CIMM Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Je vous souhaite à nouveau la bienvenue. Nous poursuivons notre tournée de réunions à travers le Canada, entreprise il y a environ une semaine et demie. Nous sommes aujourd'hui dans la grande circonscription de Scarborough—-Agincourt, qui est celle de mon collègue M. Karygiannis ici présent. Au nom du comité, je tiens à le remercier de son invitation.

    Comme vous le savez, nous sommes le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration de la Chambre des communes. Nous avons été mandatés pour tenir dans tout le pays des réunions portant sur trois sujets différents: les travailleurs temporaires et sans papiers, les réfugiés irakiens, et la question des consultants en immigration.

    Notre tournée nous conduira dans toutes les provinces et nous terminerons par une réunion à St. John's, à Terre-Neuve, vers le milieu d'avril. Nous en avons déjà tenu à Vancouver, en Saskatchewan, à Edmonton, au Manitoba, à Waterloo, et nous allons maintenant passer deux ou trois jours ici, à Toronto. Nous poursuivrons notre voyage par Montréal, Québec, Fredericton, Halifax et St. John's. Nous nous sommes donc fixés un programme assez chargé.

    Lorsque tout sera terminé, nous aurons rencontré quelque 52 groupes. En fin de compte, les fonctionnaires qui nous accompagnent rédigeront un rapport contenant des recommandations au gouvernement sur ce que nous avons entendu ici aujourd'hui et ce que nous aurons entendu lors de notre voyage.

    Je souhaite la bienvenue aux participants.

    Si vous me le permettez, monsieur, j'aimerais souhaiter la bienvenue à tout le monde dans la grande circonscription de Scarborough—Agincourt, en particulier à mes collègues de l'Ouest — et je parle aussi bien de West Toronto que de l'Ouest proprement dit, à Vancouver — ainsi qu'à ceux de la belle province du Québec. Je vous remercie vivement, vous, le greffier et le reste des membres du comité d'être venus à Scarborough—Agincourt. Votre visite est très importante pour les habitants de Scarborough—Agincourt, comme elle l'est pour moi, sur un plan personnel.

    Cela dit, pour une raison d'ordre personnel, je serai peut-être obligé de m'absenter de 10 à 15 minutes ce matin, mais ne voyez pas là un manque de respect à l'égard du groupe. Encore une fois, bienvenue à Scarborough—Agincourt.

    Merci, monsieur Karygiannis. Nous sommes heureux d'être ici.

    Je voudrais maintenant souhaiter la bienvenue aux témoins. Nous avons réservé une heure pour entendre ce groupe de témoins.

    Alda Benjamen, coordinatrice en éducation et membre du conseil d'administration, représente l'Assyrian, Chaldean, Syriac Student Union of Canada. Paul Baba représente l'Assyrian Society of Canada. À titre individuel — non, M. Adelman n'est pas ici. Le Welfare Committee for the Assyrian Community in Canada est représenté par Mirza Shmoil, qui en est la présidente et la directrice exécutive; enfin, Nabil Farhan représente le Mandaean Human Rights Group.

    Soyez tous les bienvenus.

    Je crois que vous savez comment fonctionne le comité, monsieur Shmoil. Je crois comprendre que vous aurez besoin d'un peu plus des sept minutes réglementaires, mais nous sommes ici pour vous faciliter les choses au maximum. Sentez-vous libre de dépasser un peu ce temps limite, et surtout détendez-vous. Ce que vous avez à nous dire nous intéresse. Après vos exposés, nous voulons nous entretenir un peu avec vous et parler de vos problèmes et de tout le reste. Je veux que tout cela se passe de façon aussi peu officielle et aussi détendue que possible, car cela me paraît la meilleure façon d'engager un dialogue fructueux entre nous. Détendez-vous; vous avez la parole.

    Nous allons, je crois, commencer par Alda.

    Bonjour, honorables députés.

    Je m'appelle Alda Benjamen et je représente l'Assyrian, Chaldean, Syriac Student Union of Canada, en bref l'ACSSU du Canada. Notre organisation a été fondée en 1999, et a depuis créé des chapitres dans la plupart des universités canadiennes où nous nous employons surtout à aider les étudiants immigrants à s'intégrer au système canadien et à relever leur niveau d'instruction. Je suis un produit de cette union. Grâce à son aide, j'ai obtenu un baccalauréat ès sciences, je suis devenu enseignante dans une école publique intermédiaire, et je suis maintenant revenue à l'école d'études supérieures en civilisation du Proche-Orient et du Moyen-Orient de l'Université de Toronto.

    Je vous remercie de m'offrir cette occasion de vous parler du problème des réfugiés irakiens. Je m'efforcerai de vous fournir des informations et des statistiques provenant de diverses organisations de soutien aux droits de la personne, des communications de l'ACSSU à travers des organisations communautaires de la société civile en Irak et du voyage que j'ai fait en Irak au cours de l'été 2007, où j'ai effectué des recherches sur ces organisations. Je m'attacherai surtout au cas des Assyriens, également connus sous le nom des Chaldéens et de Syriaques, que j'appellerai dorénavant les Chaldo-Assyriens.

    Les Chaldo-Assyriens sont la population autochtone de l'Irak et parlent le néo-araméen, ou syriaque, la langue parlée par Jésus-Christ. Ils ont été christianisés au cours du premier siècle et ont de nombreux monastères en Irak qui remontent au IV^e et au VII^e siècles. Ils ont joué un rôle extrêmement important dans l'établissement de la civilisation islamique, en particulier au cours de la période abbasside, et ils ont beaucoup contribué au mouvement de traduction du grec au syriaque puis à l'arabe. Ce peuple a été victime de nombreuses atrocités et génocides dans le passé, ce qui a eu pour effet de réduire le nombre de ses membres et d'en faire une minorité dans son propre pays.

    À l'époque actuelle, à cause de leurs antécédents ethniques et religieux, les Chaldo-Assyriens ont été les cibles de violentes attaques. Bien qu'ils constituent 5 p. 100 de la population de l'Irak, ils représentent 20 p. 100 des réfugiés irakiens dans les pays voisins. Un Chaldo-Assyrien sur trois est un réfugié, et les chiffres des DIP dans tout l'Irak montrent que l'effet de dislocation interne a été plus marqué chez eux.

    Pourquoi partent-ils?

    La première raison est l'extrémisme islamique. En mars et avril 2007, par exemple, on a offert les options suivantes aux Chaldo-Assyriens du district de Dora à Bagdad: se convertir à l'islam; payer la jiza, qui est une taxe imposée aux non-musulmans; donner une fille ou une soeur en mariage à un musulman; partir; mourir. En l'espace de quelques mois, ce district où vivaient 20 000 familles chaldo-assyriennes a fait l'objet d'un nettoyage ethnique presque total. Citons aussi le meurtre de membres du clergé, les attentats à la bombe contre les églises, les enlèvements, les décapitations, les crucifixions et les viols de Chaldo-Assyriennes.

    La seconde raison tient aux politiques discriminatoires du Parti démocratique kurde. Dans son Annual Report on International Religious Freedom de 2006, le Département d'État américain allègue que le gouvernement régional kurde continue à avoir un comportement discriminatoire à l'égard des minorités religieuses. Les minorités qui vivent dans le secteur nord de Mossoul, telles que celles des Yazidis et des chrétiens, ont déclaré que le GRK a empiété sur leurs terres, et a fini par établir des colonies kurdes sur les terres confisquées, qu'il a arrêté illégalement des membres des minorités, qu'il a refusé de fournir des services à certains villages, et a empêché ceux qui n'appartenaient pas au PDK ou à l'UPK de trouver un emploi.

    Dans le cadre du projet de démocratie durable en Irak, une mission a été effectuée sur le terrain auprès des réfugiés irakiens en Syrie, en Jordanie et au Liban en mars 2007. Voici quelques-unes de leurs réponses: « Partout il y a des signes, et des rappels à nos portes — même sous forme de balles ou de sang — que l'Irak n'est plus fait pour les chrétiens. » Quelqu'un d'autre m'a dit: « J'ai essayé d'aller dans le Nord, dans les plaines de Ninive ou dans la région du Kurdistan en Irak. Je n'ai pas pu trouver d'emploi; j'ai été obligé de devenir membre du Parti démocratique kurde pour pourvoir travailler. » Et une troisième personne m'a dit: « Le Nord serait très bien, mais il n'y a rien pour nous là-bas. Aucun développement qui nous permettrait de survivre. S'il y en avait, je resterais. »

    En ce qui concerne la situation des étudiants qui font partie de la ChaldoAssyrian Student and Youth Union of Iraq, au cours d'entretiens avec divers chapitres de ce groupe, les étudiants ont révélé que leurs membres avaient des difficultés à fréquenter l'école puisqu'il n'existait aucune mesure de sécurité dans leurs villes et leurs établissements scolaires. C'est la raison pour laquelle beaucoup d'entre eux décident de quitter le pays. Par exemple, j'ai eu un entretien avec un étudiant de Baghdeda/Qaraqosh, une ville chrétienne située dans les plaines de Ninive, près de Mossoul. Ce jeune homme a décrit le jour où, sept autres étudiants chaldo-assyriens et lui ont été enlevés alors qu'ils se rendaient à l'école. Leurs parents ont été contraints de payer de lourdes rançons. À ce jour, aucun responsable de la sécurité n'a pris officiellement note de l'incident ni ne les a interrogés — rien encore, à ce jour.

    En ce qui concerne le rôle du Canada en Irak, il est indispensable que notre pays s'assure que l'Irak continue à être un pays multiculturel et divers sur le plan ethno-religieux. Les chrétiens chaldo-assyriens, comme les membres d'autres minorités, font partie intégrante de l'Irak et lui permettront d'être une société pluraliste plutôt qu'un État gouverné par des fondamentalistes nationaux ou religieux.

    L'aide temporaire comprend un examen attentif de la situation des réfugiés irakiens qui permet d'accorder un accès prioritaire aux réfugiés les plus vulnérables dont font partie, entre autres, les veuves et les victimes de tortures, d'enlèvements et de viols.

    Pour que l'aide canadienne soit efficace, il faut des mesures préventives. En 2003, le gouvernement du Canada a engagé trois millions de dollars en faveur de l'aide à la reconstruction de l'Irak. Cette aide mettait l'accent sur trois mesures qui, si elles sont appliquées efficacement et étendues aux véritables minorités du pays, peuvent empêcher le nettoyage ethnique et religieux et réduire le problème des réfugiés.

    Le premier objectif que le Canada s'était fixé était d'aider l'Irak à reconstruire sa base sociale et économique. Nous proposons que le gouvernement canadien étende aussi cet objectif aux plaines de Ninive.

    Les plaines de Ninive font partie du gouvernorat de Ninive, célèbre à cause de Mossoul. Ces plaines sont le territoire ancestral des Chaldo-Assyriens et le lieu où vivent les véritables minorités de l'Irak, telles que celles des Yezidis et des Shabaks. Selon l'Assyrian Society, qui est un organisme charitable en Irak, environ 15 000 familles chaldo-assyriennes déplacées à l'intérieur de leur propre pays y résident actuellement. Si l'on compte une moyenne de cinq personnes par famille, cela donne un total de 75 000 personnes. Comme cette région a toujours été peuplée par des minorités, le gouvernement ba'ath précédent ne tenait pas à y faire beaucoup d'investissements, situation qui se répète aujourd'hui.

    Les plaines de Ninive sont donc déjà dépourvues des infrastructures nécessaires pour maintenir leur population actuelle, sans même parler des milliers de familles de PDIP. À la fin de 2006 et au début de 2007, le Nineveh Center for Research and Development, une organisation civile des plaines de Ninive, a effectué une étude sur les PDIP se trouvant dans cette région.

    Devant l'impossibilité de satisfaire leurs besoins de première nécessité, 71 p. 100 des PDIP ont déclaré que leur situation actuelle les incitait à devenir des réfugiés hors d'Irak, et 75 p. 100 ont déclaré connaître des amis et des membres de leurs familles qui viendraient volontiers vivre dans les plaines de Ninive s'ils pouvaient y trouver un logement et du travail.

    Le Canada devrait accorder une aide financière à une ONG ou à une organisation communautaire telle que l'Assyrian Aid Society and Babylon Charitable Society, opportunément installée dans les plaines de Ninive, pour fournir de la nourriture, créer des emplois, construire une infrastructure de base, satisfaire aux besoins essentiels de la vie.

    Le second engagement pris par le Canada à l'égard de l'Irak est de l'aider à élaborer des structures de gouvernance et de sécurité efficaces, à assurer le respect des droits de la personne et la règle de droit et à promouvoir l'égalité des sexes. Nous proposons aussi de réaliser cet objectif dans les plaines de Ninive. Il est possible de le faire en assurant la formation de responsables de la sécurité choisis parmi les habitants des plaines, qui sont tout à fait disposés à le faire. Cela permettra d'assurer, sans distinction, la sécurité physique de ces minorités. Cela permettra aussi de se dispenser des forces de sécurité motivées par des raisons politiques qui se trouvent actuellement dans les plaines de Ninive et qui sont responsables de diverses violations des droits de la personne ainsi que de l'instabilité et de l'insécurité d'ensemble régnant dans la région.

    Le troisième engagement du Canada...

    Pourriez-vous ralentir un peu pour nos interprètes. Merci.

    Ne vous pressez pas. Nous vous donnerons autant de temps que possible. Peu importe que nous dépassions un peu celui dont nous disposons.

    Bien. J'essaie de ne pas dépasser les sept minutes.

    Le troisième engagement du Canada est de promouvoir le développement démocratique sur le plan régional. Nous proposons de le faire en établissant une administration locale dans les plaines de Ninive, de manière à assurer une juste représentation des véritables minorités et d'établir leur autorité directe en ce qui concerne la gestion du conseil local, des forces de police ainsi que des tribunaux locaux conformément à l'article 125 de la constitution irakienne. Nous proposons aussi de permettre aux Chaldo-Assyriens déplacés à l'intérieur de leur propre pays et aux autres minorités persécutées déplacées du centre et du sud de l'Irak, ainsi qu'à ceux qui se sont réfugiés à l'extérieur, en Syrie et en Jordanie, de se réétablir sur leurs terres ancestrales, ce qui leur permettra d'échapper à la violence en éludant la crise des réfugiés dans les pays voisins tels que la Syrie et la Jordanie.

    Nous autres Canadiens sommes connus pour les efforts que nous déployons pour défendre les droits de la personne, respecter la diversité et promouvoir le multiculturalisme. Nous espérons que notre gouvernement s'inspire de ces valeurs canadiennes fondamentales dans sa mission d'aide et son engagement en faveur de la reconstruction de l'Irak et du règlement des problèmes des réfugiés.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, Alda.

    Monsieur Baba.

    Honorables membres du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, je vous remercie d'avoir bien voulu m'accueillir aujourd'hui.

    Au nom de l'Assyrian Society of Canada, je tiens à féliciter le Canada de ses efforts pour aider les Irakiens. Cet effort est très apprécié et est un exemple éclatant des contributions positives du Canada sur le plan mondial. En tant que Canadiens, nous avons la chance d'avoir un pays démocratique qui se donne la peine de solliciter les vues de ses citoyens sur des questions telles que celle-ci.

    Pour commencer, il est utile de régler une question importante qui, si elle est laissée sans réponse, peut parfois créer la confusion. Produit d'un passé riche et ancien, les Assyriens ont été identifiés par de nombreux noms différents au cours des années. Ceux que l'on appelle les Chaldéens, les Chaldo-Assyriens ou les Syriaques appartiennent tous au même peuple indivisible que nous appellerons désormais les Chaldo-Assyriens. Il ne faut donc pas que l'existence de noms différents crée un obstacle à la compréhension et au règlement de la situation des Chaldo-Assyriens.

    En outre, on peut aussi remarquer que les Chaldo-Assyriens en Irak sont souvent tout simplement appelés des chrétiens irakiens. C'est regrettable, car ce terme ne tient pas compte de l'identité éthique des Chaldo-Assyriens et souligne uniquement leur affiliation religieuse, en dépit du fait que 95 p. 100 des chrétiens d'Irak appartiennent en fait à l'ethnicité chaldo-assyrienne. Les Chaldo-Assyriens possèdent une langue, une ethnicité, une culture et un patrimoine différents de ceux des populations arabes ou kurdes voisines.

    Depuis la chute du gouvernement précédent, la population chaldo-assyrienne en Irak a diminué d'environ 20 à 25 p. 100. Cette information est fondée sur des rapports du Département d'État américain selon lesquels 200 000 personnes représentant des minorités non musulmanes se sont enfuies. Le Département d'État indique également dans son rapport sur les libertés religieuses qu'en 2003, la population était d'environ un million de personnes. Une baisse aussi rapide de la population fera que l'Irak se retrouvera sans population chaldo-assyrienne importante, ce qui revient à dire qu'il s'agit bel et bien d'un nettoyage ethno-religieux.

