JUST Réunion de comité

    Je déclare ouverte la séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Nous sommes aujourd'hui le mardi 30 janvier 2007 et le comité poursuit son étude des gangs de rue et de leurs liens avec le crime organisé.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue aux témoins assis à l'autre bout de la table et les remercier de leur présence aujourd'hui. Nous recevons M. Randall Richmond, du ministère de la Justice du Québec; MM. Ross Toller et Luciano Bentenuto du Service correctionnel du Canada; M. Harry Delva, de la Maison d'Haïti; M. Claude Bélanger, ancien avocat général principal au ministère de la Justice, qui témoigne à titre personnel; et M. Guy Ouellette, sergent à la retraite de la Sûreté du Québec.

    Bienvenue, messieurs.

    J'aimerais que nous suivions l'ordre du jour. Nous allons alors commencer par entendre M. Randall Richmond. Je vous demanderais, messieurs, de vous en tenir à des déclarations d'une dizaine de minutes, mais je serai assez souple à ce sujet.

    Allez-y, monsieur Richmond.

    Merci beaucoup.

    Je m'appelle Randall Richmond. Je suis avocat et procureur de la poursuite depuis 1983, et substitut du procureur général du Québec depuis 1988.

    J'ai commencé à plaider des causes de crime organisé dans les années 1990 et j'ai travaillé au sein du Bureau de lutte aux produits de la criminalité dès sa création, en 1996. En l'an 2000, lorsque le ministère de la Justice du Québec a créé le Bureau de lutte au crime organisé, j'ai été nommé substitut en chef adjoint de cette équipe, poste que j'occupe encore aujourd'hui.

    En plus de mes responsabilités liées à l'administration et à la supervision, j'ai personnellement plaidé les causes qui ont découlé de l'attentat contre le journaliste Michel Auger. J'ai aussi plaidé le procès qui a découlé de l'opération Printemps 2001 impliquant le Hells Angels Nomads Donald Stockford et son confrère, l'ancien président national des Hells Angels, Walter Stadnick.

    Le procès-verbal du Comité permanent de la justice et des droits de la personne indique que le comité veut étudier le bilan de l'effet, sur le gangstérisme, des lois C-95 et C-24 adoptées respectivement en 1997 et en 2001.

    En tant que praticien spécialisé dans les causes de crime organisé, je peux dire sans hésitation que les changements législatifs apportés par les projets de loi C-95 et C-24 ont été très utiles et ont eu un impact majeur dans notre lutte contre le crime organisé au Québec. Nous avons utilisé les outils fournis par ces deux projets de loi sur une base régulière, et nous continuons à le faire.

    Les changements qui nous ont été le plus utiles peuvent se résumer comme suit: l'écoute électronique peut être obtenue plus facilement et plus longtemps; l'infiltration des organisations criminelles est plus facile; la détention préventive est plus facile à obtenir; les sentences sont plus longues; et les délinquants doivent purger plus de temps en prison avant d'obtenir une libération conditionnelle.

    Le Québec a été la première province à appliquer ces nouvelles mesures, et il demeure celle qui les applique le plus. Seulement au Bureau de lutte au crime organisé, nous avons accusé plus de 1 000 personnes depuis 2001 grâce, en partie, aux outils fournis par les projets de loi C-95 et C-24, qui ont facilité les enquêtes. Le taux d'acquittement de ces personnes est inférieur à 2 p. 100.

     Parmi elles, beaucoup ont été accusées de gangstérisme, soit en vertu de la version originale prévue par le projet de loi C-95, soit dans la version modifiée par le projet de loi C-24.

    Depuis la création du BLACO, l'équipe a obtenu les condamnations de 286 personnes accusées de gangstérisme.

    Ainsi, nous avons atteint les objectifs suivants.

    Premièrement, mettre fin à une guerre des gangs de motards qui a causé 174 morts et 150 tentatives de meurtre.

    Deuxièmement, démanteler complètement la section Nomads Québec du club de motards Hells Angels ainsi que leur club fantoche, les Rockers, en leur faisant imposer des sentences moyennes de 20 ans d'emprisonnement, pour les Nomads, et de 15 ans, pour les Rockers.

    Troisièmement, sévir contre la criminalité des Hells Angels au Québec. Ainsi, dès 2005, la moitié des Hells Angels au Québec étaient neutralisés parce qu'ils étaient en prison, en libération conditionnelle ou en fuite.

    Quatrièmement, démanteler complètement le club de motards Bandidos au Québec.

    D'autres effets bénéfiques de notre travail peuvent se résumer ainsi: fin de l'impunité des motards; fin du climat de peur; et révélation de la vraie nature des gangs de motards criminalisés. Évidemment, ces résultats n'ont pas été obtenus uniquement en raison des nouvelles dispositions anti-gang des projets de loi C-95 et C-24. On doit les attribuer à la synergie de ces modifications législatives avec d'autres mesures telles que: la création d'escouades spécialisées réunissant des membres de différents corps policiers; des enquêtes de longue durée ciblant des organisations criminelles entières; l'utilisation d'agents civils d'infiltration; la création d'équipes spécialisées de procureurs, comme le Bureau de lutte aux produits de la criminalité, en 1996, et le Bureau de lutte au crime organisé, en 2000; la construction du Centre de services judiciaires Gouin; et la rénovation de plusieurs salles de cour à travers le Québec, qui ont permis de tenir des méga-procès à plusieurs endroits en même temps.

    Les résultats obtenus démontrent qu'il est possible de prouver le gangstérisme, mais il ne faut pas pour autant conclure qu'il est facile de prouver le gangstérisme. Au contraire, le défi est de taille. Dans presque tous les cas où nous avons accusé des personnes de gangstérisme, il s'agissait de l'aboutissement d'une longue enquête, entre 12 et 24 mois, pendant laquelle l'écoute électronique et la filature ont été utilisées et des procureurs ont agi comme conseillers juridiques.

    De plus, dans 90 p. 100 des cas, le ministère public avait à sa disposition un témoin spécial, c'est-à-dire un témoin repenti ou un agent civil d'infiltration. Le témoin spécial facilite la preuve de gangstérisme, car il a déjà fait partie de l'organisation et a participé à ses activités criminelles. Il peut donc témoigner sur l'existence de l'organisation, sa structure, sa hiérarchie, l'identité de ses membres et ses activités criminelles.

    Une exception digne de mention est la cause récente de R. c. Aurélius, où 15 personnes ont été condamnées, dont cinq pour gangstérisme, sans le bénéfice d'un témoin spécial. Dans cette cause innovatrice, la première à condamner pour gangstérisme un gang de rue, nous n'avions qu'une preuve d'écoute électronique, de filature et d'une quarantaine d'achats de drogue par des agents doubles. Il va de soi que toutes ces techniques d'enquête peuvent être coûteuses.

    En conclusion, la preuve de gangstérisme avec la législation actuelle est tout à fait possible, mais les ressources nécessaires doivent être disponibles pour l'enquête et la poursuite.

    En ce qui concerne le projet de loi C-10, il est probable que, dans la majorité des poursuites pour un crime commis avec une arme à feu, la preuve de l'utilisation d'une arme à feu à autorisation restreinte ou d'une arme à feu prohibée sera plus facile à faire que la preuve d'un lien avec une organisation criminelle. Il y a cependant des cas où des armes longues sont utilisées par les organisations criminelles, comme dans l'arrêt R. c. Rodrigue rendu par la Cour suprême du Canada en 2005. Il y a d'autres cas où des armes à feu sont utilisées lors des crimes mais ne sont jamais retrouvées par la police, ce qui peut rendre la preuve de l'usage d'une arme à feu à autorisation restreinte ou d'une arme à feu prohibée plus difficile que la preuve d'un lien avec une organisation criminelle.

    Il y a donc, en effet, des circonstances où un lien avec le gangstérisme peut sérieusement être envisagé comme facteur aggravant lors du prononcé de la peine pour une infraction commise avec une arme à feu.

    Merci.

    Merci, monsieur Richmond.

    Allez-y, monsieur Toller.

    Merci, monsieur le président.

    Au nom du Service correctionnel du Canada, j'aimerais vous remercier, vous et les membres du comité, de nous avoir invités ici aujourd'hui. Je crois que le comité souhaite avoir un aperçu de la situation du crime organisé et des gangs criminels dans le système correctionnel fédéral, et c'est pourquoi j'ai jugé utile de me faire accompagner par notre gestionnaire national des services du crime organisé et des gangs criminels au SCC, M. Luciano Bentenuto.

    Comme vous le savez, tous les ordres de gouvernement veulent s'attaquer aux problèmes causés par les délinquants associés aux gangs de rue et aux groupes de criminels organisés. En raison de l'efficacité des lois de lutte contre le crime organisé, combinée à l'approche proactive des organismes d'application de la loi et à la hausse des inculpations dans ces causes, un plus grand nombre de membres ou d'associés des gangs de rue sont condamnés à des peines de deux ans ou plus ce qui, comme on le sait, est du ressort du Service correctionnel.

    Je me suis permis, ce matin, de faire distribuer au comité notre politique sur la gestion des organisations criminelles, plus précisément la directive du commissaire 568-3. Vous trouverez également dans la documentation une série de graphiques auxquels je ferai référence tout au long de mon exposé qui, je l'espère, vous sera utile.

    Si vous jetez un coup d'oeil au premier graphique sur les délits reliés à l'article 467 du Code criminel, vous allez constater que, depuis 1997, 303 délinquants fédéraux ont été admis en vertu d'un mandat d'incarcération pour un crime commis aux termes de cet article du Code. Sur ce nombre, 224 purgent toujours leur peine, c'est-à-dire qu'il y en a 151 en établissement, 72 qui participent à un programme d'élargissement dans la collectivité et un qui est en détention provisoire.

    À propos du chiffre élevé de 85 délinquants en 2003, d'après le graphique, j'ajouterais, comme M. Richmond l'a signalé, que l'opération déployée au printemps 2001 a mené à un certain nombre de condamnations cette année-là.

    Fait à remarquer, ces 224 délinquants sous responsabilité fédérale représentent 13 p. 100 des délinquants reliés aux bandes criminelles et un pour cent de l'ensemble de la population carcérale du système correctionnel. Par exemple, un membre d'une organisation criminelle peut purger une peine pour un délit qui n'est pas relié à l'article 467 du Code, ce qui est important pour la gestion des organisations criminelles dans nos pénitenciers.

    Le 10 décembre 2006, il y avait 1 752 délinquants reconnus membres en règle ou associés d'une organisation criminelle conformément à la directive de notre commissaire sur l'identification et la gestion des organisations criminelles. Si vous passez au deuxième graphique qui a pour titre : « Population reliée aux bandes criminelles au sein du SCC », vous remarquerez que 64 p. 100 ou 1 119 délinquants sont incarcérés et que 633 d'entre eux sont d'une façon quelconque sous surveillance dans la collectivité.

    Au cours des dernières années, on s'est beaucoup intéressé aux gangs de motards criminalisés et aux organisations criminelles traditionnelles; cependant, avec l'émergence des gangs de rue et d'autres groupes semblables comme les gangs de souche autochtone, la population des délinquants relevant du SCC a beaucoup changé, plus particulièrement sur le plan démographique. En fait, ce sont les gangs d'Autochtones qui sont les plus fortement représentés au SCC. Le 10 décembre dernier, il y avait 540 délinquants qui appartenaient ou étaient associés à des gangs de souche autochtone. C'est la population de ces bandes criminelles qui est la plus importante et 90 p. 100 de leurs membres, soit 485 délinquants, purgent des peines dans la région des Prairies.

    La population carcérale reliée aux gangs de rue est maintenant plus importante que celle des groupes de criminels organisés traditionnels. Aujourd'hui, les gangs de rue se mêlent d'activités illicites qui étaient auparavant réservées à d'autres groupes de criminels organisés. De plus, nous voyons maintenant apparaître une deuxième génération de gangs de rue. Leurs membres sont plus vieux et commettent plus de crimes violents, qui entraînent des condamnations plus sévères et des peines plus longues.

    Par conséquent, le nombre de délinquants associés aux gangs de rue a augmenté de 74 p. 100, passant de 213 membres en 2000 à 370 en 2006. Le nombre accru de ces délinquants dans nos pénitenciers présente des défis et nous oblige à investir dans un certain nombre de domaines pour garder une longueur d'avance au moment où d'autres problèmes touchent de plus en plus notre population carcérale, comme les troubles de santé mentale, l'hostilité et le rajeunissement apparent des délinquants que nous accueillons.

    Pour répondre à la situation, nous avons essentiellement adopté une approche concertée, dont la politique que je vous ai fait distribuer plus tôt. Cette politique a pour objectif de reconnaître que les organisations criminelles présentent un risque sérieux qui peut compromettre la gestion et le fonctionnement sûrs, ordonnés et efficients de nos établissements carcéraux et de nos unités opérationnelles dans la collectivité, ainsi que de veiller à ce que toutes nos actions soient fondées sur des politiques correctionnelles approuvées et d'affirmer notre intolérance envers les actes de violence et autres activités criminelles perpétrés par des membres d'une organisation criminelle, ainsi que par leurs associés, dans nos établissements ou dans la collectivité pendant la liberté sous condition.

    Nous avons mis sur pied, dans tous nos établissements, un réseau sécurisé permettant d'enregistrer et de communiquer des renseignements sur les gangs, les activités suspectes ou illégales qui se produisent dans les établissements du SCC et dans la collectivité ainsi que sur les menaces à la sécurité du personnel, d'autres délinquants et de la population. L'an prochain, nous devons étendre ce réseau aux unités opérationnelles établies dans la collectivité.

    Nous voulons ainsi mieux répondre aux menaces à la sécurité en offrant aux agents du renseignement de sécurité en poste dans les établissements et dans la collectivité de meilleurs moyens de recueillir, d'analyser et de communiquer les informations. Évidemment, il nous sera possible d'échanger en toute sécurité des renseignements protégés avec nos partenaires, y compris le Service canadien de renseignements criminels, la GRC, la Commission nationale des libérations conditionnelles et d'autres intervenants. Sur une plus vaste échelle, le réseau sera relié au Centre intégré d'évaluation des menaces, le CIEM, qui assure actuellement la liaison avec des services de renseignement étrangers.

    Nous avons aussi conçu un cours d'accréditation pour nos agents du renseignement de sécurité, en collaboration avec beaucoup de nos partenaires du domaine de la justice, comme les services de police et le CST ainsi que les organismes d'application de la loi afin de pouvoir mieux intervenir auprès des bandes criminelles dans le système correctionnel. Depuis 2004, 95 agents ont terminé avec succès ce programme de formation spécialisée. Ces agents travaillent dans différents établissements du pays pour conseiller nos employés de première ligne sur les questions reliées aux gangs.

    De plus, des ateliers d'information portant précisément sur les gangs ont été préparés pour que d'autres employés en contact avec les délinquants puissent se familiariser avec le fonctionnement de base des gangs auxquels ils peuvent être confrontés dans leur travail quotidien. Nous offrons notamment une formation de deux jours à nos agents de libération conditionnelle qui sont en contact direct avec nos détenus.

    Un projet pilote est actuellement en cours dans la région des Prairies, c'est-à-dire en Alberta, en Saskatchewan et au Manitoba, dans le cadre duquel nos agents du renseignement de sécurité ont été formés pour donner des séances d'information sur les gangs à nos employés de première ligne. On pourrait étendre ce programme si le projet pilote est concluant.

    Malgré tous nos efforts, notre capacité de réaction reste quelque peu limitée. Nous avons à peu près un agent du renseignement de sécurité pour 250 détenus, c'est-à-dire un agent par établissement. En fait, il n'y a en aucun dans la collectivité. Dans nos établissements, ces agents surveillent les activités illicites qui pourraient compromettre la sécurité mais, dans la collectivité, ils travailleraient en étroite collaboration avec les agents de libération conditionnelle pour améliorer la situation dans nos unités à l'extérieur. Voilà pourquoi nous poursuivons avec détermination nos efforts en ce sens.

