CIMM Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bonjour à tous. Bienvenue à la 35^e réunion. Nous allons étudier...

    Allez‑y, monsieur Redekopp.

    Madame la présidente, j'aimerais proposer une motion.

    Je suis en train d'entamer la réunion. Permettez-moi de la commencer, puis nous reviendrons à votre motion.

    Bienvenue à la 35^e réunion du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration.

    Conformément au paragraphe 106(4) du Règlement, le Comité se réunit aujourd'hui pour examiner une demande déposée auprès de la greffière par cinq membres du Comité afin de discuter d'entreprendre une étude sur la date d'entrée en vigueur de la Loi sur le Collège des consultants en immigration. Les membres du Comité ont tous reçu la lettre et ont eu l'occasion de lire la demande de réunion.

    J'invite les membres à commencer la discussion. Je vais d'abord proposer que la motion soit lue aux fins du procès-verbal. Un membre aimerait‑il la lire?

    Je me porte volontaire, madame la présidente.

    En fait, la motion sera quelque peu différente. La greffière a reçu le texte. J'aimerais qu'elle le distribue à tous les membres dès maintenant. Pendant qu'elle s'y affaire, je vais remercier tous mes collègues d'être ici aujourd'hui. Mes collègues et M. Brunelle-Duceppe ont demandé la tenue de cette réunion, et je suis reconnaissant que vous y participez tous.

    Je vais commencer la lecture. Vous devriez tous recevoir le texte sous peu.

    La motion dit:

    Voilà la motion, madame la présidente.

    Merci, monsieur Redekopp.

    Je crois que la greffière vient d'envoyer votre motion à tous les membres du Comité. Je vais suspendre la réunion pendant trois ou quatre minutes pour que tout le monde puisse la parcourir, puis nous reprendrons la discussion.

    La réunion est suspendue pendant quelques minutes afin que les membres aient l'occasion de lire la motion.

    J'allais en fait demander à M. Redekopp de la relire. Sa prestation était irréprochable la première fois.

    Nous allons suspendre la réunion pendant quelques minutes pour permettre à tous de lire le libellé.

    Madame la greffière, avez-vous distribué la motion dans les deux langues officielles?

    Oui.

    Merci.

    La séance reprend.

    M. Redekopp a proposé une motion. J'espère que tous les membres ont pu la lire.

    Un membre souhaite‑t‑il que M. Redekopp répète sa motion, ou n'est-ce pas nécessaire?

    Si vous posez la question, j'aimerais bien qu'il la relise.

    Merci, monsieur Zuberi.

    Monsieur Redekopp, pourriez-vous répéter la motion?

    Ma motion dit:

    

    J'invoque le Règlement: les traducteurs sont-ils en mesure de traduire le texte vers le français?

    Je présume que tout le monde lit le texte en même temps que moi.

    Pouvez-vous ralentir un peu la cadence, monsieur Redekopp?

    Oui, monsieur Brunelle-Duceppe?

     J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Je pense qu'il y a un problème de son.

    Madame la greffière, pouvez-vous vérifier ce qui se passe du côté de l'interprétation?

    Il y a beaucoup d'écho. C'est difficile pour nos interprètes, qui font un travail formidable. Il faudrait leur faciliter la tâche.

    D'accord, le problème est réglé.

    Monsieur Redekopp, veuillez reprendre la lecture, et lisez un peu plus lentement pour les interprètes.

    D'accord.

    Ma motion se poursuit ainsi:

    Merci, monsieur Redekopp.

    Allez‑y, monsieur Zuberi.

     Merci, madame la présidente.

    J'ai bien entendu l'interprétation en français, mais j'aimerais que M. Redekopp fasse un sommaire des dossiers d'accès à l'information dont il a parlé.

    Pouvez-vous résumer votre motion, monsieur Redekopp? Elle est extrêmement longue et dense. Pour la gouverne de tous les membres du Comité et pour nous assurer d'être sur la même longueur d'onde et de comprendre l'objet de la discussion, pourriez-vous nous résumer adéquatement la motion — veuillez fournir un résumé convenable, et non pas laconique — afin que nous en comprenions réellement la teneur?

    Merci, monsieur Zuberi.

    Deux personnes ont levé la main. Nous donnerons ensuite la parole à M. Redekopp.

    Allez‑y, monsieur Brunelle‑Duceppe.

    Je crains que cela retarde notre étude sur le chemin Roxham. D'après moi, cette étude est autant d'actualité que la motion d'aujourd'hui. De plus, le Comité a voté unanimement en faveur de la motion qui porte sur le chemin Roxham. C'est rare que les membres de notre comité s'entendent unanimement sur un sujet particulier.

    Je ne sais pas comment nous pouvons nous y prendre en ce qui concerne la procédure — comme on le sait, la procédure n'est pas mon point fort —, mais j'aimerais trouver une façon de faire les deux études en alternance. Quelqu'un a-t-il une idée de la façon dont nous pourrions faire cela?

    Devrions-nous retirer « le 4 novembre » de la motion?

    La motion indique: « [...] que ces réunions soient télévisées ; que ces réunions aient lieu le plus tôt possible et au plus tard le 4 novembre [...] ».

     Je crois que si l'on garde cette date dans la motion, cela fera que nous allons devoir repousser notre étude sur le chemin Roxham. À mon avis, si l'on retirait « et au plus tard le 4 novembre 2022 », nous pourrions mener les deux études en alternance.

    Mardi prochain, nous avons une réunion du comité directeur pour organiser notre horaire. À ce moment-là, nous pourrions trouver un terrain d'entente satisfaisant.

    Que pensent de cela mes amis conservateurs et ceux des autres partis?

    Nous vous écoutons, madame Kwan.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Avant de discuter de conflits d'horaire, un sujet que je reporterais à un moment ultérieur, j'aimerais aborder le fond de la question, soit notre compréhension de la motion. Je crois que les membres du Comité ont peut-être reçu les documents pertinents. Ils m'ont été envoyés, mais je crois comprendre qu'ils ont aussi été envoyés à la greffière pour qu'elle les distribue à tous. Ils n'ont peut-être pas encore été traduits. Je n'en suis pas certaine. Quoi qu'il en soit, j'ai reçu un épais pavé de documents sur le sujet, y compris le document sur l'AIPRP. Il totalise plus de 300 pages, alors j'ai étudié ce document de près.

    Il s'y trouve des renseignements pertinents qu'il importe, à mon avis, de porter à l'attention du Comité. Je voudrais ensuite poser des questions à M. Redekopp.

    Le document sur l'AIPRP énonce que, le vendredi 20 novembre 2020, M. Ian Shugart, qui occupait alors le poste de greffier du Conseil privé, a signé un décret stipulant que la gouverneure générale « fixe [...] la date d'enregistrement du présent décret. »

    Je ne sais pas de quoi il en retourne et ce qui l'a poussé à fixer la date. Comment et pour quelle raison l'a‑t‑il fixée? Il est important que nous comprenions ce qui s'est passé.

    L'autre passage qui a retenu mon attention pendant la lecture du document est celui où on apprend que le lundi 23 novembre 2020, Mme Sabrina Kabir du ministère de l'Immigration a écrit: « La GG l'a déjà signé vendredi ou samedi, alors la Loi est en principe maintenant en vigueur. » Selon le ministère de l'Immigration, les fonctionnaires semblaient aussi croire que la Loi était déjà entrée en vigueur.

