CIIT Réunion de comité

    Bonjour à tous. Soyez les bienvenus en cette journée pluvieuse.

    Nous reprenons au point où nous nous sommes arrêtés mardi dernier. La Chambre nous a chargés d'étudier le projet de loi C-79 sur l'Accord de Partenariat transpacifique global et progressiste. Nous procédons article par article. Mardi, nous avons fait du très bon travail.

    Sachez aussi, chers collègues, qu'après cette tâche, si tout va comme prévu, nous conclurons la séance par une discussion à huis clos sur nos travaux futurs.

    On se sent tous d'attaque?

    Je crois que nous avions terminé l'article 19, n'est-ce pas?

    Oui.

    Continuons comme d'habitude. Je ne groupe pas les prochains articles. Nous les étudions un à la fois.

    Commençons tout de suite par l'article 20.

    (L'article 20 est adopté.)

    (L'article 21 est adopté.)

    (Les articles 21 à 50 sont adoptés avec dissidence.)

    C'était les derniers articles.

    Vous vous rappellerez que, à la dernière séance, nous avons un peu buté sur l'article 12. C'est le seul. Si je me souviens bien, Mme Ramsey lui destinait un amendement, qu'elle a voulu modifier un peu. C'est le seul.

    Madame Ramsey, êtes-vous prête à en parler et à nous dire ce que vous nous réservez?

    (Article 12)

    Oui. Merci, monsieur le président.

    Encore une fois, je propose cet amendement dans un souci de transparence et de responsabilisation.

    Sous la rubrique « Frais », vous lirez, à l'article 12: « Le gouvernement du Canada paie sa quote-part du total des frais suivants: ».

    Mon amendement propose l'adjonction, après la ligne 8, page 5, de ce qui suit:

    Monsieur le président, je crains que certains se soient mépris et cru que ça s'appliquait à d'autres pays membres, mais le contexte est clair: ça ne vise que le gouvernement du Canada. Je me suis adressée aux rédacteurs et je reviens avec cette nouvelle mouture pour le dépôt, au Parlement, d'un rapport sur le montant payé conformément à l'article en question.

    D'autres observations sur cet amendement?

    Monsieur Hoback.

    Je tiens seulement à obtenir une confirmation des fonctionnaires.

    Est-ce que ça risque de créer, pour l'accord, une situation qui en empêchera la ratification?

    Tout ce que nous avons trouvé à dire sur la version originelle de l'amendement a été qu'il fallait qu'il soit clair que tout rapport sur les coûts encourus par la commission mixte ne porterait que ceux qu'encourait le gouvernement du Canada; que nous n'imposions aucune obligation supplémentaire aux autres signataires sur la déclaration de ces coûts. Les coûts d'administration de la commission mixte seront supportés par les 11 signataires de l'Accord et par les signataires ultérieurs.

    De notre point de vue technique, le projet d'amendement serait recevable tant qu'il expose clairement qu'il est question du montant payé par le gouvernement du Canada conformément au projet de paragraphe 1. Je ne crois pas que notre position soit de le proposer, mais ça peut conduire à deux ou trois questions simples de présentation matérielle de l'article.

    D'autres observations?

    Monsieur Allison.

    Faut-il alors le préciser? L'amendement ne mentionne pas précisément le gouvernement du Canada. Préconisez-vous un amendement favorable pour retoucher l'amendement?

    Ça pourrait être utile, effectivement.

    Je n'y vois certainement pas d'objection. Le contexte est tout à fait clair, il vise le gouvernement du Canada, mais je souscrirais volontiers à un amendement qui comprendrait le mot Canada.

    Voulez-vous relire votre amendement ou bien chacun le comprend-il bien?

    Je demanderais aux fonctionnaires s'ils peuvent proposer l'amendement, peut-être avec le concours du greffier législatif. Pourraient-ils recommander une possible formulation?

    Actuellement, il est proposé d'ajouter l'expression « par le gouvernement du Canada » après le mot payé. C'est bien ça?

    C'est compris, maintenant?

    Voyons voir. On aurait: « précisant le montant payé par le gouvernement du Canada conformément au paragraphe ».

    D'autres observations à ce sujet?

    Allez-y, monsieur Peterson.

