ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 1er décembre 2004
| ¹ | 1535 |
 |
Le président (M. David Chatters (Battle River, PCC)) |
|
Mme Jennifer Stoddart (commissaire à la protection de la vie privée du Canada, Bureau du Commissaire à la protection de la vie privée du Canada) |
| ¹ | 1540 |
|
Le président |
|
M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC) |
|
Mme Jennifer Stoddart |
| ¹ | 1545 |
|
M. David Tilson |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
M. David Tilson |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
M. David Tilson |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
M. David Tilson |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
M. David Tilson |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
M. David Tilson |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
Mme Heather Black (Commissaire adjointe à la protection de la vie privée, Commissariat à la protection de la vie privée du Canada) |
|
M. David Tilson |
|
Mme Heather Black |
| ¹ | 1550 |
|
Le président |
|
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
M. Mario Laframboise |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
M. Mario Laframboise |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
M. Mario Laframboise |
|
Mme Jennifer Stoddart |
| ¹ | 1555 |
|
M. Mario Laframboise |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
M. Mario Laframboise |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
M. Mario Laframboise |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
M. Mario Laframboise |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
M. Mario Laframboise |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
Le président |
|
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.) |
|
Mme Jennifer Stoddart |
| º | 1600 |
|
M. Derek Lee |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
M. Derek Lee |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
M. Derek Lee |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
M. Derek Lee |
|
Le président |
|
L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD) |
| º | 1605 |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
Mme Heather Black |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
Mme Heather Black |
| º | 1610 |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
Mme Heather Black |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
Mme Heather Black |
|
Le président |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
Le président |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
Le président |
|
L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.) |
|
Le président |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président |
|
L'hon. Marlene Jennings |
| º | 1615 |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Ms. Jennifer Stoddart |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Ms. Jennifer Stoddart |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
Le président |
|
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC) |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
M. Art Hanger |
|
Ms. Jennifer Stoddart |
|
M. Art Hanger |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
M. Art Hanger |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
M. Art Hanger |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
M. Art Hanger |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
M. Art Hanger |
| º | 1620 |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
Mme Heather Black |
|
Le président |
|
M. Navdeep Bains (Mississauga—Brampton-Sud, Lib.) |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
M. Navdeep Bains |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
M. Navdeep Bains |
|
Le président |
|
M. Russ Hiebert (Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, PCC) |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
M. Russ Hiebert |
| º | 1625 |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
M. Russ Hiebert |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
M. Russ Hiebert |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
M. Russ Hiebert |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
Le président |
|
M. Mario Laframboise |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
M. Mario Laframboise |
| º | 1630 |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
M. Mario Laframboise |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
Le président |
|
M. Russ Powers (Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale, Lib.) |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
M. Russ Powers |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
Le président |
|
L'hon. Ed Broadbent |
| º | 1635 |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
Le président |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
Le président |
|
M. Navdeep Bains |
| º | 1640 |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
M. Navdeep Bains |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
M. Navdeep Bains |
|
M. Patrick Amyot (directeur, Services financiers, Bureau du Commissaire à la protection de la vie privée du Canada) |
|
M. Navdeep Bains |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
M. Navdeep Bains |
|
Ms. Jennifer Stoddart |
|
M. Navdeep Bains |
|
M. Patrick Amyot |
|
Le président |
|
M. David Tilson |
| º | 1645 |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
M. David Tilson |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
M. David Tilson |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
M. David Tilson |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
M. David Tilson |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
Le président |
|
M. Art Hanger |
| º | 1650 |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
M. Art Hanger |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
Mme Heather Black |
|
M. Art Hanger |
|
Mme Heather Black |
|
M. Art Hanger |
|
Mme Heather Black |
|
M. Art Hanger |
|
Mme Heather Black |
|
M. Art Hanger |
|
Le président |
|
M. Russ Hiebert |
| º | 1655 |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
M. Russ Hiebert |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
M. Russ Hiebert |
|
Ms. Jennifer Stoddart |
|
Le président |
|
L'hon. Ed Broadbent |
| » | 1700 |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
Le président |
|
Mme Jennifer Stoddart |
| » | 1705 |
|
Le président |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
Le président |
|
Le président |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Russ Hiebert |
|
Le président |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
Le président |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
Le président |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
Le président |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Russ Hiebert |
|
Le président |
|
M. Russ Hiebert |
|
Le président |
|
M. Russ Hiebert |
|
Le président |
|
L'hon. Marlene Jennings |
| » | 1710 |
|
M. Russ Hiebert |
|
Le président |
|
M. Derek Lee |
|
Le président |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Mario Laframboise |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mercredi 1er décembre 2004
[Enregistrement électronique]
* * *
¹ 
(1535)
[Traduction]
Le président (M. David Chatters (Battle River, PCC)): Je déclare la séance ouverte.
Nous avons deux témoins aujourd'hui: Jennifer Stoddart, commissaire à la protection de la vie privée du Canada; elle est venue témoigner l'autre jour, et nous n'avions pas terminé. Jennifer est accompagnée de Heather Black, commissaire adjointe à la protection de la vie privée. Bienvenue à cette séance.
Avant de commencer, j'aimerais lire notre ordre du jour. Conformément au paragraphe 81(5) du Règlement, Budget supplémentaire des dépenses (A) 2004-2005: crédit 45a (Commissariat à la protection de la vie privée du Canada) sous la rubrique JUSTICE renvoyé au comité le jeudi 4 novembre 2004. C'est le crédit 45a sous la rubrique JUSTICE.
Nous allons d'abord entendre l'exposé des témoins. Je vous en prie.
Mme Jennifer Stoddart (commissaire à la protection de la vie privée du Canada, Bureau du Commissaire à la protection de la vie privée du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président, et membres du comité.
Monsieur le président, avec votre permission, je vais lire un bref exposé factuel, puisque je crois que nous parlons principalement de données financières. Comme vous l'avez dit, je suis accompagnée par l'autre commissaire adjointe à la protection de la vie privée, Mme Heather Black. M. D'Aoust s'était engagé à prononcer une allocution dans l'Ouest. Des membres de mon personnel sont également présents: Patrick Amyot, directeur des finances; François Cadieux, agent de liaison ministériel, René Couturier, directeur des communications, et Nancy Sanders, directrice des ressources humaines. Si les membres ont des questions détaillées sur l'un de ces secteurs, ces personnes pourront y répondre.
[Français]
Si vous avez des questions détaillées, des membres de mon personnel qui m'accompagnent pourront y répondre.
[Traduction]
Je vous remercie de nous avoir convoqués pour discuter du Budget supplémentaire des dépenses. J'aimerais d'abord remercier le comité d'avoir étudié, recommandé à la Chambre et approuvé l'octroi de 4,7 millions de dollars pour l'application de la Loi sur la protection des renseignements personnels, comme prévu au crédit 45 de notre budget principal. Comme vous le savez, nous sommes reconnaissants d'avoir ces fonds pour mener nos enquêtes, les examens de conformité, et pour traiter les plaintes et les demandes d'information du public.
J'aimerais aborder la question du Budget supplémentaire des dépenses. Comme je l'ai indiqué lors de ma dernière comparution devant ce comité, je me suis fixé comme but de rétablir la confiance du Parlement et de la population canadienne envers le Commissariat et, surtout, de diriger les efforts de renouveau institutionnel dans les secteurs des ressources humaines, de la planification, de la budgétisation et de l'imputabilité.
Ce renouveau est un facteur déterminant de notre efficacité et de notre efficience à titre d'ombudsman chargé de promouvoir et de protéger le droit à la vie privée. Je crois que nous progressons lentement mais sûrement vers l'atteinte de cet objectif tout en corrigeant de nombreuses questions soulevées à l'occasion des vérifications.
Je l'ai indiqué à ma dernière comparution, le Commissariat reçoit des fonds pour garantir le droit à la protection des renseignements personnels des Canadiens conformément à deux lois fédérales, et le Budget supplémentaire des dépenses 2004-2005—c'est-à-dire le crédit 45a—affecte une somme de 6,7 millions de dollars aux activités relevant de la Loi sur la protection des renseignements personnels et des documents électroniques, que vous avez adoptée en 2000. Ce budget est arrivé à échéance l'an dernier. Il a été reconduit pour un an et déposé au Parlement dans le Budget supplémentaire des dépenses (A).
[Français]
Le Budget supplémentaire des dépenses 2004-2005 indique également un report de 5 p. 100 du budget du commissariat, parce que des crédits supplémentaires ont été reçus en 2003-2004 pour l'aider à réaliser ses efforts de renouveau institutionnel. Ce budget n'a pas subi de modifications significatives depuis des années.
En conséquence, au cours des dernières années, le commissariat a dépensé le budget alloué à la LPRPDE pour couvrir les dépenses encourues pour répondre aux exigences relatives à la gestion des plaintes en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels et pour assurer un minimum de sensibilisation du public canadien à l'importance du droit à la vie privée.
De plus, le commissariat a assumé d'autres responsabilités conformément à la politique d'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée de 2002 du Conseil du Trésor, responsabilités à l'égard desquelles il n'a jamais reçu des fonds, ni pour mettre en application cette loi-ci, ni pour mettre en application l'autre loi que vous avez examinée précédemment.
Bien que nous ne soyons pas, ce trimestre-ci, en pénurie de ressources financières en raison des défis reliés à la dotation, tel que je l'ai mentionné lors de ma dernière comparution devant vous il y a deux semaines, nous devons prévoir qu'à long terme, notre budget actuel sera insuffisant pour traiter les préoccupations sans cesse grandissantes à l'égard des deux lois fédérales.
Le commissariat doit se conformer aux exigences du Secrétariat du Conseil du Trésor afin d'établir son niveau de financement permanent. Nous allons faire un examen des services votés pour les opérations du commissariat, qui comprendra aussi un examen des processus opérationnels de nos fonctions d'enquête et de demande de renseignements. Ces fonctions occupent une part importante des ressources que nous utilisons.
¹ (1540)
[Traduction]
En 2005, nous ferons donc une présentation pour obtenir du financement à long terme. C'est nécessaire pour renforcer nos pratiques en matière de ressources humaines, et pour repositionner nos opérations et nos fonctions essentielles afin de composer avec les questions de plus en plus complexes en matière de protection des renseignements personnels dans les secteurs public et privé.
Monsieur le président, à votre demande, nous avons fourni aux membres du comité une copie de notre organigramme et de l'échelle salariale. J'aimerais souligner que cet organigramme n'est pas définitif. Nous sommes en train de mettre la dernière main à la classification de nos postes et nous entreprendrons une révision des procédés administratifs associés à nos principales activités, comme je l'ai déjà dit. Lorsque ces deux tâches seront terminées, nous espérons présenter à ce comité un organigramme qui décrira plus fidèlement notre organisme.
En terminant, j'aimerais attirer l'attention du comité sur le fait que le Commissariat a besoin d'un financement adéquat pour continuer de démontrer la valeur que représentent le traitement des plaintes et des vérifications, et la sensibilisation de la population canadienne à l'importance du droit à la vie privée.
Je vous remercie de nous avoir convoqués. Je serai heureuse de répondre à vos questions.
Le président: Merci beaucoup. Nous sommes impatients d'entendre vos réponses aux questions des membres.
Nous allons commencer par M. Tilson.
M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président, ainsi qu'à Mme Stoddart et à Mme Black.
