LANG Réunion de comité

    Bonjour à toutes et à tous.

    Je déclare la séance ouverte.

    Soyez les bienvenus à la quatrième réunion du Comité permanent des langues officielles de la Chambre des communes.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément à l'ordre de la Chambre adopté le jeudi 25 novembre 2021. Les membres du Comité sont présents en personne ou par l'application Zoom.

    Les délibérations seront publiées sur le site Web de la Chambre des communes. À titre d'information, la diffusion Web montrera toujours la personne qui parle plutôt que l'ensemble du Comité.

    Vu la pandémie, les recommandations des autorités sanitaires et la directive du Bureau de régie interne du 28 janvier 2022, il est recommandé à tous ceux qui assistent à la réunion en personne de prendre les mesures suivantes d'hygiène: maintien d'une distance de deux mètres avec ses voisins; port d'un masque non médical pendant ses déplacements dans la pièce. Le port du masque est recommandé en tout temps, même quand on est assis. Enfin, assurer l'hygiène de ses mains grâce au désinfectant fourni dans la pièce.

    En tant que président, j'appliquerai ces mesures pendant toute la durée de la réunion, et je remercie d'avance les membres du Comité pour leur coopération.

    Pour ceux qui participent virtuellement, je voudrais énoncer quelques règles à suivre. Vous pouvez vous exprimer dans la langue officielle de votre choix. Des services d'interprétation sont disponibles pour cette réunion. Vous avez le choix, au bas de votre écran, entre le parquet, l'anglais ou le français. Si l'interprétation est perdue, veuillez m'en informer immédiatement et nous veillerons à ce qu'elle soit correctement rétablie avant de reprendre les travaux.

    Pour les députés participant en personne, procédez comme vous le feriez habituellement lorsque l'ensemble du Comité se réunit en personne dans une salle de réunion.

    Avant de prendre la parole, veuillez attendre que je vous reconnaisse par votre nom. Si vous participez par vidéoconférence, veuillez cliquer sur l'icône du microphone pour activer le son de votre micro. Pour ceux qui sont dans la salle, votre micro sera contrôlé comme d'habitude par l'agent ou le technicien chargé des procédures et de la vérification.

    Nous vous rappelons que tous les commentaires des membres du Comité doivent être adressés par l'intermédiaire du président.

    Lorsque vous parlez, merci de parler lentement et clairement. Lorsque vous ne parlez pas, votre micro doit être mis en sourdine.

    En ce qui concerne la liste des intervenants, la greffière du Comité et moi-même ferons de notre mieux pour maintenir un ordre de parole consolidé pour tous les députés, qu'ils participent virtuellement ou en personne.

    Veuillez me prévenir de toute difficulté technique et noter que nous pourrons être obligés de suspendre les travaux pendant quelques minutes, le temps de nous assurer de l'entière participation de tous les membres.

    Conformément à l'article 108(3)f) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le lundi 31 janvier 2022, le Comité entreprend son étude des mesures gouvernementales pour protéger et promouvoir le français au Québec et au Canada.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins.

    Nous recevons aujourd'hui, par vidéoconférence, Mme Lynn Brouillette, présidente-directrice générale de l'Association des collèges et universités de la francophonie canadienne, M. Martin Normand, directeur de la Recherche stratégique et des relations internationales, et, à titre personnel, M^e Roger Lepage, avocat associé chez Miller Thomson.

    Je voudrais signaler aux personnes ici présentes qu'un maximum de cinq minutes sera accordé pour les allocutions d'ouverture, après quoi nous procéderons à une période de questions. Je vous ferai signe lorsqu'il vous restera une minute.

    Pour la première heure, nous allons commencer par Mme Lynn Brouillette.

    Madame Brouillette, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Monsieur le président et membres du Comité, je vous remercie de nous donner l'occasion d'intervenir dans le cadre de votre étude sur les mesures du gouvernement fédéral pour protéger et promouvoir le français au Québec et au Canada.

    L'Association des collèges et universités de la francophonie canadienne, ou ACUFC, regroupe les 22 établissements d'enseignement postsecondaire francophones ou bilingues situés dans huit provinces. Notre vision est d'accroître l'accès à l'enseignement postsecondaire en français pour établir un réel continuum de l'éducation en français, de la petite enfance au postsecondaire, dans les communautés francophones en situation minoritaire. Ce faisant, l'ACUFC et ses membres contribuent à la protection et à la promotion du français.

    Notre association et nos membres collaborent avec plusieurs institutions fédérales, dont, bien entendu, Patrimoine canadien. Aujourd'hui, nous nous concentrerons sur une seule des mesures qui touchent le secteur postsecondaire: le Programme des langues officielles dans l'enseignement, ou PLOE.

    Le PLOE a été créé en 1970 et appuie les gouvernements provinciaux et territoriaux pour contribuer aux coûts supplémentaires associés à la prestation de l'instruction aux minorités de langue officielle. Une partie du financement prévu est attribuée au secteur postsecondaire sous forme de projets spéciaux. Les établissements postsecondaires ne reçoivent pas directement les sommes du gouvernement fédéral. Les gouvernements provinciaux et territoriaux servent d'intermédiaires.

    Les sommes globales prévues par le gouvernement fédéral pour le PLOE ont été gelées pendant de longues années. Cependant, dans son budget de 2021, le gouvernement fédéral a annoncé une nouvelle enveloppe de 121,3 millions de dollars sur trois ans destinés à l'éducation postsecondaire dans la langue de la minorité, donc aux francophones hors Québec et aux anglophones au Québec. À notre connaissance, c'est la première fois que le gouvernement fédéral offre un fonds dédié au postsecondaire en contexte minoritaire. Les sommes annoncées seront distribuées par le mécanisme déjà existant au sein du PLOE.

    Je veux insister sur deux problèmes importants liés au fonctionnement de ce mécanisme qui nuisent aux efforts des établissements membres de notre association.

    Premièrement, ce mécanisme nécessite que les provinces et les territoires offrent une contrepartie au financement annoncé par le gouvernement fédéral. Les provinces investissent déjà des sommes importantes dans les établissements postsecondaires. En conséquence, les gouvernements provinciaux demandent souvent aux établissements de la minorité francophone de puiser leur contrepartie dans les fonds qu'ils versent déjà. La contrepartie provinciale n'est donc pas une somme additionnelle. Concrètement, cela veut dire que, pour réaliser les projets proposés, les établissements ne disposent souvent que des sommes qu'ils reçoivent du gouvernement fédéral, qui ne constituent qu'environ 50 % du budget réel nécessaire pour mener à terme ces projets.

    Deuxièmement, le mécanisme ne permet que le financement de projets ponctuels. Parmi les objectifs liés à l'enveloppe de 121,3 millions de dollars, nous notons que le guide du requérant prévoit que le gouvernement souhaite « renforcer la capacité institutionnelle des établissements postsecondaires » et « stabiliser le secteur postsecondaire ». Nous voyons une contradiction importante entre les objectifs de l'enveloppe et le mécanisme utilisé pour la distribuer. Selon nous, il est impossible de mettre en place une approche corrective systémique ayant un impact structurant sur les capacités institutionnelles et la stabilité du secteur postsecondaire en ne permettant que des projets ponctuels.

    Nous comprenons que l'éducation postsecondaire relève des compétences provinciales et territoriales. Cependant, en proposant une nouvelle enveloppe dédiée au postsecondaire, le gouvernement fédéral reconnaît qu'il a tout de même une responsabilité d'appuyer l'épanouissement des communautés francophones en situation minoritaire. Il reconnaît aussi que les établissements d'enseignement postsecondaire sont des piliers incontournables de la complétude institutionnelle au sein de nos communautés. Il est maintenant aussi de sa responsabilité de s'assurer que le mécanisme de distribution de l'enveloppe permettra véritablement de stabiliser de façon permanente le secteur postsecondaire en contexte francophone minoritaire.

    En campagne électorale, le Parti libéral du Canada a promis de doubler l'enveloppe annoncée dans le budget de 2021 et de la rendre permanente. Si nous saluons cet engagement, nous voulons malgré tout sonner l'alarme.

    C'est pourquoi nous recommandons que Patrimoine canadien revoie de fond en comble, en collaboration avec les provinces et les territoires, le mécanisme de distribution de l'enveloppe prévue pour appuyer le secteur postsecondaire en contexte francophone minoritaire avant que la nouvelle enveloppe ne devienne permanente. De plus, nous recommandons que le mécanisme permette aux établissements postsecondaires de bonifier leur financement de base pour véritablement stabiliser le secteur postsecondaire.

    Nous sommes prêts à participer à cette démarche.

    Mon collègue M. Martin Normand et moi nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.

    Nous passons au premier tour de questions. Je rappelle à tous mes collègues qui participent à la réunion en personne et virtuellement qu'ils disposeront chacun de six minutes au total pour les questions et réponses.

    Nous commençons par notre vice-président M. Joël Godin, du Parti conservateur.

    Monsieur Godin, vous avez la parole pour six minutes.

    Je suis désolée de vous interrompre, monsieur le président, mais nous sommes censés entendre la présentation de M. Lepage pour cinq minutes.

    Je suis désolé. Je pensais qu'il allait comparaître à la deuxième heure. J'ai mal compris les notes.

    Maître Lepage, vous avez la parole.

    Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant le Comité. Je vais vous parler du secteur de l'éducation.

    Je veux commencer par vous parler des torts du passé qu'il faut réparer en utilisant l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés et la Loi sur les langues officielles, ou LLO.

    Vous pourrez me suivre pendant mon allocution en consultant le document que j'ai déposé. Je vais suivre l'ordre des paragraphes. Je suis à la première page et je vais vous résumer certains points.

    1. Pendant longtemps, il a été illégal d'enseigner en français à l'extérieur du Québec. Le parlementaire Dalton McCarthy, l'idéologie derrière le slogan One language, one flag, one country et la pendaison de Louis Riel en 1885 sont des facteurs qui ont contribué à effacer la langue française de l'enseignement.

    2. Le taux d'assimilation et d'exogamie dans l'Ouest canadien se situe autour de 80 %. En 75 ans, le nombre de villages francophones en Saskatchewan est passé de 80 à 12.