    J'ignore si ça n'affecte pas les autres signataires. S'il s'agit du montant global, on peut croire que toutes les parties devront communiquer la totalité de leurs frais pour permettre le calcul du montant global. Nous leur imposons un délai qui leur est peut-être inacceptable, et elles ne sont pas représentées ici pour en discuter.

    Les fonctionnaires viennent de dire que ce n'est pas le cas. Ils en ont discuté et ils nous ont certifié que la modification n'imposait aucune responsabilité. Nous n'imposons rien aux autres pays.

    Eh bien, j'ai entendu les fonctionnaires...

    M. Christie a une observation à faire, si vous n'y voyez pas d'objection, monsieur Peterson.

    Je tenais à apporter un éclaircissement. Tout à l'heure, j'ai dit que nous devrions retoucher la présentation.

    Nous proposons de remplacer le numéro 12 de l'article par 12.1 et de le subdiviser en trois alinéas — a), b) et c) —, tandis que le projet d'amendement deviendra l'article 12.2. De cette manière, il devient évident que le rapport supplémentaire sur les dépenses relèvera du gouvernement du Canada.

    Est-ce que tous comprennent?

    La procédure ne le permet pas, parce que nous sommes à l'article 12. S'il faut ajouter un article, nous devons seulement nous occuper de ce dont le Comité est saisi et mettre aux voix l'article 12. Ensuite nous pourrons proposer le nouvel article 12.1.

    Est-ce que, jusqu'ici, tout le monde comprend la marche à suivre?

    C'est confus. La « fin de chaque année », s'agit-il de l'exercice budgétaire? Ce n'est pas clair. En ce qui concerne les trois mois, j'ignore si ce sera techniquement possible de grouper les dépenses, si ce sera pratique ou faisable. Ces dépenses ne devraient-elles pas être déjà publiées par d'autres moyens?

    Allez-y, madame Ramsey.

    Je suis heureuse de renvoyer la question aux fonctionnaires pour qu'ils nous répondent plus tard, mais ces données ne sont publiées nulle part ailleurs. Elles ne font l'objet d'aucun rapport. J'accepterais de prendre en considération un amendement qui dirait: « dans les trois mois suivant la fin de l'année civile » ou « de l'exercice », si vous préférez. Il faudrait la même périodicité que les données de ce type de Statistique Canada.

    Monsieur Christie, une petite question. Ce genre d'article se retrouve-t-il souvent dans nos accords?

    Non. Dans l'Accord de Partenariat transpacifique global et progressiste, nous n'avons pas encore arrêté les modalités de publication des coûts de la commission mixte. Nous ignorons si périodicité coïncidera ou non avec l'année civile. Nous n'avons pas encore arrêté ces détails. D'habitude, ce n'est pas précisé. Ce genre de renseignement est toujours accessible par une demande d'accès à l'information.

    Les lignes directrices du Conseil du Trésor exigent-elles que, pour un accord commercial, nous précisions... ou ça ne présente-t-il pas un problème?

    On peut certainement trouver ces renseignements dans les processus budgétaires de notre ministère, mais aucun autre accord de libre-échange, d'habitude, ne les divulgue.

    À moins d'autres interventions, nous devons, d'après ce que quelqu'un a proposé, d'abord mettre aux voix l'article 12 dans sa version actuelle, puis ajouter un nouvel article numéroté 12.1, qui comprend cet amendement.

    Allez-y, monsieur Carrie.

    J'ai besoin d'un autre éclaircissement. Si j'ai bien compris, on peut obtenir ce renseignement pour nos autres accords commerciaux. C'est qu'ils ne sont simplement pas publiés, mais ils seraient accessibles si nous le voulions. Le public peut y accéder.

    L'information n'est pas ventilée de cette manière. Il n'y a pas de ventilation. Les coûts d'une autre commission mixte qui administre la mise en oeuvre d'un accord de libre-échange sont certainement publiés, mais non les coûts particuliers du Canada.

    Pour préciser la réponse à une question antérieure, nous ne proposons pas d'ajouter d'article, mais, simplement et dans un souci de clarté, de renuméroter l'article 12, qui deviendra 12(1), puis de numéroter 12(2) le nouvel amendement, s'il est adopté.

    Donc, tout se retrouve encore dans le même article, mais seulement renuméroté.

