SC38 Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bonsoir, mesdames et messieurs. Il s'agit de la troisième séance du sous-comité qui étudie la partie du projet de loi C-38 relative au développement responsable des ressources, conformément au Règlement.

    Pour notre première table ronde, nous recevons des témoins qui ont déjà livré un témoignage. Nous accueillons David McGuinty, député d'Ottawa-Sud. Nous accueillons également Shawn A-in-chut Atleo, chef national de l'Assemblée des Premières Nations; Fred Denning, président de la British Columbia Coast Pilots Association; et David Schindler, professeur d'écologie au Département des sciences biologiques de l'Université de l'Alberta.

    Messieurs les témoins, voici comment je procède: nous allons vous entendre en suivant l'ordre du jour. Vous aurez chacun 10 minutes pour présenter votre exposé, puis nous allons passer aux questions.

    J'avise d'entrée de jeu les membres du comité que, en raison de certaines choses qui se passent à la Chambre des communes, je m'attends à ce que nous ne puissions pas utiliser en entier les deux heures prévues pour ce groupe de témoins. Cependant, nous allons tenter de durer le plus longtemps possible afin de tirer le maximum du temps que nous consacrent nos distingués invités. Nous pourrons nous occuper de cela lorsque nous entendrons la sonnerie d'appel.

    Laissons maintenant la parole aux témoins.

    Sans plus attendre, monsieur McGuinty, allez-y. Vous avez 10 minutes.

    Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du sous-comité.

    Je suis ici aujourd'hui pour parler de la décision malheureuse et à courte vue de dissoudre la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie.

    Pour ceux qui ne le savent pas, j'ai eu l'honneur d'être pendant près de neuf ans président et directeur exécutif de la table ronde. L'objectif de cette table ronde était de jouer un rôle catalyseur à l'échelle de la société canadienne. Le premier ministre Mulroney avait, au moyen d'une loi, créé la table ronde en tant que principale réaction institutionnelle du Canada au Sommet de la Terre tenu à Rio en 1992. À ce moment-là, l'intention était de créer une institution supra-ministérielle qui serait au-dessus de l'ensemble des ministères d'exécution et qui relèverait du cabinet du premier ministre; il devait, sans nécessairement prendre une part active aux travaux, orienter les choses pour aider l'État à changer de trajectoire en fournissant, de façon objective et équilibrée...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement; je crois que notre comité est chargé d'étudier la partie 3 du projet de loi d'exécution du budget. Je ne crois pas que le sujet de discussion de M. McGuinty concerne la partie 3.

    À ce sujet, monsieur le président, j'espère de tout coeur que nous pouvons laisser le témoin commencer sa déclaration sans se faire harceler par un membre du comité.

    Monsieur Chisholm, les membres ont toute liberté d'invoquer le Règlement. Je vais devoir vérifier la pertinence de ce rappel au Règlement. Je ne vois pas en quoi le fait qu'un membre invoque le Règlement pour parler de nos méthodes de travail et du mandat du comité constituerait du harcèlement.

    Je crois comprendre que... Monsieur McGuinty, le sous-comité n'y peut rien: nous avons reçu du Comité des finances le mandat de faire une étude et d'en rendre compte, et ce mandat définit précisément le sujet de notre étude. C'est très clair dans le rapport qui a été déposé à la Chambre des communes. Il s'agissait du second rapport du Comité des finances, et il établissait notre mandat de manière assez détaillée.

    De manière générale, je laisse une grande marge de manoeuvre aux témoins. Néanmoins, je vous demanderais, monsieur McGuinty, de respecter notre mandat et d'orienter votre déclaration le plus possible sur la pertinence de la table ronde nationale — si c'est de cela que vous êtes venu parler — en ce qui concerne la partie 3 du projet de loi. Je vous en serait très reconnaissant.

    Veuillez poursuivre, monsieur.

    J'aurais alors besoin de vos conseils, monsieur le président. Est-ce que le projet de loi prévoit la dissolution de la table ronde?

    Madame Rempel, c'est vous qui avez invoqué le Règlement. Pourriez-vous dire dans quelle partie ou à quel article du projet de loi cela se trouve?

    Je crois qu'il est question de la table ronde nationale dans la partie 4 de la Loi d'exécution du budget.

    Dans ce cas, laissez-moi seulement vérifier auprès du greffier.

    Monsieur le président, vous avez tranché cette question il y a une semaine et demie. Nous en avons discuté hier soir. Des ministres sont venus témoigner, et ils ont abordé un vaste éventail de questions liées à l'environnement et à l'économie. Ils ont certainement abordé des sujets qui dépassaient même, et de loin, le mandat du Comité des finances.

    M. McGuinty peut très bien aujourd'hui livrer un témoignage à propos de quelque chose qui est directement touché par le budget et le projet de loi sur le budget, et le comité peut l'entendre. Il dispose de 10 minutes. J'aimerais vous demander de bien vouloir le laisser poursuivre et de cesser d'invoquer le Règlement, puisque, à mon avis, c'est tout simplement une façon d'intimider les témoins.

    Monsieur Storseth, à propos du rappel au Règlement.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais qu'on jette un coup d'oeil sur le mandat du comité:

    C'est plutôt précis. Ce sujet n'est pas mentionné dans la partie 3.

    Je vous renvoie également, monsieur le président, à O'Brien et Bosc:

    En abordant ce sujet de manière détournée, le Parti libéral essaie de nous amener à discuter d'une autre partie du projet de loi sur le budget.

    Cela ne me pose pas de problème; j'ai bien hâte d'entendre le témoignage de M. McGuinty. Il est à espérer que ce sujet sera conforme à notre Règlement et à l'objet de notre étude.

    C'est un sujet qui a une grande portée. Je crois comprendre que l'opposition a eu, hier soir, de la difficulté à faire des progrès dans l'étude de la partie 3.

    Je crois que nous devrions nous concentrer sur le sujet qu'on nous a donné à étudier.

    Madame Duncan, au sujet du rappel au Règlement.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'attendais à ce que le comité veuille qu'on lui livre des témoignages, qu'on lui parle de pratiques fondées sur des données scientifiques, qu'on lui parle des consultations, des moyens de concilier les impératifs économiques et environnementaux. On n'arrête pas de nous dire que ces considérations vont de pair, mais, hier, nous n'avons entendu parler que d'un seul aspect. Il s'agissait de l'économie, et...

    Je n'ai pas terminé.

    Voici un témoin qui possède une expérience directe. Il a été président et directeur exécutif de la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie. Il s'agit d'une consultation à l'échelle nationale. Il s'agit de réunir les questions économiques et environnementales. Il est l'un des experts canadiens les plus reconnus dans les domaines des terrains contaminés, des budgets écologiques et des liens entre l'économie, l'environnement et les enjeux sociaux.

    Puisqu'il a été invité à comparaître, je crois que nous avons le devoir d'écouter cet expert canadien.

    Madame Rempel, sur le rappel au Règlement.

    En ce qui concerne vos commentaires précédents, monsieur le président, je crois que vous avez dit vouloir que le témoin ne s'écarte pas du sujet à l'étude, à savoir la partie 3 de la Loi d'exécution du budget.

    On peut le vérifier dans le compte rendu, mais je crois que le témoin a commencé sa déclaration en disant quelque chose comme: « Je suis venu vous parler de la Table ronde nationale », sujet qui est mentionné dans la partie 4 de la Loi d'exécution du budget.

    Monsieur Anderson.

    Monsieur le président, je crois qu'il est important de nous en tenir à la portée de l'étude que nous a confiée le Comité des finances. Les paramètres en sont assez précis.

    Quand Mme Duncan affirme que tout cela est acceptable... Elle a beau dresser la liste des réalisations de M. McGuinty, il demeure que ce qu'on nous a chargés de faire, c'est d'étudier la partie 3. S'il possède autant d'expertise qu'elle le prétend, il devrait être capable de respecter les paramètres de notre étude de la partie 3 dans son exposé et lorsqu'il répondra aux questions. Je crois qu'il est raisonnable de s'attendre à ce qu'il...

    Il connaît bien ce projet de loi. Il sait que nous devons en discuter. Je crois qu'il devrait être capable de s'en tenir à la partie 3 s'il veut faire un exposé.

    J'aimerais remercier tous mes collègues de leurs interventions sur le sujet.

    Je me retrouve dans une situation assez difficile. Quand j'ai pris connaissance de la liste des témoins, j'ai remarqué que le témoin qui est devant nous est député. J'aime pouvoir accorder des privilèges aux députés qui se présentent ici. C'est un peu étrange, et il est rare qu'un député comparaisse devant un comité à titre de témoin, si l'on fait exception des cas où un député présente un projet de loi.

    Nous avons donc commencé, et j'ai respecté ce droit dès le départ, car je me suis dit qu'il était important, si on avait la possibilité d'entendre un témoignage valable, de l'écouter. Cependant, je ne suis pas libre d'outrepasser la portée de l'étude que nous a confiée le Comité des finances.

    Madame Duncan, M. McGuinty et vous-même êtes des parlementaires expérimentés. Le mandat que nous avons reçu du Comité des finances était clair quant au contenu, et nous ne devons étudier que la partie 3. Le Comité des finances — le comité principal — étudie les parties 1, 2 et 4 de ce projet de loi. Si M. McGuinty voulait prendre la parole à titre de témoin libéral pour discuter de la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie, il aurait dû le faire devant le Comité des finances.

    Monsieur McGuinty, je ne veux empêcher personne de témoigner devant le comité. Je ne crois pas que ce soit approprié. Cependant, je vous demanderais de vous en tenir à la partie 3 pour le reste de votre déclaration, ce qui vous permettrait de poursuivre votre témoignage à l'occasion de cette séance.

    Veuillez poursuivre, monsieur.

    Vous pourriez peut-être alors, monsieur le président, m'éclairer. Veuillez m'indiquer les paramètres, s'il vous plaît, pour que je sois sûr de formuler mon propos à la satisfaction des députés conservateurs ici présents.

    Monsieur McGuinty, nous allons procéder autrement. Puisque le temps file, je vais donner la parole à M. Atleo. Pendant ce temps, nous pourrons vous informer — plutôt que de faire perdre son temps au comité — au sujet de la portée de la partie 3. Nous allons passer au trois autres témoins, et je vais vous redonner la parole, à la fin, pour que vous terminiez vos 10 minutes.

    Est-ce que cela vous convient?

    Cela ira.

    Le président: Merci.

    M. David McGuinty: Je n'ai pas besoin d'une séance d'information, monsieur. Je peux sans problème adapter mes commentaires en improvisant.

    Il me faudra un bon moment pour vous expliquer la partie 3. Je préférerais que quelqu'un d'autre vous l'explique sans faire perdre de temps au comité. Cela vous donnera l'occasion de revoir la question. Nous allons maintenant passer à un autre témoin, et nous vous redonnerons la parole à la fin.

    Monsieur le chef national, vous avez la parole pour 10 minutes.

    Est-ce que quelqu'un pourrait s'il vous plaît renseigner M. McGuinty à propos...?

    Merci monsieur le président, et merci aux membres du comité.

    [Le témoin s'exprime en nuu-chah-nulth]

    Merci également de la prononciation. Je m'appelle A-in-chut... [Le témoin s'exprime en nuu-chah-nulth]

    C'était un bref discours dans ma langue natale, celle des Nuu-chah-nulth de la côte Ouest de l'Île de Vancouver. J'exprimais ma reconnaissance d'être en territoire algonquin.

    Merci de me donner l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui au sujet de la partie 3 du projet de loi C-38.

    Comme vous le savez, je suis actuellement le chef national de l'Assemblée des Premières Nations. Nous sommes une organisation politique nationale qui défend les droits des Premières nations du Canada.

    En janvier, les Premières nations et les représentants de la Couronne et du gouvernement du Canada ont participé à une rencontre historique de la Couronne et des Premières nations. Cette rencontre avait pour objectif de renouveler et de resserrer les liens entre la Couronne et les Premières nations et de passer d'un processus unilatéral d'imposition de politiques ou de lois qui a eu des répercussions sur les peuples et les territoires des Premières nations à un processus qui témoigne d'un respect mutuel et qui repose sur un partenariat.

    Le projet de loi C-38 et les modifications vastes et de grande portée d'autres textes législatifs qu'il contient perpétuent le mode historique d'imposition unilatérale que nous avons toujours contesté, comme nous le faisons encore aujourd'hui.

    En novembre 2010, le Canada a appuyé la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones, qui reflète la norme juridique internationale reconnue du principe de consentement préalable donné librement et en connaissance de cause. Or, le consentement préalable donné librement et en toute connaissance de cause, monsieur le président, n'est mentionné nulle part dans le projet de loi C-38.

    Les lois nationales reconnaissent et font appliquer l'obligation de consulter les Premières nations et de tenir compte de leurs intérêts lorsque les actes ou les omissions de la Couronne pourraient avoir des répercussions négatives sur les droits établis et éventuels des Autochtones et sur les droits issus de traités. La partie 3 du projet de loi C-38 aura un effet direct sur la capacité du gouvernement fédéral de respecter ces normes.

    Soyons clairs: l'Assemblée des Premières Nations n'est pas un gouvernement de Premières nations. Le fait de consulter l'APN ou de collaborer avec elle ne saurait remplacer l'obligation de la Couronne de consulter les titulaires de droits et les signataires de traités et de tenir compte de leurs intérêts dans les cas où on pourrait avoir empiété sur leurs droits. Jusqu'ici, on n'a ni approché ni consulté les Premières nations au sujet des modifications du régime environnemental et du régime de développement des ressources proposées dans le projet de loi C-38. Cela expose la Couronne à des risques futurs, et cela aura des conséquences nombreuses et probablement imprévues.

    On a affirmé que l'intention de ces modifications législatives et des modifications réglementaires connexes était d'améliorer la rapidité et l'efficience des règlements environnementaux et des évaluations de projets. Dans sa forme actuelle, la partie 3 du projet de loi C-38 représente clairement une dérogation aux droits établis ou revendiqués des Premières nations. Si la loi est adoptée, toutes les parties intéressées et tous les gouvernements devront y consacrer davantage de temps, d'argent et d'énergie, car les Premières nations vont à toute occasion contester ces dispositions.

    Les changements proposés dans la partie 3 du projet de loi C-38 soulèvent un certain nombre de préoccupations précises, monsieur le président, et je vais les exposer.

    Je suis sûr que vous êtes conscient que le projet de loi C-38 modifie la portée et l'objet de la Loi sur les pêches, laquelle protège les poissons dont profitent les pêches commerciales, récréatives et autochtones. Auparavant, la loi interdisait « la détérioration, la destruction ou la perturbation de l'habitat du poisson ». Les changements proposés interdisent les « dommages sérieux », c'est-à-dire « la mort de tout poisson ou la modification permanente ou la destruction de son habitat ».

    J'appartiens à un peuple de pêcheurs, les Nuu-chah-nulths, qui — comme je l'ai déjà dit — vivent sur la côte Ouest de l'Île de Vancouver.

    [Le témoin s'exprime en nuu-chah-nulth.]

    Dans ma langue, les principes fondamentaux qui nous gouvernent et selon lesquels nous vivons veulent qu'on confie aux gens la gestion des ressources aquatiques de leurs territoires respectifs. Ces mots, dans ma langue, témoignent d'une compréhension de l'interdépendance de toutes les formes de vie, du fait que rien n'existe isolément des autres aspects de la vie intérieure et extérieure... Bref, de l'écosystème. Ces principes sont les bases du respect de soi, des autres et de la nature. Quand il s'agit de gérer les ressources aquatiques, ces valeurs supposent le respect de la symbiose entre les humains et l'environnement et le respect de toutes les autres formes de vie. Nous avons l'obligation de gérer de façon durable toutes les formes de vie aquatique qui existent, peu importe leur valeur économique perçue.

    L'équilibre des ressources entre les différents habitats évolue au fil du temps, chose que savent très bien les Premières nations. Cependant, si on protège les espèces aquatiques seulement lorsqu'on est certain que leur population s'est effondrée ou que leur habitat est détruit de façon permanente, on sera probablement intervenu trop tard, et cela ne rétablira pas l'équilibre nécessaire à leur maintien.

    En particulier, le projet de loi C-38 supprimerait de la Loi sur les pêches l'obligation de protéger l'habitat des poissons et permettrait au ministre de prendre des règlements permettant le rejet de substances nocives. Cela pourrait rendre des espèces de poisson et leur habitat vulnérables à la destruction et empêcherait les Premières nations de continuer à jouir de leur droit de pêche protégé par la Constitution.

    Je suis convaincu que les Premières nations et tous les Canadiens partagent une vision commune, en particulier en ce qui concerne la qualité de l'eau. Nos bassins hydrographiques nous offrent la vie, la nourriture et la santé. Le projet de loi C-38 assombrit cette vision en créant un nouveau pouvoir politique discrétionnaire d'empoisonner nos eaux en modifiant l'article 36 de la Loi sur les pêches. Plutôt que de permettre le rejet de substances nocives qui détruiront nos eaux, nous devons remplir nos obligations inhérentes à titre d'intendants responsables de l'environnement.

    Les modifications proposées de la Loi sur les pêches vont également réduire le pouvoir décisionnel fédéral en ce qui concerne la gestion des pêches, ce qui aura pour effet de réduire le nombre d'éléments déclencheurs de l'obligation de consulter les Premières nations et de tenir compte de leurs intérêts, diminuant ainsi les obligations du gouvernement fédéral. Les Premières nations vont vigoureusement s'opposer à toute tentative de la Couronne d'atténuer ou d'éluder ses obligations et responsabilités envers les Premières nations en vertu de la loi: c'est un élément important qui amènerait à remettre en question l'honneur de la Couronne.

    La LCEE a fait l'objet d'un examen législatif avant les décisions de la Cour suprême qui ont établi le devoir de consulter les Premières nations et de tenir compte de leurs intérêts. Il est très important de préciser dans quel ordre cela s'est passé. La loi n'a jamais été mise à jour dans le but de faciliter l'exercice de ce devoir. À ce chapitre, monsieur le président, la version de la LCEE de 2012 représente un recul.

    Selon la LCEE actuellement en vigueur, les projets qui ont des effets mineurs sur l'environnement peuvent avoir des effets dévastateurs sur les droits des Premières nations, et ils devraient donc être un élément déclencheur de l'obligation de les consulter. La version de la LCEE de 2012 met fin aux évaluations environnementales des projets mineurs, ce qu'on appelle actuellement l'examen préalable.

    En outre, la LCEE de 2012 continuera de substituer les évaluations environnementales faites par la province au processus fédéral tout en estimant que les deux processus sont équivalents, mettant ainsi fin à l'application de la LCEE de 2012.

    Le gouvernement a raison de souligner que, lorsque des relations sont déjà établies entre les Premières nations, les provinces et le gouvernement fédéral — par exemple dans le contexte du processus de consultation entre les Mi'kmaq, la Nouvelle-Écosse et le Canada —, la substitution peut très bien fonctionner. Mais cela soulève également d'importantes préoccupations et pourrait très bien déboucher sur d'autres problèmes qui — je le sais pertinemment — ont déjà touché un grand nombre de personnes; je pense entre autres au projet de la mine de Prosperity, dans l'intérieur de la Colombie-Britannique, qui a été approuvé à la suite de l'évaluation environnementale de la province, puis rejeté après un examen plus minutieux du gouvernement fédéral.

    Cela rappelle aussi à de nombreuses Premières nations — et pour ceux qui connaissent bien la situation des Prairies — la Convention sur le transfert des ressources naturelles, la CTRN, de 1930. Il s'agissait d'une convention unilatérale — liant le Canada et les provinces du Manitoba, de la Saskatchewan et de l'Alberta — qui visait à transférer des ressources et des territoires que n'avaient jamais cédés ou abandonnés les Premières nations par voie de traité — une autre répercussion majeure.

    La CTRN a eu pour effet de réduire la portée et de ralentir la mise en œuvre des traités numérotés dans les Prairies, et elle est une source de conflits et de litiges continus et permanents encore aujourd'hui, plus de 80 ans plus tard. Cela nous concerne tous; le Canada doit tirer des leçons de l'histoire. C'est dans l'espoir de réfléchir à cette question qu'on a organisé récemment la rencontre avec la Couronne, de façon à ce qu'on fasse beaucoup mieux à l'avenir. Les Premières nations n'accepteront pas de telles mesures unilatérales et prendront tous les moyens possibles pour empêcher qu'on porte atteinte encore davantage à leurs droits.

    Les pouvoirs discrétionnaires accrus accordés au ministre aux termes de la Loi sur les pêches et le nombre de décisions prises par le Cabinet aux termes de la LCEE de 2012 et de la Loi sur l'Office national de l'énergie nuiront gravement à la transparence dans les relations avec les Premières nations et à l'obligation de leur rendre des comptes. Les restrictions étendues touchant les documents confidentiels du Cabinet signifient que, pour les Premières nations, il sera de plus en plus difficile de savoir dans quelle mesure le gouvernement a tenu compte des droits des Premières nations au moment d'élaborer des mesures pour tenir compte de leurs intérêts. Cela aussi compromet la capacité de la Couronne de s'acquitter de son obligation de consulter les Premières nations et de tenir compte de leurs intérêts, et c'est clairement un sujet de contestation.

    Pour finir, en ce qui concerne les délais prévus pour que les Premières nations répondent aux avis émis en vertu de la LCEE de 2012 et de la Loi sur l'Office national de l'énergie: ils sont insuffisants, ils ne nous donnent pas suffisamment de temps pour bien examiner, analyser et formuler une réponse. Il n'est pas raisonnable de n'accorder aux Premières nations qu'un délai de 20 jours pour présenter des documents juridiques et scientifiques complets touchant l'évaluation des répercussions potentielles d'un projet. Les avis émis aux termes de la LCEE, de la LONE ou de la Loi sur les pêches qui concernent des projets de développement, des autorisations, des règlements ou des politiques doivent être envoyés directement aux collectivités dans un format accessible. L'utilisation d'avis en ligne limite la participation des Premières nations et ne suffit donc pas pour que la Couronne puisse s'acquitter de son obligation de consulter les Premières nations.

    Bien que le gouvernement ait une obligation juridique établie de consulter les Premières nations et de tenir compte de leurs intérêts sous le régime de la partie 3 du projet de loi C-38 ainsi que de tout règlement élaboré en vertu de la loi et de toute nouvelle politique formulée pour interpréter la loi, de telles consultations n'ont encore jamais eu lieu.

    En plus de l'Assemblée des Premières Nations, de nombreuses organisations, dont MKO, au Manitoba, et la Union of B.C. Indian Chiefs, de la Colombie-Britannique, ont officiellement protesté lorsque l'Agence canadienne d'évaluation environnementale a invité le public à formuler des commentaires au sujet du règlement qui serait élaboré aux termes de la LCEE de 2012, ce qui devait être fait au plus tard le 23 mai 2012.

    Les alinéas 62h) de la LCEE et 105g) de la LCEE de 2012 indiquent que l'un des objectifs est de consulter les Premières nations. Toutefois, soyons clairs; rien n'est mentionné quant au processus de financement qui permettrait à de telles consultations d'avoir lieu.

    En conclusion, le Canada doit, à notre avis, prendre un peu de recul et revoir à son approche. S'il apporte hâtivement des changements importants et de grande portée qui auront une incidence sur l'exercice par les Premières nations de leurs droits établis et revendiqués, cela aura de vastes et coûteuses conséquences qui remettent en cause l'intérêt même de prendre des mesures en ce sens.

    Si on prend le temps de concevoir, de concert avec les Premières nations, des plans de gestion et de protection des ressources, on obtiendra de bien meilleurs résultats au chapitre de la certitude et de la prospérité, et nous pouvons donner de nombreux exemples de cela. C'est dans cet esprit que, comme je l'ai dit plus tôt, nous avons participé à la rencontre entre la Couronne et les Premières nations, et c'est dans cet esprit de relations renouvelées et respectueuses que nous demandons instamment au Canada d'agir.

    Nous avons les trois recommandations suivantes à soumettre.

    La partie 3 du projet de loi C-38 doit être retirée, et il faut prendre le temps de travailler avec les Premières nations pour s'assurer qu'une telle loi tiendra compte de leurs droits et intérêts et ne leur nuira pas. Sinon, je recommanderais que les modifications législatives prévues dans la partie 3 soient séparées du projet de loi principal de façon à ce qu'on puisse réaliser une étude appropriée et élaborer des amendements de concert avec les Premières nations.

    Il faut allouer des fonds qui seront réservés à la participation et à la consultation des Premières nations pour ce qui concerne la LCEE de 2012, les modifications de la Loi sur les pêches, les modifications d'autres lois prévues dans la partie 3 du projet de loi, les règlements touchés par les modifications et toute nouvelle politique pertinente à l'interprétation des modifications des règlements environnementaux existants ou futurs.

    Enfin, tout avis émis concernant l'examen des projets doit être envoyé directement aux Premières nations.

    Le projet de loi C-38 empiète de façon inacceptable sur les droits des Premières nations. Ce soir, j'ai parlé des poissons, mais en réalité, je parle du lien vital qui nous relie les uns aux autres, c'est-à-dire nos voies navigables et nos bassins hydrographiques.

    Je vais terminer en disant qu'il nous faut une vision pour assurer la qualité future de l'eau dans notre pays.

    Merci, chef Atleo.

    Monsieur Denning, vous avez 10 minutes, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président et merci aux membres du sous-comité. J'apprécie l'occasion qui m'est donnée de comparaître devant vous aujourd'hui pour discuter brièvement d'un sujet fort important pour les 400 pilotes maritimes du Canada — la navigation sécuritaire des pétroliers.

    Permettez-moi de me présenter. Je suis le capitaine Fred Denning, président de la British Columbia Coast Pilots et vice-président pour la région du Pacifique de l'Association des pilotes maritimes du Canada.

    Quelque 110 pilotes maritimes évoluent sur la côte Ouest du Canada. Ils servent tout le littoral de la province de même que les côtes de l'Île de Vancouver et de l'archipel Haida Gwaii, qu'on appelait autrefois les Îles de la Reine-Charlotte.

    Comme vous le savez peut-être, toute la côte de la Colombie-Britannique est désignée zone de pilotage obligatoire, et nos pilotes assurent la conduite de tous les navires commerciaux d'une certaine taille et d'un certain type. Les affectations peuvent être longues et difficiles. Notre côte et les conditions climatiques peuvent constituer des défis appréciables. Je suis heureux de pouvoir dire que nos pilotes se chargent chaque année de milliers de navires qui entrent dans les eaux de la Colombie-Britannique et qui en sortent, pratiquement sans incident.

