selon cette logique, force nous est de constater que nous ne devrions même pas étudier le projet de loi C-30 en comité parlementaire, car on sera peut-être en période d'élection, au mois de mai. Par conséquent, on n'aura probablement pas le temps d'amener le projet de loi C-30 jusqu'à l'étape du rapport.

    Cette logique ne tient pas, monsieur le président. Nous avons des échéanciers à respecter et, compte tenu des séances actuelles, il est tout à fait possible de les respecter tous pour ce qui est du projet de loi C-288, des modifications à la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et — je l'espère pour le gouvernement — du projet de loi C-30 également.

    Dans les conditions actuelles, nous pouvons travailler sans devoir ajouter une séance supplémentaire.

    Monsieur Rodriguez.

    Je suis entièrement d'accord avec M. Bigras.

    J'ai un seul commentaire à ajouter. J'aimerais rappeler à nos amis du gouvernement qu'étant donné qu'on a fixé une date pour l'examen du projet de loi C-288, lequel devra être renvoyé à la Chambre avant le 7 décembre, tout le temps qu'on perd en ce moment ne sert à rien.

    Comme vous vouliez débattre du projet de loi C-288 parce que vous jugiez important de le faire, j'encouragerais les députés à commencer les discussions sur les listes de témoins, afin qu'on puisse, conformément à leur suggestion, consacrer le plus de temps possible à l'étude du projet de loi C-288.

    Alors, monsieur Warawa, c’est votre motion. Voulez-vous mettre un terme au débat?

     Merci.

    M. Cullen a laissé entendre qu’il espérait que le greffier fournirait un horaire ou une liste des affaires à venir afin de nous aider à voir un peu plus clair dans nos responsabilités. S’il suggère par là que nous reportions ce débat, c’est une option, et nous pourrions étudier et traiter cette question lors d’une réunion ultérieure.

    Mais je préférerais que nous prenions une décision aujourd’hui. Je me demande, sous l’angle des priorités, l’examen de la LCPE est-il important? Cela incombe au gouvernement.

    Nous avons entendu le Bloc et les libéraux dire que le projet de loi C-288 semble plus important que l’examen de la LCPE. Monsieur le président, je suis préoccupé par le fait que l’on accorde la priorité au projet de loi C-288. Comme il a été souligné, nous avons jusqu’à la fin de février pour nous occuper de ce projet de loi. C’est pourquoi, lors de la réunion précédente, nous avons suggéré de consacrer le mardi au projet de loi C-288, et le jeudi, à l’examen de la LCPE, de manière à pouvoir traiter ces deux dossiers en parallèle. Monsieur le président, cette proposition a été rejetée. Alors, que sommes-nous prêts à faire si les libéraux et le Bloc veulent faire adopter le projet de loi C-288, puis...

    Monsieur Warawa, pardonnez-moi de vous interrompre, mais nous avons une motion, qui a été adoptée, et selon laquelle nous devons faire rapport du projet de loi C-288 d’ici le 7 décembre prochain.

    Pourtant, M. Harvey a fait valoir que nous avions jusqu’à la fin de février. C’était bien la décision du comité — que par ailleurs je respecte, et c’est là que je voulais en venir — de le faire dans ces délais.

    Au départ, les libéraux proposaient que nous le fassions, si je ne m’abuse, la semaine suivante, mais sur une suggestion de M. Bigras, nous avons devancé ce délai d’une semaine. Ainsi, dans un esprit de coopération, nous avons accepté.

    Ma motion se veut donc une réponse à la question suivante: La LCPE est-elle toujours une priorité? Oui, c'en est une, absolument pour le gouvernement. La LCPE est-elle une priorité pour les députés d’en face? Je l’espère. Ce que M. Harvey a dit, c’est que nous sommes prêts à mettre les bouchées doubles. Nous sommes disposés à travailler aussi dur qu’il le faudra pour poursuivre l’examen de la LCPE, et c’est là la motion dont nous sommes saisis. Est-ce que les autres députés sont d’accord pour que nous poursuivions l’examen de la LCPE? Il s’agit simplement de trancher; c’est oui ou c’est non. Nous le voulons, et nous espérons que la LCPE est une priorité. Cela dit, je serai déçu si, en n’accordant pas leur soutien, il montre que cet examen de la LCPE n’est pas important.

    Il n’en demeure pas moins, monsieur le président, qu’il s’agit d’une exigence législative. Elle porte sur les substances toxiques et leur incidence sur la santé des Canadiens, et parce que trop peu d’importance est accordée à la lutte contre la pollution... des Canadiens meurent prématurément par suite de maladies liées à la présence de substances toxiques dans l’environnement. L’examen de la LCPE s’impose; c’est une priorité.

    Nous avons entendu parler de la David Suzuki Foundation. Elle a rédigé un article indiquant que c’est la crise touchant les émissions de gaz à effet de serre et la pollution est l’une des plus graves auxquelles le gouvernement ait actuellement eu à faire face, et nous en sommes, pour l’essentiel, à la croisée des chemins. Le commissaire nous a dit que nous étions à un carrefour. La LCPE... les substances toxiques dans notre environnement nous importent-elles? Pour le moment, nous sommes à la croisée des chemins, et cette motion est une façon de vous prononcer en faveur de cette question. Êtes-vous d’accord pour gérer cette crise, oui ou non? De ce côté-ci, nous le sommes, et nous travaillerons aussi dur qu’il le faudra pour trouver des solutions.

    Bien. Je pense que nous avons tous eu l’occasion de nous exprimer à ce sujet.

    Il n'est pas question de retarder l'étude du projet de loi C-288. Ce dont il est question, c'est d'ajouter une séance afin de continuer notre étude, entamée en avril, sur la LCPE. Il faut poursuivre sur notre lancée et ne pas perdre les informations qu'on a recueillies, si nous voulons bien faire notre travail.

    Merci, monsieur Harvey.

     Passons au vote. On nous a demandé un vote par appel nominal.

    Il y a égalité des voix; c’est donc à vous de décider.

    Merci à vous tous. Merci beaucoup. J’ai beaucoup aimé cette journée.

     Je vais voter pour.

     (La motion est adoptée par 6 voix contre 5.) [Voir le Procès-verbal ]

    Le président: Nous pouvons donc passer au plan de travail. Je crois que chacun de vous a deux propositions. Après examen, je constate qu’elles comportent des similitudes et j’aimerais donc vous faire part de mes observations.