    3. Il est difficile d'obtenir de Statisque Canada le nombre d'enfants d'ayants droit avant 2021. Nous devrions recevoir l'information d'ici le mois de novembre 2022.

    4. Le réseau d'écoles francophones n'est pas complet. Le nombre d'écoles de proximité est insuffisant. Les élèves doivent parcourir de grandes distances pour se rendre à l'école. Il y a un manque d'égalité réelle. Plusieurs écoles francophones sont surpeuplées et manquent d'espace.

    5. Les conseils scolaires francophones sont sous-financés. Les formules de financement ne reconnaissent pas certains facteurs propres à la minorité tels que les besoins de francisation, les difficultés de recrutement, la distance à parcourir, la densité de population insuffisante.

    6. Le financement du niveau préscolaire à temps plein et de la maternelle à temps plein est insuffisant et ne permet donc pas d'assurer la francisation des enfants de 3 à 5 ans avant le primaire.

    7. Le financement versé aux garderies francophones par le gouvernement fédéral est insuffisant.

    8. Les gouvernements provinciaux et territoriaux accusent des retards lorsqu'il s'agit de faire respecter l'article 23 de la Charte.

    9. Il faut constamment recourir aux tribunaux pour faire respecter l'article 23 de la Charte, et le financement nécessaire pour payer les coûts engendrés par ces recours est insuffisant.

    10. Les clauses linguistiques contraignantes et les obligations de respecter la partie VII de la LLO sont insuffisantes dans les documents utilisés par le fédéral pour transférer des fonds et des responsabilités aux provinces et territoires.

    11. La LLO doit être modernisée pour refléter les besoins de la minorité.

    Je vais maintenant vous énumérer mes 12 recommandations, qui se trouvent à la page 2 de mon document.

    1. Que le gouvernement fédéral utilise son pouvoir de dépenser pour accroître immédiatement son appui financier aux provinces et territoires en vue de construire des écoles francophones de proximité. Cela est nécessaire pour compléter le réseau des écoles et répondre aunombre croissant d'inscriptions. Je suggère d'ajouter un paragraphe (3) à l'article 43 de la LLO pour tenir compte de toutes mes recommandations.

    2. Que la LLO soit modifiée pour rendre obligatoire un financement fédéral d'au moins 50 % du coût de construction des écoles et des institutions éducatives francophones allant de la garderie au postsecondaire.

    3. Que le gouvernement fédéral élabore un projet de financement massif en coopération avec les provinces et les territoires afin de mettre à jour et de compléter la construction d'écoles et d'institutions éducatives allant de la garderie au postsecondaire. Il s'agit de respecter la récente décision de la Cour suprême du Canada dans une cause de la Colombie‑Britannique entendue en 2020 et qui porte sur l'article 23. Le besoin d'écoles supplémentaires ne se limite pas à la Colombie‑Britannique.

    4. Que la LLO soit modifiée pour obliger le fédéral à offrir ses biens immobiliers à vendre en priorité aux conseils scolaires en vue de la construction d'écoles.

    5. Que la LLO soit modifiée de façon à rendre obligatoire l'indexation au coût de la vie et à la croissance des inscriptions dans les écoles francophones le financement du Programme des langues officielles dans l'enseignement, ou PLOE.

    6. Que la LLO soit modifiée pour obliger Statistique Canada à déterminer le nombre d'ayants droit annuellement et à en informer les conseils scolaires gratuitement.

    7. Que la LLO soit modifiée pour rendre obligatoire l'inclusion de clauses linguistiques contraignantes et d'obligations de respecter la partie VII de la LLO lorsque le fédéral transfère des fonds ou des responsabilités. Cela vise à respecter la plus récente décision rendue par la Cour d'appel fédérale le 28 janvier 2022.

    8. Nous devons adopter un tribunal indépendant pour statuer sur les violations de la LLO.

    Je vous invite à lire le reste vous-même, soit les articles 9, 10, 11 et 12.

    Il s'agit d'une liste de recommandations qui permettraient de régler énormément de problèmes dans l'Ouest canadien et à l'extérieur du Québec.

    Je vous remercie, maître Lepage.

    De toute façon, au cours de cette réunion, on vous posera plein de questions. Vous pourrez alors approfondir vos idées.

    Monsieur Godin, vice-président du Comité, excusez-moi de vous avoir interrompu plus tôt. Vous avez la parole pour six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais remercier Mme Brouillette et M^e Lepage de leurs allocutions d'ouverture.

    Je vais d'abord m'adresser à Mme Brouillette.

    Madame Brouillette, vous avez parlé du fonds de 121,3 millions de dollars prévu dans le budget de 2021, lequel était ponctuel. Je comprends que le PLOE ne pourrait pas profiter de ce fonds parce que le PLOE est récurrent.

    Pourriez-vous nous dire ce que ces 121,3 millions de dollars pourraient ajouter temporairement?

    Ne serait-il pas préférable de maximiser ces investissements dans le PLOE?

    Le PLOE existe depuis longtemps, mais les fonds ont été gelés depuis plusieurs années. Le printemps dernier, le gouvernement annonçait une somme de 121,3 millions de dollars pour les établissements en contexte minoritaire. Cette somme fait partie du PLOE. Il s'agit donc d'une autre enveloppe, qui est particulièrement destinée aux établissements d'enseignement postsecondaire dans le PLOE.

    Ce fonds va être déployé sur trois ans, soit l'année en cours et les deux suivantes. Il est prévu de doubler ces fonds par la suite. En fait, la somme de 121,3 millions de dollars sur trois ans représente environ 40 millions de dollars par année, une somme qui serait doublée à environ 80 millions de dollars par année. Voilà donc le contexte lié au fonds.

    Quand nous parlions de projets ponctuels, nous faisions allusion au mécanisme prévu dans le guide du requérant relativement à ce fonds de 121,3 millions de dollars. Jusqu'à présent, le mécanisme permet des projets annuels ponctuels, ce qui n'est manifestement pas aligné sur l'objectif pour lequel nous avons mis en place ce fonds, qui est de solidifier le réseau et d'appuyer les établissements pour augmenter leur capacité de fonctionnement.

    Ce que nous disons, c'est que le mécanisme utilisé pour cette nouvelle enveloppe de 121,3 millions de dollars est le même que celui qui est utilisé pour le PLOE depuis plusieurs années et qui est problématique depuis tout ce temps. Ce mécanisme pose des problèmes et ce n'est pas nouveau. Nous le dénonçons depuis longtemps, puisqu'il ne permet pas un financement soutenu susceptible d'amener des changements structurants à nos établissements et de permettre un financement de base.

    En fait, ce que je comprends de votre réponse, c'est qu'il s'agit d'un cadeau de Grec, dans le sens où la province doit participer à la hauteur de cent pour cent de la contribution du fédéral. Pour obtenir les 40 millions de dollars, les provinces doivent investir la même somme.

    Que se passe-t-il si les provinces n'investissent pas les 40 millions de dollars?

    Jusqu'à présent, c'est un peu cela, le problème.

    L'éducation relève de la compétence provinciale. Les provinces investissent déjà des sommes pour les collèges et les universités. En fait, chaque fois que le fédéral annonce une initiative, comme le fonds de 121,3 millions de dollars, il demande une contrepartie des provinces.

    Excusez-moi de vous interrompre, madame Brouillette.

    Est-ce qu'il s'agit d'une obligation, dans l'entente liée à ce programme, que les provinces doivent investir à hauteur égale à ce que le fédéral propose?

    Ce qui est problématique, c'est que, pendant que nous sommes en train de faire une étude pour promouvoir et protéger le français, le gouvernement fédéral vous dit qu'il va vous donner un peu d'argent — pour calmer tout le monde—, mais que si le provincial n'investit pas, vous n'y aurez pas droit.

    Comment les cégeps et les universités que vous représentez peuvent-ils planifier l'avenir et s'organiser pour atteindre leurs objectifs et faire du développement?

    Présentement, vous êtes en mode survie. N'est-ce pas?

    Vous avez tout à fait raison. On entend souvent dire que nous sommes en mode survie. Nous savons que certains de nos établissements sont en situation précaire, et ils l'affirment publiquement.

    Effectivement, la question de la contrepartie des provinces peut se révéler problématique. Les provinces accordent déjà du financement à nos collèges et à nos universités. Le fédéral a son propre processus de financement et, quand un programme est proposé, il n'y a pas toujours un arrimage avec les provinces. Cela pose des problèmes, car la contrepartie exigée aux provinces les amène à puiser dans le financement qu'elles accordent déjà aux établissements d'enseignement postsecondaire.

    Il n'y a donc pas d'automatisme de la part des provinces et des territoires.

    Malheureusement, le temps file et j'aimerais maintenant poser une question à M^e Lepage.

    Il vous reste 30 secondes, monsieur Godin.

    Maître Lepage, j'aimerais que vous nous parliez de la réparation des torts du passé. Au point 4, vous parlez du réseau des écoles francophones qui n'est pas complet. Vous avez entièrement raison, sauf que cela est de compétence provinciale.

    Aidez-nous à vous aider. Pouvez-vous nous aider à trouver des solutions?

    Monsieur Lepage, il ne vous sera pas possible de répondre à cette question maintenant, puisqu'il ne reste plus de temps. Vous pourrez y revenir au cours des prochains tours de parole.

    Madame Lattanzio, vous avez maintenant la parole pour six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie, madame Brouillette et monsieur Lepage, de vos témoignages.

    Mes premières questions s'adresseront à M. Lepage.

    Monsieur Lepage, vous avez travaillé dans le domaine du droit et dans le réseau scolaire. J'aimerais vous parler du Québec.

    À votre avis, le régime linguistique ainsi que la Charte de la langue française du gouvernement du Québec lui permettent-ils d'atteindre ses objectifs, plus particulièrement en ce qui a trait à l'usage du français dans la sphère publique et comme langue du travail et des affaires?

    Vous me demandez d'exprimer une opinion sur ce qui se passe au Québec relativement à la Charte de la langue française et de vous dire si elle permet d'atteindre ses objectifs.