J'aimerais revenir au domaine où je m'étais engagé la dernière fois que vous avez témoigné devant ce comité, c'est-à-dire le vol d'identité. Vous avez dit que cela relevait probablement davantage de la police que du Commissariat, et je l'admets dans une certaine mesure. Toutefois, depuis, il y a eu cette terrible affaire, je crois que c'est en Virginie-Occidentale, où un parc à ferrailles recevait une multitude de télécopies de la Banque Canadienne Impériale de Commerce et où toutes sortes de renseignements étaient transmis d'un bout à l'autre du pays. J'ai appris par les médias que vous faisiez une enquête quelconque. Pouvez-vous nous donner des détails sur cette enquête?
Mme Jennifer Stoddart: Merci de votre question.
En général, nos enquêtes sont privées, et je ne pourrai peut-être pas vous donner beaucoup de détails sur nos constatations. L'enquête commence à peine. Je pourrais peut-être vous dire ce que nous avons fait jusqu'à maintenant.
Un représentant de la section de la protection des renseignements privés de la CIBC a communiqué avec nous, je crois que c'était jeudi après-midi, pour nous informer de ce problème. Nous avons immédiatement ouvert un dossier. Depuis que cette affaire a été portée à notre attention, nous avons eu des contacts quotidiens avec la CIBC. Nous avons immédiatement affecté un enquêteur à ce dossier. Je crois que c'est notre grande priorité, en raison des implications de l'affaire à l'heure actuelle. Chaque jour, on me tient au courant des progrès de l'enquête.
Nous avons reçu du public quelques demandes d'information et, il me semble, une plainte en bonne et due forme. Les choses en sont là. J'ajoute que le président et le directeur général de la CIBC nous ont téléphoné hier et ont parlé avec la commissaire adjointe Black, moi-même et le directeur intérimaire des enquêtes, pour nous informer des mesures prises pour corriger la situation et empêcher qu'elle ne se reproduise. Mais cela ne change pas l'état de notre enquête, qui se poursuit selon les faits que nous mettons au jour.
¹ (1545)
M. David Tilson: Quand croyez-vous que votre enquête prendra fin?
Mme Jennifer Stoddart: Je crois qu'il faudra quelques mois seulement.
M. David Tilson: Accepteriez-vous de fournir à ce comité un rapport sur cette enquête?
Mme Jennifer Stoddart: Oui, certainement.
M. David Tilson: Je pourrais peut-être vous poser des questions générales. Je comprends que la commissaire à la protection de la vie privée a des renseignements à protéger; mais, je me demande si vous pouvez dire à ce comité quelles mesures le Commissariat prévoit mettre en place pour protéger les renseignements personnels d'un client d'une coopérative de crédit ou d'un établissement financier ou d'une banque, pendant l'enquête sur la plainte de ce client?
Mme Jennifer Stoddart: Parlez-vous des mesures dans le cadre de notre enquête?
M. David Tilson: Oui.
Mme Jennifer Stoddart: Tous nos dossiers sont traités dans la plus stricte confidentialité. Ils ne sortent pas de chez nous. Nos employés détiennent la cote de sécurité requise. Nos directives sont très strictes pour ce qui est de la protection de la vie privée. Lorsque nous transmettons de l'information par télécopieur, nous incluons toujours une page couverture. À moins que la commissaire adjointe Black ait quelque chose à ajouter, je pense que ce sont là les principaux aspects de la protection de la vie privée et des renseignements personnels, qui est bien sûr une grande préoccupation pour nous. Les enquêtes sont confidentielles.
M. David Tilson: Je présume qu'une partie de votre enquête portera sur le consentement des clients des établissements financiers, des établissements privés et, plus important encore, des organismes gouvernementaux. Pouvez-vous nous dire si les directives qui s'appliquent aux secteurs des banques, des établissements financiers et du gouvernement en matière de consentement des clients sont adéquates?
Mme Jennifer Stoddart: Vous posez une grande question, car les normes qui s'appliquent au consentement dans les secteurs privé et public sont différentes.
M. David Tilson: Commençons par les établissements bancaires. Les directives en matière de consentement dans les établissements bancaires sont-elles adéquates?
Mme Jennifer Stoddart: Le consentement éclairé décrit dans la LPRPDE constitue la norme. Il est difficile de donner une réponse générale. Les directives sont adéquates si elles sont conformes à la norme énoncée dans la LPRPDE; si, au cours d'une enquête, que ce soit à la suite d'une plainte ou non, nous constatons que cette norme n'est pas respectée, si nous décelons une pratique illégale et non conforme à cette norme... Le consentement prévu dans la LPRPDE dépend de l'information donnée au consommateur au moment où il donne son consentement, c'est-à-dire de la nature du consentement et des circonstances dans lesquelles il le donne.
Je pourrais peut-être demander à la commissaire adjointe Heather Black, qui est avocate générale intérimaire, de vous donner plus de détails.
Mme Heather Black (Commissaire adjointe à la protection de la vie privée, Commissariat à la protection de la vie privée du Canada): La LPRPDE exige que la collecte de données se fasse au su et avec le consentement du client, et pour que ce soit au su du client, l'établissement, qu'il s'agisse d'un établissement financier ou d'un autre organisme assujetti à la loi, doit lui expliquer pour quelle raison il recueille l'information, à quel usage elle servira, et à qui elle sera divulguée.
M. David Tilson: Croyez-vous que cela se passe ainsi? Je songe en particulier à un individu qui va à la banque ou dans un établissement pour demander un prêt, qui veut faire virer de l'argent dans un REER; il pourrait s'agir de n'importe quel renseignement bancaire. Si cette mesure est appliquée, croyez-vous que monsieur tout le monde comprend tout cela, qu'il comprend la portée du consentement?
Mme Heather Black: Les banques ont réalisé beaucoup de progrès dans la conception de leurs formulaires de consentement, et ces formulaires sont plus généralement et facilement compris. Il incombe bien sûr au signataire de poser des questions sur ce qu'il signe. Certainement, quand un individu ouvre un compte dans une banque, tout est bien décrit car, en général, la banque s'appuie sur ces consentements pour effectuer certaines opérations comme des vérifications du crédit. Les agences d'évaluation du crédit doivent présumer que les banques ont reçu le consentement du client pour faire une vérification du crédit.
¹ (1550)
Le président: Merci.
Monsieur Laframboise.
[Français]
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Merci, monsieur le président.
Vous avez appris l'incident de la CIBC par les médias. Je lis votre rapport 2003-2004, dans lequel vous faites état d'incidents visés par la loi et de communication par l'entremise d'une benne à ordures. Encore une fois, le commissariat a appris par des reportages médiatiques que les services policiers avaient trouvé des dossiers financiers de clients de la banque dans l'appartement d'un suspect et que cela avait été transmis par l'intermédiaire d'une benne à ordures.
Un autre incident est celui de la vente d'ordinateurs d'une banque contenant des renseignements personnels des clients.
Évidemment, vous prenez connaissance de cela par les médias. Vous allez regarder le dossier. Dans un des dossiers, celui de la vente d'ordinateurs d'une banque dans lesquels il y avait des renseignements personnels, vous découvrez que la banque a revu le processus de disposition et rédigé une nouvelle ligne directrice à ce sujet.
Selon ce que je comprends, vous n'avez pas de pouvoirs. Vous dites que personne n'a déposé de plaintes sur aucun des incidents. Quelle est la procédure? Vous en prenez connaissance par les médias et vous allez réprimander la banque parce qu'elle n'a pas fait ce qu'il fallait. Finalement, elle vous dit qu'elle ne le fera plus, et l'incident est clos. Quel est votre pouvoir? En avez-vous ou n'en avez-vous pas? Est-ce que vous manquez d'argent? N'hésitez pas à nous le dire, car nous sommes là pour vous aider.
Mme Jennifer Stoddart: Nous avons certains pouvoirs, mais peut-être pas tous. Oui, nous manquons d'argent. Nous pourrons revenir là-dessus.
Les cas que vous soulevez sont intéressants. Ce sont des cas où nous avons ouvert nous-mêmes un dossier parce que des choses avaient été portées à notre attention, en général par les médias. Dans ces deux cas, personne ne s'était plaint.
Nous pouvons suivre une affaire et entrer en communication avec une banque ou une institution financière pour l'inciter à adopter les procédures et politiques appropriées. Nous sommes un ombudsman. Nous avons aussi le pouvoir d'amorcer des enquêtes de notre propre initiative. Nous avons donc ces deux pouvoirs.
De plus, nous pouvons nous présenter devant la Cour fédérale pour un plaignant à la suite d'une enquête que nous avons menée. Nous avons également ce pouvoir. Nous avons donc certains pouvoirs.
M. Mario Laframboise: Dans ces deux cas, avez-vous mené vous-même des enquêtes, ou si vous n'avez fait que des vérifications sommaires?
Mme Jennifer Stoddart: Ce sont plutôt des vérifications faites avec la collaboration de l'institution, qui nous permet de vous relater ces incidents. Ce n'est pas une enquête formelle.
M. Mario Laframboise: Par exemple, allez-vous mener une enquête sur l'incident à la CIBC, dont on a entendu parler ces dernières semaines, ou si vous ne faites que des vérifications?
Mme Jennifer Stoddart: Oui, nous menons une enquête formelle.
M. Mario Laframboise: Et qui juge qu'il y a matière à enquête? Est-ce vous? Une plainte a été déposée. Est-ce parce qu'il y a eu une plainte que vous ouvrez une enquête? Tout à l'heure, vous avez dit que quelqu'un avait déposé une plainte au sujet de la CIBC.
Mme Jennifer Stoddart: Oui, nous sommes obligés d'ouvrir une enquête quand nous recevons une plainte. Si nous ne recevons pas de plainte, nous pouvons décider nous-mêmes d'amorcer une enquête ou nous pouvons suivre le dossier et encourager une résolution constructive de la situation, une action réparatrice.
¹ (1555)
M. Mario Laframboise: Au cours de la dernière année, avez-vous ouvert une enquête de votre propre initiative?
Mme Jennifer Stoddart: Je ne peux pas vous répondre sans consulter. Je pense que nous l'avons fait très peu souvent, parce que la réalité est que nous avons un nombre significatif de dossiers en attente de traitement à cause d'un manque de ressources et à cause aussi des difficultés que nous avons dans le processus de dotation. C'est un problème conjoncturel qui suit toute révision de procédés administratifs qui ne sont pas conformes aux pratiques de la fonction publique fédérale. Mais même quand nous aurons terminé ce processus, nous n'aurons pas suffisamment d'argent pour doter tous les postes nécessaires pour traiter toutes les plaintes qui sont actuellement en attente.
M. Mario Laframboise: Parfait. Quand vous ne faites pas enquête, cela ne veut pas dire que le dossier n'est pas important.
Mme Jennifer Stoddart: Oh, non.
M. Mario Laframboise: Il arrive que par manque de ressources, vous ne pouvez pas faire enquête.
Il se trouve que les deux dossiers dont vous parlez dans votre rapport concernent des banques. Ce sont de grosses institutions. Elles ont beaucoup de personnel, et beaucoup de renseignements personnels transitent par les banques. Il faut donc qu'elles s'autoréglementent, sinon vous devrez avoir les pouvoirs nécessaires pour faire en sorte que ces choses ne se reproduisent jamais.
En lisant le rapport, on a l'impression qu'elles ne le feront plus. Elles ont regardé cela et appelé les clients, et personne ne s'est plaint. Cependant, il arrive parfois que les gens ne portent pas plainte parce qu'ils ne savent pas que les renseignements les concernant ont été trouvés quelque part. Si les gens le savaient, ils pourraient probablement porter plainte.