    Enfin, devant la complexité grandissante des menaces auxquelles le SCC est confronté, nous devons adopter une approche multidisciplinaire pour mettre en oeuvre une stratégie coordonnée concernant les gangs, dans laquelle nos agents d'application de la loi et les principaux intervenants ont leur rôle à jouer. Nous avons décidé d'intégrer cette approche dans le modèle de gestion des risques axée sur le renseignement.

    Vous savez peut-être que les services de police parlent de plus en plus de « l'application de la loi axée sur le renseignement », ce qui désigne la cueillette et l'analyse de l'information afin de créer un produit fini en matière de renseignements, destiné à faciliter le processus de prise de décisions des policiers, aux niveaux tactiques et stratégiques. C'est un modèle d'application de la loi en vertu duquel les renseignements servent de guide au cours des opérations plutôt que le contraire. C'est un concept innovateur et même radical, selon certaines normes, mais il est fondé sur la notion que la tâche principale des policiers est de prévenir et de découvrir les crimes plutôt que d'y réagir.

    De notre côté, nous mettons l'accent sur la gestion des risques à l'intérieur du Service correctionnel. Nous sommes en voie de mettre la dernière main à notre stratégie nationale sur la gestion des gangs, qui se fondera sur le modèle de gestion des risques axée sur le renseignement dont je viens de parler. C'est un modèle en vertu duquel les renseignements servent de guide au cours des opérations en mettant l'accent sur la prévention.

    La complexité du fonctionnement des gangs et la diversité de leur structure ne permettent pas d'appliquer la même stratégie dans tous les cas. Même si nous favorisons l'intégration des délinquants pour qu'ils apprennent à vivre ensemble dans les mêmes quartiers — de façon à reproduire ce qui se passe dans le monde extérieur — nous sommes conscients des rivalités qui existent entre gangs, et des incompatibilités peuvent nous obliger parfois à isoler certains gangs. Notre stratégie est donc assez souple pour tenir compte de cette réalité ainsi que des personnes autant que des groupes auxquels elles appartiennent. C'est ainsi que nous avons élaboré de nombreuses stratégies fondées sur des modèles de prévention, d'intervention et de répression.

    Il est aussi souvent nécessaire pour nous de suivre ce qui se passe dans le monde extérieur. Il n'y a pas très longtemps, il y a eu d'importantes guerres de motards dans la région de Québec. Nous avons dû intervenir dans nos établissements pour veiller à ce que la situation ne se répercute pas dans les pénitenciers. Nous avons travaillé en étroite collaboration, évidemment, avec les policiers et nos gestionnaires pour réagir comme il se doit.

    Dans le cas des délinquants qui ne sont pas associés à des groupes criminels ou qui s'en sont dissociés, nous allons vouloir éviter qu'ils participent à des activités qui pourraient les amener à faire partie d'un gang. Notre objectif est d'offrir à tous les membres de gangs l'occasion de sortir de ces bandes criminalisées, mais nous savons qu'il importe d'abord et avant tout, dans un milieu carcéral, d'empêcher ces détenus de poursuivre leurs activités illicites pendant qu'ils sont sous la responsabilité du SCC. En outre, des mesures appropriées sont prises pour les empêcher d'exercer leur influence et leur pouvoir à l'intérieur et à l'extérieur des établissements et prévenir les actes et les situations qui pourraient valoriser l'image des organisations criminelles.

    Il y a eu des cas où il a fallu séparer des gangs rivaux, comme je l'ai dit, pour assurer la bonne gestion de nos opérations. Les gangs sont alors logés dans des blocs cellulaires distincts pour limiter et empêcher les contacts et éviter les conflits. Cependant, la séparation n'est pas toujours un bon moyen de négocier avec les gangs. Nous évaluons chaque situation individuellement et nous adoptons les mesures et les interventions les plus utiles pour assurer la sécurité de nos établissements.

    Il est certain que la gestion des gangs dans des établissements carcéraux est complexe, et ses répercussions sont importantes. L'augmentation prévue du nombre de délinquants reconnus membres ou associés de groupes criminels va continuer de solliciter considérablement nos ressources, compte tenu des défis que ces délinquants présentent pour nous. Par exemple, nous avons déjà vu une augmentation du nombre de délinquants associés à des gangs admis au SCC pour des délits reliés aux armes. Si vous passez au graphique 3, vous verrez que leur nombre a presque doublé. De plus, il y a de plus en plus de délinquants qui déclarent appartenir à un groupe criminel à leur arrivée dans un établissement fédéral. Si vous jetez un coup d'oeil rapide au graphique 4, vous constaterez une hausse graduelle qui va se poursuivre dans les années à venir.

    La présence de délinquants impliqués dans les gangs de rue nous pose certains problèmes: l'intimidation, l'extorsion et la violence dans les pénitenciers et dans la collectivité; les incompatibilités et rivalités entre divers groupes; la consommation et la distribution de drogues dans les établissements; le maintien de liens criminels avec des organisations de l'extérieur; le recrutement de nouveaux membres qui ont des idéologies extrémistes; la possibilité d'intimidation, d'infiltration, de manipulation et de corruption du personnel, phénomène qui commence à nous préoccuper; l'infiltration du SCC ainsi que de nos partenaires et de nos fournisseurs de services; les tentatives d'ingérence dans nos activités de chefs de gang, par le truchement de ressources financières ou de réseaux externes; et notre capacité d'accueil qui commence à diminuer dans les établissements à sécurité maximale, vu le nombre croissant de condamnations pour crimes graves reliés aux gangs de criminels notamment pour des délits reliés aux armes.

    Comme vous pouvez le voir, c'est une question très compliquée pour le système correctionnel, qui exige que nous investissions davantage pour mieux gérer efficacement cette question.

    Encore une fois, je vous remercie beaucoup, vous, monsieur le président, et les membres du comité, de nous avoir donné l'occasion de nous adresser à vous aujourd'hui.

    Merci beaucoup, monsieur Toller. Nous vous remercions aussi de votre exposé. Vous nous avez communiqué des renseignements utiles.

    Monsieur Delva.

     Bonjour, monsieur le président, et merci de m'avoir invité.

    En raison de mon rôle de coordonnateur des projets jeunesse à la Maison d'Haïti, je vais surtout aborder l'aspect historique. Nous traitons directement avec les jeunes, au niveau de la rue. On parle ici de la réalité à l'intérieur même des familles, qu'on retrouve dans les rues et, par la suite, dans les divers systèmes.

    Au Québec, l'histoire des gangs a commencé quand des jeunes ont voulu se défendre. Ils disaient à des professeurs être victimes de taxage ou d'attaques à l'extérieur de l'école, mais ceux-ci n'arrivaient pas à les croire. Ces jeunes ont donc décidé de faire appel à des cousins et à des grands frères pour assurer leur protection. Les professeurs de l'école leur disaient ne rien pouvoir faire pour eux, étant donné que les incidents se produisaient à l'extérieur de l'école. C'est vraiment à compter des années 1980 qu'a eu lieu l'émergence de plusieurs groupes. Ces groupes s'étaient formés au départ pour protéger les jeunes Noirs des jeunes rockeurs.

     Par la suite, les rockeurs se sont rendu compte que, très souvent, les jeunes Noirs étaient en grand nombre. Ils en ont déduit que ces groupes se formaient très rapidement et ont décidé de se retirer. Comprenant que le groupe leur donnait une certaine force, de jeunes Noirs ont décidé de continuer. Le premier groupe s'est séparé: certains de ses membres se sont installés à Montréal-Nord et d'autres sont restés dans le quartier voisinant la rue Bélanger. Il y a eu les Bo-Gars, à Montréal-Nord, et les Family, dans le quartier proche de la rue Bélanger. Ce dernier a pris le contrôle par la suite, est devenu le groupe CDP et s'est déplacé vers le quartier Saint-Michel.

    On a vu ce groupe grandir au cours des années 1990. D'un côté, il y avait les gars du voisinage de la rue Bélanger, et de l'autre, les gars de Montréal-Nord. Je crois que c'est vraiment là que se retrouve le bastion des gangs de rue à Montréal.

    Notre travail était de comprendre exactement ce que ces jeunes vivaient et ce qui se passait à l'intérieur des familles. Nous nous sommes très vite rendu compte que dans les familles en général, les parents devaient quitter la maison très tôt le matin pour se rendre au travail, parfois vers 5 heures, et revenir très tard le soir. Pendant ce temps, les jeunes avaient besoin d'un lieu de ralliement, de gens à qui s'identifier. Dès lors, les gangs ont vraiment pris le contrôle de ces jeunes. Au cours des années 1990, le phénomène a continué à évoluer. Le rêve américain a pris de l'importance. Il y a eu les Bloods et les Crips, qui sont un modèle exact de l'expérience américaine.

    Par ailleurs, qu'arrive-t-il aux parents de ces jeunes? À l'époque, on parlait des jeunes de la communauté haïtienne parce que c'est vraiment là que les choses avaient commencé. Les jeunes se sont déconnectés de la réalité. Leurs parents ne comprenaient pas exactement ce qu'ils vivaient. En outre, l'adaptation des jeunes se faisait très difficilement. Les parents démissionnaient et se disaient que si leurs jeunes étaient arrêtés par la police, le système les prendrait en charge. En général, on a constaté que les parents reniaient leurs jeunes.

    Quant à la réalité présente des jeunes, ils vivent une triple culture. En effet, ils sont obligés d'être haïtiens chez eux, québécois dans la rue et américains dans leurs rêves. Leur vision des choses ne leur permet pas de comprendre exactement ce qui se passe. En plus, ils font face à un manque d'emplois, d'activités et de loisirs. En effet, dans plusieurs endroits, il n'y a pas de loisirs à leur disposition. Tout ça fait qu'ils se sont regroupés au sein des gangs.

    Aujourd'hui, en 2006, on retrouve trois niveaux dans les gangs de rue. Il y a ces jeunes qui gravitent autour des écoles; ce sont les juniors. Il y a aussi des gangs qui s'identifient vraiment aux Bloods et aux Crips, donc les Bleus et les Rouges. Enfin, il y a ceux qui brassent des affaires. Ce sont en vérité des gens qui commettent des actes criminels de toutes sortes. On en a d'ailleurs beaucoup entendu parler dernièrement.

    En ce qui nous concerne, dans les quartiers Saint-Michel et Montréal-Nord, nous devons maintenant nous concentrer sur la problématique des jeunes qui sont membres des Bloods ou des Crips. En effet, ces deux groupes sont vraiment en train de s'affronter dans les rues, autour des écoles et dans les parcs.

    Bloods et Crips, ce sont deux groupes qui se détestent à mort. C'est un peu la copie conforme de ce qui existe aux États-Unis. Quand, par exemple, un jeune sort de Montréal-Nord avec son bandana rouge et entre dans Saint-Michel, c'est assuré qu'il va se faire taper dessus par les Bleus. La plupart des juniors qui sont dans les rues surveillent la route. Ils sont là afin de pouvoir contrôler ce qui se passe sur le terrain et de surveiller qui entre dans leur territoire. Ensuite, il y a les vétérans, que l'on connaît bien. Ces vétérans continuent de travailler dans la revente de drogue et aussi dans la prostitution et dans toutes sortes d'affaires. Ils sont parfois affiliés à ces autres groupes qu'on appelle maintenant les hommes d'affaires.

    Ce qu'il faut comprendre au sujet de ces différents groupes, et pourquoi les Bloods et les Crips sont pour nous les groupes les plus importants dans la rue, c'est que leur influence est grande. C'est avec les jeunes qui ont aujourd'hui peut-être 5 ou 6 ans qu'il faut commencer à faire de la prévention, parce que ces groupes, de leur côté, font un très bon travail. Avec le rêve américain, avec l'avènement de la musique hip hop, le gangsta rap, si l'on parle de gangs de rue, en 2007, on parle de jeunes qui ont 5 ou 6 ans qui ont cela dans la tête. Tout ce qu'ils voient, c'est ce qui est véhiculé dans les médias, ce qu'ils voient à la télévision. Ils veulent être comme, par exemple, le rappeur 50 Cent. De nos jours, c'est leur idole, et ils veulent être exactement comme lui.

    Quand on parle de prévention auprès de jeunes de 5 ou 6 ans, c'est parce qu'ils se retrouvent souvent dans la situation suivante. Un jeune voit son grand frère ou encore sa mère, qui est âgée de 16 ou 17 ans, qui reçoit son copain qui, lui, à peut-être 17 ou 18 ans; il fait partie d'un gang, a son bandana et le met sur la table. Ce même jeune va remarquer que le plus grand — enfin, le copain de sa mère — est en train de regarder 50 Cent à la télé et que c'est extrêmement violent. C'est de cette manière qu'il est en train de se former, et il faut vraiment axer nos efforts sur ces jeunes, parce que ce sont eux qui seront bientôt dans les écoles secondaires et qui deviendront les king pins des gangs de rue Bloods et Crips.

    Pourquoi le phénomène des Bloods et des Crips fait-il tant jaser? Évidemment, il est entendu que ces jeunes, par le biais de ce qui est véhiculé aux États-Unis, par la musique, pensent qu'ils ont trouvé une façon de régler les choses. Étant donné qu'ils sont déjà des exclus, ils se disent qu'ils n'ont plus rien à perdre. Étant donné qu'ils n'ont rien à perdre, même quand ils se retrouvent à l'intérieur des systèmes carcéraux et autres, leur triple culture leur permet de franchir le système, de revenir dans la communauté et de continuer à faire ce qu'ils ont à faire, malheureusement. C'est pourquoi il est important pour nous de voir comment on peut réduire le nombre de jeunes qui prennent cette direction.

    Parlons maintenant des armes. La semaine dernière, je parlais justement à un jeune de 15 ans et je lui demandais comment il arrivait à trouver des armes à son âge. Il m'a répondu que c'était facile, qu'il suffisait de se rendre au centre-ville, que pour 50 $, on pouvait trouver une arme. Cela peut prendre peut-être 10 minutes à un gars pour en ramener une.

    Dernièrement, on est intervenus près d'une école. Un jeune a été blessé par un autre lors d'une bagarre à coups de poing. Le jeune a 13 ans. En parlant à un autre des patrouilleurs qui parlait espagnol comme lui, il a dit que, de toute façon, il allait régler cela lui-même, qu'il allait prendre l'arme de son frère. Cela veut dire que de nos jours, selon ce que les jeunes voient et vivent, il est facile et tout à fait normal d'avoir une arme en main. Il faut leur expliquer, car ils ne savent pas encore que c'est interdit d'avoir une arme. D'après eux, tout le monde en a une, donc c'est cool, et ils vont essayer aussi d'en avoir une. C'est pourquoi je peux dire que sur le au plan de la prévention, on a un énorme travail à faire, justement pour amener ces jeunes à comprendre les conséquences des différentes lois.

    Dernièrement, une loi a été votée. À présent, quand on parle de gang de rue, on sait qu'il s'agit d'une organisation criminelle. Là encore, les jeunes qui sont engagés au sein des groupes Bloods ou Crips ne sont pas conscients de cette réalité. La seule chose qu'ils vont comprendre, c'est que lorsqu'ils se feront arrêter parce qu'ils ont agi d'une certaine façon, ils vont tomber sous le coup de cette loi. Il faut absolument leur permettre de savoir exactement ce qu'est la loi et ce qu'elle veut dire. C'est la même chose pour les armes.

    Oui, il est vrai qu'on pourra avoir des lois qui nous permettront de protéger la population, mais il est vrai aussi que la plupart de ces jeunes, s'ils ne sont pas au courant parce qu'ils vivent dans leur tête et dans leurs rêves, ne peuvent pas comprendre que ce n'est pas correct de posséder une arme, puisqu'ils le voient régulièrement à la télévision et que leurs idoles les portent et s'en amusent. Si vous allez, par exemple, sur le site de 50 Cent, vous verrez que c'est une arme qui ouvre le site. Donc, le jeune qui veut aller sur ce site sait qu'il doit faire « bang, bang » pour y entrer, et c'est là une réalité que l'on vit tous les jours avec nos jeunes.

