PROC Réunion de comité

     Bienvenue à la 131^e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Voici un rappel amical à l'intention des témoins qui n'ont pas forcément l'habitude de comparaître. Un casque d'écoute est à votre disposition, mais si nous ne vous en servez pas, ayez l'obligeance de le placer face vers le bas sur les autocollants qui se trouvent devant vous. Il y va de la protection et du bien-être des interprètes. Évidemment, si vous vous en servez, il n'y aucun problème.

    Chers collègues, il s'agit de notre deuxième réunion consacrée à l'étude du projet de loi C‑65, Loi modifiant la Loi électorale du Canada. Nous entendrons deux groupes de témoins. De 11 heures à midi, ce sera d'abord Peter Loewen, professeur au Département de science politique de l'Université de Toronto, qui se joint à nous en mode virtuel. Du Congrès du travail du Canada, le CTC, nous accueillons Siobhán Vipond, vice-présidente exécutive, et Mike Luff, coordonnateur national, Relations gouvernementales. Duff Conacher, de Démocratie en surveillance, se joint à nous en mode virtuel.

    Merci beaucoup aux témoins d'être là. Monsieur Loewen, vous avez cinq minutes. Le CTC aura cinq minutes en tout, et M. Conacher également. J'invite M. Loewen à commencer.

    Vous avez la parole pendant cinq minutes.

    Si les témoins ont un téléphone cellulaire et peuvent se chronométrer, je leur serais reconnaissant de bien vouloir le faire. Sinon, je les préviendrai une trentaine de secondes avant la fin de leur temps de parole et les inviterai à conclure. Commençons.

     Monsieur Loewen, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Merci beaucoup au Comité de me donner l'occasion de témoigner devant le Parlement.

    Je me joins à vous depuis Ithaca, dans l'État de New York. Je suis maintenant membre du corps professoral de l'Université Cornell. C'est tout de même un plaisir de me joindre à vous.

    Je vais commencer par dire que l'examen des lois électorales est une activité exceptionnelle pour les députés, car, à la différence de celle d'autres lois, l'étude de la Loi électorale du Canada a des conséquences directes pour leurs perspectives de réélection. Il y a un conflit d'intérêts inhérent à ce travail. Il faut donc le faire soigneusement et dans la transparence.

     Je remercie le Comité de tenir ces audiences et de procéder à cet examen avec soin, au vu et au su de tous les Canadiens. Heureusement, la plupart des modifications envisagées auront probablement des effets modestes auxquels les partis pourront adapter leur stratégie, ce qui, espérons‑le, annulera tout effet différentiel ou tout effet propre à avantager un parti ou un autre, mais que les effets soient importants ou modestes, il importe que l'étude se fasse soigneusement. Bref, je félicite le Comité de mener cette étude avec précaution.

    Quels sont mes antécédents? Depuis une vingtaine d'années, j'observe de près les lois électorales et fais des recherches sur le sujet. C'est en 2007 que j'ai eu l'honneur de comparaître pour la première fois devant le Comité, qui étudiait alors des modifications au sujet des jours de vote par anticipation. Depuis, je poursuis mes recherches sur les systèmes électoraux et les élections, j'ai comparu devant le Parlement à d'autres occasions et j'ai été témoin expert dans plusieurs affaires liées aux lois électorales.

    J'ai trois brèves observations à faire au sujet du projet de loi à l'étude. J'ai hâte d'entendre ensuite les réactions des députés.

    Premièrement, je dirai que toutes les mesures proposées feront probablement augmenter la participation électorale, mais de façon modeste. L'augmentation du nombre de jours de vote et un vote postal plus facile peuvent accroître la participation, mais les députés ne devraient pas s'attendre à des effets très marqués. Il y a ici un compromis implicite entre la capacité d'Élections Canada d'instaurer tous ces changements et la valeur d'une participation accrue des électeurs. Élections Canada est un organisme très compétent, mais il y a des limites à ce qui peut se faire avec des élections administrées au niveau local par des bénévoles. J'espère que les députés n'oublieront pas que tous ces changements exercent des pressions sur la capacité d'Élections Canada de bien gérer les élections.

    Deuxièmement, ces changements vont sans aucun doute accentuer ce que je considère comme une tendance inquiétante. En effet, la participation aux élections est une activité de plus en plus isolée, atomisée et individualisée. L'exercice du vote est présenté sous l'angle de la commodité plutôt que du devoir, un acte que chacun fait lorsque c'est facile plutôt qu'une action collective où tous se prononcent ensemble. Cela mène à des élections où les électeurs sont encouragés à prendre une décision de façon implicite ou explicite le plus tôt possible, plutôt que d'être ouverts à toute l'information qu'une campagne électorale peut offrir. À un certain stade, cela me semble une façon de faire peu souhaitable qu'il n'y a pas lieu d'encourager.

    Troisièmement, une réglementation plus rigoureuse des tiers est une bonne chose. Les parlementaires doivent tenir compte de deux nouvelles considérations. Le cadre législatif du Canada fait deux choses depuis longtemps. D'abord, il limite le nombre de personnes qui peuvent prendre la parole pendant les campagnes, restreignant en grande partie le discours aux partis politiques en prévoyant une certaine exclusion pour les tiers. Deuxièmement, il réglemente la liberté d'expression en appliquant des plafonds de dépenses, l'idée étant que c'est l'argent qui permet de diffuser le discours. Si on plafonne les dépenses, on peut donc limiter l'avantage que certains partis peuvent avoir par rapport à d'autres dans le discours.

    C'est un problème dans le monde émergent, car le coût de la création et de la diffusion de publicités ou de contenu tend vers zéro. C'est la première cause de la difficulté. La deuxième, c'est que nous réglementons généralement les humains, et il est possible que les humains, en concevant des algorithmes, créent à l'avenir des entités non humaines bientôt capables d'intervenir dans les élections en créant du contenu pour convaincre les électeurs.

     J'invite les députés à tenir compte de ces faits dans leur étude du projet de loi.

    Je n'ai rien d'autre à ajouter, mais j'ai très hâte d'entendre ce que les autres témoins ont à dire et de répondre aux questions des députés.

    Merci.

    Merci beaucoup de votre déclaration liminaire, monsieur Loewen.

    Je vais céder la parole pour cinq minutes au CTC. Sauf erreur, c'est Mme Vipond qui prendra la parole.

    Vous avez la parole pour cinq minutes.

     Merci, monsieur le président, et bonjour aux membres du Comité.

    Nous, le CTC, représentons trois millions de travailleurs répartis dans presque tous les secteurs, industries, professions et régions du Canada. Le projet de loi C‑65 nous inspire deux grandes préoccupations. Elles ont trait à la participation de tiers aux élections.

    Nous et bon nombre de nos syndicats affiliés participons activement aux élections fédérales. La Loi électorale exige que nous nous enregistrions en tant que tiers et que nous respections tous les règlements qui régissent les communications et les activités des tiers pendant les élections. Nous comprenons l'objectif crucial de la réglementation des communications entre les tiers et le grand public pour assurer l'équité électorale et un débat éclairé. Toutefois, la loi actuelle va trop loin en limitant notre capacité de communiquer avec nos propres membres pendant les élections.

    La Loi comprend trois catégories d'activités réglementées pour les tiers: la publicité électorale, les activités partisanes et les sondages électoraux. Il y a une incohérence entre ces catégories en ce qui concerne les communications entre un tiers et ses membres. Dans la première catégorie, celle de la publicité électorale, une exemption explicite est prévue pour les syndicats qui veulent communiquer avec leurs membres et qui n'ont pas à s'enregistrer comme tiers. Quant aux deux autres catégories, celles des activités partisanes et des sondages électoraux, il n'y a aucune exemption. Élections Canada en a déduit qu'une vaste gamme de communications et d'activités avec nos membres, comme les appels téléphoniques, les courriels, les messages textes, les sites Web, les envois postaux, le contenu naturel des médias sociaux, les rassemblements, les sondages et le porte‑à‑porte, sont des activités réglementées pour les tiers.

    Selon nous, ces restrictions à notre capacité de communiquer avec nos membres contreviennent à la Charte des droits et libertés. C'est une violation de la liberté de pensée, de croyance, d'opinion et d'expression, de la liberté de réunion pacifique et de la liberté d'association.

    La capacité de communiquer librement et efficacement avec ses membres est au cœur du mandat et de la fonction d'un syndicat. Elle est essentielle pour représenter et protéger leurs intérêts non seulement à la table de négociation, mais aussi pendant les élections. La communication avec nos membres au sujet des élections est essentielle pour les syndicats qui représentent les travailleurs fédéraux relevant de la compétence fédérale. Après tout, le gouvernement fédéral est leur employeur, et un changement de gouvernement peut avoir des conséquences profondes sur les conditions d'emploi. De façon plus large, les décisions prises par les élus fédéraux au sujet des lois du travail, des normes d'emploi, des soins de santé, des pensions, de la formation professionnelle, des garderies et de l'éducation ont une incidence directe sur les conditions de travail et la qualité de vie de nos membres.

    Nous croyons que toutes les communications entre un syndicat et ses membres pendant une élection devraient être exemptées de tous les règlements imposés aux tiers. Malheureusement, le projet de loi C‑65 ne répond pas à cette préoccupation. Nous exhortons le Comité à modifier le projet de loi pour que la Loi exclue explicitement de la définition d'activité partisane et de sondages électoraux les communications et les activités des syndicats avec leurs membres.

    Notre deuxième préoccupation concerne l'article qui interdira aux syndicats de verser des contributions à des tiers à l'avenir. Les articles 54 et 59 du projet de loi ajoutent de nouvelles dispositions qui limiteront les tiers à n'utiliser que les contributions de particuliers canadiens pour les dépenses réglementées. De plus, les paragraphes 52(3) et 57(3) du projet de loi abrogent des dispositions de la Loi et écartent les syndicats et toutes les autres catégories de contributeurs légales. Nous nous opposons à cette interdiction injustifiée qui empêche les syndicats nationaux de contribuer à des tiers.

    La Loi impose déjà de rigoureuses contraintes à la participation des syndicats étrangers aux élections et n'a pas besoin de cet ajout d'une interdiction absolue des contributions des syndicats nationaux à des tiers. L'article 349.02 prévoit déjà ce qui suit: « Il est interdit au tiers d'utiliser des fonds provenant d'une entité étrangère à des fins d'activité partisane, de publicité, de publicité électorale ou de sondage électoral. » Et le paragraphe 282.4(1) interdit déjà aux « syndicats qui ne sont pas titulaires d'un droit de négocier collectivement au Canada » d'influencer indûment un électeur. De plus, la Loi interdit déjà à un syndicat de verser des contributions à des candidats et à des partis politiques, et elle interdit déjà à des tiers d'agir en collusion avec un candidat ou un parti politique.

    La loi actuelle impose déjà des contraintes importantes et efficaces aux syndicats nationaux et étrangers, qui ne peuvent pas influencer de façon irrégulière une élection. Par conséquent, les modifications proposées dans le projet de loi C‑65 sont totalement injustifiées. Nous exhortons le Comité à supprimer les articles 52, 54, 57 et 59 du projet de loi.

    Merci encore de nous avoir permis de nous exprimer. Nous avons hâte d'entendre vos questions et vos réflexions.

     Merci beaucoup, madame Vipond.

    Monsieur Conacher, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Merci beaucoup de l'invitation du Comité à témoigner au sujet d'un projet de loi très important, le projet de loi C‑65, et de la question générale de la réforme électorale.

    Je vais m'exprimer en anglais.

    J'ai encore besoin de pratiquer beaucoup mon français.

     Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Je vais résumer rapidement ce que vous pouvez modifier dans le projet de loi, à mon avis. Malheureusement, le projet de loi n'a pas été renvoyé au Comité après la première lecture, comme cela a été le cas pour les projets de loi antérieurs, de sorte que vous ne pouvez apporter des amendements que dans le cadre du projet de loi. Je vais décrire les éléments qui, selon moi, s'inscrivent dans ce cadre, puis je vais aussi résumer ce qui doit être modifié. Il y a beaucoup d'autres choses que le projet de loi ne règle pas et que Démocratie en surveillance a réclamées lors de ses nombreuses comparutions devant le Comité depuis 1997, c'est‑à‑dire depuis 27 ans.

    Tout d'abord, à propos du contenu du projet de loi, je ne citerai pas les numéros d'article. Comme Démocratie en surveillance présentera un mémoire détaillé, je vais me contenter de résumer rapidement certains des principaux points.

    Premièrement, il ne faut pas porter à 1 500 $ le seuil à partir duquel les tiers doivent s'enregistrer, comme le propose le projet de loi. Ainsi que M. Loewen l'a fait remarquer, le coût de l'information des électeurs a diminué, et non augmenté, de façon importante. Si vous relevez le seuil, vous autorisez simplement les activités secrètes de tiers. Avec moins de 1 500 $, il est possible de joindre tous les électeurs d'une circonscription — des dizaines de milliers d'électeurs —, et les électeurs ont le droit de connaître les tiers qui le font. Le seuil à partir duquel on doit s'enregistrer devrait être ramené à environ 200 $.

     Le projet de loi modifie les règles qui régissent les dépenses des tiers. L'une des choses les plus importantes que le projet de loi n'aborde pas, c'est le fait que, même s'il était adopté tel que proposé, une personne ou une entreprise pourrait dépenser 1,6 million de dollars pour influencer une élection. Un seul électeur. Permettre à un électeur de dépenser autant qu'un groupe de citoyens qui compte des dizaines de milliers de personnes n'a rien de démocratique. C'est aussi contraire à l'éthique. Cet électeur peut ainsi avoir une plus grande influence et rendre d'énormes faveurs à un parti. Le projet de loi C‑65 n'élimine pas cette échappatoire.

    Je ne suis pas d'accord avec le Congrès du travail du Canada pour dire que les groupes devraient pouvoir verser de l'argent à d'autres tiers. Ce stratagème a été utilisé pour cacher la source réelle des dépenses et essayer d'influencer une élection en ayant recours à des groupes de façade de tous les horizons politiques. C'est une bonne chose que le projet de loi élimine cette échappatoire.

    Il faudrait également modifier le projet de loi pour exiger que les tiers s'enregistrent pour les courses à l'investiture et à la direction des partis et divulguent l'identité de leurs donateurs et leurs dépenses. C'est aujourd'hui jour d'élection aux États-Unis, et nombreux sont ceux qui pensent que les règles du Canada sont meilleures que celles des États-Unis, mais pour les PAC — les tiers ou les comités d'action politique, comme on les appelle aux États-Unis —, nos règles sont bien pires. Un tiers — un électeur, une entreprise ou un groupe d'intérêt — peut dépenser un montant illimité, en secret, pour appuyer un candidat à l'investiture ou un candidat à la direction d'un parti ou s'y opposer. C'est l'une des plus grandes échappatoires qui permettent l'ingérence étrangère, et on pourrait et devrait y remédier en apportant des amendements au projet de loi.