On pourrait aussi lancer un appel et dire aux gens qu'aussitôt qu'ils se trouvent dans une telle situation, ils doivent se plaindre, mais vous seriez alors débordés, ce qui n'est pas l'objectif visé. Par contre, quand on trouve des renseignements sur des individus dans des bacs à ordures, ou que des ordinateurs vendus par la banque contiennent des renseignements personnels, ce sont des choses qui ne doivent plus jamais arriver. Rien ne nous garantit que cela n'arrivera pas plus. Est-ce bien ce que vous me dites?
Mme Jennifer Stoddart: Monsieur le député, j'aimerais mentionner un autre pouvoir très important, qui n'a pas été utilisé jusqu'à maintenant dans le secteur privé, mais que j'ai l'intention d'utiliser très bientôt: c'est notre pouvoir de vérification. Selon la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, la loi qui s'applique au secteur privé, il faut avoir un motif raisonnable pour le faire. Cela n'a pas été fait jusqu'à maintenant.
M. Mario Laframboise: Faute de moyens.
Mme Jennifer Stoddart: C'est beaucoup relié aux problèmes de gestion interne qu'il y a au commissariat. C'est l'outil que nous possédons pour faire le suivi de ce genre d'incidents.
M. Mario Laframboise: Et la loi vous donne les pleins pouvoirs pour faire ce genre de vérification. Vous arrivez et l'organisme n'a pas de choix: vous avez le pouvoir d'enquêter.
Mme Jennifer Stoddart: Il faut avoir un motif raisonnable de croire que quelque chose se passe. Il faut suivre certaines normes. Nos vérificateurs doivent pouvoir s'appuyer sur un début de preuve qui constitue un motif raisonnable. On ne choisit pas de mener une vérification de façon aléatoire ou arbitraire.
[Traduction]
Le président: Votre temps est écoulé.
Monsieur Lee.
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Merci.
Madame la commissaire, puisque nous discutons du budget, j'ai pensé que nous allions faire des calculs, et ce n'est pas mon point fort. Je vais essayer de rester dans le domaine général plutôt que d'aller dans le détail, parce que je m'y perdrais sans doute.
La raison pour laquelle j'agis ainsi, c'est plus ou moins pour confirmer que notre rôle est d'approuver le financement de votre organisme. Vous êtes mandataire du Parlement. Si nous ne le faisons pas, qui d'autre veillera à ce que l'argent soit dépensé judicieusement?
Je ne doute pas un instant que vous déployez tous les efforts possibles pour vous acquitter de votre mandat, et que votre organisme le fait. Votre organisme s'est heurté à quelques obstacles au cours des deux ou trois dernières années.
En examinant le Budget supplémentaire des dépenses, je vois un montant de 6,4 millions de dollars; c'est le crédit 45a. Pour ce qui est des 6,44 millions de dollars, le budget initial de votre organisme prévoyait 4 millions. Pourquoi votre organisme n'a-t-il pas inclus le plein montant dans le budget initial des dépenses? Pourquoi n'auriez-vous pas inscrit un budget de 10 millions de dollars pour l'année? Pourquoi est-il nécessaire de revenir demander une somme supplémentaire qui est supérieure à ce que votre organisme avait d'abord demandé?
Mme Jennifer Stoddart: Eh bien, monsieur, je suppose que dans un monde normal, tout serait fait en une fois, et c'est notre objectif, de finir par présenter un budget qui rendra compte de nos deux responsabilités.
La réponse est liée à une pratique établie. Le Commissariat à la protection de la vie privée a l'habitude de recevoir de l'argent, le crédit 45, en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Depuis 2001-2002, il reçoit aussi un octroi triennal—la somme la plus importante—en regard des nouvelles responsabilités que lui confie la LPRPDE.
L'octroi en vertu de la LPRPDE est arrivé à échéance au bout de trois ans. Compte tenu de la situation au Commissariat à la protection de la vie privée, le Conseil du Trésor a ensuite proposé de reconduire le financement de facto pour une autre année, et il a dernièrement laissé entendre que le bon moyen de procéder serait de le prolonger pour la prochaine année financière afin que nous puissions effectuer toutes les analyses nécessaires pour justifier un financement permanent.
º (1600)
M. Derek Lee: Quelqu'un avait d'abord décidé que le financement de six millions serait temporaire; il semble que cette somme soit sur le point de devenir permanente. Je ne comprends pas. Si nous renouvelons un financement temporaire, nous devons examiner les motifs pour lesquels il avait d'abord été prévu comme tel. Votre organisme a-t-il besoin de cette infrastructure de démarrage pour la LPRPDE? Êtes-vous en train de nous dire que votre organisme a besoin de tout ce budget de démarrage et d'une somme supplémentaire pour fonctionner et survivre dans ce monde rempli de menaces à la vie privée?
Mme Jennifer Stoddart: Ce que je dis, c'est qu'à mon avis et à celui de mes hauts fonctionnaires, oui, nous aurons besoin de ce fonds de démarrage, et nous en aurons besoin de plus encore. Il faut revoir le budget qui nous est accordé en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels, qui vise la protection des renseignements personnels dans ce gouvernement, et cela n'a pas été fait sérieusement depuis longtemps. D'importantes questions se posent à propos de la protection des renseignements personnels, et d'autres se poseront sur ce que le gouvernement fait des renseignements personnels qu'il détient sur les Canadiens.
Je crois que nous demanderons des ressources en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels, en plus de conserver les fonds, voire d'en demander davantage, au titre de la LPRPDE, pour relever les défis que comporte la mise en oeuvre de cette nouvelle loi et des nouvelles technologies auxquelles elle s'applique, dans le contexte de la sensibilisation des Canadiens que nous devrions faire. C'est ce que le Conseil du Trésor nous a dit de faire, de lui présenter une demande de financement à long terme.
M. Derek Lee: Il y a donc un volet de sensibilisation financé à même les quatre millions et plus, et des six millions. Vous avez un plan de sensibilisation du public. Je présume que tous les organismes en ont, mais je suppose que quand nous avons adopté la LPRPDE, nous n'avions pas prévu que les administrateurs iraient enseigner par tout le pays.
Je suis un peu dur à votre endroit, mais je vous demande de justifier pour les contribuables votre volet de sensibilisation et votre budget.
Mme Jennifer Stoddart: Je n'y vois pas d'inconvénient.
La LPRPDE ne confère pas officiellement un rôle éducatif au commissaire à la protection de la vie privée. En fait, c'est un des points qui ont besoin d'être corrigés dans la Loi sur la protection des renseignements personnels, qui est un instrument beaucoup plus ancien, parce qu'elle ne prévoit pas officiellement de rôle de sensibilisation. Pourtant, les Canadiens nous bombardent de questions à propos de ce que le gouvernement fait des renseignements personnels; techniquement, la loi n'aborde pas cette question. Mais aux termes de la LPRPDE, nous avons bel et bien un rôle d'information à jouer, de sorte qu'une partie de l'argent qui nous est confié au titre de la LPRPDE est consacrée à cette tâche.
M. Derek Lee: Vous travaillez donc avec le Conseil du Trésor et vous espérez obtenir un financement à long terme au moment où le Conseil adopte des principes d'économie, d'efficience, d'efficacité, et ainsi de suite.
Mme Jennifer Stoddart: C'est exact.
M. Derek Lee: Merci, monsieur le président.
Le président: Merci.
Monsieur Broadbent.
L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD): Monsieur le président, j'aimerais revenir à la question qui a déjà été abordée ici ainsi qu'à la Chambre, c'est-à-dire la Patriot Act, aux États-Unis, et le fait que les renseignements que détiennent nos banques relativement aux cartes de crédit Visa sont assujettis à cette loi une fois qu'ils sont parvenus aux États-Unis. D'après ce que je comprends, la Banque Royale, TD Canada Trust et la Banque Scotia confient leurs opérations de carte de crédit à des entreprises américaines, mais ce n'est pas le cas de la Banque de Montréal.
Dans le cas des trois banques que j'ai mentionnées, aucune d'elles ne dit explicitement à ses clients que l'information pourrait être confiée à des sous-traitants américains ou qu'elle pourrait être assujettie à la Patriot Act des États-Unis. Ce que je vous demande, c'est si vous croyez que les banques devraient au moins être tenues d'informer leurs clients?
º (1605)
Mme Jennifer Stoddart: L'honorable député sait peut-être—il me semble qu'il en a été question la dernière fois—que nous faisons enquête au sujet d'une plainte à propos de l'une des banques et de cette disposition particulière. Pour que cette enquête puisse suivre son cours et que nous puissions délibérer librement, je crois que je ne devrais pas adopter une position catégorique pour l'instant, puisque nous faisons enquête à propos d'une plainte.
Je devrais peut-être rappeler les principes généraux dont s'inspire la LPRPDE, c'est-à-dire la transparence à propos de la destination de l'information, de l'usage auquel elle est réservée, et de sa divulgation à des fins principales et secondaires. Ce sont là quelques principes sur lesquels repose la LPRPDE, et les organismes sont censés en informer leurs clients.
L'hon. Ed Broadbent: Si c'est le cas et que les trois banques dont j'ai parlé n'informent pas leurs clients, il me semble alors qu'il y a violation du principe même de la transparence. Si je suis un client et, en fait, je suis un client de l'une de ces banques, il est de mon intérêt comme Canadien de savoir—pour ma part, je voudrais le savoir, et je ne le savais pas jusqu'à récemment—que cette information est accumulée dans des ordinateurs aux États-Unis et qu'elle est soumise aux dispositions de la Patriot Act , ce qui constitue, à mon avis, en principe, une violation de ma vie privée.
Je ne le savais pas auparavant. J'estime que c'est la moindre des choses—et je reviendrai sur une variante de ce point—que ma banque me mette au courant... Il ne s'agit pas que de moi; tous les Canadiens qui traitent avec ces banques devraient être au courant des pratiques normales de divulgation des renseignements qui les concernent.
Je ne veux pas m'acharner, mais je ne vois pas comment vous seriez en conflit parce que vous étudiez une allégation de violation de la vie privée. C'est une chose, mais il me semble que la question que je pose n'a rien à voir avec ce cas particulier—qu'il y ait eu ou non violation d'une loi ou d'un règlement. Je veux savoir si vous croyez, en tant que commissaire à la protection de la vie privée, compte tenu du principe de transparence dont vous avez déjà parlé, que les banques devraient être tenues d'en informer leurs clients.
Mme Jennifer Stoddart: Puisque nous enquêtons sur une plainte à ce sujet, je ne veux pas former d'opinion avant la fin de l'enquête. Mais je pourrais peut-être demander à la commissaire adjointe Heather Black, qui travaille de très près à ce dossier, d'enchaîner sur l'application, à ce genre d'affaire, des principes de protection de la vie privée inhérents à la LPRPDE.
Mme Heather Black: Le traitement des renseignements personnels par de grandes sociétés comme les banques est presque toujours confié à des sous-traitants. Je pense que nous devons...
L'hon. Ed Broadbent: Une des banques ne le fait pas.
Mme Heather Black: Elle le confie probablement à un sous-traitant canadien.
º (1610)
L'hon. Ed Broadbent: Oui, mais c'est une autre question.
Mme Heather Black: Mais il y a toutes sortes de renseignements qui sont confiés à des sous-traitants. Dans le cas de ces établissements, la vraie question qu'il faut poser c'est si les clients souhaitent, en temps normal, être bombardés de détails à propos des données transmises à la compagne XYZ qui imprime leurs chèques, des données qui sont traitées ici et de celles qui le sont ailleurs.