    Il est important de noter que les Chaldo-Assyriens et d'autres minorités sont parvenus à survivre dans le passé à des périodes de persécutions, de guerres et de sanctions. Le fait que ces mêmes personnes s'enfuient maintenant pour devenir des réfugiés ou des personnes déplacées à l'intérieur de leur propre pays, témoigne des incroyables pressions auxquelles elles sont soumises en plus des difficultés que connaissent tous les Irakiens.

    En dépit de ces pressions, la population chaldo-assyrienne en Irak demeure nettement supérieure au nombre des réfugiés dans les pays avoisinants. Sans une intervention appropriée et immédiate, un exode massif pourrait se produire. L'Assyrian Society of Canada recommande donc que le Canada donne la priorité à une aide qui maintiendrait les PDIP en Irak et empêcherait les Chaldo-Assyriens de devenir des réfugiés.

    La plupart des PDIP chaldo-assyriens décident d'abord de partir dans le nord lorsqu'ils fuient les grandes villes. Cela s'explique par le fait que la plupart des chrétiens chaldo-assyriens sont originaires du nord, en particulier des plaines de Ninive. Le Nineveh Centre for Research and Development, une ONG et groupe de réflexion local implanté dans les plaines de Ninive, a utilisé les registres de cartes de rationnement et les registres de bons de consommation d'essence pour calculer le nombre de familles de PDIP arrivées entre le 1^er janvier 2006 et la fin de septembre 2006 — une période de neuf mois. Il a ainsi dressé une liste établissant l'arrivée de 3 859 familles. Ce chiffre ne comprend d'ailleurs pas un grand nombre de familles qui avaient eu peur de se faire inscrire.

    Les plaines de Ninive, qui comprennent les terres fertiles au nord, à l'est et au sud-est de Mossoul, sont la destination la plus importante des PDIP chrétiens. Bien qu'il soit difficile de fournir des chiffres exacts, même les réfugiés interrogés disent qu'ils ont essayé d'aller d'abord là-bas, ainsi que dans les gouvernorats de Dohuk et d'Irbil.

    À la fin de 2005, le PDSI a publié sa première évaluation des besoins dans les plaines de Ninive. À l'époque, on a estimé qu'il faudrait environ 236 millions de dollars pour répondre aux besoins de la région en matière de développement. Saddam avait négligé les plaines de Ninive parce qu'il n'était pas soutenu par les minorités qui y vivaient. Les difficultés économiques créées par les guerres de Saddam ont été une cause supplémentaire de l'absence de développement. Depuis la chute de Saddam, ni les autorités arabes ou kurdes n'ont fait beaucoup d'efforts pour mettre en plan le développement et le rétablissement équitable pour les plaines de Ninive. Cette région était déjà incapable d'apporter un soutien valable à sa population avant l'afflux de PDIP. Aujourd'hui, avec l'arrivée de milliers de familles, les plaines de Ninive sont plongées dans la misère la plus profonde.

    C'est la raison pour laquelle l'Assyrian Society of Canada est fermement convaincue qu'en concentrant l'aide sur les PDIP dans les plaines de Ninive on pourra empêcher le nombre disproportionné de réfugiés chaldo-assyriens. Cela ne signifie pas que nous sommes contre l'accueil de réfugiés irakiens dans notre grand pays. En fait, l'Assyrian Society of Canada est reconnaissante de tous les efforts déployés pour accueillir les réfugiés, en particulier ceux qui sont considérés comme des personnes en danger. Nous acceptons simplement le fait que la méthode la plus facile et la plus efficiente d'aide est d'éviter au départ de créer des réfugiés.

    On devrait mettre l'accent sur la satisfaction des besoins de première nécessité tels que le logement, l'eau potable, l'accès à la nourriture, à l'éducation et aux soins de santé. Cette aide ciblée empêchera non seulement les PDIP de devenir des réfugiés mais elle représentera une réaction humanitaire essentielle et attendue depuis bien trop longtemps.

    L'aide à court terme requise comprend l'aide non alimentaire ainsi que la fourniture d'aliments de première nécessité pour que les besoins nutritionnels de base soient satisfaits. À moyen terme, on pourrait alors concentrer les efforts sur l'emploi, l'infrastructure et les services essentiels tels que la santé et l'éducation.

    L'occasion s'offre aujourd'hui au Canada de s'assurer que la route menant à un Irak nouveau ne sera pas jalonnée d'épisodes de nettoyage ethno-religieux des Chaldo-Assyriens. C'est l'occasion d'assurer le maintien du pluralisme en Irak en prenant des mesures d'intervention critiques pour aider les PDIP chaldo-assyriens dans les plaines de Ninive. Les modestes efforts qui pourraient être déployés dès aujourd'hui feraient immédiatement sentir leur effet.

    Merci beaucoup, Paul.

    Monsieur Shmoil

    Je m'appelle Mirza Shmoil. Je suis un Assyrien chrétien venu d'Irak mais aussi un citoyen canadien loyal et reconnaissant. Notre famille est arrivée au Canada en 1968, à une époque où il y avait très peu de familles assyriennes à Toronto. Aujourd'hui, notre population atteint environ 25 000 à 30 000 personnes, dont la majorité s'est installée à Toronto, dans les banlieues, mais de petites collectivités existent en Colombie-Britannique, en Alberta, à Winnipeg et à Québec.

    J'ai personnellement participé aux premiers comités pour l'établissement d'institutions sociales et religieuses destinées à notre communauté assyrienne qui est de plus en plus importante. Je suis heureux de pouvoir dire que notre club social occupe aujourd'hui un bel immeuble et que nous avons aussi une belle église assyrienne, qui peut accueillir environ 700 personnes.

    Depuis 25 ans, je gère nos affaires dans le domaine de l'immigration et des réfugiés à titre de président et directeur exécutif. En 1989, notre fondation a été enregistrée comme oeuvre charitable sans but lucratif sous le nom de Welfare Committee for the Assyrian Community in Canada. Nous avons signé un accord de parrainage avec le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, entente renouvelable tous les deux ans. Notre conseil d'administration est composé de cinq membres.

    L'élimination de Saddam Hussein et l'effondrement du Parti Ba'ath à la suite de l'intervention des forces de coalition américaines qui ont envahi l'Irak pour libérer la population irakienne, ont créé un sentiment de soulagement chez la majorité des Irakiens qui espéraient connaître un avenir plus riant. Cependant, on a vu apparaître des groupes d'insurgents armés dont l'objectif était de déséquilibrer le gouvernement irakien nouvellement formé en assassinant ses nouveaux chefs ainsi que les membres des classes instruites faisant partie du gouvernement. Non contents de le faire, ces groupes de terroristes armés ont commencé à s'attaquer aux chrétiens employés par le nouveau gouvernement, ainsi qu'à tous ceux qui travaillaient pour les entreprises américaines et celles de la coalition en Irak.

    Il existait en même temps un grave conflit entre les communautés chiites et sunnites, ce qui a eu de très sérieuses répercussions pour les communautés chrétiennes de tout le pays qui vivaient dans de grandes villes telles que Bagdad, dans les petites collectivités avoisinantes, dont les villes de Dora, Mossoul, Ninive, Kirkuk, ainsi que dans les zones occupées par le gouvernement régional kurde. Cela a provoqué la fuite de millions d'Irakiens qui sont allés chercher asile dans les pays voisins, en Syrie, en Jordanie, au Liban, etc.

    Le déplacement massif des civils irakiens s'est poursuivi à cause de la violence persistante, des raids directs, des enlèvements ou des meurtres dans de nombreuses régions de l'Irak. Le HCR estime que 2,2 millions d'Irakiens environ sont actuellement réfugiés à l'étranger, et que plus de 2,7 millions sont actuellement déplacés à l'intérieur de l'Irak. On estime qu'au moins deux millions de réfugiés hors d'Irak sont des chrétiens de diverses confessions, des Assyriens et d'autres groupes ethniques.

    On rapporte que depuis 2003, quelque 33 églises assyriennes ont subi des attentats à la bombe. Des prêtres et des évêques ont été kidnappés et torturés à mort, et d'autres civils chrétiens ont été décapités ou kidnappés pour obtenir une rançon. Les Assyriennes risquent fort d'être enlevées et violées si elles n'obéissent pas aux exigences des coupables de ces crimes sauvages. Les enfants ont peur d'aller à l'école car ils craignent d'être enlevés par des terroristes ou des groupes criminels de musulmans fanatiques.

    On rapporte également que les Mujahedeen, un groupe sunni armé, ainsi que la Brigade Omar et d'autres, se sont assurés le contrôle absolu de différentes parties du district de Dora, et qu'ils ont recours aux menaces, aux enlèvements, au pillage, et aux meurtres des habitants pour débarrasser l'Irak des Assyriens chrétiens accusés d'être des partisans des forces américaines et des forces de coalition, ou pour la simple raison que ce sont des chrétiens — alors que les Assyriens sont en fait les premiers habitants de l'Irak.

    Les Assyriens chrétiens et les autres groupes chrétiens ethniques n'ont pas de moyen d'assurer leur propre sécurité pour se défendre contre les attaques des insurgents; ils sont tributaires du gouvernement irakien pour leur protection. Malheureusement, le gouvernement n'a pris aucune disposition et aucun moyen pour assurer la protection des groupes minoritaires chrétiens dans le pays. C'est la raison principale pour laquelle ces Assyriens chrétiens non protégés n'ont d'autre solution que de fuir en laissant leurs maisons à la merci de groupes armés fanatiques, pour aller chercher asile en dehors de leur propre pays.

    Les victimes les plus récentes sont les victimes de crimes commis au cours des trois dernières semaines. Un évêque a été torturé avant d'être tué à Ninive ou à Mossoul, et il y a seulement deux jours, un prêtre chrétien a été assassiné devant sa résidence à Bagdad. Ces crimes n'ont donné lieu à aucune arrestation non plus que les crimes précédents. Apparemment, le gouvernement irakien est incapable de protéger ses citoyens.

    Voici mes recommandations:

    En ce qui concerne les réfugiés arabes musulmans qui se trouvent hors de leur pays, je crois sincèrement qu'il est facile de les réétablir dans les pays voisins. Si les forces et les chefs du gouvernement irakiens sont honnêtes, ils devraient tous s'entendre pour ne faire aucune discrimination entre les religions. C'est une meilleure solution que celle qui consiste à obliger les Nations Unies de dépenser des millions de dollars pour maintenir les réfugiés en Syrie et en Jordanie.

    Pour ce qui est des réfugiés assyriens et des autres réfugiés chrétiens hors d'Irak, je suis convaincu que l'on devrait les réétablir chez eux dans le nord de l'Irak, les laisser s'autoréglementer et leur accorder la sécurité requise garantie par les Nations Unies ainsi que par le gouvernement irakien et le gouvernement régional kurde.

    Peuples autochtones de l'Irak, les Assyriens et les autres chrétiens vivent dans leur pays depuis bien plus de 6 000 ans. Je suis certain qu'ils sauraient être de bons voisins pour les Kurdes comme pour les Arabes du pays. Nous préférons que le rétablissement des Assyriens et des autres groupes chrétiens dans la zone du triangle leur permettre d'avoir un régime autonome et que cette zone s'appelle l'« Assyrie », suivant les frontières géographiques de l'État d'Irak avec la Turquie et la Syrie. Dans le nord, il y a les frontières internationales entre l'État d'Irak et la Turquie et la Syrie. À l'est, cela inclut la région de Nerwa et de Rekan jusqu'au Grand Zab. À l'ouest, il y a le Tigre, et au sud, le point où le Grand Zab se jette dans le Tigre.

    Si on lui accordait l'autonomie et l'auto-gouvernement comme c'est le cas du Kurdistan dans le nord, la zone d'administration assyrienne serait économiquement viable grâce aux industries existantes ainsi qu'au commerce avec la Syrie et la Turquie voisines, aux investissements et au retour possible d'un million de réfugiés chrétiens assyriens qui se trouvent actuellement hors d'Irak et de ceux qui ont été déplacés à l'intérieur du pays.

    En ce qui concerne les Assyriens et les autres réfugiés chrétiens qui se trouvent actuellement hors d'Irak, qui ont perdu leurs foyers en Irak et qui ne veulent pas retourner dans leur pays, nous leur suggérons d'envisager de se réinstaller au Canada ou dans d'autres pays occidentaux où ils ont déjà des proches parents.

    Pour les réfugiés qui veulent venir rejoindre leurs familles et leurs amis au Canada, nous recommandons que notre organisation, qui est tout à fait disposée à le faire, parraine ceux qui ont des parents dans ce pays, en plus de la limite actuelle des 100 personnes que nous sommes autorisés à parrainer chaque année, à condition que CIC envisage de partager sa responsabilité avec nous dans le cadre du PAC ou d'un programme modifié analogue aux programmes mis en place par CIC pour les réfugiés chinois, karens et, plus récemment ceux du Bhoutan.

    En conclusion, je tiens à vous dire que ma communauté apprécie le fait que vous m'ayez invité à cette réunion pour parler des chrétiens d'Irak et des réfugiés assyriens chrétiens. Nous sommes profondément reconnaissants au gouvernement du Canada de nous aider à parrainer et à accueillir au Canada des centaines d'Assyriens et autres réfugiés chrétiens déplacés qui se trouvent dans une situation désespérée, dans notre pays, où ils jouissent de la liberté, de l'existence d'un régime démocratique et de la possibilité d'un bel avenir pour leurs enfants.

    Je vous remercie vivement.

    Merci, monsieur Shmoil, de votre excellent exposé.

    Monsieur Farhan.

    Bonjour monsieur le président, et honorables membres du comité.

    Je représente le Mandaean Human Rights Group. Les Mandéens sabéens forment une petite minorité religieuse ethnique qui pratique une des plus anciennes religions gnostiques et qui est la seule qui survit encore au Moyen-Orient. Cette minorité est ethniquement distincte de ses voisins arabes et a une langue et une culture qui lui sont propres. Sa religion est indépendante de toutes les autres religions monothéistes et suit l'enseignement de Saint-Jean-Baptiste. Les Mandéens sont pacifiques et épris de savoir. Cette religion paisible interdit la violence sous toutes ses formes.

    Dans le passé, les Mandéens sont parvenus à coexister avec leurs voisins en dépit des persécutions et de la discrimination imposée par le gouvernement. Cependant, depuis 2003, ils sont devenus la cible d'une campagne de violences soutenues, entreprise par des insurgents et des miliciens extrémistes. Les crimes, les viols, les enlèvements, les conversions forcées, l'exploitation financière de centaines de Mandéens au cours de ces cinq dernières années exigent une enquête immédiate.

    Ce sont les Mandéennes qui sont les plus persécutées par les insurgents et les milices extrémistes, qui les considèrent comme de simples objets de plaisir. Le nombre croissant d'enlèvements et de viols de Mandéennes demeure impuni. De nombreuses familles, des jeunes filles, et même des enfants ont été contraints de se convertir. Pour essayer de déstabiliser le pays, les groupes d'insurgents ont volontairement concentré leurs persécutions sur les minorités religieuses irakiennes. Les Mandéens sabéens sont peu nombreux et ne sont pas protégés par la constitution ni sur le plan social en Irak, en dépit des réformes constitutionnelles adoptées par les gouvernements de transition et le gouvernement actuel.

    Comme leur religion leur interdit de se défendre, les Mandéens ne portent pas d'armes et ne répondent pas à ces attaques. Ils préfèrent s'en remettre à la primauté du droit en dépit du fait que celui-ci ne les protège pas actuellement. En outre, il n'existe pas de région particulière en Irak où les Mandéens puissent aller se réinstaller pour assurer leur sécurité. Des 60 000 Mandéens qui vivaient en Irak, plus de 80  p. 100 ont malheureusement fui le pays, laissant derrière eux leurs foyers et leurs emplois. Actuellement, ils sont plus de 12 000 réfugiés, rien que dans les pays voisins de Syrie et de Jordanie.

    Les articles des Nations Unies sur la protection des minorités ethniques et religieuses autochtones sont applicables à la situation des Mandéens. L'article 2 de la Déclaration universelle des droits de l'homme contre le génocide devrait être invoqué. Le monde libre, et en particulier le Canada, a l'obligation morale de prendre des mesures immédiates pour empêcher que cette petite collectivité pacifique ne disparaisse. Nous implorons le gouvernement canadien de demander au gouvernement irakien d'empêcher les insurgents et les groupes religieux sympathisants de continuer leurs attaques systématiques contre les minorités ethniques et religieuses d'Irak. Nous demandons également à la communauté internationale d'insister auprès du gouvernement irakien pour qu'il intervienne activement afin de protéger la culture, les objets historiques et les biens de la communauté mandéenne, et qu'il fournisse des fonds suffisants pour aider les réfugiés mandéens.

    Nous demandons au comité de présenter les recommandations suivantes au gouvernement canadien:

    Que le gouvernement canadien établisse des lignes directrices précises pour la reconnaissance du sort des Mandéens et qu'il leur donne la priorité en tant que réfugiés.

