TRAN Réunion de comité

    Bonjour à tous. Bienvenue au Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités. Nous tenons aujourd'hui notre 27^e séance. Les affaires du comité sont à l'ordre du jour.

    Je demande à nos invités, qui se trouvent dans l'assistance, d'être patients et de nous accorder quelques minutes, le temps de nous occuper d'affaires du comité.

    À la dernière réunion, M. Jean a donné un avis de motion. Nous l'avons devant nous. Je demande à M. Jean de faire des observations, puis nous procéderons.

    Monsieur le président, la motion a pour but d'accélérer l'étude du projet de loi C-20 ou du projet de loi C -37 en la reprenant au point où elle était rendue lorsque le comité l'a arrêtée.

    À dire vrai, je suis prêt à me plier aux souhaits des membres, mais j'aimerais particulièrement connaître la position des nouveaux membres à cet égard avant de passer à autre chose.

    Je sais que M. McCallum n'a pas eu l'occasion de traiter de la question même et que Mme Crombie était présente, bien sûr, quand nous avons examiné le projet de loi antérieur. Mais, bien sûr, j'aimerais également entendre M. Guimond.

    Avant de céder la parole à M. Guimond, je pencherais — conformément à l'avis que j'ai reçu — pour l'irrecevabilité. Au fond, ce qu'elle dit... D'après moi, l'étude d'un nouveau projet de loi doit commencer au début. Mais, également, deux ou trois projets d'amendements se situent déjà à une étape postérieure à celle de l'article 10.2, sur lequel nous devrions donc revenir pour faire ces corrections.

    Je suis prêt à entendre d'autres points de vue.

    Monsieur Jean.

    Je vous suis. J'essayais simplement une façon plus simple pour faire gagner du temps au comité.

    Cependant, je possède un document de Transport Canada, dans les deux langues officielles, qui expose les différences entre les projets de loi C-37 et C-20. J'aimerais le remettre au comité, mais si c'est jugé irrecevable, nous nous rangerons à cet avis. Nous ferons comme le comité, à moins que d'autres ne veuillent faire autrement.

    Y a-t-il des observations?

    Monsieur Guimond.

    Merci, monsieur le président.

     M. Jean nous a invités à émettre nos commentaires, et je l'en remercie. Je tiens toutefois à lui dire que je les aurais quand même émis.

     Monsieur le président, vous m'avez enlevé les mots de la bouche, ce qui n'est pas très hygiénique de votre part. En vertu du paragraphe 75(1) du Règlement, cette motion est en effet irrecevable. J'apprécierais toutefois que Transports Canada nous fasse part de son opinion relativement aux différences entre les projets de loi C-20 et C-37. Ça faciliterait les choses.

    Je ne peux souscrire à la motion de M. Jean, premièrement parce qu'elle est irrecevable, et deuxièmement parce qu'on n'a pas le choix. Je pourrais citer Audrey O’Brien et Marc Bosc, mais si le fait que M. Jean retire sa motion fait facilement l'unanimité, ce serait beaucoup plus facile. Par contre, je veux ajouter que le Bloc québécois n'a pas l'intention de réinventer la roue. Des témoins ont été entendus dans le cadre de ce projet de loi, qui semble assez similaire. Il ne serait pas nécessaire de reprendre le processus et d'entendre encore une fois les mêmes témoins. Il faudrait que ce comité ait un souci d'efficacité. Je pense qu'on pourrait passer très rapidement à l'étude article par article de ce nouveau projet de loi.

    Pour ce qui est de mon désir ne pas réentendre les témoins, il faudrait que je vérifie certaines choses auprès de mon collègue M. Nadeau, le député de Gatineau. Il est directement concerné. Quoi qu'il en soit, je vais me plier à ses arguments à ce sujet. Ne pas réentendre les témoins serait mon souhait le plus important. Merci.

    Merci, monsieur Guimond.

    M. Jean a fait circuler un document exposant les différences entre les deux projets de loi. Nous laisserons les membres l'examiner, puis nous poursuivrons lorsque le projet de loi reviendra sur le tapis.

    Le deuxième point à l'ordre du jour concerne un budget qui a circulé entre nous. Avant la pause, nous avons décidé de nous rendre à La Pocatière pour une étude avec Bombardier. Le budget avait été approuvé, mais, à cause des circonstances, le projet est tombé à l'eau. Essentiellement, il s'agit de le remettre à l'ordre du jour, pour quand cela conviendra au comité.

    Je vais demander que l'on présente une motion pour l'adoption du budget proposé pour notre visite à La Pocatière, à l'automne de 2010, au montant de 14 194 $, et la présentation du budget, par le président, au comité de liaison.

    Y a-t-il des commentaires?

    Monsieur Dhaliwal.

    Je propose la motion.

    Monsieur Jean.

    Nous n'avons pas eu l'occasion d'entendre monsieur Guimond ni, de fait, les nouveaux membres, sur l'utilité, d'après eux, de ce déplacement. J'aimerais d'abord les entendre à ce sujet, parce que, la dernière fois, bien sûr, la question a fait problème. Mais, également, des membres qui avaient dit qu'ils seraient du voyage ne se sont pas présentés. Je veux simplement m'assurer que nous ne perdons pas notre temps, que tous sont intéressés à y aller, plutôt que seulement quelques membres, tant de l'opposition que du gouvernement.

    Quelqu'un a-t-il des observations?

    Monsieur Guimond.

    Je serais intéressé à y aller. Je voudrais toutefois demander à mes collègues s'ils sont prêts à faire un accommodement raisonnable. Je suis député dans la région de Québec, et la ville de La Pocatière est située à une heure et demie de mon lieu de résidence. Nous pouvons prévoir nous y rendre, mais c'est toujours conditionnel à la volonté de Bombardier de nous accueillir. Pour ma part, un lundi ou un jeudi me conviendrait. Vous parliez de noliser un avion pour l'aller et le retour si c'était pendant la semaine. Si vous êtes en mesure de répondre à ma demande, c'est bien. Par contre, les gens de Bombardier ne pourront peut-être nous recevoir qu'un mardi. Le mercredi n'est pas idéal, étant donné la tenue de nos caucus. Quoi qu'il en soit, je suis entièrement favorable à l'idée.

    C'était ce qui était prévu à l'origine. La motion vise seulement à autoriser le financement de l'expédition lorsque les dates en seront connues.

    Donc, est-ce que vous êtes d'accord...?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Merci.

    Nous avons deux autres points, très rapidement. En raison du temps de la journée pendant lequel se tient la réunion, de 11 à 13 heures, nous avons demandé qu'on nous apporte un repas léger. Il faut une motion à cette fin, qui autoriserait notre greffière à commander un repas quand le comité se réunit pendant cette période, qui est l'heure du dîner. Êtes-vous d'accord?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Merci.

    Le dernier point est que le ministre a accepté de comparaître le 28 octobre. Nous demanderons que la comparution soit télévisée. Tenez-vous pour avertis. D'accord?

    Dernier point, avant d'accueillir nos invités... En fait, je laisse cela pour la fin de la réunion.

    J'invite maintenant les témoins à s'approcher.

    En fait, pendant qu'ils s'installent, j'informe les membres que je leur ai fait parvenir une note de service concernant une invitation, lancée par Air Transat, pour rencontrer le comité. La date est fixée. Déjà, sept personnes ont accepté l'invitation, mais si d'autres veulent se joindre à elles, j'aimerais confirmer très prochainement combien nous serons. Merci.

    Bienvenue à nos témoins.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement, le comité reprend son étude du délai fixé au 31 mars 2011 par le gouvernement du Canada pour l'achèvement des projets réalisés dans le cadre du Fonds de stimulation de l'infrastructure et du programme Infrastructure de loisirs du Canada. MM. Brock Carlton et Gabriel Miller, respectivement chef de la direction et directeur des Relations gouvernementales et médiatiques à la Fédération canadienne des municipalités ainsi que M. Dale Harvey, directeur exécutif adjoint de la Saskatchewan Association of Rural Municipalities se joignent à nous.

    Merci d'être parmi nous aujourd'hui. Je ne sais pas si vous avez décidé entre vous qui allait commencer, mais vous avez la parole.

    Monsieur Carlton, je vous en prie.

    Au nom de nos 1 900 membres, j'aimerais vous remercier de nous avoir invités aujourd'hui. Cette discussion est importante pour nos membres. J'aimerais dire également que notre président, M. Hans Cunningham, n'est pas disponible ce matin, mais qu'il tient à vous saluer.

    Je serai bref dans mes observations pour nous donner plus de temps pour la période de questions. J'aimerais vous parler de trois sujets. Le premier concerne ce que les municipalités ont fait pour que le plan d'action économique soit couronné de succès. Pour le deuxième je ferai le point sur le plan d'action économique et je m'interrogerai sur les mesures à prendre par le gouvernement. Le troisième point sera une brève présentation de notre véritable priorité: nous donner une vision au lendemain des mesures de stimulation.

    Avant d'entrer dans le vif du sujet, toutefois, j'aimerais mettre en exergue deux observations. Premièrement, les municipalités ont un intérêt majeur dans le plan canadien de stimulation. Nous avons travaillé d'arrache-pied pour en faire un succès et nous voulons que chaque dollar que nous y consacrons contribue à la création d'emplois et continue de renforcer le Canada.

     Deuxièmement, je tiens à souligner que l'engagement récemment pris par le gouvernement d'être juste et équitable en ce qui concerne la date limite fixée pour les projets réalisés dans le cadre du Fonds de stimulation de l'infrastructure nous fait vraiment chaud au coeur.

     Parlons d'abord de nos réalisations. Je me souviens que, il y a deux ans, le Canada est tombé dans la pire récession. Les municipalités se sont offertes pour le dépêtrer, se disant prêtes à faire ce qu'il fallait pour résorber cette crise nationale.

    À l'époque, notre fédération a produit des résultats de travaux de recherche montrant que la meilleure façon de créer des emplois et de soutenir l'économie était d'investir dans les infrastructures. En fait, d'après ces recherches, l'investissement dans les infrastructures est deux fois plus efficace contre la récession que les baisses d'impôt. Dans les semaines qui ont précédé le plan d'action économique, nous avons produit une liste de projets prêts à exécuter, simplement pour montrer que les municipalités étaient prêtes à réagir très rapidement à ce genre de crise. Nous avions les faits pour nous et nous étions prêts à retrousser nos manches pour combattre cette crise nationale.

    En janvier 2009, nous avons applaudi la décision du gouvernement de faire des infrastructures la pierre d'angle du plan d'action économique. Dans les mois qui ont suivi, on a débloqué en un temps record de nouveaux fonds, mais, comme dans tous les programmes de ce genre, des difficultés sont apparues. La négociation des accords de financement, la conception des programmes et l'approbation des projets dans 13 provinces et territoires ont pris du temps au gouvernement. Aujourd'hui encore, nous ressentons les effets de ces retards et nous essayons de les dissiper.