    Je suis né en Saskatchewan et j'y ai grandi. Je suis avec intérêt ce qui se passe au Québec, comme de raison. J'ai lu les livres récents de sociologues et de démographes, qui disent que, malgré tous les efforts découlant de la loi 101, la langue française est toujours très menacée au Québec, surtout à Montréal. De plus, il semble que les établissements anglophones exercent une attraction énorme, surtout les établissements d'enseignement postsecondaire anglophones.

    À titre d'individu venant de l'extérieur du Québec, j'observe que la langue française au Québec est toujours en situation précaire et qu'il serait tout à fait normal que le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec fassent ce qui est nécessaire pour la protéger. D'après ce que j'observe, le réseau des établissements d'enseignement postsecondaire anglophones au Québec existe depuis près de 200 ans. Il a donc une longueur d'avance sur ce qui se passe à l'extérieur du Québec pour la minorité francophone.

    Puisque le français est toujours minoritaire en Amérique du Nord, et que l'anglais semble devenir de plus en plus la langue des affaires dans le monde entier, je pense qu'il est tout à fait normal que les gouvernements fédéral et provinciaux prennent d'autres mesures pour mieux protéger la langue française et la culture francophone, même au Québec.

    D'après ce que j'ai compris, vous considérez que les pouvoirs donnés au commissaire aux langues officielles devraient être plus importants et que l'on devrait établir un tribunal indépendant.

    J'aimerais que vous nous donniez des détails à ce sujet. Quels sont les recours auxquels les Canadiens auraient droit relativement à la prestation des services, sur laquelle porte la partie IV de la Loi, et relativement à la langue de travail, sur laquelle porte la partie V de la Loi?

    Vous considérez que ce tribunal indépendant et cet élargissement des pouvoirs du commissaire sont des outils nécessaires. S'agirait-il de pouvoirs judiciaires ou quasi judiciaires? Quel serait le mode de contrôle et de surveillance? Aurait-on la possibilité de porter ces décisions en appel?

    Je vous remercie de la question.

    Dans ma huitième recommandation, je mentionne que la LLO devrait être modifiée pour rendre obligatoire l’établissement d’un tribunal indépendant pour statuer sur les violations de la LLO et accorder le pouvoir d’imposer des réparations et des pénalités financières. Je suggère de suivre le modèle des tribunaux sur les droits de la personne.

    Je fais une telle recommandation parce que, par le passé, j'ai constaté que les citoyens déposaient des plaintes auprès du commissaire aux langues officielles, que, par la suite, celui-ci faisait une enquête et déposait un rapport assorti de recommandations et que tout cela donnait très peu de résultats.

    Il y a des résultats uniquement lorsque, par la suite, le commissaire lui-même ou le plaignant soumet le cas à la Cour fédérale et que celui-ci est traité au niveau judiciaire.

    Selon moi, le processus actuel manque de mordant. Je pense que le commissaire peut continuer à disposer des mêmes pouvoirs. Par contre, lorsqu'il fait un rapport indiquant que la plainte est fondée et que l'intimé n'est pas prêt à résoudre le cas par voie de négociations et d'ententes, la plainte devrait automatiquement être déposée auprès d'un tribunal indépendant. Il s'agirait d'un tribunal des droits linguistiques au Canada. Il aurait les mêmes pouvoirs qu'un tribunal des droits de la personne.

    Il agirait en tant que tribunal indépendant et, en effet, il y aurait un droit d'appel. Une des parties qui ne serait pas d'accord sur la décision du tribunal des droits linguistiques aurait le droit d'interjeter appel à la Cour fédérale et, si cela est nécessaire, à la Cour d'appel fédérale.

    Il est important que ce tribunal puisse agir rapidement. Trois personnes, qui seraient nommées indépendamment, pourraient agir une à la fois. Il n'y aurait donc qu'un ou une juge à la fois, et cette personne pourrait rendre des décisions.

    Je vous remercie beaucoup, maître Lepage.

    La prochaine question sera posée par notre deuxième vice-président, M. Mario Beaulieu.

    Monsieur Beaulieu, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à M^e Lepage.

    M^e Lepage, j'ai lu un reportage de Radio-Canada qui vous était consacré. Au Québec et, jusqu'à un certain point, ailleurs au Canada, très peu de gens connaissent l'histoire touchant la question linguistique. Vous dites être né en Saskatchewan et avoir connu l'époque où l'enseignement du français était illégal.

    Pourriez-vous nous parler un peu plus de cette époque et du contexte dans lequel vous l'avez vécue?

    Je vous remercie de la question, monsieur Beaulieu.

    Effectivement, à partir de 1917, en Saskatchewan, la loi scolaire a été modifiée pour interdire l'enseignement du français en français, sauf pour, à peu près, la première demi-heure de la journée. En 1929, il y a eu l'élection d'un nouveau gouvernement avec l'aide du Ku Klux Klan. À ce moment-là, ils ont aboli le droit d'enseigner le français en français au complet.

    La communauté francophone a donc mis sur pied l'équivalent d'un conseil scolaire indépendant financé seulement par les francophones eux-mêmes. On donnait le cours de français à la fin de la journée scolaire. Il n'y avait aucun crédit et aucun livre n'était fourni par l'État. C'était fourni par des bénévoles, et les enseignants donnaient les examens le samedi. Après cela, il fallait lire le journal local pour savoir si l'on avait eu une note de 82 % ou de 62 %. C'était donc une structure parallèle de bénévoles, de 1912 jusqu'en 1969. C'est à partir de cette date que la loi scolaire a finalement été modifiée pour permettre des programmes bilingues où l'on pouvait étudier en français et en anglais.

    Quant à moi, j'ai pu suivre ces cours de français à l'école une heure par jour. L'anglais est rapidement devenu ma langue dominante. C'est seulement quand je suis arrivé à l'université que j'ai réappris ma langue. En d'autres mots, le français était la langue orale à la ferme, mais à l'école, c'était l'anglais. On s'assimilait assez rapidement de cette façon.

    Il ne faut pas oublier que les enfants étaient élevés dans un milieu où le français n'était pas valorisé du tout. On leur disait « speak white ». Les francophones étaient traités, malheureusement, comme les Premières Nations étaient traitées dans l'Ouest, où l'on abolissait leur langue et leur culture. On faisait plus ou moins la même chose chez les francophones. Il a fallu mettre sur pied des écoles secondaires indépendantes, et c'est surtout l'Église catholique qui a aidé à mettre sur pied ce système. Ce n'est donc pas pour rien que, en Saskatchewan, le nombre de villages est passé de 80 à 12.

    Aujourd'hui, le taux d'assimilation est tellement élevé qu'il y a seulement 2 000 élèves répartis dans 15 écoles francophones dans la province. D'ailleurs, notre situation n'est pas tellement différente de celle qui a cours en Alberta, en Colombie‑Britannique et au Manitoba. Nous avons tous subi cette vague d'assimilation attribuable au politicien McCarthy, qui a rendu illégal l'enseignement du français. On part donc de loin. C'est pourquoi nous disons que, même si l'article 23 a été adopté en 1982, en Saskatchewan, nous avons vu le résultat en 1995 seulement, lorsque le Conseil des écoles fransaskoises a été établi et que l'on a commencé à ouvrir des écoles.

    Le gouvernement fédéral nous a aidés en donnant à peu près 17 millions de dollars. Il a fallu acheter des écoles désuètes des conseils scolaires anglophones, et c'est là où nous avons commencé. Il a fallu rénover ces écoles. On n'a jamais eu de nouvelle école au sein du Conseil des écoles fransaskoises. On rénove de vieilles écoles, et on en attend toujours de nouvelles. C'est donc très difficile de vivre et d'avoir une fierté, chez les Fransaskois.

    Quand on considère toutes les démarches que vous avez été obligés d'entreprendre pour avoir le contrôle des commissions scolaires, on a l'impression qu'il n'y a pas vraiment eu de reconnaissance des torts faits aux francophones et que cela se poursuit. On en donne le moins possible, et il semble n'y avoir aucune culpabilité par rapport à ce que l'on pourrait facilement appeler un ethnocide.

    Qu'en pensez-vous?

    C'est exactement cela.

    Présentement, en Saskatchewan, il y a encore quatre cours de justice en place. On essaie d'aller chercher quatre nouvelles écoles à Regina, à Saskatoon et à Prince Albert. Le gouvernement nous l'a promis, mais il tarde à agir dans ce dossier. Les francophones n'ont plus les fonds nécessaires pour retourner devant les tribunaux. Il y a bien le Programme de contestation judiciaire, mais une somme de 125 000 $ par cause judiciaire ne représente pas grand-chose alors qu'il en coûte aujourd'hui un million de dollars pour traiter un dossier.

    Je vous remercie, maître Lepage.

    Mon temps de parole est-il écoulé, monsieur le président?

    Oui, votre temps de parole est écoulé, monsieur Beaulieu.

    Je vous remercie, maître Lepage.

    Madame Ashton, vous avez maintenant la parole pour six minutes.

    Bonjour.

    Je remercie les témoins qui sont parmi nous aujourd'hui.

    Madame Brouillette, la fermeture des programmes en français et du programme d'études autochtones de l'Université Laurentienne, à Sudbury, et la fermeture du Campus Saint‑Jean, en Alberta, ont démontré que l'offre d'études postsecondaires en français est en péril.

    Le PLOE vient combler des besoins ponctuels, mais j'ai l'impression que ces fonds ne vont pas nécessairement sauver les établissements d'enseignement qui sont en péril. Le PLOE est donc insuffisant pour garantir la pérennité des établissements d'enseignement postsecondaire.

    J'aimerais connaître votre opinion à ce sujet.

    Je vous remercie de la question.

    L'annonce de cette enveloppe de 121 millions de dollars est quand même une bonne nouvelle. Le problème a surtout trait au fait que le mécanisme ne finance que des projets ponctuels, alors qu'un tel exercice devrait avoir pour résultat de fournir des fonds permettant de financer la base des établissements.