Toute cette affaire de la Patriot Act a appris aux gens qu'une grande quantité de renseignements vont aux États-Unis. Ce n'est pas nouveau. La plupart de nos données d'assurance se retrouvent aux États-Unis, et dans bien des cas, ces renseignements sont beaucoup plus délicats que les données bancaires.
La position que je serais portée à défendre jusqu'à la fin de l'enquête, c'est qu'il est peut-être préférable pour le moment, étant donné le malaise que suscite la Patriot Act, que les établissements bancaires disent aux clients que les données sont traitées aux États-Unis—ce qui s'éloigne de la règle ordinaire selon laquelle il faut décrire au client le traitement dans le menu détail.
L'hon. Ed Broadbent: Mais, si je peux me permettre, pour beaucoup de Canadiens, le fait d'être assujettis à la Patriot Act des États-Unis n'est pas un détail à prendre à la légère ou sans importance pour leur bien-être. Je pense que la plupart d'entre eux aimeraient être mis au courant de la situation. Je parle simplement de l'obligation d'informer les gens.
Mais si j'ai bien compris la réponse que vous venez de donner, vous pensez que les banques devraient au moins le dire. Je vais alors vous demander si vous pensez qu'il devrait y avoir un règlement les obligeant à le faire?
Mme Heather Black: Je n'ai pas d'opinion précise à propos d'un règlement. Ce serait au ministre des Finances de l'adopter. Les banques ont énormément de règlements à suivre pour ce qui est des informations qui les concernent. La Loi sur les banques les oblige à tenir des registres au Canada, peu importe où les données sont traitées. Toutes les informations que les banques possèdent se trouvent aussi au Canada.
Le président: Votre temps est écoulé, monsieur Broadbent.
Ceci met fin à notre premier tour. Nous passons maintenant à un tour de trois minutes.
Mais, auparavant, je n'aime pas que M. Broadbent n'ait pas obtenu de réponse à sa question. Mais, si M. Broadbent est satisfait...
L'hon. Ed Broadbent: Non, je ne le suis pas, mais mon temps est écoulé.
Le président: Bien, nous pourrions envisager...
Mme Jennifer Stoddart: Je voudrais bien poursuivre, parce que les questions que M. Broadbent posent sont importantes, et nous essayons d'y répondre comme il se doit. Elles expriment les inquiétudes de bien des Canadiens...
Le président: Il vaut mieux y revenir au prochain tour, si possible. Mais réfléchissez à la question, et nous allons passer au tour de trois minutes.
Oui, madame Jennings.
L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): J'invoque le Règlement, monsieur le président, parce que je n'aime pas que le comité interroge la commissaire sur un dossier qui fait actuellement l'objet d'une enquête. Nous plaçons la commissaire et son adjointe dans une situation embarrassante. Il pourrait y avoir un revirement plus tard. On pourrait alors leur reprocher d'avoir fait des déclarations pouvant amener la population ou les banques à croire qu'elles avaient préjugé—c'est-à-dire déjà pris position—des conclusions qui devraient être tirées de l'enquête faite à propos de la plainte.
Je propose qu'on ne s'en mêle pas. M. Broadbent a déjà posé certaines questions et obtenu certaines réponses. Je ne sais pas ce que les autres membres en pensent, mais je n'aime pas que le comité continue d'examiner cette question.
Le président: Très bien, je prends note de votre objection. Je ne crois pas que M. Broadbent ait demandé à la commissaire de discuter de l'enquête en cours. Je pense que la question était très générale. Quoi qu'il en soit, nous allons changer de sujet maintenant.
L'hon. Marlene Jennings: Il a discuté des questions qui font actuellement l'objet d'une enquête.
Le président: Madame Jennings, c'est à vous pour trois minutes.
L'hon. Marlene Jennings: Merci.
Merci beaucoup de votre exposé.
J'ai une question à poser sur les «autres services professionnels» évalués à 917 837 $ sur le tableau qui explique vos prévisions budgétaires par article de rapport. Avec le poste «autres services commerciaux» de 270 700 $, cela fait plus d'un million de dollars. J'aimerais savoir exactement à quoi font référence ces autres services professionnels et ces autres services commerciaux. C'est ma première question. Si vous n'avez pas les détails là-dessus avec vous, vous pouvez toujours les faire parvenir au président par l'entremise du greffier.
Ma deuxième question ne traite pas des prévisions budgétaires. Elle traite plutôt de la composition de votre personnel. D'après votre organigramme, je vois que vous avez 85 employés à tous les niveaux. J'aimerais savoir combien il y a de femmes, d'Autochtones, de personnes ayant un handicap et de membres des minorités visibles parmi eux. J'aimerais également savoir combien sont des employés à temps plein nommés pour une période indéterminée, des employés permanents, et quel est le nombre d'employés à temps plein non permanents et d'employés nommés pour une période déterminée, si vous en avez.
º (1615)
Mme Jennifer Stoddart: Puis-je vous envoyer ces informations? Je ne crois pas pouvoir vous répondre avec précision.
L'hon. Marlene Jennings: Certainement.
Ms. Jennifer Stoddart: Vous parlez évidemment des questions d'équité en matière d'emploi...
L'hon. Marlene Jennings: Tout à fait.
Ms. Jennifer Stoddart: ... qui, je peux vous assurer, font partie de nos priorités, cette année. Elles figurent sur la liste des aspects dont nous devons nous occuper en matière de dotation.
L'hon. Marlene Jennings: Merci.
Je tiens à dire que je ne m'en prends pas à vous en particulier. J'ai lu le rapport annuel de la Commission de la fonction publique, et j'ai été consternée de voir qu'elle semble prendre la question à la légère. La différence était énorme entre les informations qui étaient fournies dans ce rapport et celles qu'elle avait l'habitude de fournir par le passé. Il n'y avait presque rien, à mon avis, par rapport aux années antérieures. Je me fais donc un devoir, chaque fois que j'ai l'occasion d'interroger les organismes ou les ministères fédéraux, de leur demander directement cette information.
Merci.
Mme Jennifer Stoddart: D'accord. Merci.
Je vais donc simplement répéter que je m'intéresse personnellement aux questions d'équité en matière d'emploi.
Le président: Votre temps est écoulé.
Nous passons maintenant à M. Hanger.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC): Merci, monsieur le président.
Merci aussi, madame la commissaire, de nous avoir donné le détail du budget de votre bureau. Je vois que votre budget total se situe autour de 11 841 000 $. Vous demandez un budget supplémentaire de 6 440 000 $.
Mme Jennifer Stoddart: C'est plutôt 6,7 millions de dollars, monsieur.
M. Art Hanger: D'accord, 6,7 millions de dollars, alors.
Ms. Jennifer Stoddart: J'ai dit au début qu'il y avait quelques légères différences dans les chiffres fournis en raison des régimes d'avantages sociaux des employés et autres questions du genre, dont le Conseil du Trésor s'occupe.
M. Art Hanger: Essentiellement, le budget supplémentaire que vous demandez sert à financer tous les salaires de votre bureau.
Mme Jennifer Stoddart: Ce n'est pas exactement ainsi que cela fonctionne, mais les chiffres coïncident. Nous vous demandons de reconduire le financement de la LPRPDE qui est de 6,7 millions de dollars, et ce chiffre correspond au montant que nous consacrons aux salaires.
M. Art Hanger: Oui, j'ai trouvé cela curieux. Comme M. Lee qui a parlé de cette question, je trouve aussi très étrange que vous n'ayez pas demandé tout ce dont vous aviez besoin au début. Vous saviez quel serait votre budget. Pourquoi revenir demander un budget supplémentaire pour des fonds additionnels...?
Mme Jennifer Stoddart: C'est une question très pertinente. C'est apparemment la façon dont nous devons fonctionner parce que le Parlement n'a jamais approuvé de financement permanent pour nous, et c'est donc ce qu'on nous a demandé de faire. Nous voulons régulariser la situation le plus tôt possible. Voilà pourquoi, au cours des six prochains mois, nous allons nous employer à élaborer une analyse de rentabilité en vue d'établir les fondements d'un financement permanent.
M. Art Hanger: D'accord. le budget indique que, dans certaines circonstances, le commissaire peut porter des causes devant la Cour fédérale. Avez-vous jamais eu à le faire?
Mme Jennifer Stoddart: Porter des causes devant la Cour fédérale.
M. Art Hanger: Oui.
Mme Jennifer Stoddart: Oui. Je vais demander à notre avocat général intérimaire de vous renseigner là-dessus.
M. Art Hanger: Avant cela, j'aimerais vous poser la question suivante. Je ne vois rien dans le budget, de prévu ou autre, pour ces causes devant la Cour fédérale, mis à part l'information générale, la publicité, la réparation, la location, et le reste. Je pense que cela coûte très cher de porter une cause devant la Cour fédérale, n'est-ce pas?
º (1620)
Mme Jennifer Stoddart: Oui, s'adresser aux tribunaux coûte cher. Nous agissons souvent comme intervenant, parce qu'il y a un certain nombre de causes dont les tribunaux sont actuellement saisis.
Puis-je demander à l'avocat général intérimaire de vous renseigner là-dessus?
Mme Heather Black: Monsieur le président, oui, nous avons porté des questions devant la Cour fédérale. C'est rare que nous le faisons. Habituellement, nous travaillons avec le plaignant; soit que nous sommes une partie en cause, soit que nous agissons en tant qu'intervenant. Nous avons la possibilité d'engager nous-mêmes des poursuites.
Nous avons réussi à payer moins de 200 000 $ par année d'honoraires à des avocats de l'extérieur pour défendre la plupart de nos causes devant la Cour fédérale, et je pense donc que nous utilisons nos ressources de façon optimale.
Le président: Votre temps est écoulé.
Monsieur Bains.
M. Navdeep Bains (Mississauga—Brampton-Sud, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci beaucoup, madame Stoddart et madame Black, d'être venues nous rencontrer aujourd'hui.
Ma question, malheureusement, n'a rien à voir avec le budget. Elle porte sur le document que nous avons reçu et qui s'intitule «Réforme de la Loi sur la protection des renseignements personnels: Détermination et examen des questions». J'aimerais vous interroger sur les renseignements personnels et la définition qui en est donnée ainsi que sur ce que vous recommandé dans ce document.
J'en ai aussi discuté avec certains de mes collègues. J'ai déjà entendu parler d'entreprises privées qui avaient du mal à s'entendre avec les services gouvernementaux sur la définition des renseignements personnels. Avez-vous déjà pris une décision ou pris position à ce sujet? Si c'est le cas, est-ce récent?
Mme Jennifer Stoddart: Je pense que le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada fait remarquer depuis longtemps au gouvernement et à la population que la définition des renseignements personnels qui est énoncée dans la loi devrait être élargie pour tenir compte des progrès technologiques, comme les échantillons d'ADN. Donc, parmi les nombreuses réformes qui devraient être envisagées, comme celle de la Loi sur la protection des renseignements personnels, à propos de laquelle vous avez déjà posé une question, nous estimons que la définition de renseignements personnels devrait être examinée et élargie compte tenu de la façon dont le monde a évolué depuis les quelque 20 ans que la loi est en vigueur.