    Ma carrière dans le secteur maritime couvre 42 années, et j'ai passé les 22 dernières années en tant que pilote maritime breveté en vertu de la Loi sur le pilotage, qui a été adoptée par le Parlement canadien en 1972.

    Parlant de la Loi sur le pilotage, je profite de ma présence devant votre distingué groupe parlementaire pour souligner à quel point cette loi fonctionne de manière exemplaire et sert bien les intérêts à la fois des Canadiens et de l'économie du pays. Depuis 40 ans, le Canada a un système de pilotage qui est — à tout le moins — aussi bon que n’importe où ailleurs au monde. Les coûts de pilotage comptent parmi les plus bas, il y a très peu d’accidents maritimes, et le service de pilotage est diligent, fiable et flexible.

    Les pilotes de la Colombie-Britannique sont régulièrement appelés à fournir des avis et des conseils d’experts en ce qui concerne la navigation sécuritaire des navires océaniques et leur accostage. Bien sûr, la grande majorité de ces conseils est fournie en premier lieu à l’Administration de pilotage du Pacifique, qui est la société de la Couronne fédérale responsable du pilotage sur la côte Ouest et l’agence qui embauche les pilotes de la province pour la prestation des services de pilotage.

    Nous travaillons aussi avec des organismes de réglementation et avec des promoteurs pour veiller à ce que les considérations reliées au pilotage soient non seulement prises en compte, mais aussi parfaitement comprises. Nous avons ainsi participé à titre de consultants à la conception de terminaux pour les navires de croisières à Nanaimo, à Campbell River et à Victoria.

    Les pilotes de la Colombie-Britannique ont aussi élaboré un protocole concernant l’utilisation de remorqueurs pour le transit sécuritaire de navires à fortes dimensions qui entrent dans le terminal Fairview de Prince Rupert ou en sortent. Au Port Delta, tout juste à l’extérieur de Vancouver, nous avons contribué à établir des limites opérationnelles liées au remorquage et aux conditions météorologiques pour les porte-conteneurs à fortes dimensions qui utilisent le terminal agrandi.

    Plus récemment — et cet aspect est plus directement relié aux préoccupations du sous-comité —, les pilotes de la Colombie-Britannique ont aidé à mettre en place des procédures visant assurer la plus grande sécurité possible pour l’entrée et la sortie des navires dans les ports côtiers, contribuant ainsi à protéger et à préserver la côte et l’environnement.

    En ce qui concerne le projet Northern Gateway d’Enbridge, nous avons exploré une vaste gamme de scénarios opérationnels et avons développé des stratégies d’atténuation des risques pour chacun de ces scénarios. À Vancouver, comme Kinder Morgan avait besoin d’augmenter le tirant d’eau des pétroliers transitant dans les eaux du port, nous avons participé à une analyse des risques qui s’est étendue sur deux ans et a mené à une révision substantielle de la réglementation applicable aux déplacements des navires dans le second passage, qui mène au port de Vancouver.

    Nous avons aussi participé à l’élaboration de nouvelles procédures de remorquage, et, pour ce faire, nous avons effectué des tests à partir de navires et au moyen de simulations. On a aussi conçu de nouvelles aides à la navigation fournissant une confirmation visuelle de la position des navires dans le chenal pendant le transit. Je suis heureux de pouvoir dire que ces nouvelles aides ont maintenant été installées par le port.

    Un autre facteur d’atténuation des risques liés au passage de lourds pétroliers dans le second passage tient à un système de navigation qui est amené à bord des navires par les pilotes et qui est indépendant de l’équipement du navire lui-même. Ce système, communément appelé Portable Pilot Units ou « PPU », est spécifiquement conçu pour les conditions particulières de pilotage de la côte Ouest. Ces appareils sont maintenant utilisés tout le long de la côte.

    Grâce à tout ce travail, les pilotes maritimes ont aidé à mettre au point des processus et des approches reconnus comme étant à la fine pointe du progrès et qui assurent des niveaux de sécurité inégalés en matière de navigation maritime. Dans tous les cas, il n'y avait sur le marché aucune solution permettant aux pilotes de s’attaquer aux enjeux ou aux défis auxquels ils faisaient face. Chaque fois, nous devions réunir et analyser une grande quantité d’information — concernant, par exemple, les marées, les conditions météorologiques, les courants, la taille, le nombre ou le type des navires ainsi que la configuration des quais —, puis mener des tests à partir de navires ainsi que des simulations. Ce n’est que par la suite qu’il a été possible de formuler des un commentaire précis sur la faisabilité, le niveau de sécurité et les stratégies possibles d’atténuation des risques.

    Rien de tout cela, toutefois, ne fait en sorte que les pilotes de la Colombie-Britannique soient en mesure de discuter des processus d’évaluation environnementale et d’approbation applicables au projet Northern Gateway ou à d’autres initiatives de même nature. En tant que pilotes maritimes, nous n’avons également aucun point de vue quant au bien-fondé du trajet proposé pour le projet pipelinier lui-même.

    Ce dont nous pouvons parler de manière éclairée, toutefois, ce sont les mesures raisonnables qui devraient être en place pour le transit sécuritaire de pétroliers dans les eaux d’un port tel que celui de Kitimat, ou n’importe où ailleurs le long de la côte de la Colombie-Britannique.

    Les mesures suivantes présentent un intérêt particulier pour les pilotes maritimes et sont de nature à atténuer les risques.

    Premièrement, tous les navires utilisant un terminal maritime devraient être de construction récente et à double coque, être approuvés par des organismes indépendants et répondre à des normes strictes en matière de sécurité et d’environnement. Nous croyons comprendre que ce serait bien le cas à Kitimat.

    Deuxièmement, la vitesse des navires dans les chenaux devrait normalement être réduite. Dans le cas de Kitimat, cette vitesse serait limitée à entre 8 et 12 noeuds, vitesse à laquelle les escortes de remorqueurs peuvent accomplir leur travail de manière efficace.

    Troisièmement, un système radar amélioré est nécessaire afin de couvrir des tronçons importants du parcours et de fournir davantage d’information aux pilotes et à tous ceux qui naviguent le long de la côte Nord-Ouest. En ce qui concerne Kitimat, nous savons qu’un tel système doit effectivement être installé, de même que des aides à la navigation supplémentaires le long du chenal.

    Quatrièmement, de puissants remorqueurs sont nécessaires afin de prêter assistance aux pétroliers, au besoin. Les pétroliers chargés ont besoin de leur côté d’une escorte de remorqueurs avec câbles pendant leur transit dans la zone de pilotage obligatoire. Un engagement en ce sens a été pris dans le cas de Kitimat.

    C’est à la Commission fédérale d’examen sur l’environnement qu’il reviendra d’évaluer le projet de pipeline traversant le Nord-Ouest de la Colombie-Britannique. Ce sera une tâche ardue, et la commission devra au bout du compte trouver un juste équilibre entre des préoccupations environnementales bien réelles et le besoin du Canada de s’assurer d’un avenir économique prospère.

    Pour leur part, les pilotes maritimes de la Colombie-Britannique peuvent seulement dire qu’il semble que toutes les mesures raisonnables visant à atténuer les risques à Kitimat et le long de la côte ont été acceptées. Il appartient maintenant à la Commission de déterminer si ces mesures sont suffisantes.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Denning.

    Nous passons à M. Schindler, pour 10 minutes, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, j'ai remis à M. Lafleur plusieurs copies de mon exposé. Vous y trouverez quelques figures, et je ne vais donc pas en faire la lecture. Je n'ai jamais aimé que quelqu'un me donne un document à lire puis m'en fasse la lecture, puisque cela se fait en général 10 fois moins vite. Je vais plutôt me concentrer sur quelques points saillants.

    Je vais parler d'abord de la figure 1. Elle montre la cadence d'augmentation de la production des sables bitumineux, qui double tous les 10 ans. Je peux vous le dire d'expérience, une bonne partie des problèmes environnementaux qui se présentent tiennent à cette croissance effrénée. Seule la Chine peut afficher une cadence de production équivalente, et encore, seulement en temps de guerre. Je me demande où est l'urgence. Je crois que nous devrions prendre le temps de modifier le projet de loi C-38 pour qu'il donne les résultats escomptés, du moins en ce qui concerne l'environnement.

    Je vais vous donner plusieurs exemples de dispositions du projet de loi qui n'ont aucun sens sur le plan de l'environnement ou de l'économie. Le premier concerne la proposition d'insister sur la protection des espèces ayant une valeur au chapitre des pêches commerciale, récréative ou autochtone. Je vais vous donner un exemple qui concerne la Région des lacs expérimentaux, que j'ai dirigée à titre de scientifique travaillant pour le MPO pendant 22 ans. À cette époque, on estimait que les pluies acides représentaient un problème; c'était du moins matière à discussion.

    Quand nous avons commencé nos expériences, là-bas, la plupart des données provenaient d'études toxicologiques à court terme réalisées en laboratoire et portant généralement sur des poissons qui présentaient un intérêt économique ou culturel quelconque. On a déterminé que les pluies acides ne constitueraient pas un problème tant que les systèmes n'atteindraient pas un pH de 5.

    Nous avions entrepris d'acidifier un petit lac pour observer ce qui se passerait au fil du temps. Nous avons constaté que les principales espèces dont se nourrit le touladi y étaient 10 fois plus sensibles. Ces espèces ont disparu lorsque le niveau d'acidité du lac a atteint un pH de 6. Or, le libellé de la disposition proposée ne protégerait pas ces espèces. Dans bien des lacs, le touladi se nourrit de têtes-de-boule et de mysis, gros crustacé qui a coévolué avec le touladi. C'est un exemple où des espèces clés n'auraient pas été protégées.

    Nous avons failli perdre la population de touladis de ce lac, et ce n'est pas parce que les eaux étaient toxiques pour eux, mais parce que deux autres espèces non ciblées avaient disparu. La famine s'est installée, les touladis ont cessé de se reproduire, et leur population a commencé à diminuer.

    Voilà le genre de failles auxquelles on peut s'attendre si le nouveau libellé proposé est adopté. Certaines des figures concernent justement ces organismes. Quand le pH se situait entre la normale de 6,5 et un pH de 5, niveau auquel on croyait que les dommages à l'ensemble de l'écosystème commenceraient, selon nos expériences, nous avons perdu 50 p. 100 des espèces normalement présentes dans le lac. La plupart de ces espèces n'étaient pas visées par les changements proposés.

    Tout cela a mené à la disparition de plusieurs processus clés dans le lac: des processus biogéochimiques clés, comme la nitrification, ce qui a provoqué une accumulation d'ammonium; les algues ont changé et, au lieu d'avoir des eaux claires où se trouvaient des algues qui nourrissaient le plancton et le zooplancton, lesquels nourrissaient à leur tour les poissons, nous avions de grosses balles d'algues roulant sur le fond du lac.

    Si nous supprimons ces mesures de protection de l'habitat des poissons, nous devons nous attendre à observer une réduction marquée de la biodiversité. Les travaux effectués dans la Région des lacs expérimentaux n'ont jamais eu pour seul intérêt le poisson. On a toujours considéré que ces travaux concernaient l'habitat des poissons.

    Je crois que c'est une faiblesse de la structure actuelle du MPO, le fait que le secteur de l'environnement mène des études sur l'environnement et que le secteur des pêches s'occupe de la gestion des pêches sans se préoccuper des écosystèmes qui, justement, les soutiennent. Nous sommes pour ainsi dire le seul pays du monde occidental à prendre cette approche. Elle est dépassée depuis 70 ans. Nous devons reconnaître que les poissons font partie d'un écosystème et que les règlements doivent tenir compte de cette appartenance. Nous ne devrions pas séparer ces choses.

    Dans les divers mandats liés aux pêches, on voit que la morue ou le saumon figurent toujours parmi les 20 priorités. La pêche en eau douce ne figure pas sur cette liste. Pourtant, bien des Canadiens — principalement des Autochtones et les intervenants de la pêche récréative — dépendent de la pêche en eau douce. Je peux vous affirmer, puisque j'ai vécu dans trois provinces, que les provinces ne font aucune recherche dans ce domaine. C'est une responsabilité du gouvernement fédéral, et ce mandat ne devrait pas être abandonné.

    Les devins du MPO ont parlé aux journalistes de tous les problèmes qui se produisent — il a fallu annuler des concerts, il a été impossible d'évacuer des eaux d'irrigation refoulées parce qu'il s'y trouvaient quelques poissons. À mes yeux, c'est comme si on disait que le meurtre ne devrait plus être retenu comme chef d'accusation parce qu'il y a eu des accrochages dans l'affaire Robert Pickton ou qu'il faudrait se débarrasser de la police en raison d'interventions discutables lors du Sommet du G20. Il s'agit là d'exceptions à la règle.

    J'ai 22 ans d'expérience à titre de scientifique du MPO, et ma fille a 10 ans d'expérience à titre d'agente de protection de l'habitat, et je puis vous dire que certaines mesures très concrètes sont prises pour protéger l'habitat. L'exemple des ponceaux suspendus est très courant; ils ne coûtent pas cher à monter, mais ils coûtent très cher à corriger s'ils n'ont pas été bien montés. En général, une personne qui ne connaît rien de la pêche va installer un conduit pour assurer le passage de l'eau. Elle ne s'inquiète pas de savoir si le débit ne sera pas trop rapide, empêchant les poissons de remonter le cours d'eau pour se rendre à la frayère, une zone clé. Il m'est déjà arrivé, en Alberta, de voir qu'un ponceau avait coupé à l'omble à tête plate l'accès à 60 p. 100 de son aire de frai dans un cours d'eau. Le débit peut également être trop élevé dans le conduit. Il existe des dispositifs tout simples qui permettent de régler le débit de façon que les poissons puissent traverser le ponceau; d'en régler la largeur, de façon que le débit d'eau n'incommode pas les poissons; ou d'installer des cloisons entre les aires de repos. C'est très simple.

    Ma fille a été agente de protection de l'habitat pour le MPO, dans la région de la bande de Bella Coola. Elle dit n'avoir jamais eu affaire à des gens hostiles Les entrepreneurs de cette région ont toujours été heureux de bénéficier de conseils sur les divers dispositifs et fiers du fait qu'ils pouvaient construire des traversées routières et protéger les populations de saumon ou d'autres espèces de poisson présentes dans ces cours d'eau.

    Un autre exemple dont il a été question dans les médias concerne l'aménagement des rives des lacs. J'ai présidé un comité du ministère de l'Environnement de l'Alberta responsable de l'aménagement des rives du lac Wabamun. Tous les propriétaires de chalet blâmaient la grande centrale électrique située aux alentours, mais nous avons constaté que le gros des dommages était imputable aux quais et aux plages que les gens aménageaient là où il aurait dû y avoir des habitats de poisson. Voici quelques exemples de la façon dont la construction de chalets détruit l'habitat des poissons, et je vais m'appuyer pour cela sur les études que mon fils a réalisées aux États-Unis.

    Une bonne partie de ce que je raconte peut s'appliquer aux espèces terrestres. Je vais vous donner deux exemples, qui concernent l'Alberta: la gélinotte des armoises et le caribou des bois. Nus savons depuis 20 ans que le caribou est dans une situation précaire. Aujourd'hui, Environnement Canada déclare qu'on ne sait pas encore si on pourra assurer sa survie. Il sera probablement impossible de sauver la gélinotte des armoises; sa population est presque à zéro. Ces deux animaux sont presque disparus parce qu'n n'a pas protégé leur habitat. Nous ne devons pas affaiblir davantage la procédure d'examen des habitats.

    Pour terminer, je suis en faveur de la proposition de simplifier le processus d'examen, mais pas nécessairement en vue d'accélérer le développement. Ce n'est pas la bonne façon de faire que d'affaiblir nos lois environnementales; il faut simplifier ce stupide processus selon lequel quelques étudiants travaillant pour des sociétés d'experts-conseils vont recueillir des données scientifiques, un document de 10 pages est déposé quelque part sur une étagère, et on s'attend à ce qu'un comité le trouve et, en un an ou moins, en arrive à des conclusions éclairées.

    Il est temps que nous ayons une organisation responsable d'effectuer de manière responsable les évaluations des effets environnementaux, qui compterait sur un bon système de surveillance à long terme — nous savons en général à l'avance quels systèmes seront touchés par les projets de mise en valeur —, qui nous présenterait un compte rendu impartial des changements que ces systèmes subiraient et qui retournerait sur les lieux, plus tard, pour vérifier si les changements prévus se sont produits. Cela ne se fait pas dans le cadre de notre processus actuel d'évaluation des effets environnementaux. Ce n'est pas scientifique, car il n'y a tout simplement aucune mesure d'autocorrection.

    Merci de m'avoir accordé de votre temps.

    Merci beaucoup, monsieur Schindler.

    Monsieur McGuinty, nous vous redonnons la parole encore une fois pour 10 minutes. Je crois que les problèmes que nous éprouvions au début ont été réglés, et je vous remercie de votre patience.

    Allez-y, je vous prie.

    Merci de votre considération, monsieur le président, et merci encore une fois aux membres du sous-comité.

    Je crois que le mieux, pour moi, serait de commencer par le fait que, bien sûr, la LCEE en entier sera abrogée, mais, qui plus est, le préambule de la loi va être abrogé. Jetez un coup d'oeil sur le préambule de la LCEE, et vous verrez qu'il est peut-être l'un des énoncés les plus clairs des objectifs du Canada concernant le développement durable, qui conjuguerait les impératifs environnementaux et économiques pour assurer le bien-être des Canadiens.

    D'ailleurs, les processus que le pays a adoptés afin d'assurer le développement durable ont été dirigés, principalement, par la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie du Canada. Les changements que l'on envisage d'apporter à la LCEE, à la Loi sur l'Office national de l'énergie et à la Loi sur les pêches, de même que les délais relatifs aux évaluations environnementales qui ont été imposés et qu'on ne peut qualifier que d'arbitraires, ont un lien direct et causal avec le développement durable du Canada et une incidence directe sur celui-ci.

    Puisque la table ronde est le principal organisme canadien qui nous aide à assurer un développement durable, donnez-moi un instant pour expliquer ce qu'elle pourrait faire pour aider le Canada et le gouvernement à faire des progrès à ce chapitre. De fait, les changements qu'on envisage devraient à mon avis être soumis à la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie du Canada. Laissez-moi vous expliquer pourquoi.

    Premièrement, il serait avantageux — comme le chef Atleo l'a souligné — de dissocier ces changements du reste du projet de loi, de façon à pouvoir mettre en branle un processus multipartite national et indépendant de consultation. Voilà pourquoi, pour le moment du moins, la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie existe: pour aider à valider les changements proposés par le gouvernement. Il serait pertinent que le premier ministre se penche sur ces changements à ce qui était jusqu'à tout récemment son propre organisme, avant que celui-ci ne soit pour ainsi dire rétrogradé, puisque c'est Environnement Canada, et non plus le cabinet du premier ministre, qui est à la tête de la structure hiérarchique.

    Laissez-moi vous expliquer un peu ce que peut faire la table ronde nationale pour les Canadiens afin de les aider à comprendre ces changements très importants. Je crois, pour commencer, que jamais le Canada n'a eu autant besoin qu'aujourd'hui d'un organisme multipartite et d'un processus qui nous permettent de concilier des intérêts divergents pour renforcer notre économie, accroître l'intégrité écologique de notre territoire et améliorer notre bien-être, dans le contexte des changements proposés dans cette partie du projet de loi.

    La table ronde n'est pas un simple institut de recherche. Ce n'est pas non plus une maison d'édition, comme plusieurs ministres essaient de nous le faire croire. Bien sûr, la table ronde effectue des recherches de base — qui pourraient porter sur ces passages — et produit des rapports contenant des conseils à l'intention du gouvernement, mais sa fonction la plus importante est d'être un lieu d'échange et de réflexion. Si nous voulons progresser, rien ne remplacera un organisme qui rassemble tous les joueurs importants.

    Ce n'est pas une fonction que le gouvernement peut assumer, puisque, au bout du compte, le gouvernement reçoit des conseils de sa propre table ronde. Cette fonction ne peut pas non plus être assumée par une université ou un institut de recherche, ni par le truchement d'Internet. La valeur du processus mené par la table ronde nationale réside dans les conseils qu'elle présente sous forme d'options concrètes de changement.

    Parlons un peu des options liées à la partie 3 du projet de loi que la table ronde pourrait explorer. Par exemple, pourquoi la table ronde nationale, pour le compte du gouvernement et du peuple canadien, ne pourrait-elle pas explorer la partie 3 et l'ensemble de la réforme réglementaire? Pourquoi ne pourrions-nous pas, par exemple, vérifier ce qui se passe à l'échelon provincial pour nous assurer qu'il n'y a pas de chevauchement entre deux échelons, voire, dans certains cas, trois? Pourquoi ne pourrions-nous pas examiner attentivement et de manière impartiale ce qui se passe à l'échelon provincial pour y trouver des pratiques exemplaires? Pourquoi la table ronde nationale ne pourrait-elle pas en même temps étudier des processus comparables mis en œuvre dans d'autres pays afin de savoir ce qui fonctionne ailleurs? Essayons par exemple de savoir combien de pays de l'OCDE ou de pays du G20 ont imposé des délais arbitraires relativement aux processus d'évaluation environnementale.

    Essayons de savoir ce que cela veut dire quand le ministre des Ressources naturelles déclare que les régimes des gouvernements fédéral et provinciaux seront équivalents au moment où le gouvernement fédéral décide que les provinces ont la capacité d'effectuer des évaluations environnementales. Qu'est-ce que cela signifie réellement, en termes concrets?

    La table ronde pourrait aller plus loin. Premièrement, elle pourrait tenir des audiences publiques qui seraient entièrement télévisées, à l'intention des Canadiens. Elle pourrait tenter d'améliorer les régimes canadiens de réglementation de l'énergie et de l'environnement et favoriser leur intégration en se penchant sur d'autres éléments. Comme je l'ai dit, un examen complet de l'interface entre les lois et règlements existants en matière d'énergie et d'environnement: le mandat, les activités et les niveaux de financement de l'Office national de l'énergie et de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale; s'il y a lieu, l'examen des chevauchements et des dédoublements entre les régimes réglementaires fédéral et provinciaux en matière d'énergie et d'environnement; un examen du caractère équitable de l'indépendance et l'utilisation d'éléments de preuve dans les processus de réglementation avant d'apporter les changements proposés à l'ONE.

    Demandons à la table ronde d'étudier, pour le compte du gouvernement, la question de l'accès du public et du financement des participants aux processus d'examen, les pratiques exemplaires en matière de consultation des Autochtones, dont le grand chef Atleo a parlé, et, comme je l'ai mentionné plus tôt, les approches internationales comparables. Étudions également les délais arbitraires sous cet angle: demandons à la table ronde nationale d'analyser tous les rapports d'évaluation environnementale qui ont été présentés depuis, disons, 30 ans. Vérifions combien de temps elles ont duré, et essayons également de savoir pourquoi elles ont pris ce temps. Est-ce que la durée est liée aux promoteurs du projet ou à la capacité des régimes de réglementation d'organiser des audiences? Il s'agit de questions de ce type...

    Et pour terminer, peut-être, monsieur le président, j'aimerais bien voir la table ronde nationale étudier les changements proposés dans la partie 3 dans le but suivant: j'aimerais qu'elle présente des conseils aux Canadiens et au gouvernement au sujet des répercussions sur la sécurité énergétique de la disposition de l'ALENA relative à la proportionnalité.

    Nous pourrions même aller plus loin, en prenant par exemple pour point de départ les délais et les modifications des mandats qui sont proposées. La table ronde nationale pourrait par exemple, monsieur le président, renseigner les Canadiens sur la notion de tarification du carbone. On pourrait pour commencer lui demander d'étudier le discours livré par le premier ministre Harper, en 2008, lorsqu'il a promis que le Canada fixerait un prix de 65 $ la tonne pour les émissions de carbone d'ici 2016-2018. Il serait important de savoir en quoi les changements proposés dans la partie 3 du projet de loi modifieraient l'engagement du Canada, en ce qui concerne non seulement la tarification du carbone, mais également l'engagement du gouvernement à réduire de 17 p. 100 ses émissions de gaz à effet de serre dans les sept ans et demi à venir. Je crois, monsieur le président, que cela aiderait énormément les Canadiens à comprendre les répercussions massives des changements proposés.

    J'ai sous les yeux un certain nombre d'exemples de processus nationaux, menés par la table ronde nationale, qui constitueraient à mon avis de formidables précédents sur lesquels la table ronde pourrait s'appuyer afin d'effectuer ce processus de délibération.

    Dans la plupart des cas, la table ronde réunit de 200 à 500 intervenants issus de divers horizons de la société canadienne, y compris des fonctionnaires qui vont souvent observer les délibérations, sans intervenir, afin de se renseigner sur les pratiques exemplaires, les meilleurs éléments de preuve, les meilleures recherches et les meilleures approches pouvant être utiles à l'avenir.

    Je pourrais prendre quelques minutes, monsieur le président, pour parler des approches qui à mon avis sont le plus pertinentes, mais je vais peut-être conclure en disant que la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie est un atout merveilleux pour le Canada. Les processus qu'elle mène sont rien de moins qu'une source d'inspiration pour les conseils du développement durable de plus de 80 pays. Ils ont été inspirés par notre table ronde nationale, par ses pratiques, et je crois que le Canada et les Canadiens devraient être fiers de ce que la table ronde a fait pour le pays, et je crois que cette aide est nécessaire à l'heure actuelle. Il est tout simplement regrettable que le gouvernement ait décidé de dissoudre la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur McGuinty.

    Merci à tous nos témoins.

    Nous allons maintenant passer aux questions des membres.

    Pendant ce premier tour, les intervenants disposent de sept minutes.

    Monsieur Kamp, allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. Merci, messieurs, d'avoir pris le temps, malgré votre horaire chargé, de comparaître devant nous pour discuter de ces importantes questions. Je vous remercie d'être ici

    Je vais m'adresser à mon compatriote de la Colombie-Britannique le chef Atleo. En ce qui a trait aux pêches, nous avons à peu près les mêmes préoccupations. À moins que je ne me trompe, vous avez dit, je crois, que les changements proposés dans le projet de loi C-38 allaient éliminer certaines mesures de protection de l'habitat des poissons. Franchement, j'ignore comment vous en êtes venu à cette conclusion. J'aurais pensé que vous seriez heureux que l'on adopte une approche plus ciblée en matière de protection des pêches récréative, commerciale et autochtone. Cette protection est assurée par l'interdiction prévue au nouvel article 35, qui prévoit que la mort de tout poisson ou la modification permanente ou la destruction de son habitat sont considérées comme des dommages sérieux.