    D'accord. C'est clair. S'il n'y a pas d'autres observations sur l'amendement, écoutons Mme Ramsey.

    Cet amendement touche la responsabilisation et la transparence. Je crois que les fonctionnaires nous disent que même si ça n'a pas encore été fait, ça peut se faire ici. Ça ne change en rien l'esprit de l'Accord ni les responsabilités des autres pays membres.

    Je suis convaincue que cette transparence est souhaitable pour le commerce, actuellement et pour l'avenir. Elle l'est sûrement pour les Canadiens. Nous pouvons nous permettre tout à fait ce petit amendement et il est de notre ressort de l'ajouter pour que nous puissions comprendre exactement les coûts de l'Accord de Partenariat transpacifique global et progressiste. Ce n'est certainement pas prévu dans les autres accords, mais je dirais que je pense que ce devrait l'être dans les accords commerciaux à venir. Si nous devons vraiment nous responsabiliser à l'égard des Canadiens, de leurs emplois, de leur gagne-pain et de leurs communautés, nous devons être transparents sur les coûts éventuels de certaines mesures auxquelles nous adhérons par la signature d'accords comme celui-ci.

    Je demande à mes collègues de bien réfléchir à leur vote. C'est aussi une chance pour le Comité du commerce international que cet ajout à l'Accord de Partenariat transpacifique global et progressiste. Parmi l'excellent travail que nous avons abattu, il faut certainement compter les 400 témoignages sur le Partenariat transpacifique et, essentiellement, sur tous les accords dont nous avons discuté ici. Il en ressort que les gens aspirent à la transparence et à la responsabilisation et qu'ils attendent des modifications aux accords commerciaux.

    Je vous demanderais d'en tenir compte. Je demande aussi, monsieur le président, un vote par appel nominal.

    D'accord. Mettons aux voix l'amendement du nouvel article 12(1).

    Monsieur Sheehan, avez-vous un sous-amendement?

    Seulement un éclaircissement, s'il vous plaît. Est-ce que nous mettons d'abord aux voix l'article 12 ou peu importe, puis l'amendement ou mettons-nous aux voix l'amendement de l'article?

    Nous votons d'abord sur le sous-amendement, puis sur l'amendement, enfin sur l'article.

    D'accord. Nous mettons d'abord aux voix le sous-amendement de M. Allison.

    (Le sous-amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

     (L'amendement modifié est rejeté par 5 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 12 est adopté.)

    Bon, mes amis, nous en avons terminé avec les articles. Il reste 13 annexes. Voulez-vous les regrouper?

    Des députés: Oui.

    (Les annexes 1 à 13 sont adoptées avec dissidence.)

    Le titre abrégé est-il adopté? Il s'agit de l'article 1.

    Des députés: Oui.

    Pourquoi ne pas revenir à « Partenariat transpacifique » et dire les choses comme elles sont?

    Des voix: Oh, oh!

    Non. Ce n'est pas la voie à suivre.

    Proposez un amendement. Je l'appuierai.

    Des voix: Oh, oh!

    Le titre est-il adopté?

    Des députés: Oui.

    Le président: Le projet de loi est-il adopté?

    Des députés: Oui.

    Avec dissidence.

    Puis-je faire rapport du projet de loi à la Chambre?

    Des députés: Oui.

    Le président: Très bien, les amis. C'est terminé. C'est maintenant entre les mains de la Chambre où ça suivra son cours. Nous nous reverrons au moment du vote.

    Il reste un point. Ne devons-nous pas faire réimprimer le projet de loi?

    Pas besoin, il n'y a pas eu d'amendement.

    C'est terminé, mais un membre a demandé que, comme les fonctionnaires sont à notre disposition, peut-être pourraient-ils rester encore quelques minutes pour répondre à des questions.

    Madame Ramsey, avez-vous une question pour eux?

    Je n'ai pas pu poser l'autre jour la question qui s'en vient. Je vous en remercie donc.

    Je tenais à vous questionner sur les secteurs soumis à la gestion de l'offre. Je lis quelques messages que j'ai reçus sur le Partenariat, puis je poserai une question précisément sur la modification des quotas.