M. Navdeep Bains: Pour poursuivre sur la définition et son élargissement, cela aura-t-il une incidence quelconque sur le secteur privé ou le fonctionnement des entreprises? Nous comprenons qu'il y a des progrès technologiques mais, en modifiant ou en élargissant la définition, certaines entreprises ne seront-elles pas maintenant forcées de fournir des renseignements, pour la recherche, par exemple? Disons qu'un médecin fournit des renseignements sur un patient et que ces renseignements doivent servir à la recherche, est-ce qu'il s'agit de renseignements personnels, dans ce cas ou dans d'autres du genre?
C'est tout ce qui m'inquiète. Si nous élargissons la définition, cela nous nuira-t-il pour d'autres secteurs de la recherche, par exemple?
Mme Jennifer Stoddart: L'élargissement de la définition énoncée dans la Loi sur la protection des renseignements personnels ne devrait pas avoir une énorme incidence sur l'utilisation des renseignements personnels des patients, parce que c'est réglementé par la LPRPDE, adoptée plus récemment, la loi dont le financement est temporaire et qui traite précisément des situations de ce genre. En fait, elle prévoit certaines exemptions au sujet des renseignements personnels quand c'est nécessaire pour des recherches scientifiques et quand il est impossible de demander le consentement des gens. Elle stipule que nous devrions pouvoir effectuer des recherches scientifiques dans le domaine médical.
M. Navdeep Bains: D'accord. Je vous remercie.
Merci beaucoup.
Le président: Monsieur Hiebert.
M. Russ Hiebert (Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, PCC): Merci beaucoup d'être revenue nous rencontrer.
Si j'ai bien compris ce que vous avez expliqué à propos du budget, vous n'avez pas encore dépensé votre budget de l'année? Est-ce exact?
Mme Jennifer Stoddart: Non.
M. Russ Hiebert: Vous demandez 6,7 millions de dollars de plus.
J'ai examiné le rapport de dotation que vous nous avez remis. D'ailleurs, merci de l'avoir fait. J'ai remarqué qu'il y avait 22 postes vacants, c'est-à-dire qu'il y a environ le quart de vos postes à pourvoir. J'essaie de comprendre la situation : vous avez un surplus et des postes vacants, mais vous demandez tout de même plus d'argent. Ne devriez-vous pas attendre que ces postes soient comblés pour voir si vous pourrez éliminer l'arriéré que vous avez accumulé avant de venir demander plus d'argent?
º (1625)
Mme Jennifer Stoddart: Bien, nous dépensons l'argent affecté aux deux aspects de notre budget, et nous ne pouvons donc pas... Si nous dépensions seulement l'argent qui nous est attribué pour l'application de la Loi sur la protection des renseignements personnels, nous n'en aurions pas assez.
Vous avez souligné le fait que le quart de nos postes sont vacants...
M. Russ Hiebert: Il y a 22 postes sur 85 qui le sont, ce qui correspond au quart.
Mme Jennifer Stoddart: Oui.
J'ai signalé au comité que cet organigramme n'est pas aussi exact qu'il devrait l'être. En fait, même si votre comité approuvait tous les fonds demandés, ce ne serait pas assez pour pourvoir à tous les postes qui y figurent. Je pense que cela fait partie de ce que la mauvaise gestion, dirons-nous, nous a laissé en héritage.
En combinant les deux budgets, nous calculons pouvoir doter environ 95 postes—pas tous ceux que vous voyez sur cet organigramme et qui ont été inscrits là précédemment.
M. Russ Hiebert: Vous nous dites donc que l'organigramme est désuet?
Mme Jennifer Stoddart: Je dis qu'il est inexact, oui. Nous allons vous en fournir un nouveau le plus tôt possible. Nous avons déjà corrigé certaines anomalies de celui que vous avez, mais nous allons faire d'autres changements et vous fournir un organigramme à jour.
Je pense que le commissariat n'a jamais eu assez d'argent pour financer tous les postes indiqués, mais nous n'avons pas fait de calculs. Une année, le commissariat a dépensé plus d'argent que ce qui était prévu dans ces deux budgets combinés, et nous avons donc dû revenir à une situation plus réaliste...
M. Russ Hiebert: Je vais vous interrompre ici avant qu'il ne me reste plus de temps.
Il y a quelque chose que je ne comprends pas très bien. Le budget est de 11,8 millions de dollars; il y a un montant d'environ 7,8 millions de dollars qui est attribué au personnel et le quart des postes sont vacants; mais vous demandez toujours 6,7 millions de dollars de plus, presque l'équivalent de 85 postes de plus, selon le budget que vous nous avez présenté.
Aidez-moi à comprendre pourquoi vous avez besoin de plus d'argent pour des postes qui sont déjà comblés?
Mme Jennifer Stoddart: Le budget prévu en vertu de la loi, dont vous avez déjà approuvé le financement, ne pourrait pas payer les 85 ou même les 95 postes en question et nous permettre, par exemple, d'enquêter à l'extérieur, d'entretenir notre site Web et de produire du matériel d'information publique. Nous avons donc besoin de l'argent pour l'application des deux lois. Cependant, les chiffres les plus précis possible, pour les budgets des deux lois combinés, nous permettraient seulement de doter au plus 95 postes environ, pour l'instant. Je dis à peu près 95, parce qu'il faut voir combien coûtent leurs régimes d'avantages sociaux.
Le président: Monsieur Laframboise.
[Français]
M. Mario Laframboise: Merci beaucoup, monsieur le président.
Si je comprends bien, madame Stoddart, même si vous aviez 95 p. 100 de l'argent qu'il vous faudrait, cela ne vous permettrait pas d'utiliser votre pouvoir de vérification. Vous n'avez jamais utilisé votre pouvoir de vérification, et les budgets dont vous disposez ne vous servent qu'à vous mettre à jour dans votre travail.
Mme Jennifer Stoddart: Oui, c'est à peu près cela. Plusieurs des postes dans ce domaine ne sont pas comblés. Nous espérons remédier à cela très bientôt. Idéalement, il nous faudrait encore plus de ressources pour avoir une véritable équipe de vérification qui pourrait parcourir le Canada et faire des vérifications des compagnies assujetties à la LPRPDE.
M. Mario Laframboise: À cet égard, je vous suis, parce que j'ai très bien examiné tout le travail que vous avez fait. Nous ne contesterons pas ce que vous avez commencé à faire et que vous n'avez pas encore terminé.
Je reviens à ma question du début. Je suis inquiet. Il y a de plus en plus de banques virtuelles ou quasi virtuelles qui n'ont pas pignon sur rue et qui font des affaires. Ce sont des centres d'appel qui sont souvent des filiales canadiennes de compagnies américaines et qui se sont donné un nom canadien. Évidemment, nous ne savons pas ce qu'elles font des renseignements qu'on leur fournit. Les banques, avec le système de santé, sont celles qui ont le plus de renseignements personnels nous concernant.
Je tiens à ce que vous vous serviez de votre pouvoir de vérification, et j'aimerais que vous déposiez un jour un budget de vérification et que vous nous disiez combien ce service pourrait coûter. C'est sûr que nous ne sommes pas ici pour dilapider les faramineux surplus des libéraux, mais il reste qu'on pourrait s'en servir pour protéger une partie des intérêts de nos citoyens qui, souvent, ne savent pas pourquoi ils donnent des renseignements à leur sujet et ce qu'on fait de ces renseignements. Seule une vérification soudaine, sans préavis pourrait vous permettre de savoir ce qu'on en fait dans certaines circonstances.
º (1630)
Mme Jennifer Stoddart: Est-ce une demande que vous me faites, monsieur le député?
M. Mario Laframboise: Oui, si cela vous était possible.
Mme Jennifer Stoddart: Pouvez-vous nous donner un certain temps? Le nouveau directeur est actuellement en formation. Oui, cela nous ferait plaisir, d'autant plus que la vérification implique maintenant qu'on ait des connaissances comptables et des connaissances en informatique que nous ne possédons pas actuellement. Il faut aller chercher des personnes qui pourront suivre la filière des renseignements personnels qui se trouvent dans les banques de données et les ordinateurs.
[Traduction]
Le président: Merci.
Monsieur Powers.
M. Russ Powers (Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale, Lib.): Merci, monsieur le président.
J'ai deux brèves questions à poser. D'abord, pour revenir à ce dont M. Hiebert a parlé, vous pourriez peut-être nous fournir une feuille de calcul. Comme lui, j'ai du mal à comprendre pourquoi vous demandez des fonds alors qu'il y a des postes vacants. Vous pourriez peut-être nous expliquer par écrit pourquoi vous avez besoin de tout ce budget supplémentaire pour terminer l'exercice. Ce serait utile.
Mme Jennifer Stoddart: Certainement.
M. Russ Powers: J'ai une autre brève question à poser. Si vous aviez le financement voulu, votre groupe serait-il prêt à assumer certaines des responsabilités liées à la loi sur les dénonciateurs, si c'était jugé pertinent et que vous aviez les fonds nécessaires?
Mme Jennifer Stoddart: Nous n'avons pas réfléchi à la question.
Le président: C'est tout.
Monsieur Broadbent.
L'hon. Ed Broadbent: J'aimerais revenir à ce dont je parlais. Je vous remercie de bien vouloir poursuivre la discussion.
Pour revenir à ce que Mme Black a répondu, à propos des banques, sans vouloir exagérer, j'ai trouvé que c'était surprenant qu'on propose que le ministre des Finances décide ce que les banques devraient divulguer ou non. Pour ce qui est de votre mandat, votre nomination est approuvée par le Parlement et c'est à lui que vous rendez des comptes. Si j'ai mal compris, j'aimerais y revenir.
Quant à savoir si vous pouvez ou non répondre à des questions sur l'opportunité d'obliger les banques à informer les consommateurs canadiens que des données sont divulguées aux États-Unis en vertu de la Patriot Act, je ne vois vraiment pas comment cela pourrait avoir une incidence sur la cause à l'étude. Il me semble qu'il est fondamental que votre bureau nous informe, nous les députés, de vos préoccupations concernant la protection des renseignements personnels, que ce soit dans le secteur public ou dans le secteur privé, et de ce que vous pensez de la réglementation à savoir si elle est nécessaire ou non.
D'après ce que je comprends, le Patriot Act des États-Unis permet que des mandats et des assignations soient délivrés aux États-Unis pour obtenir des informations sur les Canadiens qui habitent aux États-Unis parce que les banques canadiennes font fournir certains services en sous-traitance par des sociétés américaines. Voilà comment je comprends les dispositions. Je vois que vous semblez d'accord avec moi.
Il me semble que c'est un bon exemple des activités de sécurité aux États-Unis. S'ils ont tort ou raison de penser qu'une personne, un Canadien, a commis ou non un acte répréhensible en vertu de la loi américaine...présumons que les services de sécurité ont des citoyens canadiens à l'oeil. Cela est déjà arrivé. En fait, c'est le cas pour un certain nombre de personnes détenues à Cuba. En vertu des pouvoirs que la Patriot Act accorde, ils peuvent obtenir des renseignements personnels sur un citoyen canadien qui n'a rien à se reprocher, mais se trouve à faire un séjour aux États-Unis. Tout à coup, toutes sortes de renseignements personnels peuvent être fournis aux services de sécurité américains.
Je veux revenir là-dessus parce que cela m'inquiète. J'aimerais savoir si vous pensez, en principe, que nos banques devraient à tout le moins informer les consommateurs canadiens de ce qui peut arriver. Il me semble que vous devriez exprimer votre opinion sur ces questions liées à la protection des renseignements personnels.