    Que le gouvernement canadien accorde des entrevues à tous les Mandéens demandant le statut de réfugié qui se trouvent encore en Jordanie, en Syrie, au Yémen et en Indonésie.

    Que le gouvernement canadien autorise tous les Mandéens canadiens à parrainer leurs parents qui demandent le droit d'asile.

    Le gouvernement canadien devrait encourager le HCR à trouver une solution humaine et durable pour les réfugiés qui, en fin de compte, ne se réétablissent au Canada. Lorsque le Canada prendra l'initiative — comme il l'a toujours fait dans ce genre de situation — pour reconnaître ce groupe, le HCR sera plus en mesure d'utiliser des lignes directrices plus cohérentes pour le règlement des demandes dans les différents pays qui accueillent actuellement des Mandéens.

    Le Canada a toujours fait preuve de compassion à l'égard des personnes confrontées à des situations aussi dramatiques et dangereuses. Je vous demande instamment d'examiner cette question d'urgence. Ces personnes pacifiques courent un grave danger.

    Je voudrais conclure en me référant à un rapport publié par le Mandaean Human Rights Group en mars 2008. Il décrit en détail les crimes commis contre les nôtres, depuis l'enlèvement jusqu'au meurtre en passant par le viol. Je souhaiterais remettre ce rapport au comité. Il existe seulement en anglais et je vous prie de m'en excuser. J'en ai laissé une copie aux fonctionnaires présents.

    Je vous remercie.

    Nous ferons le nécessaire pour que des copies soient distribuées en temps utile dans les deux langues officielles. Merci beaucoup, et merci aussi pour votre exposé. Nous l'avons beaucoup apprécié. Il était excellent.

    Êtes-vous prêt, monsieur Telegdi, à poser quelques questions ou à engager un dialogue avec les témoins?

    Oui, monsieur le président.

    Je suis certain que la communauté de Toronto a parlé des réfugiés irakiens. Combien de parrains pourrait-on trouver à Toronto?

    Notre organisation a un système qui nous permet de trouver un membre résidant au Canada qui est un parent du réfugié. Nous communiquons, si bien qu'au lieu d'être obligé de s'installer dans un hôtel ou ailleurs, le réfugié peut être logé chez quelqu'un. Tant qu'il y a un parent ou une personne disposée à loger temporairement un réfugié ou une famille en attendant que le nouvel arrivant puisse trouver un emploi et louer son propre appartement, c'est un plan qui ne pose pas du tout de problème.

    En pratiquant le parrainage de cette manière, nous avons fait venir de nombreux réfugiés dans ce pays, sans que le gouvernement ait à débourser un sou pendant la première année.

    Merci.

    Je cède maintenant la parole à mon collègue, Jim Karygiannis.

    Merci.

    Merci à tous d'être venus aujourd'hui.

    Pourriez-vous nous dire comment les femmes sont traitées en Irak et nous parler des disparités qui existent entre les femmes de différentes religions? Les gens sont-ils contraints de se convertir à une autre religion et les jeunes femmes sont-elles enlevées, rançonnées? J'aimerais que vous nous en parliez.

    Si quelqu'un veut intervenir, qu'il n'hésite pas à le faire.

    Je souhaiterais faire aussi une remarque au sujet de la première question. Il faut bien comprendre que lorsque nous parlons des réfugiés chrétiens, nous parlons de plus de 20 p. 100 des réfugiés irakiens, soit plus de 400 000 personnes. Le réétablissement des réfugiés au Canada ne résoudra certainement pas le problème. C'est une des choses que nous pouvons faire, mais c'est pourquoi nous avons insisté sur les autres mesures que le Canada devrait prendre pour régler le problème des réfugiés. Nous ne pourrons pas accueillir quatre millions de personnes au Canada.

    Les femmes, les femmes chrétiennes — mais je suis certain que cela vaut aussi pour les Mandéennes et les autres minorités — sont très menacées. Nous savons que dans les zones de combats — les femmes et les enfants sont habituellement les premières cibles, mais lorsque vous appartenez à une minorité ethnique et religieuse, la discrimination à votre égard est doublée, voire quadruplée.

    Nous savons, par exemple, grâce à mes échanges de correspondance avec la ChaldoAssyrian Student and Youth Union of Irak, que des prospectus ont été distribués dans une des universités — celle de Mossoul, pour être plus précis; ces prospectus qui ordonnaient aux femmes de porter le hidjab; si elles ne le faisaient pas, ce n'était même pas la peine pour elles de venir aux cours. Cette pratique était très répandue. Des milliers de femmes fréquentent l'école et beaucoup d'entre elles ont donc cessé de le faire. Nous savons que certaines se sont fait jeter de l'acide au visage parce qu'elles étaient venues sans se couvrir ou sans porter le hidjab — leur habit islamique — il y a une foule de situations de ce genre.

    Même la communauté internationale ne se préoccupe pas vraiment du sort des femmes. Par exemple, lorsque j'étais en Irak dans les plaines de Ninive, j'ai rendu visite à certains centres communautaires pour les Assyriennes, où nous avons constaté que même l'aide qu'on leur donne ne change pas grand-chose à leur situation ni ne facilite leur habilitation. Dans un de ces centres, on leur avait donné des exerciseurs et des sèche-cheveux pour leur apprendre — que sais-je — à se coiffer et à se couper les cheveux, sans doute. Je ne sais pas très bien quelle importance cela peut avoir dans la situation dans laquelle elles se trouvent actuellement. Elles n'ont même pas assez à manger, elles n'ont pas de protection et vous leur offrez des exerciseurs?

    En effet, cela ne semble pas très approprié.

    Non, pas du tout.

    Si quelqu'un d'autre veut faire un commentaire, qu'il n'hésite pas à le faire.

    Je voudrais simplement ajouter un mot au sujet des femmes en danger. Je crois que c'est parce que les insurgents savent que les chrétiens ne sont pas protégés, qu'ils prennent le risque de les enlever — ou de les traiter comme bon leur semble — uniquement pour de l'argent ou parce qu'ils savent qu'il n'y a personne pour les protéger. Malheureusement, ils croient aussi que les chrétiens ou les Assyriens sont proaméricains et favorables aux forces de la coalition. Ils ont donc l'impression de rendre service à leur pays en créant des problèmes pour les petits groupes.

    Merci.

    M. Farhan, continuez.

    Merci beaucoup.

    Premièrement, à propos de la question du parrainage, je précise que 400 à 500 Mandéens vivent à Toronto. Ils seraient donc très heureux de faire tout leur possible pour parrainer ces gens. Mais il faut se montrer réaliste lorsque l'on considère ce que leur contribution pourrait être, vu le nombre de réfugiés que nous espérons que le Canada accepterait. C'est là le problème.

    En ce qui a trait aux femmes — comme je l'ai dit dans mes remarques préliminaires — les Mandéennes ont été prises comme cibles, et comme le dit mon collègue, c'est parce qu'elles appartiennent à une minorité et qu'elles sont des cibles faciles. Premièrement, ces gens là ne les considèrent pas comme des êtres humains et les utilisent donc pour leur plaisir ou autre choses.

    Je devrais consulter mes rapports. J'ai une liste de Mandéennes qui ont été enlevées. Bien sûr, pour des raisons évidentes, nous ne pouvons pas divulguer leur nom à cause du contexte culturel au Moyen-Orient. En mai 2003, Mme B.A.Z., une autre jeune Mandéenne, a été enlevée et violée. Le même mois, Mme N.S.S., une jeune Mandéenne a été enlevée à Bagdad. Le 2 juillet 2003, S.L.R., âgée de 29 ans, a été enlevée à Bagdad et on ne l'a plus revue.

    Et la liste continue à s'allonger. De tels actes sont commis chaque jour contre les Mandéennes. Comme je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, le port d'armes nous est interdit — nous sommes un peuple très pacifique — et le gouvernement ne fait rien pour nous protéger.

    Merci.

    Nous allons poursuivre pendant cinq minutes environ — ce sera d'abord le Bloc, puis le NPD, puis les conservateurs. Cela bouclera l'heure.

    Allez-y, monsieur Carrier.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, mesdames et messieurs.

    C'est toujours un peu triste pour nous, citoyens canadiens qui avons vécu sans les problèmes que vous avez connus dans votre pays, d'entendre ça. On est bien conscients de devoir faire un effort pour vous aider.

    Par contre, d'après les statistiques, en 2006, il n'y a eu au Canada que 190 demandes d'asile en provenance de l'Irak. Ça ne me semble pas beaucoup. Est-ce parce qu'il n'y a pas beaucoup de réfugiés irakiens qui voudraient venir au Canada? Les demandes seraient-elles plus nombreuses s'il y avait une possibilité d'en accueillir davantage?

    En fait, c'est une excellente question.

    J'y répondrai en vous disant que si vous posez la question au HCR, on vous donnera le nombre de réfugiés qui attendent que des pays les acceptent. Si le Canada ouvrait ses portes, je vous garantis que les chiffres seraient beaucoup plus élevés. Le problème est, pour être franc — et c'est l'expérience des Canadiens qui voudraient même parrainer leurs familles ici — les réactions et les efforts du Canada pour essayer d'accueillir des gens laissent à désirer. Lorsque les gens parrainent leurs familles... Je connais un membre qui a essayé de parrainer ses propres parents, et cela a demandé deux ans et demi.

    En fait, beaucoup d'Irakiens... je ne sais pas si c'est vrai, étant donné que je parle des Mandéens, mais je suis sûr que c'est la même situation pour les autres Irakiens. Les Canadiens leur ferment malheureusement la porte. Ils ne les écoutent pas. Ils ne les acceptent pas vraiment, à cause de ce qu'ils entendent dire. Je demande donc instamment au comité d'interroger le HCR pour savoir combien de... car je peux vous assurer que des milliers de Mandéens attendent que des pays comme le Canada veuillent bien les accueillir.

    Donc, je prends bonne note que le Canada pourrait avoir une plus grande ouverture afin d'accepter de nouveaux réfugiés irakiens.

    Quelqu'un d'autre veut-il faire des commentaires?

    Si vous le permettez, il y a beaucoup de réfugiés qui n'ont pas de parents au Canada. Donc, si Immigration Canada partage un peu l'argent dans le cadre du PAC, ou d'un programme combiné, ces personnes pourraient bénéficier d'une aide financière au départ jusqu'à ce qu'elles soient capables de trouver un emploi. Il y en a encore beaucoup d'autres qui attendent et qui veulent à tout prix venir au Canada.

     Nos communautés sont capables de s'en occuper. Notre organisation, en particulier, le fait depuis 20 ans; elle fait venir des gens sans aucun problème. Nous assumons la responsabilité pour la première année, si bien qu'ils ne sont pas obligés de faire appel à l'aide sociale.

    Selon les commentaires de groupes précédents, il faudrait à tout le moins mettre l'accent sur les cas de parrainage, en vue d'accélérer la venue de parents ou d'enfants de personnes qui sont déjà au Canada, ce qui favoriserait la réunification des familles.

    La catégorie des parents est différente. Il n'y a pas de problème pour parrainer quelqu'un dans cette catégorie, car le membre de la famille se trouve au Canada. Il n'est pas nécessaire que les communautés interviennent.

    Le gros problème est que nous voulons parrainer des personnes qui n'ont pas de proches parents — juste des amis et des parents éloignés — pour les accueillir.

    Je suis d'accord avec les deux remarques que vous avez faites. Elles étaient très pertinentes, mais si vous me le permettez, je voudrais en ajouter une troisième.

    Beaucoup de réfugiés attendent peut-être de la communauté internationale qu'elle fasse quelque chose, et que la situation s'arrange en Irak pour qu'ils puissent s'y réinstaller. Si dans quelques années, ils voient que rien ne change, le Canada recevra beaucoup plus de demandes, mais s'il est possible de faire quelque chose, on pourra l'éviter.

    Merci, monsieur Carrier.

    Madame Chow, vous avez la parole.

    Je voudrais m'attacher particulièrement aux chiffres, les chiffres du comité de l'immigration. Auparavant, il s'agissait de 500 à 800 réfugiés d'Irak par an. Selon les récentes déclarations, ce chiffre est passé à 2 000. On nous a dit qu'il y a près de deux millions de personnes dans des camps de réfugiés en dehors de l'Irak. À votre avis, quel est le nombre de réfugiés irakiens que le Canada devrait accueillir chaque année? Cela comprendrait, j'imagine, les personnes qui n'appartiennent pas à la catégorie des parents. Donc, si vous considérez l'ensemble du programme pour l'Irak, cela comprendrait les frères, les soeurs, les oncles et les tantes qui, en ce moment, ne pourraient pas bénéficier d'une demande dans cette catégorie.

    À votre avis, quel serait le chiffre approprié?

    Je vous répondrai que si nous regardons en arrière, il est possible de savoir ce que le Canada a fait dans d'autres situations.

    Une voix: Prenez les réfugiés de la mer.

    M. Nabil Farhan: Le Canada en a accueilli, 30, 40 ou 50 000, alors qu'il y avait au total moins d'un million de réfugiés. Nous avons maintenant quatre millions de réfugiés et nous n'en accueillons que 2 000.

    Quel chiffre? Il devrait y en avoir des milliers, du point de vue des réfugiés mandéens qui, comme je le disais dans mes propos préliminaires sont les plus vulnérables. Nous en avons 12 000 qui ont échoué en Jordanie et en Syrie. On envisage de proposer un refuge sûr pour le nord. Les Mandéens ne peuvent pas s'y établir. Ils ne sont pas dans la même situation que les membres de la fraternité chrétienne qui ont des racines, des villages et un passé dans le nord. Ce n'est pas le cas des Mandéens.

    Pour répondre à votre question, le Canada devrait donc examiner ce qu'il a fait dans des situations semblables dans le passé. À mon avis, il s'agirait de dizaine de milliers de réfugiés.

     Je vous remercie.

    Il est difficile de dire ici combien de personnes viendraient au Canada, mais il est très simple de trouver combien s'y trouvent, car chaque réfugié s'inscrit auprès du HCR pour indiquer où il veut se réétablir. On peut obtenir ce renseignement des services du HCR en Syrie et en Jordanie.

    Je connais le chiffre. Mais ce n'était pas là ma question. L'inscription est une chose, mais le chiffre cible annuel est tout différent. Il est fixé par le ministre et par le gouvernement.

    Oui, je comprends fort bien l'histoire des réfugiés vietnamiens, par exemple. Nous en avons accueilli des dizaines de milliers à une certaine époque.

    Un pour cent de deux millions, cela donne 20 000. Je ne sais pas ce qu'en pensent les gens.

    Excusez-moi, ce dont il faut avant tout se souvenir c'est que nous serions très heureux que les Assyriens puissent s'établir chez eux pour ne pas être obligés de venir au Canada ou dans d'autres pays. Mais ces gens là ont perdu leurs foyers et ils sont dans une situation désespérée. Ils veulent venir ici. Le moment est critique. Il ne s'agit pas de pourcentage annuel, car dans deux ans peut-être, lorsque l'Irak sera stable et en paix et que tout le monde aura retrouvé sa place, il n'y aura plus de réfugiés. Point n'est besoin de donner des chiffres pour les quatre prochaines années.

    Une voix: Peut-être dans 20 ans.

    Une voix: L'an prochain?

    Je tends à croire, comme M. Shmoil, que la meilleure chose à faire est de permettre aux réfugiés de rentrer chez eux. Mais je reconnais aussi qu'il s'agirait d'un nombre cible que le ministre pourrait fixer pour les réfugiés qui viendraient au Canada. Il est indispensable de vérifier ce qu'a fait le Canada dans le passé et de nous assurer que nous répondons aujourd'hui aux demandes de manière juste et équitable, compte tenu de ce que nous avons fait jusqu'à présent et des capacités d'accueil du Canada.

    À votre avis, ce que nous faisons est-il juste et équitable?

    Je ne connais pas les chiffres exacts pour les autres groupes ethniques de réfugiés qui sont venus au Canada, en ce sens que je ne connais pas le nombre de réfugiés ni le pourcentage de ceux que nous avons accueillis. Sans connaître ces chiffres, il serait donc difficile de dire ce qui est juste et équitable, mais il semble en effet que les chiffres soient un peu faibles.

    Bien. Merci, monsieur  Baba.

    Puis-je ajouter un mot?

    Allez-y.

    J'ai une formule. Je ne vais pas vous donner de chiffres, car, comme je l'ai dit, je ne suis pas une spécialiste de ces calculs. Je crois cependant que l'on pourrait utiliser une formule très simple — du moins en ce qui concerne les chrétiens chaldo-assyriens.

    Pour chaque chrétien chaldo-assyrien admis au Canada, il faut nous assurer qu'il n'y a pas un autre chrétien chaldo-assyrien qui devient lui-même un réfugié. C'est un point qu'il ne faut pas oublier.