    Pour revenir à la prévention, oui, je pense qu'il faut travailler très dur pour pouvoir en faire. On essaie de travailler depuis très longtemps, dans les quartiers Saint-Michel et Montréal-Nord, avec des jeunes et de faire de la prévention. Malheureusement, nous n'avons pas les moyens de contrer ce phénomène et ce fléau. Ce phénomène, on en fait une promotion à coups de milliards de dollars à la télévision, avec la musique hip-hop et avec des artistes comme 50 Cent et d'autres, mais malheureusement, c'est très difficile pour les différents groupes communautaires, qui sont, eux, sur le terrain, qui vivent tous les jours ce que les jeunes vivent et nous rapportent exactement leur quotidien.

     Malheureusement, on ne réussit pas à trouver le financement pour être en mesure de garder des intervenants qui pourront continuer à travailler avec ces jeunes. Aujourd'hui, c'est certain qu'on s'est rendu compte qu'il faut qu'on commence plus tôt. Il faut, malheureusement, commencer dès l'école maternelle, avec des jeunes de 5 ou 6 ans, parce qu'ils ont déjà le bandana rouge ou le bandana bleu dans leur poche et qu'ils savent déjà... Attention, je ne dis pas que ces jeunes font partie des gangs, mais ils savent déjà quelles sont leur allégeance. Cela veut dire que s'ils font partie des Bloods, ils savent qu'ils doivent haïr et détester les Crips, et s'ils font partie des Crips, ils savent qu'ils doivent haïr et détester les Bloods, et quand ces jeunes vont se rencontrer dans la rue, ils vont se tirer entre eux ou encore ils continueront un peu le même combat.

    Arrivera-t-on à stopper tout ça? Moi, je vous dis à l'avance que non, malheureusement, mais il faudra pouvoir travailler en amont avec une nouvelle jeunesse avec laquelle on pourra remonter et faire une différence. Je dis assez souvent qu'il faut pouvoir donner quelque chose à perdre à ces jeunes, parce que pour l'instant, ils n'ont absolument rien à perdre. Quand ils se retrouvent dans le système carcéral, encore là, ils n'ont rien à perdre, et la boule continue, parce que tout ce qu'ils savent, c'est que c'est dans la rue qu'ils vont trouver le moyen de faire leur blé, en quelque sorte.

    Merci, monsieur Delva.

    Monsieur Bélanger.

    Bonjour, monsieur le président, mesdames et messieurs du comité.

    Mon nom est Claude Bélanger. D'entrée de jeu, je vais préciser que le quartier Bélanger auquel a fait allusion M. Delva dans sa présentation n'a rien à voir avec moi.

    Pendant un peu plus de 32 ans, j'ai agi comme procureur de la Couronne ou substitut permanent du procureur général du Canada au sein du ministère fédéral de la Justice. Pendant ces 32 années, que j'ai passées devant pratiquement tous les tribunaux de toutes les juridictions, j'ai suivi la trace d'un très grand nombre de membres du crime organisé. Malheureusement, quand j'ai commencé ma carrière, la loi relative au crime organisé n'avait même pas été conçue, et je ne suis pas sûr qu'on ressentait le besoin de le faire.

    La législation portant sur le crime organisé et les produits de la criminalité sont quant à moi indissociables. On ne peut pas les séparer l'un de l'autre, parce que les crimes commis par le crime organisé ont comme but de s'approprier des biens matériels, de l'argent, et tout ce que ça implique.

     En 1989, lorsque la nouvelle loi portant sur les produits de la criminalité est entrée en vigueur, j'ai mis sur pied le dossier du centre de ski Mont-Joie, dont vous avez peut-être entendu parler. Il s'agissait d'individus qui, par le truchement d'importations de stupéfiants, dans le sud de la Floride, avaient acquis les fonds suffisants pour se faire construire un centre de ski à North Hatley, dans les Cantons de l'Est dans la province de Québec.

    Parce qu'il s'agissait d'une nouvelle loi, ce dossier a duré quatre ans. J'y ai travaillé à plein temps et géré l'enquête policière. Je n'étais pas policier, mais il s'agissait à tout le moins de former les policiers qui commençaient ce type d'enquête en se fondant sur une loi qui n'avait jamais existé avant. Cette affaire s'est conclue en 1993 par la confiscation, entre autres, du centre de ski.

    En 1994, j'ai géré la judiciarisation — en effet, ce n'est pas moi qui avais mis sur pied ce dossier — de toutes les poursuites intentées par le procureur général du Canada suite à l'opération de la Gendarmerie royale du Canada visant à tenir un comptoir d'échange dans le centre des affaires de Montréal. Les policiers y jouaient le rôle de préposés. Le but de cette opération policière était, d'une part, d'identifier les individus susceptibles d'avoir recours à ce type de procédé pour faire disparaître la trace et masquer l'origine de l'argent et, d'autre part, de déterminer le cheminement de cet argent.

     Il est arrivé que des individus se présentent avec des sacs de hockey de la taille de ceux que Ken Dryden utilisaient pour transporter son équipement de gardien de but. Ils posaient ces sacs remplis d'argent sur le comptoir et disaient aux préposés, qu'ils ne savaient évidemment pas être des policiers, d'envoyer l'argent à des endroits donnés. Les policiers savaient alors immédiatement où allait l'argent. Par contre, on ne savait pas ce qui se passait à partir de cet endroit. Voilà quel était le but de l'opération. Il s'agit d'un autre dossier qu'on a mis sur pied. L'enquête policière a commencé en 1990, et les procès se sont terminés en 1997.

    C'est probablement pour ces raisons qu'à la fin de 2001 et au début de 2002, à la demande de la GRC, le ministère de la Justice m'a affecté, à titre de conseiller juridique, à l'Unité mixte d'enquête sur le crime organisé, ou UMECO, que venait de créer la GRC.

    Cette unité était formée d'enquêteurs chevronnés provenant surtout de la GRC, mais aussi de la Sûreté du Québec ainsi que des services de police de Montréal et de Laval. La GRC était le maître d'oeuvre de cette enquête. La première cible de cette unité était ce que la GRC appelle le crime organisé traditionnel. C'est le crime organisé qu'on ne voit pas et dont on ne soupçonne généralement même pas l'existence, en d'autres mots, la mafia.

     Au début, en travaillant à cette enquête, j'ai constaté très rapidement qu'il était illusoire de penser que le ministère fédéral de la Justice à lui seul, dans le cadre de sa juridiction, pouvait contribuer de façon qualitative et complète à cette enquête. En effet, ce n'est pas parce que l'enquête était en règle générale menée par des policiers fédéraux que les membres du crime organisé allaient se contenter de commettre des crimes « fédéraux ». J'ai donc demandé l'aide du ministère provincial de la Justice, qui a affecté à ce rôle un avocat très expérimenté. Nous avons tous deux commencé à superviser l'enquête de l'UMECO sur le plan juridique.

    Qu'est-ce qu'on a fait ensemble? Il est certain que la façon d'enquêter varie selon le type de crime organisé visé par l'enquête. En 2001, une nouvelle loi venait tout juste d'être amendée. On avait, jusqu'à un certain point, changé les critères de la criminalité organisée, et c'est dans ce contexte qu'on s'est mis à travailler à cette nouvelle enquête.

    L'avocat René Domingue et moi avons d'abord dû nous consulter pour nous entendre sur les définitions et l'interprétation à donner à cette nouvelle loi. Ensuite, nous avons consacré passablement de temps à la formation des enquêteurs, non pas parce qu'ils manquaient d'expérience, au contraire. C'était, dans presque tous les cas, des enquêteurs chevronnés, mais ce sur quoi ils devaient enquêter était pour eux entièrement nouveau. Pourquoi? Parce qu'en vertu de la nouvelle loi, des éléments qui ne constituaient absolument pas une preuve à l'époque où les enquêteurs menaient leurs enquêtes et acquéraient leur expérience en étaient une désormais. Or, il fallait enquêter.

    Pour obtenir nos outils d'enquête, nous avons supervisé les affidavits requis. Il s'agissait d'affidavits pour l'écoute électronique, les mandats de perquisition et l'installation de systèmes GPS sur des véhicules automobiles. Il y avait aussi l'affidavit relatif à ce que j'appelle le mandat spécial, prévu au Code criminel, et dont l'existence est assez récente. C'est un mandat utilisé par les policiers et permis par la loi dans les cas où la procédure d'enquête ou l'invasion de la vie privée prévue constituerait une fouille illégale ou abusive si ce n'était de cette disposition du Code criminel, à l'article 487.01. Nous avons aussi supervisé les affidavits requis pour forcer les institutions à fournir des documents, des demandes de conservation d'articles saisis.

    On a amendé le Code criminel et facilité l'utilisation de certains modes d'enquête, entre autres l'écoute électronique. Contrairement à Me Randall Richmond, je ne trouve pas qu'il est à cet égard plus facile d'obtenir une autorisation. Par contre, la durée de celle-ci peut être plus longue que celle prévue par le Code criminel à l'origine. On peut même écouter des conversations privées pendant une année complète en vertu d'une autorisation judiciaire.

    Il reste que si on installe un GPS sur un véhicule, l'autorisation judiciaire qui permet de le faire n'a pour sa part qu'une durée de 60 jours. En d'autres mots, quand on a amendé le Code criminel, on a oublié d'amender certaines dispositions. Aussi simple que ça puisse sembler, cela crée des problèmes assez particuliers.

    Pour ce qui est des objets saisis, on est en temps normal obligé de les renvoyer 90 jours après la saisie. On peut obtenir des extensions de délai allant jusqu'à un an, soit la même durée que pour l'écoute électronique. Par contre, pour une enquête sur la criminalité organisée comme celle en cours à l'époque, le délai, qu'il soit de trois mois ou d'un an, n'est pas suffisant. Une énergie considérable est déployée par les policiers pour préparer toute la documentation, les affidavits et les explications requises pour obtenir l'extension de délai permettant de conserver la preuve saisie. Plus on multiplie ces procédures, plus on met l'enquête en péril. Chaque geste posé par les policiers qui nécessite une autorisation judiciaire requiert de la documentation au palais de justice, et ça comporte des risques. C'est un peu comme les billets de loterie: plus on en achète, plus on a de chances de gagner. Plus on multiplie les interventions nécessaires pour mener l'enquête, plus on multiplie les chances de mettre en péril cette même enquête.

    Pour avoir passé presque quatre ans à superviser judiciairement cette enquête, je peux vous dire sans hésiter que les policiers ont déployé presque autant d'énergie à protéger l'existence de l'enquête qu'à obtenir les preuves qui ont fini par mener à l'arrestation des 70 ou 90 individus à Montréal.

    Un autre problème — et c'est de cela qu'on m'a demandé de vous entretenir — consistait à viser les mandats. Prenons simplement l'exemple d'un mandat de perquisition. Dans le cadre du type d'enquête dont on parle ici, en dépit du fait que le chef-lieu de l'enquête se trouve à Montréal, le territoire visé est le Canada dans son entier et, très souvent, des pays étrangers. C'était le cas de cette enquête. Ainsi, un mandat peut être émis à Montréal mais devoir être exécuté dans une autre province. Dans de nombreux cas, une documentation assez volumineuse accompagne la demande de mandat. Selon le Code criminel, si on prévoit que le mandat devra être exécuté dans une autre province et que l'exécution de ce mandat va requérir de pénétrer à l'intérieur d'une maison ou d'un domicile, il faut faire viser le mandat par l'autorité judiciaire locale de l'endroit où le mandat doit être exécuté.

    En dépit du fait qu'il y a deux langues officielles au Canada, les mandats rédigés en français constituaient aussi un problème, et je peux le comprendre. Dans de très petites municipalités où il fallait exécuter des mandats, il fallait passer par le juge local, qui ne comprenait pas la documentation parce qu'elle était rédigée en français. Encore là, je vous parle de problèmes auxquels on faisait face tous les jours.

    Monsieur Bélanger, je vais vous interrompre un instant. Nous avons un autre témoin à entendre. Je sais que vous n'avez pas fini, mais je vais vous encourager à nous exposer vos autres inquiétudes sur les problèmes rattachés à ces mandats et aux enquêtes quand on vous posera des questions.

    Je trouve que ce que vous nous dites est très intéressant, comme le reste du comité d'ailleurs, mais je vais donner la parole à M. Ouellette. Nous devons terminer les exposés. Nous disposerons d'environ une heure pour les questions. Merci beaucoup.

    Monsieur Ouellette.

    Je réalise qu'il faudra être très concis lors des 10 prochaines minutes, monsieur le président.

    J'ai été policier à la Sûreté du Québec pendant 32 ans. Je suis à la retraite depuis six ans. Je suis très spécialisé en crime organisé, que ce soit dans le domaine des motards ou dans celui du crime organisé autochtone. La majorité de la jurisprudence qui a été préparée pour ce comité, qu'il s'agisse de la décision Leclerc, de la décision Carrier ou de la décision Lindsay-Bonner, porte sur des procès lors desquels j'ai eu à témoigner à titre de témoin expert.

    La première Loi antigang a été votée il y aura 10 ans le 2 mai. Je l'ai suivie et je suis encore très impliqué à tous les niveaux parce que je dois encore témoigner régulièrement un peu partout au Canada, dans le cadre de causes diverses.

    J'aurais le goût de vous dire ce que j'ai eu l'occasion d'écrire un livre qui, malheureusement, est seulement disponible en français. Il porte sur le président des Hells Angels, Maurice Boucher. D'ailleurs, ceux qui liront le Journal de Montréal ce matin verront cette photo est en première page. On dit que le ministère du Revenu va saisir les maisons de M. Boucher. J'ai le goût de vous dire que, effectivement, la journée où on va penser à saisir leurs actifs, on aura compris que c'est le nerf de la guerre.

    La loi C-53, qui a été votée par les parlementaires le 25 novembre 2005, n'a encore été utilisée par aucun corps de police au Canada. Pourquoi? J'aurais le goût de vous dire tout de suite que le crime organisé, très souvent, profite du fait que le système est désorganisé. Il est désorganisé parce que les policiers ne se parlent pas entre eux, parce que les agences fédérales ne parlent pas aux agences provinciales, parce que les projets de loi C-95 et C-24, qui sont devenus les Lois antigang, ont été votées parce qu'il y avait une guerre de gangs au Québec. Le reste du Canada s'en foutait; c'était au Québec qu'on s'entretuait.

    On a un projet de loi, le C-10, sur les armes à feu. Pourquoi? Parce qu'à Toronto, on tire du gun. Et à Toronto, l'année dernière, 52 meurtres ont été commis avec une arme à feu, dont celui d'une petite fille, Jane Creba, survenu le 26 décembre. Maintenant, il y a des pressions, et on va modifier le Code criminel du Canada parce que, je le dis et le répète, c'est le Code criminel du Canada, et non celui du Québec ou de l'Ontario.

    On a des résultats assez extraordinaires — Me Richmond vous en a parlé — au chapitre des condamnations pour gangstérisme au Québec. J'aimerais bien qu'on fasse le même exercice en Ontario, au Manitoba, en Alberta.

    Vous recevrez quelqu'un de la police de Vancouver dans deux jours. Faites le même exercice pour Vancouver et vous réaliserez que les condamnations pour gangstérisme y sont très peu nombreuses. Vous réaliserez que dans les autres provinces canadiennes, quand on présente des infractions en vertu des lois C-24 et C-95, on les retire les accusations en échange d'un plaidoyer de culpabilité pour trafic de stupéfiants. C'est ce qu'on appelle du plea bargaining. Cela a un effet pervers.

    J'ai deux exemples à vous soumettre à cet effet : l'un s'est produit à Ottawa et concerne les Hells Angels Nomads, qui sont basés à Ottawa, dans votre belle ville; l'autre s'est produit à Oshawa, un autre projet d'un corps policier de l'Ontario. Le gars va écoper d'une peine de six ans pour trafic de stupéfiants. Or, on a la Loi sur les libérations conditionnelles canadienne. Dans le cas d'une première sentence pour trafic de stupéfiants, un individu est admissible à une libération conditionnelle au sixième de sa peine; on appelle cela l'examen expéditif. Ainsi, le gars qui écope d'une sentence de six ans peut sortir de prison après un an.