    Je suis curieux; prenons l'exemple des Nuu-chah-nulth et des pêches autochtones. Est-ce que cela n'engloberait pas tous ces types de pêche et tous les habitats qui soutiennent ces pêches? Est-ce que cela n'obligerait pas le ministre des Pêches et des Océans à protéger ces habitats pour protéger ces pêches? Est-ce que cela n'est pas une interprétation claire de l'article du projet de loi qui est proposé?

    Monsieur le président, à titre moi aussi de Britano-Colombien, cet aspect a beaucoup d'importance et de valeur pour moi. Les modifications proposées de la Loi sur les pêches ne sont pas axées sur la conservation. Le simple fait de protéger les pêches contre des « dommages sérieux » n'est pas une façon adéquate d'assurer l'accès continu à des stocks de poisson sains et durables. Selon ce que j'en comprends, dans le contexte, les dommages sérieux ne sont associés qu'à des dommages permanents, et on ne sait pas trop de quoi il est question quand on parle de dommages permanents.

    Je crois qu'une préoccupation connexe concerne justement un élément comme celui-ci et une question qui a été soulevée: l'absence d'un financement adéquat pour la participation aux consultations. L'Assemblée des Premières Nations est d'accord avec l'énoncé du Rapport sur les plans et priorités 2012-2013 du MPO sur le fait que le ministère pourrait ne pas être en mesure de conserver la confiance du public et de maintenir sa réputation en ce qui a trait à une participation pleine et entière des Premières nations. Cette question et cette citation, à mon avis, nous amènent à penser qu'il faudrait nous appuyer sur les arrêts Sparrow, Marshall ou le récent arrêt Ahousaht — où j'ai représenté ma première nation —, qui ont reconnu nos droits en les ajoutant aux titres et aux droits autochtones protégés et reconnus par la Constitution de même qu'aux droits énoncés dans la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones.

    Dans le cas qui nous occupe, il me semble vraiment, monsieur Kamp, qu'on n'a pensé à nous qu'après coup. L'objectif principal de la rencontre entre la Couronne et les Premières nations était d'affirmer qu'il est temps, après 50 années de jurisprudence, après avoir été reconnus par la Constitution, après avoir fait l'objet d'une déclaration des Nations Unies et après avoir conclu des traités qui remontent à 267 ans, de renouer cette relation en nous appuyant sur un respect et une reconnaissance mutuels afin que nous puissions élaborer une vision commune des pêches et de l'habitat des poissons et nous entendre sur la notion de dommages sérieux.

    Malgré tout le respect que je vous dois, monsieur le chef, je comprends votre point de vue et je n'y suis pas indifférent. Je crois que la question est de savoir si un projet de loi d'exécution du budget où on propose certaines modifications de la Loi sur les pêches en vue de soutenir la conservation et la mise en valeur des ressources est le bon endroit pour parler de ces enjeux plus larges qui concernent les Autochtones. Je ne crois pas que ce soit le cas.

    Je vais maintenant m'adresser à M. Schindler. Je crois vous avoir entendu dire que certaines espèces de poissons qui ne sont pas visées par une pêche commerciale, récréative ou autochtone ne seraient pas protégées et que ce serait une erreur. Mais le nouveau libellé ne prévoit-il pas qu'« il est interdit d'exploiter un ouvrage ou une entreprise ou d'exercer une activité entraînant des dommages sérieux à tout poisson visé par une pêche commerciale, récréative ou autochtone, ou à tout poisson dont dépend une telle pêche »?

    Comment allons-nous faire pour le savoir, puisque, pendant ce temps, le ministère des Pêches réduit ses effectifs d'agents de protection de l'habitat et d'employés chargés d'étudier les contaminants dans le Nord? La présence de ces contaminants dans les poissons du Nord est une grande préoccupation pour les Autochtones. Comment allons-nous savoir ce qui se passe si cela ne figure plus dans la loi et que cela constitue une excuse pour ne pas les étudier? C'est comme si on disait: ni vu, ni connu, ni entendu.

    Comment pouvez-vous en arriver à cette conclusion lorsqu'il est clairement dit, dans la loi, que le nouvel objectif des employés du ministère des Pêches sera la protection des pêches? Cela comprend les poissons qui font l'objet des pêches et l'habitat qui soutient ces poissons.

    Il s'agira désormais d'une obligation. Le gouvernement du Canada aura toujours l'obligation de protéger ces habitats et de protéger les poissons qui font l'objet des pêches, et cette obligation sera plus précise. N'êtes-vous pas d'accord?

    Je dirais que je ne constate pas cela. Si cela se faisait, je serais d'accord avec vous. Mais je sais que cela ne se produit pas au ministère des Pêches à l'heure actuelle. Je compte de nombreux collègues dans ce ministère. Toutes les activités qui concernent les habitats et les contaminants sont réduites. Alors, comment pourrions-nous jamais savoir si des poissons sont contaminés ou si des espèces de poisson qui ne sont pas ciblées sont en train de disparaître et d'entraîner d'autres problèmes?

    Avec tout le respect que je vous dois, je crois qu'il s'agit là d'un autre enjeu et d'une autre question. En fait, le ministre a dit qu'il s'agissait d'une nouvelle orientation stratégique. Nous repartons sur de nouvelles bases. Nous devons élaborer un cadre stratégique, et cela suppose des consultations et des discussions. Mais ce temps n'est pas venu.

    Merci, monsieur Kamp. Malheureusement, votre temps est écoulé.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Chisholm et le laisser poser ses questions.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et bienvenue aux témoins. Merci beaucoup d'avoir pris le temps de venir et de partager avec nous votre grande sagesse à propos des questions que nous étudions.

    Chef Atleo, je vais commencer par vous.

    Je viens de la Nouvelle-Écosse; je viens de l'autre côte. Je pensais à cela en étudiant les changements proposés de la Loi sur les pêches, et je me demandais si j'allais pouvoir comprendre ce qui se passe. J'ai pris le téléphone et j'ai appelé quelqu'un que vous connaissez, je crois — Charlie Dennis, conseiller et ancien chef. Il est un des fondateurs du Unama'ki Institute d'Eskasoni. Cette organisation a été mise sur pied par les cinq bandes de l'île du Cap-Breton et son seul objectif est de protéger les ressources naturelles, en particulier les lacs Bras d'Or.

    Il m'a dit que jamais on ne les avait consultés. Il m'a envoyé une lettre indiquant que, selon les observations dont conviennent les Aînés mi'kmaqs, il ne peut exister d'organismes sains sans un habitat sain. Il a ajouté que, à plusieurs reprises, la première étape de la participation de l'institut, quand un problème se pose ou quand on veut mettre en valeur un bassin hydrographique, consiste en une évaluation environnementale. Il m'a dit que notre responsabilité de protéger l'écosystème des lacs Bras d'Or sera grandement réduite par ce que les changements proposent.

    C'est un homme que je respecte énormément. Il a été un chef de file dans son domaine, mais sa sagesse n'est pas encore reconnue.

    J'aimerais que vous nous parliez du rôle des Mi'kmaqs dans la protection et l'amélioration des ressources naturelles de la Nouvelle-Écosse et dans ma ville natale.

    J'ai mentionné en passant certains arrêts des tribunaux, par exemple Marshall... J'ai assisté aux funérailles de feu Donald Marshall, fils. C'était une icône pour les peuples autochtones, non seulement du Canada, mais du monde entier. Ce qu'ont fait les Mi'kmaqs et les autres intervenants qui ont mené ces contestations comprend en réalité deux volets, et c'est directement lié à notre discussion actuelle.

    J'ai mentionné les arrêts Marshall, Sparrow, Nuu-chah-nulth et Gladstone, mais il faut savoir que ces décisions n'ont pas encore été appliquées intégralement. Pourtant, les Premières nations, comme bien des gens, à mon avis, veulent mettre en application la notion de durabilité. Ils veulent avoir une relation durable avec l'environnement qui les entoure.

    Je veux que cela soit très clair, cependant: à ce chapitre, les Premières nations, comme les Mi'kmaqs, ne sont pas seulement des intervenants ou des membres du public du Canada. Les Autochtones ont des droits. Ils sont titulaires de droits issus de traités. Ils ont aussi des droits protégés par la Constitution, qui n'ont pas encore été appliqués.

    À l'occasion de la visite de Son Altesse Royale le prince, j'ai dit très clairement que les traités étaient antérieurs à la création du Canada et que, depuis l'adoption de la nouvelle déclaration des Nations Unies, le Canada avait l'obligation de collaborer avec les Premières nations pour appliquer ces droits. Revenons au texte original d'Action 21; le Canada a signé une déclaration internationale indiquant que les Premières nations, les peuples autochtones, devaient contribuer à la définition de la durabilité.

    L'exemple que vous avez donné montre que les Premières nations, comme je l'ai indiqué dans mon exposé, sont prêtes à travailler avec d'autres personnes pour atteindre ce but. L'écueil, c'est que, dans le cadre de ce projet, nous constatons que le gouvernement tente de manière inappropriée de restreindre ou de limiter les droits de pêche des Premières nations en adoptant une définition réduite de ces droits ou en ne reconnaissant pas les droits inhérents qui ont toujours existé.

    C'est le principal obstacle auquel nous nous heurtons. Nous voyons bien qu'à l'heure actuelle, les processus d'évaluation environnementale de l'Office national de l'énergie permettent d'effectuer certains processus, mais cela n'est pas satisfaisant. Ils ne sont pas réellement fondés sur le respect total et la reconnaissance pleine et entière des droits inhérents des peuples autochtones, des droits et titres des Autochtones et des droits issus de traités, mais c'est un début. Nous voyons ici que l'on s'écarte même des processus actuels.

    Je peux affirmer, sans aucune équivoque, je crois, que, même dans mes brèves discussions avec des représentants des Premières nations, celles-ci ne s'opposent pas au développement; mais elles n'appuieront pas le développement à tout prix. Je crois que l'on s'entend sur le fait qu'on partage un intérêt pour l'efficience, la stimulation de l'économie et la création d'emplois.

    Nous voyons que les Mi'kmaqs ont pris les choses en main à de si nombreux égards, y compris dans ce dossier... et c'est dans cet esprit que nous sommes venus ici livrer un témoignage. J'espère avoir jeté un peu de lumière sur la question. Nous voulons remercier nos parents de l'Est, les Mi'kmaqs, qui s'occupent de cette affaire depuis si longtemps.

    Merci beaucoup, chef. J'aimerais que vous en disiez un peu plus sur toute la question de l'obligation de consulter les Premières nations et de tenir compte de leurs intérêts, et du fait que cela n'est pas reconnu dans les changements proposés.

    On parle de déléguer certains pouvoirs aux provinces, par exemple, mais on ne parle pas des Premières nations. Je me demandais si vous ne pourriez pas nous en dire un peu plus au sujet des effets de cette formulation en ce qui a trait à la délégation de pouvoirs aux seules provinces.

    Je crois que cette question se divise en deux volets, en réalité. Premièrement, nous ne sommes pas certains que le gouvernement fédéral peut se décharger de sa responsabilité de traiter directement avec les Premières nations — il a l'obligation de les consulter et de tenir compte de leurs intérêts. C'était le motif de la récente rencontre entre la Couronne et les Premières nations. C'est avec la Couronne que nous entretenons une relation, et, dans la déclaration qu'il a faite à l'issue de cette rencontre, le premier ministre a nommé les étapes qui avaient été déterminées et indiqué qu'il nous fallait travailler ensemble pour avancer dans l'avenue choisie; le projet de loi n'en tient justement pas compte. Ce document contredit les sentiments qui ont été exprimés au mois de janvier dernier.

     Cela signifie clairement que l'APN ne soutient pas la définition actuelle des pêches autochtones formulée par le gouvernement. La Cour suprême du Canada a habituellement reconnu les droits des Premières nations de pêcher à des fins alimentaires, sociales et rituelles, ou, dans mon cas, le droit des Nuu-chah-nulths à la pêche commerciale. De nombreux arrêts reconnaissent le droit de pêcher des Premières nations. Le projet de loi C-38 ne reflète pas les droits de pêche des Premières nations dans leur ensemble, et on pourrait l'interpréter, en fait, comme une façon de limiter ou d'annuler ces droits, de les compromettre ou de les laisser sans effet.

    Le contenu autant que le processus de ce projet de loi représentent pour les Premières nations des défis importants. On semble laisser entendre que le gouvernement va agir de la même façon que dans le cas d'autres textes législatifs importants. Nous avons l'habitude de travailler avec ce gouvernement-ci et avec d'autres gouvernements pour élaborer en commun un projet d'avenir, et nous encourageons le comité à étudier de très près la question.

    Merci, chef.

    Merci, monsieur Chisholm. Votre temps est écoulé.

    Madame Duncan, vous avez sept minutes; allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président, et je remercie tous les témoins d'être venus.

    Je vais commencer par M. McGuinty.

    Nous savons que la nouvelle loi renouvelle des facteurs clés qui déclenchent une EE fédérale. Les fonds fédéraux ne causeront plus d'EE. Il y aura moins d'évaluations environnementales, et leur portée sera plus limitée.

    Selon le ministre de l'Environnement:

    Il fait allusion aux ministres.

    Je me demande si vous pouvez commenter sa déclaration, s'il vous plaît.

    Merci pour la question. Voilà exactement le genre de déclaration qui devrait être mise au grand jour et faire l'objet d'un examen minutieux dans le cadre d'un processus impartial, indépendant, objectif et fondé sur des données factuelles, scientifiques et probantes. C'est pourquoi ces changements devraient être isolés et renvoyés directement à la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie du Canada pour qu'elle effectue précisément ce genre de confirmation sur le terrain, disons. Il y a une différence marquée entre les discours politiques que nous avons entendus et la réaction sur le terrain.

    Pour être juste, chaque intervenant en faveur de ce genre de processus à qui j'ai parlé est en faveur de l'amélioration. Je ne crois pas qu'il existe un seul Canadien qui dise: « Oui, retardons les projets pour aucune raison. Faisons en sorte qu'ils entraînent plus de difficultés et de coûts. » Tout le monde veut voir une amélioration.

    La question est de savoir si nous pouvons prendre les ministres au mot. Avec tout le respect que je dois aux ministres, je ne le crois pas, et, à mon avis, la plupart des intervenants ne le croient pas. Alors, il serait très opportun de présenter la question à la table ronde nationale — simplement pour revenir sur certains des commentaires du chef Atleo, par exemple, lorsqu'il a été question des consultations.

    La table ronde nationale a fait un excellent travail concernant les collectivités autochtones et l'exploitation des ressources non renouvelables. Il y a toute une section sur les défis de la consultation et comment les surmonter. C'est exactement le genre d'information qui profiterait au gouvernement, à mon avis.

    Merci, monsieur McGuinty.

    En l'absence d'une table ronde nationale, quelles autres institutions pourraient mener l'analyse consultative fondée sur des données probantes que vous proposez, s'il vous plaît?

    À mes yeux, après avoir travaillé avec des centaines de députés fantastiques dans le cadre de la table ronde nationale et après neuf ans de collaboration avec des dizaines de milliers de Canadiens ayant participé au processus, je ne crois pas qu'il y ait un substitut. Je ne crois pas que le gouvernement puisse mener lui-même les consultations touchant les changements proposés. Je ne crois pas que l'industrie puisse mener ces consultations par elle-même.

    Il doit y avoir un forum, une espèce de carrefour où ces intérêts opposés sont confrontés et où nous partons de notre objectif commun qui consiste à améliorer les choses. Nous trouvons un consensus où nous le pouvons, et nous reconnaissons qu'il y a des différences et des choix difficiles à faire.

    Proposer, par exemple, qu'on pourrait réaliser cela à l'aide d'Internet n'est pas une idée sérieuse. Cela ne va pas aider les Canadiens à mieux comprendre les changements proposés.

    Merci, monsieur McGuinty.

    Grand chef Atleo, vous avez remis en question l'amélioration des consultations du gouvernement simplement au moyen de l'augmentation du financement. Vous avez dit qu'on devait appliquer le principe du consentement libre, préalable et éclairé reconnu à l'échelle internationale avant d'approuver un projet.

    Le ministre de l'Environnement a dit que le gouvernement conservateur augmentera les consultations avec les Premières nations en apportant des modifications au projet de loi et en accroissant le financement de 1,5 million de dollars. Savez-vous qu'est-ce que le gouvernement compte véritablement faire pour améliorer les consultations, outre l'injection de fonds?

    Je l'ignore. Ce que je sais, c'est que le gouvernement a déjà injecté 13,6 millions de dollars dans les consultations avec les Premières nations. Pour vous donner un seuil, seulement environ 7,4 millions de dollars — ou tout juste un peu plus de la moitié de cette somme — sont véritablement alloués aux collectivités des Premières nations à des fins de consultation. Le reste de la somme, si nous comprenons bien, est consacré au soutien administratif. Encore pire, le financement va à l'ACEE. Rien n'est alloué au MPO, à l'ONE ou à la CCSN. Nous ne savons vraiment pas.

    Dans le même ordre d'idées, nous avons aussi appris, dans le cadre du Rapport sur les plans et les priorités du MPO, que le financement pour les programmes autochtones avait été réduit de 47,5 p. 100 durant la dernière année. Alors la question de la consultation et de l'adaptation adéquates devient très importante. Nous prenons constamment connaissance des préoccupations liées à la nécessité de mener des consultations adéquates.

    Merci, grand chef.

    Grand chef, vous avez été très clair. Pouvez-vous commenter la déclaration du gouvernement selon laquelle l'abrogation de la LCEE contribuera à obtenir de meilleurs résultats sur le plan environnemental et à « améliorer les consultations avec les peuples autochtones »?

    J'espère que M. Schindler aura quelques mots à dire, ainsi que M. McGuinty.

    Comme je le laisse entendre ici, il n'y a aucune confiance, compte tenu du processus à la source de l'élaboration du projet de loi C-38. Le processus d'élaboration n'a pas été satisfaisant — ce qu'on a dit à plus d'une reprise aujourd'hui —, et c'est pourquoi l'APN doit déclarer qu'elle est avec raison très sceptique quant à toute possibilité d'amélioration.

    La rencontre de la Couronne et des Premières nations avait pour objectif de revenir à une relation beaucoup plus respectueuse, dans le cadre de laquelle les droits issus de traités et de titres ancestraux sont respectés et appliqués et nous concevons des processus conjoints à l'avenir. Cela signifie qu'il faut s'entendre sur la façon de respecter des droits garantis par la Constitution relatifs au poisson, à la relation avec l'habitat du poisson et l'eau et, par conséquent, à la qualité de l'eau. Les processus antérieurs n'étaient pas acceptables, alors on est très préoccupé de ce qui est proposé ici.

    Toutefois, une autre voie à prendre — une solution — serait d'accepter de prendre ces éléments, comme nous l'avons proposé, de les retirer et d'entreprendre un travail sérieux à cet égard; les Premières nations, comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire à la rencontre de la Couronne du 24 janvier, sont prêtes à entreprendre ce travail. La responsabilité de ce travail revient à juste titre aux Premières nations, alors c'est ce que je recommanderais fortement. Comme l'APN, même après les conversations que nous avons eues, les séances d'information technique... il ne s'agit pas de consultations. Le travail en profondeur doit être fait avec les Premières nations. C'est là le dur travail. Le travail plus dur consistera à proposer une façon simple d'aller de l'avant qui escamoterait cet effort, et je crains que cela soit non pas une méthode efficiente, mais plutôt une source de conflit.

    Merci, grand chef.

    Malheureusement, madame Duncan, votre temps est écoulé. Nous avons dépassé la limite de temps alloué de presque une minute.

    Nous allons maintenant passer à M. Allen.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins d'être ici aujourd'hui.

    J'ai seulement quelques questions. J'aimerais poser une question à M. Denning, puis ensuite, monsieur Schindler, j'ai aussi quelques questions concernant votre témoignage.

    Monsieur Denning, vous avez parlé un peu des pétroliers à double coque. J'aimerais aussi comprendre ce que vous estimez être les principales exigences en matière de sécurité pour les navires sur la côte Ouest. Je m'y intéresse, car nous tenons un débat très semblable sur la côte Est — je viens du Nouveau-Brunswick. Considérez-vous que cela protège adéquatement le public et l'environnement?

    Les recommandations issues de...

    Excusez-moi. Mme Duncan invoque le Règlement.

    Merci, monsieur le président.

    J'espérais qu'un membre du gouvernement m'explique en quoi cela se rattache à la partie 3.

    Est-ce que quelqu'un veut répondre?

    Madame Rempel.

    Je suis heureuse de répondre, parce que, à la partie 3, le gouvernement renforce réellement la protection environnementale en prévoyant des mesures de sécurité accrues touchant la circulation des pétroliers, dont l'utilisation de pilotes, et j'ai très hâte de connaître les idées de M. Denning au sujet de cette section de la Loi d'exécution du budget.

    À propos du même rappel au Règlement, madame Duncan.

    Pourrions-nous avoir le numéro de page qui s'y rattache, s'il vous plaît?

    Une voix: Elle peut lire le projet de loi...

    Elle peut lire le projet de loi elle-même...

    Le président: Eh bien...

    Ce n'est pas là.

    Des voix: Oh, oh!

    Je vais le chercher, mais vu que le temps s'écoule, veuillez poursuivre avec la réponse, monsieur Denning. Je vais y revenir dans une seconde et voir si la section est effectivement là.

    Avant de poursuivre, j'ai ici la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, la Loi sur l'Office national de l'énergie, la Loi sur les opérations pétrolières au Canada, la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires, la Loi sur les pêches, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et la Loi sur les espèces en péril; elles sont toutes touchées. Il y avait une question au sujet de la sécurité des pétroliers, qui pourrait avoir des répercussions plus générales sur, peut-être, les espèces en péril, ou je ne sais quoi, lorsqu'il est question de protection de l'environnement. Je vais donc le permettre pendant un moment, mais je vais demander à l'intervenant...

    Monsieur Allen, si vous pouviez vous en tenir uniquement à la partie 3 du projet de loi, on vous en serait très reconnaissant.

    Monsieur Denning, votre témoignage était assez large. Si vous pouviez restreindre votre propos aux questions relatives à l'environnement, c'est ce sur quoi porte notre étude: l'environnement, les pêches et tout cela.

    Les facteurs d'atténuation du risque qui ont été énoncés dans le projet particulier d'Enbridge établissent des normes équivalentes ou supérieures aux normes que l'on retrouve n'importe où dans le monde, à notre connaissance. La possibilité d'un déversement de pétrole important n'est pas quelque chose que nous aimons envisager.

    Nous, les pilotes, avons notre collectivité, notre demeure et tout cela ici sur cette côte. Notre travail visait particulièrement les conditions que nous connaîtrions en navire pour entrer à Kitimat et en ressortir. Maintenant, nous le faisons depuis de nombreuses années, et notre taux d'incident est à peu près nul.

    Certains considéraient que l'arrivée des plus gros navires augmentait le niveau de risque. Après des années et des années d'étude, y compris de nombreuses visites à des simulateurs à la fine pointe en Europe, ainsi que des tests à partir de navires, nous avons été en mesure de confirmer que, avec les facteurs d'atténuation du risque recommandés en place, la sécurité et la protection de l'environnement seraient accrues, ce qui nous tient tous à coeur.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Schindler, nous avons entendu hier soir le témoignage de M. Prystay, ingénieur en environnement à l'Association canadienne de la construction, et il parlait de faire un grand nombre de ces évaluations environnementales. Sa société, Stantec, en fait beaucoup à l'échelle du Canada. Il ne ressemblait pas à l'un de ces jeunes étudiants en génie qui exécutent un rapport de 10 pages.

    Il a parlé de son expérience et du travail que son entreprise fait, et il a parlé des incohérences au Canada, surtout en ce qui concerne les biologistes du MPO spécialistes de l'habitat et différents projets ainsi que l'aide nécessaire pour soutenir un examen, le degré de compensation de l'habitat nécessaire lorsqu'un projet doit être approuvé. Cela varie beaucoup d'un endroit à l'autre au pays, ce que reflètent aussi les énoncés opérationnels que le MPO a diffusés dans les différentes unités de gestion.

    Le projet de loi est une tentative de normalisation accrue à ce chapitre. Lisez-vous quelque chose dans le projet de loi qui dit le contraire et considérez-vous que la normalisation à l'échelle du pays est une mauvaise chose?

     Je crois que la normalisation serait une bonne chose. Toutefois, je crois que j'aborderais la chose en uniformisant la formation et en ajoutant des gens dans certaines régions. Je sais que, à un certain moment, les gens du MPO éprouvaient beaucoup de frustration. L'un de mes collègues chercheurs qui menait des examens s'est exclamé qu'il avait 400 dossiers entre les mains, allant d'un ponceau de route individuel jusqu'à une usine de pâte, et il devait tous les analyser rapidement pour déterminer si chaque projet pouvait être géré par un seul agent ou exigeait un examen à un échelon supérieur, jusqu'à l'examen fédéral-provincial complet. Alors on est limité du point de vue de la main-d'oeuvre; je suis certain qu'il en va de même pour la formation. C'est comme n'importe quelle force policière ou je ne sais quoi. Les normes varient d'un endroit à l'autre au pays. Nous faisons de notre mieux pour l'éviter, mais c'est toujours le cas.

    Il y a quelques articles intéressants, et nous n'aurons pas le temps de tous les aborder — comme les espèces aquatiques envahissantes —, mais, si je le peux, je le ferai.

    Voyez-vous l'article 4.4 proposé, qui prévoit que l'autorité ministérielle peut entreprendre des programmes et des projets avec des organismes de conservation? J'estime que c'est un point très fort. Nombre de ces organismes de conservation — et j'en ai beaucoup dans ma circonscription, comme l'Association du saumon de Miramichi — font de l'excellent travail. Considérez-vous que c'est une bonne chose qu'ils puissent rédiger ces ententes d'intendance?

    Oui, je crois que c'est une bonne chose. J'aimerais voir un libellé plus précis. Cela me rend toujours très nerveux lorsque je vois le mot « peut » plutôt que « doit ». Le fait que le ministre « peut » faire quelque chose signifie, à mon avis, que cela dépend en grande partie de l'identité du ministre et du pied sur lequel il s'est levé ce matin-là. Si je me mets à la place d'un investisseur potentiel, je serais très nerveux, car cela ne serait pas clair.

    On pourrait le prévoir dans un règlement, toutefois.

