LANG Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des langues officielles
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TÉMOIGNAGES
Le vendredi 31 mars 2023
[Énregistrement électronique]
[Français]
Je déclare la séance ouverte, alors je demande un peu de calme et de discipline.
Bienvenue à la 55e réunion du Comité permanent des langues officielles de la Chambre des communes.
J'informe le Comité qu'avant la réunion, tous les députés ont effectué les tests de connexion et de son requis.
Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 30 mai 2022, le Comité reprend l'examen du projet de loi C‑13, Loi modifiant la Loi sur les langues officielles, édictant la Loi sur l'usage du français au sein des entreprises privées de compétence fédérale et apportant des modifications connexes à d'autres lois.
Notre comité tiendra aujourd'hui deux séances, soit une ce matin, de 8 h 45 à 10 h 45, et une cet après-midi, de 12 h 30 à 15 heures. Ces deux séances rempliront les conditions de la motion adoptée le 10 mars en vue d'ajouter un total de 6,5 heures de séance pour débattre des articles du projet de loi C‑13 et des amendements proposés.
À la séance suivante, qui aura lieu le mardi 18 avril, conformément à la motion adoptée le 1er décembre, tous les autres amendements seront réputés proposés et je mettrai aux voix sur-le-champ et successivement, sans autre débat, tous les autres amendements soumis au Comité, tous les autres articles du projet de loi, ainsi que chacune des questions nécessaires pour disposer de l'étude article par article du projet de loi et faire rapport du projet de loi à la Chambre.
Je souhaite maintenant la bienvenue aux fonctionnaires qui sont présents pour appuyer notre comité et répondre aux questions techniques. Certains nous appuient dans nos travaux depuis un bon moment déjà. Nous avons parmi nous encore une fois Mme Boyer, M. Fallu et Mme Terrien, du ministère du Patrimoine canadien, ainsi de Me Newman, du ministère de la Justice. Nous accueillons également M. Karim Adam et M. Daniel Cadieux, du Secrétariat du Conseil du Trésor.
Est-ce que j'ai oublié de mentionner d'autres personnes? Je crois que non. J'avais l'impression qu'il manquait quelqu'un, parce que nous avions l'habitude de voir M. Quell à la table, mais il n'est pas là aujourd'hui. Il a le droit de prendre des vacances.
Je demanderais l'attention des membres du Comité avant d'entrer dans le vif du sujet.
À ma demande, la greffière vous a transmis un message de Statistique Canada. Vous vous souviendrez que, à la suite d'un amendement proposé par Mme Kayabaga, une erreur a été constatée au sujet du pourcentage d'immigration. C'était indiqué 6,6 % plutôt que 6,1 %. Vous avez reçu la même lettre que moi. Je vais vous expliquer ce qui en est.
Statistique Canada a communiqué avec le Comité au sujet du sous-amendement de Mme Ashton visant à modifier l’amendement LIB‑8, qui a ensuite été adopté, le 7 février dernier. La version modifiée de l’amendement qui apparaît actuellement dans le rapport est celle-ci:
Que le projet de loi C‑13, à l’article 6, soit modifié par adjonction, après la ligne 9, page 5, de ce qui suit:
« rétablissement S’entend, relativement au poids démographique des minorités francophones, du retour du poids démographique de l’ensemble des membres de celles-ci dont la première langue officielle parlée est le français au niveau auquel il était lors du recensement de la population du Canada fait en 1971 par Statistique Canada, soit 6,6 % de la population à l’extérieur du Québec. (restoration) »
Statistique Canada a communiqué avec nous pour nous faire part de la précision suivante:
Selon le Recensement de 1971, le poids démographique de la population ayant le français comme première langue officielle parlée était de 6,1 %, et non 6,6 %. Cette proportion de 6,1 % est obtenue après répartition des langues multiples, et comprend donc deux éléments : 1) la population ayant seulement le français comme première langue officielle parlée et 2) la moitié de la population ayant à la fois le français et l’anglais comme première langue officielle parlée.
Par conséquent, le libellé de l'amendement modifié que nous avons adopté le 7 février dernier devrait indiquer 6,1 %, au lieu de 6,6 %.
Une demande de vérification avait été faite pour s'assurer d'avoir les bons chiffres.
Je demande le consentement unanime du Comité pour apporter la modification suggérée par Statistique Canada. Le chiffre qui apparaîtrait dans l'amendement LIB‑8 modifié par le sous-amendement de Mme Ashton serait donc de 6,1 %.
Monsieur Godin, est-ce que vous avez une question?
En fait, monsieur le président, je voulais seulement m'assurer que cela correspond à l'intention derrière l'amendement. Nous ne sommes pas des spécialistes, ici, alors nous avions effectivement fait la demande pour avoir le bon chiffre. Je pense que ce qui est proposé est sage. Cela nous convient, de ce côté-ci.
C'est parfait.
En passant, j'informe les techniciens que je ne vois pas à l'écran les visages de nos amis qui participent à la réunion de façon virtuelle. Avant de demander le consentement unanime, je veux voir les visages.
Bon, maintenant que c'est réglé, est-ce qu'il y a consentement unanime?
Des députés: D'accord.
Avant d'entrer dans le vif du sujet, il y a une dernière chose que je voudrais porter à votre attention.
Lors de notre dernière rencontre, je vous ai dit que j'allais explorer les possibilités de dates de séance pour accélérer le processus, y compris pendant les semaines de relâche. Notre greffière, Mme Legault, a fait le travail et a pu obtenir certaines dates de séance. J'avais demandé que nous tenions des séances en bloc. Autrement dit, au lieu de tenir des séances deux fois par semaine, nous tiendrions des séances coup sur coup la même journée. C'est à la condition que les membres du Comité soient disponibles, évidemment. Il y aurait donc le 5 avril, soit mercredi prochain, de 10 heures à midi et de 13 heures à 15 heures. Nous siégerions une seule journée au cours de cette semaine-là. Il y aurait ensuite le jeudi suivant, soit le 13 avril, de 10 heures à midi et de 13 heures à 15 heures.
Je voudrais que nous prenions quelques minutes pour en parler.
Si nous pouvions suivre cet horaire, nous pourrions terminer l'étude du projet de loi C‑13 avant que notre greffière donne naissance à sa progéniture. Nous avions demandé que l'étude soit terminée avant cela, parce que notre objectif est de la garder avec nous jusqu'à la fin.
Je fais donc place au débat ou aux questions. Les partis peuvent en discuter entre eux. Pour ma part, je suis vraiment prêt à faire ce sacrifice. Si les choses vont bien aujourd'hui, nous pourrions même finir tout le travail dans un seul de ces blocs.
Monsieur Généreux, la parole est à vous.
Monsieur le président, je salue vos efforts pour que le Comité passe à travers tout cela rapidement. Pour ma part, cependant, les semaines que je passe dans ma circonscription ne sont pas des semaines de vacances. Mon agenda est littéralement rempli d'un bout à l'autre. Par exemple, la deuxième semaine, j'offre deux séances d'aide aux citoyens pour les passeports. Il faudrait que je change tout mon horaire et cela demanderait beaucoup d'organisation. Pour moi, c'est impossible. Je ne suis absolument pas de mauvaise foi, mais c'est impossible pour moi, à moins que je me fasse remplacer.
De janvier à juin, il n'y a pas beaucoup de semaines où nous pouvons retourner dans notre circonscription. Là, nous en aurons deux de suite, puis nous en aurons une autre en mai. Pour ma part, je...
Je comprends ce que vous me dites. Nous sommes tous dans la même situation.
Ce que je vous demande, d'ici la fin de la journée, c'est de penser à la possibilité de vous faire remplacer pour une des deux séances. Si nous faisions un bloc de quatre heures dans une seule journée, quitte à nous faire remplacer, ce serait quand même très efficace, nous ferions du travail extraordinaire et nous pourrions faire avancer considérablement le projet de loi. En tout cas, gardons cela en tête. Nous pourrons prendre cinq minutes à la fin de la journée pour en parler.
S'il n'y a pas d'autres interventions à ce sujet, nous allons commencer notre réunion.
(Article 24)
Nous reprenons donc l'étude de l'article 24 du projet de loi C‑13.
Le Comité en était rendu à l'amendement BQ‑49, qui se trouve à la page 133 de notre liasse d'amendements.
Monsieur Beaulieu, voulez-vous proposer cet amendement?
Étant donné que ces dépenses se font dans des champs de compétence des provinces et du Québec, je pense qu'il faudrait au minimum que cela respecte la Charte de la langue française.
Présentement, le libellé proposé dans le projet de loi est le suivant:
(2) Il est entendu que la mise en œuvre de la présente partie se fait dans le respect des champs de compétence et des pouvoirs des provinces et des territoires.