    Qu'a-t-on fait? Si on l'avait condamné pour gangstérisme, cela aurait été plus long, plus dur, mais on pourrait demander qu'il purge au minimum la moitié de sa sentence. Cela retarderait d'autant sa libération conditionnelle et enverrait un message. Or, le message qu'on envoie présentement est celui-ci: on t'accuse de gangstérisme, mais voilà que quelqu'un en Colombie-Britannique, le président des Hells Angels, fait une requête pour contester le libellé de l'article 467.11 parce qu'il n'est pas clair. Oups! Un autre procès a lieu au Québec où l'avocat Benoît Cliche conteste, lui aussi, l'article 467.11. Et voilà que les coups viennent de partout. SI tu as besoin d'information que les corps de police à Vancouver ont accumulée dans le cadre de leur enquête, je ne peux pas te la donner.

     Il est très, très difficile d'échanger de l'information. Cela va aussi loin que c'est allé dans l'affaire Lindsay-Bonner, que vous avez dans votre recueil de jurisprudence. La Ontario Provincial Police a été obligée d'aller exécuter un mandat de perquisition dans les voûtes d'exhibits d'un corps de police de la Colombie-Britannique, pour obtenir des éléments de preuve qui l'aideraient à faire condamner des bandits pour gangstérisme.

    Il faut arrêter de se raconter des histoires, de pelleter des nuages et de croire qu'on est beau et qu'on est fin. On va venir à bout du crime organisé si on se parle et si tout le monde dans le système travaille ensemble.

    Vous, parlementaires, devez décider du sort du projet de loi C-10. Vous êtes en avant de la parade. Vous aurez à décider, à faire une étude article par article d'un projet de loi sur les armes à feu. Merci! Vous donnez des outils aux agences policières. Encore faut-il qu'elles s'en servent. Merci! Vous donnez des outils aux procureurs de la Couronne. Encore faut-il qu'ils s'en servent.

    Avant le projet de loi C-10, il y avait, à l'article 95 du Code criminel, une disposition qui stipulait que la peine minimale pour possession d'une arme à feu était d'un an de prison, si le détenteur était accusé en vertu d'un acte criminel. Mais si un individu est accusé en vertu d'une déclaration sommaire, seulement une amende est prévue. Je vous dirai que dans mes 10 années de lutte contre le crime organisé menée très, très près des unités sur le terrain, dans plusieurs des cas, pour éviter du travail, épargner du temps et éviter la tenue de procès, on a accusé des gens en vertu d'une déclaration sommaire. Alors, les bandits arrivaient, sortaient leur petite valise et allaient payer au greffe leur petite amende. Et on devait recommencer!

    En ce qui concerne les accusations pour gangstérisme, le paragraphe 515(6) du Code criminel prévoit que c'est à l'accusé de faire la preuve pour obtenir sa remise en liberté, à donner des garanties au système. Ce n'est pas normal qu'il y ait eu, à Toronto, une vaste opération dans le cadre de laquelle 125 personnes reliées à des gangs de rue telles que Jane-Finch et autre Jamestown Crew aient été arrêtées. Ce n'est pas normal que, pour une grande majorité de ces gens, c'était la troisième fois cette année qu'ils étaient arrêtés parce qu'ils n'avaient pas été accusés pour gangstérisme et que la justice les avait remis en liberté pour toutes sortes de raisons.

    Pour la majorité des gens qui sont accusés au Québec, il y a des enquêtes automatiques sur les remises en liberté, surtout pour ce qui touche le crime organisé. Je vous dirai d'ailleurs que dans plus de 60 ou 70 p. 100 des cas, les gens seront détenus après l'enquête sur leur remise en liberté, qui est faite avec le concours de policiers, d'experts, etc.

    On a un autre problème au Canada. On veut avoir des lois, on veut avoir plein de choses, mais on a un gros dossier sur la mafia italienne. J'ai fait une vérification avec Claude tout à l'heure: on n'aura pas de témoin expert capable de témoigner pour faire la preuve de gangstérisme.

    Cela fait six ans que je me suis retiré de la Sûreté du Québec; or, je n'ai pas de relève. Je suis à la retraite. À la retraite, on est sensé être chez soi à se bercer et à regarder passer les autos devant sa maison. Or, on m'appelle régulièrement parce qu'on a un problème et qu'on a à faire une preuve de gangstérisme. Ça prend un témoin expert qui est capable de raconter l'histoire. Donc, il faut que les organisations le prévoient.

    Ce n'est pas normal qu'un gars comme Harry Delva, qui, il vous l'a dit, est sur le terrain à Montréal-Nord et à Ville-Saint-Michel, vous dise que tous les jours, dans le bassin des gangs de rues en émergence, il voit des jeunes de 5, 6, 9, 10 ou 15 ans, ce qui correspond à la vraie définition policière des gangs de rue. Or, tous les six mois il est obligé de se battre avec des ministères divers pour faire autoriser un programme pour former la relève. Il n'y a rien de permanent dans son travail et il ne jouit d'aucune sécurité. Toutefois, on annonce qu'on aura 2 500 policiers de plus et 10 millions de dollars à investir dans des programmes de prévention. Mais, il est obligé de se battre à tous les six mois pour obtenir 90 000 $ de financement. Pourtant, c'est lui qui les a dans le visage tous les jours.

    Je conclus en vous disant que dans les quelques minutes que vous m'avez accordées, le crime organisé a lutté contre le système désorganisé. Le jour où on pourra régulariser la situation et travailler un tant soit peu tous ensemble, il n'y en aura plus de bandits. J'ai écrit dans mon livre que j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi 15 000 policiers ne peuvent pas venir à bout de 150 motards. La réponse est simple: il suffit qu'on travaille tous du même bord et qu'on cesse de s'obstiner pour des peccadilles. Qu'on nous donne les outils dont on a besoin, et le policier dans la rue fera ses observations, l'enquêteur enquêtera, le procureur fera son travail, le juge décidera, le type des libérations conditionnelles gérera la sentence, et vous, vous voterez des lois pour aider ces gens-là. Vous avez une responsabilité sociale envers les citoyens du Canada. Mais il n'y aura pas de différence entre un crime de gangstérisme commis au Québec et un autre commis en Colombie-Britannique, et personne en Colombie-Britannique...

    Il y a seulement trois ans, en 2003, les Hells Angels avaient fait une belle randonnée nationale en Colombie-Britannique. Les policiers du Québec qui étaient allés aider leurs confrères de la Colombie-Britannique se sont fait dire que si on en voyait un d'entre eux surveiller un Hells Angels, on allait le remettre dans un avion et le retourner chez lui. Telle est la lutte contre le crime organisé au Canada. Je ne veux pas être très négatif, car j'aime encore ce que je fais et je dis encore oui quand on me demande d'aller témoigner, mais je pense qu'il faut arrêter de se dire qu'on est beau, qu'on est fin et que tout va se régler tout seul. Il faut vraiment qu'on travaille tous ensemble.

    Vous représentez différents comtés du Canada. À part M. Bagnell, du Yukon, où les Hells Angels de la Colombie-Britannique se rendent de temps à autre, tous les autres ont des histoires d'horreur à raconter, que ce soit au sujet des Hells Angels à Windsor, des Bandidos à London, des gangs de rue et des motards à Moncton ou que ce soit au sujet des gangs de rue asiatiques qui font du drive-by shooting à Calgary. La même chose se passe à Montréal, avec les Haïtiens. C'est la même chose n'importe où ailleurs au Canada.

    Donc, à partir du moment où on travaillera ensemble, on aura de bons résultats. Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Ouellette. Je trouve que votre exposé a été très instructif et reflétait bien, j'oserais dire, le point de vue d'un policier.

    J'aimerais que le comité obtienne un peu plus de précisions sur un sujet soulevé par M. Bélanger. M. Richmond a parlé de l'écoute électronique, tout comme M. Bélanger, et des efforts faits pour obtenir un mandat à ce sujet. Je sais que les opinions peuvent diverger là-dessus, mais j'aimerais avoir le point de vue d'un avocat. Je suis un ancien policier et je sais que l'écoute électronique suppose beaucoup de temps et d'efforts.

    J'aimerais donc que vous nous apportiez des explications à ce sujet.

    Pour moi, les lois antigang ont facilité l'écoute électronique dans les enquêtes sur les organisations criminelles parce qu'avant 1997, pour autoriser l'écoute électronique, il fallait normalement, comme c'est toujours le cas pour toutes les autres causes, prouver que les policiers avaient épuisé tous les autres moyens d'enquête. Les mesures législatives adoptées en 1997 nous permettent de ne pas avoir à épuiser toutes les autres possibilités d'enquête dans le cas du crime organisé.

    Dans ce sens, c'est un critère que nous n'avons plus à respecter depuis 1997. Nous pouvons ainsi obtenir plus facilement l'autorisation de pratiquer l'écoute électronique, ce qui est très utile. Cependant, je comprends pourquoi M. Bélanger dit que ce n'est pas plus facile, parce que le processus est toujours très long.

    Une autre amélioration apportée en 1997, que M. Bélanger a signalée, c'est qu'il est aussi possible d'obtenir des autorisations pour une plus longue période. Avant 1997, on pouvait en général faire de l'écoute électronique pendant au plus 60 jours. Après cette période, il fallait faire renouveler l'autorisation judiciaire. Depuis 1997, nous pouvons tout de suite obtenir l'autorisation de faire de l'écoute électronique pendant 12 mois, ce qui est très utile parce que les enquêtes sur les organisations criminelles ont tendance à durer très longtemps, entre 12 et 24 mois, comme je l'ai dit.

    Je trouve que les choses vont mieux et sont plus faciles qu'avant 1997, mais il reste que c'est toujours beaucoup de travail. Je sais que des gens comme Me Bélanger passent beaucoup de temps à préparer les demandes d'écoute électronique.

    Monsieur Bélanger.

    La seule raison qui me fait dire que ce n'est pas plus facile, c'est la Charte canadienne des droits et libertés. Si les tribunaux qui auront à se prononcer éventuellement considèrent que les critères qui étaient en vigueur avant l'avènement de la loi contre le crime organisé — c'est-à-dire les anciens critères pour obtenir de l'écoute électronique — sont les critères de base qui respectent la Charte, il y a des risques que certains tribunaux concluent que si on ne respecte pas ces critères de base qui existent depuis 1974, l'écoute électronique constituera une saisie abusive.

    Je vous ai dit tout à l'heure qu'on a commencé vers la fin de 2001 ou le début de 2002 à faire l'enquête qui vient de se terminer. On ne l'a pas judiciarisée encore; seule l'enquête est terminée. Si les tribunaux concluent que la demande d'écoute électronique ne respecte pas les critères de base établis par la Charte, et ce, parce que la loi contre le crime organisé va au-delà des exigences de base exigées en vertu de la Charte des droits, on rendra l'écoute électronique et son produit inadmissibles.

    Avez-vous une idée de ce que cela représente? On parle d'une enquête de 4 ans qui risque d'être écartée. Je ne dis pas que c'est le cas. C'est pour cette raison que je dis que ce n'est pas nécessairement plus facile d'obtenir de l'écoute électronique, parce que dans l'énonciation des motifs pour lesquels on fait la demande d'écoute électronique, on s'assure indirectement qu'on respecte les premiers critères qui étaient imposés.

    C'est dans ce sens que je dis que ce n'est pas plus difficile de l'obtenir mais que ce n'est pas plus facile non plus, parce qu'on s'assure que le minimum requis par la Charte est respecté.

    Merci beaucoup, monsieur Bélanger.

    C'est au tour de M. Lee.

    Merci, monsieur le président.

    M. Bagnell, auquel M. Ouellette a fait référence dans son exposé, vient de me souffler à l'oreille qu'il avait peur des gangs de motards qui circulent en motoneige au Yukon. Pour dire qu'on ne sait jamais ce que l'avenir nous réserve.

    J'aimerais poser une question à M. Toller. Je voulais savoir comment vous arrivez à identifier quelqu'un qui a des liens avec le crime organisé si le tribunal ne l'a pas déjà fait. Évidemment, vous nous avez apporté la directive du commissaire, qui indique comment le SCC procède. Je l'ai lue. C'est très bien. Je dois féliciter le SCC de l'avoir fait. La directive a été adoptée en 2003. Je suis sûr que c'est une mesure très utile.

    La seule question que je me pose encore — et je ne veux pas qu'on pense que j'interviens toujours en faveur des méchants — mais si, dans le contexte, un détenu est associé à tort à une organisation criminelle. La procédure ne semble pas en parler. Il y a un assez bon système d'enquête, d'examen et d'identification mais, dans ce cas, s'il y a un problème, il n'y a rien de prévu à ce sujet.

    Est-ce que le délinquant, ou la délinquante, pourrait consulter l'ombudsman ou l'enquêteur du Service correctionnel s'il y avait un problème? Est-ce qu'il y a un recours quand on est mal identifié, à part la désidentification dont il est question ici?

    Oui, il y a toujours des recours pour un détenu. Nous avons certes un système interne de règlement des griefs qui pourrait être utilisé. Un détenu peut, s'il peut prouver le contraire de ce qui est consigné, faire modifier son dossier pour le service de gestion des cas. Il peut aussi faire appel à un enquêteur du Service correctionnel ou aux tribunaux.

    D'après notre expérience, cependant, en général, les détenus réclament plutôt le contraire. Ils revendiquent être en quelque sorte associés à un gang pour se donner un statut ou de l'importance, je pense. Comme vous l'avez vu, il est prévu dans notre politique de vérifier ces renseignements auprès des forces policières. Il y a de nombreux détenus qui prétendent être associés à un gang, mais qui ne le sont pas du tout, parce qu'ils aimeraient l'être.

    Nous constatons plutôt la tendance contraire. L'information que nous avons concernant l'identification d'un détenu lui est communiquée. Elle fait partie de son plan. Elle détermine souvent ce que nous allons demander au détenu.

    Donc, il y a des moyens, ce qui est bien.

    On essaie de lutter contre le crime organisé et le gangstérisme depuis 50 ans, si ce n'est pas plus. Je sais qu'il y a 30 ou 40 ans, les policiers et les autres intervenants communautaires communiquaient avec la Commission des libérations conditionnelles. Il y a fort à parier qu'un criminel de carrière, âgé de 35 ans, n'a aucune formation et qu'une fois qu'il aura recouvré sa liberté, il va retourner faire ce qu'il faisait avant, ce qui n'est pas une bonne chose.

    Il a été question de la Commission des libérations conditionnelles, mais elle ne témoigne pas. À votre connaissance, quand la Commission des libérations conditionnelles envisage une libération au tiers, aux deux cinquièmes ou à un autre moment de la peine — même sous supervision obligatoire, aux deux tiers — est-elle en mesure de recevoir du SCC, des services de police et d'autres institutions publiques des renseignements concernant l'association du détenu au gangstérisme de façon à modifier la période de détention ou les conditions de la libération?

    Oui, tout à fait. Tous les renseignements que nous avons sur les détenus sont communiqués à la Commission nationale des libérations conditionnelles. Dans bien des cas, nous recevons les mêmes documents. On reçoit les rapports de police, ceux des avocats de la Couronne et les raisons du prononcé de la peine. Ces documents font partie du dossier qui est examiné par les membres de la Commission nationale des libérations conditionnelles.

    Concernant ce que vous avez dit au sujet de l'absence de formation professionnelle, ce sont aussi des besoins particuliers que le Service correctionnel doit examiner. Il pourrait être possible d'apprendre un métier qui pourrait être pratiqué dans la communauté.

    Tout cela est connu. C'est ce qui permet de gérer le risque dans la communauté, mais les informations policières qui viennent de notre réseau protégé de renseignements de sécurité sont toutes communiquées à la Commission des libérations conditionnelles; on entre aussi en contact avec la collectivité avant de proposer la libération d'un détenu. Nous effectuons des évaluations dans le milieu. Nous discutons avec le service de police local où le détenu vivra. Nous contre-vérifions tous nos renseignements. Les documents envoyés à la Commission qui aura à prendre une décision sont très complets.