    Soyons honnêtes. Il est indéniable que, en 20 mois, depuis que le plan de stimulation a été lancé, nous avons accompli beaucoup de choses. Plus de 20 000 projets de stimulation sont en cours de réalisation. Les différents gouvernements ont investi plus de 10 milliards de dollars. Nous avons créé plus de 100 000 emplois. C'est plus de 50 p. 100 ou de la moitié des emplois promis lorsque le plan d'action économique a été lancé.

    Où en sommes-nous aujourd'hui?

    Je dis que les municipalités ont travaillé d'arrache-pied. Infrastructure Canada a collaboré étroitement avec les provinces et les territoires pour le contrôle de ces projets. Il a constaté que l'immense majorité des projets se déroulaient comme prévu. Quant à la Fédération, elle tenait ses membres à l'oeil. D'après nos conversations avec nos homologues des provinces et des territoires, presque partout, la plupart des projets se déroulent comme prévu ou ont pris de l'avance. Mais, dans des collectivités et des régions, des circonstances, comme les inondations en Saskatchewan et les tornades à Terre-Neuve, ont provoqué des retards. Elles ont toutes ralenti la marche des travaux.

    Mais il y a aussi des collectivités où les projets, au départ, ont été exceptionnellement retardés, en raison de longues négociations entre le gouvernement fédéral et la province et de lenteurs dans la conception des programmes et l'approbation des projets. Cela est particulièrement notable au Québec. Chaque jour, nos membres du Québec s'efforcent de terminer ces projets. Mais, comme beaucoup ont pris du retard, il faudra faire preuve de souplesse.

    Et ensuite? Nous continuons de collaborer tous ensemble — le gouvernement fédéral, les provinces, les territoires et les municipalités — pour aider à tirer le Canada de la récession. Les choses ne se sont pas déroulées parfaitement. C'est un programme très complexe, ce pourquoi, depuis le début, nous avons réclamé de la souplesse.

    En ce qui concerne la date limite accordée aux projets, nous saluons la promesse fédérale de faire preuve d'équité et de raison. Nous avons en fait trois recommandations à faire au gouvernement pour qu'il tienne sa promesse.

    D'abord, il devrait s'engager immédiatement à faire preuve de souplesse chaque fois qu'une collectivité qui s'est montrée vaillante et a respecté les règles a besoin de plus de temps pour terminer les projets entrepris dans le cadre du Fonds de stimulation de l'infrastructure. Cela devrait encourager les provinces et les territoires à l'imiter.

    Ensuite, il devrait donner instruction à sa fonction publique de commencer à travailler avec chaque collectivité, pour modifier, au besoin, le calendrier des travaux.

    Enfin, il doit collaborer avec le Québec dans l'élaboration d'une stratégie visant le parachèvement des projets de stimulation dans cette province.

    Pour conclure, jusqu'à maintenant, tous les partenaires du programme de stimulation se sont montrés flexibles quand il le fallait. Pour créer le programme, le gouvernement a fait preuve de souplesse en négociant avec chaque province et territoire un programme adapté aux besoins particuliers des régions. Les municipalités quant à elles ont présenté un tas de projets et les ont tenus à jour, et elles ont attendu que le programme soit mis sur pied, que les ententes soient conclues et que les projets soient peaufinés.

    L'échéance du plan de stimulation approche et il est clair que la flexibilité demeure essentielle à son succès. Mais comme je le disais au début, nous nous demandons ce qui arrivera une fois le programme terminé.

    Nous croyons qu'il faut un plan à long terme d'investissement dans l'infrastructure de nos collectivités, un plan qui ne s'arrête pas au bout de six mois. Je ne parle pas d'autres mesures de stimulation, ni d'autres dépenses à court terme. Nous savons que nous sommes en période de compressions budgétaires; nous savons que les finances sont serrées et que nous vivons des années de vache maigre. C'est pourquoi il nous semble vraiment important de prendre le temps de faire le bilan de nos besoins à long terme en infrastructure, d'ébaucher les programmes fédéraux d'infrastructure de la prochaine génération et de comprendre que l'infrastructure est primordiale pour la vigueur de notre économie et pour notre compétitivité.

    C'est pour nous l'occasion de planifier en vue de la reprise économique, de manière à ce que les ressources qui s'en dégageront soient canalisées en fonction d'un plan déjà tracé et alimentent rapidement les investissements dans l'infrastructure du pays. Ainsi, quand les perspectives financières seront meilleures, nous serons en mesure de protéger les gains récents et de nous doter de l'infrastructure qu'il nous faut pour nous épanouir dans le Canada du XXI^e siècle.

    Merci beaucoup de votre attention.

    Merci.

    Monsieur Harvey.

    Bonjour. Je m'appelle Dale Harvey et je suis le directeur exécutif adjoint de la Saskatchewan Association of Rural Municipalities, plus communément appelée la SARM. Le 1^er novembre prochain, j'en deviendrai le directeur exécutif.

    Notre président, M. Marit, m'a chargé de vous transmettre ses excuses, car il ne peut être ici pour représenter la SARM. Il témoigne en ce moment devant le Comité permanent des finances dans le cadre des consultations prébudgétaires.

    Pour commencer, je tiens à remercier le comité permanent de nous avoir invités à lui faire part de nos vues sur le programme de stimulation de l'économie et sur l'échéance pour l'achèvement des projets. Je suis heureux de pouvoir représenter ici la SARM et les 296 municipalités rurales de la Saskatchewan dont elle est le porte-parole. L'adhésion à la SARM est facultative.

    Nous tenons d'abord à remercier le gouvernement fédéral pour les fonds qu'il a versés aux municipalités rurales de la Saskatchewan dans le cadre de son programme de stimulation de l'économie. Ces fonds ont contribué à réaliser divers types de projets, dont la construction de routes locales et de ponts, l'amélioration d'arénas, la modernisation d'usines de traitement de l'eau et l'agrandissement de bassins d'eaux usées. Ces projets ont procuré de l'emploi à bien des habitants de la province et ont stimulé l'économie locale.

    Les fonds versés à la Saskatchewan rurale ont servi surtout à réaliser des projets d'infrastructure locale, comme la construction de routes et de ponts. Cette infrastructure est vitale au commerce et à l'industrie de la Saskatchewan. La province étant dépourvue d'accès à la mer, ses choix en matière de transport sont très limités. De plus, comme ses principales ressources sont les produits agricoles, la potasse, le pétrole et le gaz, son économie est très axée sur les matières premières et l'exportation. Ces matières premières et ressources proviennent presque exclusivement des régions rurales et doivent emprunter les réseaux routiers municipaux pour atteindre leurs marchés.

    Associated Engineering a déclaré, en 2008, qu'il faudrait environ 567 millions de dollars sur les 15 années suivantes pour réparer et remplacer le réseau de ponts ruraux. En 2009, la société d'ingénierie AECOM affirmait qu'il en coûterait environ 225 millions par année pour entretenir et remplacer 130 000 kilomètres de routes rurales en gravier.

    Pour que les municipalités rurales puissent pleinement assumer les coûts des routes et des ponts, on estime qu'il leur faudrait augmenter leur assiette fiscale de quelque 389 millions de dollars par année, et ce chiffre ne fera qu'augmenter avec l'expansion de l'économie. Les municipalités rurales n'ont pas les moyens de financer elles-mêmes cette infrastructure. Le soutien continu des gouvernements provincial et fédéral est donc essentiel et des plus appréciés.

    Vous savez certainement déjà que le printemps et l'été derniers ont été exceptionnellement pluvieux en Saskatchewan — ce qui est loin de l'idéal pour construire l'infrastructure. De nombreux projets qui, en temps normal, seraient déjà terminés, ont été retardés. Par ailleurs, comme nos hivers sont très rudes, la saison de la construction est courte et dure généralement d'avril à octobre.

    Nous avons suivi tout au long de l'année les progrès des projets financés dans le cadre du programme de stimulation et nous avons réalisé une autre enquête la semaine dernière. Grâce au climat sec et doux des derniers temps, de nombreux projets ont beaucoup avancé. Nous sommes optimistes et pensons que la plupart des projets, sinon tous, seront achevés avant l'échéance, mais rien n'est certain, puisque nous sommes à la merci de dame nature.

    C'est pourquoi nous appuyons le report de l'échéance pour des projets particuliers dont l'achèvement aura été retardé par des facteurs comme les conditions météorologiques, et nous espérons que l'annonce en sera faite très prochainement, plutôt que juste avant l'échéance. La SARM continuera de tenir le comité au courant de l'état d'avancement des projets de la Saskatchewan rurale à l'approche de l'échéance de mars 2011.

    Je vous remercie encore de m'avoir permis de témoigner devant vous aujourd'hui.

    Monsieur le président, je répondrai volontiers aux questions des membres du comité.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Dhaliwal.

    Je tiens à remercier les témoins pour leur exposé.

    Je vais tout de suite passer à mes questions.

    Monsieur Carlton, combien de projets ne seront pas achevés pour l'échéance de mars? Avez-vous reçu des nouvelles d'autres municipalités que celles de la Saskatchewan, de Terre-Neuve et du Québec?

    Nos membres présentent des rapports au gouvernement provincial et au ministère de l'Infrastructure. Nous n'exigeons pas qu'en plus, chaque municipalité nous présente des rapports.

    Nous tenons nos chiffres du ministère et, d'après ces chiffres, 97 p. 100 environ des projets se déroulent conformément aux calendriers établis. Nous n'avons pas de données par projet dans tout le pays, mais les tendances que j'ai décrites dans ma déclaration sont bien nettes.

    Le ministre a aussi déclaré que le ministère se montrera juste et raisonnable en ce qui concerne les retards inévitables de certains projets.

    Est-ce que ce ne sont que des mots, ou est-ce que le ministère a adopté une politique pour soutenir ces projets?

    Nous avons entendu les déclarations politiques des ministres. Comme je le disais dans mon exposé, nous demandons au gouvernement de charger le ministère d'amorcer de telles discussions sur un plan très concret. Rien ne m'indique que l'engagement des bureaucrates à se montrer justes et raisonnables s'est concrétisé.

    Vous avez soulevé un très bon point. Vous avez dit que l'investissement dans l'infrastructure est deux fois plus efficace que les baisses d'impôts. Pensez-vous qu'il aurait mieux valu investir dans l'infrastructure les 6 milliards de dollars d'impôt dont les grandes sociétés ont été dispensées?

    Vous répondre ne serait que conjecture, mais nos recherches ont confirmé, quand nous avons comparé les baisses d'impôts et l'investissement dans l'infrastructure, que pour relancer l'économie, l'investissement dans l'infrastructure est deux fois plus efficace que les baisses d'impôts, puisque cela crée des emplois.