Nous proposons d'ajouter, à la fin de la phrase, « notamment dans le respect de la Charte de la langue française ».
Y a-t-il des questions ou des commentaires?
Comme il n'y en a pas, nous allons passer au vote.
(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1.)
Nous revenons à l'amendement BQ‑48.
À ceux qui suivent nos travaux, je précise qu'il a fallu inverser l'ordre des amendements, pour une question de lignes dans le projet de loi. Nous venons de traiter l'amendement BQ‑49 et maintenant nous examinons l'amendement BQ‑48.
Monsieur Beaulieu, la parole est à vous.
L'amendement BQ‑48 nous a été suggéré par le gouvernement du Québec. Je pense que c'est très important. Je trouve un peu dommage que les libéraux votent systématiquement contre le fait de respecter les compétences du Québec et la Charte de la langue française.
Comme on le sait, les mesures positives contribuent à financer des groupes de pression anglophones pour intervenir dans les champs de compétence provinciale, et tous les ministères sont tenus aussi de pousser en ce sens pour qu'il y ait des services en anglais au-delà de ce qui serait nécessaire en fonction de la population anglophone. Cela concourt beaucoup à l'anglicisation du Québec.
Ce que nous demandons, c'est que les mesures positives respectent le mode d'aménagement linguistique du Québec, qui a été choisi démocratiquement par le peuple québécois. On dit que les Québécois forment une nation. Normalement, on ne laisse pas notre langue, qui nous définit, être gérée par une autre nation, d'autant plus que cela va à l'encontre de ce qui a été défini au départ, dans la Constitution, comme des champs de compétence appartenant au Québec.
Le projet de loi propose d'ajouter le paragraphe 45.1(2) suivant à la Loi:
(2) Il est entendu que la mise en œuvre de la présente partie se fait dans le respect des champs de compétence et des pouvoirs des provinces et des territoires.
Nous proposons d'ajouter le paragraphe suivant:
(3) La mise en œuvre de la présente partie sur le territoire du Québec est conditionnelle à la conclusion d'un accord-cadre entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec qui assure, notamment, le respect de la spécificité du Québec.
Puisque certains sont allergiques à la Charte de la langue française, nous avons choisi de parler ici de la spécificité du Québec. C'est pourquoi nous présentons cette proposition très importante. Des partis disent qu'ils respectent le droit du Québec à l'autodétermination, alors il faudrait que cela se traduise concrètement.
Merci, monsieur Beaulieu.
Le projet de loi C‑13 modifie la Loi sur les langues officielles en prévoyant, notamment, l'importance de la collaboration avec les gouvernements provinciaux et territoriaux.
L'amendement prévoit de rendre la mise en œuvre de la partie VII de la Loi conditionnelle à la conclusion d'un accord-cadre entre le gouvernement fédéral et celui du Québec, ce qui constitue un nouveau concept non prévu dans le projet de loi. Cela ne figure pas dans le projet de loi tel qu'il a été adopté par la Chambre des communes à l'étape de la deuxième lecture.
À la page 770 de la troisième édition de l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, il est écrit:
Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il en dépasse la portée et le principe.
La présidence est malheureusement d'avis que, pour les raisons mentionnées précédemment, l'amendement dépasse la portée du projet de loi. Par conséquent, je déclare cet amendement irrecevable.
Monsieur le président, je conteste votre décision.
Je ne vois pas comment vous pouvez dire que ce n'est pas prévu dans le projet de loi. Cela s'inscrit en droite ligne de plusieurs propositions que nous avons présentées et défendues antérieurement et qui n'étaient pas irrecevables. Je ne vois pas pourquoi cet amendement, tout d'un coup, serait jugé irrecevable, comme c'est arrivé aussi lors de la dernière réunion.
Je conteste votre décision.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Si vous voulez gagner du temps, pourquoi n'avez-vous pas dit que l'amendement était irrecevable avant que M. Beaulieu fasse toute sa présentation?
Oui, mais il y a une différence entre proposer un amendement et faire valoir ses arguments. Afin de gagner du temps, il aurait été préférable que nous le sachions avant. Il a perdu son temps et nous avons perdu le nôtre.
Je le sais, mais il n'est pas question ici de perdre du temps. Je vais vous expliquer comment je vois la situation.
C'est parce que, souvent, on décide de ne pas proposer les amendements.
Il faut tout d'abord que l'amendement soit proposé. Ensuite, il faut que son contenu soit discuté, avant que la présidence puisse déterminer si l'amendement est recevable ou non.
Cependant, avant même d'avoir entendu ses arguments, vous saviez déjà que l'amendement était irrecevable. Vous auriez dû le dire avant de le laisser présenter ses arguments.
Selon moi, il fallait d'abord que ce soit discuté publiquement. Je ne peux pas juger un amendement irrecevable sans que les gens sachent de quoi il s'agit. Je ne sais pas si vous me suivez. Si je l'avais fait d'emblée, personne n'aurait su quel était le contenu de l'amendement ni pourquoi la présidence s'y opposait.
Entre la présentation du contenu et la présentation des arguments, vous auriez pu intervenir à ce sujet.
C'est à votre discrétion, monsieur le président. Je voulais simplement porter cela à votre attention.
Merci.
Je disais donc, monsieur Beaulieu, que vous êtes en droit de contester la décision de la présidence.
Cette motion n'est pas sujette à débat, alors nous passons tout de suite au vote.
La question est de savoir si la décision de la présidence doit être maintenue.
(La décision de la présidence est maintenue par 10 voix contre 1.)
D'accord, merci.
Avant d'aller plus loin, je dois vous dire que, si l'amendement CPC‑41 est adopté, les amendements LIB‑27, NDP‑11, LIB‑28, NDP‑12, BQ‑50 et LIB‑30 ne pourront pas être proposés, en raison d'un conflit de lignes.
Est-ce qu'il y a des questions au sujet de l'amendement CPC‑41?
Puisqu'il n'y en a pas, nous passons au vote.
Je vous suivais. J'ai déjà annoncé le vote, mais je vais mettre cela sur pause, pour vous donner un peu de temps.
Est-ce que ça va, monsieur Godin?
Nous pouvons donc procéder au vote, puisque vous avez dit que vous n'aviez pas de commentaires à faire.
Monsieur le président, l'amendement CPC‑41 est très important, selon nous, parce qu'il donne plus de mordant au projet de loi C‑13. Je dirais que c'est ce qui va permettre de confirmer ce qui a été fait par l'amendement CPC‑7 concernant le Conseil du Trésor et le rôle d'agence centrale. Si le Comité veut être cohérent, je pense que tous les partis devraient accepter l'amendement CPC‑41.
Dois-je faire la lecture de l'amendement, monsieur le président?
C'est parce que l'amendement est long. J'hésitais à le faire, étant donné le peu de temps dont nous disposons.
Je vais le résumer.
Si nous acceptions cet amendement, cela signifierait que le Conseil du Trésor serait entièrement responsable de faire respecter la Loi sur les langues officielles et de s'assurer des mesures prises pour atteindre les objectifs de celle-ci.
Je pense que le Comité doit être cohérent dans son travail et faire en sorte que l'amendement CPC‑41 soit retenu. C'est un amendement majeur, qui vient encore une fois confirmer ce que l'ensemble des organismes des communautés linguistiques minoritaires du Canada ont demandé, soit qu'il y ait un seul patron.
Actuellement, quatre ou cinq personnes sont responsables de l'application de la Loi. La responsabilité est donc divisée et elle se perd. Il y a le ministre des Langues officielles, qui n'est même pas mentionné dans la Loi. Il y a aussi le ministre du Patrimoine canadien, le président du Conseil du Trésor, le ministre de la Justice et le ministre de l’Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté.
Nous voulons regrouper cette responsabilité. Je pense qu'il est très logique d'avoir un seul chef. Cela ne veut pas dire que les autres ne seront pas mis à contribution, mais, à titre de sentinelle, de vigile, de gardien de la rigueur, c'est lui qui deviendrait le responsable de la reddition de comptes en matière d'obligation de résultat.
C'est pour cela que l'amendement CPC‑41 vient étendre cette notion à l'entièreté du projet de loi C‑13. Cette notion apparaît au début du projet de loi, mais je pense qu'il est important de la renforcer. Je m'attends à ce que mes collègues qui ont appuyé l'amendement CPC‑7 aillent dans le même sens et qu'on ne vienne pas affaiblir ce qui a été décidé au début ni faire une jambette aux procédures visant à donner des outils au Conseil du Trésor. Je pense que c'est bien important.
Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aurais une question pour Mme Boyer.
Qui va s'assurer que l'article 44.1 proposé, qui concerne le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, sera appliqué et mis en œuvre?
C'est un exemple. J'aurais pu prendre l'exemple de tout autre ministère.
Merci beaucoup pour votre question.