    Est-il arrivé que le SCC ou d'autres intervenants aient conclu dans le dossier de gestion de cas que le détenu allait presque sans l'ombre d'un doute rejoindre le gang, et que c'est ce qui a été indiqué à la Commission des libérations conditionnelles? Si vous savez que le détenu appartient à un gang et qu'il va reprendre ses anciennes activités, est-ce clairement ce qui a été indiqué à la Commission des libérations conditionnelles? Est-ce que le SCC peut être aussi clair dans ses observations à la Commission?

    Oui il y a des situations de ce genre.

    Nous pouvons même, si nous croyons que le risque est accru dans bien des cas, détenir la personne depuis la date de mise en liberté sous surveillance obligatoire jusqu'à la date d'expiration du mandat. Quand nous estimons que le risque que représente cette personne pour la population reste élevé, il est fort probable que nous ne recommanderons pas la libération conditionnelle.

    Oui, j'ai vu des cas de ce genre.

    Merci.

    C'est à vous, monsieur Ménard.

    J'aimerais poser trois questions. Évidemment, je suis très content de la qualité des témoignages entendus aujourd'hui. Lorsque j'ai déposé ma motion avant les Fêtes, je ne savais pas que le juge Bonin allait rendre la décision qu'il a rendue. Mais je suis un peu inquiet.

    Tout d'abord, je suis toujours content de retrouver M. Guy Ouellette et de voir son aplomb. Je me dis: que de chemin parcouru. En 1995, je me rappelle avoir rencontré Allan Rock, avec la mère du jeune Daniel Desrochers. Des hauts fonctionnaires du ministère de la Justice me disaient alors qu'on n'avait pas besoin d'une loi antigang, qu'ils allaient démanteler cela avec les dispositions sur le complot contenues dans le Code criminel. Je n'ai pas besoin de vous rappeler toute la bataille qu'on a dû mener, tous partis confondus, pour avoir des dispositions à cet effet.

    Voici l'objet de mon inquiétude. Lorsque j'ai lu le jugement Bonin dans l'affaire Aurélius, j'étais très content. Maintenant, je vous pose la question suivante. Dans le Code criminel, quand on définit ce qu'est une organisation criminelle... 

    M. Ouellette nous a rappelé qu'en Colombie-Britannique, l'article 467.13 — et non pas l'article 467.11 — a fait l'objet d'une contestation. Comme c'est en première instance, c'est exécutoire seulement en Colombie-Britannique, mais peu importe. Ne devrait-on pas, en tant que législateur, tout de suite dire que lorsqu'on lira l'article 467.1, qu'on parlera d'organisation criminelle, il faudra qu'il y ait un libellé explicite qui fera référence aux gangs de rue? Je pose la question parce que sur les 70 pages du jugement rendu par le juge Bonin, il n'y en a qu'une seule où il dit que oui, les deux gangs dont il parle — celui de la rue Pelletier et l'autre — font partie des gangs de rue, mais il ne justifie pas les éléments constitutifs de cette infraction en lien avec l'article 467.1. J'ai peur que cela ne résiste pas à une contestation judiciaire. Je ne demande qu'à me tromper. Si on n'a pas besoin d'amender le Code criminel, j'ai très peur que cela monte jusqu'à la Cour suprême. Or, comme en première instance le juge Bonin a décrit la preuve et s'en est remis à la preuve sans expliquer pourquoi les gangs de rue faisaient maintenant partie des organisations criminelles, je crains qu'il y ait des contestations ultérieures.

    Je vais poser mes trois questions en rafale; vous pourrez ensuite y répondre. Cette première question s'adresse à M. Richmond.

     J'ai maintenant une question pour le Service correctionnel. D'abord, lorsqu'une personne est assimilée aux gangs de rue ou au crime organisé, de quel traitement fait-elle l'objet à l'intérieur du Service correctionnel? Donnez-nous, monsieur Toller, des exemples où, tel que vous l'avez dit, des chefs de gang interviennent dans la gestion du Service correctionnel. Il y a peut-être des choses à amender dans le Code criminel. J'aimerais que vous nous donniez des exemples à ce sujet.

    Enfin, pouvez-vous nous dire, monsieur Ouellette, avec des exemples à l'appui et votre sens de la pédagogie, en quoi les techniques d'enquête diffèrent lorsqu'on parle de gangs de rue plutôt que de crime organisé? Manque-t-il des éléments dans le Code criminel pour aider les enquêteurs à être plus efficaces?

    Commençons par M. Richmond. Est-ce que je suis tourmenté à tort ou non? Pensez-vous qu'il ne faut pas amender le Code criminel?

    La question à savoir s'il faudrait ajouter dans Code criminel une référence spécifique aux gangs de rue a, selon moi, obtenu sa réponse la semaine dernière dans le cadre de la décision du juge Bonin dans l'affaire Aurélius où, pour la première fois, on a vu que la définition actuelle d'une organisation criminelle a pu être appliquée à un gang de rue.

    S'il avait décidé que ça ne s'appliquait pas, on aurait peut-être pu se poser la question, mais je pense qu'on a eu une réponse positive à l'effet que ce n'est pas nécessaire d'amender la loi pour ajouter la notion de gang de rue. Présentement, dans le bureau où je travaille, personne ne réclame qu'on ajoute cette notion spécifique dans le Code criminel.

    À mon avis, il y a une autre raison pour ne pas l'inclure. Je constate que je n'ai jamais entendu vraiment une très bonne définition de gang de rue. J'ai entendu certaines tentatives de définir un gang de rue, mais chaque fois que j'entends ces définitions, elles m'apparaissent inadéquates.

    Dans sa décision dans l'affaire Aurélius, le juge Bonin a repris une définition qui lui avait été soumise par la police. Mais vous remarquerez que dans cette définition, on fait référence à des adolescents ou à des jeunes personnes. Par contre, si on considère les personnes qui ont été condamnées par le juge Bonin, on peut calculer que l'âge moyen est de 34 ans, et l'âge moyen de ceux qui ont été condamnés pour gangstérisme est de 31 ans. Par conséquent, cela démontre, comme l'a mentionné un des témoins ce matin, qu'on nous sommes en train d'assister à une deuxième génération de gangs de rue. Ainsi, les membres des gangs de rue des années 1990 vieillissent et sont encore dans le crime. Donc, la définition qui parle de jeunes personnes ne tient plus la route. Ces personnes pratiquent encore des activités criminelles. Il ne faut donc pas avoir une définition qui soit basée sur l'âge.

    Toutes les autres définitions que j'ai entendues sont essentiellement semblables à la définition qui existe dans le Code criminel pour une organisation criminelle. Il faut également se rappeler qu'en 2001, avec l'adoption du projet de loi C-24, on a facilité énormément le travail, en élargissant la définition d'organisation criminelle: on exige seulement que trois personnes travaillent ensemble dans le but de commettre des crimes qui rapportent de l'argent.

    Si vous permettez, je vais y revenir. Je suis plus inquiet que vous, mais je ne demande qu'à me tromper. On y reviendra, si vous le permettez.

     En ce qui a trait à ce qui se passe dans les prisons, donnez-nous des exemples concrets. Comment les gens sont-ils pris en charge quand on sait qu'ils font partie d'un gang de rue ou du crime organisé? Comment les chefs de gang interviennent-ils?

    On examine chaque cas individuellement, bien sûr, mais nous avons un certain nombre de réponses. Premièrement...

    Peut-être vaut-il mieux parler plus lentement.

    L'important, c'est que le président m'accorde plus de temps.

    D'accord. Je m'excuse.

    Je peux essayer de répondre en français, si vous le voulez, mais mon...

    Non, ça va. L'important, c'est que j'aie une réponse.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Nous appliquons certaines mesures de sécurité dans nos établissements pour les détenus qui appartiennent au crime organisé. Actuellement, nous avons une unité très spéciale de détention où le niveau de sécurité est à son maximum au Canada, et elle se trouve dans la région du Québec. C'est peut-être l'un des détenus les plus actifs dans le crime organisé qui y est incarcéré. Pour nous, il représente toujours un risque important pour le personnel et les autres détenus de l'établissement et il est toujours possible qu'il puisse même continuer d'exercer de l'influence à partir du pénitencier. Nous continuons de le surveiller et nous avons toujours la possibilité de limiter ses déplacements de la façon la plus sécuritaire possible.

    Comme vous le savez, nous avons des établissements à sécurité maximale et d'autres à sécurité moyenne. Dans ces établissements, il est possible à tout moment de limiter les déplacements, les contacts et les visites.

    Vous avez aussi posé une question sur la prise en charge. Encore une fois, il y a diverses possibilités. Nous examinons les besoins de chacun. Dans le cas du crime organisé, les problèmes sont divers. Il y a des irréductibles fidèles à leur gang que rien, je pense, ne pourra faire changer. C'est l'exemple que nous avons donné. Il y en a d'autres qui veulent faire partie d'un gang pour ce que cela représente. Nous examinons chaque cas pour savoir comment réagir. Quoi faire pour le faire changer d'idée? Nous examinons les besoins en fonction des problèmes de chacun. Est-ce un manque d'instruction, un problème de chômage, un problème d'hostilité ou de santé mentale? Dans chaque cas, nous évaluons la personne de façon complète à son arrivée et nous examinons les programmes que nous pouvons lui offrir pour l'aider et la dissuader d'abandonner ses activités.

    Le traitement est souvent individuel. Nous commençons à appliquer les recherches faites. Je crois que nous avons entendu tout à l'heure un représentant de la collectivité expliquer qu'il y a de jeunes enfants qui veulent faire partie de gangs. Nous avons vu des visiteurs entrer avec de jeunes enfants qui commencent à afficher les couleurs de gangs pour, j'imagine, poursuivre les activités des membres de leur famille.

    Nous poursuivons notre travail auprès des familles et dans la collectivité à ce sujet.

    Merci, monsieur Toller.

    Monsieur Comartin.

    J'ai posé une question à M. Ouellette; peut-il y répondre rapidement?

    Oui, il peut vous répondre.

    Monsieur Ouellette.

    Il n'y a rien à changer dans le Code criminel. Utilisons adéquatement ce qu'on a. On n'a pas besoin de changer quoi que ce soit présentement.

     Ce qui est différent dans les techniques d'enquête en ce qui touche les gangs de rue, c'est que ces derniers sont moins visibles, moins structurés, moins apparents. Ils ne portent pas de patches. On a une Charte des droits et libertés au Canada. Ce n'est pas illégal de porter des patches, mais ça l'est de commettre des crimes.

    J'aurais le goût d'aider M. Toller en lui disant qu'il ne fait de miracles si la police ne fait pas son travail. Il n'en fait pas plus si le procureur, quand il impose la sentence, retire les accusations de gangstérisme et ne dit pas, pour les besoins de la cour, que le gars fait partie d'une organisation criminelle, qu'il est un membre des Hells. S'il ne dit rien, parce qu'il y a eu un plea bargaining afin d'emprisonner pour six ans un individu pour le trafic de stupéfiants, il ne le sait pas.

    J'ai préparé, au cours des années, un album de photos de tous les Hells Angels du Canada. Je partageais cette liste de noms avec les gens du Service correctionnel. Quand ils ont un problème, c'est sûr qu'ils posent des questions. Ils demandent à quel gang le type appartient. Les gars disaient être membres de tel autre gang. Les responsables vérifiaient auprès de la police. Cependant, si la police ne possède pas tous les faits afin d'être capable de faire la preuve à la cour, je regrette, mais le gens du Service correctionnel ne peuvent pas classer l'individu: ils sont obligés de le classer en rapport avec la prison. Donc, ce n'est pas eux encore. Donc, si les gens ne font pas leur travail et qu'il n'y a pas de communication entre les parties, il peut arriver qu'à un moment donné, le détenu se retrouve dans la mauvaise wing et qu'il reçoive une volée.

    Merci, monsieur Ouellette.

    Monsieur Comartin.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins de leur présence. C'est une matinée très intéressante jusqu'ici.

    J'ai une question pour vous, monsieur Ouellette.

    Quant à moi, c'est toujours un problème. Je prends en exemple les agents de police de nos bureaux qui ont travaillé dans les causes de M. Bernardo et de M. Pickton. On se dit que si les policiers communiquaient davantage, peut-être qu'on obtiendrait des résultats plus rapidement et peut-être qu'on pourrait empêcher des crimes.

    Y a-t-il une province ou une ville où cela se fait correctement, où il y a une coopération entre les agents de police des différents bureaux? Cela se produit-il quelque part au Canada?

    C'est survenu dans le cadre de la lutte contre le crime organisé. On l'a vécu dans le cadre de l’opération Carcajou, au début, où on a forcé — le mot n'est pas trop fort — des organisations policières à se rencontrer et à échanger de l'information. Je ne fais pas de publicité, mais je l'ai mentionné dans mon livre. On travaille tous ensemble, sauf que dans le cas d'une opération majeure où on réussit à rassembler 90 ou 100 personnes, observez comment se passe la conférence de presse: tous les agents revêtent leur uniforme et c'est à qui aura le micro pour faire une déclaration. Alors, les gens identifient les corps de police; ils voient du rouge, du bleu et du vert et, bien sûr, ils identifient la GRC. Si c'est quelqu'un de la GRC qui prend la parole, eh bien, aux yeux des gens, c'est la GRC qui a fait le travail.

    On aura vraiment une collaboration totale entre tous les corps de police lorsqu'on sera tous en complet, comme ce matin, pour prendre le micro et tenir une conférence de presse. À ce moment-là, les gens diront que c'est la police qui a fait le travail. Mais on est encore très loin de cela parce qu'il y a beaucoup de différences culturelles aussi entre le fédéral et le provincial. Les ordinateurs ne communiquent pas l'information dans les prisons.

    Parlons du système fédéral de libération conditionnelle. Un détenu en est à sa première sentence fédérale et est admissible à l'examen expéditif. Il peut avoir reçu 5 ou 6 condamnations au provincial, et le fédéral ne le sait pas. On va libérer le détenu, alors qu'il en est à sa sixième condamnation, parce que les ordinateurs n'ont pas transmis l'information. On a donc un peu de travail à faire de ce côté. Il n'y a pas de modèle parfait, il faut des hommes de bonne volonté, pour espérer changer la situation.

    On est aux prises avec une contestation. M. Ménard mentionnait l'article 467.13. Je faisais référence à M. Ciarnello. Il a contesté l'article 467.11 après avoir gagné sa cause contre l'article 467.13. Mais comme nos corps policiers ont de la difficulté à échanger des informations entre eux, les procureurs ont aussi de la difficulté. Alors, quand on réussit à faire condamner des gens, si l'information n'est pas transmise au Service correctionnel, c'est tout le monde qui a de la difficulté. Par contre, il faut continuer d'y travailler.

    Monsieur Richmond, dans la même veine, quand la Sûreté du Québec et M. Ménard, un ancien procureur général, ont lancé l'opération contre les motards au Québec, et que le Manitoba a fait la même chose deux ou trois ans plus tard, ces deux provinces ont fait fuir les motards en Ontario, qui décide enfin de s'attaquer au problème. Ce qui se passe, c'est que les gangs de rue sont en difficulté à Toronto et se déplacent dans d'autres municipalités et même dans ma ville de Windsor. Mais on ne transmet pas l'information.

    Y avait-il une stratégie au Québec, quand vous avez lancé l'opération, pour négocier avec les autres provinces? Comme nous l'avons entendu dire aujourd'hui, il y a débordement, des liens avec les gangs de motards, à tout le moins, et avec le crime organisé plus traditionnel.

    Y a-t-il des échanges, quand vous lancez une opération, pour indiquer à l'Ontario, au Manitoba et peut-être aux provinces maritimes que votre intervention pourra avoir des répercussions sur leur territoire?

    D'abord, j'aimerais revenir sur ce qu'on a déjà dit dans les médias. On donne parfois l'impression aux gens que les motards dans les autres provinces, comme en Ontario, viennent du Québec. Je ne pense pas que c'est une bonne analyse de la situation.