    Par la suite, le 23 novembre, le directeur adjoint, M. Brian Smith, a écrit: « La GG a approuvé le décret tard vendredi. Par conséquent, la Loi est déjà en vigueur à partir du 20 novembre, mais l'information n'est pas encore publique. » Un deuxième fonctionnaire confirme donc à ce moment que la Loi avait été signée et était entrée en vigueur.

    Les documents nous apprennent que, le 25 novembre, M^e Gervas Wall a indiqué par écrit à la Cour fédérale à Toronto que la Loi a été « promulguée le 20 novembre (décret CP 2020‑0903). » Ce passage représente un autre énoncé sans équivoque de la part des fonctionnaires.

    Puis, des fonctionnaires écrivent à M. Therrien pour lui demander: « Savons-nous comment cette loi est entrée en vigueur? J'imagine qu'il existe des traces écrites autres que le texte que nous avons révisé. Pouvez-vous nous en informer? » Les fonctionnaires essaient de trouver les traces écrites.

    Le 27 novembre, madame la présidente, M. Jonathan Shanks, le conseiller juridique principal du Bureau du Conseil privé, a écrit: « Je crois comprendre que le décret date du 20 novembre [...] le décret sera enregistré le 9 décembre. » Il y a une incohérence.

    À la lecture du décret, on constate que la date d'enregistrement n'est pas censée être différente. Le décret en conseil daté du 20 novembre indique clairement que:

    Le libellé dit sans équivoque que la date d'enregistrement du décret est la date d'entrée en vigueur de l'article de cette loi. La même date était censée être utilisée.

    Quelque chose cloche par rapport à ce décret en conseil, et je ne sais pas ce qui s'est passé. Au bas du décret, on voit une « date modifiée » fixée au « 2017‑04‑31 » pour le 31 avril 2017. Je ne sais ni ce que signifie cette date, ni pourquoi elle a été ajoutée.

    Bien entendu, il y a là une erreur flagrante puisque le mois d'avril ne compte pas 31 jours. Quoi qu'il en soit, ce peut être attribuable à un pépin informatique ou un autre problème du genre. Je n'en suis pas certaine. Pour sa part, le libellé du décret en conseil stipulait très clairement la date d'entrée en vigueur.

    Le 27 novembre, une avocate écrit à M. Therrien: « Bigre, c'est maintenant prévu pour la semaine prochaine. » Une sonnette d'alarme semble avoir retenti pour manifester que la situation va de travers.

    Puis, le directeur adjoint, M. Brian Smith, a écrit le 30 novembre: « C'est le chaos ici. » Je ne sais pas ce qui a suscité ce commentaire, mais quelque chose ne tourne vraiment pas rond, si on se fie à cette observation.

    Plus loin dans le document de quelque 300 pages, on apprend que M. Brian Smith envoie un courriel à son personnel contenant « Information urgente. »

    « Des mesures correctives s'avéreront probablement nécessaires par rapport à l'entrée en vigueur de la Loi sur le Collège. »

    « Enjeu: La Loi sur le Collège n'est pas encore en vigueur et ne le sera pas avant le 9 décembre 2020, date où le décret en conseil sera formellement enregistré. Le ministère devra envisager des mesures correctives étant donné la communication du 25 novembre 2020 indiquant que la Loi sur le Collège était déjà en vigueur. »

    Les fonctionnaires ont donc remarqué un grave problème et reconnaissent qu'une mesure corrective sera nécessaire.

    Finalement, madame la présidente, M. Jonathan Shanks écrit le 27 novembre: « Je crois comprendre que le décret date du 20 novembre [...] le décret sera enregistré le 9 décembre. » La date a donc changé ou est en train de changer à ce moment‑là.

    Par la suite, M. Gervas Wall participait à une audience sur la gestion de l'instance à Toronto. Il a affirmé:

    Il poursuit:

    C'est ce qu'il semble avoir exprimé.

    Puis, Mme Jennifer Chow a écrit le 3 décembre:

    Voilà certains des passages clés que j'ai relevés du document sur l'AIPRP.

    J'ai une question. Je me demande pourquoi M. Redekopp a décidé de ne pas inclure parmi les fonctionnaires à convoquer au Comité, notamment, le greffier du Conseil privé de l'époque, M. Ian Shugart, qui a signé le décret. Il a clairement affirmé avoir signé un décret énonçant que la gouverneure générale « fixe la date à laquelle le décret est enregistré. » Quel problème essayait‑il de régler, au juste? Pourquoi lui a‑t‑on demandé de trouver une solution? Je crois qu'il s'agit de renseignements essentiels que nous devons obtenir.

    Trois fonctionnaires ont exprimé limpidement que la Loi a été adoptée le 20 novembre et qu'elle est entrée en vigueur le 20. Ils avaient tous apparemment tort. Trois fonctionnaires au total, et non pas un seul, avaient tort. Dans ce contexte, qu'est‑ce qui a provoqué le besoin d'apporter un changement? Pourquoi le décret en conseil était‑il rédigé de façon inhabituelle? Qu'est‑ce qui explique la nature du libellé?

    Comme on le sait, le libellé des décrets en conseil est très intentionnel. Chaque mot est pesé. Les décrets sont rédigés de façon très réfléchie afin de réaliser un objectif.

    Le décret mentionne clairement que la date d'enregistrement est la date d'entrée en vigueur. Pourquoi avait‑il ce libellé intentionnel? Puis, plus tard, on s'est rendu compte qu'il s'agissait d'un libellé inhabituel. Pourquoi a‑t‑il fallu, donc, modifier la date d'entrée en vigueur à décembre? Tout cela est en lien avec un problème de droit d'auteur. Je ne suis pas assez au fait du dossier, mais je pense que les dates sont importantes dans ce cas.

    Mon autre question s'adresse à M. Redekopp: est‑ce son intention avec cette motion d'exclure les autres fonctionnaires que nous pourrions vouloir convoquer pour faire la lumière sur cette situation, ou est‑ce que les membres du Comité, s'ils le jugent nécessaire, pourront demander à ce que d'autres fonctionnaires viennent témoigner pour clarifier des éléments?

    Je vous remercie, madame Kwan.

    Nous avons une liste d'intervenants. Avant de poursuivre, je veux vous lire ce qui suit.

    À titre de présidente du Comité permanent, j'ai reçu une lettre de la sous-ministre d'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada que je vais vous lire:

    Monsieur Serré, avez-vous une question?

    Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Je veux m'assurer que la lettre — je viens juste de la voir — a été envoyée à tous les députés pour que nous l'ayons tous en main. La greffière vient tout juste de l'envoyer.

    Oui, mais je veux simplement la lire...

    Je veux simplement m'assurer que tous les députés l'ont en main pendant que vous en faites la lecture.

    Oui, la greffière vient de la distribuer. Je lis simplement la lettre:

    Et c'est signé « Christiane Fox ».

    L'annexe A est la « Lettre du ministère de la Justice à la Cour fédérale du Canada confirmant la date d’entrée en vigueur de la Loi sur le Collège ».