    Le projet de loi modifie le droit de vote. Vous devriez amender le projet de loi pour interdire aux étrangers et à toute personne âgée de moins de 18 ans de voter lors d'une course à l'investiture ou d'une course à la direction d'un parti, de la même façon que seuls les citoyens âgés de 18 ans et plus sont autorisés à voter lors d'élections générales ou partielles.

    Le projet de loi interdit divers autres types de désinformation. Le problème, c'est que d'énormes échappatoires permettent aux candidats et aux chefs de parti d'induire les électeurs en erreur et aussi d'énormes échappatoires qui permettent aux électeurs, aux groupes d'intérêt et aux lobbyistes d'induire d'autres électeurs en erreur au sujet des candidats et des chefs de parti. Vous devriez simplement modifier les dispositions — nous expliquerons en détail, dans notre mémoire, comment s'y prendre — pour interdire toutes les fausses déclarations. Le droit d'induire les électeurs en erreur n'existe pas. Cela ne fait pas partie du droit à la liberté d'expression, et cela cause énormément de tort et doit être interdit.

    Le projet de loi oblige Élections Canada à produire des rapports, et vous devriez ajouter trois rapports à la liste: l'un sur le coût de l'information des électeurs, parce que chaque limite de dépenses ou de dons a été fixée arbitrairement, et nous avons besoin d'une étude sur ce qu'il en coûte pour informer les électeurs; un deuxième sur ce qu'il en coûte pour faire fonctionner un parti entre les élections et pendant une campagne électorale, puis toutes les limites pourraient être modifiées pour tenir compte de ces réalités; le troisième rapport porterait sur la réforme électorale.

    Enfin, pour ce qui est des questions plus vastes, notre système permet la corruption légale et l'ingérence étrangère qui est secrète, antidémocratique et contraire à l'éthique. De nombreux autres changements doivent être apportés à la Loi électorale et à d'autres lois pour mettre fin au lobbying secret et contraire à l'éthique et à toutes sortes d'autres formes d'influence secrète, contraire à l'éthique et non démocratique dans nos élections et tous nos processus politiques.

    J'espère qu'après les travaux de la commission d'enquête Hogue, vous proposerez un autre projet de loi visant à éliminer toutes ces échappatoires et à renforcer l'application de la loi et les sanctions.

     Merci encore.

     Merci, monsieur Conacher.

    Chers collègues, nous allons maintenant entamer notre première série de questions.

    Monsieur Cooper, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci aux témoins. Je vais poser des questions sur les tiers et l'utilisation de fonds étrangers.

    Monsieur Loewen, êtes-vous d'accord pour dire qu'il est problématique que des tiers enregistrés puissent utiliser des fonds étrangers pour influencer les Canadiens lors d'une élection?

     Oui. C'est certainement contraire à l'esprit de la loi. Nous n'autorisons pas les dons étrangers versés directement aux députés. On peut se demander pourquoi des tiers pourraient utiliser des fonds étrangers pour exercer une influence.

    Merci.

    Monsieur Conacher, êtes-vous d'accord pour dire que cela fait problème?

    Oui. Le projet de loi fait beaucoup pour régler ce problème, sauf qu'il maintient l'échappatoire qui permet à une personne exemptée des règles d'utiliser son propre argent, qui pourrait facilement lui être parvenu d'un gouvernement, d'une entité ou d'un particulier de l'étranger, ou encore d'une entreprise qui n'a que quelques actionnaires et qui est tout de même autorisée à dépenser 1,6 million de dollars pour influencer une élection. C'est tout simplement ridicule et antidémocratique.

     Merci.

    Comme vous le constatez, le projet de loi constitue une amélioration par rapport au statu quo, dans la mesure où le directeur général des élections a relevé au moins deux échappatoires dans la loi qui permettent à des tiers d'utiliser des fonds étrangers. La première est la fusion de fonds, qui permet de considérer les dons faits à un tiers comme faisant partie de ses recettes générales. Une deuxième faille, comme M. Conacher l'a fait remarquer fort justement, c'est qu'un tiers peut accepter des contributions d'une autre entité qui, à son tour, recueille des contributions. Ce stratagème peut servir à cacher la source réelle des fonds. C'est ce qui s'est produit lors des élections de 2015, car des millions de dollars américains ont été acheminés par l'entremise d'une série de tiers comme Leadnow, qui a utilisé ces fonds étrangers pour influencer les électeurs canadiens.

     Comme vous le faites remarquer, monsieur Conacher, il reste cependant une échappatoire aux termes du projet de loi. L'exigence voulant que les tiers doivent ouvrir un compte bancaire distinct pendant la période préélectorale et électorale et accepter des dons seulement de particuliers ne s'appliquerait pas aux tiers si leurs contributions ne dépassent pas 10 % de leurs revenus.

     Monsieur Loewen, que pensez-vous de cette exemption? Est-elle raisonnable ou non? Quel est votre avis? Il me semble que c'est une échappatoire qui pose problème.

     Oui, l'évolution générale de cette loi au Canada va dans le sens d'un resserrement de plus en plus rigoureux de la participation des tiers aux élections. Diverses personnes de tous les horizons politiques s'y sont opposées au fil du temps, mais nous en sommes arrivés à cette conclusion. Je ne vois au maintien de cette échappatoire aucun avantage qui l'emporterait sur les problèmes de transparence et d'ingérence étrangère.

    Vous recommanderiez d'éliminer complètement cette échappatoire et d'exiger simplement que tous les tiers enregistrés qui participent à des élections établissent un compte bancaire distinct et acceptent les dons uniquement de particuliers, comme c'est le cas pour les partis politiques. Est‑ce votre recommandation?

    Je ne veux pas commenter le mécanisme à utiliser ni me prononcer sur la facilité avec laquelle on peut ouvrir un compte bancaire, par exemple. Ce pourrait être trop difficile. Il revient aux parlementaires de se prononcer sur le mécanisme souhaité. Je n'ai pas d'opinion arrêtée à ce sujet. Quant au principe voulant qu'on limite la capacité des tiers d'accepter et de réutiliser des fonds étrangers, il me semble très raisonnable d'éliminer cette échappatoire.

     Monsieur Conacher, voulez-vous ajouter quelque chose au sujet de cette échappatoire et de la façon dont elle devrait être éliminée?

     Oui. Je ne pense pas qu'il y ait un groupe de citoyens dont les produits, les ventes ou les services représentent près de 90 % des revenus. Je ne pense pas que ce seuil de 10 % dont vous parlez soit en fait une échappatoire, mais oui, il pourrait être abaissé à zéro. Il n'y a rien de mal à cela.

    Je dois souligner autre chose. Le projet de loi tient seulement compte du fait que plus de 10 % des recettes de contributions ont été reçues au cours de l'année civile ou de l'exercice précédent. On peut choisir. Cela signifie qu'un tiers pourrait recevoir l'argent à tout moment au‑delà des 12 mois précédents et être en mesure de l'utiliser. Il suffirait d'établir cela pour une année et avoir ces contributions pour cette seule année. Cela n'élimine pas vraiment l'échappatoire. L'acheminement des fonds est toujours possible à condition que cela se fasse 12 mois avant les élections.

     D'accord.

    Merci beaucoup, monsieur Cooper.

    Madame Romanado, vous avez la parole pour six minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Par votre entremise, je remercie les témoins d'être là.

    Ma première question s'adresse au Congrès du travail du Canada. Je veux m'assurer de bien comprendre.

    Vous avez dit que l'un des sujets de préoccupation pour vous, c'est qu'on va beaucoup trop loin, en ce qui concerne les services de publicité électorale et les activités partisanes et que cela aura une incidence sur les communications avec vos membres. D'après ce que je comprends — et je voudrais connaître votre opinion à ce propos —, le projet de loi C‑65 ne modifie pas les règles existantes en ce qui concerne les communications partisanes, de sorte qu'elles ne sont pas interdites en vertu de la Loi. Il y a réglementation, mais non interdiction. Je veux simplement m'assurer de bien comprendre ce que vous dites parce que, d'après ce que je comprends, ces dispositions ne sont pas abordées ici. Le projet de loi n'y apporte aucun changement.

     Oui, vous avez raison. Ce que nous disons, c'est que le projet de loi ne règle pas un problème majeur qui existe actuellement, c'est‑à‑dire le fait que ces deux éléments limitent de façon excessive la capacité d'un syndicat de communiquer avec ses membres.

     Pouvez-vous me donner un exemple? Qu'entendez-vous par là? Au cours d'une période électorale typique, quelles sont certaines des communications que vous aimeriez faire à vos membres et qui vous sont actuellement interdites? Je voudrais comprendre de quel genre de communications il s'agit.

     Nous avons des protections, en tant que syndicats, pour représenter nos membres, et nos membres décident à quoi elles ressemblent. Cela touche divers syndicats. Le problème, c'est que, si un syndicat est en négociation dans une période électorale, il doit s'enregistrer en tant que tiers s'il veut parler publiquement. Il y a cet aspect. C'est un problème. Cela signifie que nous ne faisons pas le travail que nous devons faire pour nos membres, c'est‑à‑dire les représenter.

    L'autre aspect, c'est que nos membres ont fixé des objectifs pour nous en ce qui concerne les problèmes sur lesquels nous devons gagner et ceux sur lesquels nous devons nous pencher. La réalité, c'est que notre capacité de travailler est rendue possible parce que nous unissons nos efforts afin de nous attaquer à ces problèmes. Si nous ne sommes pas en mesure de discuter avec nos propres membres pour savoir s'ils décident de mener des activités partisanes ou des sondages électoraux, tout cela est limité. Nous nous sommes inscrits; nous avons suivi les règles. Cependant, tout cela fait qu'il est très difficile pour nous de travailler avec nos membres. Nous ne sommes pas n'importe quel groupe; nous sommes des syndicats. Nous affichons une grande transparence quant à notre travail et à la façon dont nous dépensons notre argent. C'est la raison pour laquelle nous estimons qu'il existe une possibilité de régler cela pour que nous puissions faire le travail pour nos membres.

     Je vous remercie de cette précision, parce qu'il n'est nulle part question de ce changement. La suppression des articles 52, 54, 57 et 59 serait utile à cet égard. Est‑ce exact?

    Ces articles concernent... Ce que nous aimerions faire, c'est rendre explicite ce qui existe relativement à la publicité électorale, où nous sommes autorisés à communiquer avec nos membres, dans les deux autres aspects, afin qu'Élections Canada ait des directives claires et qu'il soit bien compris que les syndicats ont une relation spéciale avec leurs membres. Nous ne parlons pas de la relation avec le grand public.

     C'est parfait. Merci beaucoup de cette précision. Je vous en sais gré.

     Ma prochaine question s'adresse à Démocratie en surveillance.

    Monsieur Conacher, quand vous avez parlé d'un montant, j'ai regardé autour de la table, et quelques-uns d'entre nous avaient l'air un peu perplexes. Les 1,6 million de dollars dont vous avez parlé... Lorsque je consulte le site Web d'Élections Canada et que je vérifie les contributions publicitaires des tiers, je ne trouve rien sur les 1,6 million de dollars. Pourriez-vous nous expliquer un peu comment vous en êtes arrivé à ce montant? Je veux simplement m'assurer de bien comprendre.

    Ce chiffre correspond à la combinaison du plafond des dépenses préélectorales, qui est maintenant supérieur à 1 million de dollars, et du plafond des dépenses électorales, qui est maintenant supérieur à 600 000 $.

     D'accord. Merci.

    Le plafond des dépenses préélectorales, bien sûr, ne s'applique que si une élection est tenue à une date fixe. Sinon, il ne s'applique pas. C'est le montant total qu'un électeur peut dépenser pour influer sur une élection. Il est tout simplement ridicule d'autoriser un tel montant, surtout lorsqu'on autorise le même montant pour un groupe qui représente des dizaines, voire des centaines de milliers d'électeurs. Un électeur ne représente qu'une seule personne. On ne devrait pas lui permettre de dépenser plus de quelques centaines de dollars.

     Vous avez également parlé — et cela a piqué ma curiosité — des tiers et de la question des investitures dans les courses à la direction. On entend parler de l'influence entourant ces investitures. Quelles sont vos recommandations à cet égard? Je sais que le directeur général des élections a soulevé la question des courses à l'investiture. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

     Encore une fois, tout le monde pense que le Canada a un meilleur système que les États-Unis, mais les comités d'action politique aux États-Unis doivent divulguer l'identité de leurs donateurs lorsqu'ils dépensent dans le cadre des primaires pour une course à la direction d'un parti, pour une course à l'investiture et pour des primaires.

    Au Canada, les tiers peuvent dépenser, en secret, un montant illimité. Ils ont même le droit de s'associer à un candidat à l'investiture et de s'associer, quoique sous réserve de légères restrictions, à un candidat à la direction d'un parti.

    Heureusement, ces possibilités ont été soulignées dans le cadre de la commission Hogue. Je suis certain que la commissaire Hogue va recommander que les tiers soient tenus de s'enregistrer et de divulguer...

    Je suis désolée. Je vais vous interrompre rapidement parce que je veux poser la même question à M. Loewen.

    Je ne sais pas s'il me reste assez de temps.

    Monsieur Loewen, avez-vous des commentaires à faire au sujet des investitures, des courses à la direction et de l'ingérence étrangère à cet égard?

    Veuillez répondre très brièvement, monsieur Loewen.

    Oui, il a été démontré que la participation de non-Canadiens ou de personnes n'ayant pas l'âge de voter à des courses à l'investiture ou à des courses à la direction a constitué, à mon avis, un cancer pour la scène politique. Vous devriez essayer de réglementer son interdiction.

    Merci, madame Romanado.

    Madame Gill, je vous souhaite encore une fois la bienvenue à notre comité.

    Vous avez la parole pour six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    J'aimerais tout d'abord remercier les témoins, qui souhaitent, tout comme nous, renforcer les processus démocratiques.

    J'ai une question pour vous, monsieur Loewen, au sujet de ce que vous avez évoqué. L'objectif du projet de loi est de faire augmenter la participation électorale. Vous êtes cependant d'avis que, malgré la bonne volonté qui sous-tend le projet de loi et la panoplie de mesures qu'il propose, l'augmentation de la participation sera probablement anecdotique ou, du moins, insuffisante par rapport à l'objectif.