    Je parle régulièrement avec nos recteurs et nos présidents de collège. Ils me disent ne plus avoir la capacité de soutenir autant de projets. Il arrive même que des fonds soient à leur disposition, mais ils n'ont pas la capacité d'aller les chercher. Nous applaudissons à cet investissement de 121 millions de dollars, surtout qu'il va être doublé et devenir permanent. Le problème a plutôt trait au mécanisme, qui ne permet que les projets ponctuels. C'est ce qui est problématique quant à cette enveloppe.

    Je vous remercie beaucoup.

    Ma prochaine question s'adresse à M^e Lepage.

    Maître Lepage, je vous remercie de nous avoir fait part de vos recommandations. Je remarque que certaines d'entre elles, comme celles ayant trait aux clauses linguistiques, n'étaient pas dans le projet de loi visant à moderniser la Loi sur les langues officielles proposé en 2021. J'en ai parlé dans les réunions précédentes et je reprends votre commentaire sur les garderies: l'offre ne suit pas la demande.

    Pensez-vous que le défaut d'inclure des clauses linguistiques, alors que le gouvernement a négocié des ententes pour les garderies, a été une occasion manquée par le fédéral?

     Je vous remercie, madame Ashton, de la question.

    C'est tout à fait exact. D'une part, nous sommes très contents de voir que le fédéral a créé des places de garderie à 10 $ par jour et transféré de l'argent aux provinces à cet égard. D'autre part, sans clause linguistique ni obligation de respecter la partie VII de la Loi sur les langues officielles, cet argent se retrouve dans le budget des provinces, où il est réparti comme bon leur semble, sans qu'elles tiennent compte des torts du passé qui ont été causés à la minorité francophone et qu'elles doivent réparer.

    Dans notre réseau scolaire, par exemple, il est essentiel d'avoir des garderies, parce que vous devez comprendre que dans plusieurs provinces, outre le Québec, les petits francophones — les petits ayants droit — qui se présentent à l'école ne parlent pas le français. Élevés dans une famille où la langue qui prédomine est l'anglais, ils arrivent à l'école pour apprendre le français comme langue première. Il est donc très important d'avoir ce réseau de garderies pour que l'enfant, dès l'âge de six mois, puisse apprendre le français et qu'ainsi, une fois arrivé à l'école primaire, il soit au même niveau que son petit collègue anglophone qui se présente dans une école anglophone au niveau primaire, prêt à apprendre. Sans ces garderies et un financement garanti, nous sommes désavantagés.

    Ma recommandation est donc d'inclure, dans le cadre de chaque transfert d'argent du fédéral vers une province ou un territoire et destiné à un projet particulier, ces clauses linguistiques et l'obligation de respecter la partie VII de la LLO. Ce transfert du fédéral aux provinces et territoires doit faire état de l'obligation de faire la promotion positive de la langue minoritaire. Si l'argent est versé dans un budget global, il sera impossible de savoir à quoi il a servi.

    Il est très important que ces clauses figurent dans toutes les ententes. En Colombie‑Britannique, on a vu ce problème lors du transfert fédéral de cette obligation et de l'employabilité à la province. Celle-ci a aboli tous les services en français organisés en employabilité par les francophones. Il a fallu se rendre à la Cour d'appel pour avoir une décision favorable le 28 janvier 2022, la décision étant que le fédéral avait manqué à son obligation d'assurer le respect de la partie VII de la LLO. C'est important.

    Je vous remercie, maître Lepage. C'est très intéressant, mais nous devons passer à un autre tour de questions.

    Selon ce dont nous avons convenu avec les partis, chacun pourra poser des questions pendant deux minutes et demie ou cinq minutes selon la formation politique.

    Nous entamons le deuxième tour avec Mme Gladu, qui dispose de cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie aussi nos témoins d'être avec nous aujourd'hui.

    Ma première question concerne les fonds.

    Parlons de financement, parce que j'entends qu'il est inefficace. La province doit égaler le financement fédéral, mais si l'argent est déjà dépensé, elle ne l'égale pas et on se trouve dès lors à court de 50 %. De plus, le gouvernement fédéral déteste financer tout ce qui s'appelle programme permanent. Il tient à ce que ce soit un projet et, souvent, il y limite les dépenses en capital ou les frais d'entretien.

    Je me demande, d'après les propos de M. Lepage, si le gouvernement fédéral pouvait transférer directement l'argent à la province en lui imposant en quelque sorte l'obligation d'améliorer le français sur son territoire, mais en lui accordant plus de souplesse pour la dépense de l'argent dans des programmes d'immobilisations et dans des projets permanents.

    Je pose la question à Mme Brouillette d'abord.

    Je vous remercie beaucoup de la question.

    Vous avez bien mis le doigt sur le problème. Pour être capables de renforcer les capacités du secteur postsecondaire et d'en assurer la stabilité, nous avons vraiment besoin d'un financement qui nous permet de nous projeter dans l'avenir, qui nous permet de planifier sur cinq ans ou dix ans. C'est pourquoi il est tellement important d'établir un mécanisme qui permettra de planifier des programmes et de les mettre en place.

    Dans les universités ou les collèges, cela prend un certain nombre d'années pour mettre en place des programmes, qu'il s'agisse de programmes de premier cycle ou de cycles avancés. Cela prend ce temps-là pour planifier.

    Nous recommandons donc que le mécanisme soit revu de fond en comble et, comme il s'agit d'ententes entre le fédéral et les provinces, que les deux ordres de gouvernement collaborent pour revoir entièrement ce mécanisme. Il y a présentement de l'argent sur la table, mais le mécanisme ne fonctionne pas.

    Pensez-vous que les plans d'action des provinces sont pertinents?

    Les plans d'action des provinces sont habituellement faits en collaboration avec les communautés et les établissements. Habituellement, ils reflètent les besoins de ces communautés ou établissements. Le problème se situe sur le plan du fonctionnement, du mécanisme utilisé.

    Monsieur Lepage, que pensez-vous de cela?

    Je vous remercie de la question, madame Gladu.

    À mon avis, l'un des problèmes, c'est que les provinces et les territoires ne sont pas bien sensibilisés aux besoins de leur minorité francophone officielle. Selon eux, c'est la responsabilité du gouvernement fédéral de financer des écoles ou des établissements postsecondaires pour les minorités francophones.

    En tant que contribuable, je me fiche pas mal que le financement provienne du fédéral ou du provincial. La seule chose qui me préoccupe, c'est que mes enfants aient accès à des services scolaires. C'est la raison pour laquelle je mentionne, dans la troisième recommandation, que le gouvernement fédéral devrait développer un projet de financement massif en éducation, en collaboration avec les provinces et les territoires. Cela permettrait de mettre les écoles à jour, en plus de permettre la construction d'écoles et d'établissements d'enseignement, de la garderie jusqu'au niveau postsecondaire.

    En 2020, la Cour suprême du Canada a souligné le fait que la Colombie‑Britannique avait besoin de 17 nouvelles écoles. Je me permets de dire que ce n'est pas uniquement la Colombie-Britannique qui en a besoin. Il y a aussi l'Alberta, la Saskatchewan, le Manitoba, l'Ontario et les provinces maritimes.

    Personnellement, je souhaite que le gouvernement fédéral mette sur pied une initiative en vue de développer, de concert avec les provinces et les territoires, une entente répondant aux besoins quant à de nouvelles écoles.

    Je vous remercie, maître Lepage.

    Je m'excuse de vous interrompre, mais le temps de parole est limité. Vous aurez peut-être l'occasion de compléter votre réponse lors du prochain tour de questions.

    Monsieur Drouin, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins.

    Madame Brouillette, c'est un plaisir de vous revoir.

    Je m'en voudrais de ne pas mentionner l'un de mes collègues de la municipalité de Hawkesbury, M. Martin Normand. Personnellement, j'ai choisi de suivre la voie de la politique. Quant à lui, il a choisi la voie de l'intelligence.

    Monsieur Normand, cela me fait également plaisir de vous revoir.

    Madame Brouillette, vous avez parlé de la nouvelle enveloppe budgétaire et des problèmes liés à l'absence de financement de base. Personnellement, je vois cela sous un autre angle.

    Le gouvernement fédéral a investi 121 millions de dollars. À mon avis, cela crée un effet de levier. Nous invitons les provinces à investir le même montant.

    Pouvez-vous m'aider à comprendre pourquoi cela ne fonctionne pas? Le problème touche-t-il plusieurs provinces? Faudrait-il simplement revoir l'enveloppe budgétaire, la façon dont le financement fonctionne?

    Je vous remercie beaucoup de la question, monsieur Drouin.

    Nous saluons l'annonce des fonds, car c'est la première fois, à notre connaissance, qu'une enveloppe budgétaire est consacrée aux établissements d'enseignement postsecondaire. Selon nous, le fédéral et le provincial doivent négocier la façon dont ces fonds sont distribués. Puisque l'éducation est de compétence provinciale, ce sont les provinces qui investissent d'abord des montants très importants pour soutenir les établissements d'enseignement postsecondaire, mais nous savons que ce n'est pas suffisant. D'ailleurs, plusieurs de nos membres ont témoigné devant votre comité et ils n'ont pas hésité à dire qu'il fallait stabiliser les établissements d'enseignement postsecondaire et leur donner une capacité d'agir tout en étant des piliers dans leurs communautés et en appuyant la vitalité de leurs communautés.

    Cependant, ce ne sont pas les fonds qui posent un problème actuellement, puisque l'on a promis de verser des fonds destinés spécifiquement aux établissements d'enseignement postsecondaire. Il faudrait plutôt revoir le mécanisme de fond en comble, car il ne fonctionne pas. Nos membres nous le répètent depuis des années et nous l'avons constaté. Je pense que même Patrimoine canadien réalise que plusieurs éléments de ce mécanisme ne fonctionnent pas. Il s'agit donc d'un fait bien connu.

    Nous recommandons aux deux paliers de gouvernement d'avoir de bonnes discussions sur le sujet et de revoir de fond en comble ce mécanisme afin qu'il puisse fonctionner adéquatement. Certains membres m'ont déjà dit qu'ils auraient aimé faire une demande pour un projet donné ou pour obtenir des fonds, mais qu'ils s'étaient fait dire par la province qu'elle n'avait pas de contrepartie à offrir puisqu'elle en avait déjà versé une.