    Des dispositions plus précises seraient une bonne chose, à mon avis.

    D'accord.

    Monsieur Atleo, que pensez-vous des espèces aquatiques envahissantes? Je sais que le comité sur les pêches mène une étude à ce sujet, et c'est très intéressant. Je sais que cela touche nombre de vos pêches, et les Premières nations seraient inquiètes des espèces aquatiques envahissantes. Ce sujet semble très présent dans la loi. Quelles sont vos idées à ce sujet?

    Encore une fois, quant à ce que j'ai décrit, il ne se passe jamais vraiment une semaine sans que je parle, par exemple, à Byron Louis, de la bande indienne Okanagan dans le secteur intérieur de la Colombie-Britannique, au sujet des espèces envahissantes dans le cours d'eau. Qu'il s'agisse de construction de chalets — qu'on a déjà mentionné —, d'exploitation minière ou d'autres activités qui ont lieu autour des cours d'eau, dans chaque cas, il y a un règlement provincial ou fédéral qui empiète sur les droits et les titres des Premières nations ou n'en tient pas compte.

    Nous sommes devant une occasion fantastique pour les Premières nations — comme celle que je viens de mentionner pour ce cours d'eau particulier — qui consiste à participer à un degré beaucoup plus important afin de décrire ce à quoi ressemble la durabilité, y compris la prospérité sur ces territoires respectifs. Pour les Premières nations, nous voyons des défis touchant à la fois les espèces envahissantes et le repérage des espèces en péril. Tous ces éléments sont regroupés dans cet énorme projet de loi sans la considération nécessaire.

    Monsieur Allen, ce n'est pas tant une question de savoir ce que je pense des espèces envahissantes dans le lac Okanagan. Il s'agit plutôt de savoir ce que nous devons faire pour nous assurer que nous appelons le chef à participer, lui qui a protégé les droits et les titres garantis par la Constitution, afin de tenir compte de leurs intérêts relatifs au lac, qui se rattachent à l'eau, mais aussi à l'alimentation et aux pêches. Ils se rattachent aux ressources.

    Encore une fois, pour revenir sur une question précise, nous devons revoir le processus qui non seulement permet la consultation et l'accommodement des Premières nations — c'est-à-dire la common law actuellement en vigueur dans le pays —, mais leur permet aussi de donner un consentement libre, préalable et éclairé, conformément à la déclaration de l'ONU et du droit coutumier international. Le Canada l'a approuvé après un examen minutieux il y a quelques années seulement.

    Merci beaucoup. Malheureusement, le temps est écoulé. Nous devons passer à autre chose maintenant.

    Monsieur Sopuck, s'il vous plaît, vous avez un maximum de cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Schindler, en ce qui concerne le nouveau paragraphe 35(1), le libellé est très clair sur la question de la protection de l'habitat. Je cite:

    Bien sûr, cette dernière partie se rapporte à vos préoccupations relatives au poisson fourrage.

    Croyez-vous que, en accordant une plus grande attention aux pêches qui tiennent à coeur aux gens, on assurera une plus grande protection de l'habitat dans ces écosystèmes?

    Peut-être, si je ne voyais pas ce qui arrive aux ministères en même temps. Je ne vois pas comment on pourrait en arriver là alors que toutes les personnes chargées de l'habitat au MPO reçoivent des avis de renvoi. Les projets d'Environnement Canada visant l'habitat font l'objet de compressions. Il y a toujours eu très peu de biologistes affectés. Je ne peux pas imaginer comment toute autre espèce que ces espèces cruciales sera même observée.

    Mais, encore une fois, nous sommes ici pour discuter du libellé du projet de loi. Le projet de loi laisse clairement entrevoir la possibilité d'un plus grand nombre de programmes de protection de l'habitat. Si on revient à votre exemple d'aménagement de ponceaux, vous avez parlé des entrepreneurs très soucieux de l'aménagement de ponceaux en Colombie-Britannique. Sous ce régime réglementaire particulier, j'avancerais qu'on accordera plus d'attention à des choses comme l'aménagement de ponceaux et la protection de l'habitat des pêches, comme celle au large de la côte de la Colombie-Britannique servant à des fins commerciales, récréatives et autochtones. Ne croyez-vous pas que cela soit possible?

    J'imagine que c'est possible. J'aimerais mieux voir un libellé plus précis dans la loi, toutefois, plutôt qu'une disposition qui laisse le ministre faire à son gré, alors qu'il n'a absolument aucune connaissance scientifique.

    Cela mène à la question plus générale de savoir que les ministres sont élus et responsables devant les citoyens du pays, et je suis très à l'aise avec cette idée, en fait.

    L'élargissement du MPO, monsieur Schindler, à l'échelle du Canada, a commencé en 1999. À la lumière de ma carrière dans la gestion des pêches, je me souviens que les pêches dans les Prairies, par exemple, où je travaillais, allaient très bien, dans tous les cas. On peut alors se demander quel était l'intérêt d'élargir les programmes d'habitat du MPO.

    Pourriez-vous commenter cela?

    Je peux parler de l'Alberta, où je me trouvais. Le MPO en a fait très peu, mais la province n'était guère mieux, particulièrement sur la question des sables bitumineux. Nous avons entendu tous les arguments au sujet du chevauchement et de la collecte de quatre millions de points de données. Après l'examen des données par six groupes d'experts, il a été déterminé que nous n'avions pas de programme de surveillance raisonnable, un point c'est tout. Nous ne savons pas quelles étaient les données de référence alors et nous ne savons pas quelles sont les données de référence aujourd'hui. C'est ce que je crains du fait d'un projet de loi dont le libellé est ambigu.

    J'ai fait du travail environnemental dans le domaine des sables bitumineux moi-même et j'ai entendu parler des sociétés exploitées de façon insouciante, sans égard aux lois provinciales et fédérales. En ma qualité de responsable de l'application d'une partie de ces lois, je déplore que ce genre de discours se tienne aujourd'hui.

    Mais, en ce qui concerne les sables bitumineux, je crois qu'il faut savoir faire la part des choses. La superficie totale des sables bitumineux est d'environ 143 000 kilomètres carrés, dont 600 kilomètres carrés ont déjà été exploités — moins de 0,5 p. 100 —, et 60 kilomètres carrés ont déjà été remis en état. Si nous regardons l'exploitation des ressources hydroélectriques au Manitoba, en Ontario et au Québec, il est question d'environ 35 000 kilomètres carrés de territoires submergés dans la forêt boréale. De ces deux activités, laquelle a eu la plus grande incidence sur le poisson?

    Évidemment, l'inondation des réservoirs, si vous pensez à des choses comme le taux de mercure élevé et l'élimination d'une source d'alimentation pour les peuples autochtones, mais nous ne voulons pas qu'un tel cas se reproduise. Le problème avec la pêche dans la rivière Athabasca tient à l'absence d'un examen adéquat. Nous savons, d'après les pêcheurs autochtones et les employés d'Environnement Canada qui ont travaillé dans la région pendant 30 ans, qu'il y a une augmentation des tumeurs chez les poissons. Nous ignorons si elles sont le résultat d'un accroissement des contaminants. Nous ignorons si elles se reflètent dans les chiffres, car personne ne les a encore assez bien étudiés.

    Je dirais que, à l'heure actuelle, nous devrions rehausser le niveau d'examen. Il y a une entente à l'amiable entre les ministres provinciaux et fédéraux. Je n'ai pas vu de document à l'appui d'une entente officielle. Certes, il n'y a aucune étude fédérale-provinciale en cours, même si on l'a promis en juillet dernier. L'agrandissement qui a lieu me rend très mal à l'aise. Les 600 kilomètres carrés dont vous parlez désignent les carrières. L'exploitation in situ va se faire sur un territoire beaucoup plus vaste. La qualité de l'eau de surface ne devrait pas être compromise. Personne n'a tenté de déterminer si la qualité de l'eau souterraine sera compromise, mais on a cerné de gros problèmes sur le plan de l'habitat d'espèces comme le caribou des bois et les sept grands prédateurs dans la région.

    Merci beaucoup, monsieur Sopuck. Votre temps est écoulé.

    Monsieur Julian, allez-y, s'il vous plaît.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins d'être ici ce soir, particulièrement au chef Atleo et à M. Schindler. Vous avez présenté les exposés les plus convaincants que nous avons entendus jusqu'à maintenant quant aux motifs qui sous-tendent la controverse autour du projet de loi C-38.

    J'aimerais commencer par vous, chef Atleo. Vous avez dit que cela réduit l'obligation de consulter et d'accommoder. Vous avez dit que les Premières nations s'opposaient clairement au projet de loi, et vous avez demandé au gouvernement de supprimer la partie 3. Le gouvernement n'a pas acquiescé à votre demande jusqu'à maintenant. Nous espérons que sa position changera et qu'il consentira à une quelconque forme d'accommodement ou de modification du projet de loi.

    Voici ma question: quel est le résultat logique? Des lobbyistes pourraient dire que le processus que nous voulons établir entraînerait une plus grande certitude. Mais, compte tenu de l'exclusion de grands organismes publics, compte tenu du témoignage très convaincant que vous nous avez livré ce soir, cela ne signifie-t-il pas que nous serons davantage incertains au sujet de l'approbation des projets en raison de l'approche du gouvernement?

    Les Premières nations ont souvent l'impression qu'on fait appel à elles pour obtenir une certitude pour quelqu'un d'autre, qu'il s'agisse du marché ou d'un processus, etc. En réalité, selon moi, si nous allons plus loin dans le concept de certitude, nous penserons à la clarté du processus, tout d'abord, alors il sera question de la nature même de la consultation et de l'accommodement. Comment appliquez-vous de façon efficace l'esprit et l'intention d'un droit issu d'un traité, d'un droit garanti par la Constitution?

    Je crois que la déclaration de l'ONU offre un excellent cadre pour définir la voie à suivre qui pourrait nous amener vers la certitude. J'ai précisé plus tôt que les Premières nations ne s'opposaient pas à l'exploitation; elles ne sont tout simplement pas en faveur de l'exploitation à n'importe quel coût. Nous avons d'excellents exemples, peut-être qu'ils ne sont pas parfaits, comme la Convention de la Baie James établie avec les Cris, le ministre Penashue, à une occasion antérieure, concluant des ententes dans le Labrador et les dirigeants de Haida Gwaii concluant des ententes sur leur territoire respectif.

    Les Premières nations doivent participer dès le début et travailler pleinement en partenariat, comme le prévoient nos droits. Le fait que l'on s'éloigne de notre ancienne situation, de processus antérieurs, où nos connaissances traditionnelles étaient sollicitées, pour aller vers les changements proposés ici envoie un signal retentissant selon lequel nous nous éloignons — et non pas le contraire — de la notion de respect et de reconnaissance mutuels des titres et des droits autochtones. L'incertitude est grandissante, et des conflits en découleront peut-être.

    Il faut apprendre d'exemples comme celui de la mine Prosperity en Colombie-Britannique. Ce que je vois ici, plutôt qu'une collaboration en vue d'avoir un sentiment partagé de ce que signifiera la certitude à l'avenir, c'est la création d'une grande incertitude pour les Premières nations. Comme je l'ai dit — et je dois vraiment insister sur ce point —, l'incertitude économique et le conflit potentiel demeurent, à mes yeux, un résultat très probable de l'effort que nous voyons ici.

    Merci beaucoup.

    Pouvons-nous arrêter le chronomètre pour une seconde? Je n'ai pas d'autre choix. Je dois obtenir le consentement unanime du comité, aux termes des ordres permanents qui nous régissent. La sonnerie d'appel qui convoque les membres à aller voter retentit actuellement. J'ai besoin du consentement unanime pour que le comité continue à siéger pendant encore 10 ou 15 minutes. Cela nous permettrait d'entendre vos questions, monsieur Julian, et peut-être deux ou trois autres intervenants.

    Ai-je le consentement unanime du comité pour poursuivre pendant encore 10 minutes? Acceptez-vous?

    Monsieur Anderson.

    Pas plus de 10 minutes. Je crois que M. Julian conclut une autre série de questions. Nous devons nous activer.

    J'ai le consentement unanime pour que l'on passe à vos questions puis à une autre intervention, si le comité n'y voit pas d'objection. Merci beaucoup, chers collègues.

    Monsieur Julian, il vous reste encore quelques minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. J'aimerais que nous demandions aux témoins de rester pour une ou deux autres séries de questions, qui auraient lieu après le vote, s'ils le veulent.

    Le problème, monsieur Julian, c'est que, si nous faisons cela, le prochain groupe de témoins qui devait se présenter serait retardé de beaucoup. Le comité poursuivrait ses activités bien après 22 h 30, heure prévue pour la levée de la séance. Je propose que nous terminions la séance avec ce groupe de témoins puis que nous recommencions immédiatement avec l'autre à notre retour. Le groupe de témoins qui se présente en deuxième est assez grand.

    Peut-être que nous pourrions parler en coulisse, monsieur le président.

    Je vais poursuivre avec mes questions.

    Très bien.

    Je remercie les membres du comité de me permettre de continuer.

    Monsieur Schindler, vous avez soulevé le spectre de la destruction de l'habitat des pêches du fait qu'on n'en tient pas compte. Vous avez donné un exemple convaincant de la source d'alimentation qui finit par entraîner la destruction des pêches. Ces changements représentent-ils une façon détournée de détruire les pêches? Nous ne tenons pas compte de tous les facteurs qui contribuent à des pêches saines.

    Je crois que c'est exact. Si ce n'était que du libellé du projet de loi, je ne m'en soucierais probablement pas. Mais, à la lumière des 22 ans que j'ai passé au ministère des Pêches, je sais comment les ministres et les sous-ministres interprètent une loi; je sais que, une fois qu'on élimine le mot « habitat », on n'y prêtera plus aucune attention.

    Merci pour cela. Nous avons quatre anciens ministres des Pêches — dont les ministres conservateurs Tom Siddon et John Fraser — qui se sont prononcés vivement contre le projet de loi. Ils considèrent cela comme complètement irresponsable sur ce front.

    Voici ma question de suivi: compte tenu de ces opinions... certaines personnes nous ont dit qu'il n'y avait aucun problème. Que diriez-vous aux personnes qui affirment qu'on n'a pas à se soucier des changements sur le plan de l'habitat?

    Je travaillais à Pêches et Océans lorsque ces deux mêmes ministres ont intégré les modifications relatives à l'habitat au projet de loi. Comme ils vous le diront, j'en suis certain, il y avait de très bonnes raisons.

    Cela représente un grand pas en arrière.

    Je crois qu'il me reste quelques secondes.

    Continuez.

    Monsieur Denning, je viens de la Colombie-Britannique, comme vous. Comme nous l'avons vu, ce projet de loi a entraîné la fermeture du centre d'intervention en cas de déversement de pétrole de la Colombie-Britannique et l'abolition du programme d'urgence environnementale de la Colombie-Britannique, qui a répondu à plus de 100 appels l'année dernière. On le transfère quelque part à Ottawa. Vous laissez un message, j'imagine, en cas d'urgence environnementale. Nous voyons aussi la fermeture du poste de garde-côte de Kitsilano, qui a sauvé des vies chaque jour depuis sa création. Estimez-vous que ces mesures sont responsables? Je sais que vous ne pouvez vous prononcer sur les évaluations environnementales, mais ces enjeux préoccupent les Britanno-Colombiens. Partagez-vous ces préoccupations?

    Le garde-côte de Kitsilano s'occupe presque seulement des plaisanciers et les navires de pêche. Quant aux déplacement des navires commerciaux, nous avons peu d'interaction avec ce poste, voire pas du tout. L'essentiel de notre interaction avec le garde-côte se fait par les communications.

    Merci, monsieur Julian. Nous avons atteint six minutes. J'ai été très tolérant.

    Monsieur Anderson.

    Monsieur le président, je suis reconnaissant de l'occasion.

    Mesdames et messieurs, merci d'être ici ce soir.

    Nous avions un témoin hier soir qui semblait comprendre assez bien le projet de loi et les définitions et avait apparemment passé beaucoup de temps à les étudier. Il a fait valoir ce qui suit, et je le cite:

    Il a aussi fait valoir que la nouvelle structure intègre une approche axée sur l'écosystème. Nous entendons tout le temps des gens nous dire que ce n'est pas le cas. Est-ce que quelqu'un pourrait relever un passage particulier du projet de loi qui dirait le contraire? Le projet de loi semble aller dans le même sens, comme l'a remarqué aussi M. Sopuck.

    Je crois que vous devriez obtenir une liste des priorités du ministère des Pêches et voir combien de fois figure le mot « habitat ». Je ne l'ai pas vu en 20 ans. Je parie que rien n'a changé. Il y a très peu de choses, voire rien du tout, se rattachant à l'habitat du poisson.

    Je sais que, lorsqu'on distribue les fonds, si vous n'êtes pas à la tête de la liste... Quant à l'état des choses dans la région centrale, je crois, Bob, que 160 avis de congédiement ont été distribués dans votre région, laquelle a subi des compressions successives par les deux partis politiques qui ont gouverné durant les 25 dernières années.

    Je trouve cela intéressant. Nous sommes ici ce soir pour parler de la loi, mais, lorsque nous en venons aux détails sur ce qui cloche avec la loi, nous n'entendons plus rien. Nous entendons des opinions relatives aux effets possibles. Vous avez dit deux ou trois fois que, à votre avis, le projet de loi est acceptable. Vous craignez les conséquences d'un éventuel manque de personnes pour surveiller le processus, mais il semble que le contenu soit acceptable.

    Un témoin hier soir a aussi souligné que la définition de dommages sérieux est un point litigieux pour beaucoup de personnes. Il a fait remarquer que ce concept est défini dans la loi et comprend la mort de tout poisson ou la modification permanente ou la destruction de son habitat. Il a signalé que l'habitat du poisson englobe aussi les frayères et les aires d'alimentation, de croissance et d'alevinage, jusqu'aux routes migratoires desquelles dépendent directement et indirectement les poissons.

    Encore une fois, j'aimerais demander aux députés s'il y a un endroit particulier dans le projet de loi où vous considérez que ce n'est pas le cas. Parce que j'estime qu'il est assez clair que nous protégeons l'habitat du poisson; nous protégeons les pêches commerciale, récréative et autochtone. Pourtant, certains semblent s'entendre pour dire que ce n'est pas ce qui arrive.

    Je voulais faire passer ce message. Ces choses sont protégées. Monsieur Schindler, vous avez dit que le projet de loi est assez bon, semble-t-il; vous n'aimez tout simplement pas comment il risque d'être appliqué dans l'avenir.

    Je dirais que c'est exact. Mon conseil est le suivant: si votre objectif est de vous assurer que les pêches sont protégées, prenez un règlement très précis. Ne laissez rien au hasard. Un ministre très conservateur et un ministre très à gauche interprètent les choses différemment. Ce que veulent les citoyens, c'est une bonne protection de l'habitat qui est constante et uniforme.

    C'est ce que nous avons entendu hier soir aussi: on veut l'uniformité de l'application sur tous les tableaux, l'uniformité des définitions. Encore une fois, je me reporte à la disposition qui dit: « Pour l'application de la présente loi, la mort de tout poisson ou la modification permanente ou la destruction de son habitat sont considérées comme des dommages sérieux. » Cela me semble aussi contraignant que n'importe quelle autre disposition en vigueur auparavant. Alors, je crois que nous devons faire passer ce message.

    J'aimerais signaler que nous n'avons pas discuté ce soir de ce qui cloche dans le contenu du projet de loi; chacun donne son opinion sur les conséquences éventuelles de tout cela.

    J'aimerais aussi poser une question à M. Denning. Les gens que vous représentez sont très actifs dans le domaine de l'exploitation responsable des ressources, surtout sur la côte Ouest, où les pétroliers sont le moyen de transport pour beaucoup de nos ressources. Votre section régionale travaille à dissiper les préjugés liés à ce que vous faites et à la sûreté de la circulation des pétroliers. Je me demande si vous pourriez faire un survol des préjugés courants et remettre les pendules à l'heure.

    Nous avons entendu nombre de commentaires au sujet du pilotage obligatoire, par exemple. Il y a souvent une idée fausse entourant l'obligation des pilotes d'être à bord de navires. En eaux canadiennes, dans toute zone de pilotage obligatoire désignée, un pilote canadien doit être à bord. Ces pilotes doivent être brevetés en vertu de l'instrument approprié, et il n'y a aucune exception à ces règles. Elles visent toutes les eaux au Canada, et, évidemment, la côte du Pacifique en fait partie. Ces règles liées au pilotage obligatoire sont très uniformes.

    Excusez-moi, monsieur Denning, quelqu'un invoque le Règlement.

    Madame Duncan.

    Merci, monsieur le président. Je m'excuse d'interrompre le témoin.

    J'ai déjà demandé où la question des pétroliers et des mesures de protection pour les pétroliers figurait dans le projet de loi d'exécution du budget. Je sais où il en est question dans le budget. Pourrions-nous avoir une réponse à cette question, s'il vous plaît?

    Merci, madame Duncan.

    Cela se rapporte à... Monsieur Anderson, aimeriez-vous répondre?

    Je crois que Mme Duncan devrait nous remercier plutôt que nous critiquer. Nous avons permis à M. McGuinty de présenter son exposé au sujet de la table ronde. Nous ne l'avons jamais interrompu, alors qu'il s'était clairement écarté du sujet de la partie 3. Nous étions disposés à le laisser prendre la parole.

    Je crois que nous devrions laisser M. Denning répondre à la question. La partie de la côte Ouest où il travaille revêt une énorme importance quant au transport des ressources, et il essaie d'expliquer pourquoi la sûreté des pétroliers sur la côte Ouest est adéquate.

    Merci.

    C'est en fait l'habitat du poisson, soit dit en passant.

    Merci, monsieur Anderson. Merci, madame Duncan.

    Madame Duncan, votre rappel au Règlement se rattache à la pertinence de la sûreté des pétroliers dans le contexte de notre étude de la partie 3 du projet de loi. Les parties du projet de loi qui traitent des eaux navigables concernent la Loi sur les opérations pétrolières au Canada. La nature particulière des modifications de cette loi ont trait aux pipelines.

    Monsieur Denning, vous avez parlé de certains des enjeux liés aux pipelines dans votre exposé. Toutefois, lorsque les intervenants ont posé des questions... Malheureusement, je ne peux pas revenir en arrière, mais les questions devaient porter précisément sur cela.

    Quant à votre commentaire, monsieur Anderson, j'aimerais remercier M. McGuinty de l'agilité avec laquelle il a modifié son témoignage pour qu'il demeure pertinent dans le contexte de la partie 3 du projet de loi.

    Chers collègues, nous perdons le temps qu'il nous reste à discuter de rappels au Règlement au lieu d'en arriver à une autre série d'interventions.

    Madame Rempel, rapidement.

    Monsieur le président, je cite la partie 3, section 1, alinéa 19(1)a): « les effets environnementaux du projet, y compris ceux causés par les accidents ou défaillances [...] et les effets cumulatifs que sa réalisation [...] est susceptible de causer ».

    La partie du budget qui traite de la circulation des pétroliers et des mesures de protection environnementale appropriées qui sont renforcées grâce à la partie 3 est tout à fait pertinente à la lumière de cette disposition proposée.

    Je vais prendre cela en considération. Les questions ont déjà été posées, et les témoignages ont déjà été livrés. À ce moment-ci, on dirait bien que je n'ai pas le consentement des membres pour ce qui est de poursuivre la séance, malheureusement, conformément au Règlement.

    Je tiens à remercier nos témoins, M. McGuinty, le grand chef Atleo, M. Denning et M. Schindler. Merci beaucoup d'être venus. Et merci à vous, chers collègues.

    Nous allons suspendre la séance. Nous reprendrons avec les témoins du deuxième groupe lorsque nous reviendrons promptement du vote.

    Mesdames et messieurs, nous reprenons la 3^e séance du Sous-comité des finances.

    J'aimerais remercier nos témoins de leur patience. Nous avons dû exercer nos responsabilités démocratiques à titre de députés et voter à la Chambre des communes. Toutefois, je crois que nous aurons maintenant une période sans interruption pour poursuivre cette étude très importante du sous-comité.

    Nous accueillons notre deuxième groupe de témoins, composé de M. Terry Quinney, directeur provincial, Service des pêches et de la faune, Fédération des pêcheurs et chasseurs de l'Ontario; de William Amos, directeur, Ecojustice Canada; de M. Ron Bonnett, président, Fédération canadienne de l'agriculture; de M. Kevin Obermeyer, président et chef de la direction, Administration de pilotage du Pacifique Canada; de M. Scott Vaughan, commissaire à l'environnement et au développement durable, Bureau du vérificateur général du Canada; de Clarence Jules, commissaire en chef et président-directeur général, Commission de la fiscalité des Premières nations.

    Conformément à la procédure du comité, nous entendrons un témoignage d'une durée maximale de 10 minutes de chacun d'entre vous, puis les députés poseront leurs questions.

    Notre sous-comité est chargé de se pencher très précisément sur la partie 3 du projet de loi, alors je vais demander aux témoins de s'assurer que leur exposé demeure le plus pertinent possible à la partie du projet de loi d'exécution du budget dont nous sommes actuellement saisis.

    Monsieur Quinney, nous allons commencer par vous, pour un maximum de 10 minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonsoir, mesdames et messieurs. En vue de ma comparution ce soir, j'ai soumis mon mémoire au greffier à des fins de traduction. Je suis certain que vous recevrez une version papier de mon mémoire très bientôt.

    Mes remarques porteront exclusivement sur le sujet des modifications de la Loi sur les pêches.

    Au nom des plus de 100 000 membres, sympathisants et adhérents de la Fédération des pêcheurs et chasseurs de l'Ontario et des 675 clubs membres, la FPCO vous remercie pour cette occasion de parler des modifications de la Loi sur les pêches. Comme on l'a mentionné, je m'appelle Terry Quinney et je suis directeur provincial du Service des pêches et de la faune de la FPCO.

    J'aimerais illustrer l'engagement de la FPCO à l'égard de la conservation des pêches à l'aide de trois exemples brefs tirés de nos programmes de conservation, de nos activités de gestion des pêches et de notre participation à l'échelon communautaire.

    Tout d'abord, en partenariat avec le ministère des Richesses naturelles du gouvernement de l'Ontario, le ministère fédéral des Pêches et des Océans et Environnement Canada, ainsi qu'Ontario Power Generation, des offices de protection de la nature et beaucoup d'autres intervenants, nous rétablissons le saumon de l'Atlantique dans le lac Ontario et ses affluents. Nous restaurons les cours où se pratique la pêche en eau froide dans le cadre de notre programme d'intendance communautaire des cours d'eau, et nous luttons contre les espèces envahissantes nuisibles grâce à notre programme de sensibilisation aux espèces envahissantes.