    Pouvez-vous confirmer ma compréhension de ce que vous avez dit plus tôt?

    Je vous remercie de la question.

    Je soutiens que la facilité accrue de voter, que ce soit par la poste, en raison de l'augmentation du nombre de jours de vote et de l'autorisation de voter n'importe où dans une circonscription pourraient entraîner une augmentation du taux de participation électorale de deux ou trois points de pourcentage en moyenne. Ce n'est certainement pas ce qui permettra de remédier aux taux de participation électorale très comparativement faibles qui sont observés au Canada.

    Donc, je ne sais pas si l'expression est exacte, mais c'est un peu comme si on avait atteint un plafond. Même en multipliant les mesures, on augmenterait la participation électorale de deux à trois points de pourcentage. Il faudrait donc travailler sur un autre front.

    Est-ce bien cela?

     Oui, je suis d'accord avec vous pour dire que nous avons effectivement fait tout ce qu'il est possible de faire pour faciliter le vote des Canadiens.

    Justement, on parle de ce qu'il faut faire pour favoriser la participation électorale, mais on ne parle pas de ce qu'il ne faut pas faire.

    J'aurais une question à cet égard. Bien sûr, cela nous intéresse plus particulièrement, au Québec, mais cela pourrait évidemment s'appliquer partout ailleurs. L'an prochain, au Québec, il y aura les élections municipales. Or, elles auront lieu sensiblement au même moment que les élections fédérales. C'est une inquiétude de notre côté, parce que nous craignons que cela fasse diminuer la participation électorale. Croyez-vous que cela pourrait être le cas?

    Comme je le disais, on a parlé de ce qui était à faire pour favoriser la participation électorale. En revanche, il faudrait peut-être éviter que deux élections se tiennent au même moment et entrent en concurrence l'une avec l'autre. Êtes-vous d'accord que cela pourrait nuire à l'une ou l'autre élection?

     Cela ne m'inquiète pas outre mesure. Il est courant qu'il y ait une proximité entre les élections fédérales et d'autres élections. Notre démocratie est active au Canada, alors je ne partage pas votre préoccupation à ce sujet.

    Vous ne partagez donc pas cette inquiétude.

    Ne pensez-vous pas que cela pourrait nuire, par exemple, sur le plan de l'organisation, sur le plan des candidats, dont certains pourraient vouloir se présenter à plusieurs élections, ou encore sur le plan du vote des jeunes? La littérature scientifique fait état précisément du fait que, pour les jeunes, le premier vote est important pour qu'ils puissent acquérir des habitudes électorales. Ne risque-t-on pas de les priver d'une occasion de voter ou de créer pour eux de la confusion entre les scrutins, comme l'ont dit d'autres intervenants lors de la dernière séance du Comité?

    Selon vous, est-ce que cela pourrait être nuisible au taux de participation de la population au vote, voire nuisible au processus électoral de façon plus générale?

     Je ne partage pas cette préoccupation. Je pense que les jeunes peuvent faire la distinction entre un vote pour leur maire et leur conseil municipal et un vote pour les députés fédéraux.

    Je disais que la littérature scientifique en faisait état, mais je comprends que vous puissiez avoir votre opinion et ne pas croire cela.

    J'aurais une dernière question.

    Vous avez dit qu'il y avait effectivement plusieurs moments où les gens pouvaient voter. Le projet de loi propose de reporter d'une semaine la date de la prochaine élection. Selon vous, est-ce que cela aurait un effet important sur le taux de participation?

    Je crois qu'on a mentionné que c'était d'abord une question d'accommodement religieux, mais il reste que, selon moi, il y a suffisamment de moments possibles pour voter.

    Êtes-vous également d'avis que cette proposition faite dans le projet de loi aurait un effet marginal sur le taux de participation?

     Pour être très franc avec vous, je pense que l'explication semble teintée de cynisme, et je ne pense pas qu'il y ait quelque préoccupation que ce soit au sujet de la tenue d'une élection pendant la période de Divali, compte tenu du nombre d'autres occasions que les gens ont de voter et du fait que beaucoup de gens qui observent Divali, comme les hindous, les sikhs et les bouddhistes, n'auraient pas d'objection à voter ce jour‑là. Je ne suis pas convaincu par l'argument selon lequel le jour des élections doit être déplacé, pour être très franc avec vous.

    D'accord.

    Merci, monsieur le président.

    Attendez, êtes-vous en train de m'indiquer qu'il me reste encore du temps de parole?

    Oui, il vous reste une minute, madame Gill.

    Est-ce bien vrai? J'ai l'habitude de trop parler et de manquer de temps, alors je suis extrêmement surprise.

    Voulez-vous que je vous redonne cette minute plus tard?

    Non, je vais poursuivre mes questions. Je suis simplement surprise.

    J'aimerais poser les mêmes questions à M. Conacher. Étant donné qu'il est le cofondateur de Démocratie en surveillance, j'imagine que les sujets dont j'ai parlé l'intéressent. En fait, je n'aurai pas le temps de lui poser toutes mes questions en une minute, mais j'aimerais qu'il nous parle de la participation électorale, et peut-être aussi de la Divali.

     La date réelle de l'élection, qu'elle soit reportée ou laissée telle quelle n'est pas la principale préoccupation de Démocratie en surveillance. Nous sommes beaucoup plus préoccupés par le fait que le système électoral dans son ensemble est injuste, qu'il favorise les candidats et les donateurs riches, les grandes banques et les grands partis du Canada, et qu'il équivaut essentiellement à un système de corruption légalisé — pour ce qui est des plafonds de dons et de prêts — et d'influence secrète, contraire à l'éthique et antidémocratique exercée par des tiers, surtout pendant les courses à l'investiture et les courses à la direction des partis.

    Merci beaucoup, madame Gill.

    Madame Barron, je vous souhaite de nouveau la bienvenue au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins de leur participation.

     Comme il y a beaucoup de discussions au sujet du jour des élections, j'ai simplement un point à réaffirmer afin de rassurer les membres. Nous avons proposé en juin dernier une modification visant à supprimer cet article du projet de loi. Cela éliminerait donc ce problème si tous les membres étaient d'accord.

    Sur ce, j'aimerais poser mes questions à Mme Vipond ou à M. Luff, selon la personne qui est la mieux placée pour y répondre. Il y a eu une discussion, madame Vipond, et vous avez dit à quel point il est important de pouvoir communiquer avec les membres. Vous avez dit en particulier que les restrictions imposées à votre capacité de communiquer avec vos membres contreviennent à la Charte des droits et libertés. Pourriez-vous, par l'entremise de la présidence, nous en dire un peu plus sur les raisons pour lesquelles il est si important de pouvoir communiquer avec les membres et pourquoi vous estimez qu'il s'agit d'une violation de la Charte des droits et libertés?

     Lorsque des obstacles sont ajoutés à notre capacité de communiquer avec les membres, cela signifie que nous ne pouvons pas les représenter du mieux que nous le pouvons. Nous sommes des organisations démocratiques, et nos membres décident là où ils veulent que nous allions, alors nous devons défendre des enjeux qui deviennent souvent des enjeux électoraux. Il peut s'agir de soins de santé, d'aspects directement liés au milieu de travail ou de questions sociales plus générales.

    En vertu de la Charte, nous sommes protégés afin de pouvoir représenter nos membres, et les syndicats ont un rôle à jouer à cet égard, mais le fait que nous ne puissions pas faire notre travail pendant cette période et que nous nous trouvions dans une période où, tout à coup, nous devons être des tiers lorsqu'il s'agit des communications avec nos propres membres, limite vraiment notre capacité de mieux représenter ceux‑ci. Honnêtement, cela signifie que nous ne faisons pas ce que nous sommes légalement tenus de faire, c'est‑à‑dire représenter nos membres. C'est pourquoi il est si important que nous respections ce principe au même titre que nous respectons la démocratie. L'exclusion pour les syndicats, comme nous l'avons expliqué, est tout à fait logique.

     Merci beaucoup de cette réponse. Pourriez-vous, par l'entremise du président, nous en dire un peu plus au sujet des sondages et des raisons pour lesquelles ils sont si importants pour vous afin de représenter les membres?

     Certains syndicats sont assez grands, et la communication est différente à bien des égards. Parfois, il s'agit de s'asseoir avec une unité de négociation. Parfois, il faut communiquer de façon très moderne pour obtenir la rétroaction de beaucoup de gens. C'est en nous adaptant à chaque situation que nous représentons le mieux nos membres.

    Oui, l'exclusion selon laquelle nous ne pouvons soudainement pas poser de question signifie que nous n'obtenons pas de rétroaction, ce qui complique la tâche de nos membres. Tout comme vous êtes ici pour découvrir comment nous pouvons améliorer notre démocratie, nous cherchons toujours des moyens de mieux communiquer avec nos membres afin d'avoir des syndicats démocratiques plus forts.

     Merci.

     Pour mettre les choses en contexte, nous savons que, contrairement aux grandes sociétés, les syndicats fonctionnent selon l'orientation de leurs membres, et vous l'avez répété à maintes reprises. Pourriez-vous nous en dire un peu plus, par l'entremise du président, au sujet de votre opposition à — et je vais vous citer ici — « cette interdiction injustifiée qui empêche les syndicats nationaux de contribuer à des tiers. »

    Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur les différences entre les syndicats et, disons, les sociétés, et sur la nature de ces responsabilités?

     Je vous remercie de me donner l'occasion de traiter de ce sujet, car jusqu'à maintenant, la discussion sur les dons de particuliers a d'abord porté sur la taille des dons.

     Si vous limitez cela aux particuliers, cela signifie que des personnes qui ont beaucoup d'argent peuvent contribuer à des tiers. Ce dont nous sommes vraiment fiers, c'est que nous pouvons réunir beaucoup de gens. Nous représentons trois millions de personnes qui n'ont pas besoin d'avoir beaucoup d'argent — et il y a une très grande transparence à l'égard de ce que nous faisons de notre argent pendant les élections — et nous sommes en mesure de prendre position aux élections sur des enjeux importants pour les travailleurs afin d'améliorer leur sort.

    Nous ne pouvons y arriver qu'au moyen de nos processus démocratiques. Si l'on retire les grosses fortunes qui constituent des fonds secrets, nous le comprenons et nous ne nous y opposons pas.

     Le fait que l'argent que les syndicats réunissent et qu'ils décident ensuite collectivement de ce qu'ils en font soit aussi indissociable de ce processus revient à sous-estimer l'importance du dialogue social au sein de notre société et de notre démocratie.

    C'est pourquoi nous disons, lorsqu'il est question des contributions des particuliers au Canada, et que nous faisons en sorte que les syndicats et nos organisations ne puissent pas contribuer, qu'il ne s'agit pas de fonds secrets. Nous ne canalisons pas l'argent. Nous suivons les règles. C'est ce que nous faisons. Nous suivons des processus démocratiques. Je pense que nous allons nous retrouver accidentellement visés. Cela signifiera que les voix de millions de travailleurs, exprimées au nom de tous les travailleurs, ne pourront plus contribuer de façon significative au débat démocratique.

     Pour ce qui est des dépenses, je veux simplement ajouter que ce que nous devons divulguer au chapitre des coûts englobe tout. La participation aux élections coûte de l'argent. Ce n'est pas bon marché. Nous sommes très fiers d'obtenir nos contributions du Canada et nous veillons à ce que les gens soient bien rémunérés. Cela signifie qu'il y a des dépenses, mais que nous sommes collectivement en mesure de les payer en vertu de...

    Ce changement va en fait exclure cette possibilité. Nous pensons que cela constituera un problème lors des prochaines élections si les travailleurs n'ont pas voix au chapitre.

     Merci.

    Vous avez soulevé de nombreux points intéressants.

     Par l'entremise du président, j'aimerais savoir combien de temps il me reste.

    Il vous reste 20 secondes. Je serai heureux de les reporter à votre prochain tour, si vous le voulez.

    Ce serait formidable.

     Merci.

     D'accord.

     Monsieur Calkins, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

     Mes questions s'adresseront d'abord à M. Loewen et ensuite à M. Conacher.

     Tout d'abord, monsieur Loewen, j'ai cru comprendre que vous avez été promu à une école de l'Ivy League. Est‑ce récent?

    Oui.

    Je vous en félicite.

     J'aimerais commencer par une question de nature philosophique. Quelques angles ont été explorés jusqu'ici. L'un d'eux consiste à accroître la transparence en publiant des listes.

    Monsieur Conacher, vous avez parlé de veiller à ce que les noms soient publiés. Il a aussi été question d'imposer des contrôles ou des plafonds en ce qui concerne les investissements.

     Selon vous, laquelle de ces mesures serait la plus efficace, la transparence ou l'imposition de contrôles?

    Merci de poser la question.

    Oui, je ne suis pas certain qu'un choix sera fait entre les deux, mais je vous remercie de votre question.

    Ma réflexion à ce sujet a évolué. J'étais d'avis que les élections devraient être une tribune libre où tout le monde peut s'exprimer et où la transparence résout le problème. Depuis, j'en suis venu à la conclusion que les élections sont principalement une lutte entre des candidats et des partis politiques. Nous devrions essayer, en un sens, de leur céder le terrain pour leur permettre d'être les agents et les organisations qui canalisent les intérêts et les préférences des citoyens dans le cadre des élections.

    De plus en plus, je suis d'avis que les élections devraient se décider entre les partis et que le rôle des tiers, y compris les syndicats, mais aussi les associations professionnelles, devrait être sérieusement limité.

    Pour être franc avec vous, ma vision des choses a été influencée en partie par la cacophonie qui a régné dans le cadre des récentes élections aux États-Unis en raison de l'idée selon laquelle n'importe qui devrait pouvoir se prononcer pendant une campagne électorale.

     Qu'en pensez-vous, monsieur Conacher?

    Je ne suis pas d'accord. Je pense que le système devrait être fondé sur le nombre d'électeurs qui appuient le tiers. Une personne seule ne devrait pouvoir dépenser qu'un très petit montant. Un groupe qui compte des milliers, des dizaines de milliers ou des centaines de milliers de membres devrait pouvoir dépenser à l'avenant.

     Les entreprises ne sont qu'une seule personne aux yeux de la loi. Les dirigeants d'entreprise sont très peu nombreux et ne représentent pas les actionnaires ou les employés sur le plan politique. Il faudrait donc sérieusement limiter ce que les entreprises peuvent faire. Les groupes de citoyens qui ont l'appui de dizaines de milliers de membres — et bon nombre d'entre eux sont appuyés par beaucoup plus d'électeurs que les partis — devraient être autorisés à dépenser un multiple du montant qu'un électeur seul peut dépenser.