    Il faut savoir que nos établissements membres utilisent la contrepartie des provinces pour couvrir leurs coûts de fonctionnement. Les provinces disent aux établissements d'utiliser l'argent qu'elles leur donnent. Cela veut dire que, lorsqu'un établissement veut réaliser un projet de 400 000 $, il n'obtient que 200 000 $ du fédéral, et qu'il n'a pas nécessairement droit à d'autres fonds de la province. Les établissements sont toujours pris dans ce carcan, qui rend les situations vraiment difficiles. De plus, les fonds sont versés pour des projets ponctuels. Ce sont les deux éléments qui font que le mécanisme n'est pas adéquat pour stabiliser le réseau postsecondaire et renforcer la capacité de chacun de nos établissements d'appuyer les communautés, qui sont très fragilisées présentement.

    S'agit-il d'un problème d'arrimage?

    Je sais qu'il ne revient pas au fédéral d'approuver la programmation des collèges et des universités, parce que cela relève du provincial.

    Est-ce que vos membres vous disent qu'ils s'adressent aux ministères pour que des programmes soient approuvés, mais qu'ils ne savent pas si ces programmes seront financés ni d'où ces fonds proviendront?

    Si vous me le permettez, je vais laisser mon collègue M. Normand répondre à cette question.

    Il vous reste 15 secondes, monsieur Normand.

    En fait, cette enveloppe budgétaire ne sert pas à la création de nouveaux programmes, mais plutôt à la mise sur pied de projets ponctuels. Quand on parle d'effet de levier, c'est là où cela ne fonctionne pas nécessairement.

    Je vous remercie, monsieur Normand.

    Monsieur Beaulieu, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Maître Lepage, j'aimerais revenir sur des propos que vous avez tenus plus tôt en réponse à une question de Mme Lattanzio. Vous avez dit que les écoles anglophones au Québec avaient une avance de 200 ans. En fait, que ce soit pour les écoles primaires et secondaires ou pour l'enseignement postsecondaire, jusque dans les années 1960, le financement était vraiment inégal. Les établissements d'enseignement postsecondaire anglophones étaient surfinancés.

    Le gouvernement canadien a considéré que la majorité francophone au Québec était équivalente à la majorité anglophone au Canada et que toute l'aide du gouvernement fédéral en matière linguistique devait aller aux anglophones du Québec.

    Trouvez-vous cela logique?

    Je vous remercie de la question, monsieur Beaulieu.

    Je parle à titre personnel. Il m'apparaît tout à fait évident que la francophonie est une minorité au sein de l'Amérique du Nord. Je comprends bien que, dans le cadre de la Constitution du Canada, les provinces ont leurs propres champs de compétence, comme l'éducation, entre autres. Toutefois, selon moi, dans une fédération, il faut aussi reconnaître que la minorité francophone, à l'échelle canadienne, doit être appuyée.

    En d'autres mots, le gouvernement fédéral doit appuyer la langue française au Québec et non seulement la langue anglaise. Je comprends que la langue anglaise est minoritaire au Québec, mais la minorité anglophone n'est pas du tout semblable à la minorité francophone hors Québec. Elle est beaucoup mieux servie que la minorité francophone.

    À mon avis, si l'on considère les statistiques, il est tout à fait normal que le fédéral doive aussi aider la langue française au Québec.

    D'accord.

    J'aimerais poser une autre question très rapidement.

    Dans le projet de loi C‑32 proposé par Mme Joly, alors ministre des Langues officielles, on annonçait une augmentation du financement pour les écoles d'immersion, mais pas nécessairement pour les écoles conçues par et pour les francophones.

    Ne pensez-vous pas que ce serait logique de commencer par augmenter le financement des écoles conçues par et pour les francophones?

    Nous y reviendrons plus tard, monsieur Beaulieu. Votre temps de parole est écoulé.

    La prochaine intervenante, Mme Ashton, dispose de deux minutes et demie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Madame Brouillette, si je vous comprends bien, il y a des problèmes concernant l'enveloppe budgétaire de 121 millions de dollars répartie sur trois ans. Premièrement, elle n'est pas renouvelable, et, deuxièmement, il faut payer une contrepartie pour accéder à ces fonds. Si un établissement est sans le sou, il n'aura pas accès à ces 121 millions de dollars. Les établissements les plus en difficulté ne pourront donc pas se prévaloir de cette aide.

    Ces problèmes, on les voit partout au fédéral. Le financement par projet est très problématique en général, notamment pour les établissements qui ont une mission d'intérêt public et qui ont besoin de financement pour la mener à bien.

    Ai-je bien compris vos propos?

    Avez-vous d'autres commentaires à formuler là-dessus?

    Cela résume assez bien ce que j'ai dit.

    Le problème concerne souvent le financement de contrepartie. Parfois, il va y en avoir, mais généralement, selon ce que j'entends de nos membres, il n'y a pas nécessairement de financement de contrepartie de la part des provinces. On doit prendre l'argent qui est déjà utilisé pour autre chose, par exemple, pour payer les coûts de fonctionnement. Cela ne permet pas de réaliser le projet souhaité par l'établissement.

    Je ne sais pas si votre question comportait d'autres nuances. Peut-être que mon collègue M. Normand peut ajouter quelque chose.

    Pour revenir à la question de l'effet de levier soulevée plus tôt, puisque vous sembliez vous diriger un peu vers cela, madame Ashton, dans certains cas, cette possibilité de financement de contrepartie peut avoir un effet de levier, mais, comme l'a dit Mme Brouillette, il arrive que des provinces demandent aux établissements d'aller puiser leur financement de contrepartie ailleurs que dans de nouveaux fonds pour leur projet.

    On se retrouve alors avec des projets ponctuels qui ne sont pas renouvelables et qui ne sont financés qu'en partie plutôt qu'en totalité. Les établissements font alors du surplace, c'est-à-dire qu'ils demandent des fonds pour des projets ponctuels à répétition plutôt que d'obtenir le financement de base dont ils ont besoin pour remplir leur mission, qui est d'appuyer l'épanouissement des communautés.

    Je vous remercie de ces précisions.

    Selon vous, faudrait-il amorcer un changement aussitôt que possible?

    Je vous remercie, madame Ashton. Je suis désolé, mais votre temps de parole est écoulé. Nous pourrons peut-être revenir à votre question plus tard.

    Monsieur Gourde, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie également tous les témoins d'être parmi nous aujourd'hui.

    Dans le même ordre d'idées, je trouve malheureux que les projets ponctuels non renouvelables ne soient financés qu'à 50 %. Si ces projets, qui relèvent de la compétence des provinces, devenaient plus récurrents et qu'ils étaient financés année après année, j'ai tendance à penser que la province demanderait au gouvernement fédéral de lui envoyer tout simplement l'argent. La province pourrait alors utiliser ces fonds comme elle l'entend, sans avoir de comptes à rendre par la suite si cet argent est investi dans la promotion du français dans les autres provinces.

    Est-ce l'entente fédérale-provinciale sur l'éducation qui nous empêche d'avoir des projets récurrents plutôt que ponctuels?

    Si quelqu'un peut m'éclairer là-dessus, je serais heureux de l'entendre.

    Je vais vous soumettre quelques éléments de réponse et je vais ensuite passer la parole à mon collègue s'il a quelque chose à ajouter.

    Selon moi, ces ententes doivent effectivement être revues. Je parle ici des ententes entre le fédéral et les provinces concernant le PLOE. Comme on l'a mentionné déjà, c'est vraiment une question de mécanisme. Je pense qu'il y a des pistes de solution et qu'il est possible d'atteindre l'objectif, à savoir la stabilisation. En fait, nous voulons aller plus loin que la stabilisation. Nous voulons offrir une programmation beaucoup plus étendue dans nos établissements.

    Il faudra donc s'entendre pour revoir cette entente ainsi que le mode de fonctionnement entre le fédéral et les provinces, de sorte que la capacité de nos membres soit davantage soutenue. On parle ici de fonds destinés à du financement de base.

    Je vais vous faire part de quelques chiffres. Nos établissements offrent au total à peu près 1 200 programmes de formation, collégiale et universitaire. Or ceux-ci ne représentent qu'environ 10 % des programmes offerts en anglais. Vous pouvez constater que l'écart est très important. On parle de qualité réelle, notamment, mais il est clair que nous en sommes très loin.

    Bien entendu, nous ne pourrons pas offrir le même nombre de programmes que ce qui est offert en anglais. On parle de la capacité de nos établissements d'accueillir des francophones, mais, pour accroître cette capacité, il faut offrir une plus grande panoplie de programmes intéressants.

    Un travail de fond mettant à contribution les deux ordres de gouvernement devra donc être fait afin de soutenir nos établissements. Ceux-ci veulent augmenter et renforcer leur capacité, pour ensuite mettre en place des programmes qui seront appuyés par les provinces.

    Monsieur Normand, souhaitez-vous ajouter quelque chose?

    Non, je vous remercie.

    Monsieur Lepage, souhaitez-vous ajouter quelque chose?

    Oui. Je vous remercie, monsieur Gourde.

    Selon moi, l'une des lacunes réside dans le fait que le gouvernement fédéral finance en partie la construction de nouvelles écoles, par exemple, mais que ce domaine, en vertu de la Constitution, est de compétence provinciale. Par la suite, c'est la minorité francophone qui hérite de la responsabilité d'agir comme intermédiaire entre les deux ordres de gouvernement afin que ceux-ci contribuent ensemble à la réalisation d'un projet.

    À ce sujet, je suggère que le gouvernement fédéral, lorsqu'il veut intervenir dans le domaine de l'éducation, rencontre des représentants des provinces. Ils pourront alors établir une entente globale, de 10 ans ou de 20 ans, sur la construction d'écoles afin que les torts causés dans le passé soient corrigés. Il ne faut pas que la petite minorité hérite du travail de liaison entre le gouvernement fédéral et les provinces. En effet, nous n'avons ni l'énergie ni les compétences nécessaires pour le faire.