    L'annexe B est le lien vers le communiqué qui s'intitule: « Le ministre Mendicino annonce l’entrée en vigueur de la Loi sur le Collège des consultants en immigration et en citoyenneté — Canada.ca ».

    Je voulais simplement vous lire cette lettre avant de poursuivre.

     Après Mme Kwan, nous avons M. Serré. Monsieur Serré, allez‑y.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je veux faire suite à ce qu'on vient de dire et à la motion lue un peu plus tôt par notre collègue. Je tiens à remercier Mme Kwan d'avoir parlé de la demande d'accès à l'information et du document que nous avons.

    Le document fait 730 pages, ce qui veut dire beaucoup de pages à assimiler. Si je comprends bien, comme la réponse à la demande d'accès à l'information est si volumineuse, on n'a pas été en mesure avant aujourd'hui de la faire traduire et de l'acheminer à tous les membres du Comité. Le document est très complet et détaillé.

    J'aimerais savoir si les membres du Comité seraient d'accord pour mettre de côté la motion pour nous occuper de la demande d'accès à l'information pour qu'elle soit traduite afin que nous puissions en parler. De plus, comme nous venons de le voir dans la lettre de Christiane Fox que la présidente vient de lire et qu'elle a reçue, je crois, quelques minutes avant le début de la réunion, il s'agissait clairement d'une erreur humaine.

    Compte tenu de ces deux documents, et comme M. Brunelle-Duceppe l'a mentionné au sujet de l'étude sur le chemin Roxham, je me demande s'il sera possible en raison de ces deux documents — la demande d'accès à l'information et la lettre de Mme Christiane Fox que nous venons de recevoir en anglais et en français qui mentionne qu'il s'agit d'une erreur humaine —, nous pourrions avoir la possibilité d'assimiler toute cette information avant d'examiner la motion. Il se pourrait que ces deux documents nous amènent à modifier la motion ou à faire des recommandations à son sujet.

    Je veux m'assurer que nous examinons ces deux documents avant de nous pencher sur la motion. Je lance simplement l'idée et demande s'il est possible de procéder ainsi.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Serré.

    Nous passons maintenant à M. Zuberi.

     Je vous remercie, madame la présidente.

    Je sais qu'il y a beaucoup de pièces mouvantes en ce moment et que nous nous posons beaucoup de questions par votre entremise, alors je vais simplement poser à nouveau ma question, par votre entremise, à M. Redekopp — ou à n'importe qui d'autre — au sujet d'un résumé des documents d'accès à l'information dont il est question dans la motion. C'est ma première question.

    Par votre entremise, et c'est ma deuxième question, j'aimerais demander à la députée du NPD si elle veut bien soumettre le document auquel elle faisait allusion, si c'est possible.

    Madame Kwan, je suis désolé, mais je me demande simplement si vous pourriez aussi résumer votre commentaire à propos de ce que vous demandez au Comité. Vous en avez parlé longuement, mais pourriez-vous nous donner un résumé?

    Je veux aussi mentionner que j'appuie l'idée de M. Brunelle-Duceppe de procéder en alternance. C'est logique. Il nous est arrivé parfois dans des comités de ne pas pouvoir avancer sur un point et d'être complètement bloqués. Tout le comité est bloqué en raison d'un point à l'ordre du jour. On ne peut pas passer à d'autres points jusqu'à ce que le premier soit réglé. Nous ne voulons pas que cela se produise au sein de ce comité. Nous ne voulons pas que le Comité soit complètement paralysé en raison d'un point à l'ordre du jour.

    Je serais donc en faveur de l'idée de M. Brunelle-Duceppe d'avoir des études en alternance. À titre d'exemple, le premier jour de séance de la semaine, le Comité examinera le dossier a). Le deuxième jour de séance de la semaine, il examinera le dossier b). Nous pourrions continuer ainsi, et de cette façon, si le dossier a) est bloqué ou fait l'objet d'obstruction ou quoi que ce soit d'autre, le dossier b) peut à tout le moins aller de l'avant, et le Comité peut poursuivre ses travaux au lieu d'être complètement paralysé.

    Enfin, j'aimerais lire pour le compte-rendu un échange de courriels qui montre bien, à mon sens, qu'il s'agissait d'une erreur de bonne foi.

    Je m'excuse, mais je n'ai pas mes lunettes. Je les ai oubliées. Si je lis un peu lentement, soyez indulgents. Je vais faire de mon mieux. Je ne lis pas aussi vite que M. Redekopp, et qui plus est, je n'ai pas mes lunettes, mais je vais faire de mon mieux.

    Je vais commencer par un courriel daté du 19 novembre 2020, envoyé à 11 h 33. Il a été envoyé par Brian. Je vais vous donner le prénom seulement pour respecter leur vie privée. Le courriel a été envoyé à divers fonctionnaires. Il s'agissait d'une réponse à l'entrée en vigueur de la Loi sur le Collège des consultants en immigration et en citoyenneté. Il dit:

    C'était le premier courriel. Il y a eu une réponse à ce courriel de la personne à qui il s'adresse, Chaitanya, le jeudi 17 novembre 2020 à 11 h 45. Il s'agissait d'une réponse à Brian et à d'autres mis en cc. Il dit:

    Je m'excuse si je prononce mal les noms.

    Voici une réponse à ce courriel, de Chaitanya à Brian, et à plusieurs autres en cc. Il dit:

    

    Quel beau courriel.

    Je vais poursuivre.

    Le courriel suivant est expédié par Brian le lundi 23 novembre‑2020 à 11 h 30. Il dit:

    Poursuivons.

     Chaitanya a répondu à Brian le 23 novembre 2020 à 11 h 37. Personne n'est en cc à ce moment. Il dit:

    Brian répond directement à Chaitanya le 23 novembre 2020, à 11 h 41. Les gens sont vraiment rapides ici au gouvernement. C'est bien.

    La réponse dit:

    Puis un autre courriel de Chaitanya qui a répondu le 23 novembre 2020 à 12 h 12. Il est envoyé à Brian avec cc à une personne à CIC qui s'appelle Sabrina. Il dit:

    Nous arrivons presque à la fin.

    Puis Sabrina à CIC envoie un courriel le lundi 23 novembre 2020 à 13 h 18 avec la mention haute importance:

    J'ai beaucoup lu, mais je vais lire cela encore une fois, car on arrive vraiment au nœud du problème.

    On assiste maintenant à un échange entre des fonctionnaires, un échange de bonne foi. Ce sont des fonctionnaires diligents qui répondent rapidement. Ils n'attendent pas une journée ou deux pour répondre à leurs courriels. Ils répondent en temps réel, de façon cordiale, et travaillent ensemble à un objectif commun. On arrive à un courriel avec la mention « importance: haute » et un drapeau, un drapeau que les fonctionnaires qui faisaient leur travail de bonne foi ont fait une erreur de bonne foi qu'on remarque maintenant. Je vais lire le courriel encore une fois pour qu'on comprenne bien le ton.

     Les éléments clés sont: « J'ai un urgent besoin de savoir la date exacte à laquelle la GG a signé le décret. Si on veut mentionner dans les documents d'information la date d'entrée en vigueur de la loi, que doit‑on mettre? »

    Ils se demandent les uns les autres ce qu'ils doivent mettre. Ils ne le savent pas. Ils en discutent, comme il se doit, parce qu'ils ne le savent pas. Ils doivent se parler pour obtenir la meilleure information possible. Ils font leur travail.