    Ce serait un système égalitaire qui s'inscrirait dans le modèle égalitaire de la Cour suprême du Canada.

     Ma prochaine question part de mon point de vue. En 2018-2019, j'ai présenté à la Chambre le projet de loi C‑406, qui a été rejeté. Il aurait interdit les contributions de l'étranger.

    Il y a essentiellement deux canaux. L'un d'eux concerne l'argent versé clandestinement par un gouvernement étranger, et l'autre a trait aux intérêts que l'on fait valoir par l'entremise de tiers et de grandes fondations qui ont le statut d'organisme de bienfaisance — certaines l'ont et d'autres ne l'ont pas, comme les organismes sans but lucratif, et ainsi de suite — et qui partageront de l'argent entre les brefs, pendant la période électorale et, bien sûr, quand on commence à déposer de l'argent dans un compte bancaire. Nous en avons déjà discuté ici.

    À votre avis, messieurs Loewen et Conacher, le projet de loi va‑t‑il assez loin pour s'attaquer au problème des gouvernements étrangers qui contribuent clandestinement? Faites-vous une distinction entre cet argent et l'argent qui vient de tiers, comme les fiducies de bienfaisance? Je peux en nommer de nombreuses. Mon collègue, M. Cooper, a raconté que Leadnow recevait de l'argent.

    Est‑ce que les deux canaux doivent être traités différemment, et pensez-vous que les changements proposés sont suffisants pour faire en sorte que...? À mon avis, les intérêts ne devraient être que canadiens. Seul l'argent de source canadienne devrait exercer une influence dans une élection fédérale nationale.

    Il ne nous reste qu'une minute, messieurs les témoins, alors faites de votre mieux pour partager votre temps en conséquence.

    Merci.

    Je suis d'accord avec vous, monsieur Calkins. Je pense que nous devrions limiter les dépenses électorales aux citoyens du pays, puis nous pourrions parler de la répartition de ces dépenses entre les partis et les tiers. Quels que soient les véhicules que l'on crée, s'il n'y a pas d'interdiction totale des fonds de l'étranger, ceux‑ci arriveront à se faufiler dans le débat, que ce soit par l'entremise de fiducies de bienfaisance ou sous une autre forme, en l'absence d'une interdiction complète.

    Je suis d'accord pour dire que seul l'argent des Canadiens devrait contribuer aux processus d'élaboration des politiques et aux élections. N'oubliez pas que la moitié des 1 000 plus grandes entreprises du Canada appartiennent à des intérêts étrangers, alors elles devraient être très strictement limitées dans ce qu'elles peuvent faire. Beaucoup de groupes de citoyens ont des programmes. Ils devraient être en mesure de recevoir de l'argent — de l'argent de l'étranger — pour ces programmes, mais lorsqu'il s'agit d'argent pour influencer les processus d'élaboration des politiques ou les élections, il devrait provenir de sources canadiennes, et la proposition exposée dans notre mémoire écrit montrera comment parvenir à ce résultat.

    Merci, monsieur Calkins.

    Monsieur Turnbull, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins de leur participation aujourd'hui.

    Monsieur Loewen, j'aimerais vous poser quelques questions. Je m'intéresse particulièrement à l'accent mis dans le projet de loi C‑65 sur la limitation des cryptomonnaies et d'autres formes de contributions impossibles à relier à des tiers.

    Croyez-vous qu'il s'agit d'un pas dans la bonne direction qui renforcera la confiance du public dans notre processus électoral?

    Oui.

     Je sais que vous avez fait des études et des recherches sur les réactions du public face à l'ingérence étrangère. Comment la confiance du public pourrait-elle changer si les gens sont au courant de ces mesures?

     En toute franchise, je pense qu'il n'y aurait probablement qu'un effet marginal sur la confiance du public, mais je pense qu'il y a toute une série de choses qui doivent se produire en réponse à la commission Hogue et à d'autres mesures prises pour renforcer la confiance dans notre système électoral, et cela en ferait partie.

    Le projet de loi prévoit également des pénalités plus sévères en cas d'omission de remettre des contributions faites « en cryptoactifs ou sous la forme de mandats ou de produits de paiement ».

    Pensez-vous que ces peines sont suffisamment sévères pour dissuader les acteurs étrangers malveillants?

     Je ne sais pas à partir de quel seuil les gens ressentent le besoin d'être honnêtes, mais c'est certainement mieux que de ne pas imposer de sanctions du tout.

     Monsieur Conacher, avez-vous des commentaires à ce sujet? Je suis certain que Démocratie en surveillance appuierait ces mesures. Pourriez-vous nous dire si vous appuyez les mesures prévues dans le projet de loi C‑65 à l'égard des cryptoactifs, puis nous dire si vous pensez que les sanctions sont suffisamment sévères pour dissuader les acteurs étrangers?

     Comme l'a entendu la commission Hogue, pour commencer par le deuxième sujet, les pénalités ne sont pas assez élevées. La commissaire aux élections fédérales a souligné que les sanctions sont, à son avis, trop peu sévères à de nombreux égards pour exercer un effet dissuasif sur les violations, compte tenu de ce que les tricheurs ont à gagner.

    À notre avis, le Comité devrait envisager sérieusement une échelle mobile de pénalités fondée sur le revenu du particulier, de l'entité ou de l'entreprise. Plus le revenu est élevé, plus la pénalité devrait l'être. Ce serait une approche efficace, et elle est assez sérieusement envisagée aux États-Unis. Toutes les pénalités ont été fixées à des limites arbitraires, mais elles devraient être fixées à des limites qui seront efficaces. Cependant, personne ne s'est encore penché sur cet aspect.

    De plus, en ce qui concerne les cryptomonnaies, oui, elles devraient être interdites. Ces cryptomonnaies sont essentiellement conçues pour favoriser le blanchiment d'argent et la fraude. Ce n'est pas du tout un pas en avant sur le plan de la transparence et cela devrait être interdit.

     J'aimerais revenir à M. Loewen.

    Je m'intéresse également à la lutte contre la désinformation. Je sais que lors d'élections précédentes, Élections Canada a rapporté... Dans ma circonscription, de fausses informations ont été communiquées au sujet de l'endroit où les électeurs devaient se présenter pour voter, et ils se sont donc présentés au mauvais endroit. De toute évidence, cela sème la confusion chez les électeurs. Cela peut les dissuader de voter.

    Pensez-vous que ce projet de loi va assez loin et qu'il permet de faire des progrès sur le plan de l'interdiction ou de la limitation de la désinformation lors des élections?

     Je sais qu'au moyen du projet de loi, on essaiera de s'attaquer à ce problème. Le texte législatif sera testé devant les tribunaux. Des restrictions avaient déjà été proposées au sujet de la diffusion de faux renseignements dans une version antérieure de la Loi électorale du Canada. Comme vous le savez peut-être, ces propositions avaient été rejetées par le tribunal, alors nous verrons comment cela se terminera.

     Je tiens à souligner que le projet de loi permet aux gens de voter n'importe où dans leur circonscription, ce qui, à mon avis, est une mesure relativement sensée qui atténuerait un peu le problème, en ce sens que si des gens sont même accidentellement envoyés au mauvais bureau de scrutin — parce qu'il arrive que des gens de part et d'autre de la même rue doivent se rendre à différents bureaux de vote —, les dispositions du projet de loi visant à ce qu'ils puissent voter n'importe où dans la circonscription atténueront ce problème.

     Merci beaucoup.

    Monsieur Loewen, de votre point de vue, comment l'approche du Canada pour exercer un effet dissuasif sur l'ingérence étrangère dans les élections se compare‑t‑elle à celle des autres partenaires du Groupe des cinq?

     C'est une question très délicate. Je pense que tous ces partenaires apprennent au fil du temps comment combattre l'ingérence étrangère.

    Je pense que nous prenons la question très au sérieux à l'heure actuelle, mais le problème se situe au niveau des détails quant à la façon dont le Parlement réagit aux conclusions de la commission en ce qui concerne le texte législatif. Le facteur déterminant sera certainement la façon dont chacun des partis réagira individuellement aux conclusions de la communauté du renseignement et de la commission sur l'ingérence étrangère.

    Merci, monsieur Turnbull.

    Madame Gill, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    J'aurais une autre question pour le professeur Loewen. Dans son allocution d'ouverture, il a évoqué la question de la capacité de mise en œuvre du projet de loi. J'aurais donc aimé qu'il pousse cette question plus avant.

    Ce projet de loi part d'une bonne volonté, mais que veut-il dire lorsqu'il affirme que la capacité de mettre en œuvre ce projet de loi pourrait être moindre que ce que nous souhaiterions?

    Merci d'avoir posé la question.

    Ce que je trouve remarquable au sujet des élections canadiennes, c'est qu'elles sont vraiment dotées en personnel par le commun des mortels. Élections Canada emploie dans les circonscriptions des directeurs du scrutin qui supervisent ensuite l'administration des élections, mais je pense que nous savons tous, quand nous nous rendons dans nos bureaux de scrutin au Canada, que ce ne sont pas des professionnels qui administrent l'élection et qui examinent la liste, essaient d'y trouver votre nom, confirment votre adresse et tout ce qu'ils doivent faire. C'est une excellente forme de participation à nos élections, et je pense que cela fonctionne relativement bien.

     Cependant, les élections n'ont lieu qu'une seule journée, en plus des jours de vote par anticipation. Nos élections sont fondées sur la coordination d'un grand nombre de personnes qui, même si elles travaillent contre rémunération, ne le font que tous les deux ans, de sorte qu'elles n'ont pas beaucoup d'expérience dans ce domaine. Cela signifie simplement que l'une des limites de la capacité de ce projet de loi de faciliter le vote est l'efficacité avec laquelle le processus peut être mis en œuvre le jour des élections.

    Il suffit de regarder ce qui s'est passé en Colombie-Britannique pour constater que les choses peuvent mal tourner dans le cas des boîtes de scrutin, des votes et ainsi de suite. Nous devons demeurer conscients de la capacité d'Élections Canada et de cette énorme armée de bons Canadiens qui l'appuient et qui font leur travail le jour des élections pour mettre en œuvre des changements administratifs.

    Merci beaucoup, monsieur Loewen. C'est pour cette raison que j'ai posé une question au sujet des élections municipales, tout à l'heure. Ce sont souvent les mêmes personnes qui travaillent aux deux endroits au même moment.

    Merci beaucoup.

    Ce sera tout pour moi, monsieur le président.

     Merci, madame Gill.

    Madame Barron, je vais vous accorder trois minutes.

     Merci beaucoup.

    Encore une fois, merci à tous les témoins. Je vais poser le reste de mes questions aux témoins du Congrès du travail du Canada pour préciser certaines choses. Je remercie les autres témoins pour tous les renseignements qu'ils nous ont fournis.

    Par votre entremise, monsieur le président, je vais m'adresser à Mme Vipond. Ce projet de loi comprend de nombreux éléments. Si nous pouvions proposer des amendements qui, comme vous l'avez suggéré, régleraient les principaux problèmes que vous avez soulevés aujourd'hui... Toutefois, d'autres éléments de ce projet de loi visent à améliorer l'accessibilité du vote. Pourriez-vous nous dire quelles répercussions, positives ou négatives, certains autres éléments auraient sur les travailleurs? Je pense, par exemple, à l'ajout de deux jours au vote par anticipation, à l'amélioration des bulletins de vote postal, aux services de vote obligatoires dans les foyers de soins de longue durée et dans les universités, à l'autorisation de voter dans n'importe quel bureau de vote dans la circonscription.

    En quoi cela aiderait‑il vos membres à participer pleinement et équitablement à notre processus électoral?

     Nous serions vraiment heureux que l'on accroisse l'accessibilité au vote, car cela aiderait les travailleurs. Il y a deux choses à considérer en effectuant ces changements. D'abord, si les gens ont plus de choix sur les heures et sur la façon de voter, il sera plus facile de les encourager à voter. Ensuite, il faudra faire des démarches pour que les gens sachent qu'ils ont ces choix.

    J'ai la chance de parler aux travailleurs pendant les élections. Nous avons eu quelques élections provinciales ces derniers temps, et beaucoup de gens sont surpris d'apprendre qu'ils peuvent choisir différentes façons de voter. Ils seront peut-être heureux de savoir qu'ils peuvent aller voter près de la garderie de leurs enfants ou près de leur lieu de travail. Cette souplesse est excellente, car les gens auront moins de raisons de ne pas voter. Nous tenons à ce qu'un grand nombre de personnes votent. Par conséquent, je trouve toutes ces mesures positives.

     Merci beaucoup. J'aime bien l'exemple qu'on vient de citer. Lors des récentes élections en Colombie-Britannique, ce changement a été mis en œuvre pour que les gens puissent voter dans n'importe quel bureau de scrutin de leur circonscription. De nombreuses personnes m'ont dit qu'elles étaient vraiment heureuses de cela. Ce serait un bon changement à apporter au niveau fédéral, je crois.

    Avez-vous d'autres commentaires sur des sujets que nous aurions oublié de toucher?

    Nous avons déjà des règles qui interdisent de financer nos tiers avec l'argent de syndicats étrangers. Je trouve cette règle importante. Nous traitons la provenance de l'argent et la façon dont nous le dépensons avec beaucoup de transparence. Nous essayons ici de régler les problèmes que causent les limites qui nous retiennent. Nous ne pouvons pas communiquer avec nos membres, parce que ce serait considéré comme des dépenses pour des tiers. Nous respectons nos obligations légales, mais nous tenons à accomplir sérieusement notre rôle démocratique.

    Nous espérons que ces changements auront lieu. Leur portée est assez réduite, mais ils tiennent compte du rôle spécial que les syndicats et les travailleurs jouent dans notre démocratie. Une démocratie solide améliore la vie de tous les citoyens.

    Nous sommes tous heureux que vous ayez été élus, mais la démocratie, c'est la participation de tout le monde au Canada. Les syndicats jouent un rôle important pour les travailleurs, alors ces changements seront importants pour nous.

    Merci, madame Barron.

    Chers collègues, cela nous amène à la fin du premier groupe de témoins. Je vais donc suspendre la séance pendant environ cinq minutes pour permettre au prochain groupe de s'installer.

    Merci beaucoup à nos témoins d'être venus aujourd'hui et d'avoir contribué à notre étude du projet de loi C-65.

    La séance est suspendue.

     Nous reprenons nos travaux.

    Chers collègues, nous allons entendre notre deuxième groupe de témoins.