    Dans ce contexte, j'aimerais que le gouvernement fédéral joue un rôle de leader. Il s'agirait de faire une évaluation globale pour déterminer combien d'écoles il faudrait d'ici 20 ans. Si le fédéral travaille de concert avec les provinces et qu'une entente de 20 ans est établie pour la construction d'écoles dans toutes les provinces, nous ne serons pas obligés, chaque fois, de faire appel aux tribunaux pour défendre notre cause. Ce n'est pas à nous de jouer le rôle d'intermédiaire entre le fédéral et les provinces.

    Je vous remercie, monsieur Lepage.

    C'est tout le temps dont nous disposons pour traiter de cette question.

    Monsieur Iacono, vous avez maintenant la parole pour cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je tiens à souhaiter la bienvenue aux témoins qui sont parmi nous aujourd'hui.

    Madame Brouillette, comment le gouvernement fédéral peut-il soutenir l'éducation postsecondaire dans la langue de la minorité sans porter atteinte aux compétences provinciales?

    C'est une excellente question.

    Je vais laisser mon collègue Martin Normand y répondre.

    Je vous remercie.

    Évidemment, on comprend bien que l'éducation postsecondaire est de compétence provinciale, mais il reste que le gouvernement fédéral s'est doté d'objectifs en matière de démographie, d'épanouissement des communautés, d'accueil des immigrants. Dans plusieurs de ces dossiers, nos établissements ont un rôle crucial à jouer. Par exemple, sur l'acquisition d'une langue seconde, nos établissements offrent des programmes d'immersion au postsecondaire ou accueillent beaucoup d'étudiants de l'immersion qui veulent acquérir un langage technique et professionnel en français.

    Pour ce qui est de l'immigration, nos établissements accueillent de nombreux étudiants étrangers, dont beaucoup deviennent des candidats à la résidence permanente, ce qui peut aider le gouvernement fédéral à atteindre ses cibles en matière d'immigration francophone, par exemple. Beaucoup des mandats de nos établissements correspondent aux responsabilités que le gouvernement fédéral s'est imposées lui-même pour la promotion et la protection du français.

    En invoquant la partie VII de la Loi sur les langues officielles, qui énonce les obligations du gouvernement fédéral à l'égard de l'épanouissement des communautés francophones en situation minoritaire, nous pensons que celui-ci peut utiliser son pouvoir de dépenser pour s'assurer que les établissements d'enseignement postsecondaire, qui sont des piliers incontournables de ces communautés, ont le financement dont ils ont besoin pour remplir les différentes missions qui aident le gouvernement fédéral à atteindre ses propres objectifs dans certains dossiers.

    Je vous remercie, monsieur Normand.

    Madame Brouillette, le bilinguisme dans les écoles peut être un bon outil pour promouvoir le français auprès des jeunes dans des provinces majoritairement anglophones.

    Selon vous, quels peuvent être les moyens pour encourager ces jeunes à parler français en dehors des établissements scolaires?

    Je vous remercie de la question, qui est excellente.

    En ce qui concerne les collèges et universités, nos établissements forment des professionnels pour le marché du travail en contexte francophone minoritaire. Les diplômés qui sortent des collèges et des universités ont habituellement une excellente capacité dans les deux langues officielles. Ces gens sont formés en français, mais ils possèdent aussi toute la terminologie en anglais, par exemple. On les prépare pour le milieu du travail, ce qui veut dire à fonctionner dans les deux langues officielles. Le défi qui se pose est d'appuyer davantage le français, parce que, dans un contexte minoritaire, il y a moins d'occasions de parler français et de parfaire sa langue ou, du moins, de maintenir ses acquis.

    C'est pourquoi nous étions tout à fait enchantés du concept d'asymétrie mis en avant par Mme Joly. Il faut appuyer davantage le français dans les activités et les milieux de travail. C'est pourquoi nos collèges et universités sont des milieux de vie francophones. Cela est très précieux et c'est ce qui fait en sorte que nos établissements constituent des piliers capables d'appuyer non seulement les étudiants, mais aussi les communautés à préserver leur langue.

    Je vous remercie.

    À votre connaissance, quels sont les efforts déployés par les centres d’enseignement ou les provinces pour attirer les étudiants étrangers francophones dans les établissements d'enseignement postsecondaire francophones dans les provinces majoritairement anglophones?

    Je vais laisser mon collègue répondre à cette question.

    Je vous remercie.

    Nos établissements, et notre réseau d'établissements à proprement parler, ont fait la promotion, dans des établissements de la francophonie canadienne, de la possibilité de poursuivre des études en français à l'extérieur du Québec. Là où le bât blesse, c'est que, du côté d’Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, on va souvent utiliser la possibilité de demeurer au Canada à la fin de ses études comme motif pour rejeter une demande.

    Les gens pensent aussi, parfois, que de fréquenter un établissement francophone en contexte minoritaire ne représente pas un parcours crédible pour ces étudiants. Il y a donc tout un travail d'arrimage à faire afin d'aligner les messages pour la promotion des études en français visant une clientèle internationale.

    Je vous remercie, monsieur Normand.

    Nous entamons maintenant le troisième tour de questions. Les durées seront également de cinq minutes ou de deux minutes et demie selon la formation politique.

    Le premier intervenant est M. Marc Dalton, qui vient de l'Ouest canadien.

    Monsieur Dalton, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leurs témoignages, qui sont très intéressants.

    La semaine dernière, l'un des témoins que nous avons reçus a parlé de l'importance du principe de territorialité pour préserver la langue.

    Monsieur Lepage, plus tôt, vous avez dit que le nombre de villages en Saskatchewan était passé de 80 à 12 environ. Ma famille vient du Nord de l'Alberta, où il y avait aussi beaucoup de villages, de fermes et de grandes familles. Aujourd'hui, les familles ne sont plus aussi grandes, car il n'est pas nécessaire d'avoir autant de monde qu'avant dans le milieu agricole.

    Il y a une augmentation du nombre d'étudiants désireux d'apprendre le français et de continuer à vivre dans cette langue, mais cela se passe plutôt en zone urbaine.

    Vous en avez déjà parlé, mais pourriez-vous donner d'autres détails sur l'importance de préserver la langue dans les établissements d'enseignement? Je ne parle pas des églises et des petites communautés, mais des établissements scolaires des différents niveaux.

    Je vous remercie de la question, monsieur Dalton.

    Il est vrai que les francophones de l'Ouest canadien, surtout, se sont de plus en plus urbanisés. Comme vous l'avez dit, il y avait de grandes familles et de petites fermes, alors que maintenant il y a de grandes fermes et de petites familles. Les francophones ont dû déménager dans les villes, où il n'y avait pas l'homogénéité nécessaire pour préserver la langue. Le seul endroit qu'il restait pour la préserver était l'école. C'est pour cela que l'école est devenue tellement importante. C'est la pierre angulaire de la préservation de la langue, comme la Cour suprême du Canada l'a reconnu.

    S'il n'y a pas d'établissements d'enseignement francophones, allant de la garderie jusqu'au postsecondaire, la langue française est vouée à la mort dans l'Ouest canadien. Le nombre de francophones est tellement petit que la situation devient critique. C'est pour cela qu'il est urgent de construire immédiatement un réseau complet d'écoles francophones.

    Comme la Cour suprême du Canada l'a dit en 2020, le fait que le taux d'assimilation soit si élevé en Colombie‑Britannique ne veut pas dire que l'on doive lancer la serviette en se disant qu'il est trop tard. Au contraire, il faut redoubler d'efforts.

    La situation est tellement critique pour les francophones hors Québec que s'il ne se fait pas un énorme travail de collaboration par le gouvernement fédéral, les provinces et les territoires pour en arriver à la signature d'une entente de 20 ans pour la construction d'une centaine d'écoles, notre langue est vouée à la mort. Plusieurs de nos écoles sont déjà surpeuplées. Dans plusieurs villages ou villes, il n'y a qu'une école francophone. Les enfants de tous les foyers doivent faire un trajet d'autobus d'une heure et demie pour se rendre à l'école. Cela décourage les parents, qui changent leurs enfants d'école pour les envoyer à l'école du quartier.

    Il est devenu très important que les provinces et le fédéral s'entendent, en consultation avec les communautés francophones, sur les endroits où l'on doit bâtir des écoles francophones ou une garderie, et sur les sommes qui seront nécessaires pour y arriver d'ici 20 ans.

    Actuellement, on laisse aux petites communautés francophones le fardeau de revendiquer une école, chacune de leur côté. C'est tout simplement une perte d'énergie. Par la suite, il s'agit de coordonner le financement provincial avec celui du fédéral.

    Permettez-moi d'ajouter que les provinces, qui paient les salaires des professeurs, ne sont pas vraiment enclines à construire des écoles pour accueillir seulement quelques étudiants. C'est vraiment un grand défi. En Colombie‑Britannique, par exemple, il y a...

    Je vous remercie, monsieur Dalton.

    Mon temps de parole est-il déjà écoulé, monsieur le président?

    Oui, il est déjà écoulé, monsieur Dalton.

    J'avoue que nous avons tous des questions intéressantes et que les réponses sont tout aussi intéressantes.

    La prochaine intervenante représente la relève de la jeunesse francophone hors Québec.

    Madame Arielle Kayabaga, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je commencerai par remercier les témoins, qui ont pris le temps de se joindre à nous aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse à Mme Brouillette.

    Madame Brouillette, ma question concerne les investissements que le gouvernement a déjà faits, c'est-à-dire la somme de 121,3 millions de dollars, ainsi que les 80 millions de dollars qui ont déjà été accordés. Quelles sont les répercussions que ces sommes ont déjà eues sur nos établissements d'enseignement postsecondaire francophones en situation linguistique minoritaire?

    Par ailleurs, vous avez parlé de sommes qui ont été gelées. Pensez-vous qu'un rattrapage se fait présentement ou qu'il devrait se faire, sachant que le nombre de vos écoles est en croissance?

    Pour répondre à votre première question, nous ne connaissons pas encore les répercussions qu'a eues le financement de 121,3 millions de dollars, tout simplement parce que les fonds viennent tout juste d'être versés.