    Nous travaillons aussi à améliorer la pêche récréative en aidant la Commission des pêcheries des Grands Lacs, en participant aux conseils consultatifs des zones de gestion de pêches de l'Ontario et en contribuant à l'amélioration de l'Accord relatif à la qualité de l'eau dans les Grands Lacs, qui est un instrument international.

    Les clubs membres de la FPCO, comme la Thunder Bay Salmon Association sur le lac Supérieur, les Bluewater Anglers of Port Huron sur le lac Huron, la Sydenham Sportsmen's Association sur la baie Géorgienne, le Port Colborne & District Conservation Club sur le lac Érié et les Central Lake Ontario Sport Anglers de Brighton sur le lac Ontario, conservent d'importantes espèces de poisson pour le bien de tous. Saviez-vous que le tournoi de pêche annuel Salmon Spectacular d'OwenSound, animé par la Sydenham Sportsmen's Association, attire plus de 55 000 personnes et entraîne des retombées économiques de 3 millions de dollars chaque année?

    Maintenant, j'aimerais vous transmettre nos principaux messages en ce qui concerne les changements qu'on propose d'apporter à la Loi sur les pêches. Nous en avons cinq.

    Premièrement, l'existence d'habitats de poisson sains, en eau douce et en eau salée, est essentielle à nos pêches.

    Deuxièmement, ce qu'on appelle le « libre passage du poisson », lorsque cela s'applique, est également essentiel à nos pêches.

    Troisièmement, les pêches sont une source de retombées pour les Canadiens et la société canadienne. Selon les statistiques du gouvernement du Canada, plus de 3 millions de Canadiens s'adonnent à la pêche récréative, ce qui entraîne des retombées économiques annuelles de plus de 8 milliards de dollars.

    Quatrièmement, la conservation englobe la protection, l'utilisation et la gestion des ressources naturelles de façon à maximiser les avantages durables offerts aux générations actuelles et futures de Canadiens.

    Cinquièmement, un des rôles importants des gouvernements et des administrations — aux échelons local, provincial, territorial et fédéral — est de participer aux activités de conservation; la Loi sur les pêches est un exemple de cela.

    Il y a longtemps, la Fédération des pêcheurs et chasseurs de l'Ontario demande qu'on améliore la protection de l'habitat du poisson et le passage du poisson en Ontario.

    Permettez-moi d'illustrer mon propos à l'aide de deux exemples.

    Comme on ne nous a jamais montré de données probantes démontrant la réussite de la politique de longue date du MPO selon laquelle il ne doit y avoir aucune perte nette de capacité de production associée aux dispositions relatives à la protection de l'habitat du poisson de la Loi sur les pêches fédérale, nous avons recommandé au MPO d'élaborer des normes contraignantes, en collaboration avec la province de l'Ontario, l'industrie et des organisations comme la FPCO, en vue d'assurer la protection de l'habitat du poisson.

    La Loi sur l'énergie verte et l'économie verte de l'Ontario favorise le lancement de nouveaux projets de production d'énergie en Ontario. De fait, nous croyons comprendre que plus de 40 nouvelles installations hydroélectriques seront implantées très bientôt dans de nombreuses régions de notre province. Nous avons besoin d'un moyen efficace d'assurer le libre passage du poisson dans la foulée de ces nouveaux projets énergétiques. Alors, en octobre 2011, nous avons demandé directement au ministre Ashfield — de Pêches et Océans — d'élaborer de solides normes pour assurer la protection de l'habitat du poisson; de soutenir les technologies favorisant le passage du poisson; de prendre un règlement fédéral pour empêcher des espèces envahissantes, comme la carpe asiatique, d'entrer au Canada; et de garantir des ressources adéquates pour réaliser les visées et objectifs d'une nouvelle loi sur les pêches.

    Maintenant, nous savons que le gouvernement du Canada a reconnu explicitement — en mai 2012 — que les pêches canadiennes importent aux Canadiens, et il s'est engagé à améliorer les mesures de protection de nos pêches, y compris à prendre un règlement qui permettra de lutter contre les espèces aquatiques envahissantes nuisibles, comme la carpe asiatique.

    Nous savons également que le gouvernement nous a clairement affirmé que nous partageons des principes fondamentaux à mesure que nous prenons collectivement des mesures pour éviter tout dommage à nos pêches, protéger la productivité de nos pêches et améliorer la protection de l'habitat et le passage des poissons.

    Aux fins de vos délibérations, j'ai joint à notre mémoire un document d'information qui contient de plus amples renseignements.

    Sur ce, je vous remercie de m'avoir écouté, mais je tiens à inviter chacun de vous — si votre horaire chargé vous le permet — à traverser la rue pour vous rendre demain à l'Hôtel Westin, où la Fédération des pêcheurs et chasseurs de l'Ontario anime le tout premier Congrès national pour la protection des poissons et de la faune. Je vous invite à vous joindre à nous si vous le pouvez.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Quinney, merci beaucoup de votre exposé. C'est bien que vous ayez pu faire la promotion de votre organisation. Nous vous remercions pour l'excellent travail que vos faites.

    Monsieur Amos, vous avez un maximum de 10 minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président, et je vous remercie, mesdames et messieurs les députés. Je vous suis reconnaissant de me donner cette occasion.

    Je m'appelle Will Amos. Je suis avocat et professeur. Je travaille au sein d'un organisme caritatif qui s'appelle Ecojustice. Nous avons des bureaux à Calgary, à Vancouver, à Ottawa et à Toronto.

    Nous nous considérons comme la plus importante organisation sans but lucratif canadienne de défense de l'intérêt public dans le domaine du droit environnemental. Nous nous servons du droit pour protéger et rétablir l'environnement. Depuis 20 ans, nos avocats et nos chercheurs ont représenté, à titre bénévole, des groupes communautaires, des citoyens, des Premières nations, des municipalités... De fait, tout groupe dont l'objectif est de protéger l'environnement. Nous tenons les gouvernements et les sociétés responsables de la mise en oeuvre de lois environnementales au pays, à l'échelon tant provincial que fédéral.

    Je suis ici non seulement pour représenter Ecojustice, mais aussi en ma qualité de directeur de Clinique de droit environnemental d'Ecojustice, fruit d'un partenariat entre la Faculté de droit de l'Université d'Ottawa et Ecojustice. Cette dernière considérait qu'un partenariat avec Ecojustice était une bonne stratégie, car elle voulait que les étudiants en droit apprennent ce que fait Ecojustice. Les étudiants ont travaillé avec nous à la préparation de ces documents.

    Malgré le court préavis — et c'est pourquoi nous n'avons pas pu faire traduire nos documents à temps —, j'ai quatre documents d'information juridique que j'aimerais remettre au comité. S'il était possible de les faire traduire pour que les membres francophones du comité puissent les lire, ce serait merveilleux.

    Je serai très heureux de répondre à des questions en français. Je suis désolé, je ne ferai pas de présentation en français, mais je suis toujours très heureux de communiquer dans cette langue.

    Il est difficile, dans les six minutes qu'il me reste maintenant, de communiquer...

    Le président: Huit.

    M. William Amos: Ah, huit. C'est fantastique. Merci, monsieur Calkins.

    Il est difficile de savoir par où commencer avec ce projet de loi. Je vais faire de mon mieux pour vous transmettre ce qu'Ecojustice considère comme une critique à grands traits du projet de loi C-38 et du contenu de la partie 3.

    En réalité, ce que nous voyons, c'est un affaiblissement des mesures fédérales de protection du poisson et de l'habitat du poisson, un régime d'évaluation environnementale fédéral complètement nouveau et beaucoup moins exhaustif et un accroissement des pouvoirs discrétionnaires conférés aux ministres et au Cabinet. Nous croyons que la responsabilisation sera réduite et que le public canadien aura moins d'occasions de participer à des processus qui mènent au développement durable.

    Selon nous, il s'agit de l'ensemble de réformes du droit environnemental le plus important jamais présenté au Parlement, notamment parce qu'il prévoit un transfert de responsabilités. Nous ne pouvons penser à aucune loi antérieure qui ait — de façon aussi large et structurale — changé ainsi le régime de gouvernance environnementale fédéral. Par conséquent, notre principal message ici est le suivant: les Canadiens ne sont pas prêts. Le Parlement n'est pas prêt. Le processus pour considérer les changements transformateurs proposés a été inadéquat.

    Nous demandons instamment au comité de recommander au Comité des finances de retirer la partie 3 du projet de loi C-38 et de la redéposer, si le gouvernement juge cela approprié, sous forme de projet de loi distinct.

    Or, je reconnais qu'il est très peu probable que le gouvernement prenne cette direction. Toutefois, dans l'intérêt de la protection de l'environnement et en vue d'obtenir l'appui de la société envers les industries canadiennes... Il n'est pas bon pour les entreprises canadiennes de charcuter une loi fédérale en l'absence d'un appui suffisant dans la collectivité. Je ne dis pas que le milieu environnemental ne saurait reconnaître la nécessité d'une modification du processus d'évaluation environnementale et de la possibilité, au besoin, de changer la Loi sur les pêches. En effet, des changements sont nécessaires, mais l'ampleur et la profondeur des changements proposés sont tout simplement inacceptables.

    Parlons précisément de la Loi sur les pêches, qui est au centre de la protection environnementale au Canada. La protection de l'habitat en application de la Loi sur les pêches est réellement où la protection environnementale tire son origine à l'échelon fédéral, si on remonte aux années 1850, lorsque la rivière immédiatement au nord était polluée par les scieries — la grande industrie de l'époque —, les grands volumes de sciures de bois causant d'importantes pertes de poisson, la destruction de l'habitat du poisson et de réels dommages matériels aussi. Cette page de l'histoire est bien documentée.

    L'une des principales raisons d'être de l'édiction de la Loi sur les pêches un an après celle de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique était de protéger l'environnement. Seulement pour souligner une tendance historique, la protection de l'environnement n'a fait que s'accroître au fil des années. En particulier, en 1977, l'honorable Roméo LeBlanc a proposé des changements qui ont été adoptés pour assurer la protection de l'habitat et aussi empêcher les substances délétères de nuire aux pêches. Alors, les progrès allaient dans le sens de la protection accrue.

     Avec le projet de loi C-38, nous assistons à un renversement de la tendance, et je ne crois pas que cela soit dans l'intérêt du public canadien. J'aimerais citer Roméo LeBlanc, ministre des Pêches et de l'Environnement de l'époque:

    L'idée derrière ce commentaire, c'est que, trois ans après ma naissance, le ministre des Pêches d'alors a modifié la loi pour protéger l'habitat du poisson, en vue d'établir un régime de planification et de protection environnementale qui ferait en sorte que nous n'ayons pas à résoudre des problèmes environnementaux après coup. On nous le rappelle chaque mois, on dirait, lorsqu'un nouveau désastre survient quelque part dans le monde, que ce soit le déversement de l'Exxon Valdez, le désastre de BP ou les incidents nucléaires au Japon. On nous rappelle constamment qu'une meilleure prise de décisions au préalable nous évite des coûts et, au bout du compte, a un effet salutaire sur à l'économie.

    Ce que je vois, et ce que voit Ecojustice, en ce qui concerne ce projet de loi, c'est le retour à une époque où ce genre de planification est inexistante, dans une grande mesure, que ce soit aux fins de la protection de l'habitat du poisson ou de processus d'évaluation environnementale qu'on va abandonner, et c'est pour nous une grande source de préoccupation.

    Ecojustice est extrêmement préoccupé par les dispositions du projet de loi C-38 qui habiliteraient le ministre à prendre un règlement exemptant certaines étendues d'eau et certaines catégories d'ouvrages de l'application des dispositions relatives à la protection de l'habitat du poisson. On a déjà fait cela. On l'a vu en 2009, dans le contexte de la Loi sur la protection des eaux navigables; des modifications avaient alors aussi été dissimulées dans le projet de loi sur le budget.

    En outre, l'arrêté ministériel qui a été pris aux termes de la LPEN nous a appris que certaines catégories d'ouvrages, comme les traversées de pipelines, et certains types d'étendues d'eau — comme les fameux fossés de drainage, mais il y en a d'autres aussi — ont été exclus du processus d'autorisation prévu sous le régime de la LPEN. En ce qui concerne la Loi sur les pêches, nous nous attendons à ce qu'un règlement soit pris pour exclure ces types d'étendues d'eau et ces projets — comme les traversées de pipelines — de la portée des mesures de protection de l'habitat du poisson.

    De toute évidence, cela ne va pas contribuer à la protection des habitats, et nous avons de graves préoccupations à cet égard.

    Je vais conclure en faisant valoir — et peut-être qu'aux fins du commentaire, je vais me prononcer à titre de professeur à l'Université d'Ottawa — que le gouvernement n'a vraiment pas le mandat pour apporter les modifications fondamentales qu'il propose dans le projet de loi C-38. Le programme électoral de 2011 du Parti conservateur, avant son élection à titre de gouvernement majoritaire, ne mentionnait rien au sujet d'une réforme du droit environnemental. Nous ne croyons pas que vous ayez le mandat d'apporter des modifications, sans parler de changements ayant une si grande portée. À l'heure actuelle, nous ignorons si des activités risquées, comme le forage en mer dans l'Arctique ou le forage en mer dans le golfe du Saint-Laurent...

    Monsieur Amos, vous avez déjà dépassé vos 10 minutes. Pouvez-vous conclure, s'il vous plaît?

    Bien sûr.

    Nous ignorons s'il y aura des évaluations environnementales maintenant pour des projets comme le forage en mer dans l'Arctique et dans le golfe du Saint-Laurent. Cet enjeu est une grande source de préoccupation. Nous ne considérons pas l'adoption de processus et la tenue de consultations comme des fins en soi. Nous savons que des modifications sont nécessaires, mais il faut mettre en place un processus approprié pour les évaluer.

    Merci pour votre temps.

    Merci, monsieur Amos.

    Nous allons aller à l'essentiel de certaines de vos questions, j'en suis persuadé, au moment des intervention des députés.

    Monsieur Bonnett, vous avez un maximum de 10 minutes, s'il vous plaît.

    Merci, et je vous remercie de me donner l'occasion de présenter un exposé au comité. Je crois avoir déjà rencontré un certain nombre d'entre vous.

    Comme vous le savez, la Fédération canadienne de l'agriculture représente les agriculteurs à l'échelle du pays, dans toutes les provinces et dans un certain nombre de groupes de producteurs spécialisés.

    Nous sommes en faveur de certains changements proposés dans la partie 3 du projet de loi C-38. Je vais essayer d'axer mes commentaires sur la raison pour laquelle ils ont une telle incidence sur l'agriculture.

    Plusieurs lois sont changées ou modifiées: la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, la Loi sur l'Office national de l'énergie, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, la Loi sur les pêches et la Loi sur les espèces en péril. Je vais probablement concentrer la plupart de mes commentaires sur la Loi sur les pêches, mais la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale aura aussi des conséquences pour l'agriculture.

    En ce qui concerne les modifications proposées de la Loi sur les espèces en péril, nous ne voyons pas d'incidence majeure sur l'agriculture. Toutefois, nous croyons comprendre qu'on envisage d'apporter d'autres changements à la Loi sur les espèces en péril plus tard cette année, et nous ferons des commentaires à cet égard à ce moment-là.

    Nous sommes touchés par la loi, parce que des activités agricoles sont mentionnées dans le contexte des ouvrages. C'est surtout dans le cas des fossés de drainage et des canaux d'irrigation que cela nous touche. Depuis longtemps, il y a beaucoup de frustration dans le milieu agricole à cause du processus compliqué et coûteux qu'il faut suivre pour obtenir une approbation. Nous devons nous adresser à différents échelons: les administrations municipales, les gouvernements provinciaux, différents ministères et le ministère des Pêches et Océans, tous ayant un rôle à jouer à l'égard non seulement des fossés de drainage, mais aussi de l'entretien courant, qui est nécessaire.

    Je crois qu'il est essentiel de comprendre que toute la question du drainage est si importante dans le domaine de l'agriculture qu'elle a fait l'objet des premières mesures législatives que les provinces ont mises en place lorsqu'elles ont commencé à s'occuper d'agriculture, reconnaissant qu'il fallait se débarrasser de l'excédent d'eau. Peut-être que, pour vous donner une meilleure idée, je devrais décrire le cycle de vie d'un fossé de drainage. Dans bien des cas, ces drains sont conçus dans le cadre d'un processus très structuré, y compris des évaluations environnementales pour la construction initiale.

    On essaie de décrire comment les drains seront construits — les normes de construction et l'atténuation des impacts environnementaux —, mais, en plus, on doit prendre des dispositions relatives à l'entretien. Dans la plupart des cas, un drain a un cycle de vie de 15 ans avant qu'il recommence à se remplir et doive être entretenu.

    Vous devez comprendre que, avant que l'on creuse des fossés, il n'y avait pas d'habitat de poisson. Il s'agissait essentiellement d'un terrain mouillé et humide où n'existait aucun habitat de poisson. Lorsqu'on a creusé les fossés de drainage, naturellement, les poissons ont commencé à remonter ces cours d'eau. Or, pour que le drain continue à fonctionner — et si l'on veut s'assurer que l'habitat du poisson est continuellement entretenu —, il faut assurer un entretien de temps à autre. À tout moment, comme je l'ai mentionné, un drain sur 15, peut-être, fait l'objet de travaux d'entretien.

    Or, la description actuelle de la destruction d'un habitat selon la Loi sur les pêches accorde essentiellement aux bureaux locaux le pouvoir discrétionnaire d'interrompre un projet qui aurait un impact bien réel sur l'exploitation agricole en assurant l'entretien adéquat de ces drains.

    La Loi sur les pêches prévoit la protection du poison et de son habitat. L'article 35 de la loi parle d'« entreprises entraînant la détérioration, la destruction ou la perturbation de l'habitat du poisson ». Ensuite, en vertu du paragraphe 35(2), les fonctionnaires du ministère des Pêches et Océans peuvent donner leur aval au nettoyage. C'est là où se situe le problème, parce que la description de « détérioration » ou « destruction » est associée à l'obtention d'un permis et est à l'origine de toute une situation complexe qui occasionne des coûts supplémentaires au système sans procurer de valeur ajoutée.

    Je crois que les changements proposés donnent vraiment une certaine indication du genre de choses à protéger. On parle des nouveaux facteurs, de l'importance du poisson visé pour la productivité continue des pêches commerciale, récréative et autochtone ainsi que des objectifs en matière de gestion des pêches. Il est question également de l'existence de mesures et de normes visant à éviter, à réduire ou à contrebalancer les dommages sérieux aux poissons. Puis, on parle de l'intérêt public.

    Je crois que cela va éclairer le ministre lorsqu'il prendra des décisions. Je pense que la prochaine étape, toutefois, consiste à examiner la réglementation qui est créée. Il est ressorti de certaines discussions avec d'autre intervenants que l'élaboration de la réglementation devra faire l'objet d'un examen pour que l'on puisse s'assurer que les modifications de la loi permettent vraiment d'atteindre les objectifs.

    Je crois que les modifications des interdictions prévues à l'article 35 vont se faire en deux étapes. Selon moi, la première étape correspond à l'entrée en vigueur de la loi. La nouvelle disposition ressemble beaucoup à la description en vigueur actuellement, mais l'une des choses qui a changé, c'est que l'interdiction vise maintenant non seulement les ouvrages et les entreprises, mais aussi certaines activités. Voilà la première étape, lorsque la loi entre en vigueur. La deuxième étape aura lieu à un moment donné, par le truchement d'un décret du Cabinet, lorsque l'interdiction actuelle visant la détérioration, la destruction ou la perturbation sera modifiée pour parler « des dommages sérieux à tout poisson visé par une pêche commerciale, récréative ou autochtone ou à tout poisson dont dépend une telle pêche »; la notion de « dommages sérieux aux poissons » est un nouveau concept défini comme étant « la mort de tout poisson ou la modification permanente ou la destruction de son habitat ». Je crois que l'important ici, c'est le retrait de l'interprétation stricte de l'expression « détérioration ou destruction ».

    Si je reviens à la question de l'entretien des drains, nous savons que, pour entretenir un drain, on va probablement devoir perturber l'habitat du poisson durant la période d'entretien. Toutefois, on crée en fait un habitat pour les années à venir. Mais, selon le libellé actuel de la loi, on se trouve dans une situation où il faut se soumettre à un processus compliqué pour obtenir les approbations.

    Un dernier commentaire. Je crois que le projet de loi  C-38établit un processus qui permet d'apporter des améliorations à la mise en oeuvre de la Loi sur les pêches en ce qui concerne les ouvrages secondaires pour libérer les gens des frustrations, des coûts et des chevauchements des compétences. Je crois qu'il y a certainement une possibilité d'améliorer l'efficience et l'efficacité de la Loi sur les pêches. C'est quelque chose qui se passe depuis des années. Il y a toujours de l'incertitude quant à la façon dont les changements seront mis en oeuvre et à l'impact final de la réglementation.

    Je crois qu'il faudra mobiliser les divers intervenants autour de la création de la réglementation. Selon moi, idéalement, au chapitre des fossés de drainage, on devrait songer à la gestion par une approche d'intendance, assortie de lignes directrices claires sur les pratiques exemplaires en matière d'entretien dans les fossés où se trouve effectivement une population de poisson. Alors, tous les fossés de drainage ne devraient pas être traités de la même façon, mais l'entretien doit demeurer la priorité.

    Merci. Cela résume mes commentaires.

    Merci beaucoup, monsieur Bonnett.

    Monsieur Obermeyer, vous avez un maximum de 10 minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du sous-comité.

    Je vais restreindre mes commentaires aujourd'hui à qui nous sommes et ce que nous faisons sur la côte Ouest en ce qui concerne l'environnement marin. Nous sommes l'Administration de pilotage du Pacifique Canada, l'une des quatre administrations de pilotage à l'échelle du Canada et une société de la Couronne fédérale qui mène ses activités aux termes de la Loi sur le pilotage de 1972.

    Notre organisme a pour mandat d'offrir un service de pilotage sécuritaire et efficient sur la côte Ouest du Canada en étant financièrement autonome. Nous faisons cela dans le cadre d'un partenariat avec les pilotes et l'industrie du transport pour protéger les intérêts du Canada.

    Notre secteur d'activité s'étend de la frontière de l'État de Washington au sud jusqu'à la frontière de l'Alaska au nord. En règle générale, si vous tracez une aire de deux milles autour de chaque point important au large de cette côte et que vous les reliez, vous obtenez le secteur d'activité qui correspond à notre zone de pilotage obligatoire. Dans cette zone, il faut un pilote breveté à bord de tout navire de plus de 350 tonneaux de jauge brute, ce qui donne environ 150 mètres. Dans chaque cas, tout nouveau projet et tout nouveau terminal exigent une consultation avec les pilotes et l'administration pour que l'on puisse s'assurer que la sécurité de la navigation n'est pas compromise.

    Nous avons élaboré des lignes directrices et des normes pour nombre de passages difficiles sur la côte. Les pilotes maritimes sur la côte de la Colombie-Britannique sont tous capitaines de plein droit et comptent de nombreuses années d'expérience à naviguer dans les eaux locales. Nous fournissons des pilotes maritimes pour tous les navires de plus de 350 tonneaux de jauge brute. Ils sont une ressource pour le capitaine et l'équipe à la passerelle grâce à leur expertise locale. Ils sont responsables à l'égard du capitaine de la navigation sécuritaire du navire lorsqu'ils se trouvent dans une zone de pilotage obligatoire. Les exceptions à la règle des 350 tonneaux de jauge brute sont les navires du gouvernement, comme ceux du MDN et de la Garde côtière.

    Il y a deux groupes de pilotes sur la côte Ouest: BC Coast Pilots Ltd. et l'Association Fraser River Pilots. BC Coast Pilots Ltd., qui compte environ 100 ETP, est une société privée — et vous l'avez appris du président plus tôt — qui nous offre ses services en vertu d'une convention de services. Elle se charge de toutes les affectations côtières de Stewart dans le Nord jusqu'à Victoria dans le Sud — tout ce qui se trouve entre ces deux points. Les Fraser River Pilots, au nombre de sept, sont des employés de l'administration et font office d'experts de la navigation en eaux rapides sur le fleuve Fraser de Sand Heads à Mission.

    Nous sommes extrêmement fiers de notre bilan en matière de sécurité, avec un taux qui surpasse souvent 99,9 p. 100. En 2011, nous avons assumé 12 144 affectations et avons connu quatre incidents mineurs, pour un taux de 99,97 p. 100. Ce succès n'est pas un hasard. Le processus d'examen est l'un des plus stricts qui soient pour le candidat, et nous consacrons beaucoup de temps et d'argent à la formation pour maintenir notre norme en matière de sécurité. Un pilote doit réussir deux examens écrits et un examen oral et obtenir une note minimale de 70 p. 100 dans chaque cas. L'accent est mis sur la connaissance locale. Une fois que vous avez réussi les examens, on vous inscrit sur une liste d'attente avant que vous commenciez votre carrière en tant qu'apprenti pilote. L'apprentissage peut durer de six mois et demi à deux ans, et comprend une formation sur le terrain aux côtés d'un pilote chevronné ainsi que...

    Pouvez-vous attendre une seconde?

    Madame Duncan, levez-vous la main pour invoquer le Règlement?

    Oui, monsieur le président.

    Pardonnez-moi de vous interrompre. On a attiré notre attention sur le fait que le comité doit s'en tenir très précisément à la partie 3. Le secrétaire parlementaire a dit que la disposition relative à la circulation des pétroliers correspond au paragraphe 19(1) de la nouvelle LCEE, qui est ainsi libellé:

    Je crois qu'on force un peu la note. Selon moi, ce propos se rattache à la page 111 du budget, et non à la Loi d'exécution du budget.

    Nous allons donner la parole à M. Anderson, puis à Mme Rempel au sujet du même rappel au Règlement.

    Merci, monsieur le président.

    M. McGuinty, de toute évidence, n'était pas préparé lorsqu'il est arrivé ce soir. Peut-être que Mme Duncan aurait dû vérifier un peu plus en profondeur.