    Nous accueillons un nouveau groupe de témoins. Nous entendrons M. Connor Bildfell, du cabinet d'avocats McCarthy Tétrault, qui comparaît à titre personnel. De la Fédération canadienne des contribuables, nous aurons M. Franco Terrazzano, directeur fédéral, et M. Ryan Thorpe, journaliste enquêteur. De l'Alliance de la fonction publique du Canada, nous accueillons Mme Sharon DeSousa, présidente nationale, Mme Michele Girash, directrice adjointe, Communications, Action politique et Campagnes, et Mme Sasha Hart, avocate générale.

    Mesdames et messieurs les témoins, certains d'entre vous n'ont peut-être pas l'habitude de comparaître devant le Comité. Nous vous demanderons, quand vous n'utiliserez pas votre oreillette, de la poser sur les autocollants que vous avez devant vous. Vous éviterez ainsi de créer une interférence audio qui pourrait nuire à la santé et au bien-être de nos interprètes. Évidemment que cela ne s'applique pas aux moments où vous les utilisez et qu'ils seront sur votre oreille.

    Chaque groupe ou chaque personne disposera de cinq minutes pour présenter son témoignage, après quoi nous passerons aux séries de questions habituelles.

    Sur ce, monsieur Bildfell, je vous cède la parole pour cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    C'est un privilège pour moi de témoigner devant le Comité. Je vous remercie de m'avoir invité.

     Je m'appelle Connor Bildfell. Je suis avocat au cabinet McCarthy Tétrault, à Vancouver, et je me concentre particulièrement sur le droit à la vie privée et sur les litiges constitutionnels. Je comparais devant vous aujourd'hui à titre personnel. Mes observations porteront sur deux aspects du projet de loi C-65. Le premier concerne le droit à la vie privée, et le deuxième porte sur l'intégrité électorale.

     Commençons par la protection de la vie privée. Ce projet de loi propose un régime national, uniforme et exclusif de protection de la vie privée pour les partis politiques fédéraux. Il y a évidemment de bonnes raisons d'établir un régime uniforme. Par exemple, la vie privée des électeurs de partout au pays jouira de la même protection. De même, l'obligation qu'ont les politiciens fédéraux de se conformer à une série de lois sur la protection de la vie privée qui diffèrent d'une province à une autre compromet la conformité à ces lois. Ces risques sont d'autant plus graves dans l'environnement numérique d'aujourd'hui, où les renseignements personnels traversent librement les frontières.

    Ne vous y trompez pas, ce projet de loi soulève des questions juridiques complexes, et personne ne sait comment elles seront interprétées. Par exemple, en Colombie-Britannique, le Commissariat à l'information et à la protection de la vie privée et la Cour suprême de la province exigent que les partis politiques fédéraux respectent non seulement la Loi électorale du Canada, mais aussi les règles provinciales en matière de protection de la vie privée. Cette exigence se trouve actuellement devant la Cour d'appel de la Colombie-Britannique. On doute sérieusement qu'en vertu de la Constitution, les lois provinciales sur la protection de la vie privée s'appliquent aux partis politiques fédéraux.

    De plus, comme M. Bannerman vous l'a dit la semaine dernière, certains Canadiens craignent que le régime fédéral proposé ne soit pas aussi rigoureux que les lois provinciales en vigueur et que la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques. Certains ont dit craindre que ce régime ne soit pas assujetti à la surveillance du Commissariat à la protection de la vie privée du Canada.

    Nous en arrivons au deuxième aspect dont je voulais traiter. Le projet de loi C‑65 comprend des mesures d'intégrité électorale. Certaines de ses dispositions ciblent notamment les déclarations fausses ou trompeuses émises sur certains enjeux électoraux. La plupart des Canadiens s'entendent sur au moins deux choses: la liberté d'expression est une bonne chose, et la mésinformation est une mauvaise chose. Le défi pour les décideurs comme vous consiste à créer des lois claires et ciblées qui luttent efficacement contre la mésinformation sans paralyser le discours politique légitime, qui jouit du plus haut niveau de protection dans les lois canadiennes. Il n'est pas toujours facile d'établir cet équilibre.

    Bien que le projet de loi C-65 propose plusieurs mesures visant à atteindre cet équilibre, certaines dispositions de la Loi électorale du Canada auxquelles le projet de loi C‑65 ne réagit pas soulèvent des préoccupations. Par exemple, l'alinéa 91(1)b) de la Loi interdit toutes fausses déclarations sur « les études, les qualifications professionnelles ou l’appartenance à un groupe ou à une association d'un candidat ». Il interdit également de faire ces fausses déclarations sur des personnalités publiques liées à un parti politique.

    On pourrait alors se demander si ces interdictions sont assez claires et ciblées pour éviter de paralyser le discours politique légitime, ou si elles sont tellement vagues que certaines personnes pourraient se censurer pour éviter de contrevenir à ces interdictions, qui entraînent des peines sévères.

    Par exemple, si une personne déclare qu'un candidat est socialiste ou membre de la droite alternative, s'expose‑t‑elle à des poursuites? Si un candidat déclare qu'il a travaillé comme courtier d'assurance, mais qu'il n'a jamais reçu son certificat, risque‑t‑il d'être poursuivi? Qu'en est‑il de la satire, de la parodie et de l'hyperbole? Quelles en sont les limites? Qui fait partie de la catégorie des personnalités publiques liées à un parti politique — par exemple, les conjoints de chefs de parti, les anciens politiciens ou une personne comme Mark Carney?

    Il faut prendre ces questions au sérieux, car la protection du discours politique légitime et l'intégrité électorale sont deux objectifs importants qui sous-tendent la Loi électorale du Canada.

    L'étude de ce projet de loi par le Comité nous donne l'occasion d'examiner ces questions juridiques et d'en discuter. Je vous remercie pour votre attention et je me ferai un plaisir d'en discuter avec vous.

     Merci beaucoup, monsieur Bildfell.

    Monsieur Terrazzano, je crois comprendre que vous allez parler au nom de la Fédération canadienne des contribuables. Je vous cède la parole pour cinq minutes.

     Je m'appelle Franco Terrazzano. Je fais partie de la Fédération canadienne des contribuables, et je suis ici pour exprimer les opinions de centaines de milliers de Canadiens qui ne veulent pas que vous retardiez les prochaines élections afin de refiler aux contribuables la facture des pensions de certains députés, qui s'élève à des millions de dollars.

    La proposition du gouvernement de retarder les élections d'une semaine obligerait les contribuables à financer la pension de 80 députés qui, autrement, n'y seraient pas admissibles. Cela s'élèverait en tout à 120 millions de dollars. Certains de ces politiciens auront servi pendant à peine six ans et recevront une pension de plus de 2 millions de dollars — six ans pour obtenir une pension de 2 millions de dollars financée par les contribuables.

    Le gouvernement pourrait prendre deux simples mesures pour éviter de refiler aux contribuables canadiens une énorme facture pour ces pensions versées à des dizaines de politiciens qui ne les méritent pas.

    Premièrement, lancer les élections plus tôt. Il reste environ 350 jours entre aujourd'hui et la prochaine date prévue pour les élections, le 20 octobre 2025. Je suis convaincu qu'au moins un des 338 députés et des 400 000 bureaucrates du gouvernement fédéral pourra choisir une de ces 350 journées pour tenir les élections.

    Deuxièmement, si, pour une raison ou une autre, ces députés et ces bureaucrates ne trouvent aucune des 350 journées pour tenir des élections d'ici au mois d'octobre, alors changez la date d'admissibilité à la pension pour qu'elle soit postérieure aux prochaines élections. Il est inacceptable de faire payer des dizaines de millions de dollars aux contribuables pour que des dizaines d'autres politiciens puissent toucher une pension. En déplaçant les élections d'une seule semaine, jusqu'à 80 députés recevront une pension qu'ils ne devraient pas recevoir. Ces pensions totaliseront 120 millions de dollars. Même si, en fin de compte, les contribuables n'en paient que la moitié — disons 60 millions de dollars —, pensez à l'argent que vous tirez des poches des gens et réfléchissez à la façon dont cette conversation se déroulera la prochaine fois que vous frapperez à la porte de vos électeurs éventuels.

    Soixante millions de dollars représentent une année d'épicerie pour 3 000 familles. Allez-vous regarder chacun de vos électeurs dans les yeux et lui dire qu'il est plus important de verser les pensions de quelques politiciens que de nourrir sa famille? Soixante millions de dollars, c'est la somme de l'impôt que paient 4 000 familles. Allez-vous regarder vos électeurs dans les yeux et leur dire que les pensions des politiciens sont plus importantes que la réduction des impôts des résidents de leur quartier? Si vous n'êtes pas prêts à en discuter, vous ne devriez pas être prêts à accorder une pension à des dizaines d'autres politiciens.

     Si vous changez la date des élections et que vous versez une pension à ces dizaines de politiciens, pensez à ce que vous faites. Vous soutirez plus d'argent de vos électeurs, vous soutirez plus d'argent de vos entreprises locales, vous soutirez plus d'argent des plombiers, des ambulanciers paramédicaux, des pilotes et des policiers de vos collectivités, pour le donner à des politiciens très bien payés à Ottawa qui ne devraient pas être admissibles à cette pension. Le salaire annuel de ces politiciens se situe déjà entre 200 000 et 300 000 $. Ils reçoivent une augmentation de salaire chaque année ainsi qu'une indemnité de départ de 100 000 $ et des allocations de transition de 15 000 $.

    Je suis sûr que vous savez aussi que d'innombrables Canadiens perdent le sommeil en s'inquiétant du coût de l'épicerie, du nombre de nouvelles factures à payer et de Noël qui approche à grands pas. Mais je parie que pas un seul Canadien ne perd une seconde de sommeil parce qu'il craint qu'un politicien à Ottawa ne reçoive pas une pension à vie financée par les contribuables.

     Les politiciens devraient utiliser leur salaire à six chiffres, qui représente environ le triple du salaire d'un travailleur canadien moyen, pour épargner en vue de leur retraite. Les politiciens ne devraient pas essayer d'organiser des élections de façon à ce qu'un plus grand nombre d'entre eux puissent toucher une pension financée par les contribuables pendant le reste de leur vie.

    On ne peut pas critiquer les contribuables qui se demandent pourquoi le gouvernement veut déplacer la date des élections. Le gouvernement dit qu'il déplace les élections pour éviter une fête religieuse, mais le fait est que 80 députés ne seront admissibles à leur pension financée par les contribuables que le lendemain de la date prévue pour les élections. Il faut au moins admettre que cela soulève une question très importante: le gouvernement vise‑t‑il vraiment à éviter une fête religieuse, ou à accorder une pension à des dizaines d'autres politiciens?

     Heureusement, vous pouvez régler ce problème. Si vous voulez déplacer les élections pour éviter une fête religieuse, c'est bien. Vous avez deux solutions toutes simples pour le faire sans soutirer des millions de dollars des contribuables. Vous pouvez choisir une date avant la date prévue, ou fixer la date d'admissibilité à la pension un peu plus tard.

    Merci.

     Merci beaucoup.

    Madame DeSousa, je crois comprendre que vous allez parler au nom de l'Alliance de la fonction publique du Canada. Je vous cède donc la parole.

    Bonjour. Je m'appelle Sharon DeSousa et je suis la présidente nationale de l'Alliance de la fonction publique du Canada, ou AFPC. Aujourd'hui, je suis accompagnée de Mme Sasha Hart, qui est avocate générale, ainsi que de Mme Michele Girash, qui est directrice adjointe des communications, de l'action politique et des campagnes.

    L'AFPC représente plus de 245 000 travailleuses et travailleurs. Nous comptons des membres dans chaque province et chaque territoire du pays.

     Merci beaucoup de nous avoir permis de vous parler de ce projet particulier.

     Nous sommes heureux de cette démarche visant à éliminer les obstacles qui empêchent bien des gens de voter. Il est excellent d'ajouter des journées de scrutin et de simplifier le vote postal. En aidant Élections Canada à mobiliser les électeurs et à accroître leur participation, surtout chez les jeunes, nous faisons un autre grand pas en avant.

    Bien que nous accueillions favorablement ce projet de loi et ses objectifs, nous avons certaines préoccupations à son égard. Nous nous inquiétons en particulier de la grave incidence qu'il aura sur les activités démocratiques des syndicats, notamment de ceux du secteur public comme l'Alliance de la fonction publique. Nous avons trois grandes préoccupations.

     Premièrement, ce projet de loi ne modifie pas la loi de manière à éviter d'entraver notre capacité de mobiliser nos membres ou de les défendre. Il est important que les membres du Comité comprennent la position très particulière des syndicats de la fonction publique comme l'Alliance. Comme nous sommes un agent négociateur fédéral, bon nombre de nos membres sont des employés du gouvernement fédéral. Le parti au pouvoir est leur employeur, et les autres partis qui se présentent aux élections pourraient devenir leurs futurs employeurs.

    Tous les syndicats sont avant tout responsables de discuter des problèmes en milieu de travail auxquels leurs membres font face. Nous ne pouvons tout simplement pas isoler nos discussions sur les problèmes électoraux. Nous avons l'obligation légale de représenter nos membres, de défendre leurs intérêts et de les renseigner sur les enjeux liés à leurs conditions de travail. C'est une partie nécessaire de notre travail. En limitant notre capacité de parler librement d'enjeux comme les compressions dans les services publics et les ententes sur le travail à distance et de commenter la position que les différents partis adoptent, la Loi nous place dans une position intenable.

    Nous exhortons le Comité à modifier les définitions d'« activité partisane » et de « sondage électoral » afin de ne pas entraver involontairement la communication entre les syndicats et leurs membres.

    Deuxièmement, ce projet de loi propose de nouvelles exigences sur la déclaration des contributions de tiers. Le libellé de ces nouvelles exigences laisse à penser qu'elles imposent aux syndicats de nouvelles obligations onéreuses, par exemple, sur le statut de citoyenneté de leurs membres. Cela soulève de graves préoccupations constitutionnelles relatives à la protection de la vie privée de nos membres.

     Ces nouvelles exigences touchent non seulement nos activités, mais aussi celles de nos employeurs. Le Conseil du Trésor, les sociétés d'État et les organismes recueillent-ils ces renseignements afin de pouvoir les transmettre à tous les syndicats? Pour régler ce problème, le Comité devrait modifier la définition de « contribution monétaire » afin de confirmer que les cotisations syndicales ne sont pas considérées comme des contributions aux termes de la Loi.

    Troisièmement, ce projet de loi risque de compliquer la collaboration entre les organismes sans but lucratif. Dans son libellé actuel, il interdit à des tiers d'utiliser des contributions provenant de personnes autres que des Canadiens, même si tous les organismes concernés sont enregistrés et qu'ils déclarent des contributions en vertu de la Loi. Il serait facile de régler ce problème en modifiant le projet de loi de manière à autoriser les contributions entre des tiers enregistrés.