    Monsieur Harvey, vous avez dit que la saison a été excellente et que la plupart des projets seront achevés à temps. En revanche, vous dites aussi que vous êtes à la merci de Dame Nature. Pouvez-vous nous donner une idée du montant qui ne sera pas dépensé à cause des conditions météorologiques?

    Je ne pourrais pas vous donner de chiffre exact. Pendant presque tout l'été, le temps n'a pas été favorable à la construction d'infrastructures, dont la majorité — les ponts et les routes — sont à l'extérieur.

    Si vous avez entendu parler de l'agriculture cette année, vous savez certainement que 10 millions des 35 à 40 millions d'acres de terres de la province n'ont pu être ensemencés, et que 2 millions d'acres de plus ont été inondés. Cela vous donne une idée du genre d'été que nous avons eu. Dernièrement, le temps a été heureusement plus propice à l'agriculture, mais aussi à la construction de routes et de ponts.

    Notre personnel s'est entretenu la semaine dernière avec des gens d'une municipalité qui est en train de construire et d'asphalter une route — j'ai oublié l'envergure du projet. Les travaux préparatoires ont été achevés cette semaine et ils espèrent pouvoir commencer à asphalter la semaine prochaine, mais il pourrait pleuvoir ou neiger n'importe quand.

    Alors que vous disent vos membres? Quelle date faudrait-il fixer au lieu du 31 mars? À votre avis, qu'est-ce qui serait raisonnable pour l'achèvement de tous les projets en Saskatchewan?

    Je ne pourrais pas donner de date exacte, parce que même si ce n'était pas... Bien des projets qui ne seront peut-être pas achevés cet autonome pourraient ne pas pouvoir reprendre dès le début du printemps à cause des pluies. Ce serait donc presqu'au cas par cas.

    Alors, ce que vous voulez, c'est que le gouvernement formule une espèce de politique pour que les projets ne finissent pas à l'échéance du 31 mars, n'est-ce pas?

    Oui, pour les projets retardés par des facteurs qui échappent au contrôle des municipalités, comme le mauvais temps.

    Je vous remercie.

     Madame Crombie, vous avez quelque chose à dire?

    Oui, j'aimerais bien aussi pouvoir dire quelques mots.

    Merci beaucoup. Je suis heureuse de vous rencontrer et je vous remercie pour vos exposés.

    Très rapidement, quels ont été les coûts additionnels, et quelles municipalités ont dû en assumer pour assurer l'achèvement en temps voulu de ces projets? Y a-t-il eu, par exemple, des frais d'heures supplémentaires, des suppléments pour les fournitures et les services techniques, ou d'autres honoraires professionnels? Quelle est la mesure des dépassements pour les municipalités? Avez-vous un exemple de municipalité qui en a particulièrement souffert?

    Nous n'avons pas d'exemple précis. Nous savons que les situations varient beaucoup dans tout le pays, en fonction de facteurs locaux. Il a parfois été possible de réaliser des économies grâce à l'efficacité des procédures de passation de marché et de la mise en oeuvre. Dans d'autres cas, il y a eu des dépassements à cause des pénuries de main-d'oeuvre et ce genre de choses. Je ne peux pas vous donner un endroit précis en exemple. Nous nous intéressons aux politiques à l'échelle nationale, et non aux cas particuliers.

    Je pense fermement que des maires sont dans tous leurs états en ce moment, et je ne doute pas qu'au moins l'un d'eux ait frappé à votre porte. Pourquoi ne voulez-vous pas nous donner en exemple une municipalité dont les dépassements de coûts sont élevés?

    À vrai dire, personne n'est dans tous ses états ni ne frappe à notre porte à cause de cela. Comme je l'ai dit, la situation varie d'une région à l'autre, selon des facteurs locaux.

    Et en Ontario?

    Je n'ai pas d'exemple particulier à vous donner.

    Vous avez dit que les montants affectés annuellement aux infrastructures sont inégaux, qu'ils sont nécessaires et que les impôts fonciers n'y suffiraient certainement pas. Combien faudrait-il par année aux municipalités pour remettre les infrastructures en état? Selon vous, comment seront-elles financées quand il n'y aura plus de mesures de relance? Comment, à votre avis, pourrons-nous assurer un financement durable?

    Je ne me souviens pas avoir dit cela dans ma déclaration, mais je vois ce que vous voulez dire.

    Vous êtes tous au fait de ce que nous avons dit: que l'infrastructure municipale, au pays, affiche un déficit de 123 milliards de dollars. Mais comme nous l'avons dit, il faut prendre le temps maintenant de planifier, de faire l'inventaire et d'évaluer la situation pour pouvoir déterminer ensemble quel genre de programme aurait le plus de bon sens à l'avenir.

    Pour cela, il faut de l'analyse. Il faut un dialogue entre les administrations municipales et les gouvernements provinciaux et fédéral sur les types de programmes nécessaires et sur leur envergure. Nous ne venons pas ici parler de montants précis, ni rien demander de particulier, pas plus que nous ne le faisons dans la présentation prébudgétaire. Nous avons dit que le pays vit une période d'austérité budgétaire, alors prenons le temps de planifier, de jeter un regard sur l'horizon à long terme et de trouver une solution à long terme.

    Merci.

    Monsieur Guimond.

    Merci, monsieur le président. Je vous remercie de votre présentation.

     M. Carlton vous avez parlé de trois choses que la Fédération canadienne des municipalités attend de la part du gouvernement fédéral: souplesse, ajuster les dates butoirs et travailler en étroite collaboration avec le gouvernement du Québec afin de trouver une solution. Lors de votre réponse à ma collègue libérale, vous avez parlé du troisième critère, c'est-à-dire travailler en étroite collaboration avec le gouvernement du Québec.

    Pourquoi cette question serait-elle propre au Québec?

    Je vous remercie de votre question. C'est simple, au Québec, il y a un problème particulièrement important quand on parle de négociations entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial. Il y a des délais importants. Dans ces cas, les délais sont plus importants que dans les autres provinces ou territoires, donc nous disons que les projets au Québec sont moins avancés que dans les autres provinces ou territoires. C'est pourquoi nous disons qu'il faut cibler les efforts sur les questions liées aux projets au Québec.

    Vous avez répondu à une question de mon collègue M. Dhaliwal, sur le nombre de projets qui devraient être terminés avant le 31 mars 2011, qui est la date butoir. Vous avez parlé de 70 p. 100. Par conséquent, et ce n'est pas un nouveau chiffre pour moi, 30 p. 100 des projets pourraient avoir de la difficulté à atteindre la date limite. De ces 30 p. 100, avez-vous une proportion province par province?

    Votre collègue de la Saskatchewan Association of Rural Municipalities a fait part de la problématique particulière de la Saskatchewan. Est-il exact que la très grande majorité de ces 30 p. 100 de projets qui ne pourront finir se trouve au Québec?

    Je pense que, grosso modo, la très grande majorité est dans la province de Québec. Nous n'avons pas les chiffres par province mais, comme je l'ai dit, les problèmes sont pires au Québec qu'ailleurs au pays. Je sais que vous allez avoir l'occasion de parler à l'Union des municipalités du Québec. Elle aura donc probablement des chiffres plus précis que ceux que nous avons.

    Monsieur Harvey, j'ai déjà lu aussi, dans les journaux, que le gouvernement de la Saskatchewan tenait des négociations avec le gouvernement fédéral.

    Est-ce que le gouvernement de la Saskatchewan présente actuellement des revendications pour faire repousser la date butoir?

    Il faudrait que vous posiez la question au gouvernement provincial. Je ne sais pas.

    Vous l'ignorez.

    D'accord.

    Je reviens à vous, monsieur Carlton. J'ai eu l'occasion de poser des questions à quelques reprises, à la Chambre, et j'aimerais savoir qu'est-ce qui est venu à vos oreilles.

    Quels types de problèmes rencontre-t-on, au Québec, qui font qu'on ne peut pas compléter les travaux? Il y a eu les négociations fédérales-provinciales, mais y a-t-il d'autres problèmes propres au Québec?

    Selon l'information que j'ai, le problème est qu'il n'y a pas assez de temps pour terminer le projet à cause du délai fixé auparavant. Il n'y a donc pas de délai lié spécifiquement à la météo ou à d'autres choses, c'est simplement le timing...

    D'accord, mais...

    ... selon ce que je comprends de la situation au Québec.

    Peut-être que certains de mes collègues seront intéressés par ceci: on s'informe auprès des municipalités et celles-ci disent qu'il y a une pénurie de tuyaux d'aqueduc et d'égout. On ne peut pas utiliser une gouttière de maison pour remplacer un tuyau d'aqueduc qui date de 85 ans dans une vieille municipalité.

    Avez-vous entendu parler de ce genre de situation, d'une pénurie de tuyaux d'aqueduc et d'égout?

    Au cours de nos conversations avec l'Union des municipalités du Québec, plusieurs facteurs ont été mentionnés, dont celui de la disponibilité des matériaux. L'association a plus d'information là-dessus, mais, à notre avis, tous ces facteurs sont aggravés et rendus plus sérieux du fait que l'échéancier est beaucoup plus serré. Alors, s'il est difficile de trouver les travaux ou les matériaux, c'est beaucoup plus sérieux s'il n'y a qu'une année pour compléter un projet, au lieu de deux années.

    Si je vous parle de pénurie d'entrepreneurs... Actuellement, c'est un phénomène, et j'imagine qu'il est présent dans les autres provinces. Les gouvernements provinciaux ont leur plan de relance économique et le gouvernement fédéral a le sien. On l'a vu aux États-Unis, le président Obama a dépensé des milliards de dollars pour refaire les infrastructures. Vous savez que ce n'est pas l'effet du hasard si on fait ces travaux de rénovation d'infrastructures maintenant. C'est pour garder les gens au travail, afin de continuer à faire rouler l'économie en cette période de crise.

    Je vous dis qu'au Québec, il y a une pénurie d'entrepreneurs, il n'y en a pas assez pour réaliser les travaux. Est-ce une situation dont vous avez entendu parler, monsieur Miller?

    Je n'ai pas entendu parler d'une situation aussi sérieuse et précise que celle que vous décrivez, mais c'est un des aspects que les personnes ont mentionnés.