    Ce financement avait été annoncé dans le budget de 2021, et les membres de notre association ont récemment déposé des propositions. Ils attendent donc des réponses quant à ce financement, qui vise cette année et les deux prochaines années. Je pense que les membres de notre association auront des réponses bientôt, c'est-à-dire au cours des prochains jours ou même des prochaines semaines.

    Pourriez-vous me rappeler le deuxième élément de votre question?

    Permettez-moi de reformuler ma question, qui porte sur la situation actuelle. Quelles répercussions ce financement aura-t-il sur ces établissements?

    Compte tenu de la croissance du nombre d'écoles, si vous avez envoyé la demande de financement il y a trois ou quatre ans, devez-vous faire du rattrapage présentement ?

    Pour ce qui est de la notion de rattrapage, je vais me faire l'écho de ce que M^e Lepage a mentionné tantôt. Il y a effectivement du rattrapage à faire. Ce n'est pas pour rien que nous voyons présentement cette fragilité dans notre réseau, et c'est pour cette raison que certains de nos établissements sonnent l'alarme. Plusieurs de leurs représentants sont venus en témoigner à ce comité.

    Il y a un certain effritement qui s'est fait au fil du temps. Nous sommes rendus à un moment critique où il faut absolument obtenir un financement adéquat pour appuyer nos établissements, pas juste pour des projets ponctuels annuels. Nous avons besoin d'un financement de base, qui permettra aux établissements de se solidifier et, ensuite, d'avoir une capacité d'agir en contexte minoritaire pour appuyer les communautés et répondre à leurs besoins, surtout au moment où nous nous sortons de la pandémie.

    Le marché du travail a connu beaucoup de bouleversements. Nous voulons vraiment que nos établissements aient la capacité de mettre en place des programmes qui répondront aux besoins du marché du travail. Nous ne voulons pas être toujours en mode survie. On a fait allusion à un tapis roulant en parlant du financement des projets. Il faut un financement de base qui permettra aux établissements de se concentrer sur une vision d'avenir pour les prochaines décennies.

    Je vous remercie beaucoup de votre réponse.

    En tant que maman habitant dans une ville majoritairement anglophone, dont l'enfant fréquente une école francophone, je dirais qu'il y a beaucoup de travail à faire.

    Je reviens sur la question que mon collègue M. Iacono a posée plus tôt.

    Madame Brouillette, quel est le rôle exact des provinces dans tout cela?

    Cette problématique concerne les provinces. Nous avons pris la relève pour offrir du financement. S'il y a du rattrapage à faire, il faudra beaucoup d'argent pour y arriver.

    Quel est le rôle des provinces dans tout cela pour soutenir les écoles francophones en milieu linguistique minoritaire?

    Nous parlons des écoles, mais c'est un peu le même principe pour les collèges et les universités. Il faut comprendre que cela relève vraiment de la compétence des provinces, et que ce sont ces dernières qui doivent libérer des fonds pour les écoles, les collèges et les universités.

    Le gouvernement fédéral peut, quant à lui, offrir un soutien en versant ce que l'on pourrait appeler des fonds à effet de levier. Cela relève davantage de son champ de compétence, qui inclut l'appui aux communautés en situation minoritaire.

    Je vous remercie, madame Brouillette.

    Le prochain intervenant sera notre deuxième vice-président.

    Monsieur Beaulieu, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Je vais revenir rapidement sur ma dernière question.

    On m'a dit que les écoles d'immersion favorisaient l'assimilation des élèves francophones, en général.

    Est-ce une bonne stratégie que de mettre l'accent sur l'augmentation du financement des écoles d'immersion?

    Je vous remercie de la question.

    Nous, les Fransaskois, nous affirmons que nous serons en voie de disparition si un grand projet n'est pas mis sur pied par le gouvernement fédéral et les provinces pour construire d'autres écoles.

    En même temps, en tant que francophones en situation minoritaire, nous reconnaissons que l'apprentissage de la langue seconde par la majorité anglophone est très important. Cela crée des alliés, ce qui peut nous aider.

    On doit d'abord assurer la survie et le développement de la communauté francophone. Cela ne sert pas à grand-chose qu'une personne parle le français, langue seconde, si elle ne peut pas la parler avec qui que ce soit. Selon moi, la priorité doit certainement être accordée au français, langue première.

    C'est exact.

    À mon avis, l'un des grands problèmes, c'est le principe du « là où le nombre le justifie ». En raison de ce principe, lorsqu'il y a un déclin du français, on réduit le financement plutôt que de faire l'inverse.

    Je crois que, dans le cadre de la grande entente dont vous parliez, on devrait reconnaître la situation initiale et proposer une forme de réparation. Il faudrait donc calculer les fonds en fonction de cela, et non pas selon le principe du « là où le nombre le justifie ».

    Je voudrais maintenant poser une question à Mme Brouillette.

    Madame Brouillette, on a vu ce qui s'est passé avec le Campus Saint‑Jean, l'Université de Sudbury et l'Université Laurentienne. L'Université de Sudbury essaie de devenir une université par et pour les francophones.

    Pensez-vous que l'on devrait essayer de favoriser les universités francophones en ce qui a trait au financement?

    Madame Brouillette, vous avez 15 secondes pour répondre à la question.

    Je pense qu'il est important que ces décisions se prennent avec les communautés qui sont capables de bien exprimer quels sont leurs besoins et quelles sont leurs aspirations.

    Je vous remercie beaucoup.

    La prochaine question sera posée par une députée de l'Ouest canadien.

    Madame Ashton, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je voudrais faire un commentaire relativement à la question posée par mon collègue.

    J'ai appris le français grâce à un programme d'immersion, et je crois qu'il faut financer adéquatement ces programmes. Il faut reconnaître que ce financement sert non seulement à l'apprentissage de la langue, mais aussi à la création d'une identité canadienne. Il contribue aussi à soutenir les droits des francophones et à appuyer les communautés francophones partout au pays.

    C'est grâce à cela que je suis membre de ce comité. Je fais partie de ceux qui croient qu'il faut agir le plus vite possible pour protéger la langue française. Tout cela a été rendu possible par mon éducation dans le cadre d'un programme d'immersion.

    Monsieur Lepage, ma question porte sur un autre sujet. Je veux mettre l'accent sur l'absence de pouvoirs coercitifs permettant de s'attaquer aux récalcitrants qui ne respectent pas la Loi sur les langues officielles. Par exemple, au sein du gouvernement, cela fait partie du mandat de Patrimoine canadien, un ministère dont le pouvoir est minime pour ce qui est d'influencer les autres ministères. J'ajoute aussi le problème lié au processus de traitement des plaintes par le commissaire aux langues officielles, qui manque de moyens pour agir.

    Voilà un portrait de l'importance accordée au respect de la Loi sur les langues officielles par le gouvernement fédéral.

    Quelles sont les solutions qui permettraient de démontrer que le gouvernement fédéral prend au sérieux les plaintes en matière de langues officielles?

    Je vous remercie de la question.

    Selon moi, il faut modifier la Loi sur les langues officielles pour créer ce tribunal des droits linguistiques qui pourrait statuer sur les plaintes quant aux violations de la Loi.

    On peut garder le rôle du commissaire pour ce qui est de faire des enquêtes, de produire des rapports et de formuler des recommandations. Cependant, si l’on n'arrive pas à une solution, il faut avoir la possibilité de recourir à une entité qui a du mordant. Il faut pouvoir passer à ce tribunal des droits linguistiques, lequel pourrait rendre des décisions très bien articulées et avoir les moyens d'ordonner des formes de réparation pour les plaignants. Ce tribunal aurait aussi le pouvoir d'infliger des pénalités aux intimés qui se retrouvent souvent devant les tribunaux, comme Air Canada et d'autres.

    Je vous remercie, monsieur Lepage.

    Nous entamons maintenant un tour de questions de cinq minutes, en commençant par notre premier vice-président.

    Monsieur Godin, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Lepage, j'aimerais revenir sur vos derniers propos, où vous suggérez d’avoir un recours ayant un peu plus de mordant. Je reconnais qu'il y a une problématique liée aux programmes d’aide financière, tant au fédéral qu'au provincial. Nous sommes en décroissance en ce qui touche les langues en milieu minoritaire. On ne sent pas de volonté de la part des parlementaires et de la société.

    Concernant le dépassement du délai de 100 jours pour le dépôt du projet de modernisation de la Loi sur les langues officielles, vous avez dit ceci dans le cadre d'un reportage de Radio-Canada: « Ça réitère encore le fait que le gouvernement fédéral ne prend pas au sérieux tout le principe des deux langues officielles au Canada et son obligation de prendre des mesures positives pour favoriser l’épanouissement de la minorité ».

    C’est également ma lecture de la situation actuelle au Canada, et ce, depuis plusieurs années. Vous avez parlé du fait que, en Saskatchewan, ce sont des bénévoles qui ont préservé la langue française. Il faut donc avoir de la détermination pour protéger l'une des deux langues officielles.

    Je ne déteste pas votre idée d'une rencontre constructive entre les provinces afin de conclure une entente pour 10 à 20 ans. Au lieu d'opter pour un recours ayant du mordant et d'utiliser les tribunaux pour faire avancer la cause, il faut tendre la main pour faire en sorte que l’on puisse vraiment décider si l'on veut que le Canada ait deux langues officielles, que l'on donne une place autant au français qu'à l’anglais. Dans des situations minoritaires, il faut aider la langue minoritaire. Il y a une réflexion à faire à l'échelle de la société canadienne pour savoir ce que nous voulons pour notre pays. Voulons-nous être constructifs?

    Madame Brouillette, vous tenez à bout de bras les collèges et les universités. Il y a eu l’Université Laurentienne, après ce sera le Campus Saint‑Jean. Vous n’avez pas de moyens.

    Il faut avoir des engagements de la part de l’ensemble des décideurs.

    J’aimerais avoir vos commentaires, monsieur Lepage, à ce sujet.