Lorsque la Loi attribue une responsabilité à un ministre, c'est le ministre nommé qui est responsable. Dans ce cas-ci, ce serait donc le ministre de l’Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté.
Qu'arrive-t-il si, pour une raison quelconque, le ministre ne respecte pas la Loi ou n'atteint pas l'objectif dans les délais prescrits? Est-ce le premier ministre, le Parlement ou une autre entité qui lui imposera de respecter la Loi sur les langues officielles?
Il faut garder à l'esprit qu'il y a des principes en jeu dans l'application d'une loi si vaste, qui s'applique à toutes les institutions parlementaires et gouvernementales.
Parmi ces principes, il y a celui de la séparation des pouvoirs. Par exemple, on ne peut pas confier au Conseil du Trésor la responsabilité de veiller à la mise en œuvre des parties I et II de la Loi sur les langues officielles, qui s'appliquent au Parlement et à ses Chambres, ni de la partie III, qui porte sur l'administration de la justice.
Un autre des principes constitutionnels qui sont en jeu, c'est celui du gouvernement responsable. Le ministre est toujours redevable aux parlementaires et aux députés. Ultimement, la Loi contient déjà des mécanismes de surveillance, évidemment. Sur le plan des politiques, la Loi présume de la bonne foi de tous les ministres et de tous les responsables pour ce qui est de la mise en œuvre.
Je pense qu'il faut tenir compte de ces aspects aussi.
Je comprends ce que vous avancez, maître Newman. Toutefois, si nous sommes ici aujourd'hui à examiner un projet de loi en vue d'avoir une nouvelle Loi sur les langues officielles, c'est justement parce qu'auparavant on s'est basé sur des intentions de bonne gouvernance. Je n'accuse personne, mais nous sommes devant un fait: le déclin du français continue.
Par le passé, plusieurs ministères n'ont pas fait leur travail, et personne n'a pu les rappeler à l'ordre ni exiger des résultats. C'est pour cette raison que nous voulons qu'une seule instance puisse obliger chacun des ministères et chacune des institutions fédérales à respecter la Loi sur les langues officielles. Selon ma compréhension, il y a trois possibilités: le Bureau du Conseil privé, le ministère des Finances ou le Conseil du Trésor. Ce sont les trois seules instances qui peuvent exiger des résultats de la part de l'ensemble des ministères et avoir un rôle de vigile pour s'assurer qu'ils font leur travail.
Je comprends le principe que vous avancez, mais il ne fonctionne pas. C'est pour cette raison que nous sommes ici aujourd'hui. Ce n'est pas ce que vous dites qui ne fonctionne pas; c'est l'histoire qui nous démontre que cela n'a pas fonctionné.
C'est parce que cela n'a pas fonctionné par le passé que nous voulons donner plus de mordant à la Loi, pour reprendre l'expression de la ministre des Langues officielles.
Je vous pose la question, maître Newman: quel est l'outil par lequel il pourra y avoir une obligation de résultat pour les ministres et le premier ministre?
Mme Boyer ou d'autres de mes collègues à la table auront peut-être des commentaires à ajouter, mais j'aimerais apporter une précision.
Vous avez évoqué le fait qu'on modifie l'ancienne Loi sur les langues officielles, celle de 1988. Il faut garder à l'esprit que cette loi avait pour objet, en grande partie, de préciser les rôles des instances respectives responsables de sa mise en œuvre, dont le Conseil du Trésor et Patrimoine canadien.
Cela dit, dans les activités de tous les jours, il y a aussi le Conseil des ministres qui doit rendre des comptes. Chaque ministre fait partie du Cabinet. Si des problèmes se posent ou si des questions sont soulevées à la Chambre, par exemple, le tout va se discuter aussi au sein du Conseil des ministres. Il ne faut pas nécessairement tout inclure dans une loi lorsqu'on a un système parlementaire fondé sur la responsabilité gouvernementale.
Merci, maître Newman.
D'autres témoins voudront peut-être ajouter des commentaires, mais M. Serré aussi voulait intervenir.
Vous avez la parole, monsieur Serré.
Merci, monsieur le président.
Je remercie mon collègue d'avoir proposé cet amendement.
Me Newman a tenté d'expliquer un peu le principe de la séparation des pouvoirs. Pour ce qui est du besoin de définir les rôles, d'autres amendements qui seront examinés plus tard, entre autres les amendements LIB‑27, LIB‑28 et LIB‑30, tentent de clarifier les rôles. C'est précisément ce dont parlait M. Godin.
Madame Boyer, pouvez-vous nous expliquer quelles seraient les répercussions, si jamais l'amendement CPC‑41 était adopté? Me Newman a parlé de certains éléments. On parle de la Loi sur les langues officielles et du rôle du Conseil du Trésor, mais il est aussi question du commissaire aux langues officielles, du Parlement du Canada et des tribunaux. Je pense que c'est vraiment important. Nous voulons tous atteindre le même objectif.
Madame Boyer, dans la perspective de la machine gouvernementale, pouvez-vous expliquer ces éléments, en ce qui concerne le rôle que peut jouer ou non le Conseil du Trésor?
Merci beaucoup pour la question.
Selon l'amendement CPC‑41, le Conseil du Trésor serait responsable des « programmes fédéraux d'application de la présente loi », c'est-à-dire la Loi sur les langues officielles, « y compris la stratégie pangouvernementale sur les langues officielles ». J'aimerais rappeler que, plus tôt au cours de cette étude, le Comité permanent des langues officielles a approuvé une disposition du projet de loi qui confie ce rôle au ministre du Patrimoine canadien. L'adoption de cet amendement-ci créerait donc une incohérence.
Cet amendement propose également le libellé suivant: « Le Conseil du Trésor peut, dans le cadre de cette mission, recommander au gouverneur en conseil des mesures réglementaires d’application de la présente loi. » Quand on dit « la présente loi » sans distinguer ses parties, cela sous-entend que les mesures réglementaires pourraient viser toutes les parties de la Loi. Cela pourrait poser problème, compte tenu de la séparation des pouvoirs qui est propre à notre système parlementaire.
En effet, si cela s'appliquait aux parties I et II de la Loi, cela signifierait que le Conseil du Trésor pourrait dire aux parlementaires quoi faire. Habituellement, la fonction publique ne dit jamais aux parlementaires quoi faire.
Ensuite, si cela s'appliquait à la partie III, le Conseil du Trésor pourrait dire aux tribunaux quoi faire. Ce serait problématique.
Enfin, si cela s'appliquait à la partie IX, qui définit le rôle du commissaire aux langues officielles, cela voudrait dire que le Conseil du Trésor pourrait prendre des règlements à l'égard d'un agent indépendant du Parlement.
Cet amendement s'appliquerait donc de façon très large. Je ne sais pas si les parlementaires souhaitent se faire dire quoi faire par le Conseil du Trésor, mais c'est ce qui pourrait arriver si cet amendement était adopté.
Merci, madame Boyer.
Je crois que cela répond à la question de M. Serré.
Monsieur Godin, souhaitez-vous intervenir de nouveau?
En fait, je voudrais faire deux interventions.
Mon premier commentaire s'adresse à vous, maître Newman. Vous avez dit que cela pouvait être discuté au sein du Conseil des ministres, mais, lorsqu'on fait un projet de loi, il faut minimiser les possibilités d'interprétation et s'assurer que l'intention des individus est reflétée. Laisser cela à la discrétion du Conseil des ministres, c'est justement ce qu'on ne veut pas. C'est ce qu'on a fait par le passé et le Conseil des ministres n'a pas nécessairement fait son travail au cours des 52 dernières années. C'est justement ce qui explique la situation actuelle des langues officielles et le besoin pour nous de procéder à cette étude aujourd'hui.
Madame Boyer, je comprends votre intervention et je la trouve légitime. Pour notre part, nous sommes le législateur, mais nous ne sommes pas des spécialistes de l'application des lois.
Si je comprends bien, ce qui est proposé est intéressant, mais il faudrait exclure le commissaire aux langues officielles, le Parlement et les tribunaux pour que ce soit acceptable, applicable et plus efficace, n'est-ce pas?
Effectivement, les membres du Comité peuvent choisir les parties de la Loi sur les langues officielles à l'égard desquelles le Conseil du Trésor pourrait prendre des règlements.
J'aimerais cependant préciser qu'il y a une partie du mandat du Conseil du Trésor qui serait pertinente, ici. À ce sujet, je vais céder la parole à mes collègues du Conseil du Trésor.
J'aimerais d'abord mentionner que ma collègue Mme Boyer a bien cerné les conséquences d'un élargissement des pouvoirs. Au Conseil du Trésor, nous sommes surtout responsables des parties IV, V et VI de la Loi sur les langues officielles.