    À mon avis, c'est exactement la raison pour laquelle on a besoin de tenir une discussion spécifiquement au sujet de la situation au Québec. On a l'impression qu'il y a certaines conditions relatives au marché des travaux, aux matériaux et aux entrepreneurs qui demandent des réponses spécifiques. Si c'est le cas, c'est ce qu'on doit faire. C'est l'un des défis d'un plan qui s'adresse à tout le pays, cela crée de telles situations. Dans plusieurs régions, il n'y a pas assez de travail. Or on voit qu'il y a beaucoup de capacité sur le plan du marché des travaux et pour les entrepreneurs, et dans certaines régions, on voit qu'il y a beaucoup de travail. M. Carlton l'a dit, c'est exactement la raison pour laquelle on a besoin de flexibilité. C'est un grand pays constitué de plusieurs régions qui font face à des circonstances différentes.

    Merci, monsieur Guimond.

    Monsieur Bevington.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les témoins d'être venus discuter avec nous de cette question.

    Je n'arrive vraiment pas à comprendre comment le gouvernement a pu jusqu'ici se montrer tellement difficile dans ce dossier. Il m'apparaît clairement qu'un partenariat a été conclu entre les municipalités, les provinces et le gouvernement fédéral, que le gouvernement fédéral a tout à gagner à s'assurer que les mesures de relance sont exécutées efficacement, que les projets acceptés n'étaient pas ordinaires et qu'ils devaient s'ajouter aux programmes d'immobilisations des municipalités qui avaient déjà été approuvés.

    Le gouvernement fédéral, pour stimuler l'économie — sachant, comme vous le dites, que les programmes d'infrastructure stimulent l'économie et qu'il pouvait s'attendre à de très bons résultats — a lancé ce programme en chargeant les municipalités de réaliser les projets dans un certain délai. Eh bien, je ne vois pas pourquoi le gouvernement fédéral peut maintenant décider de ne pas se montrer flexible... les projets avancent.

    Ce que je crains, c'est que... Comme le disait le représentant de l'association de la Saskatchewan, M. Harvey, il y a fort à craindre que nous n'ayons pas de réponse assez rapidement sur la prolongation pour pouvoir prendre les bonnes décisions. Si le gouvernement continue de tergiverser sur le report juste et approprié de l'échéance, les municipalités vont devoir engager des montants supplémentaires pour achever des projets qu'elles ont entrepris de bonne foi.

    Trouvez-vous que ce peut être un problème?

    Comme je l'ai indiqué dans mon exposé, nous exhortons le gouvernement fédéral de demander à la bureaucratie de travailler pour apporter des assouplissements quand il est équitable et raisonnable de le faire. La question de temps nous préoccupe donc évidemment. Nous voulons que cette décision soit prise pour que l'on puisse planifier efficacement afin de terminer les projets dans un délai qui permettra à toutes les initiatives de réussir, aux emplois de demeurer dans l'économie et aux mesures de relance économique d'avoir un effet optimal dans notre pays.

    Comme vous le savez, de nombreuses municipalités affirment qu'elles termineront les travaux. Sont-elles sûres d'y parvenir ou est-ce qu'elles... Comprennent-elles bien ce que le délai de fin des travaux signifie pour ces projets ou pensent-elles qu'il leur suffit de dépenser l'argent et d'avoir le matériel sur place? J'ai eu vent que certaines municipalités ont dépensé les fonds et acheté le matériel, et s'imaginent que c'est tout ce qu'il faut faire avant le 31 mars.

    Nos membres connaissaient dès le départ les règles du jeu concernant la date de fin des travaux et les délais. Elles font donc des pieds et des mains pour respecter les délais prévus dans les conditions de l'entente initiale.

    Voulez-vous ajouter quelque chose concernant la nature de la date d'achèvement des projets et la mesure dans laquelle les municipalités comprennent qu'il s'agit de la date à laquelle les travaux doivent être complètement terminés et non du moment où l'argent doit être dépensé?

    Je crois que les municipalités comprennent que les projets doivent être complètement achevés avant le délai. Dans notre cas, ce sera quand la saison de la construction prendra fin. Nous ne disposons pas vraiment de six mois. Nous composons avec ce que la température nous réserve.

    Ainsi, dans bien des cas, vous saurez d'ici novembre ou décembre le nombre exact de projets non terminés au cours de la période de construction?

    En ce qui nous concerne, oui.

    Est-ce le cas dans toutes les régions du pays?

    Je crois juste de dire que les entrepreneurs réalisent les projets à vitesse grand V, mais également avec beaucoup de professionnalisme. Ils connaissent les délais qu'ils doivent respecter et les cycles de planification et les prévisions nécessaires pour réussir à terminer les travaux à temps. Ils sont parfaitement conscients des contraintes de temps et de ce qui doit être fait pour respecter les délais.

    Vendredi dernier, j'ai assisté à une cérémonie organisée à Yellowknife afin d'annoncer un investissement dans un projet de réfection d'une rue commerciale. En voyant cette dernière, je me suis dit qu'il serait très difficile de terminer complètement les travaux dans les temps. La municipalité affirme qu'elle y arrivera, mais la portée du projet pourrait changer à mesure que les travaux progressent.

    Je crains que pour respecter le délai imposé, certaines municipalités ne fassent des choix qui ne sont peut-être pas idéaux. C'est pourquoi j'aimerais que le ministre agisse sans tarder pour fixer un nouveau délai afin de permettre aux municipalités de faire des choix éclairés. Après tout, il s'agit d'une initiative de bonne foi visant à donner un coup de fouet à l'économie nationale.

    Cette initiative fait intervenir deux partenaires: le gouvernement fédéral, qui a obtenu ce qu'il cherchait, et les municipalités, qui doivent terminer les projets et tirer elles aussi leur épingle du jeu. Mais je crains fort que nous ne leur fournissions pas assez d'information actuellement au sujet de la date de fin des travaux pour qu'elles puissent prendre les bonnes décisions au sujet de la mise en oeuvre des projets.

    Dans notre cas, il n'y a vraiment rien à faire. Comme on l'a déjà souligné, il ne suffit pas d'effectuer une somme colossale de temps supplémentaire. Nous sommes à la merci de la température. Il est impossible de convaincre un entrepreneur de prêter main forte à un autre pour deux semaines afin de terminer les travaux avant le gel. C'est un peu différent. S'il s'agit de construire un édifice ou une oeuvre quelconque, on peut peut-être accélérer les choses au cours de l'hiver, mais quand on travaille à l'extérieur en Saskatchewan ou dans les Territoires du Nord-Ouest...

    Monsieur Trost.

    Merci, monsieur le président.

    J'essaierai de me chronométrer, mais ma montre ne fonctionne pas; je suis donc à la merci du président.

    Je remercie nos témoins de comparaître aujourd'hui. Je ne connais pas aussi bien le contexte dans le reste du pays que la situation en Saskatchewan. Je suis contribuable dans une municipalité régionale, et ma famille et ma parenté sont agriculteurs. Je suis donc parfaitement au courant de la température qui a sévi ce printemps, car j'essayais de faire des aménagements paysagers chez moi, et ce n'était pas une mince affaire.

    Je dirais simplement que selon ce que j'ai personnellement observé —et je pourrais avoir tort —, les municipalités rurales de la Saskatchewan sont probablement celles qui éprouvent le plus de difficultés à ériger des infrastructures. Corrigez-moi si je me trompe, mais elles ne disposent pas de travailleurs de la construction professionnels à temps plein, comme en ont les grandes villes. La plupart d'entre elles comptent de 1 000 à 5 000 habitants, n'est-ce pas?

    Oui, et la plupart confient les travaux à des entrepreneurs...

    Exception faite de Corman Park, peut-être, elles ont peu d'employés. Elles comptent sur les services d'un administrateur et de quelques travailleurs affectés aux menus travaux; elles doivent donc faire appel à des entrepreneurs.

    L'été dernier, les chutes de pluie ont été trois fois plus importantes que la normale. Un de mes collègues a fait remarquer qu'il était difficile de mettre la main sur un entrepreneur. Saskatoon a connu une sorte de boom immobilier; de plus, en Saskatchewan, nous devons faire concurrence aux projets de Fort McMurray. L'Université de la Saskatchewan construit énormément avec l'aide des subventions fédérales et diverses contributions, alors que les gisements pétroliers du Sud de la province ont le vent dans les voiles. Les choses vont bon train, et à vous voir opiner, je conclus que vous êtes d'accord.

    S'il existe une région au pays où il devrait être difficile de réaliser un projet, ce devrait être en Saskatchewan, n'est-ce pas?

    En effet.

    Pourtant, vous réussissez à mener les projets à bien. Le 15 septembre, les députés de la Saskatchewan ont tenu une réunion avec un autre représentant de la SARM, qui a affirmé que vous progressiez tellement bien qu'un seul projet suscitait de réelles inquiétudes. Comment réussissez-vous à être aussi efficaces alors que vous rencontrez plus d'adversité que quiconque au pays?

    C'est une excellente question. Je suppose que nous sommes bons, tout simplement.

    Des voix: Oh, oh!

    Comment les administrateurs ont-ils planifié les activités? Pourquoi, alors que vous vous trouvez dans la situation la plus difficile au pays, avez-vous...Vous n'avez pas de personnel, vous devez affronter une concurrence féroce pour engager des travailleurs, vous avez essentiellement connu la pire température au pays, et pourtant, vous réussissez à terminer les projets.

    Comment vous y êtes-vous pris? Qu'avez-vous fait pour réussir, pour que nous prenions exemple sur vous —même s'il est peut-être un peu trop tard pour certains projets?

    Je crois que dans notre cas, le type d'infrastructure compte pour beaucoup. De plus, les relations de travail et la collaboration sont excellentes entre nos municipalités et les entrepreneurs de la province. Ces derniers accepteront les travaux qu'ils peuvent exécuter au cours de la saison, qui est limitée, et ils élargiront... S'ils savent qu'ils soumissionnent en mai et connaissent la somme de travail à exécuter, ils trouveront les travailleurs et l'équipement nécessaires. Ils planifient toutefois en fonction de la saison, et quand cette dernière est bien plus brève que prévu, ils ne peuvent tout simplement pas terminer les travaux.

    Je poserai une question plus générale à tous les membres du groupe de témoins. Je représente les quelque 33 ou 34 administrations municipales de ma circonscription. Les deux tiers de la population réside à Saskatoon. Ma circonscription compte 16 ou 17 municipalités rurales et environ le même nombre de villes, la plupart mettant en oeuvre des projets d'infrastructure.

    Certaines m'ont fait part de leurs préoccupations, mais elles semblent avancer dans leurs travaux. Ce sont elles qui se font le plus entendre. Les administrateurs et maires de certaines municipalités rurales s'interrogent cependant au sujet de l'équité du processus, disant que s'ils avaient su que le délai allait être prolongé de plus ou moins six mois, ils auraient proposé davantage de projets. Certains ont dépassé les délais parce qu'en Saskatchewan, seule une poignée d'ingénieurs servent les petites villes, ce qui les a empêchés de participer.