    Il est vrai que l'organisation des Hells Angels est entrée au Canada par le Québec avant d'aller s'établir en Ontario. Mais, quand l'Ontario s'est rendu compte tout à coup que les Hells Angels avaient plus d'une douzaine de chapitres sur son territoire... Ces clubs de motards avaient déjà existé en Ontario et avaient changé de couleurs pour devenir les membres d'une organisation internationale beaucoup plus importante.

    Mais il y a eu une tentative musclée de la part des Hells Angels pour les récupérer.

    Oui.

    Et cela s'est fait en partie parce que les Hells ont été chassés du Québec.

    Non, je ne dirais pas qu'ils ont acquis des chapitres en Ontario parce qu'ils sentaient des tensions au Québec. Ils avaient commencé leur expansion bien avant. En fait, quelques membres du chapitre des Nomads du Québec faisaient activement du recrutement partout au Canada pour que d'autres clubs de motards prennent les couleurs des Hells Angels. Autre chose, quand nous avons lancé notre opération contre les motards au Québec, la plupart de ceux que nous avons accusés ont été incarcérés et n'ont donc pas quitté la province.

    Je ne crois pas qu'il convient de demander à qui la faute et quelle province est responsable. Il vaut mieux que tout le monde collabore au Canada parce que la plupart de ces organisations sont nationales et internationales; elles ont des membres partout au Canada et elles s'échangent des informations et des ressources; nous devons faire la même chose si nous voulons neutraliser ce genre d'activité de façon efficace.

    Voilà pourquoi je collabore autant que je peux avec ceux qui engagent des poursuites contre le crime organisé ailleurs au pays. J'ai donné des conférences à des avocats du crime organisé à Vancouver. Je rencontre régulièrement des avocats en Ontario. Nous communiquons avec ceux d'autres provinces. Et nous sommes actuellement en train de préparer un site Web qui permettra à tous les procureurs qui s'occupent du crime organisé d'échanger des informations et d'être à l'avant-garde dans le domaine.

    Beaucoup d'efforts ont été déployés et nous devons poursuivre dans le même sens.

    Merci, monsieur Comartin.

    Monsieur Thompson.

    Merci beaucoup d'être des nôtres. Je tiens à féliciter tout le monde pour ces présentations.

    J'ai été particulièrement heureux, monsieur Delva, que vous vous attardiez à la question des jeunes risques et de l'importance de cet enjeu particulier. Comme j'ai été pendant 15 ans directeur d'école secondaire et d'école secondaire de premier cycle avant de venir ici, je connais la gravité de la situation. Je vous en remercie.

    Je tiens aussi à remercier M. Ouellette d'avoir souligné la nécessité de mettre de l'ordre dans ce système désorganisé au moyen de la communication entre les services de police de tout le pays, et d'avoir fait remarquer à quel point ce système est désorganisé.

    Et à tous, merci pour vos commentaires sur les tracasseries administratives que vous devez subir. La lourdeur administrative, dans ce pays, est tout simplement phénoménale, et je ne comprends pas en quoi tout cela est nécessaire.

    Au service correctionnel, monsieur Toller, j'ai été dans de nombreux pénitenciers, et j'ai entendu des exposés d'agents de renseignement spéciaux, qui font un excellent travail. Je recommanderais que tout politicien, particulièrement les membres de cet organe-ci, aille dans un pénitencier et rende visite à des agents de renseignement spéciaux pour être très informés. Ils font un excellent travail relativement aux gangs qui existent dans nos pénitenciers, et je les en félicite.

    Je suis néanmoins extrêmement perplexe au sujet de quelque chose pour quoi je n'arrive pas à obtenir de réponse. Dans nos pénitenciers, nous avons ce que nous appelons « l'isolement cellulaire »; maintenant, ils appellent cela « ségrégation ». Comme je suis tellement vieux, je vais employer l'ancienne expression. L'isolement cellulaire a toujours existé pour punir des détenus d'un mauvais comportement, dans la plupart des cas. Maintenant, ces cellules sont remplies de gens — dans chacune des unités que j'ai vues — qui ont besoin d'être protégés contre les gangs qui existent dans le pénitencier. J'ai rendu visite à ces personnes et leur ai demandé pourquoi êtes-vous ici? Ils ont répondu, j'ai des dettes de drogue, ou de loyer. Alors je disais, attendez, vous êtes dans un pénitencier, comment pouvez-vous avoir ce type de dettes au point de craindre pour votre vie dans un pénitencier du Canada?

    La réponse que j'obtiens des agents de première ligne est assez simple en fait, monsieur Thompson : ce sont eux qui dirigent l'affaire, et nous ne faisons que suivre. Les agents sont très frustrés. Et la réponse de ces gens, dans les cellules de ségrégation ou d'isolement c'est « Je serais mort si je ne restais pas où je suis, à cause des gangs, et parce que je dois de l'argent de loyer. »

    Si vous disiez aux contribuables du pays que tout un tas de gens sont en isolement cellulaire ou en ségrégation parce qu'ils ne paient pas leur loyer quant ils sont en prison ou qu'ils n'ont pas payé leurs drogues, les contribuables penseraient que vous plaisantez.

    Est-ce que quelqu'un peut expliquer pourquoi la situation est tellement hors de contrôle dans les pénitenciers? J'aimerais bien le savoir.

    Vous posez là plusieurs questions.

    Je suppose que la première chose que je dirais, c'est que près de 80 p. 100 de nos détenus arrivent à la prison avec un certain degré d'association avec le monde de la drogue. Près de 50 p. 100, sont directement associés à l'activité liée aux drogues. Dans diverses situations, les leçons qu'ils ont apprises dans la communauté en général — l'extorsion, l'intimidation, et la recherche des moyens possibles d'obtenir des drogues et en consommer — se poursuivent. Cela fait partie de notre réponse, comme vous venez de le dire, avec la ségrégation.

    Et oui, nous constatons une hausse de la ségrégation des gens qui ont un certain besoin d'être soustraits de la population de détenus. Nous avons réagi, malheureusement, parfois, par des mesures qui augmentent en partie la double occupation des cellules, en continuant d'élargir le réseau de renseignement de sécurité. Ce que nous constatons, ce faisant, c'est que cela nous sert beaucoup en nous permettant d'identifier ces enjeux particuliers. Mais alors, cela crée ces problèmes d'infrastructure que nous essayons de régler et de circonscrire tandis que nous prenons connaissance des chiffres que nous commençons à obtenir.

    Notre stratégie consiste en partie, je le répète, en un élément de répression par lequel nous commençons à envisager de limiter ceux qui pourraient être intéressés à continuer de participer, ou qui songeraient même se joindre aux gangs.

    Pour ce qui est de l'approche des drogues, nous avons récemment terminé une vérification nationale de la drogue examinant la question sous l'angle de divers pouvoirs d'interdiction qu'il nous faut consolider et améliorer. L'un de ces aspects, dont j'ai parlé tout à l'heure, est celui des agents de renseignements de sécurité et du rôle important qu'ils jouent. Vous avez remarqué que leur nombre est limité. Nous en avons un dans chaque établissement, en ce moment même, pour 250 détenus. Il n'y en a pas actuellement dans la communauté, alors que nous commençons à transposer ces renseignements. Pour nous, c'est le meilleur moyen, à notre avis, de vraiment gérer ce problème et le circonscrire.

    Nous profitons un peu d'une vague de proue, comme vous l'avez constaté. Les nombres commencent à augmenter avec ces mesures. Nous avons réagi, comme je l'ai dit dans mes observations préliminaires, pour essayer de suivre le rythme avec elles et avec d'autres choses qui se passent relativement à notre population de détenus, comme au sujet de la santé mentale, en même temps.

    C'est une question complexe. C'est une lutte. Même dans les cellules de ségrégation, dont vous avez parlé... Je suis tout à fait conscient, comme vous me l'avez dit la dernière fois au sujet de votre visite à Bowden, que la région des Prairies est dans une situation encore plus unique, avec les gangs autochtones. Nous avons établi un processus pour permettre, dans certains cas, le transfert mensuel des détenus, même entre régions. C'est, en soi, parfois complexe, parce que dans certains cas, même s'ils sont membres de gangs autochtones, il y a un soutien familial dans certaines villes. Alors on supprime cela pour permettre un certain degré d'intégration dans la population en général.

    Je ne suis pas sûr d'avoir répondu à toutes vos questions.

    Je reconnais la complexité de l'enjeu. Cela ne fait aucun doute. Il me semble seulement que d'importants efforts devraient être déployés dans le sens d'une stratégie quelconque pour dire qu'il n'y aura pas d'activité de gangs dans un pénitencier — pas dans ce pays — et nous devrions commencer à aller résolument dans ce sens.

    Mais chaque fois, il semble y avoir un obstacle quelconque quand il s'agit de formuler des politiques. Je trouve ceci tout à fait frustrant, quand une politique, une loi ou même un règlement est proposé, et qu'il ne passe pas le test de la Charte. Impossible d'aller dans ce sens; cela ne passe pas le test de la Charte. Qui la Charte est-elle censée protéger dans ce pays? Est-ce qu'elle protège le criminel ou les victimes? Je pense qu'il nous faut d'abord examiner la manière dont ces décisions sont prises. Il n'est pas normal que cela continue.

    M. Delva a parlé de prévention. Eh bien, elle est plus nécessaire que jamais. La prévention est vraiment indispensable, et je vous félicite, monsieur, pour votre travail dans ce sens.

    Je me souviens qu'après 1982, quand la Charte est entrée en vigueur, chaque fois que nous avons essayé de parler d'émissions de télévision, de certaines musiques, de certaines entreprises d'Hollywood, auxquelles, peut-être, les associations de directeurs et d'éducateurs devraient s'opposer, nous étions immédiatement accusés de censure.

    Ce genre d'attitude nous détruit. Il nous faut sortir les jeunes des soûleries en forêt ou des soûleries de quartier, où des gens se font tuer. Personne ne fait plus rien à ce propos parce que, eh bien, on ne peut pas intervenir là-dedans. Mais cela n'a aucun sens. J'aimerais savoir quand les autorités de ce pays, y compris les politiciens, vont se réveiller et faire quelque chose à ce sujet, et cesser de mettre tout sur le compte de la pauvreté. Parce que cela va bien plus loin.

    Merci, monsieur Thompson.

    J'ai une question à poser aux deux messieurs retraités — le procureur et le policier.

    Même si c'est considéré être plus le rôle d'un agent de police quand il est question de témoins experts du crime organisé, combien d'experts, selon vous, existe-t-il dans ce pays, qui pourraient occuper le poste, comme vous l'avez fait pendant plusieurs années, avec les gangs de motards? Peut-être n'êtes-vous pas associé aux gangs de l'Asie ou d'autres, mais combien pourrait vous remplacer?

    Il n'est pas prévu de me remplacer de sitôt. S'il s'agit des gangs de rue du Québec, il y a une personne, qui est du service de police de Montréal. Ils l'emploient à Toronto, Ottawa et Niagara Falls. C'est le seul. Il n'y a pas de volonté d'en créer d'autres, parce qu'on passe notre vie là-dedans, et il ne faut faire que cela.

    Avec les autres problèmes qu'il y a, ils noieraient les autres cas en Ontario. Ils l'emporterait sur les cas de gangstérisme parce qu'ils n'ont pas d'experts des Hells Angels pour aider le procureur de la Couronne. Si vous lisez attentivement la décision de l'affaire Lindsay et Bonner, vous y verrez un commentaire selon lequel ils avaient recours à un agent de police à la retraite, et non pas un agent actif.

    Je vais vous donner un exemple. En Saskatchewan, il y a eu meurtre d'un détenu du nom d'Aimé Simard, qui avait été l'un de nos informateurs à un moment donné, sur un gang de motards. Il a été poignardé 182 fois au pénitencier. C'était probablement un « suicide », ou quelque chose du genre... Deux détenus qui ont fait le travail n'ont encore fait l'objet d'aucune accusation parce qu'il y a une espèce de bataille entre un organisme fédéral et le patron à Ottawa: qui va être l'expert qui aidera la Couronne dans cette affaire? Ce ne peut être un policier retraité de la Sûreté du Québec; ce n'est pas un gars de la GRC. Ces gens-là ont été avertis, et la Couronne a été avertie, qu'il faut choisir quelqu'un d'ici, en Saskatchewan, qui peut faire le travail ou il n'y aura pas d'argent pour régler l'affaire.

    Monsieur Bélanger, la perspective du procureur.

    Je peux vous dire une chose. Je suis d'accord avec M. Ouellette que quelqu'un qui choisit pour vocation de devenir un témoin expert doit y consacrer 24 heures sur 24, pour la simple raison que sans cela, il n'est pas un expert. Il n'est pas à jour sur ce qui se passe.

    Alors pour devenir un témoin expert, il faut, par définition, avoir des connaissances d'un sujet supérieures à celles du citoyen moyen. Ça, c'est un expert.

    N'est-ce pas le tribunal qui désigne cette personne comme témoin expert?

    Oui, le tribunal le fera si le témoin fournit au tribunal des preuves à l'appui pour justifier qu'il soit déclaré témoin expert.

    Merci, monsieur Bélanger.

    Monsieur Bagnell.

    Merci à tous d'être venus. C'est très informatif. J'aimerais entendre, si l'un d'entre vous a écrit au comité, comment nous pourrions aider les organisations à coopérer et à se coordonner, ou quels autres outils il vous faut pour attraper les membres du crime organisé.

    J'aimerais entendre l'autre version, maintenant. L'une des préoccupations soulevées concerne les victimes et la sécurité des Canadiens. Puisque tout le monde devait être libéré, nous n'avons pas entendu beaucoup parler de la manière dont la sécurité de la population sera assurée après que tous ces gens aient été libérés.

    J'aimerais demander à M. Delva s'il est d'accord avec le dernier commentaire de M. Myron, selon lequel on ne devrait pas mettre le crime sur le compte de la pauvreté.

    C'est sûr que je suis d'accord. On ne peut pas blâmer la pauvreté pour tout ce qui ne va pas. Quand on parle des gangs de rue, pour l'instant, malheureusement, c'est un peu tout le système qu'on doit revoir. Cela veut dire qu'aujourd'hui, malheureusement, ces jeunes ne trouvent pas leur place. Ce n'est donc pas nécessairement un problème de pauvreté. Plusieurs de ces jeunes ont des parents et évoluent normalement, mais l'aura qui entoure les gangs de rue et tous ces vidéoclips les incitent à suivre cette mode. Ce n'est plus une question de pauvreté, c'est une question de mode. Comme ils n'ont rien à perdre et rien à quoi se raccrocher, évidemment, ils continueront à suivre cette mode.

     Il doit y avoir un système qui leur permette d'évoluer, de continuer de s'éduquer et de se voir dans cette société. J'observe très souvent des jeunes du quartier Saint-Michel et je m'assois avec eux pour leur demander ce qu'ils veulent devenir plus tard. Ils n'ont pas de réponse à ma question. Ils disent vouloir être avocat ou médecin, tout en ajoutant un « mais » après leur réponse, parce qu'ils considèrent qu'il y a un plafonnement et que leur place n'est pas là.

    Tant et aussi longtemps qu'ils auront cette barrière, malheureusement, on aura un problème. Ces jeunes ont l'impression que les gangs de rue leur offrent cette possibilité. Cela veut dire que si on joint un gang, on pourra devenir quelqu'un, rouler en Mercedes et avoir beaucoup d'argent. Bien sûr, il y a un prix à payer, mais pour eux, il est bien moindre. C'est ainsi qu'ils perçoivent les choses.

    Les jeunes criminels qui commencent à entrer dans des gangs à l'âge de 15, 16 ou 17 ans changent de niveau lorsqu'ils atteignent l'âge de 24 ou 25 ans. Ils ne sont plus au niveau des gangs de rue: ils deviennent autre chose. Ils veulent, par exemple, devenir des motards. Ils veulent aller ailleurs. Pour eux, faire partie du gang, c'est d'abord pouvoir contrôler ou protéger leur secteur.