    Je sais que vous êtes le comité de la citoyenneté et de l'immigration, mais il faut que vous travailliez avec quelqu'un d'autre pour mettre fin au nettoyage ethnique en Irak. Donc, pour chaque personne admise ici, assurez-vous qu'une autre ne devient pas un réfugié, n'est pas tuée, violée, persécutée.

    Très bonne idée. Merci.

    Madame Grewal.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à vous remercier tous d'être venus et je vous remercie aussi vivement de vos déclarations. Nous vous en sommes reconnaissants. À la fin de cette réunion, nous souhaiterions également que vous puissiez remettre une copie de vos mémoires au président.

    Le gouvernement du Canada surveille en permanence la situation en Irak, et notre pays s'inquiète aussi du sort des quelque deux millions d'iraqiens qui ont quitté l'Irak pour des pays voisins, ainsi que des 2,4 autres millions déplacés dans leur propre pays. Étant donné l'ampleur de ce déplacement et les répercussions sur des pays voisins, je reconnais qu'il est important que d'autres nations participent elles aussi aux efforts de réétablissement de ces populations.

    L'Agence canadienne de développement international joue un rôle actif dans ce domaine. Il est bon que vous le sachiez. L'agence apporte une aide humanitaire et une aide à la reconstruction et répond aux demandes d'organisations telles que le HCR.

    L'ACDI en fait-elle suffisamment là-bas? C'est ce que nous voudrions savoir.

    Je peux dire qu'en ce qui concerne notre collectivité, elle ne fait rien du tout. Nous n'avons jamais rien vu venir.

    Je veux dire par là que l'ACDI s'occupe de reconstruction, mais c'est à un génocide que nous faisons maintenant face. La question est donc de savoir ce que l'ACDI peut faire pour protéger ces gens. La question ici est de déterminer comment nous pouvons les protéger et comment nous pouvons les mettre en sécurité.

    Donc, pour répondre à votre question, l'ACDI ne nous aide pas dans ce domaine; je veux dire par là qu'elle essaie d'apporter une aide à la reconstruction, mais elle ne peut rien faire pour la sécurité et pour les réfugiés.

    Quels sont les autres pays qui accueillent ces réfugiés irakiens?

    La Syrie et la Jordanie en particulier, car ce sont des pays voisins. Je crois que ce sont les deux pays qui le font.

    Je crois qu'il serait bon de donner plus d'argent au HCR afin de financer les ONG qui aident ces réfugiés dans le domaine de l'éducation et de la santé.

    La situation est déplorable. Les réfugiés sont vraiment dans une situation lamentable. Je parle des Irakiens en général, mais des Mandéens en particulier, car ils n'ont pas d'organisation internationale qui les aide vraiment. Dans la pratique, ces gens-là ont vendu tout ce qu'ils avaient et ils en sont réduits à dépenser leurs économies. Il serait donc bon, par exemple, que le gouvernement canadien finance le HCR ou d'autres ONG afin d'aider les réfugiés qui se trouvent actuellement en Jordanie et en Syrie.

    Monsieur le président, je vais céder ma place à M. Komarnicki.

    Vous avez deux minutes et demie.

    Allez-y, monsieur Komarnicki; après quoi vous pourrez aussi intervenir, madame Benjamen.

    Merci.

    Je vois, Alda, que vous avez une remarque à faire, et je m'arrêterai à temps pour que vous puissiez la faire. Je suis d'accord avec ce que vous avez dit à propos des besoins de ces gens en matière d'infrastructure, de nourriture et d'emploi. C'est cela le point principal.

    Manifestement, comme l'a dit Paul Baba, le Canada offre un brillant exemple en comparaison de ce que fait le reste du monde. Nous accueillons environ un dixième des réfugiés dans notre pays, et nous avons augmenté de plus de 50 p. 100 le nombre de réfugiés irakiens pour 2008. Mais on pourrait, ou peut-être, on devrait en faire plus; la question est de savoir comment.

    Je trouve intéressant que certains disent que nous utilisons le parrainage parce que c'est manifestement une solution économique. C'est un point qui mérite certainement d'être étudié.

    Mais une des choses que vous avez dites aujourd'hui et que nous n'avions pas entendues, du moins pas moi, au cours de ces audiences, est que l'on devrait étudier les possibilités de réétablissement des nombreuses personnes qui se trouvent hors de leur pays. Lorsque l'on compare ce que nous faisons pour les réfugiés dans le monde entier avec le nombre de personnes déplacées, cela ne représente vraiment qu'une goutte d'eau dans la mer. Mais essayer de réétablir ces personnes et, peut-être, d'utiliser les ressources dont on dispose pour leur fournir l'infrastructure qui leur permettrait — soyons réalistes; cela peut-il vraiment se faire à court terme ou dans le proche avenir dans ce pays? Voilà ma première question.

    Alda, peut-être pourriez-vous finir ce que vous aviez à dire, après quoi je souhaiterais entendre Mirza, si vous me le permettez.

    Je me rends compte que vous obtenez un équilibre... Jusqu'à présent, nous avons consacré 400 millions de dollars à l'aide dans ce domaine. Peut-être serait-il bon d'investir de l'argent en Syrie ou en Jordanie, ou en fait dans la zone de réétablissement elle-même.

    Continuez.

    Excellente question, monsieur. J'aurai aussi quelques remarques à faire en réponse à la question de Mme Grewal.

    L'ACDI n'a en réalité rien fait pour aider les minorités d'Irak. En ce qui concerne l'aide du Canada au réétablissement, nous sommes en mesure de vous communiquer des rapports qui montrent que les organisations de la société civile sur le terrain se sont désagrégées. Pour aider nos gens à rester en Irak et les autres à revenir, le lancement de projets s'impose dans le domaine de l'alimentation, de la construction de logements — d'une foule de choses.

    Fort heureusement, les chrétiens d'Irak, les Chaldo-Assyriens, ont de nombreuses régions où ils peuvent vivre, mais ce sont eux les premiers habitants des plaines de Ninive où ils ont leurs racines et des monastères remontant au septième siècle. Ils ont donc des liens extrêmement étroits avec cette région. Si le Canada investit dans des domaines tels que le renforcement de la sécurité... il n'y a pas de force de police là-bas. Si le Canada investit dans la construction d'infrastructures et de logements, les choses changeront. C'est une région très fertile. L'agriculture est un énorme investissement pour le Canada, et cela changera.

    Je peux vous communiquer ces rapports. Je ne les ai pas amenés parce qu'il n'y avait pas de version française, mais nous pouvons vous remettre des rapports détaillés sur ce que disent les organisations de la société civile installées en Irak.

    Je rends hommage à la passion qui vous inspire.

    Je voudrais entendre ce que M. Shmoil a à dire avant de terminer. Merci beaucoup de votre exposé.

    À mon avis, l'argent versé par le Canada ou les Nations Unies serait plus utilement dépensé s'il était consacré au réétablissement, en particulier celui des chrétiens dans le nord de l'Irak. Vous ne seriez alors plus obligés de dépenser de l'argent en Syrie et en Jordanie pour maintenir les réfugiés dans cette situation.

    Pensez-vous que c'est possible sur le plan de la sécurité?

    Oui. Si l'on nous accorde l'autonomie chez nous et si l'on dépense de l'argent pour le réétablissement des Assyriens et des membres d'autres religions dans cette région, c'est très important.

    On n'a jamais apprécié le fait que les Assyriens se sont joints aux alliés au cours de la Première et de la Seconde Guerre mondiale et qu'ils ont sacrifié des milliers des leurs pour défendre la démocratie et les alliés. Nous croyons toujours que l'Amérique, l'Angleterre, et dans une moindre mesure, peut-être le Canada, doivent beaucoup aux Assyriens et devraient les aider par tous les moyens dont ils disposent.

    Voilà ce que j'en pense.

    Nous laisserons le mot de la fin à M. Farhan.

    Merci beaucoup.

    Je tiens à souligner le fait que l'option décrite par mon collègue est peut-être valable pour les Assyriens mais pas pour les Mandéens, car ceux-ci n'ont pas cette possibilité, ces racines. Il est donc absolument indispensable d'examiner le cas de cette minorité. Elle est menacée par un génocide et 80 p. 100 de ses membres ont été déracinés et ne peuvent pas rentrer chez eux. Leurs foyers ont été détruits.

    C'est donc notre devoir de les aider à s'établir ici. Et s'il nous reste de l'argent, il faudrait essayer de le donner aux ONG pour qu'ils aident les Mandéens réfugiés en Syrie et en Jordanie.

    Merci.

    Dommage que nous ne puissions pas vous accorder plus de temps. Une heure passe très vite. Mais nous avons d'autres groupes qui attendent. Vos exposés ont été excellents, vraiment très intéressants et nous vous en remercions. Nous nous fonderons sur ce que vous nous avez dit pour les recommandations que nous présenterons au gouvernement.

    Nous allons maintenant faire une brève pause.

    Nous sommes légèrement en retard, mais peu importe. Nous allons essayer de ramener les membres du comité à la table.

    Je souhaite la bienvenue au deuxième groupe qui doit comparaître aujourd'hui. Représentant la STATUS Coalition, nous avons Amy Casipullai, coordinatrice de la politique et de l'initiation du public pour l'Ontario Council of Agencies Serving Immigrants; Francisco Rico-Martinez, visage bien connu ici, qui est le codirecteur du Faithful Companions of Jesus Refugee Centre; représentant No One Is Illegal, nous avons Macdonald Scott, consultant agréé en immigration auprès de Carranza Barristers and Solicitors de Toronto; et Kirpa Kaur, activiste.

    Soyez tous les bienvenus. Vous savez tous comment nous fonctionnons. Je suis certain que vous avez une déclaration préliminaire de sept minutes à faire, après quoi, les membres du comité engageront le dialogue et vous poseront des questions.

    Allons-nous commencer par vous, Amy? Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Premièrement, je tiens à vous présenter les excuses de Avvy Go, une des principales animatrices du STATUS Campaign. Elle avait la ferme intention d'être présente, mais malheureusement, à cause du changement de dernière minute apporté au calendrier du comité, cela ne lui a pas été possible. En son absence, nous ferons donc de notre mieux.

    Pour commencer, je voudrais vous donner une très bref aperçu de la manière dont cette campagne a été engagée. Nous avons déjà eu l'occasion de comparaître devant un comité permanent antérieur, mais un certain nombre de membres de votre comité sont nouveaux.

    La campagne a été engagée vers 2000, il y a donc plusieurs années. Son lancement avait été encouragé par les employeurs dans le secteur de la construction, par l'association des charpentiers et par un certain nombre de syndicats du secteur de la construction, ainsi qu'un certain nombre d'organisations travaillant avec les immigrants et les réfugiés, surtout à Toronto. Des avocats et des personnes appartenant au secteur juridique se sont regroupés parce que bien que très différents, ils avaient presque tous noté une augmentation considérable du nombre de personnes sans statut, surtout à Toronto, mais aussi dans des villes telles que Montréal et Vancouver. À l'époque, en 2000, nous avions conclu que cette population croissante méritait l'attention du gouvernement et un examen de ce qui, dans nos politiques d'immigration, contribuait à créer cette situation et à la faciliter.

    En 2002, nous avons eu un changement sur le plan législatif avec l'adoption de la LIPR. Nous avons alors commencé à constater que la situation s'aggravait. En fait, l'adoption de cette nouvelle loi faisait qu'il n'y avait plus de processus pour le traitement de la population existante de personnes sans statut au Canada, population qui a continué à augmenter, d'après ce que nous pouvons voir.

    Vous devez comprendre que, compte tenu de la nature de la population, il est très difficile d'obtenir des chiffres exacts sur le nombre effectif de personnes, mais je crois que c'est vers 2003 ou 2004 que le Toronto Star a annoncé qu'il estimait cette population à 200 000 personnes environ pour l'ensemble du Canada, mais il y a de cela plusieurs années. Ce chiffre a certainement augmenté depuis.

    Nous avons apporté la proposition de régularisation de la situation des individus et des familles sans statut établie dans le cadre de la campagne lancée en juin 2006. Nous l'avons revue depuis. Il n'y a pas eu de changements suffisants pour modifier les propositions contenues dans ce document. Nous avons apporté des copies en français et en anglais.

    Je vais passer rapidement en revue cette proposition, car dans quelques minutes, Francisco vous parlera de certains de ses points essentiels.

    Vous partagez donc le temps dont vous disposez avec M. Rico-Martinez.

    C'est exact.

    Bien, merci.

    Nous présenterons aussi un certain nombre d'autres suggestions liées au sujet étudié.

    La proposition comporte essentiellement un examen des règlements existants, des lois existantes. Nous faisons observer qu'il y a un certain nombre de mesures que le gouvernement pourrait prendre immédiatement sans changement législatif. Certains processus existent déjà dans nos lois actuelles. Nous essayons aussi de définir exactement ce que nous voulons dire lorsque nous parlons des personnes sans statut et de la manière dont elles se sont retrouvées dans cette situation. Je ne veux pas trop rentrer dans le détail mais il s'agit essentiellement de la situation des réfugiés, ainsi que de la situation de personnes qui ne sont pas des réfugiés — des membres de la famille parrainés ou des membres de la famille qui sont venus ici par d'autres moyens, des femmes victimes de la traite de personnes, des travailleurs agricoles saisonniers, et des aides familiaux résidants. La plupart de ces gens-là sont entrés légalement au Canada, d'une façon ou d'une autre, grâce à l'un ou l'autre des divers programmes canadiens, mais à cause des circonstances et des complications de la loi et des procédures, ils se sont retrouvés sans statut. La majorité d'entre eux ont sans doute continué à travailler pour assurer leur subsistance au Canada, car ils sont rarement admissibles aux programmes et services existants.

    Je le répète, nous considérons que tout ce que nous proposons dans le document peut-être réalisé sans engagement extraordinaire de ressources par le gouvernement et peut certainement être facilité par les organisations communautaires qui travaillent avec ces populations.

    Je cède maintenant la parole à Francisco.

    Merci beaucoup.

    Francisco.

    Bonjour. Il m'est toujours agréable de comparaître devant le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration.

     Je voudrais essentiellement parler de deux questions qui vont influer sur le travail que nous faisons auprès des personnes sans statut et des travailleurs temporaires. La première concerne les consultants en immigration, la Société canadienne de consultants en immigration. Nous avons là un grave problème car cette organisation est sans but lucratif et comme il n'y a pas de créateur de statut, elle n'a aucun pouvoir devant un tribunal ou ailleurs. Autrement dit, les décisions qu'elle prend et les enquêtes qu'elle mène n'ont aucun pouvoir légal.

    La situation, au sein de la SCCI est très mauvaise. Nous voulons simplement demander au comité d'envisager sérieusement l'établissement d'un organe reconnu en droit, qui a des pouvoirs de réglementation au Canada, en dehors du Canada, et des personnes qui ne sont pas seulement membres de l'association.

    La plupart de ceux dont nous nous occupons dans nos communautés ont été victimes de consultants immoraux et nous n'avons pas de ressources pour intervenir. À ce propos, la GRC, la police, l'ASFC et Immigration Canada ne font rien pour mettre un terme à cette situation. Nous leur signalons directement les cas mais ils ne font rien, parce qu'ils ne considèrent pas qu'il s'agit d'une priorité.

    Si vous vous occupez des personnes sans statut et des travailleurs temporaires, vous vous heurterez aussi au cas des consultants en immigration outre-mer. C'est le principal problème pour les travailleurs temporaires. Ces consultants sont des agents qui ne font pas l'objet d'une enquête minutieuse, qui ont des contacts avec les ambassades et avec tout le reste, et qui corrompent le système de l'immigration au Canada, qu'il s'agisse de travailleurs temporaires ou d'autres.

    Nous faisons une toute petite observation au sujet de la société canadienne de consultants en immigration. Malgré nos demandes, le gouvernement ne fait rien pour examiner les activités de cette société, parce que ce n'est pas une priorité. Peut-être le comité permanent pourra-t-il faire vraiment quelque chose afin que cette société fasse l'objet d'une enquête et d'une vérification, en dépit du fait qu'elle est sans but lucratif et qu'elle réussit ainsi à éviter d'être soumise à ce contrôle.

    Il importe aussi de signaler que nous voulons demander au comté permanent de l'immigration d'user de sagesse et de maturité pour faire quelque chose au sujet du projet de loi C-50. Vous avez bien fait de convoquer des réunions afin de tenir des consultations sur toutes les questions dont vous vous occupez, parce que vous tenez à entendre des points de vue différents. À notre avis, il est très regrettable de voir combien les autres changements modifient l'orientation des activités d'Immigration Canada et détruisent les critères légaux. Il est possible que ce projet de loi soit adopté et que le comité n'ait alors plus rien à faire. Je ne sais pas s'il peut demander de l'analyser. C'est vous qui êtes les experts dans le domaine.