J'ajouterais cependant une précision à propos du fait que cet amendement élargirait la portée des pouvoirs du Conseil du Trésor. Concrètement, cela voudrait dire qu'en plus d'avoir le pouvoir de recommander des règlements, d'élaborer des politiques et des directives et de surveiller la conformité des institutions fédérales à leurs obligations, il aurait la responsabilité d'évaluer l'efficacité des programmes d'application de la Loi. Ultimement, cela voudrait dire que le Conseil du Trésor aurait l'obligation d'établir des politiques et des directives, mais également de surveiller la conformité à celles-ci.
Monsieur Adam, vous avez mentionné que le Conseil du Trésor était présentement responsable des parties IV, V et VI de la Loi sur les langues officielles. Toutefois, nous, les parlementaires, pouvons ajouter des tâches et des obligations pour le Conseil du Trésor en lien avec d'autres parties, n'est-ce pas?
Le projet de loi C‑13 indique effectivement des tâches supplémentaires en lien avec la partie VII, entre autres en ce qui concerne les clauses linguistiques et les mesures positives.
Monsieur Adam, si le Comité adopte des amendements au projet de loi afin d'ajouter des responsabilités pour le Conseil du Trésor dans la nouvelle Loi sur les langues officielles, ce dernier va-t-il les assumer?
La façon dont vous avez présenté les responsabilités du Conseil du Trésor donne à penser que vous vous restreignez aux parties IV, V et VI et que vous ne touchez à rien d'autre. Maintenant, vous dites que, selon le projet de loi, vos responsabilités touchent partiellement à la partie VII.
Voici ce que je veux savoir: si le Comité décide d'adopter un projet de loi qui donne des responsabilités plus larges au Conseil du Trésor, ce dernier va-t-il les assumer?
Je tiens à préciser qu'il faudra quand même que ce soit conforme à la loi habilitante du Conseil du Trésor.
J'en appelle à mes collègues pour adopter cet amendement, compte tenu de ce qu'il permet de faire.
Je reste ouvert à tout sous-amendement visant à exclure le commissaire aux langues officielles et les parlementaires du champ d'application. En effet, ce que Mme Boyer a soulevé est légitime. Quoi qu'il en soit, je pense que, dans son ensemble, l'amendement est important.
Personne d'autre ne semble vouloir intervenir. Nous allons donc passer au vote.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Merci, monsieur le président.
L'amendement LIB‑27 est quand même assez simple. Je vais d'abord le lire et nous verrons ensuite.
Je propose que le projet de loi C‑13, à l'article 25, soit modifié par substitution, aux lignes 28 et 29 de la page 16, de ce qui suit:
grammes fédéraux d'application des parties IV, V et VI, du paragraphe 41(5) et de l'alinéa 41(7)a.1) dans les institutions fédérales, à
Ici, il s'agit simplement de considérer les obligations.
Merci, monsieur Serré.
Avant d'entendre les commentaires, je veux préciser que, si l'amendement LIB‑27 est adopté, l'amendement NDP‑11 ne pourra pas être proposé, en raison d'un conflit de lignes.
Y a-t-il des commentaires concernant l'amendement LIB‑27?
La parole est à vous, monsieur Godin.
Pour ma part, monsieur le président, je suis ouvert à ce que mon collègue vient de proposer. La portée est plus faible que ce qui était proposé dans l'amendement CPC‑41, mais cela a quand même pour effet d'élargir les responsabilités.
J'aimerais proposer un sous-amendement.
Monsieur Godin, le texte de votre sous-amendement est en train de circuler. Je viens de le recevoir. Nous allons suspendre la séance le temps d'en prendre connaissance.
Nous reprenons la séance.
Nous sommes rendus au sous-amendement proposé par M. Godin, lequel vise à modifier l'amendement LIB‑27.
Monsieur Godin, vous avez la parole.
Monsieur le président, par chance, j'ai pu discuter avec les légistes. Je pense que mon sous-amendement est recevable, et j'espère que les membres du Comité seront réceptifs.
Je vais être très transparent et vous expliquer ce que j'essaie de faire. L'amendement CPC‑41 n'a pas été adopté. Je veux être bon joueur. J'essaie de trouver un terrain d'entente pour renforcer la Loi et donner les outils nécessaires aux ministères pour qu'ils puissent obtenir les meilleurs résultats possible, en fonction de la Loi — et non des ministères. Il faut qu'ils aient des outils pour intervenir, agir et prendre les mesures nécessaires.
Je propose que l'amendement LIB‑27 proposant la modification de l'article 25, à la page 16 du projet de loi C‑13, soit modifié par substitution du passage « , du paragraphe 41(5) et de l'alinéa 41(7)a.1) », de ce qui suit:
et VII, à l'exception des articles 43 et 44.1,
Je ne veux pas qu'on me dise que c'est écrit pour le ministre du Patrimoine canadien ou pour celui de la Citoyenneté et de l'Immigration. L'article 43 concerne le premier, alors que l'article 44.1 concerne le second.
Je pense que nous avons une belle occasion de montrer que nous sommes capables de travailler ensemble. Au départ, on a présenté l'amendement qui avait le plus de force, soit l'amendement CPC‑47. Les libéraux ont présenté l'amendement LIB‑27, moins fort que l'amendement CPC‑47, mais plus fort que la Loi actuelle. Pour ma part, je veux renforcer l'amendement LIB‑27 en incluant l'ensemble de la partie VII.
Je ne peux pas pousser plus loin mon argumentaire. Je pense que c'est logique. Je fais confiance à mes collègues pour qu'ils appuient cet amendement.
Est-ce qu'il y a des questions?
Comme il n'y en a pas, madame la greffière, nous passons au vote.
(Le sous-amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)
Le libellé du sous-amendement est en train d'être distribué.
Je propose que l'amendement LIB‑27 proposant la modification de l'article 25, à la page 16 du projet de loi C‑13, soit modifié par substitution du passage « du paragraphe 41(5) et de l'alinéa 41(7)a.1) » de ce qui suit:
et de l'article 41
M. Godin va vous expliquer ce que cela veut dire exactement. C'est lui l'expert, et je ne suis que son assistant.
Merci, monsieur le président et monsieur Généreux.
Ce sous-amendement va dans le même sens que l'amendement CPC‑41. En matière de force, la gradation se traduirait de la façon suivante: nous sommes passés des dents de sagesse à la palette, puis aux dents de lait. Cela dit, il est peut-être préférable d'avoir des dents de lait plutôt que de ne pas avoir de dent du tout. C'est davantage dans ce sens que nous proposons ce sous-amendement.
Tantôt, il va y avoir les dentiers, mais je laisserai d'autres personnes autour de cette table prendre la parole, avec la collaboration du NPD.
Ne nous éternisons pas. Je pense que c'est une belle occasion de ménager la chèvre et le chou et d'inscrire des outils supplémentaires dans la Loi pour que les fonctionnaires soient encore plus efficaces.
Y a-t-il des questions?
On m'avise que ceux qui participent à la réunion de manière virtuelle n'ont pas encore reçu le texte du sous-amendement visant à modifier l'amendement LIB‑27.
Le sous-amendement présenté par M. Généreux est presque le même que le précédent, mais il renvoie à l'article 41 plutôt qu'à la partie VII.
Monsieur Godin, voulez-vous ajouter quelque chose?
Monsieur le président, je veux seulement porter à l'attention de mes collègues que des améliorations ont été apportées à l'article 41, entre autres par Mme Kayabaga. Les libéraux y ont aussi proposé des amendements en vue de le renforcer. Pour notre part, nous y avons inclus le développement économique.
À mon avis, il faut faire preuve de cohérence. Si l'on vote contre cet amendement, on montre le manque de cohérence. Il faut aller jusqu'au bout. Comme je l'ai déjà dit, si nous ne sommes pas capables d'adopter un projet de loi efficace, malheureusement, c'est la langue française qui en souffrira. Elle est en danger, en déclin. Il s'agit d'une belle occasion de nous donner des outils pour renverser cette tendance.
Je m'attends à ce que tous les membres du Comité soutiennent ce sous-amendement, puisque c'est celui qui est le plus raisonnable.
J'ai parlé de la gradation quant à la force des trois autres sous-amendements au moyen d'une belle figure de style en parlant de dents — les dentistes vont être heureux que nous parlions d'eux ce matin.
Je demande à mes collègues d'être raisonnables et de soutenir cet amendement. S'ils le rejettent, cela montrera qu'ils ne sont pas cohérents.
Merci, monsieur Godin.
Comme personne d'autre ne semble vouloir intervenir, nous allons passer au vote sur le sous-amendement visant à modifier l'amendement LIB‑27.
(Le sous-amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)
Nous revenons donc à l'amendement LIB‑27.
Encore une fois, comme personne ne semble vouloir intervenir, nous allons passer au vote sur l'amendement LIB‑27 non modifié.