    « Est‑ce la date de la signature par la GG » — ils se demandent si c'est la date de la signature par la gouverneure générale — « ou la date d'affichage du décret sur le site Web? » Ils ne le savent pas. Ils se posent la question.

    Puis la réponse de Chaitanya est venue. Elle n'a pas tardé, à peine quatre minutes plus tard, le 23 novembre 2020 à 13 h 22. La réponse est envoyée à Sabrina et Brian. Elle dit:

    — ce qui veut dire la gouverneure générale —

    C'est un courriel envoyé par Chaitanya.

    Le dernier courriel vient de Sabrina, qui répond:

    Ce courriel a été envoyé le 23 novembre 2020 à 13 h 23, vous voyez? Ils sont tellement rapides.

    On voit donc un échange de courriels entre des fonctionnaires. On voit qu'ils tentent de déterminer une date importante, soit ce dont on discute ici. C'est autour de cela que tourne toute la réunion du Comité. On voit qu'ils s'efforcent de leur mieux de trouver une réponse.

    Nous savons que les fonctionnaires sont humains. Nous sommes tous humains. Nous pouvons tous nous tromper, même si nous faisons de notre mieux, comme il se doit toujours. Nous savons que les ministres et le gouvernement comptent sur les conseils avisés des fonctionnaires. Ce n'est pas la faute des fonctionnaires ici. Ils faisaient de leur mieux et travaillaient avec le plus de diligence possible.

    Le problème en question au sujet de la date erronée tient à une erreur humaine. Nous savons que tout ministre raisonnable s'en remet aux conseils avisés des fonctionnaires, comme il se doit, en particulier quand il s'agit de détails techniques de cette nature. Je pense que ce serait mal avisé ou inconvenant, ou simplement une perte de temps, pour un ministre de chercher ce type de date. C'est exactement le travail d'un fonctionnaire. Ce n'est pas le travail d'un ministre de vérifier une date en question. Si c'était ce à quoi on s'attendait de nos ministres pour chaque date qui est inscrite sur un document publié, il n'y aurait rien de publié en raison du temps que cela prendrait pour les vérifier.

    Je vais m'arrêter ici, madame la présidente. J'ai posé quelques questions, par votre entremise. J'espère que nous pourrons recevoir des réponses complètes et claires afin de pouvoir prendre une décision au sujet des questions à l'étude.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Zuberi.

    Je vois une liste d'intervenants, et oui, j'ai pris note des questions. Peut-être que lorsque nous donnerons la parole à M. Redekopp, il pourra répondre à vos questions. Nous pourrons céder la parole à Mme Kwan à la fin.

    Le prochain intervenant sur la liste est M. Brunelle‑Duceppe. La parole est à vous, monsieur.

     Merci, madame la présidente.

    Premièrement, si la motion est adoptée, il faudra s'assurer qu'il est écrit quelque part que les documents dont on demande la production doivent être dans les deux langues officielles.

    Deuxièmement, lorsque j'ai signé le document qui promettait cette rencontre d'urgence en vertu de l'article 106(4) du Règlement, j'ai lu ce qui s'était passé dans les journaux et je me suis mis à la tâche. Vous me connaissez, je ne suis pas quelqu'un qui fait son travail de façon très partisane. Tout le monde qui travaille avec moi peut en témoigner. Je me suis mis à analyser plus en détail ce qui s'était passé et, d'après ce que j'ai compris, il s'agissait d'erreurs de bonne foi de la part de fonctionnaires.

    Ce que je crains, comme je l'ai dit en début de rencontre, c'est que cette motion, qui prévoit que nous abordions cette étude au plus tard le 4 novembre et que nous y consacrions des réunions, fasse en sorte que nous ayons moins de temps pour d'autres études. Il faudrait que l'on accorde beaucoup moins de temps à cette étude. Si ce n'est pas accepté, malheureusement, je vois mal comment je pourrais appuyer une motion qui, selon moi, va nous faire perdre plus de temps, alors que nous pourrions nous pencher sur des motions qui ont été votées de façon unanime par tous les partis représentés au Comité. Sincèrement, cela me fait un peu peur.

    Par ailleurs, je ne vois pas nécessairement le scandale dont il était question quand j'ai signé le document en vertu de l'article 106(4). Je pense qu'en allant simplement chercher des explications, la question sera élucidée. Le Comité n'a pas besoin de perdre autant de temps pour une telle étude. C'est mon opinion et je la soumets aux membres du Comité, avec qui je travaille bien, peu importe leur parti. Je pense sincèrement que ce n'est pas le temps d'être très partisans, d'autant plus que nous avons beaucoup d'études importantes à aborder. C'est mon sentiment du moment.

     Merci, monsieur Brunelle‑Duceppe.

    Vous avez la parole, monsieur Ali.

    Merci, madame la présidente.

    J'ai écouté les interventions, et j'ai examiné la chaîne de courriels et les documents. Je suis d'accord avec M. Brunelle‑Duceppe: il est très clair qu'il s'agit d'une erreur humaine de la part d'un fonctionnaire. Je pense que l'idée d'investir les ressources et le temps du Comité dans cette affaire est un gaspillage. De plus, vous venez de lire la lettre de la sous-ministre, dans laquelle il est indiqué qu'il s'agissait d'une erreur humaine, qui a été corrigée par la suite. Elle a été fournie à la cour, et elle a été acceptée.

    Je préférerais que nous consacrions notre temps à des choses qui comptent pour les Canadiens et les nouveaux arrivants. Nous pouvons utiliser notre temps pour obtenir de meilleurs résultats pour les Canadiens. Je tiens simplement à réitérer ce que MM. Brunelle‑Duceppe et Zuberi ont dit. Selon moi, il est très clair qu'il s'agissait d'une erreur humaine commise par un fonctionnaire, et qu'elle a été corrigée dès qu'elle a été portée à son attention.

    J'aimerais aussi demander un service. Mme Kwan a parlé des lettres et du décret signé par le greffier du Conseil privé, dans le cadre d'une discussion plus générale. Si elle pouvait résumer cette discussion en termes simples, ce serait également utile.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Merci, monsieur Ali.

    Le prochain intervenant est M. Genuis.

     Merci, madame la présidente.

    Chers collègues, comme nous nous réunissons pendant une semaine de relâche parlementaire, efforçons-nous de faire avancer la discussion. Je vais proposer un amendement concret qui, je crois, reflète certaines bonnes suggestions faites par un certain nombre de collègues. Ce n'est peut-être pas une panacée, mais je travaille à la volée afin de trouver une façon dont nous pouvons faire avancer cette question efficacement et rapidement.

    Pour répondre à certaines des observations formulées, je tiens à dire que la distribution de documents dans les deux langues officielles est déjà couverte par les motions de régie interne. Cela va donc de soi. Les documents demandés dans cette motion ne pourraient être distribués s'ils n'étaient pas reçus dans les deux langues officielles ou traduits après leur réception.