    En conclusion, je dirai que nous nous rendons compte que le projet de loi C-50 aura des répercussions pour les personnes sans statut. Il s'agit du problème de l'arriéré. Celui-ci est lié aux personnes qui se trouvent au Canada. Ce projet de loi ne traite pas des applications humanitaires au Canada; mais il ne traite pas non plus de la situation des personnes sans statut qui font une demande de travail temporaire au Canada. Essentiellement, voici la situation qui sera créée: l'arriéré va augmenter, car il y aura plus de travailleurs temporaires qui vont demander de venir au Canada. Nous avons actuellement 500 000 de ces demandes. Nous allons peut-être nous retrouver avec le double, alors que nous n'avons pas les ressources nécessaires pour faire face à une telle situation.

    Je vous prie donc d'intervenir et de faire le nécessaire pour empêcher l'adoption de ce projet de loi.

    Merci. Neuf ou dix minutes se sont écoulées.

    Je vous signale que le comité va étudier le projet de loi C-50 en temps utile. Je crois que tous les membres, les conservateurs, le Bloc, les libéraux, le NPD, sont d'accord pour dire qu'il faut l'examiner. Cela va se faire.

    Monsieur Scott.

    Je voudrais vous parler brièvement du programme de travailleurs étrangers temporaires et des travailleurs étrangers temporaires, après quoi, ma collègue, Kirpa Kaur reprendra la question en l'accompagnant d'un certain nombre de critiques du projet de loi C-50.

    Actuellement, le programme de travailleurs étrangers temporaires, comme vous le savez probablement, fonctionne dans divers secteurs. Dans la plupart des cas, il faut obtenir un avis relatif au marché du travail de RHDSC, sauf dans quelques secteurs comportant surtout des emplois plus spécialisés, tel que des emplois dans le cadre de l'ALENA, du GATT, de la technologie de l'information, etc. Les exceptions pour les emplois moins spécialisés incluent maintenant le programme des aides familiaux résidants et le programme de travailleurs agricoles saisonniers. Le programme pour les travailleurs peu qualifiés qui a fonctionné pendant un certain temps est pratiquement au point mort.

    Vous ne vous retrouvez donc essentiellement avec des permis disponibles pour les emplois peu qualifiés que lorsqu'il y a une pénurie d'emplois et pas suffisamment de Canadiens pour les occuper. Je lierai cela au projet de loi C-50, mais je crois que cela va devenir une pratique de plus en plus courante — la délivrance de permis de travail aux travailleurs étrangers temporaires sous le gouvernement conservateur. Notre objection aux permis de travail temporaires tient au fait que ces travailleurs ne sont pas des résidents permanents et que leurs droits s'en trouvent considérablement réduits. S'ils se plaignent de leur employeur, celui-ci les met à la porte. Ils peuvent faire une nouvelle demande de permis de travail pendant qu'ils sont au Canada, mais cela peut prendre de quatre à six mois et entre-temps, leur statut peut être révoqué et ils peuvent être renvoyés du Canada.

    Nous avons eu un certain nombre de cas semblables dans ma société et à titre purement anecdotique, je voudrais vous parler du cas de Ashok et de Navin, venus travailler ici comme cuisiniers pour un établissement religieux. Ils font des journées de 12 heures et ne touchent même pas le salaire minimum. Lorsque Ashok s'est brûlé le bras avec de la graisse chaude, il a été contraint de continuer à travailler avec un simple chiffon comme pansement. Comme leurs deux passeports étaient conservés par leurs employeurs, ils ont été pratiquement obligés de présenter... Je n'irai pas jusqu'à dire, une fausse revendication du statut de réfugié mais une revendication non fondée, parce que c'était la seule façon de conserver leur statut après avoir quitté leur employeur, et c'est ce qui va arriver désormais.

    Au fur et à mesure que le gouvernement conservateur va délivrer plus de permis de travail à des ouvriers temporaires, de plus en plus de personnes se trouveront placées dans des situations et où elles ne pourront pas se plaindre.

    Nous avons cependant une exception. Nous avons le programme des aides familiaux résidants dans lequel ces aides peuvent faire une demande de résidence permanente après avoir travaillé deux années sur trois dans leur domaine, mais même là nous voyons des situations désastreuses. Nous recevons constamment des clients qui ont été obligés de quitter un employeur parce qu'ils avaient été victimes d'exploitation sexuelle. Ils n'avaient pas pu obtenir un nouveau permis de travail pour quatre à six mois. Une fois les trois années écoulées, ces personnes ne peuvent pas satisfaire à l'exigence des 24 mois; elles n'obtiennent pas leur permis de résident permanent, et ce sont des situations dans lesquelles la Cour fédérale et CIC n'ont pas fait preuve de beaucoup d'indulgence.

    Le projet de loi C-50 va donc créer une situation — encore une fois, Mme Kaur vous parlera plus en détail de ce projet de loi — qui va en pratique créer deux niveaux différents pour l'immigration. J'ajoute — et c'est aussi le cas pour la catégorie des travailleurs expérimentés — que nous allons créer une situation qui vous permettra de faire une demande de résidence permanente après avoir travaillé deux ans au Canada dans un emploi hautement qualifié. Nous allons donc offrir la résidence permanente avec tout ce que cela représente de droits, de privilèges, et d'accès aux services, aux personnes venant des classes moyenne ou supérieure, et de préférence, de pays du Nord. Puis, nous allons offrir ce qui est pratiquement un statut de serf à ceux qui viennent chercher des emplois peu qualifiés, ceux qui viennent des pays du Sud, des classes pauvres et des classes ouvrières d'autres pays.

    Permettez-moi de vous poser la question. Est-ce là le genre de Canada que nous voulons créer: un Canada où il y a deux classes de personnes; un Canada où nous avons une sous-classe de personnes qui n'ont aucun droit lorsqu'elles ont un emploi, qui travaillent dans des conditions épouvantables comme c'était le cas de Ashok et de Navin, et puis un Canada où ceux qui occupent des emplois hautement qualifiés ont des droits, accès aux services, accès à un statut? Je vous assure que c'est la situation vers laquelle nous nous acheminons, et je crois qu'il est indispensable que le comité intervienne et s'assure que nous ne nous engageons pas dans cette voie.

    Je cède la parole à ma collègue.

    D'accord.

    Madame Kirpa Kaur.

    Bonjour. Je m'appelle Kirpa Kaur. Je suis étudiante au Département d'études d'équité d'emploi de l'Université de Toronto; je travaille pour un service d'aide aux jeunes en crise, et j'appartiens à la direction du Sikh Activist Network.

    Je parle aujourd'hui au nom du groupe de Toronto No One Is Illegal. No One Is Illegal est une organisation nationale qui a des chapitres dans six grandes villes du Canada. Je suis aujourd'hui son porte-parole et suis solidaire de son mandat et de ses demandes.

    Nous nous mobilisons avec les immigrants, les réfugiés, les travailleurs, les syndiqués, les étudiants, les activistes et...

    Puis-je vous interrompre un instant? Vous allez un peu trop vite pour nos interprètes et nous vous saurions gré de ralentir un peu.

    Pas de problème.

    Nous mobilisons les immigrants, les réfugiés, les travailleurs, les syndiqués, les étudiants, les activistes et les membres de la collectivité pour réclamer justice et dignité pour tous les immigrants, migrants et réfugiés.

    Nous continuons à lutter contre les attaques continues que le gouvernement conservateur porte contre les collectivités de migrants. L'an dernier a été marqué par un nombre sans précédent d'attaques contre des réfugiés dans des sanctuaires. Des demandeurs d'asile ont été arrêtés dans des écoles, au travail, et même dans des lits d'hôpital. Des familles ont été déchirées. Plus de 12 000 amis, membres de la famille et membres de la collectivité ont été déportés au cours de l'an dernier.

    Nous continuons à nous mobiliser contre ces déportations. Nous intervenons auprès des étudiants, des travailleurs et des membres de la collectivité pour leur parler de la nécessité d'un programme complet et inclusif de régularisation. Et nous sommes solidaires de nos alliés pour lutter contre la pauvreté, l'exploitation des travailleurs et les conditions responsables des déplacements de population, comme la guerre et l'occupation, le terrorisme pratiqué par les grandes corporations, le pillage et la piraterie économique.

    Nous avons chassé les agents d'exécution de la loi sur l'immigration des écoles de district de Toronto et nous avons encouragé les travailleurs communautaires de première ligne à reprendre la lutte en faveur d'un accès sans crainte. Nous nous sommes battus pour qu'une politique de discrétion absolue soit observée dans de nombreuses agences communautaires, et nous l'avons obtenu.

    Je suis venue aujourd'hui pour vous parler des inquiétants amendements discriminatoires, racistes et violents apportés à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, par le projet de loi C-50. Comme Eva Mackey l'a déclaré dans The House of Difference: Cultural Politics and National Identity in Canada:

    C'est la responsabilité des décideurs actuels — c'est-à-dire vous — de se livrer à une réflexion constructive sur l'histoire canadienne et à s'assurer que les anciennes erreurs ne se répètent pas.

    La série d'amendements apportés par le projet de loi C-50 à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés donnera au ministre le pouvoir absolu, subjectif et arbitraire de rejeter et/ou de refuser toute demande de migrant. Actuellement, la loi dit que toute personne satisfaisant à la myriade d'exigences discriminatoires et d'exigences relatives aux catégories, doit obtenir le statut. Cependant, aux termes des changements proposés, que vous satisfaisiez ou non à ces exigences, vous pouvez être rejeté sans explication et sans possibilité d'appel. Je parle ici du paragraphe 11(1) proposé.

    En outre, le projet de loi permettra d'appliquer des quotas officiels pour déterminer le nombre d'immigrants que le Canada veut accueillir, dans quelle catégorie et de quel pays d'origine. Depuis les années 1970, les statistiques, depuis la mise en oeuvre du Programme d'autorisation d'emploi des non-immigrants, montrent déjà que de moins en moins de migrants ont obtenu le statut d'immigrant alors qu'a augmenté le nombre des travailleurs ayant le statut de travailleur temporaire ou sans statut. Ce processus se trouve maintenant légitimé par la mise en place de quotas officiels. Donc, au lieu d'un système selon lequel chaque demande individuelle sera examinée de manière humaine et impartiale, nous commencerons par vérifier dans quel pays se trouve le demandeur, nous vérifierons ensuite si le délai d'acceptation de la demande est respecté, puis nous ferons une nouvelle vérification pour voir s'il vient de dépasser le nombre fixé pour la catégorie dans laquelle il a fait sa demande. Ce processus permet au racisme et au classisme d'être organisés sous les titres commodes de logistique et de stratégie économique.

    Comme l'indique la brochure du Haut-commissaire des Nations Unies pour les réfugiés, la Convention de 1951 relative au statut des réfugiés, il est important de noter que la plupart des personnes qui essaient aujourd'hui de migrer de tous les coins du monde le font parce qu'elles sont obligées de quitter leur foyer pour pouvoir survivre. Elles quittent leurs collectivités, leurs familles, leur passé, leurs amis, et leurs vies, non pour poursuivre plus d'opportunités mais pour en poursuivre une seule.

    Pour beaucoup, voire pour la majorité, c'est une question de simple survie, et cette situation, mesdames et messieurs, est liée au fait que ce sont nos grandes corporations canadiennes qui viennent s'imposer sur les terres, les foyers et les économies de ces personnes. Nous avons chez nous les plus grosses compagnies minières du monde. Si ces gens là abandonnent leur foyer, c'est à cause de nous.

    C'est à cause de la guerre que des millions de réfugiés ont été obligés de s'enfuir de pays tels que l'Afghanistan, l'Irak et Haïti. Ce ne sont là que trois exemples récents du rôle joué par le Canada dans ces déplacements.

    Puis-je vous interrompre; vous avez dépassé les 10 minutes. Il me reste environ 28 minutes, ce qui fait quatre fois sept minutes. Je crois que vous aurez l'occasion de faire valoir certains des points que vous n'avez pas encore évoqués au cours de la période de questions et réponses. Donc, si vous me le permettez, je vais vous interrompre et accorder sept minutes au témoin suivant. Très bien.

    Monsieur Telegdi ou monsieur Karygiannis, à vous de décider qui va commencer.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Nous voulions parler du projet de loi C-50. Nous voulions en faire le thème de notre voyage. Nous avons proposé lundi dernier, il y a une semaine, d'en parler, mais les conservateurs ont vigoureusement protesté en disant que ce n'était pas là l'objet de ce voyage. Je suis heureux de voir qu'ils ont changé d'avis.

    Nous avons un terrible problème. En vertu du projet de loi C-50, c'est le ministre qui a tous les pouvoirs. Mais ne vous faites pas d'illusions — au cours des dix années où j'ai été membre de ce comité, nous avons eu sept ministres — donc, lorsque vous dites que le ministre a le pouvoir, vous dites en fait que ce sont les bureaucrates qui l'ont. La proposition consistant à leur permettre de prendre un système objectif pour le mettre sens-dessus-dessous est totalement inacceptable dans le genre de société que nous avons édifiée.

    Cela me rappelle l'époque où nous avons fait venir des Chinois pour construire le chemin de fer et où, bien entendu, lorsque celui-ci serait construit, nous allions nous débarrasser d'eux. Nous sommes en train de faire la même chose avec les travailleurs étrangers temporaires qui sont peu qualifiés et qui arrivent ici pour un séjour à long terme; et les problèmes n'en finissent pas.

    Je sais que vous connaissez très bien la question des travailleurs sans papiers; j'ai travaillé dans le passé avec certains d'entre vous sur la question. En fait, nous avions un système de points qui a été modifié, qui empêchait pratiquement la venue des gens dont l'économie a besoin. Cela a accru le besoin de travailleurs sans papiers; cela a accru la demande. Vous avez évoqué le chiffre de 500 000. Je crois qu'il est en effet plus près de la réalité que celui de 200 000.

    Ce résultat est essentiellement dû aux cafouillages de la bureaucratie, parce que ce n'est pas le ministre qui a changé le système de points; ce sont les bureaucrates qui l'ont fait. Les ministres ont laissé faire par pure ignorance de la question.

    Il va vraiment falloir que nous trouvions une solution au problème des travailleurs sans papiers, parce que nous utilisons des ressources qui devraient être consacrées au traitement, au regroupement de ces personnes et à leur renvoi du pays. On était en train de mettre en place des mesures de régularisation. Si le gouvernement précédent n'était pas tombé, la question aurait été réglée.

    Le gouvernement actuel prête une oreille favorable au mantra de bureaucrates: « Nous ne récompensons pas les tricheurs », et ensuite, il dépense un argent précieux pour se débarrasser des travailleurs sans papiers alors que nous pourrions régulariser leur situation. Ils sont déjà adaptés. Nous voyons ceux qui sont déportés et expulsés de notre pays. Et après cela, que faisons-nous? Nous dépensons des tas d'argent pour les faire revenir. Cela ne tient pas debout. Je crois qu'il faut vraiment faire preuve d'une véritable volonté politique pour régler cette question. Cela demandera un effort d'éducation, car les bureaucrates continueront à répéter leur mantra, « Nous n'allons pas récompenser les tricheurs ». Au départ, c'est à cause des erreurs commises par les bureaucrates que l'on a eu besoin de faire appel à des travailleurs sans papiers.

    Nous allons revenir pour discuter du projet de loi C-50, car je crois qu'il modifie profondément les caractéristiques du système que nous étions finalement parvenus à établir, un système objectif qui n'est pas raciste, qui ne permet pas au gouvernement de faire des différences, et ce nouveau système va nous ramener en quelque sorte aux périodes les plus sombres de notre histoire.

    Avez-vous des commentaires à faire?

    Je travaille depuis près de 19 ans avec des agences de l'immigration et du statut de réfugié au Canada. Ce que vous voyez dans le projet de loi C-50 et le projet de loi C-17, et ce que vous entendez dans les déclarations faites à leur sujet, c'est essentiellement la réalisation du rêve des bureaucrates. C'est la position dont nous parlent les bureaucrates d'Immigration Canada depuis 18 ou 20 ans. Ils veulent avoir le pouvoir de rejeter les demandes. Ils veulent avoir le pouvoir de ne pas les accepter, de les ignorer, de les filtrer, où je ne sais trop quoi encore.

    Je ne fais que répéter ce que vous avez dit, mais c'est essentiellement là la position du secteur des ONG. On nous impose pratiquement, sous la forme d'un projet de loi, ce qui est chaque fois la position des bureaucrates d'Immigration Canada, et maintenant, c'est le projet de loi C-17 et le projet de loi C-50 qu'on nous envoie.

    Monsieur Karygiannis. Vous avez deux minutes et demie.

    Merci. Je serai très bref.

    Hier, à la Chambre, le ministre a déclaré que nous avons réduit de 40 p. 100 le temps de réunification et que nous parvenons à faire venir plus rapidement les familles au Canada. Ce sont de pures balivernes. Au lieu de réduire les délais, on les a accrus. En 2007, il y a eu une augmentation de 7,62 p. 100 du temps requis pour traiter les demandes. Le nombre de personnes accueillies au Canada entre 2005 et 2007 a diminué de 25 547.