    Je vous remercie une fois de plus de nous avoir invités. J'espère que tous les partis accepteront ces simples changements pour régler ces problèmes et pour éliminer le risque que ce projet de loi ne limite injustement la capacité de notre syndicat de défendre ses membres et de communiquer avec eux.

     Nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.

     Merci beaucoup, madame DeSousa.

     Cela met fin à la déclaration préliminaire des témoins.

     Je cède maintenant la parole à M. Duncan pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins d'être venus aujourd'hui.

     Monsieur le président, par votre entremise, je voudrais poser quelques questions au sujet du changement de la date des élections. Vous avez fait quelques commentaires différents, ce qui est intéressant. Vous avez raison de dire que les Canadiens ont tout de suite réagi à cela avec furie.

    Aujourd'hui, le NPD commence tous ses commentaires en disant qu'il n'a rien à voir avec cela et qu'il s'y oppose. Pourtant, nous avons appris la semaine dernière qu'il avait tenu des réunions secrètes avec...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Mon collègue sait très bien qu'un amendement a été proposé et que le NPD en a parlé à la Chambre des communes...

     Merci, madame Barron.

     Malheureusement, je ne peux pas accepter cela comme un rappel au Règlement légitime. Peut-être que vous et M. Duncan pourriez en discuter plus tard pour apporter des précisions, mais je ne peux pas déclarer cela irrecevable.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Ne pouvons-nous pas invoquer le Règlement quand un député interprète mal les intentions d'un autre député ou présente une fausse information?

     Madame Barron, si cette question vous tient à cœur, nous pourrions peut-être permettre à M. Duncan de poursuivre. Si vous entendez ce que vous jugez être une forme de vérité évasive, vous pouvez toujours invoquer à nouveau le Règlement. J'arrêterai alors brièvement le chronomètre et je présenterai ma décision au Comité. Toutefois, nous pourrions peut-être donner à M. Duncan le bénéfice du doute et voir où cela nous mène.

    Cela vous convient‑il?

     Merci, monsieur le président.

     Très bien.

    Monsieur Duncan, j'ai arrêté le chronomètre. Il vous reste cinq minutes et 30 secondes. La parole est à vous.

    Merci beaucoup.

    Je ne m'oppose pas à cette intervention et à ce rappel au Règlement, car cela montre à quel point les députés néo-démocrates tiennent à s'écarter du changement de la date des élections. Nous avons appris la semaine dernière qu'ils participaient à des réunions secrètes exclusives avec le Cabinet du premier ministre et avec le Bureau du Conseil privé et qu'ils y recevaient de l'information. Ils savaient très bien que la date des élections allait être changée et que la raison n'a rien d'électoral. Cette décision porte sur les pensions des députés néo-démocrates et libéraux qui craignent de perdre leur siège et leur pension.

    Monsieur Terrazzano, nous avons entendu dire la semaine dernière, entre autres choses, qu'il ne serait pas possible d'avancer la date des élections, parce que cela gâcherait notre été. Voulez-vous réfuter cette affirmation en affirmant que vous pensez que les Canadiens seraient d'accord de tenir les élections plus tôt, notamment avant la fête du Travail ou pendant l'été? Seriez-vous d'accord d'affirmer cela?

     Merci beaucoup pour cette question.

    Vous savez, il reste 350 jours jusqu'au 20 octobre 2025 — 350 jours. Je suis convaincu que toutes les personnes présentes dans cette salle pourraient réserver une de ces 350 journées pour les élections.

     Supposons que notre monde soit assez fou pour que nous ne puissions absolument pas tenir ces élections pendant l'une des 350 journées qui nous séparent du 20 octobre de l'année prochaine. Il y a une autre solution toute simple: reporter l'admissibilité à la pension.

    En ce qui concerne l'été, les libéraux nous ont dit la semaine dernière qu'ils avaient examiné la question et qu'ils avaient décidé qu'ils ne pourraient pas tenir les élections pendant l'été à cause de la fête du Travail et du risque de raccourcir les vacances d'été. Pourtant, ils n'ont pas hésité à déclencher les dernières élections au beau milieu de l'été et à allonger la campagne électorale pendant la fête du Travail.

     Ils n'ont pas hésité quand cela leur convenait, mais maintenant, ils veulent retarder les élections d'une semaine pour protéger leurs pensions. Ils ont évidemment l'appui total du NPD, puisque ce projet de loi fait partie de leur entente de coalition...

    J'invoque le Règlement.

    Mon collègue sait très bien que l'information qu'il nous présente est inexacte et fausse. Par votre entremise, monsieur le président, je demanderais à mon collègue de vérifier les faits. Il sait que le NPD a proposé un amendement. Il sait que ce qu'il dit est inexact. Je lui demande de dire la vérité au Comité.

    Merci.

    Merci, madame Barron. Je vais demander à M. Duncan de faire bien attention. Toutefois, vous aurez le temps d'apporter les précisions que vous jugez nécessaires pendant votre série de questions.

    Monsieur Duncan, je vous redonne la parole pour environ trois minutes et 30 secondes.

     La vérité, c'est que le NPD et les libéraux ont travaillé en coulisses en tenant des réunions secrètes. Ils ont reçu l'aide des fonctionnaires du Cabinet du premier ministre et du Bureau du Conseil privé pour rédiger ce projet de loi.

     Ce n'est qu'après s'être fait accuser de protéger les pensions des députés néo-démocrates et libéraux qu'ils sont soudainement outrés et qu'ils s'y opposent. Ils s'y opposent uniquement parce que des millions de Canadiens et de contribuables ont souligné que tout cela était ridicule et égoïste.

    Je tiens simplement à préciser...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je m'excuse, monsieur le président. Je ne veux pas interrompre mon collègue, mais comme il présente de faux renseignements, il est de mon devoir envers les Canadiens de dénoncer cela.

    Je me demande, monsieur le président, s'il est possible, par un rappel au Règlement, de préciser qu'un amendement a été présenté à la greffière en juin précisément pour retirer cet article.

    Malheureusement, madame Barron, nous entrerions dans un débat.

    Merci.

    Je vois que Mme Romanado invoque le Règlement.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    À propos de ce rappel au Règlement, je tiens à souligner qu'en vertu de l'article 18 du Règlement, qui porte sur les règles du débat et du décorum, le comportement consistant à utiliser des termes « irrévérencieux », à utiliser des mots « offensants » contre un député ou à utiliser des remarques qui « mettent en doute l'intégrité, l'honnêteté ou la réputation d'un député » sont contraires au Règlement.

    Merci, madame Romanado. Je ne suis pas certain d'avoir entendu une violation de cette partie du Règlement. Cependant, je prends note du point soulevé par Mme Barron. Encore une fois, j'encourage tous les députés à faire de leur mieux pour présenter les faits dans leurs observations.

    Sur ce, nous allons redonner la parole à M. Duncan, qui dispose encore d'environ trois minutes.

     Le NPD a rédigé ce projet de loi avec les libéraux. Ce n'est qu'après le dépôt du projet de loi et une fois qu'ils se sont fait prendre et qu'ils ont fait face à une telle réaction qu'ils ont dit qu'ils voulaient apporter des changements parce que certaines parties du projet de loi posaient un problème. Ce problème, c'est qu'ils se sont fait prendre.

     Je vais préciser ma pensée. Nous les conservateurs nous opposons entièrement à ce projet de loi pour les raisons que nous avons présentées. Nous ne sommes pas ici pour nos pensions. Nous sommes maintenant en période électorale, que nous demandons le plus tôt possible, et nous nous opposons à cette proposition intéressée pour laquelle les libéraux et les néo-démocrates ont voté à l'étape de la deuxième lecture. Voilà pourquoi nous sommes ici.

     Je vais citer vos chiffres pour préciser les choses afin que les Canadiens comprennent bien la situation. Les libéraux et les néo-démocrates se sont entendus sur ce projet de loi et ils ont tous deux voté en faveur de son renvoi au Comité dans sa forme actuelle. D'après les chiffres que vous avez mentionnés, aurais‑je raison de dire que, si la date des élections était reportée d'une semaine, cela représenterait au moins 42 millions de dollars en garantie de pension au cas où les députés libéraux et néo-démocrates étaient défaits? Est‑ce exact?

     Cela dépendra du résultat des élections, évidemment, mais il est juste de dire que, si l'on en reporte la date d'une semaine sans modifier l'admissibilité à la pension comme nous le recommandons, cela coûtera aux contribuables des dizaines de millions de dollars en pensions supplémentaires pour les politiciens. C'est exact.

    J'ai ici au moins 42 millions de dollars pour les dizaines de députés libéraux et néo-démocrates qui y seraient admissibles, soit le quart du caucus néo-démocrate.

     Nous savons que c'est un élément clé de l'accord de coalition. Ils l'ont dit en public — c'était un élément essentiel de l'entente de coalition qu'ils avaient conclue entre eux —, et nous savons maintenant pourquoi. Il ne s'agit pas d'ajouter quelques jours de vote par anticipation. Il ne s'agit pas de lutter contre l'ingérence étrangère et d'éliminer les échappatoires. En effet, plusieurs témoins nous ont dit que, dans le projet de loi qu'ils proposent ensemble, on trouve encore de nombreuses échappatoires que le projet de loi ne corrige pas.

    En fin de compte, le NPD a été complice pendant tout ce temps. Quand on modifie les lois électorales ou qu'on rédige ce type de projet de loi, surtout en modifiant les règles électorales et certains détails comme la date des élections, pensez-vous qu'il soit correct qu'un parti ait accès aux séances d'information du Cabinet du premier ministre et du Bureau du Conseil privé, alors que le Bloc québécois et les conservateurs en ont été exclus et qu'on ne leur en a pas parlé?

    Je vais m'abstenir d'intervenir au sujet de cette situation partisane...

    Répondez très brièvement, je vous en prie, monsieur Terrazzano

    Je serai très bref. Si le gouvernement veut prouver que sa motivation est d'éviter une fête religieuse et non de permettre à davantage d'élus de toucher une pension, il n'a qu'à devancer la date des élections ou à prolonger la période de service requise pour obtenir une pension.

    Je vous remercie, monsieur Duncan.

    Monsieur Duguid, vous avez six minutes à votre disposition.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie également tous les témoins de leurs témoignages sur cet important sujet. Ma première question est pour M. Bildfell.

    La désinformation et l'entrave à l'exercice du droit de vote sont une plaie lors de certaines de nos élections. Nous avons eu amplement l'occasion de le constater lors du Brexit, bien entendu, et lors des élections de 2016 et 2020 aux États-Unis. Et nous le voyons aussi tout près de nous dans la campagne électorale américaine qui prend fin aujourd'hui.

    Nous avons même pu le constater ici même aujourd'hui, monsieur le président. Comme je l'ai fait remarquer à notre dernière réunion, le Parti conservateur participe activement à la désinformation et à l'ingérence électorale. Je parle du scandale des appels automatisés et d'autres tactiques auxquelles le Parti conservateur a participé.

    Monsieur Bildfell, je viens tout juste de lire l'ouvrage de Sasha Issenberg intitulé The Lie Detectives. Je vous recommande vivement de le lire si vous ne l'avez déjà fait. Il traite de cette grave menace pour la démocratie. Évidemment, des acteurs étrangers y sont impliqués.

    Vous avez demandé l'adoption de lois claires et ciblées. Est‑ce qu'Élections Canada peut jouer un rôle à cet égard? Devons-nous élargir les pouvoirs de cet organisme? Dans The Lie Detectives, que vous lirez j'espère, un pays met en place, au sein de sa structure gouvernementale, un organisme spécial chargé de trouver une solution à ce problème.

    Pourriez-vous également nous parler du rôle des plateformes, comme Facebook, Twitter et d'autres, de leur responsabilité et de la pertinence de les réglementer pour prévenir la désinformation et la suppression de votes?

    Merci.

    J'ai trois commentaires à faire en réponse à cette question.

    Premièrement, il ne fait aucun doute que la désinformation et la mésinformation posent de graves problèmes pour la société, non seulement au Canada, mais aussi dans d'autres pays. C'est un défi de taille qui exige une réponse rigoureuse de la part d'une diversité de groupes et d'entités. Nous devons nous mobiliser pour mettre en place et appliquer les bonnes politiques afin de protéger l'intégrité des élections.

    En parallèle, il faut trouver un équilibre, parce que pour protéger notre processus électoral, nous devons garantir l'intégrité des élections, tout en défendant rigoureusement la liberté d'expression.

    Quant à savoir quels organismes gouvernementaux devraient jouer un rôle à cet égard et si Élections Canada détient les pouvoirs nécessaires pour promouvoir l'intégrité électorale, je dirais qu'Élections Canada est organisme gouvernemental très compétent. Cet organisme a déployé beaucoup d'efforts pour préserver l'intégrité des élections. Comme nous l'avons vu, il dispose de leviers efficaces pour faire le travail qu'on attend de lui.

    Concernant le rôle des plateformes, il ne fait aucun doute qu'elles jouent un rôle central pour favoriser la liberté d'expression, autant pendant les campagnes électorales qu'en dehors des périodes électorales. Nous devons reconnaître qu'elles jouent également un rôle important au sein de notre démocratie en transmettant de l'information pour éclairer les électeurs.

    À mon avis, le gouvernement et les plateformes de médias sociaux devraient conjuguer leurs efforts pour renforcer l'intégrité des élections. Ils doivent travailler ensemble dans ce but.

    Je vous remercie.

    Ma prochaine question est pour M. Terrazzano.

    D'après ce que je comprends, votre groupe est un tiers enregistré pour les élections. Est‑ce exact?

    Non, nous ne sommes pas enregistrés.

    D'accord.

    Je reçois beaucoup de courriels de votre groupe. Vous êtes très prolifiques dans vos communications avec les élus et les citoyens, et je comprends certes le rôle que vous jouez, tout comme d'autres organisations. Je m'interroge sur la transparence de vos communications en période électorale. D'après vous, est‑ce un principe important dans les communications avec le public et les politiciens?

    Je vous remercie de votre question. Je ne suis pas certain qu'elle ait un rapport direct avec le fait que le gouvernement retarde l'adoption du projet de loi dans le but de permettre à un plus grand nombre de politiciens de toucher une pension. Bien entendu, je crois que le gouvernement doit être transparent à l'endroit des contribuables.

    D'accord.

    Votre organisation est financée par des donateurs, est‑ce exact?