     Évidemment, notre greffier et nos attachés de recherche ont maintenant des instructions précises pour tenter de constituer un panel équilibré une fois que nous aurons décidé quel devrait être le sujet de discussion.

     Nous pourrions donc aborder la question du plan de travail? Qui veut entamer la discussion?

     Monsieur Godfrey.

    Monsieur le président, il me semble que la manière de procéder est de voir quelles possibilités s'offrent à nous, quel est le terrain d’entente, de régler cette question et de nous concentrer sur les différences.

     Le dernier plan de travail que nous avons proposé prévoyait quatre séances, mais nous avons décidé d'en ajouter d’autres. Vous êtes vous rendu compte que nous avons maintenant en fait six séances réservées aux témoins avant que nous examinions le projet de loi article par article lors de la cinquième séance? Je pense que c’est la sixième.

     D'accord. La bonne nouvelle est que nous avons en fait quelques séances supplémentaires par rapport à ce que nous avions prévu.

     À mon avis, la deuxième bonne nouvelle est que si nous devions chercher les points communs, il y a, je pense, une séance qui porte sur les questions de responsabilisation. C’est ce que prévoit notre plan de travail pour la réunion n^o 4, et dans le plan de travail des conservateurs, bien que ces séances ne soient pas numérotées, ce sont les questions relatives à l’article 10, des questions à propos du Bureau du vérificateur général, et les témoins semblent être plus ou moins les mêmes. Il me semble donc que si nous omettons ces questions comme si nous étions d’accord là-dessus — c’est-à-dire, ce sera la dernière séance des témoins — je pense qu’il y a là assez de points communs.

     Il en résulte que nous avons cinq séances dans lesquelles nous devons trouver un espace ou une réorganisation pour trois séances de la liste de l’opposition et cinq autres de celle des conservateurs. Le défi consiste donc à trouver où nous pouvons à nouveau réduire la liste, peut-être, et trouver davantage de terrain d’entente.

     L’une des questions qui ressort évidemment, au sujet de laquelle il existe une véritable divergence d’opinions — au moins, sur les deux listes proposées — est que sur la liste des témoins de l'opposition nous avons deux séances qui portent sur l’actualisation des répercussions. En d’autres termes, il s’agit uniquement d’urgence. Je ne peux pas trouver de section semblable dans le plan des conservateurs, ce qui marque bien la différence. Pour notre part, étant donné l’évolution de ce dossier et juste pour nous rappeler pourquoi nous étudions ce sujet, de quoi il s’agit — des changements climatiques, du réchauffement de la planète — je pense que nous devrions insister, en tant que groupe, pour qu’il y ait une séance sur les répercussions. Une fois que nous aurons dépassé ce stade, la seule autre question est de savoir si, en fait, en matière de répercussions, il serait possible de prendre une partie de...

     Eh bien, à mon avis, il y a deux sortes de répercussions. Il y a celles du réchauffement de la planète et celles qui résultent de nos tentatives pour y remédier. Les répercussions sont donc de deux types: quel est le coût de l’inaction, comme dirait Nicholas Stern, et quel est le coût de l’action? C’est peut-être un moyen d'éliminer certains des témoins.

     C’est peut-être vraiment ce dont nous parlons et il nous faudra peut-être une autre séance, et vous voyez, je pense que si nous examinons la liste des conservateurs, tout le concept de l’établissement des objectifs, des mesures prises à ce jour, et des plans antérieurs me paraît un exercice très semblable. C’est ce que nous avons essayé de faire et ce sont les leçons que nous tentons d’en tirer, et comment cela se refléterait dans nos tentatives actuelles à l’égard de cette législation.

    C’est quelque chose dont nous aimerions tous faire partie, donc va pour la troisième séance et peut-être une séance sur les mécanismes. En d’autres mots, nous aimerions vraiment connaître les plans et nous aurons la chance de les connaître parce que, heureusement, la réunion de Nairobi nous mettra au courant.

     Si je me rappelle la réunion de Montréal, une partie du problème est de savoir ce que nous ferons après 2012. Une fois que nous aurons cette information, nous devrions en quelque sorte incorporer cette compréhension des mécanismes internationaux et ajouter ce à quoi ressembleraient les peines et les nouveaux objectifs, pour pouvoir déterminer comment tout cela toucherait le projet de loi proposé.

     Je vois donc quatre sujets de discussion au cours desquels nous pouvons réorganiser tout cela et établir une liste équilibrée de témoins. Cela nous laisse une cinquième séance, initialement la troisième dans notre liste, qui serait un récapitulatif des progrès accomplis par les autres pays, parce que cela fait partie des discussions. Nous avons beaucoup discuté sur le fait que d’autres pays n'atteignent pas leurs objectifs. Que font-ils pour y remédier? Nous pourrions bénéficier d’une mise à jour sur tout cela puis aborder les enjeux de la responsabilisation et terminer par une sixième séance avec la vérificatrice générale. Puis nous examinerons le tout article par article.

     Est-ce que cela aiderait un peu?

    Ce qui serait aussi très utile serait d’établir un ordre de priorité pour ces deux listes. Cela aiderait beaucoup notre personnel. Si nous entendions en priorité les témoins les plus importants, notre greffier et nos attachés de recherches essaieront d’y parvenir, à mesure que nous déciderons des sujets.

     Monsieur Warawa, voulez-vous répondre à la proposition de M. Godfrey? Vous avez aussi proposé un plan de travail. Ensuite, nous passerons à M. Bigras et à M. Cullen.

    M. Godfrey a présenté son plan il y a une semaine. Nous avons présenté le nôtre et il y a des chevauchements.

     J’ai eu un peu de mal à suivre certaines de ses suggestions, mais si nous devions commencer avec ce qu’il propose pour les réunions de la semaine prochaine, soit la septième et la neuvième, veut-il conserver le thème de l’urgence et veut-il que la première réunion porte sur les répercussions des changements climatiques: scientifiques, sociales, économiques? Est-ce bien ce qu’il propose?

     Oui, bien que je sois ouvert à la discussion. En fait, j’essaie de trouver un moyen de regrouper tout cela, de trouver un terrain d’entente, et donc je me suis d’abord demandé si c’était la bonne séquence. Je n’en suis pas encore sûr.