    Que puis-je répondre aux municipalités rurales —les agglomérations et petites villes — qui disent que si elles avaient su que le processus allait être assoupli et prolongé, elles auraient proposé plus de projets? Elles affirment qu'elles auraient entrepris les projets que les autres ne peuvent terminer et auraient pu les achever dans les temps. Comment puis-je me présenter devant elles et leur signifier que nous avons légèrement modifié les règles?

    Je sais que vous ne réclamez qu'un assouplissement somme toute bien raisonnable. Mais que répond-on aux administrations municipales qui s'interrogent sur l'équité du processus?

    Nous avons discuté de la question avec notre conseil d'administration et certains de nos membres, et nous sommes convaincus de ne pas réclamer une prolongation unilatérale, mais simplement un traitement équitable et raisonnable au besoin.

    Nous croyons — et nos membres ont affirmé — que si dans l'avenir, quelqu'un se heurte à des difficultés échappant à son contrôle, il est équitable et raisonnable de lui permettre de terminer un projet si cette mesure se révèle raisonnable.

    Si, dans ma municipalité, certaines de ces contraintes ne s'appliquent pas et les projets sont terminés, nous aurons tout de même bénéficié de cette possibilité d'assurer l'achèvement des projets et maintenu le plus longtemps possible les emplois créés dans le cadre des mesures de relance économique.

    Quelqu'un d'autre souhaite-t-il intervenir?

    Voilà une bonne question.

    Franchement, à ce chapitre, ce qui préoccupe le plus les municipalités, c'est l'équité d'un système dans le cadre duquel elles soumettent des projets de relance économique que les gouvernements fédéral et provincial choisissent, après quoi elles sont informées des projets qui sont admissibles aux fins de financement. Je crois que la manière dont les priorités sont établies soulève des questions au chapitre de l'équité.

    Je dirais toutefois que vous avez raison: la question de l'équité d'une prolongation s'est présentée avant et pendant le programme de relance économique. On s'inquiète toutefois bien plus du rôle que jouent les municipalités dans le processus d'établissement des priorités et de la manière dont on leur explique le processus de décision menant au financement des projets.

    Merci, monsieur Trost.

    Monsieur Dhaliwal.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Ma question s'adresse une fois de plus à M. Carlton. Selon la mise à jour sur le plan économique qui circule au Parlement, un tiers des projets ne seront pas terminés d'ici la fin de l'année civile.

    J'ai écouté notre ami de la Saskatchewan nous dire que la température allait être mauvaise de janvier à mars. Mais le mauvais temps sévira partout au pays, y compris en Colombie-Britannique.

    Selon vos informations, vous affirmez que 97 p. 100 des projets seront terminés. Or, ces chiffres ne concordent pas, selon moi. D'après vos informations et non selon la déclaration politique du gouvernement, si l'on considère que le tiers des projets ne seront pas achevé d'ici décembre, pouvez-vous m'affirmer qu'ils seront terminés avant le délai du mois de mars?

    À dire vrai, l'une des difficultés à laquelle on se heurte quand il est question du plan de relance économique, c'est qu'il existe plusieurs manières d'évaluer les progrès. Je ne suis pas exactement sûr de la source de ce chiffre, mais sachez que dans bien des cas, il n'a jamais été question de terminer les travaux cette année. La date d'achèvement de ces projets a toujours été au début de la prochaine année.

    S'il est vrai que dans bien des régions du pays, la neige empêche de réaliser les gros travaux d'infrastructure, on peut se rabattre sur les installations récréatives, où on peut travailler à l'intérieur. On peut poursuivre les travaux en Colombie-Britannique qui jouit d'une saison de la construction bien plus longue. Il y a donc toujours eu des projets qui devaient se terminer l'année prochaine, et ces dates d'achèvement figuraient dans la proposition initiale.

    À notre avis, ce qu'il importe de demander à nos membres, c'est si les projets en cours respectent les échéanciers. Dans la plupart des régions du pays, les réponses ont majoritairement été affirmatives. Bien sûr, dans certaines régions, quelques projets accusent du retard et requièrent sans tarder un assouplissement. Il est également vrai que certains projets progressent de peine et de misère, et que les entrepreneurs doivent travailler très fort pour continuer les travaux. S'ils rencontrent des problèmes dans les prochains mois, ils seront dans le pétrin.

    Voilà ce qu'en disent nos membres.

    Puis-je intervenir de nouveau, monsieur le président?

    Merci, monsieur Miller.

    Ma question serait la suivante: actuellement, le gouvernement a, dans une déclaration politique « équitable et raisonnable », indiqué qu'il prendra ces projets en considération. D'un autre côté, en raison de circonstances inévitables, les municipalités se retrouvent avec une épée de Damoclès suspendue au-dessus de la tête. Quand voudriez-vous que le gouvernement prenne une décision ferme au sujet de cette déclaration politique équitable et raisonnable?

    C'est la raison pour laquelle j'ai dit que le gouvernement devrait agir immédiatement et demander à la bureaucratie de commencer l'application pratique de cette position politique.

    Est-ce la décision la plus importante que vous voudriez que le gouvernement prenne actuellement au chapitre du financement de relance économique?

    Dirais-je que c'est « la plus importante »? C'est sûrement important. Je crois que c'est probablement la décision la plus importante. La déclaration vient de la sphère politique; il faut donc agir. Cependant, comme je l'ai indiqué plus tôt, c'est ce qui nous attend une fois terminé le programme de relance économique qui nous préoccupe le plus.

    En tardant à prendre cette décision que vous attendez sur la politique à appliquer ou les mesures à prendre, en provoquant cette incertitude, le gouvernement soumet les municipalités à une pression injustifiée. Cette pression se fait-elle également sentir au chapitre des finances?

    Il serait purement spéculatif de ma part de répondre « oui » à cette question. La situation maintient certainement la pression sur les municipalités. Cette énergie serait mieux dépensée si l'annonce était faite et l'on commençait à planifier la phase finale du programme de relance.

    Vous avez fait une remarque fort juste en disant vouloir savoir ce qui se passera une fois que le financement de relance économique sera terminé. Même quand on a pris la décision d'accorder ce financement, on s'est appuyé sur les projets qui étaient prêts à commencer. Fondamentalement, les municipalités allaient entreprendre ces travaux de toute façon, n'est-ce pas? Mais quand on examine ce commentaire sur la prise de décisions, sur la dépense de 50 milliards de dollars, tout cet argent a été dépensé sans avoir en tête une vision ou un legs...?

    Je suis désolé, j'ai mal saisi la fin de votre question. Sans...?

    Les 50 milliards de dollars que le gouvernement a dépensés sans avoir en tête une vision ou un legs?

    Une vision ou un legs...?

    Bon, il y a quelques points à éclaircir. Tout d'abord, vous avez, plus tôt au cours de votre intervention, posé une question au sujet des projets proposés. Ces projets avaient été planifiés et ont été proposés à temps pour être exécutés dans l'urgence immédiate de la situation. Il s'agissait en grande partie de travaux de réfection d'infrastructures existantes.

    En ce qui concerne votre question sur la vision et le legs, il faut se rappeler que l'intention de ce programme était la création urgente d'emplois, et n'intégrait donc pas de vision globale de notre orientation au chapitre des infrastructures au pays.

    En a-t-on besoin d'une? Mais certainement. Voilà pourquoi nous affirmons que nous devons vraiment discuter d'un plan à long terme en matière d'infrastructure du Canada, afin de les maintenir de manière à établir une économie nouvelle et concurrentielle.

    Merci.

    Monsieur Gaudet.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir sur ce que disait mon ami Brad, de l'autre côté. Il disait que, dans sa municipalité, on aurait pu faire d'autres projets plus grands. En fait, l'argent était donné à chaque province; autrement dit, le Québec avait tel montant, la Saskatchewan avait un autre montant, l'Ontario en avait un autre. J'aimerais simplement préciser que même si vous aviez eu plus de temps, vous n'auriez pas eu plus d'argent pour réaliser plus de projets.

    J'aimerais parler de la différence entre le Québec et l'Ontario. L'Ontario est présentement en campagne électorale. En novembre, comme les projets ont pour échéance le 31 décembre, la plupart des projets seront terminés ou le seront bientôt. Au Québec, l'élection a eu lieu en 2009. Le programme du gouvernement a été dévoilé lors du budget de mars 2009. Vous devez savoir à quoi ressemble une année d'élections, à l'échelle municipale: on ne dépense pas trop. Jusqu'aux élections au Québec en novembre 2009, les projets ont tous été mis sur la glace, car si un nouveau gouvernement municipal ne veut rien savoir d'un projet, c'est foutu.

    Les élections municipales de novembre 2009 au Québec ont contribué au manque de matériel, étant donné que les projets ont commencé après les autres. Il faudrait qu'on repousse l'échéance de six ou sept mois, pour toutes ces raisons. Comme vous le savez, les élections municipales sont différentes des élections provinciales et fédérales. En campagne électorale, le fédéral en donne, des affaires, contrairement au palier municipal où il faut faire très attention.

    Pour ce qui est de l'Ontario, les projets sont terminés. Les élections s'en viennent. On voit les petites affiches en bordure de la route lorsqu'on retourne à la maison. En Ontario, on a réussi à terminer les projets, contrairement au Québec, qui n'a pas pu en faire autant à cause des élections.

    Quel est votre point de vue à ce sujet?

    Les élections locales ont été un facteur, mais il faut dire que les fonctionnaires, dans les municipalités, ont leurs plans pour les infrastructures, pour les...

    Ce ne sont pas les fonctionnaires qui mènent, ce sont les élus municipaux.

    Je sais, je sais...

    Les fonctionnaires ont de beaux projets. C'est comme à Ottawa, à Québec et dans toutes les autres provinces: les fonctionnaires ont les idées, mais ce sont les gouvernements qui décident.

    Je sais, mais la seule raison pour laquelle j'ai mentionné ça, c'est pour préciser qu'on n'avait pas carte blanche. Il y avait des plans. Les élus avaient pris les décisions, mais selon une liste de projets préparés par les fonctionnaires.

    C'est donc un facteur dans les provinces, mais c'en est un parmi tant d'autres.

    Dans le cas du Québec, vu qu'on a commencé les projets en retard, on a manqué de matériel, comme des tuyaux, etc. Les entrepreneurs n'ont pas voulu attendre, et certains d'entre eux sont fort probablement allés travailler en Ontario ou ailleurs, ce qui a causé une pénurie au Québec.

    Ce n'est pas que ce soit un mauvais programme. C'est un très bon programme que j'approuve tout à fait, et j'aimerais bien qu'on le renouvelle. Or d'autres provinces vivront bientôt des élections. Du point de vue de l'équité, j'aimerais que le gouvernement agisse. Dans d'autres provinces, des élections ont déjà été retardées à la suite d'une inondation dans un coin du pays. Par ailleurs, en cas de décès, des élections peuvent être reportées d'un mois.