(L'amendement est adopté par 11 voix contre 0.)
Merci, monsieur le président.
Je propose que le projet de loi C‑13, à l'article 25, soit modifié, au point a), par substitution, aux lignes 38 à 42, page 16, de ce qui suit:
abrogés.
Je propose aussi que ce projet de loi, au même article, soit modifié, au point b), par substitution, aux lignes 3 à 8, page 17, de ce qui suit:
(3) Le Conseil du Trésor doit, dans le cadre de cette mis-
Vous aurez remarqué que, sous le titre « Obligations », c'est au paragraphe (4) qu'il est mentionné « Le Conseil du Trésor doit, dans le cadre de cette mission ». Puisqu'on a éliminé le paragraphe 3, sous le titre « Précision », l'actuel paragraphe 4 devient le paragraphe 3.
Merci, monsieur Drouin.
Au passage, j'aimerais souligner que, si l'amendement LIB‑28 est adopté, les amendements NDP‑12 et BQ‑50 ne pourront pas être proposés, en raison d'un conflit de lignes.
Monsieur Godin, vous avez la parole au sujet de l'amendement LIB‑28.
Merci, monsieur le président.
Nous sommes d'accord sur le principe. Cela dit, selon nous, l'amendement NDP‑12 est plus fort. Je vais voter contre l'amendement LIB‑28, mais je vais voter en faveur de l'amendement NDP‑12.
C'est parfait. Je vous remercie.
Comme personne ne semble vouloir intervenir, nous allons passer au vote sur l'amendement LIB‑28.
(L'amendement est adopté par 6 voix contre 5.)
Comme je l'ai mentionné précédemment, si l'amendement LIB‑28 est adopté, les amendements NDP‑12 et BQ‑50 ne peuvent pas être proposés.
Nous passons donc maintenant à l'amendement LIB‑30.
Monsieur Serré, vous avez la parole.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je propose que le projet de loi C‑13, à l'article 25, soit modifié, au point a), par substitution, aux lignes 16 à 18, page 17, de ce qui suit:
graphe 41(5) et de l'alinéa 41(7)a.1) ou en recommander au gouverneur en conseil ou encore donner des instructions pour l'application de ce paragraphe et de cet alinéa;
Je propose aussi que ce projet de loi, au même article, soit modifié, au point b), par substitution, aux lignes 31 et 32, page 17, de ce qui suit:
graphe 41(5) et de l'alinéa 41(7)a.1) et les instructions données pour l'application de ce paragraphe et de cet alinéa.
Évidemment, il y a d'autres amendements qui vont suivre pour l'enrichir, mais c'est le libellé actuel de l'amendement.
Nous parlons de toutes les dispositions que nous avions mentionnées tantôt. Nous ne faisons qu'enrichir et définir les rôles. C'est dans la lignée d'une série d'amendements dont nous avons parlé plus tôt, soit les amendements LIB‑27, LIB‑28 et LIB‑29, qui visent à clarifier les rôles.
Mme Boyer semble avoir des clarifications à apporter.
Cela me ferait plaisir, monsieur le président.
L'amendement LIB‑30 propose ici qu'il y ait une surveillance ou que le gouverneur en conseil puisse donner des instructions pour l'application de deux dispositions de la partie VII de la Loi. La première est la considération de l'inclusion des clauses linguistiques dans les ententes fédérales, provinciales et territoriales, et la deuxième est la prise de mesures positives.
Cela oblige aussi le Conseil du Trésor à fournir de l'information ainsi que des avis et conseils aux employés sur ces dispositions.
Les gouvernements provinciaux, dont le gouvernement du Québec, sont-ils consultés, dans le processus? Je crois que cela ne les touche pas.
Je vous remercie de la question, monsieur le président.
Il s'agit de la partie VIII de la Loi. Cela concerne les attributions et obligations du Conseil du Trésor et, dans ce contexte, il s'agit vraiment de l'appareil fédéral, il ne s'agit donc pas des gouvernements provinciaux et territoriaux.
Je ne sais pas si mon collègue veut ajouter quelque chose.
Je vous remercie, monsieur le président.
J'ajouterais peut-être que cette modification aurait pour effet de donner le pouvoir au Conseil du Trésor de recommander, par exemple, des règlements, ou d'élaborer des politiques et des directives, en plus d'informer les fonctionnaires fédéraux sur l'application des obligations des institutions en matière de langues officielles.
Cela donne donc au Conseil du Trésor des pouvoirs élargis et de nouvelles obligations en lien avec les accords conclus avec les provinces et territoires.
Je vous remercie.
Je vous remercie, monsieur Adam.
Y a-t-il d'autres questions ou commentaires?
Monsieur Godin, vous avez la parole.
J'ai un petit commentaire, monsieur le président.
J'utiliserai encore l'image liée aux dents. Présentement, je regarde dans la bouche de mon patient, et je vois un petit bout de dent sortir de la gencive, alors nous allons appuyer l'amendement.
C'est parfait. Puisqu'il n'y a plus de commentaires, je demande le vote sur l'amendement LIB‑30.
Vous pouvez procéder, madame la greffière.
(L'amendement est adopté par 11 voix contre 0.)
(L'article 25 modifié est adopté.)
Nous passons maintenant à l'article 26 et à l'amendement LIB‑31.
Monsieur Drouin, vous avez la parole.
Si vous vous souvenez bien, j'ai proposé tantôt dans mon amendement LIB‑28 de déplacer « Le Conseil du Trésor doit, dans le cadre de cette mis- » au paragraphe (3) de l'article 25.
L'amendement LIB‑31 est en lien avec cela.
Je propose que le projet de loi C‑13 à l'article 26, soit modifié par substitution, à la ligne 38, page 17, de ce qui suit:
rapports établis au titre de l'alinéa 46(3)c).
L'actuel alinéa 46(4)c) du projet de loi n'existe donc plus.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Drouin, votre commentaire est pertinent, mais je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'apporter un amendement, parce que tout le projet de loi sera révisé en tenant compte des références, et la correction se fera automatiquement.
Les légistes de la Chambre vont corriger les coquilles. Est-ce que je me trompe?
Je voudrais poser cette question aux légistes. Ont-ils droit de parole, monsieur le président?
Avant d'aller plus loin, j'aimerais expliquer que, si l'amendement LIB‑31 est adopté...
Je vous prie de m'accorder quelques instants.
Monsieur Godin, vous pouvez poser votre question à la greffière, Mme Thivierge.
Je voudrais tout simplement vérifier ce que j'ai affirmé.
Est-il vrai que vous allez revoir tout le projet de loi pour vous assurer qu'il y a concordance et que les coquilles, s'il y en a, seront corrigées?
Je crois que c'est votre travail, mais allez-vous réviser l'ensemble du projet de loi?
Merci de la question.
En tant que greffiers législatifs, nous ne faisons pas la révision linguistique du texte du projet de loi. Nous revoyons seulement les amendements. À l'étape de la réimpression, l'équipe des jurilinguistes intervient, mais les interventions sont limitées. Je ne pourrais donc pas vous dire si ce genre d'amendement est nécessaire ou non.
Les greffiers législatifs peuvent refaire la numérotation, mais je ne suis pas convaincue qu'ils peuvent ajouter des références, car ils sont assujettis à l'article 156 du Règlement de la Chambre. Je sais que des corrections sont apportées, mais je n'en connais pas les détails.
Y a-t-il d'autres interventions?
Madame la greffière, je demande le vote pour l'amendement LIB‑31.
(L'amendement est adopté par 11 voix contre 0.)
L'amendement LIB‑32 n'est pas proposé.
L'article 26 du projet de loi C‑13, tel qu'il a été modifié, est-il adopté?
(L'article 26 modifié est adopté.)
Je vous suis, monsieur le président.
Je suis à l'article 27, mais j'avais oublié que c'était « 27.1 ».
L'article 27 a été adopté, ce qui nous amène à la proposition d'un nouvel article, soit l'article 27.1.
Nous sommes donc rendus à l'amendement CPC‑42.
Monsieur Godin, je vous laisse la parole.
Je propose que le projet de loi C-13 soit modifié par adjonction, après la ligne 9, page 18, du nouvel article suivant:
27.1 L’article 52 de la même loi est remplacé par ce qui suit:
52 Le commissaire peut engager temporairement des experts compétents dans les domaines relevant de son champ d’activité et fixer et payer leur rémunération et leurs frais.
Permettre de donner au commissaire les outils qui lui sont nécessaires pour bien faire son travail est une évidence, selon moi. Je ne crois pas que nous puissions nous opposer à cette mesure supplémentaire. Ce sont mes seuls commentaires.
Monsieur Godin, votre amendement est recevable.