    Je vous remercie de cette question et je suis ravi d'y répondre. Je trouve intéressant que vous détourniez l'attention de la décision du gouvernement de reporter les élections, ce qui permettrait à des dizaines de politiciens de toucher des millions de dollars en pensions. Je ne suis pas certain que notre organisation a quelque chose à voir avec ce projet de loi.

    Comme vous le savez, la loi électorale dont nous discutons aujourd'hui a une portée très générale. Je me demande simplement... Si j'ai bien compris, vous ne publiez pas votre liste de donateurs. Est‑ce exact?

    Allez-vous publier votre liste de donateurs afin que nous puissions savoir qui finance votre organisation?

    Je vous remercie encore une fois de votre question au sujet de nos donateurs. C'est la troisième question qui n'a rien à voir avec le fait que le gouvernement retarde les élections afin de pouvoir verser des millions de dollars en pensions à des dizaines de politiciens.

    Pour répondre directement à votre question, je vous signale que nous respecterons toujours les renseignements personnels de nos donateurs, et j'en suis très fier. En passant, des centaines de milliers de Canadiens aimeraient connaître votre réponse à cette question: pourquoi ne devancez-vous pas la date des élections ou ne prolongez-vous pas la période de service requise pour avoir droit à une pension?

    Monsieur le président, je veux remercier le témoin d'avoir esquivé ma question.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Duguid.

    Madame Gill, la parole est à vous pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais également remercier tous les témoins qui participent à cette rencontre du Comité. Comme je l'ai dit plus tôt, nous sommes tous ici pour améliorer le processus électoral et tenter d'augmenter la participation électorale, en plus de toute la question de la transparence.

    J'ai bien écouté votre allocution d'ouverture, monsieur Terrazzano. Pour ce qui est du Bloc québécois, nous sommes contre le report de la date de l'élection.

    J'ai l'impression que, dans votre allocution, vous avez mentionné qu'un seul élément sous-tendait la décision de reporter la date de l'élection. Est-ce que j'ai bien compris? Quel est cet élément?

    Merci beaucoup de votre question.

    Je m'excuse de la piètre qualité de mon français. Je dois travailler là‑dessus.

    Votre question est intéressante. Je lève mon chapeau aux bloquistes, aux néo-démocrates et aux conservateurs. Si j'ai bien compris, les trois partis s'opposent au report des élections qui permettrait à davantage de politiciens de toucher une pension. Je vous félicite. J'espère pouvoir éventuellement féliciter tous les membres du Comité d'avoir pris la bonne décision, soit de devancer la date des élections, soit de prolonger la période de service requise pour toucher une pension.

    Quant aux motivations de cette décision, je vous fais remarquer qu'il existe une perception au sein de la population voulant que le gouvernement retarde les élections dans le but de verser des millions de dollars en pensions à des politiciens qui ne le méritent pas. Je ne pense pas que cela soit une perception. J'espère que nous pourrons féliciter tous les députés qui siègent à ce comité d'avoir fait la bonne chose. Au lieu de donner des millions de dollars en pensions à des politiciens qui ne le méritent pas, j'espère que le Comité proposera deux solutions très raisonnables, soit de devancer la date des élections, soit de prolonger la période de service requise pour toucher une pension.

    Si je vous comprends bien, il n'y a aucun autre argument ou motif raisonnable qui sous-tend la décision de reporter la date de l'élection. Est-ce bien ce que vous dites?

    Si le gouvernement autorise le report des élections, permettant ainsi à des dizaines de politiciens de toucher une pension financée par les contribuables alors qu'ils ne devraient pas y avoir droit, si jamais le gouvernement autorise cela, on pourra alors dire que son seul motif, ce sont les pensions. Il aura prouvé que c'est pour que les politiciens puissent toucher leur pension.

    Il y a deux solutions simples pour éviter que le vote coïncide avec une fête religieuse: devancer la date des élections ou prolonger de quelques jours la période de service requise pour toucher une pension.

    En fait, c'est dans cette direction que je souhaitais vous amener. On a parlé de participation électorale et d'accessibilité. Si on souhaite reporter au 27 octobre la date de l'élection, ce n'est pas vraiment afin d'éviter qu'elle coïncide avec la Divali, puisqu'il existe présentement une multitude de moyens offerts aux électeurs pour qu'ils se prévalent de leur droit de vote. Une journée de plus ou de moins n'y changerait absolument rien. Je ne ferai pas de supposition, mais il demeure que la raison du report de la date de l'élection pourrait bien être d'un tout autre ordre. À tout le moins, disons que la participation est sauve.

    Pour le Bloc québécois, il est important que la laïcité prévale sur la question religieuse et qu'il y ait une séparation entre l'État et la religion.

    Je ne dis pas qu'on a volontairement décidé de changer la date de l'élection pour une raison précise, mais, par la force des choses, on se rend compte que, de toute façon, cela ne changerait rien à la participation électorale. Vous le confirmez, d'ailleurs. Par conséquent, il y aurait vraiment une autre raison qui expliquerait qu'on propose d'apporter ce changement à la Loi électorale du Canada.

    Cela revient un peu à ce que je disais dans ma question. Comme vous l'avez dit, la Divali n'est pas un motif pour retarder la date de l'élection. En fait, on pourrait procéder autrement et tenir l'élection à un autre moment avant la date prévue.

    Bref, la date de l'élection n'y changerait rien et ne nuirait pas à la participation électorale. Il serait tout à fait possible de tenir l'élection le 20 octobre, comme prévu. Est-ce exact?

    Il est difficile de croire qu'entre aujourd'hui et le 20 octobre, il soit impossible de trouver une date pour la tenue des élections.

    Supposons qu'il est vraiment impossible de trouver une journée pour tenir les élections parmi les 350 jours qui nous séparent du 20 octobre prochain. Tout ce que le gouvernement devrait faire alors pour éviter de verser une pension à des politiciens qui ne devraient pas y avoir droit, c'est tout simplement de prolonger la période de service requise pour toucher une pension.

    Merci.

    Ce sera tout pour moi, monsieur le président.

    Merci, madame Gill.

    Madame Barron, vous disposez de six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Bienvenue à tous les témoins qui sont ici aujourd'hui.

    Très rapidement, j'ai une question à poser à M. Terrazzano.

    J'espère que vous pourrez y répondre très rapidement parce que j'ai plusieurs autres questions à poser. Je trouve que nous avons passé beaucoup trop de temps sur un problème facile à résoudre.

    Pour clarifier la situation, le 30 mai 2024, avez-vous écrit que tous les députés devaient voter contre le changement de la date des élections fédérales et que le NPD méritait des félicitations pour avoir annoncé son intention de modifier le projet de loi et de supprimer ce changement?

    Cela ressemble à ce que j'ai dit. Ces paroles sonnent beaucoup mieux dans votre bouche que dans la mienne.

    Des députés: Oh, oh!

    Eh bien, je vous remercie, monsieur Terrazzano.

    Nous avons proposé un amendement pour régler ce problème. Juste pour que ce soit clair, si nous adoptons cet amendement qui nous ramène à la date initiale, est‑ce que cela dissiperait vos préoccupations légitimes?

    Je suis désolé. Si nous revenons au 20 octobre...?

    Si nous supprimions cette disposition du projet de loi, je parle de l'article qui déplace la date de l'élection, ce qui permettrait, vous avez raison de le dire, à des députés qui ne le méritent pas de toucher leur pension... Je suis d'accord avec vous que le moment est mal choisi pour parler des pensions des députés. Si cet article n'était plus dans le projet de loi, est‑ce que ce problème serait réglé?

    C'est le seul problème que la Fédération canadienne des contribuables a soulevé... Bien entendu, nous ne sommes pas des experts sur tous les autres points.

    Si vous ne permettez pas à ces politiciens de toucher une pension, vous réglez le problème et je n'ai rien à faire ici aujourd'hui.

    Excellent. Merci beaucoup.

    Je suis impatiente d'entendre ce que pensent mes collègues de cet amendement quand nous arriverons à cette partie du débat. Monsieur Terrazzano, j'espère que vous serez satisfait des réponses des députés à ce moment‑là. Je vais passer à un autre sujet.

    Madame DeSousa, je suis ravie que vous soyez parmi nous aujourd'hui. Merci de nous avoir fait part de vos préoccupations.

    Ma première question concerne votre préoccupation de voir que, dans la forme actuelle, le projet de loi ne vous permet pas... Vous avez dit que vous ne voulez pas que votre capacité à défendre les intérêts de vos membres soit entravée. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi il est important que vous puissiez communiquer efficacement avec les membres que vous représentez et dont vous défendez les intérêts?

    Merci beaucoup.

     Par l'intermédiaire de la présidence, je vous réponds que notre syndicat se trouve sans contredit dans une situation très particulière, car nous devons échanger avec nos membres. C'est un exercice assez délicat quand l'employeur est le gouvernement du Canada et quand les divers futurs employeurs se présentent tous aux élections. Il est toutefois clair que nous devons être en mesure d'échanger avec nos membres sur de nombreux enjeux. Je ne pense pas que l'intention de ce projet de loi est de nous en empêcher, mais il y a certainement un risque que le projet de loi puisse nuire à notre capacité de faire notre travail. Nous voulons simplement avoir l'heure juste à ce sujet.

    Bref, nous avons l'obligation d'échanger sur divers enjeux et nous voulons nous assurer, dans l'intérêt de tous nos membres, et quelle que soit la plateforme que nous choisissons pour communiquer avec eux, que ce soit par écrit ou par le biais de notre site Web, que nous ne contrevenons pas à la Loi électorale. Nous voulons simplement nous assurer que c'est clair.

    Merci beaucoup.

    Vous avez également exprimé vos préoccupations concernant les contributions de tiers et vous avez aussi soulevé des questions d'ordre constitutionnel et de protection des renseignements personnels de vos membres. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?

    Bien sûr.

    Allez‑y, madame Hart.

    Je vous remercie pour cette importante question. Nous allons y répondre volontiers, par l'intermédiaire de la présidence.

    En ce qui concerne les contributions de tiers, notre préoccupation constitutionnelle, c'est simplement que cela touche la liberté d'association. Les syndicats et leurs membres ont le droit non seulement de travailler en coalition avec d'autres syndicats, mais aussi de travailler sur des enjeux importants touchant leur propre syndicat. À notre avis, les dispositions du projet de loi relatives aux contributions entre tiers nous poseront un obstacle inutile à cet égard. Pour nous, c'est une question de liberté d'association.

    Nous avons une autre préoccupation d'ordre constitutionnel. C'est le fait qu'en vertu du projet de loi, dans sa forme actuelle, la définition de « contributions » puisse inclure les cotisations syndicales. Si c'est le cas, cela signifierait qu'il faudrait fournir à Élections Canada une grande quantité de renseignements personnels sur nos membres. Cela pose un problème lié à la protection des renseignements personnels, et cela irait à l'encontre de l'article 8 de la Charte qui énonce le droit de protection contre « les perquisitions ou les saisies abusives ».

    Merci beaucoup. Vous avez répondu à la deuxième question que je voulais poser à ce sujet et je vous en remercie. C'est beaucoup plus clair pour moi.

    J'ai une autre question. Madame DeSousa, je me demande si nous avons réussi à dissiper les préoccupations que vous avez exprimées aujourd'hui. D'autres dispositions du projet de loi visent évidemment à accroître l'accessibilité du vote afin que les Canadiens puissent participer pleinement aux élections. Cela va de l'accès aux bureaux de scrutin, à leur emplacement, au temps requis pour voter et au nombre de jours de scrutin.

    Pouvez‑vous nous dire quels sont les avantages que procureraient à vos membres et aux travailleurs du pays une accessibilité accrue aux élections et certaines autres mesures prévues dans ce projet de loi?

    Par l'entremise de la présidence, je vous remercie beaucoup de cette question.

    Je veux soulever un point très important. On semble croire que nos membres ou nos travailleurs n'ont qu'un seul emploi. Ce n'est pas le cas. Dans notre économie, en fait, ils occupent plusieurs emplois. Ils ont des obligations familiales, que ce soit s'occuper d'un parent âgé ou d'un enfant. Il faut leur donner plus de possibilités de voter. C'est ça qui est très important. Si vous répondez à toutes les autres demandes que nous vous avons présentées...

    Encore une fois, je ne pense pas que l'intention était d'entraver délibérément notre capacité, comme je l'ai dit dans mon allocution. Si ce point était éclairci, ce serait avantageux pour toutes les personnes qui ont le droit de vote, pas seulement pour nos membres, mais pour tout le monde. C'est important pour la démocratie et pour mobiliser les jeunes travailleurs à ce moment‑ci, afin qu'ils aient leur mot à dire dans cette élection.

    Merci beaucoup, madame Barron.

    Monsieur Berthold, la parole est à vous pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais refaire brièvement l'historique de cette fameuse volonté de repousser d'une semaine la date du scrutin.

    La semaine dernière, nous avons appris de la bouche même d'un représentant du Bureau du Conseil privé, soit M. Sutherland, que les libéraux et le NPD avaient négocié et préparé ensemble le projet de loi C‑65, qui vise à modifier la Loi électorale du Canada. Il est question notamment de repousser d'une semaine la date de l'élection de 2025. Tout cela s'est fait en secret. D'ailleurs, nous le savions, car cela faisait partie de l'entente d'agrément entre le Parti libéral et le NPD.

    J'ai en main un article publié le 20 mars dans iPolitics. Voici ce qu'on y dit:

    Il est donc vraiment clair que tout ce qui se trouve dans le projet de loi C‑65 a été négocié entre le Parti libéral et le NPD.

    Monsieur Terrazzano, au mois de juin, la Fédération canadienne des contribuables a fait un sondage auprès des Canadiens pour savoir ce qu'ils pensaient de la décision de repousser d'une semaine la date de l'élection. Les résultats ont été rendus publics.

    Pouvez-vous nous dire quels ont été les résultats de ce sondage?

    Je vous remercie de cette question.

    Vous parlez d'un sondage national mené par la firme Léger, n'est‑ce pas? Ce sondage révèle que 63 % des Canadiens sont contre le report de l'élection pour protéger les pensions d'un plus grand nombre de députés. En faisant abstraction des indécis, le pourcentage des Canadiens qui s'y opposent grimpe à 80 %. Il n'y a pas que la Fédération canadienne des contribuables qui s'y oppose. Les conservateurs, les bloquistes ou les néo‑démocrates ne sont pas les seuls à avoir dénoncé cette mesure.

    La vaste majorité des Canadiens est contre, et ce sont des électeurs de tous les partis.