Cela soulève une autre question, à savoir si informer est suffisant. Nous avons peut-être besoin de règlements plus sévères. Dans les banques, c'est peut-être vraiment un problème. Ce n'est pas une question de rhétorique, c'est un problème grave. Devant ces possibilités, nous avons peut-être besoin de règlements plus sévères pour empêcher la circulation des informations d'une frontière à l'autre et, dans certaines circonstances, empêcher la sous-traitance de services liés aux renseignements personnels des Canadiens à des entreprises étrangères, qu'elles soient américaines ou d'un autre pays.
º (1635)
Mme Jennifer Stoddart: Sans vouloir vous offenser, je vais m'abstenir de répondre précisément à votre première question. Je pense qu'elle porte sur le fond de la question à l'étude, la plainte que nous avons formulée à propos d'une banque et des informations traitées aux États-Unis. Je pense que l'enquête va répondre à beaucoup des questions que vous avez soulevées et c'est donc pourquoi je vais passer à votre deuxième question.
L'hon. Ed Broadbent: Pourrais-je vous demander des précisions au sujet de ma première question? Je suis la dernière personne à vouloir compromettre une cause à l'étude. Pourriez-vous m'expliquer pourquoi une réponse à ma question nuirait d'une façon quelconque à cette affaire?
Mme Jennifer Stoddart: Eh bien, nous avons reçu une plainte sur l'impartition par une banque canadienne du traitement des renseignements personnels. Nous faisons enquête actuellement là-dessus. Alors je pense qu'il ne serait pas correct, pour des raisons d'équité, pour assurer l'impartialité du processus d'enquête, de l'examen que nous faisons des faits présentés, de l'examen de la position que peuvent défendre les deux parties, de préjuger de remèdes que nous pourrions suggérer ou non si nous trouvions que la plainte était fondée.
Le président: Je comprends que ce soit important. Pourrions-nous vous demander, quand l'enquête sera terminée, de nous en transmettre le rapport—qui devrait répondre, semble-t-il, à la question de M. Broadbent?
Mme Jennifer Stoddart: Oui, certainement.
Le président: Monsieur Bains.
M. Navdeep Bains: Merci, monsieur le président.
Ma question concerne les dépenses ou les prévisions budgétaires que vous avez pour 2004-2005.
Sur les 11,8 millions de dollars que vous indiquez ici, 6,4 millions sont pour les salaires, environ 1,5 million pour les contributions de l'employeur, et vous avez encore 1,8 million de dollars en honoraires professionnels, que vous nous expliquerez, à la demande de Mme Jennings. Cela fait environ 9,5 millions de dollars.
Je suis quelque peu ébahi par les frais de services de réparation et d'entretien, 800 000 $, qui me semble une grosse somme. Il se peut, je suppose, qu'on puisse attribuer cela à certains anciens systèmes que vous avez. Peut-être pourriez-vous en parler brièvement.
Au bout du compte, cela vous laisse bien peu d'argent pour les dépenses discrétionnaires. La dernière fois que nous nous sommes rencontrés, j'avais demandé si vous aviez des outils ou des logiciels, ou une espèce d'outil technologique quelconque que vous pourriez entrevoir et qui pourrait éventuellement vous aider à rationaliser vos processus de manière à réduire les sommes que vous consacrez aux salaires et au personnel? Vous aviez dit qu'il y avait des outils ou technologies auxquels vous vous intéressiez. Je ne vois pas cette dépense ici. Je ne vois pas ce genre de montant dans ce budget. Prévoyez-vous d'importantes mises à niveau de certains systèmes quand vous composez avec les préoccupations ou créez votre bureau, actuellement?
º (1640)
Mme Jennifer Stoddart: J'ai malheureusement de la difficulté à entendre.
La question de l'honorable membre concerne les systèmes que nous utilisons pour...
M. Navdeep Bains: C'est bien cela.
Pour résumer, très simplement, d'abord vous avez 800 000 $ pour les services de réparation et d'entretien des machines et de l'équipement. Alors je suppose que cela concerne les anciens systèmes. Est-ce que vous pourriez préciser? Ce me semble une somme assez importante.
Deuxièmement, ma question concerne d'autres investissements dans d'autre technologies qui pourraient aider à rationaliser les processus. Pourriez-vous, s'il vous plaît, en parler?
Mme Jennifer Stoddart: Oui, en fait, depuis un an et demi, nous avons consacré un certain montant à la mise à niveau de nos logiciels. Cela a été une dépense importante. Comme nous ne pouvions pas combler les postes aussi rapidement que nous le voudrions, c'est là que nous avons investi l'argent. Alors nous avons un nouveau système, le système IIA, pour faire le suivi des dossiers, qui a été extrêmement coûteux. Nous faisons une mise à niveau de notre système financier avec des applications Microsoft. Je pense que notre système de ressources humaines, aussi, a été mis à niveau.
Y a-t-il quelque chose pour les services ministériels?
Je pourrais demander au chef des services financiers de donner une réponse plus détaillée là-dessus?
M. Navdeep Bains: J'en serais ravi.
M. Patrick Amyot (directeur, Services financiers, Bureau du Commissaire à la protection de la vie privée du Canada): En ce qui concerne les 800 000 $ dont vous parlez, pour les services de réparation et d'entretien, cette somme est divisée en deux parties.
Les réparations et l'entretien de l'équipement comptent pour 500 000 $. C'est, en gros, pour les permis de renouvellement des logiciels. Microsoft y est pour beaucoup. Nous avons aussi le système financier : Free Balance, le SIRH, et tous les systèmes utilisés pour les services ministériels.
L'autre portion, de 242 000 $, est pour les services non professionnels à contrat. C'est, en fait, les travailleurs temporaires. Tous les frais qui s'y rapportent sont compris là-dedans.
Nous l'avons présenté ainsi parce que c'est la façon dont doivent être présentés les éléments de dépense dans les comptes publics. Les chiffres sont donc représentés de la façon normale, ou dans un plan ou tableau comptable normal, comme le fait généralement le gouvernement.
M. Navdeep Bains: J'apprécie cette précision.
Pour ce qui est des investissements que vous avez faits dans les technologies et les logiciels, est-ce que ces frais sont inclus là-dedans, ou étaient-ils compris dans le budget de l'année dernière?
Mme Jennifer Stoddart: Je crois qu'ils étaient en partie prévus dans le budget de l'année dernière.
M. Navdeep Bains: Est-ce que ceux dont vous parlez sont inclus dans les frais de réparation et d'entretien, les nouveaux logiciels dont vous avez parlé, les mises à niveau?
Ms. Jennifer Stoddart: Non.
M. Navdeep Bains: Pourriez-vous me dire où ils sont inclus, dans ce budget-ci? Est-ce qu'ils y sont prévus?
M. Patrick Amyot: Le système IIA était prévu dans les comptes publics de l'année dernière. C'est un nouveau logiciel qui nous sert à faire le suivi des dossiers. C'est un investissement que nous avons fait, mais il n'est pas compris dans ce budget-ci.
Le président: Monsieur Tilson.
M. David Tilson: Monsieur le président, j'ai une question d'ordre général sur les fonds qu'ils demandent. J'ai relu vos déclarations préliminaires d'aujourd'hui et de la dernière fois, et il se peut que je vous comprenne mal, mais il m'apparaît clairement que la commission éprouve quelque difficulté à reconstituer le bureau et à composer avec les deux lois. Vous avez dit aujourd'hui qu'environ 25 p. 100 de la dotation reste à faire pour différentes choses. Il y a une petite action en justice, qui pourrait être une bonne chose ou pas. Vous n'avez jamais fait usage du pouvoir de vérification.
Et puis j'ai regardé ce document qui a été livré, du moins à mon bureau, ce matin. Je ne sais pas si d'autres membres du comité l'ont reçu. Je ne l'ai pas encore étudié en détail; c'est ce document qui date de 2000, qui comporte les questions touchant à la réforme de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Dans votre lettre, vous avez fait une déclaration assez surprenante, que j'aimerais que vous expliquiez. Elle date de près de cinq ans: «Bien que ce rapport ait initialement été présenté au ministère de la Justice du Canada, j'aimerais également souligner qu'aucune discussion n'a ensuite été entamée avec le ministère et qu'aucune mesure n'a été prise pour concrétiser les recommandations du rapport.»
Alors on se demande si quelqu'un écoute? Vous demandez beaucoup d'argent, mais on dirait que personne ne vous entend. Et vous planifiez la dotation, mais il est clair que le gouvernement ne semble pas être à l'écoute de vos recommandations. On ne vous parle même pas; c'est du moins ce que vous dites dans votre lettre.
Pourriez-vous commenter cela?
º (1645)
Mme Jennifer Stoddart: Je voulais seulement situer ce rapport dans son contexte historique, parce que vous aviez demandé le rapport formel le plus récent, ou les suggestions de réforme de la Loi sur la protection de la vie privée. Cela date des dernières semaines du mandat du commissaire Bruce Philips. À ce que j'ai compris, son successeur n'y a pas porté attention, n'a pas considéré que c'était une priorité. Il n'y a donc pas eu de suivi.
Il est clair qu'il faut une réforme de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Cependant, c'est le document formel le plus récent, à mon avis. Nous commençons à travailler là-dessus.
M. David Tilson: Vous allez tout recommencer. Vous allez en préparer un autre? Pourquoi voudriez-vous suivre ce conseil-là?
Mme Jennifer Stoddart: Je ne sais pas si nous allons tout recommencer, parce que je pense que bien des choses sont assez évidentes, et le sont, dirais-je, depuis près de 20 ans.
Quant à savoir si quelqu'un écoute, à mon avis, oui. Le ministre Cutler est à l'écoute; nous nous sommes entretenus avec lui pendant près d'une heure et demie, mardi dernier.
M. David Tilson: Mais ce rapport date de cinq ans.
Je suppose que... M. Broadbent a posé des questions là-dessus, et j'en ai posé aussi, sur ce qui m'intéresse; nous nous demandons si les lois sont pertinentes. Le commissaire précédent, Bruce Philips, a fait des recommandations. Mais personne n'écoute; c'est aussi simple que cela. Et pourtant, on revient demander encore, quoi, 6 millions de dollars pour d'autres choses.
Alors ma question, c'est : est-ce que nous ne devrions pas, plutôt, clarifier votre mandat ou nous assurer que lorsque vous faites des recommandations, il y ait quelqu'un qui vous écoute, pour que cela en vaille le coût, plus de 6 millions de dollars?
Mme Jennifer Stoddart: Si je peux me permettre de le faire remarquer à l'honorable membre, l'argent que nous demandons aujourd'hui est en rapport avec la nouvelle Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques.
M. David Tilson: Je comprends.
Mme Jennifer Stoddart: D'accord.
Avec cette loi, on peut dire que le gouvernement a agi, certainement, parce que le Parlement l'a adoptée en 2000 et nous a largement financés les trois premières années. Le problème, maintenant, c'est comment continuer, établir le financement à long terme? Et c'est cet aspect de notre budget qui fait partie intégrante de nos activités courantes, parce que nous n'avons pas assez avec le budget de la Loi sur la protection des renseignements personnels, qui, techniquement, est le sujet dont nous sommes censés être en train de discuter avec vous.
Mais l'honorable membre a tout à fait raison. Je suis très inquiète de ce que j'ai découvert en prenant ces fonctions, l'absence historique de mesures visant les aspects de la réforme de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Cela remonte bien plus loin que ce rapport qu'a présenté le commissaire Philips en 2000. Pour revenir à l'une des questions qu'a soulevée l'honorable membre, M. Broadbent, il y a eu d'autres rapports dont les recommandations n'ont jamais été concrétisées, y compris au moins un important rapport, intitulé Crossing Borders, qui concerne la circulation internationale des renseignements.