    À mon avis, l'idée de repousser l'échéance de quelques mois est très valable.

    Monsieur Mayes.

    MM. Carlton et Miller, je tiens à dire, en ma qualité d'ancien maire, que j'ai apprécié le travail de représentation des municipalités de la FMC à l'échelle nationale.

    Elle a notamment obtenu une certitude et du financement pour des travaux d'immobilisation des municipalités aux termes du Fonds sur la taxe sur l'essence, certitude qui a aidé les municipalités à planifier. Évidemment, notre gouvernement a accéléré le financement, que nous avons en outre prolongé, un aspect que nous délaissons, je crois.

    Le plan de relance économique comprend un financement ponctuel très particulier qui vient répondre aux préoccupations économiques, et pas seulement aux inquiétudes relatives aux immobilisations. Ce qui rend cette initiative si particulière, c'est le fait que notre ancien ministre, John Baird, a veillé à ce que les formulaires de demande soient simplifiés afin d'en assurer le traitement rapide. Il a garanti le paiement dans un délai de 30 jours suivant la réception des factures des municipalités. Je crois qu'il a parfaitement réussi à accélérer le processus.

    J'aimerais donc vous poser une question sur le Fonds de la taxe sur l'essence. C'est un facteur qui entre en jeu et qui continue de faire partie du portrait. Quand vous parlez des prochaines étapes, ce fonds devrait en faire partie. Qu'en pensez-vous?

    Mon autre question concerne les formulaires de demande. Ont-ils bien fonctionné? Étaient-ils suffisamment clairs? Avez-vous reçu de bons commentaires de vos membres à cet égard?

    Enfin, avez-vous eu vent de problèmes concernant des retards dans les paiements?

    En ce qui concerne la question sur le Fonds de la taxe sur l'essence, il ne fait aucun doute que ce financement constitue une pierre angulaire du soutien permanent destiné aux municipalités et à leurs infrastructures dans l'avenir. Nous voudrions souligner ce fait et remercier les gouvernements — précédents et actuel — d'avoir instauré ce fonds et de l'avoir prolongé et rendu permanent. C'était extrêmement important de le faire.

    Cependant, il importe de noter qu'à long terme, ce fonds n'est pas lié à la croissance économique et diminuera au fil du temps. En outre, ce financement à lui seul ne suffit pas, selon nous, à combler les besoins en infrastructure à long terme au Canada. Tout importante que soit sa contribution, ce n'est pas une panacée à long terme.

    Votre deuxième question concerne les formulaires de demande. Il ne fait aucun doute que ce programme et ses éléments administratifs ont été simplifiés de manière considérable pour nos membres. Nous avons discuté avec le ministre Baird et le ministre actuel, M. Strahl, afin de tirer des leçons de l'expérience et voir comment on pourrait adapter ce modèle et s'en inspirer, en quelque sorte, pour les programmes à venir.

    Nous avons remercié le ministre Baird à multiples reprises d'avoir simplifié le processus administratif. Nous remercions également les bureaucrates pour les efforts qu'ils ont déployés pour rendre plus efficace le processus de demander et les paiements.

    Quand nous avons entendu parler de problèmes de retard dans les paiements — et ce n'était pas souvent —, nous ne savions pas si le problème se posait à l'échelle provinciale ou fédérale. Le processus est complexe, mais si on le compare au programme de partage des coûts habituel, il est certainement révolutionnaire dans certains de ses éléments, que nous espérons retrouver dans des programmes à venir.

    Merci. Voilà des commentaires favorables pour le gouvernement.

    La question des élections a été soulevée par M. Gaudet. Des élections municipales ont effectivement eu lieu en Saskatchewan en même temps que ce financement et ces projets. La Colombie-Britannique a également tenu des élections provinciales. La situation était fort intéressante, car nous subissions des pressions énormes pour verser le financement avant les élections provinciales. Nous y sommes très bien parvenus, grâce à notre collaboration avec les municipalités. Une fois les élections terminées, il s'est écoulé un certain temps avant que la deuxième vague ne survienne.

    Mais à ce que je sache, aucune municipalité de ma circonscription n'a émis de contestation. Je me demande si vous savez si les élections ont retardé l'exécution des projets dans certaines régions.

    Non. Nous savons que le processus a été ralenti en Colombie-Britannique en raison des élections provinciales.

    Je crois que nous avons reçu une lettre de l'Union of British Columbia Municipalities indiquant que les choses allaient bon train et que tout allait bien. Mais nous n'avons entendu parler d'aucun problème de retard provoqué par les élections dans d'autres régions du pays.

    Allez-y, monsieur Dhaliwal.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, quand on examine le nombre de cents accordé aux municipalités pour chaque dollar de taxe, on constate que c'est environ 8 ou 9 ¢ comparativement à 45 ¢ chaque pour les gouvernements fédéral et provincial. Pourtant, dans nos villes, les aqueducs, les égouts, les routes et les infrastructures se détériorent. Le déficit est énorme. Quel type de vision ou de plan d'avenir envisagez-vous afin de relever les défis auxquels les municipalités seront confrontées?

    S'il est une chose que nous savons au sujet des infrastructures — et c'est probablement quelque chose que tout un chacun ici présent sait —, c'est que c'est un travail de Sisyphe. On les construit, on les entretient, on les répare, et un beau jour, il faut les remplacer. Notre pays ne fait que commencer à réaliser — depuis quelques années à peine — que les gouvernements doivent commencer à planifier leurs investissements en conséquence. Pendant très longtemps, le gouvernement fédéral n'a pas regardé plus loin que le bout de son nez. Le Fonds de la taxe sur l'essence, mesure mise en place par le gouvernement précédent et rendue permanente par l'administration actuelle, constitue les fondements en vue d'investissements constants.

    Le temps est maintenant venu d'intégrer les programmes de partage des coûts dans cette vision, de les maintenir à long terme et de réunir les trois ordres de gouvernements pour qu'ils aient une discussion beaucoup plus approfondie des types d'investissements qui devraient être prioritaires dans ces initiatives à coûts partagés. Actuellement, nous pataugeons encore dans un système en vertu duquel les municipalités présentent un éventail de demandes au gouvernement, qui les examine avant de faire son choix. Nous devons adopter une approche bien plus stratégique quand il faut choisir les projets que les gouvernements tentent d'entreprendre ensemble. Il faut nous fixer des objectifs et évaluer nos progrès.

    On le voit très bien avec le transport en commun. On a investi considérablement dans ce domaine, mais quelles réductions du temps de transport cherchons-nous à obtenir? Que voulons-nous accomplir au chapitre de la saturation du réseau routier? Nous n'avons que très peu d'objectifs nationaux pour nos investissements en infrastructure. Voilà de quoi nous voulons discuter, et il importe de commencer maintenant.

    Voici pourquoi: dans trois ans, les programmes fédéraux d'infrastructure à coûts partagés faisant partie du Fonds Chantiers Canada prendront fin. Nous savons qu'il n'y aura pas beaucoup de nouveaux fonds. Si au cours des prochaines années, nous planifions la façon dont nous pouvons tirer des leçons des projets et des programmes que nous venons de mettre en oeuvre, et concevons la prochaine génération de programmes, alors quand nous sortirons du déficit, nous serons prêts à commencer à faire ces investissements.

    Si nous ne discutons pas de cette question maintenant, nous ne commencerons pas à planifier les nouveaux programmes avant 2013, 2014 ou 2015; selon notre expérience des programmes d'infrastructure, nous savons qu'il s'écoulera encore trois ou quatre ans avant que les dépenses ne commencent, car il faut un an pour affecter le budget, un an pour négocier le financement avec les provinces, et un an pour choisir les projets avant que l'on puisse commencer les travaux.

    Il est, selon nous, essentiel de commencer maintenant à discuter des principes à long terme, sinon les trois ou quatre années de budgets serrés pourraient déboucher sur une décennie sans investissement ou plan en matière d'infrastructure.

    Ce que vous nous dites essentiellement, c'est que puisque le Fonds Chantiers Canada prend fin en 2014, si nous ne prenons pas de décision et n'adoptons pas de plan, les municipalités — et, indirectement, les contribuables — subiront des pressions indues?

    Soyons clairs: les prochaines années ne seront pas faciles non plus. Le financement du Fonds Chantiers Canada est en grande partie affecté. Le gouvernement fédéral tirera la majeure partie de ses revenus de la taxe sur l'essence et a devant lui quelques années difficiles. Les municipalités ont pour leur part dû réunir l'argent nécessaire pour couvrir le tiers du financement des projets de relance économique et doivent donc composer avec des budgets serrés elles aussi. C'est une chose de dire qu'il faut traverser deux ou trois années difficiles en sachant que l'on pourra recommencer à planifier à long terme par la suite; c'est, je crois, un défi que le secteur municipal peut relever. Le problème est par contre bien plus grave si l'on continue d'ignorer quand on pourra reprendre les travaux d'infrastructure.

    Je dirais donc que vous avez dépeint la situation avec justesse: avec le spectre de la fin des programmes, nous devons être prêts à les remplacer quand les perspectives financières s'amélioreront.

    Je vous remercie.

    Madame Brown.

    Je partagerai mon temps avec mon collègue.

    Vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Miller, je suis heureuse que vous ayez abordé la question. Je crois que c'est l'un des plus importants aspects de tout ce dont nous venons de parler: pour la première fois dans l'histoire du Canada, un gouvernement a mis en place un plan économique à long terme pour notre pays.

    Nous avons assisté à la mise en oeuvre d'Avantage Canada, lancé en 2006. Cette initiative, qui englobait tout cet aspect de construction d'infrastructure au Canada et le financement afférent, ne se limitait pas à quatre ans. Nous avions une vision d'avenir. Nous en sommes là de nouveau, quand vous dites qu'il faut planifier à l'avance.

    J'ai eu l'immense privilège de pouvoir assister, dans les régions du Grand Toronto et de York, à un certain nombre d'annonces de financement ou de cérémonies d'inauguration pour de nombreux projets d'infrastructure, qu'il s'agisse d'installations récréatives, de logements abordables ou de traitement des eaux usées. Il y a également eu des programmes d'infrastructure du savoir. Tous ces projets s'inscrivent dans l'orientation que nous devons adopter.

    Mais les gens m'ont répété encore et encore que le meilleur résultat de ces initiatives, c'était la coopération, les trois ordres de gouvernement travaillant main dans la main, sans égard aux allégeances politiques — car même si c'est un gouvernement conservateur qui est au pouvoir, les idéologies politiques varient d'une région à l'autre— pour accomplir le travail.