     Nous avons effectivement ce texte de loi et hier, le secrétaire parlementaire a fait son numéro, pour ainsi dire — et nous n'avons pas manqué de l'applaudir — en déclarant que le projet de loi devrait être présenté au comité et étudié jusqu'au 7 mai. Or, le comité reprend ses travaux le 28 avril. Il dispose donc de quatre jours de séance.

    Ma question, à vous, les intéressés, est la suivante. Ce comité peut-il inviter les requérants, les avocats, les ministres et aussi étudier le projet de loi C-50, en quatre jours?

    Qu'en pensez-vous?

    Excusez-moi, je suppose que je plaisantais.

    L'Ontario Council of Agencies Serving Immigrants, qui est membre de la STATUS Campaign a écrit au premier ministre Harper pour lui demander d'examiner attentivement cette question. C'est parce que l'immigration est très importante pour le Canada. Cela nous paraît un sujet beaucoup trop important pour qu'on le traite d'une manière aussi cavalière.

    Il s'agit de prendre le temps suffisant pour cela, mais il s'agit aussi d'utiliser les compétences existantes, à savoir celles du comité ici présent, pour utiliser les ressources dont dispose le Canada afin de prendre de sages décisions qui auront un effet à long terme.

    Mais c'est vous les ressources. Vous êtes les intéressés. Vous êtes ceux que l'on doit inviter pour discuter de cela.

    Et on nous a réduits au silence.

    Il vous reste 10 secondes.

    Monsieur St-Cyr, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup d'être présents.

    Je ne vais pas parler longtemps du projet de loi C-50 parce que le Bloc québécois n'est pas en faveur des dispositions sur l'immigration et qu'il votera contre. Le NPD va faire de même.

    Je trouve un peu curieux que les libéraux soient tellement scandalisés par ces dispositions. S'ils trouvent qu'elles sont tellement scandaleuses, ils devraient se contenter de voter contre elles, et on n'aurait même pas besoin d'en débattre en comité. On rejetterait simplement ces dispositions négatives et on pourrait passer à autre chose de plus constructif.

    À un moment donné, en tant qu'hommes et femmes politiques, il faut aller au-delà du spectacle politique et être conséquents à l'égard de nos convictions. Quand vient le temps de se lever à la Chambre, qu'on le fasse pour dire que ces dispositions ne sont pas acceptables, et on vivra avec les conséquences de nos gestes. Faire de la politique, c'est autre chose que du spectacle.

    Cela dit, je veux revenir à votre allocution. M. Rico-Martinez a évoqué la Société canadienne de consultants en immigration. Il a dit que pour l'instant, il n'était pas facile d'exercer un contrôle réel sur les consultants en immigration. Ce n'est pas le cas de tous les consultants en immigration, mais certains d'entre eux, peu scrupuleux, exploitent carrément des individus qui se battent pour leur survie ou, à tout le moins, pour améliorer leur sort.

    Je suis ingénieur et je fais partie de l'Ordre des ingénieurs du Québec, un ordre professionnel qui est régulé au Québec. Il n'a pas pour mandat de veiller au bien-être des ingénieurs, mais bien à celui de la population. Au-dessus de l'Ordre des ingénieurs du Québec se situe l'Office des professions du Québec, qui surveille tous les ordres professionnels et s'assure d'intervenir lorsqu'un ingénieur est en défaut. Or, il n'existe aucune structure de ce genre pour les consultants en immigration.

    La population serait-elle mieux servie si la profession de consultant en immigration était réglementée par les gouvernements provinciaux, qui savent déjà comment s'y prendre pour s'assurer que les professions s'autorégulent correctement, plutôt que d'en laisser le soin au gouvernement fédéral, qui n'a manifestement ni la compétence et les connaissances ni même le désir d'intervenir dans ce domaine pour établir une réglementation réellement efficace?

    En Ontario, une loi réglemente maintenant les parajuristes, et elle est effectivement appliquée. Ces agents doivent être membres du Barreau du Haut-Canada. Cela va créer un problème avec la Société canadienne des consultants en immigration, parce que si vous êtes reconnu comme parajuriste, pourquoi la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés ne vous reconnaît-elle pas le droit de travailler et de représenter les gens devant la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, ou d'autres instances?

    Vous créez donc là une double juridiction, parce que le gouvernement fédéral a utilisé la LIPR pour créer la SCCI sans établir de règlement ou de définitions précis concernant les responsabilités de la SCCI. Les barreaux locaux vont maintenant commencer à réglementer l'industrie des parajuristes et des consultants, et vous allez vous retrouver avec une double juridiction.

    Sommes-nous équipés en Ontario ou dans n'importe quelle autre province pour traiter la situation des parajuristes et des consultants par l'intermédiaire des différents barreaux? La réponse est oui, et c'est une des façons d'examiner la situation. On pourrait aussi codifier l'existence de la SCCI afin de lui permettre de poursuivre les personnes qui détruisent les vies des immigrants et des réfugiés.

    Vous pouvez aussi traiter le cas des consultants sans scrupules comme un crime en droit, une situation criminelle. Cela permettra à la police et aux autorités d'intervenir et mettre en priorité un terme à leurs activités.

    Évidemment, il y a deux voies possibles. À mon avis, on devrait concentrer la réglementation au niveau des provinces. D'une part, elles ont l'expertise pour le faire et, d'autre part, la situation en immigration peut être bien différente d'une province à l'autre.

    En Alberta, où il y a une surchauffe économique et où on fait venir beaucoup de travailleurs étrangers, la situation peut être bien différente de celle du Québec ou de Terre-Neuve, par exemple.

    Ma deuxième question s'adresse à vous, madame Casipullai. J'ai lu votre mémoire sur la STATUS Campaign, dans lequel vous parliez, entre autres, de mettre en place immédiatement la section d'appel des réfugiés. Vous savez que le Bloc québécois a déposé à cet effet un projet de loi qui a été d'ailleurs adopté à la Chambre. On attend toujours que le Sénat fasse son travail, s'il le veut bien, et qu'il l'adopte tel quel le plus rapidement possible.

    On a demandé cela parce que, depuis qu'il n'y a qu'un seul commissaire plutôt que deux pour étudier les demandes, on a l'impression que le statut de réfugié s'octroie comme à la loterie. On appelle cela la loto-commissaire. En effet, selon le commissaire devant lequel on se retrouve, on sait d'avance si on sera accepté ou pas.

    Je vais vous donner l'exemple d'Abdelkader Belaouni, qui réside en sanctuaire dans une église de mon comté. Son cas a été évalué par le commissaire Laurier Thibault qui, à l'époque, rejetait 98 p. 100 des demandes qu'on lui présentait.

    Je vais vous poser une question même si je connais déjà la réponse. Si vous deviez vous présenter devant un juge qui rejette 98 p. 100 des demandes, auriez-vous l'impression que justice a été rendue?

    Répondez brièvement, s'il vous plaît.

    Certainement pas, cela montre aussi que le retard important subi par la mise en oeuvre de la SAR a en fait contribué à créer une population de personnes sans statut beaucoup plus nombreuse.

     Comme on l'a déjà dit, le problème est dû en grande partie à la répugnance de la bureaucratie à agir. Elle a invoqué l'insuffisance des ressources en disant qu'il y aurait trop de cas à examiner que cela créerait trop de confusion.

    Je suis très heureux que le comité ait fait preuve de leadership, ainsi que le Bloc d'ailleurs. Nous attendons toujours qu'il se passe quelque chose.

    Madame Chow, vous avez sept minutes.

    J'ai deux questions. La première concerne les consultants d'outre-mer.

    Pensez-vous que le Canada devrait signer des accords avec différents pays — le Mexique, par exemple — pour être sûr que le gouvernement mexicain prenne des mesures sévères à l'égard des consultants illégaux, ou des recruteurs qui font payer d'énormes sommes d'argent à ceux qui veulent venir ici comme travailleurs étrangers temporaires? On nous répond alors, « Eh bien, vous savez, nous n'avons pas vraiment de pouvoir outre-mer pour sévir contre les comportements illégaux des consultants. » Chaque pays se renvoie la balle.

    Est-ce vraiment là la voie à suivre?

    Si nous commençons d'abord par faire notre travail au Canada, je crois que ce sera possible. Mais il faut que nous commencions à prendre des mesures sévères contre les consultants illégaux ici — et croyez-moi, les autorités ne font rien. Tout ce que fait le gouvernement, lorsque ces consultants illégaux envoient une demande, est de la renvoyer à la personne concernée en lui demandant de trouver un autre consultant. Il n'y a aucune supervision. Il n'y a aucune surveillance pour déterminer la légalité des conseils donnés par ces consultants, savoir ce qui se passe, ou trouver l'origine de l'argent qu'ils reçoivent — aucune.

    Dans le cas en question, demander au Mexique d'agir contre les consultants illégaux en rapport avec le Canada reviendrait à utiliser deux poids, deux mesures, parce que nous ne le faisons pas nous-mêmes d'abord chez nous.

    Très juste. Je vous remercie.

    À 13 heures aujourd'hui, notre sous-ministre de l'Immigration tiendra une séance d'information au sujet du nouveau projet de loi C-50. Malheureusement, nous sommes ici et cette séance aura lieu à Ottawa. Des mémoires seront présentés.

    Je crois que vous avez parlé de changements spectaculaires. Croyez-vous que l'on devrait tenir des séances d'information dans différentes parties du pays de manière à expliquer clairement et publiquement ces propositions? En ce moment, on ne sait pas très bien ce qui est proposé et ce qui ne l'est pas. On entend des sons de cloche différents. Les choses sont assez claires pour moi, mais il semble qu'il y ait beaucoup de malentendus.

    Je n'ai pas besoin de répéter ce que mes collègues ont dit au sujet de tout ce que ce projet de loi peut avoir de négatif, mais pensez-vous que les gens jugeraient utiles que l’on tienne de telles séances?

    Je dirai simplement qu'un des problèmes que nous pose le projet de loi lui-même tient aux préliminaires. Tout ce que vous trouverez concernant le projet de loi C-50 sur le site Web d’Immigration Canada, ce sont des questions et des réponses. Elles sont souvent très brèves et n'ont rien à voir avec toutes les discussions et les problèmes que nous vous présentons.

    Par exemple, on nous a dit que l'on continuerait de traiter les demandes présentées outre-mer pour des raisons humanitaires pour les demandes liées à la catégorie de la parenté. C'est ce qu'a dit le ministre. Si vous vérifiez, vous verrez que le projet de loi ne contient rien à ce sujet. Si vous allez aux questions et réponses, vous ne trouverez rien non plus.

    Le manque d'information pour l’ensemble de la société civile est tout simplement ahurissant. C'est en partie la raison pour laquelle celle-ci réagit d'une manière excessive, car elle a l'impression qu'il s'agit d'un chèque en blanc et elle ne sait pas ce qui se passe. Nous obtenons des explications contradictoires sur ce qui a été adopté et sur ce qui a été éliminé, et cela crée l'incertitude que les gens essaient d'éviter.

    Vous venez de parler des travailleurs étrangers temporaires et des 12 000 personnes que l'on va déporter. Au cours d'une séance d'information, notre comité a appris qu’il en coûte de 23 à 25 millions de dollars, ou à peu près — en tout cas c'est de l'ordre de 20 millions de dollars — pour déporter les gens. C’est beaucoup d'argent.

    En ce moment même, comme M. Scott l'a dit, pour les travailleurs étrangers temporaires des catégories C et D, pas ceux qui ont...

    [Note de la rédaction: Inaudible]

    Exactement. Ils n'auraient pas leur place dans la catégorie des travailleurs expérimentés. Ils n'ont pratiquement aucune chance de devenir des immigrants reçus; aucune chance de pouvoir faire venir les membres de leur famille au Canada. Certains consultants leur disent donc parfois, « Pourquoi ne pas demander le statut de réfugié? » Cela a pour effet de gripper les rouages du processus de reconnaissance du statut de réfugié.

    Aux dernières nouvelles, à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, en partie parce que le gouvernement conservateur n'a pas nommé un nombre suffisant de commissaires pour le faire, l'arriéré est énorme. D'ici un an ou deux, il va probablement passer à 85 000. C'est énorme. Le système tout entier est donc paralysé par les travailleurs étrangers temporaires qui n'ont aucune chance de pouvoir rester ici. Pour certains d'entre eux, leur visa a expiré. Ils font donc une demande de statut de réfugié, ce qui freine le système, et certains d'entre eux finissent par être déportés. Cela nous coûte 23 millions de dollars pour le faire.

    Le système tout entier, pour citer la ministre, est en train de s'effondrer. C'est ce qu'elle a dit à Radio-Canada. Il y a sûrement une meilleure façon de mettre de l'ordre dans tout cela.

    Une ou deux observations. Je crois aussi que cela est lié à ce que vous dites au sujet des consultants outre-mer. Je crois que si nous avions de véritables files d'attente... Les gens parlent toujours des resquilleurs, mais il n'y a pas de file d'attente pour les pauvres et les travailleurs. Si nous avions des programmes simples et clairs, sans toute cette série de formulaires que les gens de ces catégories doivent remplir à toutes les étapes, ces dernier n'iraient pas faire appel à ces — si vous me permettez d'utiliser ce terme, ordures, qui s'approprient leurs chèques de l'assistance sociale, une fois qu'ils sont arrivés, à supposer qu'il existe un système leur permettant d'entrer au Canada. Une des raisons pour lesquelles ces gens-là font appel à ce que j'appellerai encore une fois ces ordures est qu'il n'y a pas de processus en place.

    Nous ne nous montrons pas plus tendres pour les réfugiés. Le Canada augmente constamment les interdictions outre-mer. Nous faisons en sorte qu'il est pratiquement impossible pour un réfugié d'arriver sur le sol canadien.

    Donc, si j'applaudis M. St-Cyr — et nous avons une dette de gratitude à l'égard de son parti pour cela — le fait d'avoir une SAR ne change rien si, pour commencer, un réfugié ne peut pas entrer au Canada pour faire une demande de statut de réfugié.

    Soyons francs, le programme des réfugiés d'outre-mer est une vaste plaisanterie. Il permet d'en accueillir 5 000 par an. Ses responsables ont demandé à l'organisation de Francisco de ne plus parrainer de réfugiés il y a deux ans parce qu'ils n'étaient déjà pas capables de traiter les dossiers qu'ils avaient en main. C'est une vaste plaisanterie.

    Merci.

    Monsieur Komarnicki, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président. Il y a juste une ou deux questions que j'aimerais évoquer.

    Notre comité devait se pencher sur la situation des travailleurs sans papiers, des travailleurs étrangers temporaires et des réfugiés irakiens. Le projet de loi C-50 devait être étudié au cours d'une séance ultérieure, après que nous ayons terminé nos présents travaux. Ce projet de loi sera également examiné par le comité des finances.

    Il convient de rappeler que les libéraux avaient été au pouvoir pendant 13 ans, et après quatre administrations libérales, au cours desquelles ils avaient, la plupart du temps, la majorité, et après six ministres de l'Immigration, je constate que l'arriéré est, en matière d'immigration, passé de 50 000 à plus de 800 000 $, faisant ainsi la preuve d'une totale incapacité...

    Vous voulez dire 800 000 personnes, pas 800 000 $.

    Oui, 800 000 personnes en raison du régime qu'ils ont instauré en matière d'immigration. Or, il est clair qu'il fallait que ça change.

    Je peux affirmer que la ministre n'entend pas s'immiscer dans les dossiers de demande et la loi est très claire sur ce point. Son rôle consistera à émettre des instructions traduisant la politique générale définie par le gouvernement, et les députés de l'opposition, y compris les députés libéraux, auront donc la possibilité, s'ils le souhaitent, de faire valoir leurs objections aux mesures proposées.

     Ces nouvelles mesures n'ont aucun caractère discriminatoire. Il ne s'agit aucunement de favoriser ou de défavoriser les personnes originaires de tel ou tel pays. Le texte sera débattu à la Chambre, et sera examiné en comité, et la ministre aura en outre l'occasion de se concerter avec les autorités provinciales et les parties intéressées.

    Ce n'est pas cet aspect de la question qui retient aujourd'hui notre attention. Tout cela sera débattu à une autre occasion.

     Ce qui nous intéresse aujourd'hui, ce sont, plus précisément, les trois questions dont j'ai fait état tout à l'heure. À cet égard je tiens à rappeler que selon le Haut-commissaire des Nations Unies pour les réfugiés, le système de protection des réfugiés mis en place par le Canada pourrait servir de modèle au reste du monde. C'est en effet ce qu'il a dit, même s'il serait, bien sûr, possible, et même souhaitable de l'améliorer. Par rapport à sa population, le Canada accueille plus de réfugiés que tout autre pays du monde. Il reçoit, en effet, un réfugié sur dix. Nous avons entendu dire aujourd'hui comment nous pourrions faire mieux encore.