Y a-t-il des questions ou des commentaires au sujet de CPC‑42?
Comme il n'y en a pas, nous allons passer l'amendement CPC‑42 au vote, madame la greffière.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)
(Article 28)
Nous allons maintenant passer à l'amendement CPC‑43 dans lequel on propose un nouvel article, soit l'article 28.1.
Monsieur Godin, vous avez la parole.
Monsieur le président, le principe est un peu le même, ici. Il s'agit de donner plus d'outils à tous les intervenants qui peuvent faire avancer la cause. L'amendement CPC‑42 n'a pas été adopté, mais je fais une autre tentative pour mieux outiller le commissaire.
Je propose que le projet de loi C‑13 soit modifié par adjonction, après la ligne 14, page 18, du nouvel article suivant:
28.1 Le paragraphe 56(1) de la même loi est remplacé par ce qui suit :
56(1) Il incombe au commissaire de prendre, dans le cadre de sa compétence, toutes les mesures visant à assurer la reconnaissance du statut de chacune des langues officielles et à faire respecter l’esprit de la présente loi et l’intention du législateur en ce qui touche l’administration des affaires des institutions fédérales, et notamment la promotion du français et de l’anglais dans la société canadienne, en conformité avec les mesures fédérales, provinciales et territoriales visant la promotion et la protection du français.
Je ne veux pas être redondant. Je ne ferai donc pas d'autres commentaires. Il s'agit simplement d'outiller le commissaire.
Monsieur Beaulieu, ce que je vais dire va répondre en partie à la question que vous allez poser, j'imagine.
Je souhaite attirer l'attention des membres du Comité sur le fait que l'amendement CPC‑43, dont il est question maintenant, et l'amendement BQ‑51 traitent des mêmes mesures et de manière quasi identique. J'invite les députés à en tenir compte lors de leurs délibérations.
Y a-t-il des questions ou des commentaires sur l'amendement CPC‑43?
Vous avez la parole, monsieur Beaulieu.
Naturellement, j'appuie cette proposition.
L'amendement ajoute la prise en considération de la promotion et de la protection du français. On nous dit que c'est l'intention du gouvernement de protéger et de promouvoir le français. Il s'agit donc de faire en sorte que le commissaire prenne ces aspects en considération.
Y a‑t‑il d'autres commentaires?
Comme il n'y en a pas, nous allons passer l'amendement CPC‑43 au vote, madame la greffière.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)
Nous passons maintenant à l'amendement BQ‑51, qui est très semblable, mais non identique à l'amendement CPC‑43.
Souhaitez‑vous proposer votre amendement, monsieur Beaulieu?
Je vais le proposer quand même, tout en mentionnant l'importance, comme je l'ai dit plus tôt, de prendre en considération l'objectif de promouvoir et de protéger le français.
Merci, monsieur le président.
Vous devez savoir que je vais appuyer l'amendement de mon collègue, mais je veux seulement vous faire part d'une réflexion.
La ministre a dit que, par l'entremise du projet de loi C‑13, elle donnerait des outils supplémentaires au commissaire. Si on a l'occasion d'en ajouter pour qu'il soit plus efficace, pourquoi ne réussit-on pas à intégrer cela au projet de loi?
C'est à la fois une question et un commentaire, monsieur le président. J'invite nos amis d'en face et ma collègue du NPD à réfléchir avant de voter.
Merci de votre commentaire, monsieur Godin.
Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement BQ‑51?
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)
D'accord.
Nous passons à l'amendement BQ‑52.
Vous m'indiquez que vous ne le proposerez pas non plus. D'accord.
(Les articles 31 et 32 sont adoptés.)
(Article 33)
Nous passons à l'article 36.
Avant d'entendre des commentaires sur le nouvel amendement NDP‑13, je dois vous dire que, s'il est adopté, les amendements CPC‑44, LIB‑33 et CPC‑45 ne pourront être présentés, en raison d'un conflit de lignes. De plus, si le nouvel amendement NPD‑13 est adopté, l'amendement LIB‑34 ne pourra être proposé, car son libellé est inclus dans le nouvel amendement NPD‑13.
Merci, monsieur le président.
Je présente l'amendement NDP‑13 dans l'intention de donner plus de pouvoirs au commissaire aux langues officielles et de renforcer son important travail. Bien sûr, j'espère avoir l'appui de tous les membres du Comité.
Mes commentaires sont courts, car je veux que le Comité passe rapidement au vote.
En fait, je suis reconnaissant que ma collègue du NPD veuille renforcer la loi en donnant des outils au commissaire. Au bénéfice des gens qui nous écoutent à la maison, je vais faire un résumé de la situation.
Le 9 décembre, des amendements ont été proposés par les libéraux. Le 2 décembre, j'ai déposé l'amendement CPC‑45. J'ai déposé l'amendement CPC‑44 le 13 octobre 2022. Le 21 mars, le libellé de l'amendement LIB‑34 a été intégré à l'amendement NDP‑13. Selon moi, cela démontre le travail d'équipe et la coalition entre le NPD et le Parti libéral, ce que je trouve très particulier.
Monsieur Godin, je vous arrête tout de suite, puisque ce n'est absolument pas pertinent.
Votre commentaire ne porte pas sur le nouvel amendement NDP‑13. Pourtant, c'est le sujet de la présente discussion. Vos conclusions et vos commentaires ne sont pas en lien avec ce que nous discutons présentement. Ce que vous dites ne touche pas le projet de loi C‑13 et n'a aucune pertinence pour le public. Vous nous faites part d'une opinion; vous faites une analyse politique. Or, si vous avez la parole, c'est pour parler du nouvel amendement NDP‑13.
D'accord, monsieur le président.
Je vous remercie.
Je voulais simplement mettre la table avant de déposer un sous-amendement qui vise à donner plus d'outils au commissaire. Ma collègue a aussi déposé un amendement à cet égard.
Monsieur le président, je vais lire le sous-amendement pendant qu'on distribue le texte.
Je propose que le point a) de l'amendement NDP‑13, demandant des modifications à l'article 36, aux pages 22 à 24, du projet de loi C‑13, soit modifié par substitution, au passage « prévus aux parties IV ou V » de ce qui suit:
prévus aux parties IV, V ou VII
Je propose également que le point b) de cet amendement soit modifié par substitution, au passage « aux parties IV ou V ou aux paragraphes 41(7) ou (10) », de ce qui suit:
prévus aux parties IV, V ou VII
Cela va dans le même sens que ce que ma collègue a présenté afin de donner plus d'outils au commissaire.
J'avais terminé, monsieur le président.
J'ai fait une belle introduction, alors je peux conclure tout de suite.
Ledocument est en train de circuler, mais je ne sais pas si les gens qui participent à la réunion de manière virtuelle l'ont reçu.
C'est ce que j'ai compris. On ajoute la partie VII aux deux parties de l'amendement.
Y a-t-il des questions ou des commentaires?
Nous allons donc passer au vote sur le sous-amendement proposé par M. Godin à l'amendement NDP‑13.
(Le sous-amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)
Nous revenons donc à l'amendement NDP‑13.
Y a-t-il des commentaires?
Je ne vois aucune main levée, alors nous allons passer au vote.
(L'amendement est adopté par 11 voix contre 0.)
L'adoption de l'amendement NDP‑13 annule les amendements CPC‑44, LIB‑33, LIB‑45, LIB‑34.
L'article 36 tel que modifié est-il adopté?
(L'article 36 modifié est adopté.)
(Article 37)
Nous passons à l'amendement CPC‑46 portant sur l'article 37.
Monsieur Godin, vous avez la parole.
L'amendement CPC‑46 est-il proposé?
Oui.
Monsieur le président, encore une fois, pour ratisser plus large, l'amendement CPC‑46 propose que le projet de loi C‑13, à l'article 37, soit modifié par substitution, aux lignes 28 et 29, page 24, de ce qui suit:
organisme désigné Toute institution fédérale visée à l'article 65.2. (designated body)
L'amendement porte sur des définitions.
Parfait, monsieur Godin.
Je me souviens de ce que vous m'avez dit tantôt sur un amendement proposé par le Bloc québécois.
Le projet de loi C‑13 modifie la Loi sur les langues officielles en établissant un régime de sanctions administratives pécuniaires pouvant s'appliquer à un organisme désigné, lequel se définit comme une société d'État ou une personne morale assujettie à la Loi sur les langues officielles en application d'une autre loi fédérale.
L'amendement CPC‑46 vise à élargir la définition « d'organisme désigné » aux institutions fédérales.
Dans la troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes, à la page 770, il est écrit:
Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s’il en dépasse la portée et le principe.
La présidence est d'avis qu'élargir la définition du terme « d'organisme désigné » aux institutions fédérales dépasse cette portée du projet de loi tel qu'adopté à la deuxième lecture par la Chambre des communes.