    Le gouvernement fédéral doit prendre le leadership à l'égard des deux langues officielles. Il doit travailler avec les provinces et les territoires parce que, dans une fédération, il y a deux ordres de gouvernement qui ont des responsabilités en matière d'éducation, notamment au niveau postsecondaire. Le pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral lui permet de nous venir en aide.

    La Loi sur les langues officielles oblige le gouvernement fédéral à prendre des mesures positives pour faire avancer l'épanouissement des langues officielles. Nécessairement, lorsqu'il finance une partie de l'éducation pour la minorité francophone et pour les écoles d'immersion, il doit donc travailler avec les provinces.

    Je pense que ces deux ordres de gouvernement doivent s'entendre sur un plan de 10 à 20 ans quant à la façon de mettre au point ce programme d'écoles primaires, secondaires et postsecondaires ainsi que le programme de garderies. Comme je l'ai dit, les contribuables se fichent que ce soit payé par le fédéral ou la province, parce que, d'une manière ou de l'autre, tout cet argent sort de leur poche. Ce que nous voulons, c'est que ce soit efficace. Nous ne voulons pas avoir à faire un pas ou une chose à la fois.

    À l'heure actuelle, les provinces et les territoires, dans une large mesure, n'ont pas l'intention d'appuyer leurs communautés francophones en situation minoritaire. Je peux dire que c'est le cas en Saskatchewan, en Alberta et en Colombie‑Britannique, où il y a une très grande réticence à venir en aide à la minorité francophone. On essaie de donner cette responsabilité au gouvernement fédéral.

    Je demande au gouvernement libéral de prendre le leadership et de regrouper toutes les provinces et les territoires, puis de tenir une conférence uniquement sur les minorités francophones hors Québec pour voir ce que l'on doit faire pour remédier à ce problème.

    Je vous remercie, monsieur Lepage.

    Je pense que la question va plus loin que cela: voulons-nous un pays bilingue ou unilingue? Si nous voulons un pays unilingue, prenons les mesures nécessaires. Pour ma part, tant et aussi longtemps que ce sera un pays bilingue, je vais me tenir debout et je vais défendre les minorités et le fait français.

    Ce n'est pas la langue anglaise, comme vous l'avez mentionné, qui est en difficulté. C'est la langue française. Je pense donc que la responsabilité...

    Je suis désolé de vous interrompre, monsieur Godin.

    Nous allons passer au dernier intervenant de ce troisième tour, ce qui mettra un terme à la période de questions. Ensuite, nous devrons traiter du budget, chers collègues.

    Les dernières questions seront posées par notre secrétaire parlementaire de la ministre des Langues officielles favori, M. Marc Serré.

    Monsieur Serré, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Je suis le seul secrétaire parlementaire de la ministre des Langues officielles, mais je vous remercie, monsieur le président, d'avoir dit que j'étais votre favori.

    Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui. C'était très intéressant.

    Je comprends leurs frustrations concernant l'éducation postsecondaire, surtout lorsque l'on parle des provinces, comme la Colombie‑Britannique, la Saskatchewan, l'Alberta, et même l'Ontario, qui ne respectent pas leurs obligations constitutionnelles envers leurs communautés francophones en situation minoritaire. Je comprends cela, et je conviens que l'on se tourne toujours vers le gouvernement fédéral pour régler tout cela en claquant des doigts.

    Madame Brouillette, plus tôt, vous avez mentionné que le financement n'avait pas fonctionné dans le passé et que vos membres vous l'avaient également confirmé. Ensuite, vous avez dit que le financement avait augmenté de 121 millions de dollars et que, pour la première fois, il y avait du financement permanent. Comment pouvez-vous dire que cela ne fonctionne pas? Il y a des fonds additionnels et permanents.

    Ce que j'entends de la part du gouvernement de l'Alberta, c'est que le Campus Saint‑Jean pourra utiliser ces fonds. Ce que j'entends de la province de l'Ontario, c'est qu'elle va pouvoir utiliser ces fonds.

    J'aimerais donc avoir vos commentaires là-dessus, car ce que j'entends de ces deux provinces ne concorde pas avec ce que vous dites.

    Je vous remercie de la question.

    J'aimerais préciser que, ce qui ne fonctionne pas en ce moment, c'est le mécanisme de distribution des fonds. Les fonds accordés aux établissements d'enseignement postsecondaire dans le cadre du PLOE sont gelés depuis plusieurs années, soit depuis au moins deux décennies. Une partie de ces fonds a quand même permis d'appuyer les écoles, et ensuite les établissements d'enseignement postsecondaire.

    Comme je le disais, c'est vraiment le mécanisme de distribution qui pose des problèmes et c'est pourquoi je suis heureuse de pouvoir vous adresser la parole aujourd'hui. Avant que le programme ne devienne permanent, que sa valeur soit doublée et représente 121 millions de dollars sur trois ans, soit 40 millions de dollars par année, on nous a promis qu'il serait de 80 millions de dollars par année.

    Ce que nous demandons, c'est que, avant que ce programme ne devienne permanent, le mécanisme de distribution des fonds soit revu en profondeur, car il cause beaucoup de problèmes. Par conséquent, les établissements ne sont pas en mesure de planifier à long terme parce que le financement se fait seulement par projets. C'est l'un des éléments importants à retenir.

    Excellent.

    Le travail se fait et nous allons continuer à travailler sur le dossier.

    Madame Brouillette et monsieur Lepage, lorsque vous parlez de rattrapage et de promotion du français, du rôle du gouvernement fédéral et de son leadership, avez-vous des chiffres à nous communiquer? Présentement, lorsque les provinces veulent jouer le rôle du gouvernement fédéral, elles veulent l'argent, mais elles ne veulent aucune entente ni aucun critère, ce qui cause des difficultés sur la façon dont les provinces dépensent les fonds.

    Lorsqu'on parle de rattrapage et de promotion du français dans un contexte minoritaire, quelles sommes seraient nécessaires pour obtenir l'équité dans un pays bilingue, comme M. Godin le mentionnait. Est-ce que l'on parle d'un milliard de dollars, de cinq milliards de dollars, de dix milliards de dollars?

    Avez-vous examiné les statistiques? Présentement, si les provinces jouent le rôle du gouvernement fédéral, mais qu'elles ne sont pas à la table de discussion, c'est le gouvernement fédéral qui va absorber le tout, comme certaines provinces veulent le faire.

    De quels montants parlons-nous? Nous avons quand même un rôle à jouer, mais les provinces ne veulent peut-être pas jouer le leur.

    Selon moi, on parle de milliards de dollars, puisque la Cour suprême du Canada a reconnu que, pour les 17 écoles primaires et secondaires que nous devons construire en Colombie-Britannique, il faudrait environ 350 millions de dollars.

    Si nous faisons le décompte du manque d'écoles dans toutes les provinces, nous pourrions facilement dépasser un milliard de dollars. De plus, si nous devons dépenser de l'argent pour les écoles primaires et secondaires, il n'y a aucun doute qu'il faut aussi le faire pour les établissements d'enseignement postsecondaire, sinon, les gens vont simplement aller étudier en anglais.

    Monsieur Lepage, le gouvernement de l'Ontario nous a obligés à dépenser de l'argent pour de nouvelles écoles. Les autres provinces devraient aussi jouer un rôle important.

    Je suis entièrement d'accord.

    Je vous remercie, monsieur Serré et maître Lepage.

    C'est tout le temps que nous avions pour ce troisième tour de questions.

    Il nous reste un peu de temps, mais nous devons discuter du budget.

    En terminant, je remercie nos témoins.

    Maître Lepage, c'est la première fois que nous vous accueillons au Comité permanent des langues officielles en six ans. Je vous remercie de votre contribution à titre personnel.

    Madame Brouillette et monsieur Normand, c'est toujours également intéressant de vous entendre faire une mise à jour détaillée quant aux faits. La qualité de vos témoignages, comme ceux fournis lors des questions qui vous ont été posées, était incroyable.

    Je vous remercie tous d'avoir été avec nous aujourd'hui.

    Nous devons maintenant passer à des questions qui concernent le budget du Comité. Je demanderais aux membres du Comité de rester en ligne.

    J'aimerais dire à nos invités, avant qu'ils ne nous quittent, que c'est grâce à toute une équipe de techniciens que nos réunions peuvent se tenir en format hybride. Je veux donc les remercier eux aussi.

    Au revoir à tous nos témoins, soit M. Lepage, Mme Brouillette et M. Normand.

    Chers collègues, nous allons maintenant procéder à l'adoption du budget pour l'étude en cours. À titre informatif, la greffière vous a envoyé ce matin un budget contenant les détails des dépenses envisagées en lien avec les casques d'écoute. Y a-t-il des questions?

    Êtes-vous tous d'accord pour adopter ce budget?

    Madame Gladu, vous avez la parole.

    Oui, je pense avoir levé la main la première.

    J'adore ce budget et j'en propose l'adoption.

    Ça n'a pas traîné.

    Y a-t-il d'autres questions?

    Madame la greffière, est-ce que tout est en ordre pour que vous puissiez donner suite à l'approbation du budget?

    Je sais que j'ai coupé court aux débats. Il y avait un quatrième tour de questions, mais il aurait été impossible de le faire de façon équitable pour le Bloc québécois et le NPD, qui n'ont que la moitié du temps dont disposent les autres partis. J'ai donc préféré couper court aux débats. Mea culpa, mais c'est ma décision.

    Cela étant dit, y a-t-il autre chose à l'ordre du jour, madame la greffière?

    Non, monsieur le président.

    La semaine prochaine, nous allons recevoir le commissaire aux langues officielles.

    En fait, c'est mercredi prochain.

    Effectivement. Nous recevrons le commissaire à la prochaine réunion.

    Merci à tous et à toutes. Nous sommes une belle équipe de gens disciplinés.

    Je m'excuse d'avoir dû vous interrompre. Je sais que ce n'est pas agréable, mais je dois le faire pour que tous puissent poser leurs questions dans le temps qui leur est alloué.

    Madame Gladu, avez-vous une autre question?

    Oui, et elle vous plaira: je propose de lever la séance.

    J'appuie la motion.

    Je vous remercie.

    Bonne soirée à tous et à toutes.

    La séance est levée.