    Mais j'aimerais poser à Amy quelques questions précises au sujet de la situation actuelle. En ce qui concerne ceux qu'on appelle parfois les sans-papiers, peut-on dire qu'il s'agit essentiellement de personnes telles que les demandeurs d'asile dont la demande a été rejetée, ou de personnes qui sont arrivées au Canada en vertu d'un visa de résident provisoire, ou qui viennent de pays dont les ressortissants ne sont pas tenus d'obtenir un visa et qui, à la fin de leur séjour autorisé, ont décidé de ne pas accomplir les formalités, et simplement de rester ici? Cela serait-il vrai de la plupart des gens se trouvant dans cette situation?

    La question est légitime.

    Je crois, en fait, qu'il existe plusieurs cas de figure...

    Mais, en ce qui concerne plus précisément les sans-papiers, la situation n'est-elle pas essentiellement telle que je viens de la décrire?

    C'est en partie vrai, mais cela est loin de tout expliquer, car on pourrait alors penser qu'il s'agit de personnes qui viennent au Canada dans l'intention d'y demeurer en situation irrégulière. Rien n'est actuellement prévu au Canada pour ceux qui, disons, sont arrivés ici munis d'un visa de travail provisoire et qui souhaiteraient régulariser leur situation après l'expiration de leur visa. De telles personnes n'ont actuellement aucune voie de recours.

    Mais ce n'est pas ce que je vous demandais. Ma question visait un groupe précis. Est-ce vrai que, pour la plupart, il s'agit de personnes qui sont arrivées ici légalement?

    C'est exact.

    La plupart d'entre eux seraient donc arrivés ici munis d'un visa de résident temporaire, ou n'avaient pas besoin de visa pour entrer au Canada ou, encore, ont vu rejeter leur demande d'asile et se retrouvent, par conséquent, en situation irrégulière.

    C'est exact.

    Ceux, par exemple, qui ont vu rejeter leur demande d'asile, peuvent toujours solliciter en Cour fédérale l'annulation de cette décision de refus.

    Certes, mais il s'agit là d'un recours assez difficile à exercer et exige des ressources que tout le monde n'a pas.

    Oui, mais cette voie de recours existe tout de même?

    Elle n'est pas d'un accès facile.

    Bon. Et puis, ils peuvent toujours, après avoir exercé ce recours, faire valoir des considérations d'ordre humanitaire. Ceux qui souhaitent rester au Canada peuvent faire cela, non?

    Encore une fois, ce n'est pas aussi simple que cela. Je pense que mes collègues seraient mieux en mesure de vous répondre sur ce point.

    Mais je tiens tout de même à faire remarquer que simplement parce que...

    Je vous demandais seulement si une telle voie de recours n'existait pas.

    En fait, on ne peut pas vraiment parler en l'occurrence de voie de recours, car même si quelqu'un invoque des considérations d'ordre humanitaire, et c'est déjà en soi quelque chose d'assez compliqué, cela n'empêche pas que la personne soit renvoyée du Canada. Elle peut être expulsée.

    Mais, avant l'expulsion, il y aura ce qu'on appelle une évaluation des risques avant le renvoi. Êtes-vous d'accord?

    Le taux d'acceptation à l'issue de cette procédure est de 1 p. 100.

    Je tiens simplement à dire qu'il y a tout de même des procédures prévues à cet effet. Voulez-vous dire que s'il est en fin de compte décidé que telle ou telle personne doit être renvoyée, c'est selon vous inacceptable, et il y aurait lieu de mettre en place une autre procédure leur permettant de rester au Canada?

    Non, je dis simplement qu'à l'heure actuelle, il n'existe pas vraiment de voie de recours et que les procédures en place ne sont pas effectives.

    Permettez-moi de demander à Francisco de vous offrir sur ce point une réponse plus détaillée.

    Nous disons simplement qu'aux termes de la législation actuelle, les personnes se trouvant ici en situation irrégulière n'ont aucun moyen effectif d'obtenir la résidence permanente. C'est sur cela que nous tenons à insister.

    Bon. Permettez-moi, sur ce point, de poursuivre avec Amy.

    Une partie du problème pourrait être qu'il n'y a pas d'autres moyens pour ces gens de s'installer au Canada. Les gouvernements précédents, tout comme le gouvernement actuel se sont attachés à trouver un moyen permettant aux gens de venir légitimement s'installer au Canada. Pour les ouvriers de la construction, l'Ontario a mis en place le programme CREWS. Il y a également le programme de candidats d'une province, qui permet aux provinces de proposer l'installation permanente au Canada de certaines personnes qui répondent à un besoin régional précis dans tel ou tel secteur économique. Ça, ça relève des provinces, le gouvernement fédéral n'intervenant qu'au niveau de la sécurité et de la santé.

    Ne pensez-vous donc pas qu'il s'agirait d'offrir la possibilité de venir ici légalement, que ce soit dans le cadre du programme CREWS, du programme de candidats d'une province ou au titre de la catégorie de l'expérience canadienne, afin que les gens ne se retrouvent pas en situation irrégulière?

    Oui, en effet. C'est bien pour cela que nous avons demandé au Comité permanent de se pencher sur le projet de loi C-50. Notre but est, effectivement, de trouver les moyens permettant aux gens de venir s'installer ici légalement.

    La difficulté tient au fait que les dispositions législatives adoptées doivent également prendre en compte la situation, disons, de gens appartenant à la catégorie de la famille qui, eux aussi, ont des aptitudes qui vont profiter au Canada. Le simple fait qu'ils n'appartiennent pas à la catégorie des travailleurs qualifiés ne veut pas dire qu'ils vont simplement rester là à ne rien faire. En effet, ces personnes font partie de nos communautés et de l'économie générale. L'actuelle LIPR comporte de trop nombreuses lacunes et ne tient pas suffisamment compte de ce genre de situations.

    Si vous voulez dire en cela qu'il nous faudrait...

    Permettez-moi d'ajouter que votre gouvernement n'a pas donné au programme CREWS son approbation, et l'a donc tué dans l'oeuf. En outre, ce programme, tel qu'il est conçu, ne débouchait pas sur la résidence permanente. Le programme CREWS ne permettait en aucun cas d'obtenir la résidence permanente.

    Nous en sommes à la huitième minute et je vais donc devoir vous interrompre. J'aimerais pouvoir vous accorder davantage de temps.

    Par principe, je fais preuve d'une plus grande indulgence envers les députés qui représentent la circonscription qui accueille nos délibérations. Cela étant, j'accorde à M. Karygiannis, 30 secondes supplémentaires.

    Une question très brève.

    Le comité a proposé — et cette proposition a été l'année dernière portée devant la Chambre — que nous suspendions l'expulsion des travailleurs sans papiers en attendant la tenue des audiences et le rapport du comité. J'avais demandé pour cela le consentement de la Chambre, mais nous ne l'avons hélas pas obtenu. Je ne citerai pas le nom de la députée qui, ce jour-là, a dit jamais, au grand jamais. Elle sait très bien de qui je parle.

    J'aimerais simplement savoir si votre ONG aurait été favorable à une telle mesure.

    Puis-je vous demander de répondre très brièvement?

    Monsieur Karygiannis, à qui s'adresse votre question?

    À celui qui voudra y répondre.

    Mesdames et messieurs, je vous en prie.

    Les ONG sont favorables à toute mesure qui permettrait effectivement aux gens de s'établir durablement au Canada sans risquer d'être renvoyés, détenus ou obligés de partir. Toute mesure en ce sens nous paraît indiquée.

    Permettez-moi de dire, pour terminer, que selon moi, le comité devrait également chercher à savoir combien il y a, au Canada, de travailleurs temporaires et de personnes en situation irrégulière qui sont ici sans leurs familles et sans possibilité de les faire venir. Je pense qu'ils sont à peu près 100 000. Immigration Canada serait à même de vous préciser le nombre de personnes qui se trouvent actuellement ici sans leur famille. Ce chiffre permettrait de se faire une idée du nombre de situations irrégulières que ces programmes de résidence temporaire créent sur le plan de la situation familiale. Au Canada, les personnes en situation irrégulière n'ont guère de recours.

    Je vous remercie.

    Nous avons pris un vif intérêt aux exposés que vous nous avez présentés. Comme je le dis toujours à nos témoins, c'est en fonction des dépositions que nous recueillons que nous formulons nos recommandations au gouvernement.

    Nous vous remercions de vous être rendus à notre invitation et nous vous remercions aussi des exposés que vous nous avez présentés.

    Nous allons suspendre la séance quelques instants afin de faire une petite pause et de permettre aux témoins suivants de prendre place.

    La séance est ouverte.

    Je demande à tout le monde de reprendre sa place. Il nous faut en effet commencer car nous avons déjà sept minutes de retard.

    Je demande à nos prochains témoins de bien vouloir prendre place.

    Au nom du comité, je souhaite aujourd'hui la bienvenue au Canadian Hispanic Congress. Vilma Filici, la présidente, est-elle arrivée?

    Non, pas encore. Nous accueillons également, en tant que représentant des Initiatives canadiennes oecuméniques pour la justice, c'est-à-dire KAIROS, Alfredo Barahona, coordonnateur du programme des réfugiés et migrants. J'espère que c'est bien cela.

    Nous accueillons en outre Cosmo Mannella, directeur du Canadian Tri-Fund, Labourers' International Union of North America. Cosmo, soyez le bienvenu.

    José Eustaquio est-il arrivé? José, je suis heureux de vous voir.

    M. Mannella prendra la parole en notre nom.

    Entendu. Je vous remercie.

     Nous accueillons également Mariela Salinas, stagiaire au programme d'établissement du Mennonite New Life Centre de Toronto.

    Je suis un irlandais de Terre-Neuve et j'ai quelque difficulté à m'exprimer tant en espagnol qu'en français.

    Soyez tous les bienvenus.

    Permettez-moi de préciser d'emblée que chaque organisation aura sept minutes pour présenter son exposé.

    Alfredo, nous vous invitons à commencer. Vous disposez de sept minutes.

    Bonjour. Au nom de KAIROS, je tiens à vous remercier de l'occasion qui nous est donnée de participer à ce dialogue.

    KAIROS est une alliance composée de 11 églises et organismes confessionnels. Nous oeuvrons en faveur des droits de la personne et de la justice économique et sociale, tant au Canada qu'à l'étranger. Nous oeuvrons pour la défense des droits de la personne garantis à tous, et en particulier des droits des réfugiés et des migrants.

    Pour KAIROS, les travailleurs migrants et les personnes sans papiers constituent une main-d'oeuvre cachée qui représente, pour le Canada, une ressource inestimable et, pourtant, ils sont exclus de la justice élémentaire garantie à tout citoyen.

    KAIROS fait en outre partie au Canada d'un réseau qui oeuvre en faveur de la justice pour les migrants, qui permet aux aides familiaux résidants, aux travailleurs agricoles saisonniers et aux migrants en situation irrégulière de faire part de leurs préoccupations, et aux organisations de migrants, aux groupes confessionnels, aux militants de l'action communautaire et aux universitaires qui effectuent des recherches dans ces divers domaines, de se rencontrer et d'échanger leurs idées et leurs expériences.

    Intervenant devant le comité, je suis animé par des sentiments mixtes car si je suis content d'avoir cette occasion de vous faire part à la fois de nos préoccupations et des recommandations que nous souhaiterions voir adoptées, j'éprouve une certaine déception, voire une certaine désillusion devant les changements qu'il a récemment été proposé d'apporter, dans le cadre du projet de loi C-50, à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Ces modifications permettront au ministre d'intervenir au niveau du traitement des demandes d'immigration. Le fait de conférer ce pouvoir de décision à une seule personne, et de lui permettre de dire qui va être admis et qui ne le sera pas, constitue un précédent dangereux pour la démocratie. Ces changements ne font hélas que confirmer nos craintes que notre pays tend de plus en plus à considérer les immigrants comme des composants économiques dont on peut, au moyen de visas temporaires, disposer à la guise.

    La séance d'aujourd'hui est consacrée aux travailleurs sans papiers et aux travailleurs migrants temporaires, et si nous ne nous opposons nullement à l'idée de faire venir au Canada les travailleurs migrants dont l'économie a besoin, nous considérons que cela devrait se faire d'une manière qui permette à ces travailleurs d'obtenir la résidence permanente et de faire éventuellement venir leurs familles.

    KAIROS estime que cela est essentiel au succès de la stratégie canadienne de l'immigration. Il nous paraît infiniment regrettable que le Canada, qui, en 1986, a vu consacrer par l'attribution de la médaille Nansen, l'accueil qui est réservé ici aux immigrés, et notamment la protection assurée aux réfugiés, s'écarte de plus en plus d'un système prêt à accorder aux nouveaux arrivants, la résidence permanente et la possibilité de s'installer au Canada, alors que c'est justement ce qu'il faudrait faire s'il l'on veut s'adapter aux nécessités économiques et aux pressions démographiques.

    Dans tout dialogue sur l'immigration, il convient de ne jamais perdre de vue que ce sont les immigrants qui ont bâti notre pays. Statistiques et enquêtes démontrent invariablement que l'immigration est nécessaire au développement économique et démographique du Canada. Le Canada a besoin d'immigrants, et cela étant, pourquoi ne pas offrir la résidence permanente aux travailleurs migrants? Les travailleurs ne sont pas des marchandises à importer et à réexporter, mais des êtres humains.

    On ne peut donc pas simplement envisager la question dans le contexte de la pénurie de main-d'oeuvre ou sous son aspect purement économique. Toutes les questions et problèmes qui se posent au sujet des travailleurs étrangers temporaires et des personnes sans papiers ont une dimension humaine qui revêt, selon nous, une importance fondamentale.

    À l'heure actuelle, les travailleurs migrants et leurs familles admis au Canada dans le cadre du programme des travailleurs étrangers temporaires, paient, humainement parlant, le prix fort. Je vous engage à prendre en compte l'incidence néfaste que nos programmes et politiques en matière d'immigration ont sur les familles et plus particulièrement encore sur les enfants.

    Il n'y a, j'en suis sûr, personne dans cette salle qui ne comprenne l'ampleur des difficultés auxquelles sont contraintes de faire face les familles de migrants. Lorsqu'on doit s'éloigner pour aller travailler, ne serait-ce qu'une seule nuit, nous savons l'effet que cela peut avoir sur notre conjoint et sur nos enfants. C'est ainsi qu'on ne sera pas là pour aller chercher les enfants à l'école, pour les aider à faire leurs devoirs, pour les border dans leur lit et leur dire bonne nuit. Imaginez donc quel peut être le sort de familles forcées de vivre à part pendant des années. Imaginez la vie de parents et d'enfants qui ne savent même pas si un jour ils pourront se revoir.

    C'est pourtant, au moment même où je prononce devant vous ces paroles, ce que vivent des travailleurs sans papiers et des ouvriers migrants. Les églises canadiennes souhaitent ajouter leurs voix à toutes celles qui s'élèvent pour demander que l'on instaure en matière d'immigration des politiques équitables et justes qui, en fin de compte, sont dans l'intérêt de tous. Nous nous sentons particulièrement tenus de prendre parti pour les plus vulnérables, ceux qui sont cantonnés dans la précarité simplement parce qu'ils ont une citoyenneté différente et un statut particulier au regard de l'immigration. Les travailleurs migrants, les migrants en situation irrégulière, quelle que soit leur situation juridique, ont le droit d'être payés normalement et traités équitablement. Aucun travailleur migrant ne devrait se voir contraint d'accomplir des tâches qui vont au-delà de ce que prévoient les normes du travail. Il convient donc de respecter, oui, même chez les travailleurs migrants et quel que soit par ailleurs leur statut au regard des règles d'immigration, la dignité humaine qui leur est inhérente. Notre pays doit assurer la protection de leurs droits fondamentaux et veiller à ce que leurs besoins élémentaires soient assurés.

    C'est pour cela que KAIROS engage le gouvernement du Canada à adhérer à la Convention internationale sur la protection des droits de tous les travailleurs migrants et des membres de leur famille.

    Nous convions le gouvernement du Canada à entreprendre une révision complète de son régime d'immigration afin de l'adapter aux besoins du pays, tant en matière de main-d'oeuvre que sur le plan démographique. Prenons en compte les besoins des aides familiaux, des travailleurs agricoles et d'autres auxquels nous n'accordons pas la reconnaissance qu'appellent leurs aptitudes.

    Donnons aux travailleurs migrants la même chance qu'aux autres d'acquérir la résidence permanente, accordons-leur le même accès aux services de base et aux mesures du regroupement familial, tant par souci de respecter leur dignité humaine que de reconnaître la contribution importante qu'ils font à notre société.

    Il faut pour cela surveiller et...

    Je vous rappelle que chacun s'est vu accorder sept minutes.

    Permettez-moi, je vous prie, d'ajouter rapidement deux choses à ce que je viens de dire.

    Allez-y.

    Merci.

    Nous vous prions d'exercer les contrôles nécessaires afin de faire respecter les normes en matière d'emploi et les conditions de travail et de logement.