    Relativement au secteur laitier et au Partenariat, l'Union des producteurs agricoles a dit croire que les concessions accordées dans l'accord sur le Partenariat à l'accès de certains produits laitiers devraient presque entièrement profiter à la Nouvelle-Zélande et à l'Australie, vu le retrait des États-Unis de l'accord. Dans cette éventualité, la mise en oeuvre de l'accord aura des conséquences permanentes, notamment un manque à gagner perpétuel pour les producteurs. Les concessions convenues représentent une perte d'environ 3,1 % de la production laitière, soit 160 millions de dollars de revenus pour les producteurs.

    Bien sûr, des producteurs laitiers de ma circonscription sont très mécontents, notamment Bernard Nelson, Mark Stannard, Vicky Morrison et le président de la fédération de l'agriculture de la circonscription d'Essex, Lyle Hall, et tous sont extrêmement déçus de la décision du gouvernement, à cause des pertes auxquelles ils sont exposés.

    Un éleveur de dindons de ma circonscription, Josh Mailloux, et les Éleveurs de dindons du Canada n'ont pas mâché leur opinion en disant que le niveau d'accès à l'importation sur le marché canadien du dindon, de 71 %, fera perdre 270 millions de dollars de recettes agricoles au cours des 19 prochaines années, soit une perte de production agricole d'au moins 4,5 %.

    Le président des Producteurs d'oeufs du Canada, Roger Pelissero, a dit que dès que le Partenariat transpacifique sera entièrement mis en oeuvre, les producteurs canadiens d'oeufs auront perdu le droit d'en produire près de 291 millions de douzaines, et que, ensuite, ce sera 19 millions de douzaines de plus chaque année. En tout, l'accord commercial se traduit par un manque à gagner pour les familles d'agriculteurs de près de 1 milliard de dollars.

    Pouvez-vous expliquer le quota que nous avons cédé dans le Partenariat et ce que le gouvernement fera pour aider ces producteurs si cela a fait partie de la négociation? C'était le cas sous le gouvernement conservateur antérieur, mais c'est disparu sous celui des libéraux. Je me demande si vous pouvez nous en dire un peu plus sur ce que le gouvernement actuel a laissé tomber et sur les modifications de quotas qu'on imposera aux producteurs.

    Madame Ramsey, c'est une grosse question. Avant qu'ils répondent, je vais leur donner le choix. S'ils veulent nous répondre par écrit, je crois que cela nous conviendrait aussi.

    C'est à vous de décider. Nous avons d'autres choses au programme aujourd'hui, mais c'est à vous. Vous avez la parole, si vous voulez répondre. Vous pouvez aussi nous répondre par écrit.

     Je pourrais répondre très généralement à la question, puis nous vous enverrons des détails supplémentaires par écrit.

    Oui, en vertu du PTPGP, il y aura un accès limité au marché dans tous les secteurs soumis à la gestion de l'offre sous la forme de 22 contingents tarifaires. Ces tarifs seront éliminés sur 10 ans au moyen de 11 paiements égaux. La perte de 3,1 % liée à l'accès au marché se fonde sur la participation des États-Unis au PTPGP, et comme vous le savez, les États-Unis se sont retirés de l'accord.

    Pour ce qui est des incidences sur tous les secteurs soumis à la gestion de l'offre, le gouvernement réalise en ce moment des consultations avec les cinq piliers des secteurs soumis à la gestion de l'offre, et nous allons poursuivre ces discussions afin de déterminer l'effet possible sur la mise en oeuvre des mesures législatives visant le PTPGP. Le gouvernement tracera la voie à suivre dans le sillage de ces consultations.

    En ce qui concerne les incidences particulières sur certains secteurs soumis à la gestion de l'offre — la dinde, les oeufs, les produits laitiers, le fromage —, nous pouvons vous fournir des réponses plus précises par écrit.

    Merci.

    Si mes collègues n'ont plus de questions, nous allons passer à autre chose.

    Me permettez-vous une autre question, monsieur le président?

    Soyez brève, je vous en prie, pour qu'ils aient le temps de répondre.

    Oui. Je vous remercie.

    C'est à propos de la lettre d'accompagnement signée avec le Japon concernant les véhicules automobiles. Je crois que nous avons discuté des véhicules automobiles à la dernière réunion. Ils sont très insatisfaits. L'Association des fabricants de pièces d'automobile du Canada et bien d'autres ont dit que c'est inutile et que ce document n'aidera pas le Canada à avoir accès au marché japonais.