     Le premier point dans l’ordre des travaux serait une mise à jour sur l’urgence de la question, ce dont parlait Nicholas Stern, lorsqu’il faut discuter de renseignements scientifiques et économiques, de la rançon des affaires comme d’habitude, avant toute chose.

     La discussion suivante devrait porter sur les coûts potentiels de faire quelque chose. Quels risques y a-t-il à prendre des mesures plus énergiques? Nicholas Stern les évalue à 1 p. 100 du PIB. Nous avons beaucoup de témoins dont nous pouvons considérablement réduire le nombre, beaucoup de représentants d’associations industrielles, en particulier du secteur des hydrocarbures, qui vont nous donner des coûts à court terme. Nous n’avons pas besoin de tous ces coûts mais nous pouvons obtenir un assez bon coût — une sorte de coût d’action en argent, diraient certains. Et nous aurons ainsi une liste équilibrée.

     Et ce, pour les séances un et deux, si nous pouvons régler cela.

    Excusez-moi, pourrais-je vous interrompre pour poser une courte question? Je ne suis pas sûr qui c’était, mais quelqu’un a mentionné David Suzuki. Vous l’aviez dans votre plan de travail du 2 novembre, soit aujourd’hui. Ne serait-il pas disponible un autre jour?

    Je crois que c’est bien le cas, autant que je sache, mais nous avons dû y renoncer.

    C’est dommage.

    Encore une fois, si nous avons une liste de priorités, alors le greffier fera de son mieux pour insérer ces priorités. Bien sûr, ils auront de gros défis à relever le mardi et le jeudi de la semaine prochaine.

    Nous avons peut-être intérêt à prévoir des plans pour nos réunions de la semaine prochaine et disposer d’un peu de marge de manœuvre, en fonction des disponibilités de nos témoins pour les autres sujets. Si nous pouvions nous mettre d’accord sur le sujets importants des six réunions, le greffier aurait ainsi davantage de chance de trouver le moment auquel nous pourrons entendre les différents témoins. Cela vous satisfait-il?

    Je pense que cela ira. Il y a un avantage dans ce que vous proposez. Je constate maintenant que la semaine prochaine ressemblera à ce que j’ai décrit, la première réunion de mardi portant à la fois sur les répercussions scientifiques et sur les répercussions économiques si nous n’agissons pas. Les répercussions de nos actions seront alors abordées jeudi, et nous aurons beaucoup de témoins pour en parler.

     Nous avons ensuite une pause d’une semaine, et il serait alors, je pense, tout à fait opportun — et nous pourrions peut-être convoquer la ministre à cette occasion — que la première séance après notre retour soit consacrée à une mise à jour sur le processus de Kyoto parce qu’elle sera achevée à ce moment-là. Elle porterait sur ce qui s’est passé. Il s’agit d’enjeux compliqués, et je pense que nous voudrions bien réfléchir là-dessus.

     La quatrième séance, le jeudi de la semaine après notre retour, serait consacrée aux mécanismes de divers types: les façons dont nous pourrions atteindre les objectifs maintenant que nous savons comme évolue le processus de Kyoto, l’établissement des objectifs et d’autres choses du même genre.

     La cinquième séance porterait alors sur les enjeux internationaux, à savoir comment d’autres pays font face au problème et les leçons que nous pouvons en tirer.

     La sixième séance serait consacrée à la responsabilisation, et nous ferons venir la vérificatrice générale.

     Si les membres du comité acceptent ces grandes lignes, nous devrons alors réfléchir au moyen de prélever certains témoins d’une liste et de les insérer dans une autre. C’est une idée qui me passe par la tête mais je ne sais pas si elle est utile.

    Nous devons absolument faire confiance à notre attaché de recherche et à notre greffier pour inscrire ces témoins sur la liste prioritaire au moment où ceux-ci seront les plus efficaces, dans la mesure où ils peuvent faire en sorte qu’ils soient présents.

    Je voudrais demander son avis à Tim, mais je crois qu’il réagit à ce qui se passe en ce moment.

     Cela a-t-il du sens ou bien quelque chose nous échappe-t-il en termes de faisabilité et aussi en termes…

    Évidemment, nous passons à M. Bigras, à M. Cullen, à M. Watson, puis à M. Harvey.

    Monsieur le président, j'ai l'impression que nous nous égarons un peu. Je regardais la liste des sujets de discussion. Il faut comprendre que nous aurons six séances, ce qui est très limité. Je regardais les propositions du gouvernement. Prenons la première, soit l'établissement de l'objectif et la réduction de 6 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre. On ne va tout de même pas discuter pendant toute une séance de la façon dont on a fixé l'objectif de 6 p. 100 de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Nous pourrions passer dix séances sur cette question.

    Ensuite, on trouve les sujets suivants: les mesures prises à ce jour et les plans antérieurs. À mon avis, notre étude doit porter d'abord sur le contenu du projet de loi lui-même. Par exemple, soumettre des plans annuels relatifs aux objectifs à atteindre est-il une chose réalisable? Est-ce réalisable pour nous?

    D'ailleurs, la commissaire à l'environnement pourrait nous indiquer si ce projet de loi va dans la bonne direction et s'il est réalisable. On peut bien discuter de la façon dont on a fixé l'objectif de 6 p. 100, on peut bien s'interroger sur les plans antérieurs qui ont été déposés, mais l'important est de faire l'étude du fond de la question du projet de loi C-288.

    Pouvons-nous présenter des plans à la Chambre des communes? Quel serait le type de plan prévu par le projet de loi de M. Rodriguez? À mon avis, voilà des éléments de fond auxquels il faut s'attarder avant même de discuter de ce qui se passera à Nairobi et de la suite des choses.

     Insistons sur l'essentiel et sur le contenu. Je suis convaincu que le gouvernement a des questions et qu'il se demande si ce projet de loi est réalisable ou non. Il est légitime, de la part du gouvernement, de poser cette question. Est-il possible de présenter des plans annuellement? Certains diront que non, et il est légitime de poser la question.