    Croyez-vous que nous soyons à l'aube d'une nouvelle époque de coopération entre les divers ordres de gouvernement? Personnellement, je crois que c'est le meilleur message à communiquer aux contribuables. Il n'y a qu'un contribuable; la population souhaite donc que les gouvernements coopèrent. Pensez-vous que la situation actuelle peut perdurer?

    Nous pensons que le contexte qui prévaut depuis deux ans prouve sans contredit que pour s'attaquer aux priorités nationales, les trois ordres de gouvernement doivent collaborer. Ensemble, ils peuvent être diablement efficaces.

    Il faut déterminer les grandes priorités nationales — dont l'infrastructure fait évidemment partie—, puis mobiliser les ressources et les éléments de collaboration des trois ordres de gouvernement pour résoudre ces questions à long terme.

    Merci.

    Monsieur McColeman.

    Je tiens à vous remercier de témoigner.

    Comme j'ai été entrepreneur pendant 22 ans, je vois la situation d'un autre angle. J'aimerais parler brièvement de vos points de vue sur la gestion de projet. Souvent, quand on élabore ces projets et en établit la portée, on tient compte des impondérables si on fait un bon boulot. On pensera aux contraintes financières, aux délais, au temps supplémentaire, aux conditions imprévues et à une foule d'autres facteurs. Dans le cas des municipalités, je suis certain qu'un élément de la politique et de la dynamique tournera autour des sphères de compétences à la mairie.

    Comme je suis en terrain connu et que j'ai déjà participé à ce processus quand j'étais entrepreneur privé, je me demande ce que vous pensez des projets, des différences de gestion d'une municipalité à l'autre et de ce que vous avez vu et entendu sur la manière dont elles s'en sortent au chapitre de la gestion.

    Si l'on considère que les 20 000 projets ont connu un taux de réussite de 97 p. 100, tous y verraient un succès retentissant pour le pays. Mais vous allez connaître toutes sortes de situations, parce qu'en gestion, on voit du pire et du meilleur.

    Ma question porte sur deux aspects. Tout d'abord, savez-vous si certains projets n'ont pas dépensé tout leur budget, sont en avance ou les deux? Ensuite, y a-t-il des projets gérés en dépit du bon sens ou mal administrés, ce qui met en péril le respect des délais?

    En ce qui nous concerne, je n'ai entendu parler d'aucun exemple de gestion anarchique. Certains projets pourraient être en avance. Sans pouvoir nommer de projet en particulier, certains sont terminés depuis un certain temps. Pour ce qui est des surplus budgétaires, à ce que je sache, tous ces projets font l'objet d'un contrat, qui doit indiquer le prix. Si l'entrepreneur dépense moins que prévu, tant mieux pour lui. Mais la municipalité n'en profite pas nécessairement.

    Pourrais-je donner un exemple? Le temps me le permet heureusement.

    Ma collectivité a été le théâtre d'environ six projets, dont deux ont affiché des surplus. Les propositions initiales prévoyaient un prix de 22 millions de dollars, alors que le projet a coûté 18 millions de dollars. Il est également en avance. Il en va de même pour le projet routier. Le premier projet visait la construction d'un aréna à deux patinoires, alors que le second est un projet routier qui a coûté 1 million de dollars de moins que ce qui avait été demandé au départ.

    Il y a d'autres exemples semblables. Je me demande seulement si vos membres vous en parlent.

    Certains projets ont effectivement réalisé des économies de coûts dans diverses régions du pays. La FCM n'analyse pas les projets en particulier et n'entre donc pas dans les détails. Mais nous savons que certains ont réalisé des économies.

    Grâce à nos échanges avec Infrastructure Canada, nous savons que ce ministère a observé des surplus budgétaires dans certains projets, ce qui est d'ailleurs tout à son honneur. Il était profondément déterminé à utiliser ces fonds et à les investir dans d'autres projets de relance économique, et ce, aussi rapidement que possible. C'est, à mon avis, conforme à l'esprit du plan de relance, qui vise à créer un maximum d'emplois dans le plus court laps de temps possible.

    Sachez de plus qu'un vrai plan de relance devrait notamment se traduire par une diminution des prix, puisqu'une plus petite part du travail vient du secteur privé. C'est donc le moment propice pour agir si le gouvernement peut trouver les fonds, car il y a évidemment des économies générales à réaliser. Nous avons certainement entendu dire, surtout au cours des six à douze premiers mois du programme, que certaines soumissions étaient très concurrentielles, indice de l'immense intérêt que suscitaient les travaux.

    Cette tendance s'est affaiblie au fil du temps, puisque l'économie s'est redressée. Il est certain que dans quelques régions, la construction s'est accrue dans le secteur privé, signe que la demande a augmenté.

    Mais Infrastructure Canada connaît effectivement de nombreux cas où les fonds n'ont pas tous été dépensés.

    Merci.

    Tout le monde a pu prendre la parole, mais comme nous l’avons déjà fait par le passé, nous allons procéder à une dernière série de questions pour les intéressés.

    Monsieur Dhaliwal? Une dernière série.

    D’accord, une dernière série. Merci. Je ferais aussi bien de profiter de la situation.

    J’ai beaucoup entendu parler du modèle de la taxe sur l’essence. Il a été introduit par le gouvernement libéral et le gouvernement actuel en a fait une mesure permanente; il doit donc présenter des points positifs si le gouvernement présent l’a repris du précédent. Aussi, lorsque je discute avec les représentants des municipalités, ils me disent que ce genre de modèle leur plaît parce qu’ils trouvent que c’est un moyen très juste de gérer la situation.

    Or, dans le cadre du fonds de stimulation, les projets étaient financés au cas par cas, et beaucoup de personnes se sont plaintes, par exemple, que l’argent allait seulement aux circonscriptions conservatrices. Pourriez-vous nous parler de cela? C’est fini, maintenant. S'il survenait quelque chose dans l’avenir, aimeriez-vous qu’on emploie un modèle qui traiterait équitablement toutes les municipalités, indépendamment de leur couleur politique?

    Oui, bien sûr. Je ne me prononcerai certainement pas sur la sélection et la distribution au pays. Il n’incombait aucunement aux municipalités de jouer un rôle sur ce plan. On s’attend certainement à ce que les programmes soient appliqués de façon juste et équitable pour toutes les municipalités du pays.

    L’avantage de la taxe sur l’essence, c’est qu’elle fournit une source de revenu prévisible sur laquelle les municipalités peuvent compter et qu'elles peuvent prendre en considération dans leur planification. Elles peuvent s’en servir pour emprunter des fonds additionnels ou à toute autre fin qu’elles jugent utiles, tandis qu’avec un programme axé sur les projets, il faut présenter une demande et il y a des frais à payer d’avance, de l’incertitude, etc. La taxe sur l’essence est donc avantageuse à certains égards.

    Oui, tous les programmes doivent être appliqués de façon juste et équitable partout au pays.

    Allez-y, monsieur Harvey.

    J’aimerais simplement ajouter une chose. Nous appuyons l’idée de répartir l’argent un peu partout, mais nous aimerions aussi que nos dirigeants, tant au provincial qu’au fédéral, reconnaissent que les régions rurales du Canada ont des besoins particuliers.

    Souvent, dans le cadre de programmes de ce genre, les municipalités rurales — non seulement celles de la Saskatchewan, mais aussi celles d'autres régions du pays — sont laissées pour compte. Une partie de l’argent est affectée à certains dossiers, précisément à l’eau et aux égouts, ce qui est très important, car nous en avons besoin. Toutefois, nous ne disposons pas des fonds nécessaires pour soutenir l’industrie, le secteur des ressources et tout cela. Nous passons en deuxième.

    Dans tous les cas, la taxe sur l’essence dépend de la population, ce qui fait que nous ne sommes pas les plus grands bénéficiaires de ce programme, mais nous sommes certainement reconnaissants de ce que nous recevons.

    Je dois céder la parole à M. Guimaud.

    Je serai bref. Par la suite, je vais céder le temps qui reste à mon collègue M. Gaudet.

    Monsieur Miller, un peu plus tôt, dans les exemples que je donnais et qui peuvent expliquer les raisons pour lesquelles certains projets ne seront pas complétés à temps au Québec, j'ai parlé de pénurie de tuyaux et de manque d'entrepreneurs.

    Avez-vous entendu parler d'un autre phénomène? Étant donné qu'il y a une pénurie d'entrepreneurs, lorsque les appels d'offres sont rendus publics par les municipalités, on se rend compte qu'en raison du phénomène de la rareté, du fait que tout le monde travaille et qu'il y a peu d'offres, les montants des soumissions, en vertu de l'offre et de la demande, sont un peu exagérés.

    Par exemple, dans une des municipalités de ma circonscription, Saint-Pierre-de-l'Île-d'Orléans, un projet d'infrastructures a été accepté. On refaisait le chalet des loisirs. Les divers fonctionnaires, aussi bien ceux du gouvernement du Québec que ceux du gouvernement fédéral, ont évalué le projet. Ce projet était évalué à environ 800 000 $. La soumission la plus basse s'élevait à 1 400 000 $.

    Par conséquent, les sommes qui ont été autorisées... On parle d'une petite municipalité de moins de 5 000 habitants, et elle n'a vraiment pas les moyens. Avez-vous entendu parler de cet autre phénomène?

    Oui, j'en ai déjà entendu parler. C'est un défi particulier qu'on doit étudier. Je pense qu'il y a plusieurs raisons à cela. Il y a peut-être peu d'entrepreneurs ou de compagnies. Dans certains situations, c'est parce qu'il y a beaucoup de travail. Toutefois, il y a aussi des endroits, ruraux ou très petits, où on ne trouve qu'un seul entrepreneur ou une seule compagnie, et il n'y a personne d'autre pour faire le travail quand ce dernier ou cette dernière est occupée.

    On a besoin de faire preuve de jugement dans chaque cas parce qu'on sait que, quand il y a une date d'échéance, les coûts ont toujours tendance à monter un peu. Cependant, il y a aussi des situations, comme dans votre exemple, où c'est trop.

    Je pense qu'au Québec et ailleurs, le gouvernement doit dire à ses fonctionnaires que s'il y a une situation où une municipalité peut finir avant le 31 mars, mais que ça va coûter énormément plus d'argent, on doit se servir de son intelligence et accorder plus de flexibilité.

    Il est difficile de trouver une règle simple qui s'applique à tous ces cas. Je comprends qu'on a un besoin et qu'en même temps on veut finir le travail le plus vite possible. Par conséquent, dans les situations où le dépassement des coûts est extraordinaire, on a besoin de flexibilité.

    Très brièvement, monsieur Gaudet.

    C'est juste pour dire à mon ami Colin qu'à Vancouver, on se préparait pour les Jeux olympiques de 2010 depuis deux ans auparavant. On était donc prêt pour tous les programmes.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne suis pas certain que cette intervention était une question, mais passons.