M. David Tilson: Écoutez, tout ce que je dis, c'est qu'avec 174 pages de recommandations, on pourrait s'attendre à ce que le commissaire ait dit « Faites quelque chose ».
Mme Jennifer Stoddart: Oui, c'est exactement ce que je dis.
Le président: D'accord, monsieur Hanger.
M. Art Hanger: Merci, monsieur le président.
Dans une vie antérieure, j'étais enquêteur sur le crime commercial. Pendant ces années, la grosse difficulté, pour le vol d'identité et la fraude, que connaissaient peut-être ceux qui avaient des intentions criminelles en tant qu'individus ou que groupes, le crime organisé, c'était d'obtenir la copie carbone du reçu de la carte de crédit qui était jetée à la poubelle. Ce genre de types ambitieux fouillait les poubelles pour obtenir les données de la carte de crédit dans le but de reproduire ces cartes et de commettre des actes criminels.
De nos jours, bien entendu, il y a bien plus de dispositifs électroniques et de cartes—notamment les cartes de débit. Je lisais justement dans le Chronicle-Herald un article qui disait que les cartes de débit qu'utilisent les clients pour payer des biens et services laissent sur le reçu l'impression de l'intégralité du numéro de la carte. Selon vous, est-ce une infraction à la loi que de permettre que ces renseignements soient exposés ouvertement sur un reçu de caisse?
º (1650)
Mme Jennifer Stoddart: Je pense qu'il faudrait que je réfléchisse à la question. À priori, ce me semble certainement être quelque chose qui devrait être évité si c'est possible. Est-ce possible?
M. Art Hanger: Oui, ce l'est.
Mme Jennifer Stoddart: Je pense qu'il faudrait que je creuse la question.
Pourrais-je demander à Heather Black, qui connaît mieux ces questions, de vous donner son avis?
Mme Heather Black: La loi exige des organisations qu'elles protègent les renseignements personnels avec des dispositifs de sécurité correspondants à la nature de l'information elle-même. Donc, dans la situation dont vous parlez, selon moi, s'il n'est pas nécessaire d'exposer le numéro intégralement, cela ne devrait pas se faire.
C'est déjà arrivé, aussi, avec les numéros de cartes de crédit. Tout le numéro figurait sur le reçu. Depuis deux ou trois ans, ce ne sont que les trois premiers ou les trois derniers chiffres, ou quelque chose du genre.
Une organisation doit faire tout en son pouvoir pour empêcher qu'une mauvaise utilisation soit faite des renseignements.
M. Art Hanger: Que peut fait le commissariat à ce sujet?
Mme Heather Black: Notre mode de procédure normal est en trois volets. Nous pouvons attendre qu'une plainte soit déposée, nous pouvons lancer ou déposer notre propre plainte, ou je pense que la meilleure façon de faire est de renseigner les organisations commerciales sur les risques qu'elles courent et qu'elles font courir à leurs clients lorsqu'elles font ce genre de choses. Nous renseignons le public, sous forme, souvent, de pratiques exemplaires ou de fiches d'information qui sont versées dans notre site Web pour qu'il y ait une distribution beaucoup plus vaste.
M. Art Hanger: À part l'effort d'éducation, le commissaire n'applique aucune mesure proactive—si même il en a l'autorité. Si vous voyiez le nombre de petites entreprises du pays qui n'observent aucune sorte de politique ou de pratique exemplaire, il n'y a rien, vraiment, que vous puissiez faire. Vous seriez submergé de plaintes si même une petite entreprise choisissait de faire comme elle a toujours fait et refusait de dépenser de l'argent pour, disons, oblitérer les chiffres. Je sais que la technologie existe pour le faire.
Mme Heather Black: Je suppose que vous avez raison, il y a certainement beaucoup d'organisations qui attendent d'être coincées pour agir, mais nous faisons de notre mieux pour encourager l'observation de la loi.
M. Art Hanger: Mais il n'y a pas de loi.
Mme Heather Black: Il y a une loi. La LPRPDE exige des organisations qu'elles protègent les renseignements personnels par diverses méthodes, du chiffrement au verrouillage, ou toute autre mesure appropriée dans les circonstances.
M. Art Hanger: Je vous remercie.
Le président: Merci, monsieur Hangar.
Monsieur Hiebert.
M. Russ Hiebert: Merci.
Avant de poser ma question, je voudrais faire une remarque. Je viens d'additionner les chiffres du tableau que vous nous avez donné, et la somme maximale des salaires ne correspond pas au budget que vous nous avez présenté. Cette somme s'établit à environ 5,3 millions de dollars si tous les postes étaient comblés, et vous demandez, ici, 6,4 millions de dollars. Il y a donc un écart qu'il faudra résoudre, et j'encouragerais votre bureau à le faire.
Ma question se rapporte à quelque chose que j'ai soulevé la dernière fois que vous avez comparu devant le comité. Nous avons eu une brève discussion sur l'identification par radiofréquence. Depuis ce moment-là, j'ai appris que Applied Digital, une compagnie de la Floride, a reçu l'approbation de la FDA pour l'utilisation des VeriChips—ce sont des implants sous-cutanés—et peut les vendre aux États-Unis. Quand on a communiqué avec eux, ils ont dit qu'ils n'avaient pas encore fait de demande au Canada mais qu'ils comptaient le faire et vendre leur produit dans le monde entier.
Même si ces puces sous-cutanées ne sont pas, en soit, dangereuses, elles font surgir d'énormes questions relativement à la protection de la vie privée. Elles sont actuellement utilisées en Europe, par exemple, en Espagne pour les transactions financières. Des gens se les font proposer aussi, notamment, pour permettre un accès rapide aux dossiers médicaux. Bien entendu, ce qu'on craint, c'est que quiconque rassemble ces renseignements, puisque ce n'est pas sur une base volontaire actuellement...ce qui peut arriver à ces renseignements suscite de vives préoccupations.
Alors la question que j'ai à vous poser, c'est que pensez-vous de ces implants sous-cutanés chez les humains, les Canadiens, et pensez-vous qu'une loi veillant à ce que l'emploi de ces puces reste volontaire préviendrait vraiment la possibilité de coercition par le gouvernement ou les intérêts commerciaux? Autrement dit, si l'emploi de ces puces reste strictement volontaire et la loi le garantit, est-ce que cela rassurerait les gens qu'il n'y aura pas de violation de leur vie privée quand cette technologie arrivera ici?
J'attends vos commentaires.
º (1655)
Mme Jennifer Stoddart: Oui, c'est un élément de grande préoccupation pour nous, et je pense que cette technologie pourrait devenir l'une des plus inquiétantes pour la vie privée. Si je me rappelle bien, il y a aussi une société de Montréal qui s'intéresse à ces puces. Ce serait pour qu'il puisse y avoir des versions locales de cette technologie qui pourraient être implantées, mais il faudrait que je vérifie.
C'est un fait, nous nous en inquiétons beaucoup. Il reste à savoir ce que nous pouvons faire dans l'immédiat. Comme vous le voyez, nous manquons de personnel. Une grande partie de nos postes de spécialistes ne sont pas comblés. Je pense que ce nous devons déterminer à l'avenir, c'est si la Loi sur la protection des renseignements personnels, ou la LPRPDE, qui est générale...c'est-à-dire que certaines des réponses que nous donnons sont d'ordre général. Nous les donnons parce que la loi est générale et doit toujours être interprétée en fonction du contexte.
M. Russ Hiebert: Est-ce que vous êtes en faveur d'une loi qui protégerait les Canadiens?
Mme Jennifer Stoddart: Non, l'une des questions que je me pose et que nous nous posons tous au bureau, c'est de savoir si nous devrions envisager, dans les cas de technologies à évolution rapide comme les puces d'identification par radiofréquence, des lois ponctuelles? Je pense que c'est l'une des questions qui se pose. Je l'ai soulevée, d'ailleurs, avec le ministre mardi, et je pense que ce pourrait être une solution. Nous devrions nous y intéresser, et je pense que oui, c'est quelque chose qu'on pourrait faire.
M. Russ Hiebert: J'apprécierais une réponse de votre bureau sur ce que vous faites, en tant que commission, relativement à cette question. La technologie évolue très rapidement, et je pense qu'il serait bon que vous fournissiez une réponse par écrit à ce comité. Est-ce que vous le pourriez?
Ms. Jennifer Stoddart: Oui.
Le président: Je vous remercie.
Une dernière question, monsieur Broadbent.
L'hon. Ed Broadbent: Nous allons laisser cette question de côté un moment. Je voudrais employer mon temps à soulever une question beaucoup plus vaste, sur le droit à la vie privée en général.
L'article 12 de la Déclaration universelle des droits de l'homme stipule que: «Nul ne sera l'objet d'immixtions arbitraires dans sa vie privée, sa famille, son domicile ou sa correspondance, ni d'atteintes à son honneur et à sa réputation. Toute personne a droit à la protection de la loi contre de telles immixtions ou de telles atteintes».
Avant de revenir à la vie politique, je dirigeais un groupe international de protection des droits de la personne dans une organisation de développement démocratique qui défendait divers droits. Ce droit à la vie privée me semble être une question sérieuse, et un aspect reste non résolu dans mon esprit, mais c'est une question d'intérêt public, à mon avis.
La princesse Diana était, de l'avis de certains, harcelée par les journalistes—c'est-à-dire, dans ce cas, que sa photo était prise quand elle ne le voulait pas. Il y a eu bien des cas de Canadiens, des personnes publiques et des gens ordinaires, qui ont été photographiés dans des situations où ils ne le voulaient pas.
Dans l'examen que vous faites de la question de la vie privée, permettez-moi une hypothèse, pour voir si vous êtes d'accord ou pas. Si je suis à mon propre domicile, ou dans ma propre chambre d'hôtel, ou si je conduis ma propre voiture—et je suis dans ma voiture, non pas en train de marcher dans la rue ou dans un parc, ou en train de grimper une montagne, ou tout ce que vous voudrez, en tout cas dans un lieu public—pensez-vous que les citoyens méritent que leur vie privée soit protégée dans la première situation, c'est-à-dire à la maison, à l'hôtel ou dans la voiture, par une interdiction de publication de photos à moins qu'ils aient donné leur consentement?
» (1700)
Mme Jennifer Stoddart: Certainement, ce sont généralement des lieux privés la plupart du temps. Dans certaines circonstances, ils peuvent être moins privés, mais la plupart ont trait à la sécurité publique et à des questions connexes. Oui, en règle générale, ils ne devraient pas être photographiés en des lieux particuliers sans leur consentement, je suis d'accord. L'aspect de ce qui peut être fait avec les photographies est vraiment important, et le Sénat étudie la question actuellement en rapport avec une loi sur le droit de propriété intellectuelle relativement aux photographies. C'est un aspect que nous étudions. Donc, oui, je serais d'accord avec l'honorable membre que la plupart du temps, oui, vous avez le droit de ne pas être photographié dans l'intimité de votre foyer.