Par conséquent, je déclare cet amendement irrecevable.
Vous avez le droit de contester la décision du président, monsieur Godin.
Je vais présenter l'amendement. Par la suite, je poserai une question à Mme Boyer à d'autres fonctionnaires.
Je propose que le projet de loi C‑13, à l'article 37, soit modifié par substitution, au passage commençant à la ligne 32, page 24, et se terminant à la ligne 5, page 25, de ce qui suit:
65.2 Les articles 65.3 à 65.95 s'appliquent aux institutions fédérales qui ont des obligations au titre des parties IV ou V.
Avant que vous ne posiez vos questions, monsieur Godin, j'aimerais faire un commentaire.
Vous avez proposé et expliqué l'amendement CPC‑47. Je dois donc vous dire que la présidence est d'avis que le projet de loi C‑13 modifie la Loi sur les langues officielles en établissant un régime de sanctions administratives pécuniaires pouvant s'appliquer à un organisme désigné. Ce sont à peu près les mêmes arguments...
Monsieur le président, je vous dispense de tout l'argumentaire.
Je le dis encore une fois. Le temps joue contre nous...
Parfait, merci.
Vous comprenez qu'il faut que votre amendement soit proposé, sinon c'est comme s'il n'existait pas. Il faut que nous prenions un peu connaissance du contenu de l'amendement avant que je puisse décider s'il est recevable ou non.
Nous passons maintenant à l'amendement CPC‑48.
Voulez-vous proposer l'amendement CPC‑48?
L'amendement CPC‑48 propose que le projet de loi C‑13, à l'article 37, soit modifié par substitution, à la ligne 7, à la page 25, de ce qui suit:
mais plutôt à favoriser le respect des parties IV et V.
D'accord.
Passons à un autre appel. Il y a ensuite l'amendement CPC‑49.
En avez-vous pris connaissance?
Proposez-vous l'amendement CPC‑49?
Vous ne le présentez donc pas.
Des députés: Ha, ha!
(L'article 37 est adopté.)
(Article 38)
Nous voici maintenant à l'article 38, pour lequel l'amendement BQ‑56 est proposé.
Monsieur Beaulieu, vous avez la parole.
Non, ce n'est pas du tout la même chose. Je vais maintenant prendre l'habitude de demander si l'amendement est proposé.
Avant de débattre de l'amendement, je voulais dire au Comité que si l'amendement LIB‑35 est proposé, l'amendement NDP‑14 ne pourra l'être, parce qu'il est identique.
Monsieur Serré, vous avez la parole sur l'amendement LIB‑35.
Excusez-moi, monsieur le président.
Pourquoi n'a-t-on pas le droit de proposer l'amendement NDP‑14 avant l'amendement LIB‑35? C'est une question de procédure. NDP‑14 a été déposé une journée avant LIB‑35.
C'est une bonne question technique que je vais poser aux experts en la matière.
Veuillez attendre un instant.
Vous avez la parole, madame la greffière.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie de votre question, monsieur Godin.
En fait, si l'on regarde la date au bas de la page, ce n'est pas la date où l'amendement a été déposé, c'est la date à laquelle il a été rédigé. La date de dépôt correspond à celle où l'amendement a été déposé auprès de la greffière du Comité. Ce sont cette date et cette heure que l'on regarde.
L'amendement LIB‑35 a été soumis auprès de la greffière avant l'amendement NDP‑14. C'est seulement pour cette raison qu'il le précède.
Cela veut dire que la date que l'on voit sous la disposition de nos amendements, c'est-à-dire sous « étape du Comité », c'est la date de la rédaction de l'amendement.
D'accord.
Je reviens à la date de la rédaction. Cela veut-il dire qu'une fois que l'amendement est rédigé, il est acheminé directement à la greffière?
L'amendement est d'abord acheminé au député, qui doit ensuite décider s'il soumet ou non l'amendement.
Je vous remercie de cette précision. Il y a beaucoup d'aspects techniques, aujourd'hui.
Monsieur Serré, vous avez la parole.
L'amendement LIB‑35 est assez simple. Il ne fait qu'ajouter des précisions à l'amendement LIB‑14.
Je propose que le projet de loi C‑13, à l'article 38, soit modifié par substitution, à la ligne 13, à la page 31, de ce qui suit:
tion de la contravention ou de la violation qui a donné lieu à l'ordon-
Cet amendement ne fait qu'ajouter quelques précisions.
Puisque l'amendement LIB‑35 a été adopté, l'amendement NDP‑14 ne peut être présenté.
(L'article 38 modifié est adopté.)
(L'article 39 est adopté.)
(Article 40)
D'accord. Je vous le demande, parce qu'il est long.
Je propose que le projet de loi C‑13, à l'article 40, soit modifié par adjonction, après la ligne 39, page 31, de ce qui suit :
(2.1) Le paragraphe 77(2) et de la même loi est remplacé par ce qui suit:
(2) Sauf délai supérieur accordé par le tribunal sur demande présentée ou non avant l'expiration du délai normal, le recours est formé dans les soixante jours qui suivent la communication au plaignant des conclusions de l'enquête, des mesures prises pour mettre en œuvre les recommandations faites aux termes du paragraphe 63(3), des recommandations visées au paragraphe 64(2) ou de l'avis de refus d'ouverture ou de poursuite d'une enquête donné au titre du paragraphe 58(5).
(2.2) Le paragraphe 77(3) et de la même loi est remplacé par ce qui suit:
(3) Si, dans les six mois suivant le dépôt d'une plainte, il n'est pas avisé des conclusions de l'enquête, des mesures prises pour mettre en œuvre les recommandations faites aux termes du paragraphe 63(3), des recommandations visées au paragraphe 64(2) ou du refus opposé au titre du paragraphe 58(5), le plaignant peut former le recours à l'expiration de ces six mois.
Je ne pense pas avoir besoin de présenter beaucoup d'arguments. Les gens autour de la table peuvent se faire une idée. Peut-être que leur idée est déjà faite.
Y a-t-il des questions ou des commentaires?
(L'amendement est adopté par 11 voix contre 0.)
(L'article 40 modifié est adopté.)
(Les articles 41 et 42 sont adoptés.)
Nous passons au nouvel article 42.1. Le Parti conservateur a l'habitude de proposer de nouveaux articles.
Monsieur Godin, proposez-vous l'amendement CPC‑51?
Monsieur le président, oui, il sera proposé, mais votre commentaire n'était pas approprié. À titre de président, vous n'avez pas à juger notre travail.
C'était une blague, monsieur le président. Il n'y avait pas d'animosité dans mon commentaire, loin de là. Je vais maintenant proposer l'amendement CPC‑51.
Je propose que le projet de loi C‑13 soit modifié par adjonction, après la ligne 13, page 35, du nouvel article suivant:
42.1 La même loi est modifiée par adjonction, après l'article 79, de ce qui suit:
79.1 Il est entendu que sont recevables en preuve dans les recours les renseignements portant sur des faits survenus après le dépôt de la plainte devant le commissaire, notamment ceux permettant d'évaluer le bien-fondé de la plainte et le caractère convenable et juste de la réparation à accorder, le cas échéant.
Cet article est important, puisqu'il rendrait le processus beaucoup plus rapide et moins compliqué et permettrait également aux francophones de perdre beaucoup moins de temps devant les tribunaux. Je pense, entre autres, à une poursuite de la Fédération des francophones de la Colombie‑Britannique, ou FFCB, et au travail des bénévoles. Cet amendement permettrait d'accélérer et d'éliminer certaines batailles juridiques, qui sont toujours financées par les deniers publics. De plus, il y aurait là un gain pour les francophones.
Merci, monsieur Godin.
Y a-t-il des commentaires ou des questions?
Comme personne ne semble vouloir intervenir, nous allons passer au vote sur l'amendement CPC‑51, où l'on propose le nouvel article 42.1.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)
(Article 43)
Nous passons maintenant à l'amendement BQ‑57, qui concerne l'article 43.
Monsieur Beaulieu, proposez-vous cet amendement?
Vous pouvez demander le consentement unanime. Je pense que nos collègues d'en face sont très réceptifs ce matin.
Monsieur Beaulieu, je veux m'assurer d'avoir bien compris.
Vous déposez l'amendement BQ‑57 en enlevant complètement le deuxième paragraphe. Est-ce exact?
Oui, monsieur le président. À l'article 81.1 proposé, il y a les paragraphes (1), (2) et (3), mais je retire le paragraphe (2). Je l'enlève aussi dans la version anglaise.
Qu'avez-vous dit au sujet de l'article 81.1? Cela pourrait nous permettre de déterminer si votre amendement est recevable ou non.