    C'est ça, l'affaire, monsieur Terrazzano. À quel moment le NPD a-t-il commencé à s'opposer au fait de reporter d'une semaine la date de l'élection? Selon ce que je viens d'entendre de la part de Mme Barron, il semble que c'était en juin dernier, tout de suite après la publication des résultats du sondage de la firme de marketing Léger. Quand les néo-démocrates ont vu la réaction très négative des Canadiens relativement à cette décision...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Attendez un instant, monsieur Berthold, quelqu'un invoque le Règlement.

     [Inaudible]

    Désolé, monsieur Duncan, mais je vais entendre tous les rappels au Règlement pour savoir de quoi il s'agit.

    Madame Barron, nous vous écoutons.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'allais demander des précisions. Mon nom vient d'être mentionné ici, mais je pense que les choses n'étaient pas claires au moment de la publication du sondage.

    J'ai voté à la Chambre des communes en mai et au moment de l'attribution de temps pour cet amendement, en juin. Ce sont là des faits. Le député devrait vérifier ses informations avant de porter des accusations.

    Merci, madame Barron. Vous vous engagez dans un débat.

    S'il y a un problème pour savoir qui a dit quoi en témoignage, nous veillerons à rectifier les faits aux fins du compte rendu. Je n'ai rien entendu de tel et je n'ai pas les documents originaux devant moi, je ne peux donc pas faire de commentaires pour l'instant.

    Monsieur Berthold, je...

    Moi non plus, monsieur le président, je n'ai malheureusement pas toutes les informations dont parle la députée du NPD. Tout ce que je sais, c'est que le scénario est très plausible.

    D'accord. Je redémarre le chronomètre pour vous, monsieur Berthold. Vous avez la parole pour deux minutes vingt secondes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Terrazzano, si les autres partis de l'opposition votent avec nous pour que l'on puisse remplacer le gouvernement avant le 25 février 2025, vous allez épargner une autre pension, soit celle du chef du NPD, qui, à cette date, comptera six ans de service dans ce poste. On a donc la possibilité d'agir encore plus rapidement et d'accentuer les efforts pour qu'on puisse...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Monsieur Berthold, malheureusement, je dois vous interrompre un instant.

    Allez‑y, madame Barron.

    Je suis désolée de vous interrompre, monsieur le président.

    J'espérais que nous pourrions trouver une certaine pertinence entre le commentaire que nous entendons en ce moment et ce projet de loi. Je ne crois pas que ce commentaire soit pertinent.

    Merci.

    Je vous remercie, madame Barron.

    Je n'entends rien, dans les propos de M. Berthold, qui déborde du cadre de la pertinence.

    Au sujet de ce rappel au Règlement...

    Monsieur Berthold, vous pouvez faire des commentaires sur ce même rappel au Règlement.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ajouterais que je ne faisais que répondre à une des affirmations de M. Terrazzano, qui disait tantôt qu'il fallait éviter de donner à l'avance toute pension à un député. Je ne faisais que préciser qu'il y avait cette autre pension qu'on pouvait éviter de donner à l'avance. C'était donc tout à fait pertinent dans le cadre du débat.

     Merci, monsieur Berthold.

    Je vous redonne la parole pour que vous terminiez votre tour de parole. Il vous reste une minute et demie.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à Mme DeSousa.

    Tout à l'heure, j'ai mentionné clairement que le NPD avait participé très activement à la rédaction du projet de loi C‑65. Depuis que nous entendons des témoins là-dessus, au moins deux représentants syndicaux ont fait état d'une très grande déception relativement à ce projet de loi.

    Êtes-vous également déçus du projet de loi?

    Habituellement, le NPD est censé représenter les syndicats, mais il semble qu'il ait manqué son coup avec ce projet de loi.

    Par l'entremise de la présidence, je remercie M. Berthold de sa question.

    Premièrement, je vous fais remarquer que l'AFPC est une organisation non partisane. Nous croyons que nous devons informer nos membres sur tous les enjeux. Ils décident ensuite eux‑mêmes pour qui ils souhaitent voter. Je tenais à le dire d'entrée de jeu.

    Deuxièmement, nos membres ont travaillé sous divers gouvernements formés par divers partis. Ils ont toujours été loyaux et ont travaillé fort sous tous les gouvernements. Ce n'est pas à moi de faire des commentaires ici sur un parti en particulier.

    Ce qui nous préoccupe, c'est la manière dont ce projet de loi a été élaboré, ce qu'il implique et la façon dont il est adopté.

    Je ne faisais que soulever le fait que le NPD, habituellement reconnu pour représenter les syndicats, semble malheureusement avoir raté son coup dans ce cas-ci.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Berthold.

    Madame Romanado, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Par votre entremise, j'aimerais remercier les témoins de leur présence.

    Je vais commencer par M. Terrazzano

    Je veux que vous sachiez que le 15 août 2021, le premier ministre a déclenché des élections pour le 20 septembre 2021, à peine un mois avant que les députés élus en 2015 deviennent admissibles à leur pension, advenant leur défaite. À l'époque, il ne s'agissait pas d'une élection à date fixe. Si le premier ministre avait voulu permettre aux députés de toucher leur pension, il aurait pu reporter les élections d'un mois et ils y auraient eu droit. Pour votre information, quand nous examinerons cet amendement dans le cadre de notre étude article par article du projet de loi, sachez que j'appuierai le maintien de la date du 20 octobre pour l'élection.

    Avez‑vous lu le reste du projet de loi et avez‑vous des commentaires à faire?

    Mon seul commentaire, c'est que lorsque vous voterez pour le maintien de la date initiale — et j'espère que tous les membres du Comité voteront pour maintenir cette date des élections, pour la devancer ou pour reporter l'admissibilité à la pension —, je vais vous donner... Nous publierons un communiqué de presse pour vous exprimer notre reconnaissance.

    Je n'ai pas besoin d'une médaille d'or.

     Je vous demande simplement si vous avez des questions ou des commentaires au sujet du reste du projet de loi. Il compte 48 pages. Avez‑vous quelque chose à ajouter au projet de loi?

    Non. Notre préoccupation, ce sont les pensions et le coût qu'elles représentent pour les contribuables.

    D'accord.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Bildfell.

    Vous avez dit quelque chose de très intéressant au sujet des fausses déclarations visant des candidats ou des députés. C'est à l'alinéa 91(1)b), je pense.

    Pouvez‑vous nous en dire un peu plus à ce sujet? J'aimerais approfondir la question.

    Volontiers.

    Dans sa forme actuelle, l'alinéa 91(1)b) de la Loi électorale du Canada interdit certains types de déclarations fausses ou trompeuses. Il les interdit à l'égard des candidats, des personnes qui souhaitent poser leur candidature, des chefs de partis politiques, mais aussi à l'égard de toute « personnalité publique associée à un parti politique ».

    Je me demandais de qui s'agit‑il exactement? Qui sont les personnes susceptibles d'entrer dans la catégorie des personnalités publiques associées à un parti politique? Je voulais simplement porter cette question à votre attention parce que ces lois peuvent avoir un effet paralysant. Dans le contexte d'une élection, le discours politique est considéré comme étant le summum de la liberté d'expression au sens de l'alinéa 2b) de la Charte. Dans la mesure où certaines de nos lois peuvent avoir un effet paralysant sur l'expression d'informations et d'opinions politiques, je pense que cela pose problème.

    La clé pour vous, en tant que décideurs, c'est de veiller à ce que ces lois soient claires, compréhensibles et connues à l'avance, afin que nous sachions ce qui est permis et ce qui ne l'est pas. C'est primordial, à mon avis.

    À ce sujet, en dehors du projet de loi C‑65, nous avons vu à la Chambre... Nous avons ce qu'on appelle le « privilège parlementaire », qui permet à un député de s'exprimer librement à la Chambre sans craindre d'être persécuté pour les propos qu'il tient à la Chambre. Dans votre déclaration préliminaire, vous avez mentionné M. Carney et, à la Chambre, nous avons entendu beaucoup de commentaires visant à semer le doute sur l'intégrité de M. Carney, qui n'est pourtant pas un représentant élu.

     Comme ces échanges ont lieu à la Chambre des communes, le privilège parlementaire protège les députés qui tiennent de tels propos. Selon vous, quelle incidence ces propos ont‑ils sur Canadiens ordinaires qui envisagent de se présenter aux élections, quand ils voient comment les choses se passent à la Chambre? Certains auront peut‑être envie de remettre en question leur candidature en voyant cela, d'autant plus qu'ils ne seraient pas protégés par l'alinéa 91(1)b) du projet de loi C‑65 s'ils font l'objet de fausses déclarations.

    Est‑ce exact? Qu'est‑ce qui empêche un élu de prendre la parole à la Chambre pour s'en prendre à un candidat d'un parti adverse qui se présente contre lui?

    Cette question renvoie au concept du privilège parlementaire, comme vous l'avez dit. Bien entendu, le privilège parlementaire protège généralement tout ce qui est dit dans le contexte d'un débat parlementaire contre toute poursuite en justice. Par exemple, les parlementaires ne peuvent généralement pas intenter de poursuites pour diffamation contre d'autres parlementaires, en s'appuyant de ce qui est dit à la Chambre.

    Je pense que vous voulez savoir si ce privilège pourrait, d'une certaine façon, dissuader les gens de se présenter aux élections. Je ne suis pas en mesure d'affirmer que les propos tenus à la Chambre des communes pourraient dissuader des candidats potentiels de poser leur candidature. Je peux seulement vous dire que nous sommes surtout préoccupés par ce qui se passe à l'extérieur de la Chambre.

    Nous sommes préoccupés par ce qui se dit dans les discussions tumultueuses qui ont lieu autour de la table et dans les médias sociaux partout au Canada. Dans ces contextes, je pense qu'il est important que les Canadiens puissent s'exprimer sans crainte d'être poursuivis pour des propos qui pourraient ou non contrevenir à cette disposition. Je pense qu'il est essentiel de clarifier ce point.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie, madame Romanado.

    Madame Gill, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Bildfell, vous avez parlé d'intégrité électorale de façon globale. Pour ma part, j'aimerais aborder cela d'une façon plus précise en parlant des paragraphes 243.01(1) et 243.01(2) de la Loi électorale du Canada, que je vais paraphraser. D'abord, la Loi indique qu'une personne qui a besoin d'aide peut être accompagnée, dans l'isoloir, d'un ami, de son époux ou de son conjoint de fait, par exemple, qui l'aide à marquer son bulletin de vote. La Loi précise ensuite que, pour ce faire, la personne qui accompagne l'électeur doit d'abord avoir fait une déclaration solennelle par laquelle elle promet notamment de ne pas divulguer le vote de l'électeur, bien sûr, et de ne pas exercer une influence sur celui-ci.

    Or, le projet de loi C‑65 propose de modifier ces deux paragraphes. Le paragraphe 243.01(1) proposé indique seulement qu'il s'agirait « d'une personne », de façon générale, et non nécessairement d'une personne de confiance. Dans le cas du paragraphe 243.01(2), il serait abrogé. On n'aurait donc plus besoin que la personne qui accompagne l'électeur prête serment.

    J'aimerais savoir ce que vous pensez de ces modifications. Sont-elles souhaitables? Pourraient-elles compromettre la validité ou la neutralité du processus électoral, ou encore l'intégrité du vote de l'électeur?

    Merci de la question.

    Comme vous l'avez dit, la disposition fondamentale est actuellement l'article 243 de la Loi électorale du Canada. Comme vous l'avez fait remarquer, il faut remplir une déclaration, conformément à l'alinéa 243(1)a). Selon moi, le but de cette déclaration est simplement de renforcer l'intégrité du processus électoral et de veiller à ce que ce processus soit équitable et ne suscite aucune inquiétude.

    Je pense que la déclaration pourrait bien servir un but légitime. La suppression de cette exigence pourrait donner l'impression, à certains égards, que les mesures de protection en place sont réduites. Le Comité doit se demander si la suppression de cette exigence ne risque pas, d'une certaine façon, de miner la confiance du public dans le processus.

    Merci, madame Gill.

    Madame Barron, vous êtes la dernière à intervenir aujourd'hui. Vous disposez de deux minutes et demie.

    Je vous remercie. Ma dernière question sera pour Mme DeSousa.

    Madame DeSousa, nous savons que les syndicats fonctionnent selon les instructions de leurs membres. C'est très différent du fonctionnement des grandes sociétés et des particuliers, par exemple. Vous avez soulevé un point — qui a également été soulevé par le Congrès du travail du Canada —, à savoir que la Loi électorale du Canada impose actuellement de sévères restrictions à la participation de syndicats étrangers aux élections. Pourriez‑vous nous en dire un peu plus à ce sujet afin que nous puissions mieux comprendre comment cela fonctionne pour les syndicats.

    Actuellement, la Loi interdit à des tiers d'utiliser des fonds de l'étranger. Nous sommes donc d'accord avec le Congrès du travail du Canada pour dire que les mécanismes prévus par la Loi pour prévenir l'ingérence étrangère, lorsqu'il s'agit du travail et des contributions de tiers, sont efficaces. Nous croyons qu'une simple clarification du libellé actuel du projet de loi qui permet à des tiers de recevoir des contributions d'autres tiers — à condition que tous ces tiers produisent les rapports requis et sont assujettis à l'interdiction d'utiliser des fonds provenant de l'étranger — suffirait à dissiper les craintes d'ingérence étrangère.

    Merci beaucoup, madame Hart.

    J'ai une toute dernière question pour Mme DeSousa. Avez‑vous des suggestions à nous faire quant aux éléments sur lesquels nous devrions porter une attention particulière dans le cadre de notre examen des amendements? Y a‑t‑il un dernier élément d'information que tous les députés devraient connaître?

    Je vais seulement répéter nos principales demandes. Je dis simplement qu'il est très important que la démocratie fonctionne au Canada. C'est une très bonne chose de veiller à ce que la démocratie ne soit pas influencée par des « sources extérieures ». Nous voulons simplement obtenir des précisions sur les trois points que nous avons présentés. Je pense qu'il est important de vous assurer que l'intention de ce projet de loi ne soit pas mal interprétée dans 10 ou 20 ans.

    Je remercie les membres du Comité pour les efforts qu'ils ont déployés dans le cadre de cette étude. Je sais que cela n'a pas été un exercice facile, mais nous avons hâte de passer à la prochaine étape.

    Je vous remercie pour vos réponses.

    Merci beaucoup, madame Barron.

    Chers collègues, voilà qui met fin à notre réunion. Je vous rappelle que le ministre LeBlanc se joindra à nous jeudi pour poursuivre notre discussion sur le projet de loi C‑65 et sur son mandat.

    Un grand merci aux témoins de s'être rendus disponibles aujourd'hui.

    Chers collègues, la séance est levée.