    Une fois que cette étape est franchie et qu'ils passent à un autre niveau, ils ne se considèrent plus nécessairement comme faisant partie des gangs de rue. Ils font partie d'une autre organisation, par exemple les Hells Angels ou un autre groupe, parce que c'est beaucoup plus honorable pour eux et que c'est la preuve qu'ils ont changé de niveau. Le problème est peut-être de pouvoir comprendre ce qui se passe dans la tête de ces jeunes. Les hommes de 30 ans et plus qui font partie d'un gang n'en portent plus les couleurs et ne se considèrent plus comme en faisant partie.

    Pour revenir à la question, même si la pauvreté y est pour quelque chose, ce n'est pas seulement un problème de pauvreté. Il faut faire une place à ces jeunes afin qu'ils puissent se voir ailleurs.

    Quand ils sont incarcérés, est-ce que cette incarcération les aide ou leur nuit? Est-ce qu'ils ressortent avec des meilleures connexions et plus de formation pour être des criminels, ou y a-t-il de bons traitements dans les pénitenciers pour résoudre les problèmes dont vous parlez — psychologiques ou autres — et leur enlever l'envie de participer au crime?

    En général, grâce aux programmes qu'il a suivis en milieu carcéral, le jeune a de très bonnes intentions lorsqu'il sort de prison. Il a appris quelque chose et veut faire les choses différemment. Mais quand il arrive dans la population, on n'a plus rien à lui offrir. On a peur de lui. Quand on parle de gangs de rue, on parle peut-être de jeunes Noirs qui ont une éducation, qui détiennent un diplôme. Il n'y a pas d'emploi pour eux.

    On n'a absolument rien à offrir au jeune Noir qui sort de prison et qui arrive dans la communauté. Il est en quelque sorte obligé de retourner avec ses pairs. Ces derniers le suivront pendant un mois ou deux, lui demanderont ce qu'il fait et lui diront qu'il a encore sa place. Ils le placeront à un autre niveau, puisqu'il a fait ses preuves. Ils lui diront également que même s'il a été arrêté, au fond, ce n'était pas lui, le problème: il a payé pour quelqu'un d'autre. Comme il s'est tu et qu'il a fait son temps, ils ajouteront qu'une run l'attend et qu'il peut continuer à rouler.

    Même si le système offre une certaine aide, après deux ou trois mois, le jeune n'a rien à faire. Il n'a pas travaillé et ne peut même pas se trouver un endroit où habiter, parce que ses parents l'ont renié. Il se retrouve alors avec un gros problème.

    Merci, monsieur Delva.

    Madame Freeman.

    Monsieur Delva, vous dites que ces enfants ont un gros problème. On a parlé plus tôt d'enfants de 5 ou 6 ans qui sont déjà alignés sur les Rouges ou les Bleus, dont l'avenir est déjà tracé. Vous travaillez dans ce milieu et vous les voyez se diriger vers cette carrière assez triste. D'après vous, à quel moment pourrait-on intervenir pour essayer de pallier ce phénomène? On parle toujours de dépression, mais je dois souligner qu'il y a aussi la culture haïtienne, québécoise et le rêve américain, ce qui n'est pas la même chose que...

    On a été clairs à ce propos aujourd'hui: lorsqu'on parle de gangs de rue, ce ne sont plus seulement des Haïtiens qui sont en cause, mais tous les jeunes.

    Il faut commencer à intervenir auprès du jeune à partir de l'âge de 5 ou 6 ans, alors qu'il n'a pas encore compris que comme tel clan ne l'aime pas trop, il ira vers un autre. À cet âge, le jeune est avec son parent. Il ne faut pas oublier le rôle que joue le parent. Le parent doit aussi être encadré pour lui permettre de comprendre ce que vit son enfant. C'est l'âge parfait pour encadrer les jeunes. Si vous observez ce qui se passe dans les cours d'école, vous verrez des jeunes de 5 ou 6 ans déjà mener le groupe. On trouve cela anodin parce qu'ils ont 5 ou 6 ans, mais déjà, ils savent qu'ils ont des amis, que ce sont eux qui mènent et qu'ils sont plus forts. Cette façon de faire commence là et se transpose au secondaire.

    Quand le jeune commence le secondaire, je me suis rendu compte qu'il est malheureusement trop tard parce que son esprit est déjà formé. Il sait qu'il existe déjà quelque chose, une attirance qui lui fait penser qu'il peut devenir ceci ou cela. Cependant, à 5 ou 6 ans, il n'a pas encore cette attirance et peut encore écouter ce que le parent lui dit.

    Vous présumez que les parents sont capables d'encadrer leurs enfants, ce qui ne semble pas être nécessairement le cas des parents des jeunes qui nous occupent.

    Les parents sont...?

    Vous semblez dire que les parents sont capables d'encadrer leurs enfants, ce qui ne semble pas être le cas ici.

    De nombreux parents ont énormément de difficulté à encadrer leurs jeunes, par manque de temps et parce qu'ils ne sont pas présents. On s'est rendu compte que beaucoup de parents, malheureusement, travaillent à peu près entre 15 et 18 heures par jour. Cela veut dire que lorsqu'ils terminent une journée de travail, ils en commencent une autre. Plusieurs sont obligés de travailler le soir, ce qui signifie qu'ils quittent entre 3 et 5 heures le matin. Lorsque le jeune rentre chez lui à 3 heures de l'après-midi, il est seul, ou encore, il est avec un grand frère. Malheureusement, le parent n'est pas présent. On parle de familles monoparentales, mais même quand les deux parents sont présents, il y en a un qui travaille déjà à l'extérieur, et l'autre roule encore. Par exemple, un chauffeur de taxi travaille 15 ou 20 heures tandis que la mère travaille comme infirmière.

    Il y a donc un manque, car le parent n'est pas présent et ne peut pas encadrer son enfant. C'est pour cette raison que je dis que si on peut aider ces parents à encadrer leurs jeunes, cela leur permettra d'être plus présents et de continuer à les accompagner.

    D'accord.

    Je voudrais poser une question à M. Ouellette.

    Monsieur Ouellette, vous avez mentionné qu'au Québec, en ce qui concerne le gangstérisme, nous procédons de façon plus large, alors qu'au Manitoba et en Ontario, cela semblait être plus difficile puisqu'on utilisait souvent le plea bargaining. Plus on vous écoutait, plus on se rendait compte qu'au Québec, on agissait d'une certaine façon, au Manitoba, d'une autre, et qu'à Vancouver, le manque d'échanges et de procédures uniformes était flagrant.

    Que proposez-vous exactement? Vous avez terminé votre exposé en disant qu'on ne devait pas changer les lois existantes, car elles sont adéquates. Les lois en place sont correctes, on est ici pour faire les lois, mais il semble que rien ne fonctionne.

    Ce n'est pas que rien ne fonctionne, c'est qu'il faut utiliser les outils qu'on a et en tirer le meilleur parti possible.

    Grâce au projet de loi C-10, vous êtes à l'avant-garde en ce qui a trait aux armes à feu, qui est une problématique canadienne, voire mondiale. Vous avez la chance d'être en avant de la parade et de dire que pour les infractions, les choses se passeront de telle manière. Il y a un facteur aggravant au niveau des organisations criminelles.

    Au Québec, il n'y a qu'un ou deux procureurs spécialisés dans les gangs de rue. Quant à ceux qui sont spécialisés dans le domaine des motards, ils font partie d'un petit groupe qui s'appelle le Bureau de lutte au crime organisé.

    Il faut effectivement travailler tous ensemble et reconnaître qu'on a un problème et qu'on essaiera d'améliorer nos communications; par exemple, échanger avec les gars du Manitoba.

    C'est ce que je comprends.

    Par exemple, Randall échange avec le procureur et demande pourquoi il a retiré ses accusations de gangstérisme. Il y a une raison à tout. Il faut discuter et faire en sorte qu'on applique uniformément le Code criminel du Canada, non pas parce qu'on a voté une loi antigang du fait qu'il y avait une guerre de motards au Québec et que c'était alors un peu différent, ou parce qu'on veut maintenant adopter le projet de loi C-10 parce que les choses se corsent beaucoup à Toronto, où une multitude de meurtres reliés aux armes à feu sont commis. Il y a un problème d'armes à feu en Alberta, à Edmonton, à Calgary et à Vancouver, mais la pression est forte à Toronto parce qu'il y a eu une victime innocente. Il y a eu 29 victimes innocentes pendant la guerre des motards, et ça se passait au Québec. Il faudrait peut-être faire fi de ces choses et se dire qu'au Canada, on a un Code criminel, une Charte, des lois à appliquer, et qu'il serait préférable de travailler tous dans le même sens.

    Un jugement de la Cour suprême, l'affaire Stinchcombe, traite de la divulgation de preuve. Dans le cadre du projet sur les motards, les bandits ont les 375 CD portant sur la divulgation de preuve. À Winnipeg, dans le cadre du Project Defense, les bandits possèdent les 15 CD portant également sur la divulgation de preuve. Par contre, quand je dois, en tant que policier ou témoin expert, faire une requête relativement au gangstérisme et savoir ce qui a été saisi à Winnipeg, j'ai de la difficulté à obtenir ce dont j'ai besoin, madame. Quand, en Ontario, une requête est faite dans le cadre de l'affaire Lindsay-Bonner, un mandat de perquisition est nécessaire pour aller perquisitionner la police de Delta, en Colombie-Britannique, alors que tous les bandits du village ont l'information. C'est un non-sens. Il ne faut pas baisser les bras. On parle de ces choses, et ça fait du bien.

    C'est vrai.

    Mais il faut se dire qu'on va continuer à avancer, si on peut changer certaines choses. Il serait peut-être intéressant d'établir à Ottawa un dépôt central où seraient acheminées toutes les divulgations de preuve, qui seraient disponibles pour toutes les enquêtes policières.

    Vous proposez qu'une banque commune soit créée?

    Oui. Les bandits ont ce genre de système. Au Québec...

    En effet, et chez M. Richmond, il semble qu'on commence à dire que cet échange de renseignements a lieu également. C'est au niveau des enquêtes que vous n'avez pas...

    Voici quelques faits. Il y a au Canada un membre fondateur des Hells Angels qui s'appelle Robert Bonomo. Il est informaticien et met sous forme informatisée toutes les divulgations de preuve de tous les projets d'enquête de la police, à l'échelle canadienne, qui touchent les Hells Angels. Il met tout cela à la disposition des avocats, quels qu'ils soient, au Canada. Si je vais témoigner en Alberta dans le cadre d'une cause, l'avocat de cette province vient faire un séjour au Québec. Il le prépare alors en vue du contre-interrogatoire que je vais faire en Alberta. On est loin de ça.

     Merci.

    Merci, madame Freeman et monsieur Ouellette.

    Monsieur Petit.

    Bonjour et merci de votre présence ce matin.

    Je vais être très bref, compte tenu du temps alloué. Je voudrais d'abord faire un petit commentaire. Ma question s'adresse surtout à M. Delva, qui a plus particulièrement attiré mon attention.

    Vous m'avez beaucoup interpellé lorsque vous avez dit que beaucoup de jeunes de 5 ou 6 ans étaient à l'école du crime et que plusieurs personnes s'adressaient aux professeurs, mais que ces derniers n'osaient pas intervenir en dehors de la cour d'école. Au Québec, on s'adresse aux professeurs par le truchement de la CEQ ou d'un autre syndicat.

    Vous avez amené un autre point, qui n'est pas tout à fait de notre compétence. Vous avez dit que les jeunes écoutent des émissions ou encore des chansons de 50 Cent, qui est un groupe violent. Sur le site de ce groupe, on peut y voir un revolver, que je n'ai jamais vu. C'est ce qu'on appelle du médiatique. Nous avons affaire à des jeunes de la génération des médias.

    Vous avez abordé également un autre domaine. Une chaîne de télévision publique a récemment présenté un groupe haïtien dont les membres avaient de grosses maisons en Haïti parce qu'ils vendaient de la drogue à Montréal. Un jeune qui regarde une telle émission voit que son frère de race a de grosses maisons à Haïti et un petit logement à Montréal-Nord. Nos médias suscitent l'envie chez le jeune, qui se dit que c'est ce qu'il veut devenir.

    Les médias jouent donc un rôle très important dans le phénomène qui nous occupe aujourd'hui. Nous sommes tous de bonnes personnes. Nous avons tous intérêt à protéger la victime, à voir à ce que le criminel soit puni justement et sans faire de discrimination, etc. Mais le média essaie d'obtenir une nouvelle tellement puissante que les jeunes de 6, 7 ou 8 ans en sont presque aveuglés. Ils veulent devenir ce que le média leur transmet, soit par une chanson, un film de Hollywood. On a dit plus tôt qu'on montrait quasiment le bandit comme étant le bon, et le bon comme étant le mauvais.

    Le Parti conservateur a tout de même dépensé une dizaine de millions de dollars pour lutter contre les gangs de rue et essayer de trouver une solution à ce problème. La technologie des médias, qui exalte quasiment le côté sombre de notre société, n'a-t-elle pas un effet pervers? Peu importe ce qu'on va dire autour de cette table, on risque d'avoir des problèmes et de ne pas pouvoir les régler.

    Qu'en pensez-vous?

    Ce que vous dites est exact.

    Quand je pense aux jeunes et aux gangs de rue qu'on voit de nos jours, je dis que les gangs de rue se retrouvent dans la tête des jeunes. Pourquoi? Parce que les médias, à coups de millions de dollars, ont la possibilité d'en faire la promotion.

     On parle de promotion de gangstérisme. Tout à l'heure, j'ai cité 50 Cent, dont la fortune est la neuvième en importance aux États-Unis, après celle de Bill Gates et d'autres. Il est donc un des hommes les plus riches de ce continent, grâce à la vidéo et au jeu vidéo, un jeu vidéo extrêmement violent, où on le voit utiliser des armes, des armes qu'il utilise vraiment.

     Pour notre jeunesse, c'est la seule façon de s'identifier, puisqu'il faut qu'elle s'identifie à ce qui se passe aux États-Unis. Elle va s'identifier à ce qu'elle voit dans les médias, qui lui ressemble. Elle va s'identifier à des films comme New Jack City qui, au fond, tente de dénoncer une situation. Mais ce que le jeune retiendra, c'est que si le personnage du film peut faire cela et que c'est cool d'être comme cela. De nos jours, la plupart des jeunes portent la marque de vêtements G Unit. C'est la marque de 50 Cent. Pour le jeune, faire partie de G Unit, c'est déclarer qu'il fait partie d'un groupe extrêmement puissant.

    Malheureusement, tant et aussi longtemps que les médias continueront à présenter ce genre de choses, ce genre de films... Dernièrement, on a présenté le film de 50 Cent et on a observé ce que ça donne. Qu'est-ce qu'on a vu? Un groupe de jeunes est allé décharger une arme à feu sur une voiture de police, parce qu'ils ont vu cette scène dans son film.

    Les jeunes savent que 50 Cent a neuf balles dans le corps. En même temps, c'est une des plus grandes stars du hip-hop. Cela veut dire que si jamais je prends neuf balles dans mon corps, c'est correct; et c'est cela, le rêve du jeune d'aujourd'hui.

    Malheureusement, étant donné qu'il ne voit pas à la télévision la partie positive de ce qu'il représente, le jeune est obligé d'acheter et de prendre exactement ce qu'il y a de plus négatif, qui est malheureusement le groupe des gangs de rue. Quant je parle de gangs de rue, je parle vraiment des Bloods et des Crips, ces gangs qui sont nés aux États-Unis et que les jeunes du Québec sont en train de mettre sur pied. Mais quand on parle de Bloods et de Crips, cela est lié aussi à cette guerre qu'il y a entre eux, et cette guerre entre eux se produit aussi entre les différents chanteurs. Par exemple, les jeunes prendront certains chanteurs qui sont des Bloods, qui vont montrer la couleur rouge, tandis que d'autres vont montrer la couleur bleue.