Le libellé serait le suivant:
(4) La même loi est modifiée par adjonction, après l’article 81, de ce qui suit :
81.1 (1) Il est entendu que la mise en œuvre de la présente loi se fait dans le respect des champs de compétence et des pouvoirs des provinces et des territoires, notamment dans le respect de la Charte de la langue française au Québec.
(2) La présente loi reconnaît que le français est la langue officielle et d’usage au Québec.
L'ancien paragraphe (2) est retiré et l'ancien paragraphe (3) devient le nouveau paragraphe (2).
C'est parfait, merci.
Votre amendement est recevable, monsieur Beaulieu.
Y a‑t‑il des questions?
Comme personne ne semble vouloir intervenir, nous allons passer au vote.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)
(L'article 43 est adopté.)
(Article 44)
Nous passons maintenant à l'amendement CPC‑52, qui vise l'article 44.
Monsieur Godin, est‑ce que vous le proposez?
Avant que vous en débattiez, je voudrais dire que, si l'amendement CPC‑52 est adopté, l'amendement BQ‑58 ne pourra pas être présenté, en raison d'un conflit de lignes.
Monsieur Godin, vous avez la parole.
Monsieur le président, dans l'amendement CPC‑52, je propose que le projet de loi C‑13, à l'article 44, soit modifié par substitution, aux lignes 13 et 14, page 36, de ce qui suit:
consulte les gouvernements provinciaux et territoriaux, les minorités francophones et anglophones, selon les circonstances et au moment opportun et éventuel-
Parfait, monsieur Godin.
Y a-t-il des questions autour de la table, en virtuel?
Puisqu'il n'y a aucune question, nous passons au vote.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)
Je propose que le projet de loi C‑13, à l’article 44, soit modifié par substitution, à la ligne 12, page 36, de ce qui suit:
loi, le ministre fédéral responsable de la disposition, après avoir consulté les gouvernements provinciaux et territoriaux,
Cet amendement vise tout simplement à s'assurer que les gouvernements provinciaux, dont celui du Québec, sont consultés.
Merci, monsieur Beaulieu.
Y a-t-il des questions autour de la table ou en virtuel?
Puisqu'il n'y a aucune question, nous allons passer au vote.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)
(Les articles 44 à 48 sont adoptés.)
(Article 49)
Je vais faire vite.
Dans l'amendement CPC‑53, je propose que le projet de loi C‑13, à l'article 49, soit modifié par adjonction à la ligne 27, page 37, de ce qui suit:
91.1 Le gouverneur général du Canada ou tout autre haut responsable qui exerce le gouvernement du Canada pour le compte et au nom du souverain, quel que soit son titre, doit avoir la capacité de parler et de comprendre clairement les deux langues officielles au moment de sa nomination.
Présentement, nous avons un cas de figure. Nous avons une gouverneure générale qui est très respectable, qui est bilingue, mais qui, malheureusement, ne parle pas français. Je pense donc que cet ajout s'impose dans le projet de loi C‑13 pour faire en sorte que, parmi les critères d'admissibilité au poste de gouverneur général, il y ait la connaissance des deux langues officielles, soit le français et l'anglais.
Quand je dis « bilingue » au Canada, j'insiste toujours sur le français et l'anglais. Présentement, nous avons l'exemple d'une gouverneure générale qui est bilingue, mais qui ne parle pas français.
Je pense que cet ajout doit se trouver dans le projet de loi C‑13. Il n'est pas rétroactif; je veux que tous comprennent qu'il servira à l'avenir. Je ne veux pas entendre l'argument selon lequel nous allons congédier la gouverneure générale. Il est trop tard.
J'ajoute que nous faisons une loi justement pour nous doter d'outils fermes pour démontrer, au plus niveau, dans les postes les plus élevés de notre pays, que nous prêchons par l'exemple et nommons des personnes qui parlent français et anglais.
Je vous remercie.
D'abord, j'aimerais dire aux membres du Comité que les amendements CPC‑53, CPC‑54 et LIB‑36 traitent de mesures semblables. Cela étant dit, voici ma décision concernant l'amendement CPC‑53.
Le projet de loi C‑13 vise à modifier la Loi sur les langues officielles, laquelle ne s'applique pas aux représentants de la Couronne au Canada. Or l'amendement CPC‑53 vise à assujettir à cette loi le « gouverneur général du Canada ou tout autre haut responsable qui exerce le gouvernement du Canada pour le compte et au nom du Souverain ». Cela dépasse la portée du projet de loi adopté à la deuxième lecture par la Chambre des communes.
Je cite l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, troisième édition, à la page 770: « Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il en dépasse la portée et le principe. »
Je suis d'avis que, pour les raisons mentionnées précédemment, l'amendement dépasse la portée du projet de loi. Par conséquent, je déclare l'amendement irrecevable.
Monsieur Beaulieu, vous avez la parole.
Je viens de dire que l'amendement CPC‑53 est irrecevable. Cela n'empêche pas M. Beaulieu de proposer un amendement, mais il ne peut pas proposer un sous-amendement.
Avant cela, monsieur le président, je voudrais réagir à votre commentaire. Je comprends ce que vous avez dit, mais j'ai deux questions.
Premièrement, comment se fait-il que, dans ce projet de loi, on puisse dicter la langue employée par les juges de la Cour suprême, mais qu'on ne soit pas capable d'appliquer cela au gouverneur général?
Deuxièmement, qui va le faire, sinon? Dans quelle loi peut-on mettre une telle disposition, si on ne peut pas la mettre dans celle-là?
Votre question est de taille. Comme vous le savez fort bien, il y a eu des projets de loi, par le passé, qui proposaient de modifier la Loi sur la Cour suprême justement pour ajouter des exigences linguistiques au moment de la nomination des juges. Puis, la Cour suprême s'est constitutionnalisée. La Cour suprême a reconnu qu'elle-même faisait partie de notre architecture constitutionnelle, dans le Renvoi relatif à la Loi sur la Cour suprême, en 2014. Depuis lors, on ne propose plus de modifications à la Loi sur la Cour suprême, parce que la composition de la Cour suprême est constitutionnalisée. C'est l'article 41 de la Loi constitutionnelle de 1982.
Dans ce projet de loi, on propose d'étendre à la Cour suprême une disposition qui existe depuis 1988 et qui s'applique à tous les tribunaux fédéraux, sauf à la Cour suprême. Toutefois, cela reste une obligation institutionnelle. Cela dit que la Cour suprême devrait agir de manière à faire en sorte que, lorsque les juges entendent une affaire devant elle, ces juges puissent l'entendre sans l'aide d'un interprète. C'est à la Cour suprême de se conformer à cette obligation institutionnelle.
Concernant cette nouvelle obligation, ou l'élargissement de l'obligation qui existe déjà pour les autres tribunaux fédéraux, nous croyons que la Cour suprême, en 2023, est en mesure de faire ce qu'elle n'était peut-être pas en mesure de faire en 1988, lorsqu'on avait fait une exception pour elle. Les juges qui y sont nommés sont bilingues, à l'heure actuelle. Il n'y a pas d'exigence liée à leur nomination.
Revenons maintenant à la nomination du gouverneur général. Ce dernier est nommé par la reine, ou plutôt le roi, maintenant, tout comme le lieutenant-gouverneur est nommé par le gouverneur général. La charge de reine ou de roi, ainsi que la charge de gouverneur général, sont protégées par l'article 41 de la Loi constitutionnelle de 1982. Voilà pourquoi il est très difficile pour le Parlement de prétendre à un pouvoir d'ajouter des conditions de nomination.
La nomination du gouverneur général relève de la prérogative royale, et la nomination du lieutenant-gouverneur relève de l'article 58 de la Loi constitutionnelle de 1867.
Merci, maître Newman.
J'ai déclaré l'amendement CPC‑53 irrecevable. Il y a une seule chose que nous pouvons faire tout de suite. J'ai laissé un peu de temps, parce que, par curiosité, je voulais, moi aussi, entendre l'argument.
Monsieur Godin, est-ce que vous contestez ma décision?
Parfait.
Madame la greffière, vous pouvez commencer le vote sur la contestation de ma décision.
(La décision de la présidence est maintenue par 6 voix contre 5.)
Avant de lever la séance, parce que je vois l'heure filer, je vous rappelle que j'avais mentionné que les amendements CPC‑53, CPC‑54 et LIB‑36 traitaient de mesures semblables. J'ai rendu ma décision selon laquelle l'amendement CPC‑53 est irrecevable.
Sur ce, je vous laisse réfléchir à ce qui s'en vient. Nous ajournons jusqu'à la prochaine réunion, à 12 h 30. Nous changeons de salle. Nous serons à la salle 425. Je demande aux gens qui seront en mode virtuel de se brancher au moins 10 minutes à l'avance, et aux gens sur place d'être au moins à l'heure, pour gagner du temps.
La séance est levée.
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