    Voilà pourquoi nous étudions le projet de loi aujourd'hui. Selon moi, c'est possible et c'est réalisable, mais selon le gouvernement, il est fort probable que non. À mon avis, on doit tenir une discussion dans cet esprit, plutôt que de se demander pendant six séances comment on a établi la cible de réduction de 6 p. 100. Au fond, comme certains le disent, cela revient un peu à discuter du sexe des anges.

    Discutons du fond du projet de loi. Il me semble que c'est essentiel et plus constructif.

    Demandons à chacun ses commentaires. Puis nous retournerons au plan de travail.

     Monsieur Cullen.

    Merci, monsieur le président.

     Je suis d’accord avec le commentaire de M. Godfrey au sujet de l’après-Nairobi... Je dirais seulement qu’il faudrait peut-être laisser mijoter les choses après ces types de réunions pour permettre aux fonctionnaires de savoir ce qui est vraiment ressorti de Nairobi.

     Je m’inquiète du fait que nous demandions aux fonctionnaires ou même au ministre de se présenter devant nous deux jours après leur retour de Nairobi. Il est rare, à propos des ententes internationales, que nous sachions quel est le véritable plan d’avenir, tant de notre gouvernement que de gouvernements étrangers. Donc une réunion ou deux après pour cela...

     Mon autre préoccupation à propos de ces listes est que le projet de loi contient des références aux provinces et à la mise en œuvre ainsi qu’à l’équivalence, mais nous n’avons pas encore de témoins des provinces, ni même de représentants.

     Si je me réfère à l’argument de M. Bigras au sujet de la possibilité d’atteindre les objectifs d’ici les six prochaines années, il me semble que les provinces vont au moins jouer un rôle absolument capital en ce sens. Je ne pense pas qu’il soit possible pour le gouvernement fédéral, avec les outils dont il dispose, d’atteindre des réductions de 30 p. 100 ou davantage.

     Le second point est que si les provinces... J’ai rencontré la FCM, et je suis sûr que d’autres l’ont fait récemment. On parle souvent des villes comme étant le moyen de parvenir en grande partie à ces objectifs. Il y a des endroits où le gouvernement fédéral agit mais il y en aussi d’autres où il ne le fait pas.

     Enfin, je dirais que nous n’avons pas abordé ni même réglé la question de la liste des anciens politiciens ou politiciens actuels qu’a fournie le gouvernement. Elle semble être un point de discorde.

     En guise de dernier commentaire, j’aimerais que le gouvernement ou un responsable d'une tierce partie ou une ONG ou bien un autre pays, en somme que quelqu’un présente une modélisation des répercussions de l’utilisation d’un projet de loi tel que celui-ci pour atteindre l’objectif de 6 p. 100 sous les niveaux de 1990 d’ici 2012.

     Je crois comprendre que certaines parties du projet de loi portent sur les dépenses et d’autres sur le vérificateur général. Il y a dans ce projet de loi des mesures qui ne peuvent pas être prises, que vous ne pouvez tout simplement pas adopter dans ce projet de loi.

     Je crois comprendre qu’il a été rédigé avec de l’aide, mais il y a de quoi se préoccuper quand il est question, dans le projet de loi, de demander au vérificateur général de fournir des commentaires sur la politique.

    C’est certainement le rôle du comité de faire cela, et la vérificatrice générale m’a rencontré et aussi certains d’entre vous, pour parler des problèmes qu’elle entrevoit dans ce projet de loi en ce qui concerne le rôle qu’on voudrait lui faire jouer mais qu’elle ne peut jouer.

     C’est cependant le comité qui discutera de tout cela.

    Je ne voudrais pas omettre la question de la modélisation. Il est important que nous ayons quelqu’un — et je ne suggère même pas que cette personne soit du gouvernement — qui comprenne quels types d’outils seraient requis pour la mettre en application, pour que le comité soit bien renseigné, en vue du vote final sur le projet de loi, sur ce que cela veut dire, à savoir si l’établissement pour 2012 de l’objectif de 6 p. 100 sous les niveaux de 1990 est l’objectif fixé.

     Quant aux provinces, je ne comprends tout simplement pas comment nous pouvons atteindre l’objectif sans les entendre se prononcer là-dessus.

    Je suis allé à New York et j’ai observé certains modèles élaborés par les Nations Unies. Ils en avaient 40 lors de ma visite. Je ne sais pas combien ils en ont maintenant. Ce que vous obtenez dépend de ce que vous introduisez comme données, en termes de modèle réel de changement climatique. C’est un sujet très complexe.

    Permettez-moi de m’expliquer. Je ne parle pas de modèles de changements climatiques; je parle de modèle de rentabilisation. D’où viendraient vraisemblablement les composantes? Quelles en seraient les répercussions? Le comité n’a pas vraiment encore étudié ces aspects.

     Nous comprenons et nous appuyons les objectifs fixés pour 2012. Mon parti a établi un plan, mais nous y avons consacré des mois. Nous avons demandé l’avis d'économistes et de toutes sortes de gens. Nous n’y avons pas consacré cinq réunions.

     C’est très sérieux, si vous demandez au gouvernement d'atteindre cet objectif d’ici 2012. Je ne propose pas du tout de modélisation des changements climatiques. Cela ne nous concerne pas. Je veux dire, de qui obtiendriez-vous des réductions et comment vous y prendriez-vous pour y parvenir? De quelle quantité de crédits d’émissions auriez-vous besoin pour atteindre les objectifs?

    Une voix: C’est à eux de décider.

     M. Nathan Cullen: Mais je pense qu'il est utile pour le comité d’entendre quelles seraient les considérations.

    Avez-vous une idée pour le témoin qui parlerait de cette sorte de... ?

    C’est là un défi, mais laissez-moi y réfléchir.

    Bien sûr.

     Monsieur Watson.

    Je n’ai qu’une demande à vous faire, monsieur le président. Je pense que nous avons eu une discussion sur six sujets potentiels et réunions ici. Nous avons une assez bonne idée des résultats éventuels que nous obtiendrons. Mais une fois que nous aurons quitté cette salle, ce sera à d’autres de décider.

     Pour être bien sûrs, pourrions-nous demander à Tim de relire les six sujets de réunions potentiels, pour que nous sachions s’il comprend bien les choses de la même façon que nous les avons probablement comprises ici autour de la table? N’est-ce pas?

    Nous pouvons le lui demander.

    Naturellement, j’aimerais bien être certain d’avoir bien compris, moi aussi.