     Nos jeunes vivent à une époque où, malheureusement, tout ce qu'ils mangent et gobent, c'est d'abord l'Internet. Il existe maintenant un portail qui s'appelle YouTube, sur Internet. À Montréal, présentement, les problèmes commencent sur YouTube. Les jeunes appellent cela se « bitcher », en quelque sorte — passez-moi l'expression. Autrement dit, sur YouTube, on aura un premier groupe de jeunes qui va lancer une chanson à un autre groupe, et cet autre groupe va la répéter. Par la suite, qu'est ce qu'on voit? Des drive-by shootings vont avoir lieu à Montréal-Nord. Mais où cela a-t-il commencé? Sur Internet, sur YouTube. Les jeunes ont commencé à se lancer des trucs comme ça.

    C'est certain qu'on a conçu des outils pour nous permettre d'avancer beaucoup plus rapidement, mais les jeunes aussi, très rapidement, se servent de ces outils pour arriver à leurs fins. Quelles sont leurs fins? C'est de croire qu'au moyen d'Internet, par exemple, ils pourront vendre leur gangsta rap et prendre le contrôle de certains territoires; et le fait est qu'ils y arrivent. On n'a donc plus besoin de s'engueuler sur un coin de rue, on s'engueule sur YouTube et puis on va se tirer dessus, par exemple dans le quartier Saint-Michel. Et c'est ça, la réalité de 2007.

    C'est vrai aussi qu'énormément d'argent a été dépensé, mais tant et aussi longtemps qu'on ne va pas penser d'abord aux gens qui sont sur le terrain depuis un certain temps et qui savent exactement ce qui se passe... Quand on parle du problème des gangs, il y en a qui sont là depuis 15 à 20 ans et qui travaillent auprès de ce milieu, dont la Maison d'Haïti, et d'autres. Très souvent, des gens peuvent décrire, présenter de très beaux projets, et alors ils essaieront quelque chose, tandis qu'il y a déjà des groupes qui n'essaient pas parce qu'ils savent comment cela se passe, ils savent d'où cela vient et ils savent vers quoi cela se dirige. Ils sont là, en contact avec les jeunes, ils leur parlent tous les jours. Tout ce qu'ils demandent, c'est de pouvoir obtenir une certaine garantie qu'ils pourront payer leur loyer dans trois ou quatre mois.

    Merci.

    Merci, monsieur Delva.

    Je vais demander au comité de se tenir tranquille quelques minutes.

    Chers témoins, je tiens à vous remercier. Nous prolongeons un peu la séance, mais j'aimerais donner à Mme Jennings et M. Moore l'occasion de poser aussi des questions.

    Allez-y, madame Jennings.

    Merci, monsieur Hanger.

    Merci beaucoup pour les présentations, que j'ai d'ailleurs trouvées très intéressantes. La plupart des questions que j'aurais voulu poser ont déjà été posées, sauf une. La réponse a été fournie en partie par Me Richmond.

    Mises à part les modifications législatives que le gouvernement fédéral pourrait mettre en place pour répondre aux lacunes et défaillances de l'ensemble du système de lutte contre le gangstérisme, quels autres moyens pourrait-il adopter ou élaborer pour inciter, encourager la vraie collaboration, la coordination, le partage des réseaux et des informations, etc.?

    Vous avez parlé, maître Richmond, du site Web. Monsieur Ouellette et maître Bélanger, vous avez parlé d'un repository. Monsieur Delva, vous avez parlé d'attribuer des ressources financières aux groupes qui travaillent depuis des années sur le terrain, lequel est très fertile pour élever et former des gangsters en bas âge. Quels autres moyens pourrait-on prendre?

    Comme législateurs, on a tendance à penser qu'il faut un autre projet de loi, d'autres dispositions, au lieu de se pencher sur ce qui existe déjà et de voir quelles sont les défaillances et comment on peut, par l'entremise du gouvernement, utiliser tous les moyens à notre disposition pour y remédier.

    C'est tout. Merci.

    Puis-je répondre à votre question, madame?

    Je ne prétends pas que c'est le moyen ultime. Comme M. Ouellette l'a dit, l'argent est le nerf de la guerre. Pour ma part, j'ai dit que le crime organisé et les produits de la criminalité sont indissociables. Malgré tous les efforts qui ont été faits, il me semble qu'il manque, dans le Code criminel, une présomption pour ce qui est des produits de criminalité faisant en sorte que, lorsque la Couronne a prouvé un certain nombre d'éléments, ce soit à l'accusé d'expliquer qu'il a entre ses mains des biens qui ne sont aucunement justifiables en regard de son revenu légitime.

    Ce n'est pas appliqué, pour une mauvaise raison, mais le projet de loi C-53 prévoit cela.

    Il y a un petit bout de phrase fatigant dans le projet de loi C-53: il faut prouver l'infraction, et le juge a la discrétion... C'est lui qui donne le droit de... Ce n'est pas ça, le renversement du fardeau de la preuve. Lorsque le juge refuse parce qu'on n'a pas fait la démonstration attendue, il s'appuie sur le C-53.

    Le fardeau de la preuve intervient en deuxième analyse, c'est sûr. La prochaine motion qu'il faut déposer a pour but de faire le bilan de C-53. J'ai appris hier qu'il y aura une première cause type montée par la GRC. Je suis tout aussi troublé que M. Ouellette de savoir qu'un an et demi après, on ne l'a pas utilisé, mais d'un autre côté, on ne pourra jamais, tant qu'on vivra dans un système où la Charte s'applique, renverser complètement le fardeau de la preuve.

    Le fardeau de la preuve sera toujours renversé en deuxième analyse. Le projet de loi C-53 permet, une fois qu'on a fait la chaîne de possession, établi d'où provient le bien et dans quelles mains il a transité, d'appliquer le renversement du fardeau de la preuve. Toutefois, je reconnais que cette preuve est difficile à établir.

    Merci, monsieur Ménard, cela suffit. J'aimerais donner à M. Moore l'occasion de répondre. Je sais que MM. Bélanger et Ouellette aimeraient aussi vous répondre, mais nous leur réserverons une ou deux minutes et laisserons M. Moore faire son exposé.

    Monsieur Moore.

    Je n'ai qu'une question, très rapidement.

    Je peux comprendre que chacun d'entre vous aurait pu occuper le comité toute une séance. Vous avez soulevé beaucoup d'enjeux importants — les jeunes à risque, les ressources pour la police — et vous avez particulièrement souligné la nécessité de meilleur communication entre la police et les divers niveaux de gouvernement. C'est un aspect sur lequel l'actuel gouvernement a l'intention de continuer de travailler — des méthodes pour nous permettre de faciliter cette coopération. Plus précisément, à propos des jeunes à risque, je sais que le ministre de la Sécurité publique s'y intéresse beaucoup.

    Il y a une chose dans tout ce que nous pouvons faire, en tant que législateurs fédéraux, du côté de la législation, du Code criminel, et nous étudions en ce moment-même un projet de loi qui cible l'activité liée aux gangs. Le projet de loi C-10 vise l'activité des gangs particulièrement quand il y a des armes de poing, mais aussi n'importe quelle arme, si c'est en rapport avec une activité de gang. Alors j'aimerais avoir un commentaire là-dessus.

    Monsieur Richmond, vous avez dit dans votre présentation ce qui suit :

    C'est l'une des raisons d'être de cette clause, parce que nous avons parlé de Toronto, où depuis plusieurs étés, il y a eu une telle escalade de la violence comparativement à ce à quoi les gens étaient habitués. Nous avons entendu le chef Blair de Toronto. Il a parlé du type d'armes qui est souvent utilisé dans ces crimes, de leur prévalence, en ce moment-même, et de la difficulté de cibler l'activité liée aux gangs, ainsi que du fait que bon nombre des participants savent qu'il n 'y aura pas de grave conséquence parce qu'ils savent combien de leurs collègues de gangs n'ont pas eu à subir de grave conséquence pour leurs actes.

    Est-ce qu'un de vous aimerait commenter particulièrement le projet de loi C-10, le fait qu'il prévoit des condamnations plus sévères pour les gens qui utilisent une arme à feu dont l'utilisation est restreinte ou interdite, ou pour l'une des infractions désignées quand elle est liée à une organisation criminelle? En ce qui concerne certaines des infractions ciblées — tentative de meurtre, vol, extorsion, agression sexuelle grave — bon nombre d'entre elles ont rapport avec des actes criminels qui ont été associés à l'activité de gang. Est-ce que certains d'entre vous aimeraient commenter l'incidence qu'aura le projet de loi C-10 sur tout cela?

    Il est certain que le projet de loi C-10 va permettre certaines choses, entre autres d'augmenter les périodes d'emprisonnement et de relativiser les infractions. Dans le projet de loi C-10, on parle beaucoup d'organisations criminelles, mais prouver qu'il s'agit d'une organisation criminelle va continuer à être un problème. Tout le monde sait que les membres d'organisations criminelles qui assurent la surveillance de membres arborant leurs couleurs ou de chefs de gang possèdent des armes à feu. Tout le monde le sait, mais il faut en faire la preuve par des faits devant la cour.

     Tout le monde sait que les organisations criminelles ont des caches d'armes à feu, entre autres dans des maisons et des véhicules. Dimanche dernier, dans la soirée, deux de ces individus, qui étaient allés intimider quelqu'un au casino, ont fait l'objet d'une perquisition. Il y avait des armes à feu en plein coeur du Casino de Montréal. Pour nous, le problème sera de devoir prouver que ces gens sont associés à une organisation criminelle. Il va falloir faire la preuve de ce lien. Il va être difficile de faire comparaître des gens pour en témoigner devant la cour, de demander à des experts d'établir ce lien avec l'organisation criminelle ou de présenter une définition. Si c'est dans la loi et qu'on l'utilise, on va vérifier. Si on n'arrive pas à faire la preuve du lien, on va vérifier s'il existe une disposition permettant de porter une accusation en vertu d'une infraction sommaire. On imposerait alors une amende à la personne, et ça figurerait malgré tout à son casier judiciaire.

    On aura des outils, et ils seront déjà en place, ce qui est merveilleux. Le jour où l'on sera en mesure de fournir ces preuves, de disposer de plus de monde, entre autres des experts, et de bénéficier d'une meilleure communication, ces outils seront déjà dans le Code criminel. Quand le système sera prêt, on ne sera pas obligés d'attendre que les politiciens se penchent sur le projet de loi. Vous avez pris de l'avance, et c'est très bien. C'est une bonne chose pour l'ensemble du Canada. Tout le monde sait que les organisations criminelles, qu'elles soient à Vancouver, Calgary, Regina, Winnipeg ou n'importe où en Ontario, au Québec, au Nouveau-Brunswick ou à Terre-Neuve, utilisent des armes à feu pour faire leur travail. Compte tenu de cela, le système doit faire en sorte de mener à bien les dispositions législatives.

    Monsieur Richmond.

    J'aimerais commencer par dire que je ne suis pas mandaté ici pour dire si le projet de loi C-10 devrait être adopté ou non. Je ne suis pas mandaté par le procureur général du Québec pour m'exprimer en faveur du projet de loi ni contre lui, alors tout commentaire de ma part est purement personnel et n'engage que moi.

    J'ai toutefois eu l'occasion d'examiner le projet de loi C-10. J'ai aussi eu l'occasion de lire un grand nombre des transcriptions de témoignages qui ont été faits ici lors de réunions antérieures du comité. Je peux vous dire sans détour que je ne suis pas du tout contre le projet de loi C-10. J'ai été étonné de lire dans bon nombre de transcriptions d'autres témoins que le débat semblait porter sur la pertinence de sentences minimales obligatoires. J'en ai été étonné parce que dans le projet de loi C-10, pour presque toutes les infractions qui y sont mentionnées, il existe déjà une peine minimale obligatoire d'emprisonnement, et tout ce que fait le projet de loi C-10, c'est de la prolonger augmenter légèrement en cas d'utilisation armes à feu prohibées ou à autorisation restreinte. Dans la plupart des cas, c'est une augmentation d'un an pour une première infraction, parfois de deux ans.

     Les augmentations vraiment importantes sont pour les récidivistes qui recommencent une deuxième ou une troisième fois dans une période de 10 ans. Dans le cas de quelqu'un qui n'a pas retenu la leçon la première fois et qui récidive dans une période de moins de 10 ans, je ne pense pas que ces peines soient exagérées.

    Alors il est difficile de considérer cette loi comme extrême. Je ne pense pas qu'elle soit extrême, d'aucune façon. Je pense que c'est un effort sérieux pour s'attaquer à un problème croissant — celui de l'emploi d'armes à feu, particulièrement les armes de poing — et il est vrai que nous l'avons constatée partout dans le pays.

    J'aimerais ajouter que, selon mon expérience, le fardeau de la preuve nécessaire pour obtenir les sentences additionnelles prévues par le projet de loi est extrêmement lourd et que cette sentence, finalement, serait peu augmentée si l'accusé plaidait coupable à l'accusation telle que portée. Une fois qu'il aurait fait cela, la Couronne devrait faire la preuve qu'il l'a fait pour le bénéfice d'une organisation criminelle, ou au nom d'une organisation criminelle, ou qu'il a obtenu l'arme par le biais de l'organisation criminelle. Les tribunaux sont si encombrés présentement qu'il y a de fortes chances qu'on laisse tomber cette partie de l'accusation, et votre projet de loi ne donnera tout simplement rien. Le fardeau est tellement lourd qu'il ne vaut pas la peine d'essayer de faire la preuve, puisque l'accusé ne serait condamné qu'à un an de plus lors de la première infraction.

    Merci, monsieur Bélanger.

    Je veux corriger une chose. Il n'est pas besoin de prouver que l'infraction a été commise avec une arme obtenue par le crime. Il suffit qu'elle ait été commise avec une arme prohibée ou à autorisation restreinte telle que définie. Alors cela vise précisément des personnes, des organisations de gangs, qui utilisent des armes de poing ou des fusils de chasse à canon tronçonné. Si quelqu'un utilise un fusil à canon tronçonné ou une arme de poing, qu'il s'agisse ou non d'activités de gang, c'est visé par ce projet de loi.

    Monsieur Toller ou quelqu'un d'autre? Avez-vous un commentaire à faire?

    Le seul commentaire c'est que, comme vous le savez, nous sommes à l'extrémité réceptrice, bien évidemment, de la législation tandis que le mouvement s'accélère, et nous avons comparu devant le comité auparavant au sujet de l'incidence potentielle qu'elle pourrait avoir dans le cadre correctionnel. Nous sommes très heureux d'avoir pu le faire plus tôt.

    Merci, monsieur Toller.

    Monsieur Delva, vous aviez un commentaire, rapidement?

    Je serai bref. Ce pourrait être une très bonne chose, car dans certains secteurs, comme Saint-Michel ou Montréal-Nord, on commence à avoir peur. De nos jours, on peut louer une arme. Cela veut dire que l'arme sera louée de quelqu'un, on va la passer, on va régler ce qu'on a à régler et ensuite, elle retournera dans le circuit. Cette arme tourne. Quand on constate que des jeunes qui ont 13, 14, 15 ans ont la possibilité d'avoir des armes, c'est sûr que cela nous fait extrêmement peur, dans la communauté.

    Par contre, j'aimerais surtout qu'il soit possible, quand on a certaines lois, d'en faire la promotion, que tout le monde puisse la comprendre et savoir qu'elle existe. La plupart des jeunes qui vivent de telles choses aujourd'hui ne le savent pas du tout. Ce n'est que quand ils vont, peut-être, se présenter devant le juge qu'ils vont connaître cette épée de Damoclès qui est au-dessus de leur tête. Je pense qu'il serait très intéressant de pouvoir le faire pour tous les étudiants et de ne pas avoir peur d'entrer dans les écoles et d'expliquer exactement ce que cela veut dire.

    Merci, monsieur Delva.

    Allez-y monsieur Moore.

    Merci.

    Merci pour vos témoignages.

    Je tiens à remercier le comité d'être resté aussi longtemps, et les témoins pour leur patience. Nous avons dépassé notre heure normale d'environ une demi-heure, alors nous apprécions beaucoup vos commentaires et les renseignements que vous nous avez présentés. Nous avons beaucoup de matière à réflexion et vous en remercions.

    La séance est levée. Notre comité de direction reprendra la séance sous peu.