    Il y a eu quelques discussions sur les questions de fond qui sous-tendent cette affaire, et des suggestions concernant ce qui a pu ou non causer le problème qui nous occupe. Je crois cependant que le fait que, le 20 novembre, les avocats du gouvernement du Canada aient déclaré au tribunal que la loi était en vigueur revêt une grande importance. Il est probable que la décision de faire cette déclaration a été prise avant même que la réunion initiale ait eu lieu, de sorte que nous sommes en ce moment aux prises avec non pas un seul méfait, mais en fait plusieurs méfaits différents ou erreurs qui se chevauchent. C'est plus qu'une simple question de date d'entrée en vigueur. C'est le fait que la date d'entrée en vigueur s'ajoute au fait que des présentations ont été faites au Cabinet avant cette détermination initiale.

    Écoutez, je n'interviens pas en ce moment pour expliquer ce qui s'est certainement passé ou non. Je pense que c'est la raison pour laquelle nous avons présenté une motion en faveur d'une étude. La lecture des courriels et la discussion de l'opinion de la sous-ministre sont des éléments de preuve pertinents, mais nous savons que plusieurs problèmes différents sont survenus. Une réunion du tribunal a eu lieu le même jour que le Cabinet examinait le décret. Donc, le Cabinet a examiné le décret le même jour que la discussion a eu lieu au tribunal. Cependant, il est dit au tribunal que le décret a déjà été adopté. Même sans tenir compte des événements ultérieurs, cela soulève quelques questions importantes.

    Je pense que nous devons mener une courte étude sur ce sujet. J'estime que nous devons jeter un coup d'œil à cette affaire. Il se peut que les membres du Comité arrivent à une conclusion ou à une autre après cette étude, mais je crois que nous devons disposer de cette information.

    L'amendement que je vais proposer apporterait deux changements. Premièrement, dans le premier paragraphe, après le mot « ministère », j'ajouterais les mots « et le BCP ». Je suppose qu'en théorie, le BCP est un ministère, mais cela indiquerait, en réponse aux interventions de Mme Kwan, que nous voulons précisément entendre les responsables du BCP concernés...

    Je suis désolée, monsieur Genuis. Où ajoutez-vous cela? Est‑ce après les mots « que le Comité invite le ministre Mendicino pour une réunion, les fonctionnaires du ministère »?

    Oui. La motion indiquerait « les fonctionnaires du ministère et du BCP ».

    Là encore, je pense que Mme Kwan a fait de bonnes suggestions concernant les fonctionnaires qui pourraient être nommés, et elle devrait peut-être proposer des noms dans un sous-amendement, mais je pense que le simple ajout des mots « et du BCP » le laisse probablement entendre.

    Ensuite, je veux supprimer les mots « et au plus tard le 4 novembre 2022 ». Cela n'a pas besoin d'être un point de friction. Je reconnais certainement l'importance de certaines des autres questions sur lesquelles nous nous penchons. Le fait de mener une étude échelonnée sur trois réunions sans préciser de date nous permettra, je l'espère, de creuser la question d'une manière qui, je pense, reflète le consensus du Comité selon lequel cette question doit être examinée d'une manière mesurée et raisonnable.

    Je propose cet amendement, et j'espère que nous pourrons obtenir le consensus nécessaire pour aller de l'avant.

    Vous proposez que nous ajoutions les mots « et du BCP » après le mot « ministère ».

    Je propose d'ajouter les mots « et du BCP » et de supprimer les mots « et au plus tard le 4 novembre 2022 ».

    D'accord.

    Nous avons maintenant...

     Madame la présidente, je suis désolé de vous interrompre, mais pouvons-nous faire une pause de deux minutes, s'il vous plaît?

    Une seconde. Permettez-moi d'énoncer ce dont nous sommes saisis.

    M. Genuis a présenté un amendement visant à ajouter, après le mot « ministère », les mots « et du BCP », et à supprimer, après les mots « le plus tôt possible », les mots « et au plus tard le 4 novembre 2022 ». Voilà l'amendement dont nous sommes saisis.

    Vous avez la parole, monsieur Ali.

    Je demande juste une pause de deux minutes, s'il vous plaît.

    Les députés souhaitent-ils que nous suspendions la séance pendant deux minutes?

    Nous avons déjà eu une suspension pendant la première heure de la réunion. Je suggère que nous tentions de terminer ce travail.

    Les députés qui veulent poursuivre sont priés de lever la main.

    Les députés qui veulent faire une pause...

    Je dois aller aux toilettes.

    Nous nous assurerons qu'aucun vote n'a lieu.

    Nous allons accorder deux minutes à M. Ali.

    La séance reprend.

    Nous sommes saisis d'un amendement. Je constate que, dans la liste des intervenants, il y a M. Redekopp et Mme Kwan.

    La parole est à vous, monsieur Redekopp.

    Madame la présidente, j'approuve sans réserve l'amendement proposé.

    Je voudrais répondre à certaines des questions qui ont été posées au sujet de la motion principale. Je propose donc que nous votions sur l'amendement et que nous revenions ensuite à la motion principale.

    Merci.

    La parole est à vous, madame Kwan.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    En ce qui concerne l'amendement, ces changements ne me posent pas de problèmes, mais je vous demande également de me dire si c'est le moment de répondre à certaines des questions qui m'ont été posées. Voulez-vous que je remette cela à plus tard?

    Nous devrons d'abord examiner l'amendement. Un amendement a été proposé par M. Genuis. Une fois l'amendement examiné, nous pourrons passer à M. Redekopp, puis à vous, madame Kwan, afin que vous répondiez aux questions soulevées par les députés qui souhaitent obtenir des précisions.

    Quelqu'un d'autre souhaite‑t‑il discuter de l'amendement proposé par M. Genuis?

    Madame la greffière, mettons aux voix l'amendement proposé par M. Genuis.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    Nous allons maintenant redonner la parole à M. Redekopp.

    Merci, madame la présidente.

    Les gens se posent beaucoup de questions, et je tiens à répondre à certaines d'entre elles.

    Premièrement, il y a la question fondamentale de savoir si cette étude est une bonne utilisation du temps du Comité ou non. Pardonnez-moi si je ne suis pas trop disposé à mettre tous mes œufs dans le panier d'un représentant du gouvernement qui assiste à la réunion du Comité, lit quelques courriels et déclare qu'il n'y a rien à voir ici, que tout va bien et que nous allons passer à autre chose. À mon avis, ce n'est pas une façon suffisante d'étudier cette question.

    Si j'examine la question, je pense que le problème central, c'est que. le 20 novembre, il y avait des avocats au tribunal — si vous réfléchissez simplement au choix du moment, cela aurait eu lieu à un moment donné pendant la journée — qui indiquaient à un juge que quelque chose s'était passé et qu'une décision avait été prise, alors que le Cabinet allait examiner cette idée le jour même. En général, les réunions du Cabinet se déroulent en fin de journée. À mon avis, cela soulève tout un tas de questions. On a dit à des avocats de faire quelque chose en prévision d'un événement qui allait probablement se produire plus tard dans la journée, et on est ensuite aux prises avec toutes les questions relatives aux dates.