    J'aimerais parcourir la demi-douzaine de lois ayant une incidence sur le transport de marchandises, et peut-être qu'elle pourrait en faire autant. Une partie de la Loi sur les pénalités administratives en matière d'environnement traite précisément de la conformité des navires avec les dispositions et les ordonnances qui leur sont imposées. La Loi sur les pêches fait régulièrement mention de bâtiments, y compris les navires. Elle régit les inspecteurs maritimes et leurs pouvoirs ainsi que le devoir des exploitants d'un bâtiment de coopérer avec eux. La Loi canadienne sur la protection de l'environnement, qu'on est actuellement en train de modifier, traite directement de l'exploitation d'un navire. Peut-être sans s'y rattacher directement, la Loi sur la protection de l'environnement en Antarctique traite aussi du transport de marchandises. Je ne crois pas que nous ayons à étudier cela directement aujourd'hui. La Loi sur les opérations pétrolières au Canada, qu'on est en train de modifier, traite aussi de la question de la sécurité dans les eaux navigables. Les dispositions relatives à la protection des pêches et à la prévention de la pollution traitent aussi de la question du transport de marchandises.

    Je crois qu'il y a beaucoup d'endroits où nous pouvons parler du transport de marchandises et des navires. Si vous voulez que je continue, je pourrais entrer encore plus dans les détails pour chacune de ces lois, et nous pourrions aussi avoir une discussion, mais peut-être que nous devrions tout simplement laisser le témoin continuer à présenter son exposé.

    Merci.

    Madame Rempel.

    Mon collègue m'a tout simplement enlevé les mots de la bouche.

    Cela fait donc de vous la victime d'un enlèvement.

    Merci, madame Duncan. Je vous suis reconnaissant de votre rappel au Règlement. Je comprends ce qui vous a amenée à le faire.

    Selon mon interprétation, le processus d'approbation environnementale pour quelque chose comme un pipeline qui va transporter le pétrole d'un point d'origine jusqu'à un point d'arrivée comprend différents volets. Selon moi, ce processus d'approbation suppose entre autres choses que personne ne construirait un pipeline vers une côte si le transport de marchandises ne faisait pas partie du processus d'approbation intégral. J'imagine qu'il y aurait des éléments à prendre en compte à ce chapitre. La question est de savoir si cela est visé par la partie 3 du projet de loi que nous avons le mandat d'examiner.

    M. Anderson a cité plusieurs passages de la partie 3 du projet de loi qui se rattachent effectivement — dans un contexte plus général — au transport de marchandises. Je crois que, par intérêt et par respect à l'égard du témoin qui est déjà ici, je vais lui permettre de poursuivre son exposé. Cependant, je vais concentrer mon attention. Je vous demanderais de vous attacher aux éléments pertinents qui s'inscrivent dans le mandat du sous-comité.

    Merci beaucoup, chers collègues, de vos rappels au Règlement. Je vous en suis très reconnaissant, et cela m'aide beaucoup, en ma qualité de président.

    Veuillez continuer, monsieur Obermeyer.

    Merci, monsieur le président.

    Pour des raisons de temps, je vais sauter un petit passage.

    Je crois que la question fondamentale est de savoir pourquoi nous avons des pilotes. Essentiellement, ils sont l'assurance d'un pays contre une catastrophe maritime. En faisant monter un pilote à bord du navire, vous vous assurez qu'au moins un membre de l'équipe à la passerelle possède une connaissance approfondie des dangers locaux, n'est pas fatigué et est une ressource bien informée au cas où il arriverait quelque chose. Enfin, le pilote apporte un niveau de sécurité supplémentaire au navire.

    Il y a habituellement trois niveaux de sécurité sur un navire. Le premier niveau correspond au navire proprement dit. Un navire bien entretenu et bien dirigé assure ce premier niveau. Lorsqu'on inspecte les pétroliers avant de les laisser entrer, cela assure un certain niveau. Le deuxième niveau de sécurité est l'équipe à la passerelle, soit le capitaine et les officiers. Un équipage bien formé et engagé assure le deuxième niveau. Le troisième niveau de sécurité est le pilote proprement dit. L'équipage à la passerelle est plus attentif s'il interagit avec un étranger, et un pilote qui ne connaît pas l'équipe à la passerelle est tout aussi attentif. Cette situation est positive, car tout le monde restera sur ses gardes.

    Pour la plupart des navires, ça s'arrête ici, mais dans le cas des pétroliers, il y a un quatrième niveau de sécurité lorsqu'on fait appel à un remorqueur escorte, car celui-ci peut aider le navire en cas de problème.

    Pour conclure, je travaille à l'administration de pilotage depuis 13 ans, et, durant cette période, il y a eu un seul incident de pollution pétrolière lorsqu'un pilote était à bord. C'était dans le cas d'un cargo qui a été repoussé sur le quai par une rafale, et un morceau de métal a perforé le côté du navire. Il n'y a jamais eu d'incident avec un pétrolier, et il n'y a jamais eu de déversement de pétrole d'un pétrolier sur cette côte.

    Merci.

    Merci, monsieur Obermeyer.

    Maintenant, nous allons écouter M. Vaughan, qui a beaucoup d'expérience et a souvent témoigné devant le comité. Vous avez un maximum de 10 minutes, monsieur.

    Merci, monsieur le président. J'espère que je pourrai me limiter à 10 minutes.

    J'espère aussi que le comité s'appuiera sur l'examen des trois dernières vérifications pertinentes dans le cadre des délibérations actuelles. Comme vous pouvez le comprendre, je ne peux pas me prononcer sur les questions de politiques liées à la discussion, alors j'espère que mon témoignage sera pertinent.

    En 2009, nous avons examiné les modalités de mise en oeuvre de la Politique de gestion de l'habitat du poisson. Nous avons noté que la protection de l'habitat du poisson était primordiale à la préservation des endroits où les poissons fraient, se nourrissent, croissent et vivent. Elle contribue aussi à la survie des espèces sauvages terrestres et aquatiques et à la qualité de l'eau douce dans les lacs et les rivières du Canada.

    Nous avons constaté que Pêches et Océans Canada et Environnement Canada ne pouvaient pas démontrer que l'habitat du poisson était adéquatement protégé. Par exemple, Pêches et Océans Canada n'a mesuré ni la perte ni le gain d'habitat. De plus, le ministère n'avait que des renseignements limités sur l'état de l'habitat du poisson, c'est-à-dire sur les stocks de poissons, la superficie et la qualité de leur habitat, les contaminants dans le poisson et la qualité générale de l'eau.

    Nous avons indiqué que les efforts de rationalisation déployés par le passé pour consacrer en priorité les ressources limitées à des projets posant des risques élevés pour l'habitat avaient connu peu de succès. En effet, Pêches et Océans Canada a vraiment vérifié si les mesures d'atténuation prévues avaient été mises en oeuvre. Nous avons aussi signalé qu'Environnement Canada ne s'occupait activement de faire appliquer que deux des six règlements prévus dans la Loi sur les pêches.

    En ce qui concerne le travail que nous avons présenté au Parlement par le passé au sujet de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, en 2009, nous avons examiné la mise en oeuvre de la loi dans son ensemble. Notre rapport renfermait des constatations qui étaient positives et d'autres qui étaient négatives. Nous avons constaté que les organisations fédérales s'étaient conformées aux exigences de la loi pour ce qui était des dossiers d'études approfondies et des examens par une commission. De nombreux problèmes minaient toutefois la catégorie la plus courante d'évaluation: les examens préalables.

    Présentement, les examens préalables servent à évaluer les effets sur l'environnement d'une grande diversité de projets. Il s'agit souvent de projets de petite envergure; toutefois, les projets de plus grande envergure sont présentement soumis à un examen préalable, comme des mines, des barrages et des projets de développement énergétique au large des côtes, pour autant que leur capacité de production soit inférieure à un certain seuil. L'atténuation des effets environnementaux négatifs était requise dans plus de 75 p. 100 des examens préalables que nous avons menés, mais peu d'indications démontrent que les mesures d'atténuation recommandées ont été mises en oeuvre.

    À l'automne 2011, nous avons examiné si les effets environnementaux cumulatifs avaient été pris en compte, comme l'indique la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Nous avions alors examiné des projets d'exploitation des sables bitumineux dans le Nord de l'Alberta.

    Notre audit a relevé des lacunes dans l'information recueillie au cours des 10 dernières années, des lacunes dans les données scientifiques nécessaires pour évaluer les effets environnementaux cumulatifs de divers projets menés dans la même région. On parle notamment des effets sur la quantité et la qualité de l'eau, sur la qualité de l'air, sur les poissons et l'habitat du poisson, et des effets plus généralisés sur la terre ainsi que sur les écosystèmes terrestres et aquatiques.

    Nous avons indiqué que Ie gouvernement avait fait des progrès importants en annonçant en 2011 la mise en oeuvre d'un nouveau système de surveillance environnementale pour la région qui permettrait de recueillir des données environnementales de base requises pour mieux comprendre les effets cumulatifs des projets.

    J'aimerais conclure en proposant quelques points de réflexion concernant les modifications de la LCEE et de la Loi sur les pêches.

    Premièrement, le sous-comité souhaitera peut-être revoir les types de projets qui seront assujettis ou non à une évaluation environnementale selon les modifications proposées de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale et examiner notamment les seuils ou les critères qui sont utilisés pour établir la liste de projets. Le sous-comité pourrait vouloir déterminer si certains projets, qui exigent actuellement un examen préalable, seront éliminés de la liste qui sera parachevée dans le cadre des dispositions réglementaires. Je pense notamment à certains projets pétroliers et gaziers au large des côtes, à certains projets de développement minier et au domaine de l'aquaculture.

    Le sous-comité pourra aussi vouloir en apprendre davantage sur la façon dont l'évaluation des effets cumulatifs sera effectuée, compte tenu du fait que les provinces s'occuperont des substitutions et des équivalences.

    Enfin, en ce qui a trait aux modifications législatives visant l'habitat du poisson, le sous-comité pourrait examiner, en général, comment l'importance qu'on compte accorder aux pêches commerciale, récréative et autochtone pourra être conciliée avec l'évaluation de la biodiversité et des écosystèmes, de façon globale.

    Monsieur le président, c'est ainsi que se termine ma déclaration.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Vaughan. Vous avez réussi à le faire en utilisant la moitié du temps.

    M. Jules est le prochain, pour un maximum de 10 minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Clarence Manny Jules. Je suis l'ancien chef de la bande indienne de Kamloops et, actuellement, je suis le président de la Commission de la fiscalité des Premières nations. J'aimerais remercier tout le monde de m'avoir donné l'occasion de présenter cet exposé.

    Comme vous le savez sans aucun doute, l'une des choses pour lesquelles je milite est l'Initiative sur le droit de propriété des Premières nations, qu'avait appuyée le comité et qui a été annoncée dans le dernier budget, en mars.

    En ma qualité de chef, évidemment, je connais très bien beaucoup des dossiers dont on a discuté ici ce soir, mais j'aimerais axer mon propos sur le fait que les Premières nations doivent faire partie intégrante de l'économie. La durabilité du mode de vie, des pensions et des programmes sociaux au Canada dépend de l'amélioration de la productivité des Premières nations.

    L'écroulement de notre marché de l'investissement signifie que les Premières nations ne bénéficient pas de toutes les retombées de l'exploitation des ressources. En général, environ 10 p. 100 des retombées totales sur le plan économique et budgétaire découlant de l'exploitation des ressources prennent la forme de redevances. Le reste prend la forme de salaires, d'honoraires et de profits, ainsi que d'impôts versés par les sociétés d'exploitation des ressources et leurs fournisseurs.

    L'incapacité des Premières nations de participer aux investissements fait en sorte qu'il est plus difficile d'arriver à une entente sur de nombreux dossiers et projets. Les Premières nations ne profiteront tout simplement pas des avantages; elles paient seulement les coûts.

    Nous avons proposé des solutions au comité pour régler ces problèmes: élaborer et adopter la Loi sur le droit de propriété des Premières nations et élaborer et mettre en oeuvre la relation financière avec les Premières nations.

    Les tenants de l'Initiative sur le droit de propriété des Premières nations croient surtout que la proposition du gouvernement fédéral de rationaliser le processus d'évaluation environnementale aidera à corriger les déficiences du marché sur les réserves. Les systèmes parallèles font en sorte qu'il est difficile d'embaucher des professionnels et ils créent le besoin de répéter nombre de procédures. Ils empêchent la responsabilisation unique. Par conséquent, bien souvent, ils ajoutent aux coûts administratifs et visant à assurer la conformité et peuvent même entraîner une diminution des normes de protection et de surveillance environnementales.

    L'amélioration de la relation financière avec les Premières nations contribuerait à amplifier des avantages de la LDPPN. Normalement, dans le contexte gouvernemental, l'investissement crée des emplois, des débouchés et des recettes publiques. Cela renforce la capacité d'améliorer les services locaux et l'infrastructure locale, ce qui, en retour, est une nouvelle source d'amélioration dans le domaine de l'investissement.

    La relation financière actuelle avec les Premières nations brise ce cycle. Nous pouvons y remédier en créant des autorités fiscales et des responsabilités en matière de dépenses claires et exclusives pour tous les gouvernements à l'égard des Premières nations. Les Premières nations ont besoin d'un plus grand nombre d'autorités fiscales liées aux réussites locales en matière d'investissement, comme la taxe sur le transfert de biens réels que j'ai proposée. Il faut lier cela aux responsabilités en matière de service. Les transferts doivent être encadrés par une formule transparente liée à une norme nationale.

    Je crois très fermement que, si les Premières nations ne participent pas à l'économie canadienne — et, partant, mondiale —, vous verrez encore bien d'autres « conflits », j'imagine, au sujet de l'exploitation des ressources et de l'expansion qui en découle dans le pays. Les Premières nations, pour jouer un rôle intégral dans l'économie, doivent faire partie de la solution.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Jules.

    Voilà qui conclut nos déclarations préliminaires. Nous allons maintenant passer aux questions.

    Pour le Parti conservateur, nous allons commencer par Mme Rempel, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins d'avoir pris part au processus et d'être ici avec nous aussi tard ce soir. Nous vous sommes très reconnaissants du temps que vous avez pris loin de votre famille pour être ici aujourd'hui.

    Je vais commencer par vous, monsieur Vaughan. Merci d'être venu aujourd'hui et d'avoir présenté votre témoignage, qui nous a permis de nous rappeler certains travaux que vous avez entrepris par le passé.

    J'aimerais parler du projet de surveillance des sables bitumineux que vous avez mentionné. Je crois comprendre que l'examen que vous avez mené à l'automne 2011 ne comprenait pas le cadre de surveillance des sables bitumineux annoncé en février de cette année. Est-ce exact?

    Il en tenait compte dans la mesure où nous l'avions noté comme événement subséquent à la période de l'audit. Nous l'avons aussi mentionné dans la réflexion au début du rapport, où j'ai dit ce que je viens de dire maintenant: des progrès importants chez le gouvernement.

    Saviez-vous que, depuis cette annonce, au cours des cinq prochaines années, cela donnera lieu à 22 nouveaux sites aquatiques, 11 nouveaux sites aériens et plus de 7 nouveaux sites de biodiversité?

    Selon vos travaux de recherche sur les exigences en matière de surveillance des sables bitumineux, diriez-vous que ce sont des progrès appréciables?

    Je dirais certainement que ce sont des progrès appréciables. Nous avons regardé de très près la publication du gouvernement en mars 2011 et en juillet 2011, et les six différents chapitres et le plan qu'il a annoncé sont importants, rigoureux, solides et examinés par des pairs. Nous avons maintenant hâte de voir la mise en oeuvre.

    Merci.

    Dans vos commentaires, vous avez aussi abordé le fait que le sous-comité souhaitera peut-être se pencher sur l'évaluation des effets cumulatifs. À la lumière de la substitution et de l'équivalence, avez-vous entendu parler de certains travaux d'aménagement du territoire effectués dans la province de l'Alberta et à d'autres endroits au pays?

    Oui, et, à mon avis, ce que fait la province de l'Alberta au chapitre de l'aménagement régional et de l'aménagement du territoire est très important. Nous n'avons pas le mandat de vérifier ce que font les provinces.

    Si vous me le permettez, toutefois — il s'agissait d'un point très simple — l'un des enjeux qui ont incité le gouvernement à annoncer son plan de 2011 pour renouveler le système de surveillance tenait à l'intégration, par diverses administrations, d'ensembles de données et de points différents. L'une des questions que soulève le Règlement, c'est que, si la substitution et l'équivalence relèvent des provinces, il importe dès le début de s'assurer que les données sont toujours compatibles entre elles.

    Vous connaissez certains travaux que l'on effectue. Bien que cela échappe à la portée de vos travaux de recherche, diriez-vous qu'on intègre les effets cumulatifs dans les cadres d'aménagement du territoire à l'échelon provincial?

    Certainement. Oui.

    Fantastique. Merci.

    Monsieur Obermeyer, vous avez fait un commentaire, je crois, du genre « Nous n'avons jamais eu un déversement de pétrole lorsqu'un pilote était à bord. »

    Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet? Peut-être que je vous ai mal entendu et je voulais clarifier cela.

    Certainement. Tout d'abord, nous pilotons des pétroliers depuis 50 ans, et nous n'avons jamais eu d'incidents à ce chapitre. Le seul déversement que nous ayons eu était purement accidentel. Un boulon dépassait du quai lorsque le navire a été propulsé contre ce dernier.

    Mais, de ce point de vue, rien...

    Et quelle est la période en cause?

    Je suis sur la côte depuis 20 ans, alors mes propos ont trait à cette période; j'ai travaillé à l'administration pendant 13 de ces 20 ans.

    Le gouvernement a modifié des dispositions de la LCEE en 2010, alors nous voyons des changements se produire. Selon certains des témoignages que nous avons entendus plus tôt ce soir, une modification de la Loi sur la protection environnementale — surtout si elle se rattache au caractère prévisible et à l'échéancier du processus — entraînerait une catastrophe environnementale.

    Les deux exemples qui ont été donnés ici touchaient Exxon et BP. Envisagez-vous de grands changements sur le plan de la sécurité, surtout en raison des dispositions relatives à la sécurité incluses dans la nouvelle loi?

    Selon l'administration, les dispositions du projet de loi se rattachant à la LCEE ne nous touchent pas. Nous sommes visés par TERMPOL, et il n'y a aucun changement là.

    Certaines des modifications législatives prévoient le fait que nous allons rendre un peu plus contraignantes certaines des règles régissant l'exploitation des pétroliers, ce qui comprend le pilotage.

    Croyez-vous que c'est une chose positive? Est-ce que cela contribuerait à ce que votre bilan positif se poursuive?

    Oui.

    Fantastique. Merci.

    J'aimerais parler à M. Jules. Merci beaucoup d'être venu ce soir. Vous avez parlé des Canadiens autochtones qui devraient partager la richesse créée par nos abondantes ressources naturelles ici au pays et le secteur de l'énergie. J'aimerais vous poser quelques questions à ce chapitre.

    Hier soir, nous avons reçu un représentant de l'Association minière du Canada, qui a déclaré qu'il représentait l'un des principaux employeurs du secteur privé à embaucher des Canadiens autochtones. Vous avez parlé un peu des retombées qui pourraient profiter aux Canadiens autochtones si de nouveaux projets d'exploitation des ressources allaient de l'avant. J'aimerais vous donner la possibilité de donner plus de détails à cet égard.

    À Kamloops et à Skeetchestn, nous avons une entente incroyable avec les mines New Gold, situées sur nos territoires traditionnels et un peu à l'extérieur des limites de la ville de Kamloops. L'entente a donné lieu à un programme de formation exhaustif, à un programme d'emploi pour les hommes et les femmes autochtones. C'est une occasion incroyable d'être un coentrepreneur dans le secteur de l'exploitation minière proprement dit.

    Alors, on prend des risques, mais on récolte aussi des avantages par la suite. Un nombre incroyable d'emplois seront créés pour les Premières nations. Cela a mené à une entente avec l'Université Thompson Rivers aux fins de la formation de ces personnes.

    Alors ce sont non seulement les collectivités des Premières nations qui en profitent, mais toute la région. Je vois le potentiel que représente une telle situation partout au pays. On devrait toujours donner l'occasion aux Premières nations d'être des partenaires financiers dans l'exploitation des ressources, car, comme je l'ai mentionné, lorsque nous regardons seulement la possibilité des redevances, cela ne suffit pas à encourager les Premières nations à prendre des initiatives et appuyer le développement à venir. Il faut être un associé en affaires.

    Merci.

    Nous avons aussi entendu parler hier de l'intensité capitalistique de certains grands projets d'exploitation de ressources et du fait que, lorsque les promoteurs décident d'entreprendre quelque chose, ils doivent tenir compte du délai avant l'arrivée sur le marché.

    Le défi est donc le suivant: comment assurons-nous le maintien de l'intégrité du processus d'évaluation environnementale tout en assurant un examen des entreprises assorti d'échéanciers et plus prévisible? Compte tenu de ce que vous venez de dire, croyez-vous que les modifications prévues à cet article de la Loi d'exécution du budget pourraient augmenter le nombre d'emplois pour les Canadiens autochtones?

    La réponse courte, bien sûr, est oui. Je crois que les gens profiteraient de toute situation de rationalisation des examens et entre autres.

    Je dis cela à la lumière de l'expérience que j'ai acquise en traitant des dossiers fiscaux partout au pays. Nous proposons des règlements modèles, où il y a un portail unique pour les Premières nations en ce qui concerne l'impôt foncier. Et, si vous appliquez ce concept à l'objectif du projet de loi touchant le développement ultérieur, bien sûr, la réponse est oui.

    Merci, madame Rempel. Les sept minutes sont écoulées.

    Madame Leslie, pour sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Et merci beaucoup à tous les témoins d'être ici ce soir, encore une fois, si tard comme l'a fait remarquer ma collègue.

    Ma première question s'adresse à M. Vaughan. J'exerce mes fonctions de critique en matière d'environnement depuis seulement un an, alors je suis encore en train d'apprendre ce que fait votre bureau. Je sais que vous êtes mandaté pour examiner certaines choses parce que la loi prévoit un examen, par exemple, mais, si je comprends bien, vous prenez aussi l'initiative d'examiner ou d'évaluer certains projets.

    Est-ce exact? Avez-vous ce genre d'autonomie?

    C'est tout à fait exact, oui.

    Est-ce que vous ou votre bureau avez examiné le projet de loi du budget, le projet de loi C-38?

    Non. Notre bureau n'aurait pas le mandat d'étudier un projet de loi. Notre bureau aurait seulement le mandat de l'étudier lorsqu'il devient une loi, car un projet de loi appartient au domaine des politiques, et nous n'intervenons jamais à ce chapitre. Alors, cela échappe à la portée de notre bureau.

    Alors vous ne vous êtes pas penchés sur les dispositions environnementales proposées dans le projet de loi et n'avez pas mené d'analyse?

    Nous commençons. Bien entendu, nous nous penchons sur cela avec grand intérêt et nous avons mené beaucoup d'entrevues avec les représentants ministériels parce que cela va avoir une incidence sur certains travaux actuellement en cours, par exemple, les offices des hydrocarbures extracôtiers à Terre-Neuve-et-Labrador et en Nouvelle-Écosse. Les modifications de la LCEE vont les toucher en leur qualité d'autorité responsable. Pour cette raison et vu d'autres travaux que nous avons entrepris, nous avons tenu des entrevues.

    Alors, nous avons effectué une certaine analyse, oui.

    D'accord.

    Lorsque je vois cette liste de choses que vous suggérez au sous-comité d'étudier, de toute évidence, ces sujets ont piqué votre intérêt dans une certaine mesure. Je voulais vous parler du paragraphe 15, où vous proposez que nous pensions aux changements relatifs à l'habitat du poisson et à l'évaluation de la biodiversité aquatique et des écosystèmes de façon globale. Quelles sont vos préoccupations? Quels sont à votre avis les signaux d'alarme qui retentissent?

    Encore une fois, je ne parlerais pas de « signaux d'alarme », mais je dirais...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    M. Storseth invoque le Règlement.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois comprendre que M. Vaughan est un fonctionnaire. J'aimerais rappeler au comité la page 1068 d'O'Brien et Bosc, où on peut lire:

Cela comprend ce que devraient être ces politiques.

    Vouliez-vous répondre à cela, madame Leslie?

    J'aimerais répondre.

    Merci à M. Storseth. Je connais très bien ce passage. Je ne demande pas une décision stratégique. Je pose une simple question à M. Vaughan.

    Chers collègues, je vous suis reconnaissant de vos interventions.

    Je crois comprendre, monsieur Storseth — et que quelqu'un me corrige si j'ai tort — que M. Vaughan fait partie du Bureau du vérificateur général du Canada, qui relève du Parlement et n'est pas composé de représentants ministériels ni de membres du personnel d'un sous-ministre du gouvernement.

    Madame Leslie, vos questions doivent toutefois s'attacher à ce à quoi M. Vaughan a le pouvoir de répondre dans le cadre de ses fonctions. M. Vaughan a dit assez clairement, dans sa déclaration préliminaire, qu'il n'a pas l'intention de parler de questions stratégiques. Son rôle, si je comprends bien, consiste à discuter de ce qu'a fait son organisation au chapitre de la vérification des différents aspects relevant du commissaire à l'environnement.

    Monsieur Vaughan, votre réponse devrait refléter le mandat, que, j'en suis certain, vous connaissez parfaitement.

    Merci.

    Ma question est la suivante: Est-ce quelque chose que, selon vous, le sous-comité devrait examiner ou remettre en question? Qu'est-ce qu'on devrait regarder exactement ici?

    Permettez-moi seulement de dire que cela serait très semblable aux propos de M. Bonnett et de M. Schindler. Il s'agit non pas d'une préoccupation, mais d'un secteur qu'il faudra tirer au clair durant l'élaboration du règlement. Les changements proposés de la politique relative à l'habitat du poisson concernent l'habitat ainsi que les pêches individuelles et une approche écosystémique. On peut les percevoir comme des approches distinctes dont l'une touche les pêches en particulier et envisager comment elles s'inscrivent dans un écosystème plus général. C'est aussi simple que ça. Comment ces choses s'arrimeront-elles avec les changements relatifs à la politique sur l'habitat du poisson?

    Merci beaucoup.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Amos.

    L'article 35 de la Loi sur les pêches a porté fruit en donnant au MPO le pouvoir de surveiller certains habitats clés ou d'être responsable de leur surveillance réglementaire. Pourriez-vous décrire certaines de ces choses — des situations où on a pu observer l'effet de l'article 35? À votre avis, qu'arriverait-il si les modifications proposées étaient adoptées?

    Certes. Merci pour la question, madame Leslie.