    Je peux vous lire un extrait de ce qu'a dit Flavio Volpe, qui est à la tête de cette organisation:

    J'aimerais aussi lire une autre citation, cette fois de Jerry Dias, qui intervient en ce moment dans les négociations relatives à l'ALENA. Il a affirmé que les lettres d'accompagnement ne valent rien et qu'elles sont inapplicables. Je le cite:

    On souhaite attirer l'attention sur le fait que la lettre d'accompagnement n'a aucune force exécutoire. Les membres du secteur de l'automobile de l'Amérique du Nord et du secteur canadien de l'automobile s'entendent pour dire qu'ils ne réussiront pas à obtenir un accès réciproque au marché japonais de l'automobile. En fait, le Congrès du travail du Canada s'est aussi exprimé contre cela.

    Je vais vous lire un extrait des propos du président du CTC, Hassan Yussuff:

    Pouvez-vous nous dire — et je pense que la réponse est simple — si la lettre d'accompagnement a force exécutoire? Je m'attends essentiellement à un oui ou un non.

    Les lettres d'accompagnement relatives au secteur de l'automobile qui ont été signées avec la Malaisie, l'Australie et le Japon sont tout à fait exécutoires en vertu du chapitre sur le règlement des différends de l'accord.

    Merci, monsieur Christie.

    Je suppose que c'est tout, madame Ramsey, à moins que vous souhaitiez d'autres éclaircissements, car je souhaitais vraiment que tous puissent intervenir.

    Oui, parce que je pense que cela a été largement étudié, et aucun dossier relevant d'une lettre d'accompagnement n'a donné de résultats. Je pense à la question de la main-d'oeuvre avec le Guatemala. Les dispositions que nous avons réussi à faire inclure dans les lettres d'accompagnement n'ont jamais permis de faire entendre des affaires.

    On peut bien penser que c'est possible, mais cela ne s'est jamais passé ainsi. C'est la raison pour laquelle je pense que, selon la recherche portant sur les lettres d'accompagnement, elles ne sont pas exécutoires, car quand des affaires sont soumises en vertu des dispositions relatives au règlement des différends entre investisseur et État, le RDIE, ou en vertu d'autres dispositions, entre États, s'il y a contestation, c'est toujours un échec.

    C'est le bilan de ces lettres d'accompagnement qui dit clairement à ces gens qu'elles sont inutiles.

    C'est la première fois que nous négocions des lettres d'accompagnement de ce type avec les pays qui sont des parties au PTPGP. Nous avons négocié ces instruments légaux de sorte qu'ils soient pleinement exécutoires. Nous croyons que les lettres sont pleinement exécutoires en vertu du mécanisme de règlement des différends du PTPGP et que les différends seront soumis à un comité qui serait mis sur pied pour entendre la plainte d'une partie en cas de manquement aux obligations et aux engagements de lettres d'accompagnement.

    C'était notre intention, et c'est notre perception de cela: quand l'accord sera en vigueur, les lettres d'accompagnement seront pleinement exécutoires en vertu du mécanisme de règlement des différends. C'est le but et l'intention derrière la négociation de ces instruments.

    Merci, monsieur Christie.

    Nous venons de consacrer les quelques derniers jours à l'étude article par article, et il faut dire que le cheminement a été long pour notre comité et pour les Canadiens. À la reprise des travaux parlementaires, il y a deux ans, nous amorcions nos efforts concernant le PTP, et je pense que c'est une des plus grandes études réalisées. Notre comité est allé dans toutes les provinces. Nous avons rencontré de nombreux intervenants. Nous avons tenu des tribunes libres et avons ainsi recueilli beaucoup de commentaires. Nous avons eu de très nombreux témoins, et les courriels reçus se comptent par dizaines de milliers.

    Je dois remercier le Comité pour tout le travail accompli, ainsi que les Canadiens qui ont contribué à cet accord. Je vous remercie tous.

    Sur ce, je veux aussi remercier les fonctionnaires d'être venus nous aider.

    Nous allons nous arrêter deux minutes pour laisser les gens partir, car nous allons consacrer un peu de temps à huis clos à nos travaux futurs.

    [La séance se poursuit à huis clos.]