    C’est ce dont je veux m'assurer, parce que, si nous voulons nous entendre à propos de ces six sujets de discussion, je veux être sûr qu’en partant d’ici il sera sur la même longueur d’onde que nous ici, autour de la table, relativement à ce dont nous avons discuté.

    Nous allons lui demander de les passer en revue et, bien sûr, monsieur Godfrey, je vous demanderais de l’écouter bien attentivement... On a, bien sûr, proposé de replanifier une discussion sur Nairobi, mais contentons-nous des six sujets de discussion, soit les domaines généraux.

    Si je comprends bien, la première réunion porte sur l’urgence de la situation — pourquoi ce projet de loi a été déposé en premier lieu. La deuxième réunion porte sur les répercussions de nos actions et sur celles de l’inaction. Ce sont les deux extrêmes, j’imagine.

    Vous parlez surtout, je crois, des répercussions économiques.

    Des répercussions économiques et sociales.

    Est-ce que cela inclut également le coût de la non-observation de Kyoto?

    J’imagine que oui.

    La troisième réunion et, je crois, les deux suivantes — ces deux premières réunions semblent être...

    Juste pour clarifier les choses, quand je parle du coût de la non-observation, je me réfère spécifiquement aux modalités du Protocole de Kyoto, ce que le mécanisme de Kyoto impose en tant que coût de non-observation. Je veux juste que cela soit bien clair.

    Veuillez répéter, monsieur Watson.

    Je ne parle pas seulement des coûts environnementaux qu’entraîne la non-observation si nous n’agissons pas. Je veux parler précisément des coûts. Si nous ne respectons pas l’objectif et le délai, quels seront alors les coûts de la non-observation de Kyoto et de ses mécanismes? Quels coûts additionnels faudra-t-il engager pour avoir manqué l’objectif et le délai?

    Il y a une distinction à faire: il y a des coûts économiques si nous mettons de côté le processus de Kyoto, le coût de l’action par rapport au coût de l’inaction. Puis il y a les coûts des peines associées à Kyoto, soit ce dont vous parlez.

    C’est un troisième coût, si vous voulez.

    Oui. Je suggérerais que nous mettions cela sous ce que j’ai appelé la mise à jour du processus de Kyoto. Ce n’est pas nécessairement la troisième séance, mais nous serions au courant des nouveautés en matière de coût des peines, si vous voulez, les coûts de Kyoto, par opposition aux coûts généraux en argent d’une façon ou d’une autre.

    Cela aide-t-il?

    L’un des problèmes que cela cause est que, bien sûr, cela fait partie de ce qui sera discuté après 2012. Tandis que le Protocole de Kyoto disait une chose, la plupart des pays qui ont participé aux réunions de la Conférence des Parties disent que nous allons tous avoir un problème; cela entrera dans la discussion de l’après 2012. Cela peut être clarifié après Nairobi.

    Bien. C’est pourquoi je dis que nous devrions remettre cette discussion à plus tard jusqu’à ce que vous arriviez à Kyoto.

    Je voulais seulement m’assurer que cela faisait partie de la discussion.

    Ce que je comprends, c’est que l’ordre des quatre dernières réunions est fonction des personnes qui peuvent se présenter, de la disponibilité des témoins, mais j’ai noté une mise à jour sur le processus de Kyoto, sur les mécanismes, et sur l’établissement d’objectifs, qui impliqueraient la modélisation, je crois, que M. Cullen... La modélisation fera partie des mécanismes. Il en sera également question dans les coûts et répercussions économiques. Il y aura des chevauchements, comme il y en a toujours, dans cette question.

    La séance cinq porte sur les enjeux internationaux, essentiellement sur les progrès d'autres pays signataires du Protocole de Kyoto par rapport aux objectifs et sur les moyens qu'ils utilisent pour atteindre ces objectifs, et la sixième porte sur la responsabilisation, essentiellement vis-à-vis du commissaire.

    Monsieur Bigras.

    Cela me convient. On peut bien tenir des discussions très générales sur le Protocole de Kyoto, sur le coût, sur les mécanismes, mais une chose m'importe, le projet de loi C-288. Il m'apparaît très important. Nous ne faisons pas une étude sur Kyoto, nous devons tâcher de voir de quelle façon nous sommes capables de modifier ce projet afin qu'il soit acceptable pour tout le monde. Pour moi, l'article 6 prévoit des mécanismes de flexibilité pour les provinces. C'est un élément qui me préoccupe beaucoup, et j'aimerais vraiment préciser cette définition et voir comment les provinces pourraient mettre en oeuvre les objectifs prévus dans le préambule du projet de loi.

    La question de l'application par les provinces ainsi que cette flexibilité prévue par le projet de loi doivent, à mon avis, être discutées lors de nos séances. Je ne sais pas si une séance suffirait, mais il en faut très certainement. Personnellement, je pense qu'une séance sur six consacrée à la manière d'appliquer ces mécanismes de flexibilité aux provinces suffirait. Cela m'apparaîtrait intéressant. Je pense qu'une séance sur six, ce n'est quand même pas si énorme.

    Monsieur Cullen.

    Merci pour cela, Tim. Nous vous donnons toujours les plus gros défis à relever.

    Je n’ai encore entendu aucun commentaire des membres du comité au sujet de la colère des politiciens comme l’a laissé entendre le gouvernement.

    L’autre élément portait sur les provinces et leur capacité à respecter ces objectifs ou à être des partenaires, ou quel rôle elles sont susceptibles de jouer dans ce mémoire, à moins que je l’ai manqué dans votre récapitulatif, Tim.

    Cela nous ramène au calendrier que nous recommanderons, je le sais, le greffier et Tim. Je ne suis pas sûr des autres éléments que nous sommes censés aborder dans les prochaines semaines, des autres visites et des autres projets de loi émanant de députés. Est-ce que nous assumons qu’aucun d’entre eux n’est...

    Je suis d'accord avec vous sur les villes et certainement sur les provinces. Je ne sais pas comment nous éviterions d’en parler dans une réunion en termes d'implication de toutes les provinces. Faire participer les provinces et d’autres ordres de gouvernement dans cette entreprise devient un défi colossal.

    Monsieur Bigras, vous en avez parlé vous aussi. Avez-vous une idée?