    Selon moi, il y a un grand nombre de questions qui doivent être abordées et qui dépassent le simple « Oups, nous avons fait une erreur, et cela aurait dû être ce jour‑là ou ce jour‑là ». Dès le début de cette affaire, avant que ces prétendues erreurs humaines ne soient commises, une question fondamentale se posait: les avocats avaient-ils reçu l'ordre d'un membre du Cabinet de dire quelque chose qui ne s'était pas encore produit?

    À mon sens, il y a un grand nombre de questions qui doivent être examinées. Nous n'avons pas besoin de passer des semaines et des mois à étudier cette question. C'est une étude qui peut être menée à bien très rapidement. Je crois qu'il y a de très bonnes raisons d'examiner ce qui a été fait et la façon dont cela a été fait, afin que nous puissions nous assurer de comprendre les événements.

    Si rien de mal ne s'est passé, tant mieux. Si de mauvaises mesures ont été prises — et de ce point de vue là, les événements semblent très discutables —, j'estime que c'est un problème que nous, les parlementaires, devons examiner pour nous assurer que le processus est mis à jour ou rectifié dans le système. En ce qui me concerne, voilà la question fondamentale. Je pense qu'il y a de nombreuses raisons d'entreprendre cette étude.

    Je vais maintenant répondre à certaines des questions que vous vous posez.

    Je m'adresse d'abord à M. Brunelle-Duceppe. En ce qui concerne l'étude relative au chemin Roxham, la date indiquée est le « 4 novembre ». Six réunions sont prévues avant cette date, ce qui nous laisse amplement le temps de mener cette étude et celle concernant le chemin Roxham en même temps. Comme vous avez pu le constater, nous sommes tout à fait disposés à nous débarrasser de la date du 4 novembre, si c'est nécessaire. Mais, même en conservant cette date, il y a suffisamment de réunions pour faire le travail.

    En ce qui concerne la question que Mme Kwan a posée au sujet de la possibilité d'inviter d'autres personnes, là encore, nous avons tenté de le faire. Même en conservant le libellé actuel, nous pouvons inviter qui nous voulons à participer à la troisième réunion. Je n'ai certainement pas l'intention de restreindre le type de personnes que nous inviterons à la réunion. Le Comité a amplement la possibilité d'inviter d'autres personnes qu'il juge nécessaire d'entendre.

    En ce qui concerne M. Serré et l'idée de retarder cette étude pour faire d'autres choses, je précise que le but de l'étude est de mener l'enquête. La réunion d'aujourd'hui ne vise pas à mener l'enquête. Il s'agit simplement de décider de mener l'étude ou non. Je pense que les réunions viseraient à mener l'enquête, et c'est donc ce que nous devrons faire.

    Pour ce qui est de la question de M. Zuberi concernant le résumé de la Loi sur l'accès à l'information, Mme Kwan a fait un excellent travail d'explication de certains éléments du contenu des demandes d'accès à l'information. Ces trois demandes sont propres à ce cas. Il y a beaucoup de documents semblables à ceux que Mme Kwan a lus. Ils détaillent certains des échanges qui ont eu lieu pendant cette période, et ils sont très pertinents pour cette affaire. Elle a fait un résumé de haut niveau des renseignements qui figurent dans ces documents. Mme Kwan a également fait un excellent travail en vous donnant des détails plus nuancés sur les types de documents qui ont été présentés pour répondre à ces demandes. Cette information est très importante et pertinente pour l'affaire.

    Je pense que cela résume la plupart des réponses aux questions que j'ai entendues jusqu'à maintenant. Je crois que le point clé, c'est que c'est une étude importante. Il n'est pas nécessaire que cette étude soit longue, mais il y a des questions assez importantes à cerner en ce qui concerne ce qui s'est passé ce jour‑là au tribunal, ce que les avocats ont dit au juge et la raison pour laquelle ils l'ont dit, même si la décision n'avait pas encore été prise à ce moment‑là.

    Je vais en rester là pour le moment.

     Merci, monsieur Redekopp.

    Madame Kwan, vous vouliez clarifier certaines questions posées par les membres.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je pense que le problème ici, c'est la question de la date d'entrée en vigueur du décret. Si vous regardez les documents qui ont été envoyés aux membres du Comité — et un membre m'a demandé de déposer ces documents —, vous constaterez que ces documents ont été envoyés à la greffière. J'en ai également reçu une copie, séparément. Donc, je présume que les membres du Comité qui ne les ont pas encore reçus de la greffière les recevront à un moment donné.

    Dès que j'ai reçu ces documents — et permettez-moi de vous dire qu'il y en avait beaucoup —, j'ai commencé à en prendre connaissance. Parallèlement, j'ai lu ce qui était disponible dans les médias. C'est à ce moment‑là que j'ai demandé la tenue de la présente réunion, car je pense qu'il est important pour nous de clarifier la question et d'essayer de faire la lumière sur cette situation.

    Le cœur du problème, c'est la date d'entrée en vigueur du décret et le texte du décret que le gouvernement a émis. Il y avait d'autres documents qui allaient dans ce sens. La loi est entrée en vigueur et a été enregistrée le 20 novembre, et le décret indiquait que c'était la date à laquelle la loi entrerait en vigueur. Le libellé est très clair à ce sujet.

    Quoi qu'il en soit, je ne suis pas une avocate. Je ne suis pas non plus ministre à cet échelon, mais ayant été ministre à un autre échelon, je peux vous dire que lorsque des décrets sont promulgués, ils ont une intention bien précise. Ce ne sont pas des mots en l'air. Les fonctionnaires ne font pas n'importe quoi. Ce qu'ils font est motivé par une intention. Il ne s'agit peut-être que d'une erreur humaine, et je sais que les fonctionnaires affirment que ce l'est, mais je pense que nous devons approfondir un peu la question et nous assurer que c'en est bien une.

    Le décret dit explicitement que le 20 novembre est le jour où la loi sera enregistrée et qu'elle entrera en vigueur, donc ces mots ne prêtent pas à confusion. La chose est dite en termes très clairs.

    Pourquoi ce libellé diffère‑t‑il de celui des autres décrets? Comme l'indique l'un des documents fournis aux termes de la Loi sur l'accès à l'information, l'un des fonctionnaires a indiqué que la formulation utilisée était inhabituelle. À mon avis, cela soulève la question suivante: pourquoi a‑t‑on utilisé une formulation inhabituelle pour ce décret? Quelle est la raison de ce choix? Il y a peut-être une raison vraiment légitime à cela. Pour l'instant, je ne le sais tout simplement pas. Par conséquent, j'aimerais que les fonctionnaires expliquent clairement pourquoi ce décret particulier est différent des autres, et qu'ils expliquent la différence entre la clarté du décret proprement dit et le fait que la date a été changée au 9 décembre.

    De ce point de vue, je pense qu'il est important, étant donné l'importance de la question, d'obtenir des éclaircissements à ce sujet. Il pourrait s'agir d'une simple erreur de bonne foi. Si c'est le cas, je n'ai pas l'intention de réprimander qui que ce soit. Il s'agit simplement d'être en mesure de tirer les choses au clair. La dernière chose que je cherche à faire, c'est de mettre le ministre ou le gouvernement dans l'embarras. Je ne pense pas que ce soit bon pour qui que ce soit. Ce n'est pas bon pour la démocratie, alors tirons les choses au clair une fois pour toutes.