    Non.

    Monsieur Bevington.

    Premièrement, maintenant que nous avons suivi ce programme de relance, diriez-vous qu’il s’agit d’une façon privilégiée de financer les projets municipaux et que les municipalités dirigeraient normalement leurs affaires de cette manière, comme dans le cadre du fonds de stimulation? Recommanderiez-vous qu’on ait régulièrement recours à ce type de financement? Ou s’agit-il plutôt d’un programme unique et devons-nous clairement passer maintenant à des programmes de financement de l’infrastructure municipale plus prévisibles et axés sur un plan?

    Il faut certainement du financement planifié à long terme pour l’infrastructure. Cela ne fait aucun doute. Comme nous l’avons déjà dit, si l’on bénéficiait d’une certaine période pour planifier et élaborer une vision à long terme, on pourrait croire qu’on établirait ainsi un cadre qui permettrait ensuite de verser le financement à long terme planifié et prévisible nécessaire pour soutenir les travaux d’infrastructure.

    En ce qui concerne le programme de relance, à notre avis, les éléments administratifs dont je parlais tout à l’heure deviennent partie intégrante d’une nouvelle façon de procéder pour aller de l'avant. Nous savons que dans un contexte de financement prévisible à long terme, il y aura des programmes dans le cadre desquels les frais seront partagés également entre trois parties. Pour ce qui est des mesures de relance, l’idée que les municipalités ont un rôle crucial à jouer par rapport aux objectifs nationaux et aux éléments administratifs propres à une application efficace, avec un temps d’exécution rapide des paiements — ces éléments sont essentiels à l'efficacité d'un futur programme à frais partagés.

    Ce ne sont pas les points qui font l’objet de notre discussion. Nous parlons du délai pour le financement destiné à l’infrastructure...

    Oh, désolé.

    ...situation dans le cadre de laquelle les municipalités doivent d’abord faire une offre pour des projets qui doivent être conclus avant une date donnée, des projets qui ne font pas partie de leur infrastructure normale, de leur processus de planification des immobilisations, et qu’ils doivent ajouter...

    À votre avis, le programme était-il avantageux pour les municipalités relativement à la planification? Ou s’agissait-il plutôt d’une mesure unique et nous allons maintenant revenir à une méthode de planification plus raisonnable?

    C’était une façon de réagir à une crise.

    Voilà où je voulais en venir.

    Tout le monde comprenait que l’urgence et le délai étaient importants. Tous ces facteurs faisaient partie des circonstances auxquelles nous réagissions. Si, dans l’avenir, la situation dans laquelle nous nous trouvons n’en est pas une de crise, alors non, nous ne considérons pas le programme comme idéal. Or, ce sont vraiment tous les autres éléments qui sont importants pour pouvoir faire progresser la mesure.

    Mais à part dans le contexte d’une crise économique nationale, selon vous, comment un programme de ce genre pourrait-il cadrer avec le processus de planification et les plans en matière d’immobilisations d’une municipalité?

    Le point où je veux en venir, c’est que le plus grand bénéficiaire de la mesure à laquelle vous avez pris part a été l’économie nationale, et non nécessairement les municipalités. Elles ont peut-être gagné à lancer des programmes, mais le plus grand bénéficiaire a été l’économie nationale. Lorsque les municipalités deviennent prisonnières de certains détails — un délai, par exemple —, il faut de la souplesse: les municipalités se sont donné beaucoup de mal pour travailler à la priorité nationale.

    À mon sens, le plus grand bénéficiaire a été notre pays. Il est certain que les municipalités ont contribué au travail et qu’elles eu droit à une part des avantages.

    Oui.

    Monsieur Jean.

    Merci, monsieur le président.

    S'il reste du temps, je crois comprendre que M. McColeman a une dernière question.

    Monsieur le président, je tiens à apporter une précision en ce qui regarde les propos de M. Dhaliwal. Bien sûr, le membre de l'opposition qui a harcelé le gouvernement libéral jusqu'à ce qu'il instaure la taxe sur l'essence pour les municipalités était James Moore, et maintenant, il est ministre du Patrimoine. Le bilan est éloquent.

    Merci beaucoup à nos témoins d'être ici aujourd'hui.

    Je comprends qu'essentiellement, ce dont nous discutons aujourd'hui est hypothétique. Nous ignorons quels projets seront terminés à temps et lesquels ne le seront pas. Évidemment, nous recueillons de l'information à ce sujet; Infrastructure Canada nous l'a dit. Toutefois, essentiellement, nous traitons de questions hypothétiques. Il reste plus de six mois avant la fin d'un programme qui consistait vraiment en un fonds de stimulation offert pendant deux ans.

    Pour revenir précisément sur vos trois points, je comprends que ce que vous ne demandez pas, c'est une prolongation générale. Vous dites: faites preuve de souplesse envers les collectivités qui ont suivi les règles et qui ont travaillé fort; collaborez avec les collectivités pour ajuster le programme de projets précis; et travaillez avec les provinces sur le même plan.

    Je vois que vous faites signe que oui de la tête. Ce que je dis est donc exact.

    Maintenant, selon mes conversations avec les représentants d'Infrastructure Canada, je crois comprendre que c'est exactement ce qu'ils font. Ils tentent d'être justes et raisonnables envers les personnes qui ont respecté les règles et qui ont déployé de grands efforts. Si ce n'est pas le cas, je vous inviterais à vous représenter devant le comité et je vous demanderais de nous le dire, en citant des exemples précis et détaillés, car selon l'information que nous avons aujourd'hui, ils tentent d'être justes et raisonnables, exactement comme vous l'avez suggéré.

    Enfin, j'ai une question à ce sujet. Vous dites que les dépenses d'infrastructure sont deux fois plus efficaces sur le plan de la création d'emplois. Maintenant, je pense que n'importe quel économiste — ou du moins ceux que j'ai eus comme professeurs —, confirmerait cette affirmation — à court terme, d'où le nom de fonds de stimulation.

    Serait-il juste de dire — je vois que vous faites encore signe que oui de la tête, monsieur Miller — que la mesure n'est tout simplement pas viable à long terme; qu'en fait, les réductions d'impôt créent plus d'emplois à long terme parce qu'elles stimulent l'économie? On se débarrasse ainsi des parasites, des personnes qui ne paient pas d'impôt, ce qui produit une fausse économie, comme c'est le cas, par exemple, dans de nombreux pays en développement.

     On peut donc dire qu'à court terme, le gouvernement tente de créer des emplois et la méthode employée est deux fois plus efficace, mais à long terme, elle n'est pas viable. Cette affirmation est-elle juste? Car, bien sûr, au bout d'un certain temps, l'argent recueilli au moyen de l'impôt viendra à manquer.

    Je dirais qu'un dollar investi dans l'infrastructure donne toujours de meilleurs résultats sur le plan de la création d'emplois qu'un dollar de réduction d'impôt, simplement parce que la très grande majorité des dépenses d'infrastructure sont faites à l'intérieur du pays; on en engage très peu à l'étranger. Presque tous les matériaux et la main-d'oeuvre sont locaux, tandis que les réductions d'impôt servent souvent à acheter des biens de consommation qui proviennent de l'extérieur du pays.

    Or, en ce qui concerne les avantages de l'infrastructure comme moyen de relancer l'économie, il s'agit certainement d'un argument à court terme. À mon sens, il faut très clairement faire valoir le fait qu'investir dans l'infrastructure n'est pas une stratégie de l'emploi pour les 10, les 15 ou les 20 prochaines années. L'infrastructure constitue la base d'une économie qui a les moyens de créer des emplois, et cette économie nécessite évidemment un régime fiscal concurrentiel, des entreprises solides, des idées novatrices et des travailleurs bien formés.

    Selon nous, cet aspect de l'infrastructure est certainement lié à la situation à court terme. Vous avez raison. À long terme, nous pensons qu'il y a des arguments très valables sur le plan économique à l'appui d'une infrastructure solide. La question n'est pas tellement de savoir combien d'emplois seront créés par le projet, mais plutôt s'il produira une collectivité concurrentielle dans le domaine de l'économie.

    Tout à fait.

    Ma dernière question est la suivante: dans votre analyse, avez-vous pris en considération les coûts de fonctionnement du gouvernement? Car, bien sûr, quand on réduit les impôts, le gouvernement ne reçoit tout simplement pas l'argent. Ainsi, les fonds ne doivent pas passer par un filtre qui les réduit de 20 ou 25 p. 100 lorsqu'on met en oeuvre une stratégie quelconque. En fait, les gens qui dépensent l'argent le reçoivent directement, et le rendement de leurs investissements s'en trouve donc amélioré.

    Avez-vous pris cela en considération dans votre analyse du nombre d'emplois créés, le fait que lorsque le gouvernement reçoit un dollar, il en prend une part pour mettre en oeuvre ses stratégies, tandis que si le dollar provient d'une réduction d'impôt, les gens peuvent décider ce qu'ils veulent en faire? Avez-vous tenu compte de ce point dans votre analyse de la création d'emplois?

    Il faudrait que je parle aux économistes qui l'ont faite.

    J'aurais deux choses à dire. D'abord, ce détail nous a probablement échappé. Les coûts de transaction administratifs de ce genre ne sont probablement pas inclus. Je serais surpris que cela comble la différence dont nous parlons, mais l'argument est valable.

    Nous ne sommes certainement pas ici pour défendre l'idée que tout ce qu'il faut faire pour régler le problème, c'est prendre l'argent des réductions d'impôt et le verser dans l'infrastructure. Il faut un équilibre. Nous croyons que peu importe dans quoi vous investissez et combien vous dépensez en infrastructure, vous voulez en avoir pour votre argent.

    Je suis désolé, mais je dois vous arrêter là. Nous avons dépassé l'heure de la fin de la séance.

    Sur ce, je remercie nos invités de leur présence et de leurs déclarations. Je demanderais aux membres du comité de rester à leur place un instant, mais je vous remercie encore, messieurs, vous et vos organismes, d'avoir été des nôtres aujourd'hui.

    Par rapport aux travaux du comité, très brièvement, parce que nous n'avons toujours pas reçu de réponses ou d'avis, jeudi, nous passerons encore une fois la première heure à traiter de l'infrastructure, et pendant la deuxième heure, nous examinerons le projet de loi C-509. Pour le 26, nous attendons des nouvelles des personnes de l'infrastructure. Nous n'avons toujours pas reçu de confirmation pour cette date.

    Je propose que nous passions au projet de loi C-20, selon nos discussions de ce matin. Cela paraîtra à votre programme. Si vous avez des questions ou des commentaires, communiquez avec mon bureau, s'il vous plaît.

    D'autres commentaires?

    La séance est levée.