    Vous m'avez mal compris. Je veux connaître la portée de ce projet de loi et ce que cela signifie dans le cadre de l'application par les provinces d'un tel projet de loi. Par exemple, l'article 6 du projet de loi prévoit que le gouverneur en conseil peut, par règlement, limiter la quantité de gaz à effet de serre qui peut être libérée dans l'environnement, durant une période spécifique, à l'intérieur d'une province ou d'un territoire auquel le gouvernement donne son accord en vertu de ce règlement.

    Il est très certainement possible de faire venir des avocats spécialisés en droit de l'environnement pour nous indiquer quelle est la portée de ce projet de loi. Je ne vous demande pas de faire comparaître les provinces. Je veux connaître la portée de l'application de ce projet de loi pour les provinces. Peut-être faut-il le modifier. Peut-être faut-il le laisser comme cela. Il y a un aspect important qui permet aux provinces d'adopter une cible. Il faut voir comment cela sera appliqué.

    C'est un élément important. Si le projet de loi est adopté, les provinces pourraient utiliser cet article pour agir dans le cadre de leurs champs de compétence. Ce n'est pas banal. Il faut connaître la portée de l'application de cette importante disposition du projet de loi.

    Je pense que je comprends maintenant. Évidemment, les fonctionnaires du ministère seraient ceux qui pourraient nous aider dans cela. Nous pourrions peut-être même recourir aux recommandations du ministère de la Justice sur l’interprétation du projet de loi. Je pense que c’est ce que vous voulez dire et que cela nous y mènerait.

    J'insiste, je ne veux pas seulement connaître l'interprétation du ministère de la Justice. Je voudrais avoir aussi l'avis de certains experts indépendants. Je pense que cela serait plus objectif.

    Monsieur Warawa.

     Monsieur le président, Tim a fait part d’une liste: urgence, répercussions, mise à jour de Kyoto, mécanismes et modélisation, enjeux internationaux, puis responsabilisation, dans cet ordre, avec une certaine flexibilité pour les quatre derniers. Nous sommes en faveur de cela.

     Il y a deux sujets et je veux juste clarifier un commentaire de M. Bigras. Les sujets n’étaient pas un plan de travail dans cet ordre. C’était des sujets. Si possible, je pense que nous devrions incorporer ces sujets — qui, à mon avis, sont importants — dans le plan de travail proposé par M. Godfrey ou dans celui que vient de nous exposer Tim.

     Les deux seuls sujets qui sont incorporés, je veux m’en assurer, sont les deuxième et troisième, soit les mesures prises à ce jour et les plans antérieurs. Le plan de M. Godfrey aborde les autres sujets. Les deuxième et troisième sujets pourraient être incorporés dans la mise à jour sur Kyoto, ou dans l’urgence, qui pourraient être la première ou la troisième séance. D’une façon ou d’une autre, je pense qu’il est important que nous tirions les leçons du passé. Nous ne voulons pas répéter nos erreurs.

     C’est ce que je propose.

    Monsieur Rodriguez.

    Personnellement, je n’ai aucun problème avec l’incorporation de ces deux sujets, soit les mesures prises à ce jour et les plans antérieurs, parce que nous devons tirer les leçons du passé si nous voulons nous améliorer dans l’avenir.

     En ce qui concerne la vérificatrice générale, je ne pense pas que vous aurez besoin de deux heures. J’en ai personnellement discuté avec elle, et vous aussi. Beaucoup de gens en ont discuté avec elle. Une simple modification suffirait pour qu’elle et son équipe acceptent l’article. Si nous passons deux heures pour changer une phrase en deux secondes, nous aurons gaspillé toute une séance.

    Monsieur Harvey.

    J'aimerais qu'on parle d'un point qui n'a pas été soulevé, c'est-à-dire quelles sont les solutions. On veut couper les émissions de CO2. C'est bien beau, mais j'aimerais savoir quelles sont les propositions, quelles sont les solutions proposées.

    Dans mon comté, il existe une compagnie qui s'appelle CO₂ Solution. Sa tâche est de transformer le CO2 en HCO3. Existe-t-il autre chose ailleurs? C'est bien beau de se donner un objectif de réduction et de s'imposer des contraintes, mais il faut aussi savoir ce que c'est, ce que cela représente, quels sont les coûts et si c'est réalisable.

    J'aimerais qu'il y ait une discussion axée sur les solutions. On parle de l'urgence de la situation, de l'incidence de l'inaction ou de l'action. Selon moi, ce n'est pas parce que j'achète un crédit de carbone au Cameroun que cela règle le problème chez nous. On parle aussi des objectifs, des coûts, des questions internationales et des comptes. Nous sommes tous en faveur de la vertu, mais il faut être réaliste.

    Mon cousin est décédé d'un cancer, il y a deux semaines. On a fait tout ce qu'il était possible de faire pour le sauver, mais il est mort parce que la technologie n'est pas suffisamment évoluée. Elle le sera peut-être dans cinq ans ou dans dix ans, mais aujourd'hui, il est mort.

    Je veux savoir ce qui se passe par rapport à cela. Est-ce réalisable? Mme Gélinas a dit que des 300 millions de tonnes de CO2 qu'il fallait réduire, seules 100 tonnes pouvaient l'être ici, au Canada. Ce qui reste devait être acheté ailleurs. C'est son point de vue. J'aimerais savoir si on est capable de réduire de 300 millions de tonnes ici, au Canada, grâce à certaines entreprises ou à certains chercheurs. Près de 70 chaires de recherche sur le réchauffement climatique sont financées grâce au Programme des chaires de recherche du Canada.

    Avec tout l'argent qu'on y met, y a-t-il des résultats? Est-ce que quelque chose s'en vient?

    Monsieur Harvey, pour votre information, le dialogue du G-8 plus cinq portera sur des solutions, et leur rapport sera publié en juin 2008.

     Justement dans le journal de cette fin de semaine, dans un article relatif à la solution préconisée pour le dioxyde de carbone en Saskatchewan et portant sur le leadership de la capture du CO₂ en Saskatchewan, une compagnie, EnCana, capte le dioxyde de carbone et le stocke avec beaucoup de succès; la méthode se répand en Saskatchewan, ce qui fait une énorme différence.