    Pour ce qui est du nombre de réunions, nous en faut‑il trois? Une réunion suffirait-elle? Pour être honnête avec vous, je n'en suis pas certaine. Peut-être qu'une seule réunion suffira. Peut-être que la lumière sera faite et que nous saurons précisément à quoi nous en tenir, mais je pense que nous devrions avoir au moins une réunion et voir où cela nous mènera. J'aimerais d'abord que l'on réponde à ces questions, puis nous pourrons déterminer si des réunions supplémentaires sont nécessaires.

    La motion prévoit trois réunions, mais nous devrions en avoir au moins une afin de nous faire une idée de ce qui est en jeu, puis décider de ce qu'il convient de faire pour la suite. Je pense qu'en tant que représentants élus, nous devrions faire preuve de diligence raisonnable à ce sujet. Je sais que nous avons reçu une lettre de l'adjoint nous disant qu'il s'agissait d'une erreur humaine. Dans ce cas, allons chercher l'information nécessaire pour clarifier cela et assurons-nous, en tant que représentants élus, de régler cette question.

    C'est ce que j'aimerais proposer, madame la présidente, et j'espère que cela répond aux questions des membres du Comité.

    Enfin, je voudrais aborder les questions des séances qui se tiennent en même temps, etc. Je signale d'ailleurs que le Comité n'est pas en reste à ce sujet. C'est un peu confus, à vrai dire. Nous rédigeons le rapport d'une étude donnée alors que nous menons des travaux sur une autre. Il y a aussi, bien sûr, la question du chemin Roxham, qui est très importante et très sérieuse. Je veux absolument en parler. Lors de notre dernière réunion, j'ai présenté une motion, qui a reçu l'appui du Comité, sur le dossier afghan. La vie de certaines personnes est en jeu, alors cela aussi est très important.

    Je n'ai pas l'intention de retarder quoi que ce soit. Nous avons beaucoup de travail à faire et nous devons nous y atteler, mais pour clarifier la situation, nous devrions tenir au moins une réunion afin d'essayer de comprendre un tant soit peu de quoi il retourne. S'il s'agit d'une erreur humaine de bonne foi, soit. Nous pourrons alors passer à autre chose. Sauf que j'estime qu'il faut d'abord tirer cela au clair.

    Merci, madame Kwan.

    Nous allons maintenant passer à M. Brunelle‑Duceppe.

     Merci, madame la présidente.

    Notre rencontre d'aujourd'hui est très intéressante, et je pense que tous ceux qui y participent sont de bonne foi.

    Cela dit, je crois que nous oublions un élément essentiel à notre discussion. Pour être honnête, je dois dire que je ne m'en suis aperçu que pendant la rencontre.

    Si je comprends bien, on pense que c'est à notre comité de s'occuper de la question, puisque cet incident s'est produit au ministère de l'Immigration. L'incident qui s'est produit et qui nous a réunis d'urgence aujourd'hui est un problème d'éthique. Nous ne siégeons pas au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique; nous siégeons au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration.

    Ce n'est pas parce que l'erreur s'est produite au ministère de l'Immigration que cela nous concerne nécessairement.

    J'entends les arguments venant des deux côtés. Selon moi, ce n'est pas à nous d'étudier ce dossier. Je suggère à mes amis conservateurs de proposer une motion au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. De notre côté, nous pourrons nous pencher sur des dossiers qui concernent directement l'immigration au Québec et au Canada.

     Plus on en parle, plus je me rends compte que je ne peux pas appuyer cette motion au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. C'est vraiment un dossier qui devrait être étudié par le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Il faut essayer de convaincre les membres de ce comité d'étudier la motion. Ce sont eux, les experts qui doivent regarder les motions qui concernent l'éthique du gouvernement et des ministères.

    Notre travail concerne l'immigration. Cette étude ne comporte rien en lien avec l'immigration au Québec et au Canada.

    Comme Mme Kwan vient de le dire, nous devons faire des études importantes qui ont déjà été votées. Nous allons décider de l'échéancier assez rapidement.

    Je ne dis pas que la motion est bonne ou mauvaise. Ce que je dis, c'est qu'elle ne nous concerne pas et qu'elle devrait être étudiée par un autre comité.

    Le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration doit s'occuper des dossiers d'immigration. Le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique doit s'occuper des dossiers en lien avec l'éthique. C'est ma position.

     Je ne soutiendrai pas cette motion. Je veux que nous nous attaquions aux problèmes de l'immigration, aux dossiers de l'immigration et aux enjeux de l'immigration. C'est notre travail.

    Je sais que tout le monde est de bonne foi. Nous pourrions déjà passer au vote. Personnellement, j'ai pris ma décision et je crois que c'est le cas pour la plupart des gens ici. Je ne vois pas pourquoi il faut retarder davantage la réunion d'aujourd'hui.

    Vous savez de quelle façon je vais voter. Nous savons tous comment cela se terminera, alors nous pouvons voter maintenant.

    C'est tout ce que j'avais à dire, madame la présidente.

    Merci, monsieur Brunelle‑Duceppe.

    Allez‑y, monsieur Genuis.

    En fait, je vais simplement me désister, car je vois que M. Redekopp a levé sa main en premier.

    Allez‑y, monsieur Redekopp.

     Merci, madame la présidente.

    Je présume que je ne suis pas opposé à un vote, mais je tiens à dire qu'il s'agit d'une question d'immigration. Cela concerne la direction du ministère de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté, la façon dont le ministère est représenté devant les tribunaux du Canada et la façon dont la direction met en œuvre les décrets et les lois mis de l'avant par le ministre de l’Immigration et son ministère.

    Avec tout le respect que je vous dois, monsieur Brunelle‑Duceppe, je crois fermement qu'il s'agit d'une affaire sur laquelle le ministère doit se pencher. Il est très pertinent que ce soit fait par le Comité. Je répète que je suis conscient de l'importance de l'étude du chemin Roxham et du fait que nous voulons travailler ensemble pour réaliser cette étude.

    Il s'est passé quelque chose de louche ici, et je pense que Mme Kwan l'a établi assez clairement. Il y a quelque chose d'étrange qui mérite une enquête. Il n'est pas nécessaire que l'enquête dure un mois, mais il faut examiner la situation afin de tirer les choses au clair, comme l'a dit Mme Kwan. C'est la raison pour laquelle j'ai présenté cela. Je pense que c'est important. Je pense que c'est un travail important et très pertinent pour le Comité.

    Je vais m'en tenir à ça. C'est mon point de vue sur la question. Si quelqu'un d'autre a quelque chose à ajouter, je serai heureux de l'écouter.

    Merci.

    Monsieur Genuis, voulez-vous dire quelque chose? Bien.

    Comme il n'y a plus de mains levées, nous pouvons passer à la mise aux voix.

    Madame la greffière, pouvez-vous s'il vous plaît procéder à la mise aux voix de la motion de M. Redekopp?

    Par souci de clarté, la mise aux voix porte‑t‑elle sur la motion?

    Oui, monsieur Ali.

    Par souci de clarté pour l'ensemble du Comité, je vous signale que la mise aux voix porte sur la motion de M. Redekopp.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)

    La présidente: Allez‑y, monsieur Genuis.