L'hon. Ed Broadbent: Permettez-moi de poursuivre dans la même veine. Il y a eu des cas bien connus—je ne les citerai pas—où des caméras de télévision et des photographes sont arrivés sur la scène avec la police et ont pris des photos de gens dans leur propre maison. C'étaient, jusqu'ici, des gens plutôt innocents. Au-delà de cela, pour revenir à un photographe qui prend des photos par l'ouverture de la fenêtre d'un domicile privé au moyen d'un téléobjectif, qui prend des photos, que la police soit là ou non, si je vous comprends bien, vous pensez que c'est une violation de la vie privée. Mais pensez-vous que les publications, les journaux, les réseaux de télévision du Canada devraient se faire interdire d'utiliser ces photos à moins que la personne en question n'y consente?
Mme Jennifer Stoddart: L'honorable député pose des questions très complexes auxquelles il n'y a habituellement pas qu'une seule réponse car tout dépend des circonstances.
La police doit être là car elle dispose d'un mandat. Celui-ci peut être contesté après coup. On peut donc se demander si elle a ou pas un mandat, ce qui détermine la légalité de l'information qu'elle obtient. Si je ne m'abuse, le photographe, lui, n'a pas le droit de prendre des photos de l'intérieur du domicile d'une personne.Toutefois, une fois que le photographe ou les médias ont l'information, ça devient une question de liberté d'accès à l'information ou de circulation d'information. Dans certains cas, les tribunaux ont déterminé que certaines informations, même si elles ont été obtenues illégalement, peuvent être publiées si elles sont du domaine public. Je crois que tout dépend des circonstances et du type d'information diffusée ou utilisée.
Le président: Votre temps est écoulé, monsieur Broadbent.
Chers collègues, je vous remercie des excellentes questions que vous avez posées et j'aimerais remercier Mme Stoddart de ses réponses très franches.
Les questions étaient difficiles, mais je crois que la plupart d'entre nous reconnaissons que cette situation existait déjà lorsque vous êtes entrée en fonction et nous comprenons les mesures de restructuration que vous devez prendre. Certaines questions illustrent peut-être un manque de compréhension du fonctionnement de votre organisme, mais je crois que la plupart d'entre nous pouvons apprécier ce que vous faites.
Merci encore d'être venue devant le comité pour répondre à nos questions. Nous espérons vous revoir bientôt.
Mme Jennifer Stoddart: Merci.
Pour terminer, monsieur le président, je tiens à vous dire que nous allons certainement tenter de trouver une réponse à toutes vos questions. Il s'agit de questions difficiles mais importantes, qui sont au coeur du problème, et je suis ravie d'essayer d'y répondre. Si nous ne pouvons pas le faire maintenant—parfois des recherches supplémentaires sont nécessaires—, nous nous ferons un plaisir de vous faire parvenir ultérieurement nos réponses.
Monsieur le président, notre financement est une source de préoccupation car la somme de 6,7 millions de dollars que nous vous demandons d'approuver fait partie intégrante de notre financement permanent même si tous les postes ne sont pas dotés. Nous ferons de notre mieux pour vous transmettre le plus tôt possible l'information financière que vous avez demandée ainsi que les réponses à vos autres questions.
» (1705)
Le président: Nous vous en remercions.
Mme Jennifer Stoddart: Merci.
Le président: Chers collègues, nous devons régler ce point afin que je puisse en faire rapport à la Chambre. Donc, plaît-il au comité d'adopter le crédit 45a sous la rubrique Justice?
| JUSTICE |
| Programme du Commissariat à la protection de la vie privée du Canada |
| ç | Crédit 45a—Commissariat à la protection de la vie privée du Canada—Dépenses de programme et contributions..........6 440 190 $ |
(Le crédit 45a est adopté.)
Le président: Dois-je faire rapport du crédit 45a à la Chambre?
Des voix: Oui.
Le président: Merci.
J'aimerais maintenant présenter un rapport du sous-comité concernant les travaux futurs du comité, qui découle d'une réunion tenue lundi après-midi. Nous soumettons au comité deux recommandations: premièrement, que le comité tienne une séance avec le greffier de la Chambre des communes, le lundi 6 décembre 2004, à 15 h 30, concernant le mandat du comité; et deuxièmement, que le comité tienne une séance avec le commissaire à l'éthique, le mercredi 8 décembre 2004, à 15 h 30, concernant le mandat et les opérations du Commissariat à l'éthique.
Les membres du comité peuvent débattre ce point ou proposer une motion.
L'hon. Marlene Jennings: Je propose que nous adoptions le rapport.
Le président: Monsieur Hiebert.
M. Russ Hiebert: Les membres préféreraient-ils tenir la réunion avec le greffier le mardi 7 décembre au lieu du lundi 6 décembre?
Le président: Je ne pense pas que ce soit possible en raison de la disponibilité des salles. Nous n'avons tout simplement pas d'endroit pour tenir cette séance. Je sais que nos séances auront lieu les mardis et les jeudis, après le congé de Noël, au lieu des lundis et des mercredis, mais c'est très difficile de trouver un endroit; voilà pourquoi je ne pense pas que ce soit possible.
Y a-t-il d'autres commentaires? Monsieur Broadbent.
L'hon. Ed Broadbent: Monsieur le président, veuillez m'excuser. Je suis en faveur de ces recommandations mais cela étant dit, j'aimerais avoir d'autres informations. Pouvez-vous me dire qui sera à la réunion du lundi 6 décembre?
Le président: C'est le greffier en chef de la Chambre des communes.
L'hon. Ed Broadbent: Et quel sera le sujet de la séance?
Le président: Le mandat du comité.
L'hon. Ed Broadbent: Et la réunion du 8 décembre?
Le président: Ce sera le commissaire à l'éthique.
Le greffier m'informe qu'il vous transmettra deux ébauches de mandat pour que vous en preniez connaissance avant la séance.
L'hon. Ed Broadbent: Merci.
Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?
(La motion est adoptée.)
Le président: Pour terminer, nous avons un avis de motion de la part de M. Hiebert. Allez-y.
M. Russ Hiebert: En somme, cette motion a pour but de demander à ce que les prévisions budgétaires du Commissariat à l'information soient dorénavant soumises à notre comité. Je comprends qu'il soit trop tard pour les obtenir et les examiner, mais, à l'avenir, nous aurons la possibilité de voir ces prévisions, comme nous l'avons fait...
Le président: Je vous prie de m'excuser, monsieur Hiebert, mais de quel commissariat parlez-vous?
M. Russ Hiebert: N'est-ce pas le Commissariat à l'information?
Le président: Nous avons compris ça. Je crois que vous faites allusion au Commissariat à l'éthique.
M. Russ Hiebert: Je suis désolé, c'était bel et bien le Commissariat à l'éthique; c'est mon erreur.
Nous aurions donc accès aux prévisions budgétaires du Commissariat à l'éthique, comme c'est le cas pour le Commissariat à la protection de la vie privée. Voilà le but de la motion.
Le président: Je crois que cela pourrait poser certains problèmes, mais c'est néanmoins une bonne idée.
Madame Jennings.
L'hon. Marlene Jennings: Une des raisons qui expliquent pourquoi le comité vient d'adopter le deuxième rapport, c'est pour tenir une séance avec le greffier de la Chambre des communes, le lundi 6 décembre, concernant le mandat du comité; c'est une question que nous soulèverons. Cela dit, je propose que nous réservions la motion en attendant de voir ce qui découlera de notre réunion avec le greffier. S'il recommande à la Chambre d'élargir notre mandat pour inclure, entre autres, les prévisions budgétaires du Commissariat à l'éthique, il ne sera plus nécessaire d'en débattre. Par contre, si le greffier ne partage pas notre avis lundi, nous examinerons votre motion.
» (1710)
M. Russ Hiebert: Rien ne nous empêche de le faire. De toute façon, nous n'aurons pas accès à ces prévisions pendant le présent cycle budgétaire; il s'agit donc d'une possibilité future. De plus, cela n'entrera pas en conflit avec le mandat à venir. S'il y avait conflit, nous le réglerons à ce moment-là; il n'y a donc rien à craindre.
Le président: Derek, allez-y.
M. Derek Lee: J'aimerais soulever un aspect technique. Nous sommes tous d'accord pour dire que nous n'avons pas un mandat écrit. D'ailleurs, la commissaire à la protection de la vie privée a comparu devant le comité simplement parce que nous l'avons invitée, et ce sera la même chose pour le Commissariat à l'information.
Il y a un scénario selon lequel le mandat du Commissariat à l'éthique serait réparti entre deux comités, dont le nôtre. Par conséquent, il est pertinent de savoir quel comité examinera les prévisions budgétaires du Commissariat à l'éthique.
Les deux comités n'ont même pas encore réglé toute la question de leurs mandats respectifs. Je pense donc—à l'instar de Mme Jennings—qu'il est probablement un peu tôt pour demander à ce que toutes les prévisions budgétaires du Commissariat à l'éthique nous soient confiées, surtout que nous ne savons pas encore quels aspects de cet organisme seront attribués au comité. Comme je l'ai dit, l'examen des opérations de cet organisme pourrait être réparti entre notre comité et le PROC.
Je propose respectueusement que nous acceptions le dépôt de la motion. Celle-ci pourra être soulevée ultérieurement, une fois que nous aurons défini clairement notre mandat; nous pourrons aussi en discuter avec le greffier.
Par exemple, monsieur le président, si nous adoptons cette motion sans tenir compte des circonstances éventuelles et qu'à la fin le mandat du Commissariat à l'éthique est divisé, on ne voudrait pas que toutes ses prévisions soient renvoyées à notre comité si le mandat est partagé.
Je ne vais pas proposer la motion car j'essaie d'obtenir un consensus. Je propose néanmoins que nous déposions la motion et que nous en débattions ultérieurement lorsque la question du mandat aura été éclaircie.
Le président: J'ai une suggestion à vous faire. Je ne crois pas que nous ayons besoin de la déposer puisqu'il s'agit d'un avis de motion; on ne demande donc pas d'adopter la motion. Je propose que nous réservions la motion jusqu'à ce que nous ayons pu en discuter avec le greffier; nous pourrons ensuite décider de son sort.
L'hon. Marlene Jennings: Mais la date indiquée est le 29 novembre.
Le président: Oui, mais c'est l'avis de motion.
L'hon. Marlene Jennings: Non, je comprends ça, mais si l'avis est daté du 29 novembre, cela veux dire qu'il a été déposé auprès du greffier le 29 novembre et que le préavis de 48 heures a été respecté.
Le président: Vous avez tout à fait raison, madame Jennings. On peut donc prendre pour acquis que l'avis a été proposé; nous réserverons ensuite la motion jusqu'à...
Monsieur Laframboise, vous avez un commentaire?
[Français]
M. Mario Laframboise: Monsieur le président, comme vous le dites, nous pouvons décider d'en reporter l'étude à la prochaine réunion ou à une autre réunion. Cette motion ne me pose aucun problème. Cependant, il faudrait qu'elle fasse partie d'un rapport qui serait adopté par la Chambre. Si c'était fait comme cela, nous pourrions analyser le crédit 12a et ensuite nous diviser cela. Il est certain que nous devrons nous pencher sur une partie du mandat du commissaire à l'éthique. Quand on analysera le crédit 12a, on en analysera une partie.
Donc, la motion ne me pose aucune difficulté, à condition qu'elle fasse partie d'un rapport que nous ferons approuver par la Chambre, qui nous donnera le mandat.
[Traduction]
Le président: Vu les préoccupations soulevées, je crois que nous allons réserver la motion jusqu'à la fin de la prochaine séance. Nous en discuterons davantage à ce moment-là.
Nous avons abordé tous les points à l'ordre du jour.
La séance est levée jusqu'à nouvelle convocation de la présidence.