     Évidemment, vous abordez l’ensemble du problème, ce que je trouve personnellement le plus intéressant. Ce sont les solutions technologiques au réel problème d’envergure, non seulement au Canada mais à l’échelle mondiale. Vous élargissez maintenant à nouveau la base pour y ajouter beaucoup d’information.

     Je crois que M. Cullen est le prochain intervenant.

    Merci, monsieur le président, pour signaler les travaux d’un autre bon gouvernement NPD en Saskatchewan.

     Ma question, que beaucoup de grands émetteurs finaux ont aussi posée et à laquelle le précédent gouvernement n’a jamais répondu, porte sur les crédits pour des mesures prises rapidement. Un certain nombre de compagnies se sont présentées et ont déclaré: « Nous avons fait cela en croyant que le Canada allait réellement atteindre ces objectifs ». Y a-t-il un arrangement en matière de pourcentage, ou laisse-t-on simplement les compagnies se débrouiller avec ce qu’elles ont fait? Et le projet de loi tient-il compte de cela? C’est vraiment critique pour certaines des sociétés avec lesquelles nous avons discuté.

     L’autre question, et je sais qu’elle figure dans certains plans, mais pas celui qu’a décrit Tim, concerne l’état de préparation du marché. J’imagine, dans le projet de loi de M. Rodriguez que l’un des mécanismes clés sera la capacité d’échanger des émissions dans le pays ou entre compagnies ou provinces. Je ne suis pas sûr que nous ayons jamais eu des témoignages des marchés ou des bourses de denrées dans le pays jusqu’à présent. Je n’ai aucune idée où elles en sont. Sont-elles prêtes, ou sommes-nous prêts à abandonner Montréal? Si ce doit être un mécanisme clé et qu’il leur faut cinq ans pour se préparer, ou qu’ils sont prêts à démarrer demain, je pense que c’est un témoignage valable.

    Je vous rappellerais à tous de lire ce rapport. C’était le rapport semestriel du comité, et nous avons à nouveau abordé, entre autres, la question de la capture du CO₂. Bon nombre de ces enjeux ont déjà été abordés, et donc au lieu de réinventer la roue et d’inviter les mêmes témoins, pour entendre les mêmes témoignages que nous avons déjà par écrit... J'invite tous les membres à lire ce rapport. Il n’est pas si ancien. Il date de l’an dernier.

     Nous allons, bien sûr, à nouveau entendre beaucoup de ces témoins, et je vous exhorte tous à le lire.

    Je crois que M. Godfrey est le suivant.

    Juste pour se donner espoir.

    D’accord. Monsieur Watson, un commentaire sur...

    Je n’ai qu’un commentaire sur le rapport, monsieur le président.

     Je signalerais au bénéfice des membres du comité qui n’étaient pas présents la dernière fois que de grands passages de déclarations des témoins ont aussi été éliminés du rapport. Il y a donc des choses que notre comité devra entendre.

    D’accord, monsieur Godfrey.

    J’essaie d’incorporer cela dans le travail que nous réalisons. Il me semble que le moment idéal pour discuter des mesures prises à ce jour, des plans antérieurs et de tout cela, serait la discussion relative à la mise à jour sur le processus de Kyoto et aussi la discussion sur les mécanismes, parce que cela nous rappellera les mécanismes qui ont été essayés et ont peut-être fonctionné ou non, et ce que nous pensons de tout cela.

     Il y a donc deux moments prévus pour cela dans notre plan de travail.

     Cela nous mènerait à ce dont parlait M. Cullen, parce que le projet de loi donne, au paragraphe 5(1), une description des divers mécanismes qui pourraient être utilisés par le gouvernement et que nous voudrions mesurer. Ce serait aussi à ce moment que nous pourrions discuter des mécanismes et des échanges, et d’autres choses du même genre qu'a soulevées M. Cullen.

     Pour reprendre l’argument de M. Rodriguez qu'il est probablement inutile, lors de notre sixième séance, de consacrer deux heures entières à régler un problème qui semble l’avoir déjà été, ce pourrait être le bon moment pour entendre le témoignage des provinces, parce que cela nous permettra de ne pas surcharger l’une des autres séances.

     J’essaie donc d'incorporer ces idées dans le plan d'une façon qui ne... Je ne sais pas si cela vous convient...

    Je pense, cependant, que M. Bigras était d’accord sur le fait que ce n’était pas tant les provinces, c’était davantage les répercussions pour elles, qui dépendraient encore...

    Mais je pense que nous pourrions en discuter lors de cette séance; c’est tout ce que je veux dire.

    Oui, nous pourrions le faire.

    Je ne veux pas que nous perdions de vue le fait que certaines provinces pourraient partager la dernière séance sur la responsabilisation. Étant donné que nous n’avons pas besoin de deux heures entières pour la vérificatrice générale, nous pourrions envisager d’entendre les provinces ou d’examiner l’argument de M. Bigras. C’est tout.

    Monsieur Rodriguez.

    Merci, monsieur le président. J'aimerais apporter une clarification à la suite des commentaires de M. Harvey. Je crois que M. Cullen y a également fait référence.

    Le projet de loi vise à rendre l'atteinte des objectifs de Kyoto obligatoire, et il y a plusieurs suggestions pour y arriver. Toutefois, il y a une ligne à tracer. Si le projet de loi est adopté et que le gouvernement doit respecter les objectifs de Kyoto, ce sera à lui de décider des mesures à adopter.

    Il ne peut pas nous demander combien cela coûtera ou ce qu'il fera. S'agira-t-il de 20 p. 100 d'échanges sur le marché interne et de 30 p. 100 d'achats de crédits à l'étranger?

    Le projet de loi n'est pas là pour remplacer le gouvernement. Il est là pour faire en sorte que le Canada n'aille pas à l'encontre de la loi internationale et qu'il respecte ses obligations relatives au Protocole de Kyoto.

    ... dans la mesure du possible.

    Bien sûr. Et c'est à eux de s'occuper des détails. Pourquoi me demander combien cela coûte? Ils auront à décider s'ils préfèrent 50 p. 100 ou 20 p. 100 du marché interne. Ce sera à eux de choisir.

    Monsieur Bigras.