    Merci, madame la présidente.

    Comme ce sujet a maintenant été traité — pas de la façon dont j'aurais voulu, il va sans dire —, j'aimerais maintenant proposer une autre motion que j'ai donnée en préavis. Je pense que cela devrait être assez rapide. Je pense que c'est une bonne occasion de le faire maintenant. Il y a déjà un moment qu'elle est en préavis.

    La motion porte sur les cérémonies de citoyenneté. Bien que le pays soit, de façon générale, ouvert, j'ai appris que certaines personnes ne se voient pas offrir de cérémonies de citoyenneté en personne. La motion va comme suit:

    Encore une fois, je pense que c'est une motion qui n'est pas très partisane. Je soupçonne que les députés entendent des choses similaires de la part de leurs concitoyens, et qu'ils ont cette motion depuis, je crois, plusieurs semaines.

    Les personnes qui ont immigré au Canada et qui ont participé à une cérémonie de citoyenneté se souviendront très souvent de cette expérience toute leur vie, et cette cérémonie signifiera beaucoup pour elles. Je trouve regrettable que certains nouveaux citoyens n'aient pas eu la possibilité de participer à une telle cérémonie.

    Il est très important de donner aux gens toute la signification et tout le sens que l'on associe au moment où ils sont accueillis en personne au sein de la famille canadienne. C'est une façon d'honorer l'engagement qu'ils prennent envers le pays. C'est la raison pour laquelle j'ai voulu présenter cette motion, et c'est aussi simplement pour demander au gouvernement de clarifier son approche en la matière.

    Je mets cela sur la table. Nous verrons où cela nous mènera.

    Merci, monsieur Genuis.

    Par souci de clarification pour tous les membres du Comité, la présente réunion a été convoquée pour traiter précisément de l'article 106(4) du Règlement. Je suppose que, sur le plan de la procédure, la présente réunion ne devrait porter que sur cet article, à l'exclusion de tout autre sujet. La motion dont nous avons débattu a été traitée aux termes de l'article 106(4) du Règlement.

    Madame la présidente, à ce sujet, j'invoque le Règlement.

    Oui, monsieur Genuis.

    J'avais la parole. C'est une motion pour laquelle j'ai donné un avis. Si vous proposez une motion sans préavis, vous devez être dans le sujet, mais ayant traité de la question... Il arrive couramment, bien sûr, que nous ayons une réunion prévue sur un sujet et que quelqu'un propose une motion sur un sujet différent et il y a...

    Je vais suspendre la réunion pendant deux minutes. Je vais clarifier cela avec notre greffière, et nous reprendrons ensuite.

    La réunion est suspendue pour deux minutes.

    Merci à tous. Reprenons.

    Oui, nous pouvons traiter la motion qu'a présentée M. Genuis. J'ai vérifié auprès de notre greffière.

    Nous avons une motion présentée par M. Genuis. Je vois des mains levées.

    Allez‑y, monsieur Sidhu.

    Merci, madame la présidente.

    J'ai suivi de très près les cérémonies de citoyenneté. Je sais qu'elles ont commencé en personne en juillet. Je conseille au député de vérifier. Des électeurs sont venus à mon bureau pour remercier le gouvernement du Canada. C'est la raison pour laquelle je le sais.

    Je pense qu'il est important de noter que cette réunion a été convoquée en vertu de l'article 106(4) du Règlement et du sujet à l'étude. Cette question a été abordée. J'espère que nous allons bientôt pouvoir lever la séance.

    Merci.

    Allez‑y, monsieur Ali.

    Merci, madame la présidente.

    Je suis d'accord avec mon collègue, Maninder Sidhu. J'aimerais attirer l'attention de mon collègue, M. Genuis, sur le fait que les cérémonies en personne sont déjà en place. Je sais que certaines personnes de ma circonscription ont également organisé ces cérémonies. Je lui demanderais de se renseigner à ce sujet.

    Je demande l'ajournement de la séance. Cette réunion a été convoquée en vertu de l'article 106(4) du Règlement.

    Merci.

    Allez‑y, monsieur Redekopp.

    Merci, madame la présidente.

    J'ai une ou deux choses à dire. Nous ne voulons pas perdre de temps à examiner des motions comme celle‑là lors des réunions où nous avons des témoins, alors je pense que c'est le moment idéal pour le faire. Nous avons un peu de temps. C'est une motion assez facile à traiter, et je pense que c'est le moment idéal pour le faire.

    Oui, il y a eu quelques cérémonies en personne au cours des derniers mois. Je suis d'accord avec cela. J'ai assisté moi-même à l'une d'entre elles. Cependant, ce n'est toujours pas la norme dans notre ministère. D'après ce que je comprends, l'objectif de cette motion — et c'est la raison pour laquelle je l'appuierai — est d'obliger le gouvernement à faire ces cérémonies en personne.

    Il y a tellement de gens de ma circonscription... Comme M. Genuis l'a dit, c'est un moment marquant dans la vie des gens, un moment dont ils se souviendront toujours. C'est une chose très importante pour eux. Pour l'avoir entendu de la bouche des gens de ma circonscription qui s'apprêtent à vivre ces cérémonies, je sais qu'ils veulent qu'elles se déroulent en personne.

    Nous avons encore des cas où le ministère ne veut pas les faire en personne, et je pense qu'il est très important d'obliger le ministère à les faire en personne. C'est ce que les gens veulent. C'est ce que veulent les gens de nos circonscriptions. Nous ne sommes plus au temps où nous devions nous préoccuper de faire les choses en ligne.

    Je soutiens vraiment cette motion. J'espère que vous la soutiendrez aussi.

    Merci, monsieur Redekopp.

    Je suis désolée, madame la présidente, mais avant que vous ne passiez au prochain intervenant, j'aimerais invoquer le Règlement.

    Oui, madame Kwan.

    Je ne suis pas sûre d'avoir entendu M. Ali proposer l'ajournement du débat. Je pensais l'avoir entendu dire cela, mais je n'en suis pas certaine. J'aimerais savoir ce qu'il en est.

    D'accord, je suis désolée, madame Kwan.

    Madame la greffière, est‑ce que c'est M. Ali qui l'a proposé?

    Oui, c'est moi qui l'ai proposé. Je pense que M. Genuis n'était peut-être pas au courant que les cérémonies en personne sont en place, et cette réunion...

    Je suis désolé, mais il s'agit d'un rappel au Règlement, et je ne pense pas qu'on lui ait donné la parole. Je pense qu'une question de clarification a été posée...

    Monsieur Genuis, c'est une personne à la fois. Veuillez lever la main et attendre que la présidence vous donne la parole...

    Je suis heureux de fournir une explication s'il en fournit une.

    Veuillez attendre que la présidence vous donne la parole. Nous avons une liste d'intervenants.

    M. Sidhu est le prochain sur la liste.

    Allez‑y, monsieur Sidhu.

    Madame la présidente, je propose que la séance soit maintenant ajournée.

    D'accord. Nous avons une motion. C'est une motion qui ne peut pas faire l'objet d'un débat.

    Madame la greffière, veuillez procéder à la mise aux voix.

    (La motion est adoptée par 7 voix contre 4.)

    La motion est adoptée, la séance est donc levée. Merci.