    Comme je l'ai mentionné, en 1977, on a pris l'importante décision de modifier la Loi sur les pêches pour permettre la protection de l'habitat. Ainsi, le ministère des Pêches et des Océans a pu prendre des mesures de protection visant des activités potentiellement dangereuses comme l'extraction de gravier dans le fleuve Fraser — ce genre d'activité menace grandement les populations de saumon rose et d'esturgeon à risque —, l'extraction des sables bitumineux et le projet de pipeline en Alberta. Cela peut détruire des ruisseaux poissonneux. Cela peut rendre le poisson non comestible et poser d'importants risques pour les ressources hydriques en général.

    Ensuite, évidemment, il y a les questions des répercussions de l'aménagement hydroélectrique à grande échelle sur l'habitat des poissons locaux et des espèces benthiques au regard de la pisciculture en milieu marin en Colombie-Britannique. Voilà des exemples d'activités qui, aux termes de l'article 35 actuellement en vigueur — grâce à son libellé général — sont visées par les dispositions du paragraphe 35(1) sur la protection de l'habitat du poisson. Voilà des exemples de bon fonctionnement.

    Nous sommes préoccupés du fait que, en limitant les habitats protégés et en prévoyant un règlement ministériel qui permettra l'exemption de certaines activités sur certains cours d'eau — qui ne seront même plus assujettis aux mesures de protection de l'habitat allégées proposées —, nous finirons par assister à une série d'activités dans les plans d'eau faisant l'objet d'une surveillance moindre, voire inexistante. Et dans le cas des activités surveillées, cette surveillance serait réduite.

    En particulier, on peut s'imaginer qu'il y a des types d'activités qui échapperaient aux mesures de protection de l'habitat. Rien de bon ne saurait découler d'une telle situation, qu'on la regarde du point de vue de l'aménagement ou du développement durable. Il est question non pas de bloquer les projets, mais de dire comment on doit procéder. Ce sont les pratiques exemplaires.

    Diriez-vous qu'il s'agit de votre avis juridique ou de l'avis juridique d'Ecojustice?

    Oui, de toute évidence, quiconque aurait recours à nos services se verrait répondre, par Ecojustice, que l'adoption de ce projet de loi entraînera des risques accrus pour l'habitat du poisson, qui pourrait subir des dommages en raison du nombre d'activités dans des voies navigables en particulier.

    Je reviens à vous, monsieur Vaughan, pour le temps qu'il me reste. J'aimerais savoir si, après que vous avez analysé tous ces aspects du projet de loi budgétaire, il y a certaines choses que vous ne comprenez pas, s'il y a certaines failles que vous essayez encore d'élucider et de comprendre.

    Il y a ce dont j'ai parlé dans ma déclaration préliminaire, au paragraphe 13. Les responsables ministériels essaient encore d'éclaircir la question, et il s'agit, je le répète, d'un élément qui fera partie du règlement d'application. Comment établira-t-on la liste de projets?

    D'après ce que je comprends à l'heure actuelle, la liste de projets d'études approfondies servira essentiellement de point de départ pour les projets qui pourraient faire l'objet d'une évaluation aux termes de la LCEE révisée. Le principal problème, d'après ce que j'en comprends, c'est que les évaluations qui exigent des mesures d'atténuation seraient, en vertu du plan, éliminées.

    Il y en a toute une liste. Dans le cas des mines métallifères, quand le seuil est inférieur à 3 000 tonnes, il n'y aurait pas d'évaluations environnementales fédérales, et ce serait la même chose dans le cas des exploitations de sable bitumineux de moins de 10 000 mètres cubes par jour, de tout puits d'exploration au large des côtes ou des projets sismiques... Je pense que l'agence serait probablement mieux placée pour répondre à des questions concernant ces secteurs en particulier.

    Je terminerai, monsieur le président, en disant simplement que, d'après ce que nous comprenons, les évaluations de projets de plus grande envergure n'auront tout simplement pas lieu. Je pense qu'il sera important d'inclure, dans le Règlement, plus de détails sur les évaluations en ce qui concerne les études approfondies.

    Merci, madame Leslie

    Madame Duncan.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous nos témoins.

    Je m'adresse d'abord à M. Amos. Selon le ministre de l'Environnement, et je cite, « Le nouveau processus d'évaluation environnementale est le même que l'ancien, à l'exclusion des améliorations que mes collègues » — il parle des trois ministres — « et moi avons soulignées. »

    Avez-vous des commentaires concernant cette déclaration?

    Ecojustice est d'avis, sur le plan juridique, que, si les amendements proposés sont approuvés, la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale s'en retrouvera grandement affaiblie. Au bout du compte...

    C'est tout à fait contraire à ce que les ministres ont déclaré.

    L'avis juridique des avocats d'Ecojustice est clairement contraire à l'avis du ministre, mais, au bout du compte, il ne s'agit pas d'une question de droit; il s'agit de déterminer quelle sera l'orientation politique et philosophique que le Canada adoptera pour son régime de gouvernance environnementale. Il est question du rôle du gouvernement fédéral en matière d'évaluation environnementale.

    De toute évidence, le fait de passer d'un régime d'évaluation environnementale axé sur des éléments déclencheurs à un régime axé sur une liste de projets réduira de beaucoup le nombre d'évaluations fédérales effectuées. Comme l'a fait remarquer M. Vaughan, d'importantes incertitudes demeurent. Ce n'est que lorsqu'il y aura un règlement sur la liste de projets que nous saurons quelles activités feront l'objet d'une évaluation environnementale fédérale. À l'heure actuelle, nous ne le savons pas. Y aura-t-il une évaluation environnementale dans le cas de projets de forage de recherche au large des côtes?

    C'est un enjeu important que je tiens à souligner parce que, s'il doit y avoir une activité industrielle controversée sur le plan social ou environnemental, si nous décidons d'aller de l'avant avec des propositions, nous devons être certains de disposer d'un système robuste dans le cadre duquel des consultations peuvent avoir lieu et des opinions peuvent se faire entendre de façon à ce que nous puissions en arriver à un consensus, ou, à défaut, à tout le moins en arriver à comprendre nos désaccords. S'il n'y a pas d'évaluation, s'il n'y a pas de processus permettant à tous les points de vue de se faire entendre et aux intervenants d'en arriver à un certain consensus, je ne vois pas comment nous pourrons arriver à un consensus. Je ne pense pas que ce soit une mesure favorable sur le plan du développement économique, ni sur le plan de la protection de l'environnement.

    Merci.

    Savez-vous si une évaluation de la pertinence du processus d'évaluation environnementale de chaque province et territoire a été effectuée?

    Pour répondre à cette question, on pourrait simplement dire que l'évaluation environnementale est inégale à l'échelle du pays. Certaines provinces s'en acquittent plutôt bien, et d'autres, plutôt mal. Il faudrait effectuer une analyse des diverses lois en vigueur dans chaque province et dans chaque territoire, mais il va de soi, pour nous, qu'il faut que quelqu'un comprenne ce qu'est une évaluation environnementale dans notre pays.

    Le fait qu'il s'agisse d'une responsabilité provinciale ou fédérale n'a pas d'importance. Nous avons, au cours des 30 dernières années, créé un réseau interrelié de processus d'évaluation environnementale qui ont évolué au fil du temps de façon à ce qu'il y ait le moins de chevauchements possible. D'ailleurs, la Cour suprême du Canada soulignait, en 2010, dans l'affaire Mines Alerte, que la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale contient déjà des dispositions permettant d'éviter le chevauchement et le dédoublement.

    Nous sommes là à tourner autour du pot, et nous savons qu'il faut réduire le chevauchement et le dédoublement. Il y a toujours place à l'amélioration. Une chose est sûre, l'évaluation environnementale fédérale a un rôle important à jouer, surtout si l'on pense à ses pouvoirs constitutionnels, à propos de divers aspects environnementaux. Mais nous devons nous assurer que les deux ordres de gouvernement travaillent de concert, parce qu'on ne peut pas protéger la totalité de l'environnement du Canada si l'évaluation environnementale est effectuée par un seul ordre de gouvernement. Il faut que les deux ordres de gouvernement agissent, et de manière efficace.

    Merci, monsieur Amos.

    Monsieur Vaughan, pensez-vous que les provinces sont prêtes à assumer le rôle accru qu'Ottawa souhaite les voir jouer en matière de surveillance environnementale?

    Il faudrait poser la question aux provinces.

    Pour répondre à la question que vous venez de poser à M. Amos, je dirais que je sais que nos homologues provinciaux de la Colombie-Britannique, de l'Ontario et du Nouveau-Brunswick se sont penchés sur les méthodes provinciales d'évaluation environnementale et ont fait part de certaines difficultés liées à la mise en oeuvre des exigences provinciales. Ils sont donc déjà confrontés à des difficultés.

    Je pense que le comité pourrait aussi vouloir en apprendre davantage sur les substitutions et les équivalences, pour ce qui est de rendre le règlement plus précis. Il s'agit, encore une fois, d'aspects déterminants.

    Comment peut-on y arriver? Si le gouvernement n'a pas effectué d'évaluation de la pertinence, comment pourra-t-il déterminer les équivalences?

    Je pense qu'il revient au gouvernement de répondre à cette question.

    Je suis d'accord avec M. Amos quand il dit que c'est un enjeu qui devrait être séparé du reste. Mais, le cas échéant, je me demande comment on pourra y arriver sur le plan pratique. Par exemple, comme Ottawa a pu le constater directement avec les sables bitumineux, le développement des ressources peut avoir des répercussions directes de grande portée et de grande envergure, qui peuvent s'accumuler à mesure que de nouveaux projets se présentent.

    De plus, comment Ottawa définira-t-il tous ces petits projets qui n'exigeront plus d'audiences environnementales? Que veut-on dire par « directement touché », et comment pourrons-nous appliquer cette disposition?

    Encore une fois, je pense qu'il revient au gouvernement de donner des éclaircissements à ce sujet. D'après ce que je comprends du projet de loi, l'ONE tiendra des consultations publiques pour les parties directement touchées par le projet. Il y a aussi les effets transfrontaliers qui font l'objet du projet de loi. On peut donc se demander ce que signifie « directement touché » quand vient le temps de définir la portée géographique de ces consultations. Je pense que c'est, encore une fois, un aspect qui mérite des éclaircissements.

    Merci, madame Duncan.

    Merci, monsieur Vaughan.

    Nous passons à Mme Ambler. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins qui sont ici ce soir.

    Monsieur Jules, je voulais discuter avec vous de l'un des quatre piliers du plan de développement responsable des ressources dans le projet de loi C-38, soit celui qui consiste à renforcer les consultations auprès des Autochtones du Canada. Nous voulons améliorer l'intégration du processus de consultation des Autochtones en nommant un ministère ou un organisme responsable, qui jouera le rôle de point de contact, ou de coordonnateur fédéral, pour tous les projets. Que gagneront les communautés autochtones si elles disposent d'un point de contact unique pendant le processus de consultation plutôt que de devoir répéter le même message à de nombreux ministères distincts?

    Vous avez très bien répondu à la question. J'ai déjà été conseiller au sein du comité consultatif auprès du vérificateur général, et, quand vous vous occupez d'enjeux qui touchent les Premières nations, vous devez rendre des comptes à bien des gens. Vous vous retrouvez face à de nombreux ministères fédéraux chaque jour, et le fardeau qui repose sur les épaules des communautés locales des Premières nations serait beaucoup moins lourd si elles traitaient avec un seul organisme responsable.

    Cela simplifierait les choses, je suppose.

    Tout à fait.

    C'est un facteur important. Ce serait très utile?

    Oui, ce serait très utile.

    Je vous remercie de cette précision.

    Monsieur Bonnett, votre organisation a déclaré ce qui suit:

    C'est un extrait d'un communiqué de presse diffusé il y a environ un mois.

    En quoi les changements apportés à la partie 3 du projet de loi C-38 auraient-ils une incidence sur la capacité de vos partenaires de créer des habitats et de les améliorer? À quels types de difficultés, de reculs ou de ralentissements vos membres ont-ils été confrontés en raison de la Loi sur les pêches?

    Je pense que vous parlez des changements que j'ai décrits.

    À l'heure actuelle, selon la Loi sur les pêches, il est très clair que, s'il y a toute détérioration, destruction ou perturbation de l'habitat, vous contrevenez à la Loi sur les pêches. Le simple entretien de base d'un dispositif de drainage vient déranger et modifier un habitat pendant la durée des travaux.

    Même si vous passiez par le processus d'approbation à l'échelle locale ou municipale, et que vous vous adressiez aux organismes de conservation, nous avons constaté que, bien souvent, un agent des pêches décidait d'appliquer la loi à la lettre et exigeait que vous procédiez à des examens supplémentaires et obteniez d'autres permis avant de pouvoir aller de l'avant.

    Bien souvent, l'entretien d'un dispositif de drainage était prévu, et les agriculteurs prenaient les mesures requises, puis, tout à coup, ils constataient que les travaux avaient été remis à un ou deux ans plus tard. Je peux aussi utiliser l'exemple de la province de l'Ontario, où les responsables ont décidé d'entreprendre ce qu'ils ont appelé une évaluation environnementale de portée générale des dispositifs de drainage. Ils ont essayé de déterminer quels types de dispositifs de drainage devraient faire l'objet de chaque type d'approbation. Ils ont tout préparé, mais, encore une fois, au bout du compte, certains responsables du projet ont constaté que des représentants du ministère des Pêches intervenaient et leur demandaient de prendre encore d'autres mesures.

    En résumé, le libellé de la loi était si strict en ce qui concerne l'habitat qu'il ne semblait pas reconnaître que, pour que ces dispositifs de drainage demeurent un habitat pour les poissons, ils doivent être renouvelés régulièrement. Le fait d'interdire catégoriquement tout dérangement constitue, de fait, un obstacle à la création d'un habitat pour le poisson.

    Ce type d'enjeu nous préoccupait véritablement.

    C'est un bon exemple d'une loi qui ne permet pas, en réalité, d'atteindre l'objectif même de la loi.

    C'est exact.

    D'accord. Je vous remercie de cette réponse très détaillée. Elle m'est très utile.

    Monsieur Quinney, comment décririez-vous les répercussions sur la pêche et la chasse du processus d'évaluation environnementale décrit dans la partie 3 du projet de loi C-38? Je sais que vos remarques portaient surtout sur la Loi sur les pêches, mais je sais aussi que vous connaissez très bien le processus d'évaluation environnementale ainsi que les changements apportés à la réglementation. J'aimerais donc que vous me disiez quelle sera l'incidence de ces changements sur la capacité de vos membres de créer un meilleur habitat.

    Je pourrais peut-être simplement faire un bref commentaire.

    D'abord, de nouveaux gains d'efficience dans le secteur de l'évaluation environnementale à l'échelle de l'Ontario seraient le bienvenues. Certains ont parlé d'« harmonisation ». D'un point de vue professionnel, je pense que ces compétences seraient utiles pour la province de l'Ontario. Nous espérons que la Loi fédérale sur les pêches et les changements apportés à cette loi continueront d'orienter, de fait, le processus d'évaluation environnementale, comme cela devrait être le cas.

    Merci.

    Merci, madame Ambler.

    Monsieur Allen, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à nos témoins d'être ici.

    Monsieur Quinney, j'aimerais continuer de vous entendre. Vous avez parlé, dans votre témoignage, de l'avantage douteux des dispositions concernant le principe d'aucune perte nette. Pourriez-vous tout simplement nous en dire plus à ce sujet?

    Selon votre point de vue, est-ce que les pratiques de gestion du poisson, comme l'empoissonnement et d'autres pratiques, sont très utiles pour ce qui est, par exemple, des stocks de poisson?

    Pour vous, est-ce que le nouvel article 4.4 qui figure dans le projet de loi, selon lequel le ministre peut conclure des accords concernant une aide financière avec des organismes de conservation, comporte des avantages pour des organismes comme le vôtre?

    Merci. Je pense que votre question se divise en trois volets.

    D'abord, au sein de mon organisation, nous mettons grandement l'accent sur les résultats. Nous estimons que les lois, dont la Loi sur les pêches, devraient aussi être axées sur les résultats. Les membres du comité ont parlé à quelques occasions du rapport assez peu optimal entre les intentions et les résultats. Nous estimons qu'il y a là une possibilité d'améliorations directes.

    Pour ce qui est de l'empoissonnement, je répondrais que, tout à fait, un empoissonnement judicieux entraîne de multiples avantages, tant pour l'écosystème que pour les gens et la société.

    Troisièmement, pour répondre à votre question sur cette idée novatrice qui pourrait, de fait, procurer plus de ressources aux initiatives de conservation, je dirais que nous sommes heureux du processus de réflexion créative qui a mené à cette idée. On nous a toutefois assuré que les mesures d'évaluation et de surveillance requises seraient en place, et qu'il s'agit, essentiellement, d'une suggestion à valeur ajoutée — une toute nouvelle façon d'accroître les contributions, par exemple, aux mesures de surveillance de l'évaluation et d'amélioration directe de l'habitat.

    Merci beaucoup.

    Je sais que, comme moi, un certain nombre de mes collègues appuient grandement les organismes de conservation et de gestion du poisson.

    Vous avez témoigné devant notre comité des pêches quand il étudiait la carpe asiatique, et vous avez parlé des avantages économiques de la pêche — environ 8 milliards de dollars et 3 millions de pêcheurs — et de son énorme valeur pour le Canada, ainsi que des énormes répercussions négatives que les espèces envahissantes peuvent avoir. Pouvez-vous simplement nous en dire un peu plus à ce sujet?

    Il est question, dans le projet de loi, des espèces envahissantes, et celui-ci permettra la création de règlements qui permettront de préciser quels sont les types d'espèces jugées envahissantes. Est-ce que c'est ce que souhaitait la Fédération de l'Ontario?

    Tout à fait. C'est un grand progrès. Nous sommes très heureux que le gouvernement adopte des règlements pour, par exemple, prévenir l'importation et le transport de la carpe asiatique au pays. Il s'agit d'une mesure très utile et d'un pas important dans la bonne direction.

    Je conclurai pour l'instant en mentionnant que mes commentaires portaient, en réalité, sur l'importance de la pêche récréative pour les Canadiens. Toute la vie de bien des membres de la FPCO tourne autour de la pêche, de la chasse, du poisson et de la conservation de la faune. La pêche récréative est très importante au Canada, c'est vrai, mais la pêche commerciale et les pêches autochtones ont aussi une grande importance. Il y a donc toutes sortes de types de pêches très importantes dans chaque province et chaque territoire.

    Je profite de l'occasion pour faire la promotion du financement de 17,5 millions de dollars visant à contrôler la carpe asiatique.

    C'est parti.

    C'est une excellente nouvelle.

    C'est la journée de la promotion.

    Madame Quach, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être présents.

    Mes premières questions s'adressent au commissaire à l'environnement et au développement durable, M. Vaughan.

     Vous nous avez dit que votre rapport de 2009 comportait plusieurs lacunes quant à l'évaluation environnementale, surtout en ce qui a trait aux examens préalables. À ce sujet, vous disiez que dans 75 p. 100 des cas, il n'y avait pas d'indication sur les mesures d'atténuation recommandées pour la mise en oeuvre des projets.

     Croyez-vous que le projet de loi C-38, qui a comme effet de diminuer les évaluations environnementales, comble les lacunes de 2009?

    Non. Comme vous l'avez dit, nous avons noté que le chapitre de 2009 comportait beaucoup de lacunes, notamment à l'égard de la revue de l'évaluation environnementale et des mesures d'atténuation. Il y a en effet des lacunes du côté des suivis. En fin de compte, on ne sait pas quels problèmes sont cernés dans le cadre de l'évaluation et s'ils se sont résorbés. En fait, on s'attend à ce que ces problèmes soient toujours présents.

    En effet.

     Le projet de loi C-38 indique aussi que les évaluations environnementales vont être diminuées parce que des chevauchements de compétences rendent le processus trop long. Croyez-vous que ce soit le cas?

    Nous avons noté dans le chapitre sur l'évaluation environnementale qu'il y avait des délais, mais que c'était dû à une mauvaise coordination entre les divers ministères fédéraux. Par exemple, des délais sont dus au fait qu'ils ne s'entendent pas sur la sorte d'évaluations et les enjeux de celles-ci. Dans ce chapitre, nous donnons beaucoup d'exemples de mauvaise coordination, notamment en ce qui concerne Pêches et Océans Canada, Transports Canada, Industrie Canada et Ressources naturelles Canada. Nous avons noté que c'était la cause principale des délais.

    Croyez-vous que le projet de loi C-38 va régler ce problème de coordination?

    Dans le système actuel, on compte plus de 100 agences et ministères fédéraux. Or, avec le nouveau régime, il va y en avoir quatre. La cause de ce problème va donc probablement être résorbée.

    Merci.

    Le 8 mai 2012, soit dans le dernier rapport, vous avez dit qu'il y avait plusieurs sites contaminés et que c'était dû à un manque d'évaluations environnementales.

     À votre avis, quelles répercussions aura la diminution des évaluations environnementales prévue dans le projet de loi C-38 sur le problème des sites contaminés?

    Dans le rapport que j'ai présenté le 8 mai dernier, j'ai noté qu'il y avait maintenant un important passif environnemental et qu'il se chiffrait à plus de 7 milliards de dollars canadiens. C'est dû à des projets antérieurs à l'évaluation environnementale, par exemple des mines abandonnées, des sites industriels des années 1950, 1960 et 1970. C'est un héritage avec lequel on doit composer maintenant.

    Si on élimine les évaluations environnementales, il risque d'y avoir dans l'avenir d'autres sites contaminés. Est-ce exact?

    Si vous le permettez, je vais répondre en anglais.

    L'une des choses que je peux dire, c'est que, sans les évaluations environnementales, les Canadiens s'exposent à des milliards de dollars en responsabilités environnementales. Il revient au Parlement de décider s'il convient d'apporter ces changements, et comment on doit les apporter. Une chose est sûre, il y aura beaucoup moins d'évaluations environnementales. On passera de 4 000 à 6 000 évaluations environnementales par année à l'heure actuelle à probablement de 20 à 30 évaluations par année — sous le régime fédéral.

    Merci.

    Ma question s'adresse à M. Amos.

     On a beaucoup parlé d'efficacité économique, énergétique, et ainsi de suite. Or on a entendu dire que la réduction des évaluations environnementales par le fédéral n'était pas nécessairement profitable pour les entreprises sur le plan économique, qu'elle pouvait au contraire s'avérer néfaste.

    Monsieur Amos, le temps est écoulé. Vous pouvez répondre, mais brièvement, je vous en prie.

    Mon commentaire serait presque le même que celui qu'a fait M. Vaughan. En effet, si nous ne faisons pas d'analyse avant de promouvoir ou d'aller de l'avant avec un projet, on risque de payer plus tard. Si on ne fait pas une évaluation environnementale rigoureuse et complète, il faudra payer la facture en cas de contamination, de déversement, etc.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Quach.

    Monsieur Sopuck, vous avez cinq minutes. Allez-y, je vous en prie.

    Merci.

    Monsieur Amos, je suis tout à fait en désaccord avec votre conclusion selon laquelle la Loi sur les pêches n'offre aucune protection de l'habitat. En effet, le nouveau paragraphe 35(1) est rédigé ainsi:

    Il s'agit d'une déclaration très claire en faveur de la protection de l'habitat dans le contexte des principales pêches. Compte tenu de ce que dit le projet de loi, comment pouvez-vous en arriver à cette conclusion?

    Merci de poser la question, monsieur Sopuck.

    Je pense qu'une fois que nous aurons fait circuler nos mémoires juridiques, vous aurez une compréhension plus nuancée de la position que nous adoptons.

    Je n'ai pas dit que la protection de l'habitat disparaîtrait tout à fait. Ce que j'ai dit, c'est qu'elle serait beaucoup plus faible, beaucoup plus étroite, et que certaines voies navigables pourraient être exemptées, de même que certaines activités liées aux ouvrages et aux entreprises.

    Ce que nous constatons avec le projet de loi, c'est que l'on s'éloigne d'un régime général de protection de l'habitat qui vise à empêcher toute détérioration, destruction ou perturbation de l'habitat du poisson. On propose de modifier cette définition pour que la protection de l'habitat s'applique uniquement en cas de dommages sérieux et seulement aux poissons visés par les pêches commerciale, récréative et autochtone. Déjà, nous nous retrouvons face à une diminution du poisson protégé en vertu du paragraphe 35(1), et face à une situation où la protection contre la détérioration n'aura plus la même portée puisqu'elle visera dorénavant uniquement les cas où il y a des dommages sérieux. Ce n'est pas du tout la même chose.

    Je peux vous donner quelques exemples.

    Merci. Je pense qu'il est préférable de demeurer bref parce que nous n'avons pas beaucoup de temps.

    Je pense qu'il est bien de mettre l'accent sur les principales pêches qui intéressent présentement les gens, et que l'habitat du poisson sera encore mieux protégé dans le cas des pêches dont les gens se soucient vraiment.

    Vous avez fait une déclaration étonnante — je l'ai prise en note: « Il n'y aura plus de processus environnemental. » Je l'ai écrit, c'est ce que vous avez dit, mot à mot. Vous avez aussi affirmé que la Loi sur les pêches ne s'appliquait pas aux pipelines. C'est incroyable parce que, dans sa forme actuelle, le paragraphe 35(1) est très clair en ce qui concerne la protection de l'habitat du poisson dans le cas des pêches importantes.

    Comment pouvez-vous concilier ce que vous avez dit avec ce qui est bel et bien écrit dans le projet de loi?

    Selon les amendements proposés — il faut lire le paragraphe 35(4) du projet de loi — le ministre peut permettre des exceptions dans le cas de certaines catégories d'ouvrages, d'entreprises ou d'activités, ou exclure certaines eaux. Si le projet de loi C-38 est adopté, nous nous retrouverons avec un régime d'exceptions qui sera soustrait à l'application de la Loi sur les textes réglementaires. Le règlement se retrouverait directement dans la partie II de la Gazette du Canada.

    Il n'y aurait aucune exigence en matière de préavis, aucune consultation publique obligatoire sur de telles exceptions ministérielles — concernant, par exemple, les croisements de pipelines — si on suit le même modèle que dans le cas de la Loi sur la protection des eaux navigables. Les mêmes types d'exemptions, exactement, sont prévues dans cette loi depuis deux ans, ce qui signifie qu'il y a eu des précédents. Dans le cas de la Loi sur la protection des eaux navigables, certaines catégories d'ouvrages et d'entreprises ont été exemptées, plus particulièrement les croisements de pipeline.