    À mon avis, nous devrions donc étudier un autre aspect, lors ces six séances, c'est-à-dire l'hypothèse que l'on trouve dans le projet de loi, et je cite: « [...] les mécanismes axés sur les conditions du marché, tels que les échanges ou les compensations d’émissions [...] »

    Ce n'est pas petit, monsieur le président. On ne peut pas étudier ce projet de loi sans tenir compte de la possibilité, si celui-ci est adopté, qu'un mécanisme de marché d'échanges d'émissions de CO2 sera potentiellement mis en place au Canada. Je sais que le gouvernement n'est pas chaud à cette idée de marché intérieur d'échanges. D'ailleurs, je me demande bien pourquoi. Il croit aux vertus du marché, mais quand c'est le temps de l'appliquer à l'environnement, il n'y croit pas. Il s'agit là du débat de fond, et je ne tiens pas à faire le débat de fond aujourd'hui.

    Nous croyons qu'un tel mécanisme de marché du CO2 doit être mis en place au Canada. Le gouvernement n'y croit pas. Pourquoi ne pas discuter de l'implantation de ce type de marché au Canada? Certains nous diront que cela a bien fonctionné en Europe. Je sais que le gouvernement croit que ça n'a pas bien marché en Europe. De telles discussions, qui portent sur l'essentiel et sur le fond, doivent avoir lieu en comité parlementaire.

    Je ne veux pas dire que nous devons passer une séance complète sur ce sujet, mais à mon avis, le mécanisme d'échange et ses implications sont trop importants pour que nous passions à côté de cette discussion.

    Monsieur Cullen.

    Juste pour faire le suivi de l’argument de M. Rodriguez, rien dans mes commentaires ne laisse entendre que nous avons besoin de témoins pour nous dire comment les choses vont se passer, les commentaires de l’extérieur qui sont, à mon avis, requis dans cela.

    Se contenter de dire que c’est la responsabilité du gouvernement et que le comité n’en assume aucune pour mettre en demeure le gouvernement est irresponsable. Cela me rappelle beaucoup les plaintes exprimées au cours des 13 années depuis la signature de Kyoto, pour les années après Kyoto, qu’un chiffre a été choisi. Il n’y avait aucun plan en place. Où en sommes-nous arrivés?

     Se contenter de proposer, cependant, que c’est le chiffre qui sera retenu et que nous n’allons pas écouter les experts nous dire ce qui pourrait arriver si nous atteignions ces objectifs... Je ne comprends pas pourquoi ce serait une conversation butée pour ce projet de loi.

     Donc, même si je comprends...

    Voulez-vous clarifier cela pour M. Cullen?

    Bien sûr, je vais m'expliquer. Je veux entendre les experts nous dire combien cela coûterait. La seule chose que je dis est qu’ils décident ce qu’ils font avec. Si nous allons discuter combien cela coûterait, c’est bien; je suis d’accord. Mais je ne vais pas, avec mon projet de loi, rédiger toute la législation du gouvernement. Pas question. Je veux juste m'assurer que nous sommes d'accord là-dessus.

    Nous ne l’avons jamais suggéré. Combien de séances cela prendrait-il? Il en faudrait des dizaines et des dizaines. Si nous nous entendons sur la nécessité de comprendre certaines des implications de ce que nous demandons et des solutions probables, cela contribuerait, d’une certaine façon, à obliger le gouvernement à accepter ce projet de loi, en utilisant les mécanismes appropriés. Cela nous ramène à l’argument de M. Bigras et au mien sur le marché.

     En parlant à Tim brièvement et en regardant notre rapport, il y a des commentaires sur le marché. Mais, franchement, je ne pense pas que les membres du comité sont tous au courant de l’état de préparation de Montréal et de l’efficacité de Montréal pour les compagnies ou le gouvernement qui veulent s’y engager.

     Comme l’a dit M. Bigras, il existe des divergences d’opinion fondamentales quant à l’utilisation du marché comme mécanisme pour atteindre les réductions. Sans le marché, les implications sont tout autres. Je n’arrive même pas à imaginer ce que devrait faire le gouvernement, s’ils ne sont pas disposés à utiliser cet outil; il faut donc présenter cet outil.

    Monsieur Warawa.

    Monsieur le président, je pense que nous sommes arrivés à un consensus sur un plan.

     Y a-t-il des objections à l’égard du plan qui est présenté, que Tim a bien précisé, quant au fait que les témoins pour les deux prochaines séances...?

    Je pense que nous avons presque... Nous sommes pratiquement d’accord sur les deux prochaines séances et, évidemment, nous pouvons être quelque peu flexibles quant à la disponibilité des témoins pour les quatre dernières séances.

    Oui et certaines des discussions que nous avons en ce moment seront aussi reprises pendant les prochaines semaines.

    Bien sûr, et, encore une fois, monsieur Cullen, vous allez examiner cette question.

     Monsieur Bigras, si vous pensez à des personnes qui pourraient participer à nos discussions, maintenant que nous avons ce plan de travail, veuillez en donner les noms au greffier.

     L’opposition pourrait-elle établir la liste par ordre de priorité pour nous aider, de façon que nous sachions quels témoins le greffier devrait essayer de convoquer pour qu’ils se présentent mardi et jeudi de la prochaine semaine? Je crois que le parti ministériel a déjà établi sa liste par ordre de priorité, ou est en voie de le faire, et qu’il peut la donner au greffier. Cela nous aiderait de savoir qui sont les principaux témoins que nous aimerions entendre ici tout d’abord.

    Y a-t-il d’autres commentaires?

    Je dirais que ce processus a raisonnablement bien fonctionné.

    Excellent. D’autres commentaires?

     Oui, monsieur Cullen.

     Pour terminer, je sais que Tim est sous pression pour cela, mais pourrions-nous avoir une idée du calendrier des événements d’ici mardi?

     C’est difficile de s’entendre simplement sur ce que nous avons aujourd’hui, sans...

    Et, bien sûr, nous aurons également ici une réunion sur la LCPE...

    Une voix: Lundi.

    Le président:Eh bien, nous allons nous y mettre tout de suite.

    Quand la prochaine réunion sur la Loi canadienne sur la protection de l'environnement aura-t-elle lieu?

     Nous devrons attendre que le greffier ait fait le nécessaire pour en savoir plus sur les témoins — certainement mardi et peut-être même lundi.

     Y a-t-il d’autres questions?

     Merci. La séance est levée.