    Ce que je dis, c'est qu'il n'y a aucune raison de croire que le gouvernement ne pourrait pas décider, si le projet de loi C-38 était adopté, qu'une activité comme le croisement de pipeline devrait aussi faire l'objet d'une exemption par écrit en vertu de l'article 35.

    En mettant l'accent sur les principaux types de pêches, nous pourrions renforcer la protection de l'habitat du poisson visé par les pêches qui intéressent véritablement les gens.

    Je vous recommanderais, monsieur Amos, de discuter avec Ron Bonnett, une personne pleine de bon sens qui comprend l'incidence que l'ancienne Loi sur les pêches avait sur l'agriculture.

    Monsieur Sopuck, nous allons conclure avec ce commentaire. Votre temps est écoulé.

    Merci.

    Monsieur Julian.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Vaughan, j'aimerais revenir à cette incroyable déclaration que nous avons, je crois, tous entendu il y a tout juste quelques instants. Vous avez dit — j'espère que je ne me trompe pas — que le présent projet de loi entraînera une diminution du nombre d'évaluations environnementales fédérales, qui passera de 4 000 à 6 000 par année à seulement 20 à 30 par année. Est-ce que j'ai bien compris?

    Oui.

    C'est pourquoi, dans la déclaration préliminaire... dans le processus d'élaboration du règlement, quand il fallait déterminer précisément la portée... À l'heure actuelle, ce que je comprends, c'est qu'il y a trois catégories distinctes. Il y a les examens préalables, les études approfondies et les examens par une commission. Avec la modification de la LCEE, les examens préalables, qui représentent 99,9 p. 100 des évaluations environnementales, n'existeront plus. Il reste donc les études approfondies — il y en a de 10 à 12 par année — et les examens par une commission, soit 4 ou 5 par année. À l'heure actuelle, il y a, je crois, 38 études pluriannuelles en cours, et 4 ou 5 examens par une commission.

    Si la sonnerie d'alarme ne se faisait pas entendre dans les ménages partout au pays, elle se fait certainement entendre maintenant que l'on sait ce qu'il y a derrière cette tentative du gouvernement.

    Quel type de dette lègue-t-on aux générations futures si le gouvernement s'attaque aux évaluations environnementales à tel point qu'il n'y en a plus que quelques dizaines chaque année à l'échelle du pays? Quelle est la dette que nous laissons aux générations futures si nous éliminons toutes ces évaluations environnementales?

    C'est une question qu'il faudrait probablement poser aux responsables de l'environnement. Je dirais, comme je l'ai dit en réponse à la question de l'honorable membre, que les responsabilités en matière d'environnement atteignent déjà 7,7 milliards de dollars, qu'il faudra payer pendant non pas des dizaines, mais des centaines d'années, et qui sont attribuables à des sites aménagés avant la mise en place de solides règlements, de solides examens et de solides évaluations. Ce que j'ai dit, c'est que ce sont des avertissements qui nous coûtent très cher; il faut nous assurer de ne pas répéter les mêmes erreurs.

    C'est consternant. C'est là l'ampleur de votre responsabilité. C'est un élément que le gouvernement n'avait pas révélé, et nous vous sommes vraiment reconnaissants de rendre cette information publique. Les Canadiens ont certainement besoin d'être au courant de cette situation.

    J'aimerais parler un peu plus de la participation du public, puisqu'elle fait partie des mesures qui sous-tendent l'évaluation de projet et l'évaluation environnementale. Nous sommes face à un gouvernement qui pourra exclure diverses personnes selon l'endroit où elles vivent et ce qu'elles prévoient dire. Quand le gouvernement tente de dire que vous devez être touché directement, en quoi cela vient-il affaiblir les protections supplémentaires dont disposent les Canadiens, si ceux-ci se retrouvent exclus en raison de ce qu'ils pensent ou de l'endroit où ils vivent? Je parle des évaluations des projets énergétiques. Vous devez être directement touché pour que le gouvernement vous autorise à vous prononcer ou à participer aux évaluations publiques.

    Encore une fois, je dirais qu'il s'agit d'un sujet à propos duquel le comité pourrait demander des éclaircissements. Qu'entend-on par « directement touché », surtout si l'on pense que le projet de loi prend fermement position en faveur de l'étude des effets cumulatifs. On disait auparavant « porte notamment sur », et on dit maintenant « prend en compte », ce qui est un pas dans la bonne direction. Cependant, compte tenu du fait que l'on veut mettre l'accent sur les effets cumulatifs, qu'entend-on par « directement touché »?

    Monsieur Amos, pourriez-vous aussi vous prononcer sur ce que nous venons tout juste d'entendre, sur la réduction du nombre d'évaluations, l'élimination — vous l'avez dit dans votre témoignage — des évaluations, et la dette que ce geste irresponsable du gouvernement entraînera et que les générations futures devront rembourser?

    Prenons un exemple concret. Les mines Taseko ont proposé un projet de mine d'or dans le Nord de la Colombie-Britannique. Le bureau de l'évaluation environnementale de la Colombie-Britannique a approuvé le projet. Il a donné son autorisation. Le gouvernement fédéral actuel, sous la responsabilité du ministre Prentice, a examiné le projet en détail et, compte tenu des recommandations formulées par une commission mixte d'évaluation, il a déclaré: « Non, ce projet ne doit pas aller de l'avant. Ce n'est pas dans l'intérêt du public. »

    S'il n'y avait pas eu d'évaluation à l'échelle fédérale, le projet serait allé de l'avant. Il pourrait encore aller de l'avant. Il fait de nouveau l'objet d'un examen. Ce que je veux souligner, avec cet exemple, c'est que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer en matière d'évaluation environnementale. S'il ne joue pas son rôle, nous nous retrouverons dans une situation où un seul ordre de gouvernement rendra une décision concernant un projet, et ce, après avoir examiné un certain nombre limité de facteurs, ce qui fait que l'évaluation ne sera pas aussi détaillée qu'elle l'est à l'heure actuelle. Je ne dis pas que la situation actuelle est idéale. Je ne vois pas comment quelqu'un pourrait conclure que la loi actuelle ne peut pas être améliorée. Il y a certainement place à l'amélioration de certains processus.

    Monsieur Julian, vous avez déjà dépassé le temps qui vous était alloué de 30 secondes.

    Madame Rempel, allez-y, je vous en prie. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Vaughan, pouvez-vous donner au comité une brève définition de ce qu'inclut à l'heure actuelle un examen préalable en vertu de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale?

    Brièvement, je dirais que c'est...

    Quels types de projets devraient faire l'objet d'un examen préalable?

    Il s'agit essentiellement de projets de petite envergure, ou de projets qui...

    Pouvez-vous nous donner un exemple d'un projet de petite envergure dont vous avez entendu parler qui devrait faire l'objet d'un examen préalable?

    Je peux vous donner divers exemples. Voulez-vous l'exemple d'un projet important ou d'un petit projet?

    Quand nous avons examiné la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, on nous a parlé de l'exemple de l'exploitant d'une érablière qui souhaitait planter une autre érablière, ce qui exigeait un examen préalable. L'ajout d'un banc public dans un parc national exige un examen préalable. Je pense qu'il est important de souligner que ce sont des projets de la sorte — des projets qui ont une incidence environnementale limitée — qui devaient faire l'objet d'un examen préalable.

    Diriez-vous que ce que j'ai dit est exact?

    Je dirais que c'est en partie exact. Je dirais que l'examen préalable s'applique aussi à des projets plus importants, comme ceux que j'ai mentionnés: des forages d'exploration, des forages d'exploration sismiques à des fins de forage au large des côtes; des pipelines de moins de 75 kilomètres. Tous ces projets feraient l'objet d'un examen préalable.

    Mais à l'heure actuelle, le nouveau projet de loi prévoit diverses catégories d'évaluation, notamment des normes et d'autres éléments, qui continueraient de rendre les évaluations environnementales obligatoires.

    Est-ce juste?

    Je pense que c'est la grande question, et c'est ce que j'ai dit dans ma déclaration préliminaire. C'est pour cette raison que je pense que la liste de projets est si importante. D'après ce que je comprends, la liste de projets sera fondée sur les études approfondies plutôt que sur les examens préalables de plus grande portée.

    Donc, en résumé, la réponse est oui.

    Je reviens à la déclaration selon laquelle 99 p. 100 des examens environnementaux actuels prennent la forme d'un examen préalable de ces projets de petite envergure. Est-ce exact?

    Les examens préalables comptent pour 99,9 p. 100 des évaluations environnementales.

    Nous avons beaucoup entendu parler de l'affectation de ressources à l'Agence canadienne d'évaluation environnementale. Diriez-vous que l'affectation de ressources à des projets environnementaux plus importants, dont M. Amos a abondamment parlé ce soir, constituerait une bonne utilisation des ressources prévues par la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale?

    Tout à fait.

    Très bien.

    Dans ce cas, pourriez-vous imaginer qu'il soit possible, pour nous, d'utiliser une partie des ressources consacrées à 99 p. 100 des projets — ce qui préoccupe tant mon collègue — pour, peut-être, mettre l'accent sur des projets de plus grande envergure? S'agirait-il d'une bonne utilisation des ressources?

    Oui.

    Il faut tout de même préciser...

    Merci.

    Pour être plus clair, on pourrait donc dire que réduire le nombre d'évaluations environnementales, qui est actuellement de 6 000, aiderait de fait l'Agence canadienne d'évaluation environnementale à utiliser ses ressources plus efficacement?

    Il faudrait poser la question à l'agence.

    Merci.

    Monsieur le président, j'aimerais partager le temps qui m'est alloué avec M. Kamp.

    Monsieur Kamp, il reste quelques minutes.

    Merci.

    J'aimerais revenir à M. Amos.

    J'aimerais d'abord vous poser une question toute simple. Êtes-vous satisfait du maintien de l'article 35?

    Brièvement, non.

    D'abord, il n'y a pas suffisamment de ressources consacrées à la protection de l'habitat, et, ensuite, j'estime que le ministre des Pêches et Océans dispose d'un pouvoir très large quand vient le temps d'autoriser la détérioration, la destruction ou la perturbation de l'habitat du poisson en vertu du paragraphe 35(2); un tel pouvoir a mené à un certain nombre d'autorisations au fil des ans et a essentiellement entraîné des dommages importants à l'habitat du poisson.

    Nous estimons que, dans sa forme actuelle, l'article 35 est inadéquat. Nous avons présenté une façon d'intervenir, et c'est ce dont nous discutons ici. Je pense que nous ne sommes pas d'accord sur ce qui est adéquat ou ce qui ne l'est pas, à votre avis.

    Vous semblez mécontent du fait que certains types d'ouvrages, peut-être très peu importants, certaines eaux, comme, peut-être, des plans d'eau saisonniers qui gèlent jusqu'au fond pendant l'hiver, peuvent faire l'objet d'un règlement pris par le ministre — et non pas d'un arrêté ministériel, comme vous l'avez dit, mais bien d'un règlement —, ce qui fait qu'ils ne sont plus protégés. La plupart des gens avec qui nous avons discuté, dont M. Bonnett, je crois, diraient que cela relève du bon sens, et que nous n'avons pas les ressources requises pour nous pencher sur chaque plan d'eau. Je pense, par exemple, à un marécage dans le champ d'un agriculteur qui ne contient que des sangsues, et où il faudrait que des agents des pêches se présentent, avec, dans certains cas, des fusils, d'après ce qu'on nous a dit — nous avons entendu des histoires d'horreur —, pour appliquer l'article 35 de la loi.

    Pour nous, c'est une simple question de bon sens que de consacrer les ressources aux secteurs qui en ont besoin.

    Je pense que je n'ai plus de temps.

    Répondez brièvement, monsieur Amos.

    Bien sûr. Je comprends ce que vous voulez dire. Je pense que la focalisation des ressources est un objectif important. La question, c'est de savoir comment nous réglons un problème. Est-ce que nous le réglons par une loi, ou par des lignes directrices et des politiques?

    Ecojustice Canada est d'avis qu'il est possible d'éviter d'appliquer de façon stricte les interdictions et les exigences en matière d'autorisations légales prévues au paragraphe 35(2). On pourrait éviter les enjeux qui mettent en cause, par exemple, les tranchées de drainage. Nous nous retrouvons ici dans une situation où il peut être, par exemple, tout à fait légal de retirer temporairement de la végétation d'un cours d'eau de fraye, de déplacer le gravier ou d'ajouter des sédiments à cause de travaux routiers. Ce type d'activités peut mener à l'élimination d'une classe d'âge entière de saumons, même si elle ne détériore pas l'habitat du saumon de façon permanente. Nous dirions que la solution au problème de « tranchée de drainage » aura entre autres des répercussions importantes imprévues sur l'habitat.

    Pour ce qui est des objectifs qui ont été énoncés, je pense qu'il est tout à fait louable de vouloir concentrer les dépenses du gouvernement sur les enjeux liés à l'habitat qui sont véritablement importants. Je suis pleinement d'accord. Il faut toutefois se demander comment on prévoit y arriver.

    Merci, monsieur Amos.

    Chers collègues, je dois encore une fois demander au comité de décider à l'unanimité de poursuivre les délibérations puisque nous entendons maintenant clairement les cloches qui appellent les membres de la Chambre des communes à venir voter. Il reste deux autres membres sur la liste, ce qui nous permettrait de conclure le second tour. Je pense que ces interventions devraient prendre environ 10 minutes, ce qui devrait nous laisser amplement de temps puisque nous disposons de 30 minutes à partir du moment où la cloche sonne et que, à ce moment, je pense que l'audience devant notre comité devrait être terminée. Je pense que ce serait juste. Tous les membres du comité auraient ainsi eu l'occasion de poser des questions.

    Poursuivons. Je sens que vous êtes d'accord.

    Monsieur Chisholm, vous avez cinq minutes tout au plus.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Vaughan, j'aimerais apporter des précisions à propos d'un échange que vous venez d'avoir au sujet des 99 p. 100 des évaluations. La personne laissait entendre qu'elles ne sont pas importantes et que nous n'allons donc cibler que les gros projets. Pourriez-vous expliquer quels sont les types d'examens préalables qui font partie de ces 99 p. 100? Quel risque courons-nous si nous permettons à ces projets d'aller de l'avant sans faire l'objet d'une évaluation?

    Je tiens à le répéter, Mme Rempel a tout à fait raison. La majorité des examens préalables porte sur de très petits projets qui n'ont pas de répercussions négatives importantes sur l'environnement. L'agence a estimé que 94 p. 100 des examens préalables concernent des projets qui n'auraient pas de répercussions négatives importantes sur l'environnement. Nos chiffres ne sont pas les mêmes, mais, au bout du compte, il faut s'interroger sur les examens préalables de projets de plus grande envergure. Je pense, par exemple, aux mines métallifères de moins de 3 000 tonnes, d'exploitation de sables bitumineux de moins de 10 000 mètres cubes, des projets au large des côtes, y compris des forages exploratoires de 75 kilomètres, de tous les projets d'aquaculture et de tous les projets de pont. Ces projets font aussi l'objet d'un examen préalable, et ce sont des projets importants, des projets qui peuvent entraîner des répercussions négatives importantes sur l'environnement.

    D'après ce que je comprends, ce pourrait être utile de faire témoigner l'agence et les ministères devant le comité. D'après ce que nous comprenons, comme tous ces projets font l'objet d'un examen préalable, ils ne seront plus visés par le processus fédéral d'évaluation environnementale.

    Merci.

    J'aimerais revenir sur un commentaire que vous avez fait plus tôt pendant votre témoignage. L'Office Canada-Nouvelle-Écosse des hydrocarbures extracôtiers, je pense, étudie le site Old Harry. Vous avez mentionné que des changements apportés par des projets de loi auraient une incidence sur l'obligation, pour les offices de ce genre, de procéder à une évaluation dans de telles circonstances. Pouvez-vous nous expliquer la situation?

    À l'heure actuelle, on compte 100 organismes responsables et, à la suite de l'adoption du projet de loi, il y en aura trois, qui sont nommés. Il y en a un quatrième, une agence qui s'acquittera des tâches de réglementation. D'après ce que nous avons compris de nos discussions avec les offices, ils conserveraient leur pouvoir de responsabilité, si je puis dire, parce qu'ils feraient partie de cette quatrième catégorie — je parle autant de l'Office de la zone extracôtière de la Nouvelle-Écosse que de l'Office de la zone extracôtière de Terre-Neuve. D'ailleurs, nous devons les rencontrer jeudi pour savoir ce qu'ils ont compris de ces changements.

    Malheureusement, nous aurons terminé nos travaux.

    D'ici jeudi?

    D'ici jeudi, d'ici à ce que vous obteniez des précisions.

    Comme vous le savez, ce qui est proposé concernant Old Harry, les pêches, l'Île-du-Prince-Édouard, le Québec et la côte du Nouveau-Brunswick suscite une grande controverse. Si nous devions décider d'aller de l'avant et qu'un déversement survenait, ce serait une telle catastrophe que l'incident de l'Exxon Valdez aurait l'air bénin en comparaison.

    Ce que je peux dire, c'est que nous procédons présentement à une vérification, ce qui fait que je ne peux pas commenter la situation, mais nous produirons un rapport plus tard au cours de l'année portant sur les évaluations environnementales stratégiques pour les deux offices, de même que les évaluations environnementales, ce qui inclurait donc ce qui a été fait jusqu'à ce jour avec le projet Old Harry.

    Merci.

    Monsieur Amos, je voulais aussi connaître votre point de vue sur ces changements puisqu'ils touchent plus particulièrement les offices des hydrocarbures extracôtiers de mon coin de pays, et aussi sur leurs répercussions compte tenu de ce qu'en a dit M. Vaughan, qui affirme que personne n'aura le pouvoir d'effectuer ces évaluations.

    Je vous remercie de votre question.

    À des fins de transparence, je souligne que je représente trois groupes distincts dans le cadre d'activités liées au projet Old Harry: les évaluations environnementales stratégiques entreprises par l'Office Canada-Terre-Neuve-et-Labrador des hydrocarbures extracôtiers, et le processus d'examen préalable, aussi dirigé par cet office, à titre de responsable. Mes points de vue refléteront donc ceux de nos clients.

    À l'heure actuelle, la situation est des plus incertaines. Nous ne sommes pas certains, comme l'a signalé M. Vaughan, que l'office sera une autorité responsable, ce qui fait que nous ne sommes pas certains de l'incidence que cela pourrait avoir sur le processus d'évaluation et d'examen. Cela n'aura aucune incidence sur l'évaluation environnementale stratégique puisque, de fait, le processus d'évaluation environnementale n'est même pas régi par la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Cet aspect ne changera donc pas.

    Mais pour ce qui est des examens préalables, qui peut prédire l'avenir? En fait, si nous ne pouvons pas prédire l'avenir, c'est parce que nous n'avons pas devant les yeux un règlement exigeant une liste de projets. Nous ne savons pas si, à partir de maintenant, les forages exploratoires, qu'ils se fassent dans le golfe du St-Laurent, dans la mer de Beaufort ou ailleurs au Canada, d'ailleurs... Nous ne savons pas si les propositions de forage feront l'objet d'une évaluation environnementale fédérale.

    Je pense que le commentaire qu'a fait M. Vaughan un peu plus tôt est très important. Il a dit que, parmi les milliers d'évaluations et d'examens environnementaux préalables effectués à l'heure actuelle, bon nombre portent sur des projets de très petite envergure — ce sont des traversées de ponts. Je suis donc heureux que Mme Rempel ait posé la question. Par ailleurs, il y a des projets importants et majeurs qui font uniquement l'objet d'un examen préalable. Si l'un de ces projets consiste, par exemple, en un forage exploratoire — et c'est ce type de forage qui a entraîné l'explosion de la plate-forme Macondo... Si le gouvernement fédéral ne procède pas à une évaluation environnementale de ces projets, on peut se demander qui le fera.

    Merci beaucoup, monsieur Amos.

    Monsieur Chisholm, je vous ai laissé presque sept minutes. J'ai été très tolérant.

    Monsieur Anderson.

    Merci, monsieur le président. Je vous suis reconnaissant.

    Il est donc question d'examens préalables. J'aimerais en parler encore quelques minutes.

    Mme Rempel a mentionné quelques exemples des types d'évaluations environnementales qui doivent être effectuées. J'ai un exemple, moi aussi. Les membres du Carrousel de la GRC sont venus à Fort Walsh, en Alberta. Cette ville servait de base au Carrousel pendant de nombreuses années. Ils ont fait une répétition et ils ont été, de fait, obligés de procéder à une évaluation environnementale pour déterminer s'ils pouvaient utiliser le terrain de parade. C'est peut-être, je pense, un exemple de ce dont vous parliez quand vous disiez que 94 p. 100 des projets ont peu de répercussions sur l'environnement, voire n'en ont aucun. Vous avez parlé de 94 p. 100, n'est-ce pas?

    C'est le chiffre de l'agence...

    Oui, et nous avons augmenté le financement de l'ACEE. Je dirais donc que nous augmentons, en réalité, la capacité d'examiner les projets plus importants dont il a été question ici, les projets dont parlait M. Amos.

    J'aimerais parler un peu de l'approbation du public. Il en a été question plus tôt. Il en a aussi été question hier soir.

    Messieurs Quinney et Bonnet, vous êtes sur le terrain. Si nous proposons un projet, un examen, et un calendrier établi, tout le monde serait en mesure de comprendre le processus, n'est-ce pas? Il s'agirait d'un processus clair d'évaluation environnementale.

    De toute évidence, le témoignage d'hier soir a révélé qu'il y aurait un processus d'évaluation environnementale qui serait encore plus clair. Les résultats ne changeraient pas. Le processus serait différent, mais les résultats seraient les mêmes. Il s'agirait d'adopter une définition précise de ce qu'est le poisson et son habitat et de ce que sont les pêches, de même qu'une définition très précise et très sérieuse de ce que sont des dommages sérieux. Nous comprenons aussi que la loi doit être appliquée de façon uniforme, et qu'il nous faut un règlement approprié.

    Pensez-vous qu'une telle mesure favoriserait l'acceptation sociale du projet de loi à l'échelle du pays ou que cela lui nuirait?

    Tout ce qui permet de rendre le projet de loi plus clair viendrait certainement renforcer la confiance du public. Je parle à titre de représentant du secteur agricole, mais aussi à titre d'ancien conseiller municipal. On essayait de comprendre quelle forme prendraient le processus d'évaluation environnementale, le règlement et les définitions, mais c'était comme viser une cible sans cesse en mouvement. Tout ce qui peut rendre le processus plus clair et concret, en plus d'établir un calendrier, viendrait renforcer la confiance du public.

    Monsieur Quinney.

    Je pense que je n'ai vraiment rien à ajouter à ce sujet.

    C'est très bien.

    Nous avons entendu dire, encore et encore, que les résultats ne changeraient pas, contrairement au processus. Je pense que cela revient à renforcer le processus. On peut modifier les définitions, mais les résultats environnementaux seront les mêmes, voire meilleurs.

    J'aimerais vous poser une question qui a peut-être déjà été posée en partie. Pensez-vous que votre tranchée de drainage devrait être traitée de la même façon qu'une pêcherie de saumon? Pensez-vous que le remplacement d'un ponceau à l'échelle municipale devrait recevoir le même traitement que l'installation d'un pipeline dans une rivière?

    Non, et je pense qu'on revient au moment où vous avez élaboré le règlement. Nous devons établir des définitions des types de projets qui doivent faire l'objet d'examens plus approfondis que les autres. En réalité, c'est un gaspillage de ressources que de procéder à un examen en profondeur de ces types de projets.

    Est-ce que quelqu'un d'autre veut intervenir à ce sujet?

    Tous les projets sont traités de la même façon, sans distinction. On applique la même méthode à l'ensemble des projets. Je vois M. Vaughan qui opine ou qui est d'accord avec moi.

    Est-il logique d'accorder au ministre le pouvoir d'offrir une protection aux zones écosensibles? Est-ce préférable d'agir ainsi plutôt que de laisser tout le monde traiter votre tranchée de drainage de la même façon qu'une pêcherie de saumon, ou traiter votre ponceau de la même façon qu'un pipeline qui traverserait une rivière? N'est-il pas raisonnable et intelligent de permettre au ministre de l'environnement d'intervenir pour protéger des zones écosensibles?

    J'ai deux brefs commentaires. Comme vous le savez, nous comptons des membres un peu partout en Ontario, et, depuis un certain temps, la situation actuelle ne convient plus. Il faut y apporter des améliorations. Nous sommes certainement prêts à collaborer avec quiconque souhaite améliorer la situation. Nous sommes donc heureux que le gouvernement fédéral ait pris cet engagement.

    L'un des éléments dont nous n'avons pas beaucoup parlé ce soir, c'est l'application de la loi. Les amendes peuvent dissuader quelqu'un de commettre tout acte dommageable pour l'environnement, mais elles ne sont efficaces que si elles sont suffisamment sévères. Le projet de loi viendra harmoniser les infractions prévues par la Loi sur les pêches avec les infractions prévues par la loi sur l'évaluation environnementale qui, de fait, prévoit des peines maximales plus élevées.

    Croyez-vous qu'il s'agit là d'une solution raisonnable, ou est-ce que nous allons trop loin? Est-ce que cela sera profitable pour les Canadiens?

    Monsieur Vaughan, allez-y.

    Je serais certainement d'accord avec vous. La loi envoie un message très clair avec les amendes. Nous avons déjà étudié les amendes par le passé, et nous avons déclaré, dans des rapports, qu'elles étaient trop faibles pour être efficaces. Le fait d'augmenter le montant des amendes viendra donc donner suite à ce que nous avons constaté dans le cadre de vérifications antérieures.

    C'est ce que des gens nous disent depuis déjà un certain nombre d'années, et M. Sopuck en a fait mention. Nous avons fait un pas dans cette direction.

    Merci, monsieur Anderson.

    Malheureusement, les cinq minutes sont écoulées. C'est ce qui conclut la deuxième série de questions.

    J'aimerais remercier de tout cœur nos témoins d'être venus jusqu'ici et d'être restés parmi nous si tard le soir. Si cela peut vous réconforter, messieurs Jules, Vaughan, Obermeyer, Bonnett, Amos et Quinney, la plupart d'entre nous devront probablement poursuivre les travaux à la Chambre jusqu'à 2 ou 3 heures. Nous éprouvons de la sympathie pour ce que vous vivez, mais nous n'exigeons pas la même sympathie en échange. Nous vous remercions sincèrement d'avoir présenté vos exposés et de nous avoir aidés à orienter nos délibérations.

    Chers collègues, c'est fini pour aujourd'hui, et nous nous reverrons demain.

    La séance est levée.