    Nous souhaitons voir réglementer l'activité des agences de recrutement et des intermédiaires, sinon les voir écartés.

    Et enfin, nous vous demandons de contribuer au financement des organismes communautaires qui tentent de faciliter l'établissement des travailleurs migrants en leur apportant de l'aide, en leur facilitant l'accès au droit, aux soins de santé, à la formation linguistique et aux centres d'information mis sur pied à l'intention des travailleurs.

    Je vous remercie de votre attention.

    Merci, Alfredo.

    Cosmo Mannella, vous avez la parole.

    Je tiens à vous remercier de nous avoir donné l'occasion de comparaître devant le comité. C'est pour nous un honneur de prendre la parole ici.

    Je voudrais, pour commencer, me livrer à des observations de caractère général sur la situation des travailleurs sans papiers et sur les efforts faits par notre syndicat, par nos partenaires parmi les employeurs et par d'autres organisations encore pour tenter de parvenir à une solution.

    On ne peut pas pérenniser ces cycles de 10 à 20 ans qui voient s'accumuler des masses de travailleurs sans papiers qui alimentent l'économie clandestine du Canada et sont contraints à une existence faite d'exploitation et de crainte. Nous demandons au gouvernement fédéral de reconnaître toute l'importance de la contribution de ces travailleurs à l'économie canadienne. Nous avons, à plusieurs reprises, communiqué à la ministre les grandes lignes d'un plan qui nous paraît à la fois sensé et pratique. Je vous en laisserai d'ailleurs quelques exemplaires.

    Mais permettez-moi, en premier lieu, d'aborder la question sous son aspect général. Le secteur de la construction à Toronto ne demande pas que l'on supprime l'actuel système en matière de visas. Les fondements législatifs, réglementaires, juridiques et administratifs de ce système ne sont, certes, pas parfaits, mais c'est ce qui se fait actuellement de mieux monde. Outre les structures officielles, la LIUNA soutient l'action d'un large éventail d'ONG, d'organismes privés et de divers groupes de défense qui se sont donnés pour mission de protéger les intérêts des individus et de diverses catégories de personnes. Sur le plan des procédures en vigueur, en ce qui concerne le secteur de la construction, le principal problème en matière d'immigration provient du fait que notre système de délivrance des visas ne permet guère de résoudre en temps utile les problèmes très réels qui revêtent, pour les personnes concernées, une si grande importance.

    Nous avons salué avec reconnaissance le récent succès d'un système qui permet dorénavant de gérer de manière compétente toute une série de programmes qui revêtent pour notre branche d'activité un intérêt particulier. Je parle là des programmes de RHDSC en matière d'immigration ainsi que des programmes de candidats d'une province. Bien sûr, ces mesures n'auraient pas dû tant tarder, ni d'ailleurs donner lieu à des polémiques partisanes. La solution de bon sens à laquelle on a fini par parvenir n'a en effet pas été facile à faire admettre.

    La LIUNA et le secteur de la construction de Toronto n'ont pas l'audace de penser que nos exigences seront invariablement prises en compte. Nous n'avons pas cette prétention, mais nous jugeons inacceptable que les problèmes d'ordre pratique qui touchent tout un secteur de notre activité industrielle ne puissent non seulement pas être résolus mais même pas discutés en temps utile et avec bon sens, sans que les décideurs, tant administratifs que politiques, soient soumis, pour des raisons essentiellement politiciennes et intéressées, à d'interminables arguties et à des accrochages sans fin.

    Le juridisme excessif et les arrière-pensées politiciennes font que ça prend un temps interminable d'abord pour obtenir accès aux décideurs, puis pour s'entendre sur la manière même de cerner, en matière de visas, des questions qui sont parfaitement évidentes. Ce n'est pas comme cela que l'on gère une économie. Les lois sont là pour protéger les droits individuels et collectifs, et non pour formuler les besoins sociaux et économiques de la nation. Les politiques publiques ne doivent pas dépendre entièrement de la volonté des avocats et des fonctionnaires. Les divers secteurs d'activité industrielle et autres acteurs de la vie nationale devraient, eux aussi, avoir leur mot à dire. Un secteur essentiel de notre activité industrielle nationale ne devrait pas être traité par notre système de délivrance des visas comme un gêneur que l'on a hâte d'éconduire.

    La LIUNA est pour la mise en place d'un processus objectif qui permettrait de régler de manière prompte, transparente et dénuée de tout antagonisme, les questions qui se posent en matière de visas. Un tel régime doit, certes, reposer sur les compétences et les responsabilités que la loi reconnaît au ministre, mais il ne faut pas que le système soit dans son ensemble soumis à son contrôle. Il convient pour cela de mettre en place des procédures permettant au ministre d'écouter, d'assimiler ce qu'on lui dit et de recommander sans tarder les solutions qui s'imposent. La Chambre, votre comité, les fonctionnaires responsables et la LIUNA ne vont pas nécessairement accepter de gaieté de coeur la solution à laquelle parviendra le ministre, mais il convient, à tout le moins, que l'on puisse discuter, en temps utile et de manière civilisée, des solutions qu'appelle un certain nombre de problèmes très concrets.

    C'est dans cet esprit là que la LIUNA défend le principe d'un forum permanent, dont la création a récemment été recommandée, et où l'on pourrait en toute transparence s'entretenir des politiques publiques avec le ministre. La LIUNA, à la fois acteur du secteur de la construction et organisme représentant un large éventail de la population, considère qu'il est temps que le Canada se fixe un certain nombre de repères qualitatifs permettant de décider, au vu de la situation macro-économique du Canada, à qui il convient d'attribuer des visas dans l'intérêt à la fois de notre économie et des personnes concernées.

    J'ajoute que notre politique en matière d'immigration devrait être liée à certaines variables économiques et, de temps en temps, être ajustée dans le cadre d'une concertation directe et permanente avec les syndicats et les divers secteurs d'activité industrielle. Compte tenu du caractère synergique de l'industrie de la construction, inséparable du secteur syndical, le gouvernement aurait tout intérêt à obtenir directement des acteurs concernés les renseignements susceptibles de contribuer à la définition d'une politique d'immigration qui prenne en compte les métiers dont ont besoin les divers secteurs industriels. Cette concertation ne devrait pas être quelque chose de rare mais, au contraire, être officialisée dans le cadre d'une procédure régulière permettant de fixer des objectifs correspondant aux besoins effectifs de notre industrie.

    En effet, une politique d'immigration doit être à la fois souple et adaptable, notamment au niveau des métiers et des aptitudes que l'on souhaite attirer au Canada. On ne voit pas pourquoi un menuisier qui, depuis quatre ans, monte des charpentes, et fait son travail honnêtement et correctement, ne se verrait pas accorder le même nombre de points d'appréciation que quelqu'un qui a obtenu un diplôme après trois ou quatre années d'études universitaires. Il nous faut admettre que, pour notre société, l'un est tout aussi important que l'autre. Dans la mesure où l'on range dans une catégorie économique particulière les étudiants de premier cycle, je pense que l'on devrait en faire autant pour les menuisiers dont l'activité est, elle aussi, essentielle à notre économie.

    En matière d'immigration, nos objectifs nationaux devraient être fixés en fonction d'une analyse quantitative des besoins de notre économie, mais il ne faut pas se laisser obnubiler par les objectifs chiffrés.

    La compassion doit être au coeur même de notre démarche.

    On ne peut pas, certes, faire abstraction des chiffres, mais il est tout à fait inutile de se fixer des objectifs chiffrés que l'on ne pourra pas atteindre, qui sont à l'origine d'un arriéré épouvantable et qui, enfin, sont pour de nombreux candidats à l'immigration, source de désespoir. Rien ne sert d'entretenir chez autant de personnes ce sentiment d'impuissance.

    Qu'il me soit permis, pour terminer, de dire que nous espérons que le gouvernement jugera bon, au moins pendant la durée de ces audiences publiques, de suspendre l'expulsion de travailleurs sans papiers. Ces travailleurs sont essentiels non seulement à notre branche d'activité, mais également à d'autres secteurs de l'industrie et de l'économie nationale. La grande majorité d'entre eux ont déjà payé au prix fort leur présence ici. Beaucoup d'entre eux font maintenant partie intégrante de notre système et constituent, du moins dans notre secteur, un composant essentiel des effectifs de notre profession.

    Merci.

    Je vous remercie.

    Excusez-moi, mais au moment de faire les présentations, j'ai oublié de citer Tanya. Vous ne m'en voudrez pas, j'espère.

    Soyez la bienvenue devant le comité. Vous représentez toutes deux le Mennonite New Life Centre. Vous disposez de sept ou huit minutes. Vous avez la parole.

    Merci. Nous entendons nous partager le temps de parole.

    Je vous remercie de l'occasion qui nous est donnée de participer aux consultations que vous avez organisées. Il s'agit d'une étape décisive du débat sur les travailleurs sans papiers et les travailleurs temporaires.

    Comme bon nombre de groupes qui ont pris la parole ce matin, nous éprouvons de sérieuses préoccupations au sujet des modifications que, dans le cadre du budget fédéral, on se propose d'apporter à la Loi sur l'immigration. Il est clair que les modifications envisagées restreignent l'accès au statut de résident permanent. Si j'ai bien compris, le ministre va se voir reconnaître le pouvoir d'établir, pour les demandes d'immigration, un certain nombre de catégories, de fixer l'ordre dans lequel ces demandes seront traitées, et d'établir un numerus clausus. Cela fera que certaines demandes, pourtant admissibles, ne seront même pas examinées. Cette restriction supplémentaire de l'accès au statut de résident permanent ne fera qu'accroître le nombre de sans-papiers au Canada.

    De plus, nous trouvons inquiétante l'augmentation prévue du nombre de permis de travail temporaires à traiter comparativement aux demandes du statut de résident permanent. Le statut de travailleur temporaire rend les travailleurs plus vulnérables à l'exploitation, et notre système politique ne leur prévoit aucune représentation.

    D'après nous, le Canada devrait accueillir les nouveaux arrivants en toute égalité. Or, la possibilité de se voir reconnaître le statut de résident permanent est à la base même de cette égalité.

    Le Mennonite New Life Centre contribue depuis 25 ans à l'accueil des personnes nouvellement arrivées au Canada. Or, parmi ces nouveaux arrivés, les plus vulnérables, que nous souhaitons accompagner et servir, sont les personnes sans papiers.

    Nous avons transmis aux membres du comité un mémoire exposant de manière plus détaillée nos préoccupations et les recommandations que nous voudrions voir adopter, mais je vous invite ce matin à écouter le récit que va nous livrer Mariela. Cette personne, aussi talentueuse qu'engagée, est actuellement stagiaire au Mennonite New Life Centre. Elle est bien placée pour nous parler des conditions d'existence d'une personne sans papiers.

    Tanya, je vous remercie.

    Mariela, vous avez la parole.

    Bonjour. Je m'appelle Mariela. J'ai, comme chacun, une histoire et, si vous le voulez bien, j'aimerais vous raconter la mienne.

    J'avais à peu près 17 ans lorsqu'on nous a signifié, à ma famille et moi, une mesure de renvoi. C'était en 1998, huit ans exactement après notre arrivée au Canada. J'arrivais à la fin de mes études secondaires, ma soeur venait de terminer sa cinquième et mes parents s'occupaient de la petite entreprise qu'ils avaient montée deux ans auparavant.

    Je trouvais injuste d'être renvoyée car j'avais le sentiment d'avoir, pendant toutes ces années, contribué en quelque sorte à la vie du pays. Notre existence tout entière était ici; nous n'avions pas d'autre patrie. Ma jeune soeur ne parlait même pas l'espagnol. La mesure d'expulsion avait été prononcée et nous n'avions d'autre choix que d'entrer dans la clandestinité et de renoncer à l'existence que nous avions menée jusqu'alors.

    D'abord, il nous a fallu partir de la maison dans laquelle nous vivions, en y abandonnant nos objets personnels. En quelques heures, tous nos efforts sont partis en fumée. Le commerce que mes parents avaient monté a été laissé à la personne qui avait cosigné le bail.

    Nous y avons laissé une part de notre identité. Nous ne faisions plus partie du Canada, le pays qui pourtant était devenu le nôtre. Parfois, la nuit, je réfléchissais à la notion de clandestinité, c'est-à-dire au fait de vivre sans statut. J'éprouvais le sentiment d'avoir tout perdu, et nous étions proches du désespoir.

     Nous étions contraints de nous cacher, comme des criminels. Nous ne savions pas où aller, personne ne pouvait nous aider. Nous avions, à l'époque, fait confiance à des soi-disant conseillers en immigration qui nous ont pris nos dernières économies sans pour cela faire avancer notre cause. Nous vivions dans la peur, une proie facile non seulement pour les consultants en immigration, mais aussi pour des employeurs sans scrupules.

    Mes parents, obligés de travailler au noir, touchaient la moitié du salaire minimum et leurs gains leur permettaient tout juste de nous nourrir. Parfois, ils travaillaient 18 heures par jour et, chaque soir, moi et ma soeur priions pour qu'ils nous reviennent sains et saufs.

    En tant que demandeurs d'asile en attente d'une réponse, nous n'avions bien sûr pas l'aide sociale. J'avais même ouvert un petit commerce. Nous prenions part aux nombreuses activités multiculturelles organisées à Toronto. Bref, nous faisions tout pour nous intégrer à la société canadienne.

    Nous nous sentions ici chez nous et nous éprouvions autant de fierté que les autres habitants. C'est simplement que nous ne savions pas si nous pourrions rester au Canada.

    Mes parents et mes professeurs m'avaient fait comprendre toute l'importance de l'éducation mais, après la mesure d'expulsion, je n'étais même pas certaine de pouvoir terminer mes études secondaires. Notre avenir était aux mains des agents de l'immigration et tous nos projets étaient désormais en suspens. Le défaut de statut juridique est source d'une angoisse perpétuelle et de difficultés sans fin.

     Personne n'acceptait de nous louer un logement car nous n'avions même pas de papiers d'identité. Le défaut de statut juridique oblige aussi à délaisser ses amis car, on craint toujours d'être signalé aux services de l'immigration. À l'école aussi c'était difficile, parce que la peur d'être attrapée empêche de se concentrer et de prendre plaisir à étudier. L'angoisse et l'inquiétude que nous éprouvions sans cesse ne nous laissaient pas indemnes, mais nous n'osions pas aller nous faire soigner.

    Mais le plus dur, en fin de compte, c'était le sentiment d'avoir été trahie par le pays auquel j'étais le plus attachée. Nous avions franchi de nombreux obstacles et nous pensions avoir notre place au sein de la société canadienne, mais le fait d'être, semaine après semaine, exclus de tout, nous donnait l'impression d'être punis alors que nous avions tout fait pour nous comporter comme de bons citoyens.

    Le jour où l'on nous a accordé, à moi et à ma famille, le statut de résidents permanents, a été pour nous tous comme une renaissance. Mais il y a, hélas, des histoires qui finissent moins bien que cela. Il y a, en effet, à l'instant même, des personnes forcées de rester dans l'ombre et vivant dans la peur. C'est pour cela que j'ai souhaité, dans mes études, m'orienter vers les questions d'établissement.

    Il ne faudrait pas qu'un enfant ait jamais à voir s'effondrer ses parents, comme se sont effondrés les miens. Nous ne cherchions, après tout, qu'à nous intégrer à la société canadienne, à participer pleinement en tant que citoyens.

    Comme on peut le voir d'après le récit de Mariela, tant qu'on n'a pas le statut de résident permanent, on se fait exploiter au travail, on a peur de se procurer des services pourtant essentiels et on est exposé, en attendant qu'il soit donné suite à notre demande de résidence permanente, à une sorte de souffrance morale dont on se passerait bien.

    Permettez-moi, au nom du Mennonite New Life Centre, de formuler trois brèves recommandations.

     D'abord, élargir les critères d'admissibilité des demandes fondées sur des considérations d'ordre humanitaire et/ou prévoir une procédure de régularisation des personnes sans statut et, en attendant qu'il soit statué sur les demandes, ne pas ordonner d'expulsion.

    Deuxièmement, élargir les critères d'admissibilité aux services d'établissement financés par le gouvernement fédéral afin d'en faire bénéficier tous les nouveaux arrivants sans qu'ils aient à craindre de se faire connaître, et les aider à régulariser leur situation.

    Et, troisièmement, faire en sorte que la résidence permanente prime les autorisations de travail temporaires. Il convient, en cas de pénurie de main-d'oeuvre, de reconnaître aux personnes venant travailler au Canada, le droit d'établissement.

    Prenez, s'il vous plaît, le temps de lire le mémoire que nous avons rédigé. Merci encore une fois, de nous avoir donné l'occasion de vous faire part des préoccupations que nous inspire la situation actuelle et de vous exposer nos recommandations.

    Je vous remercie. Votre exposé est du plus vif intérêt.

    Il nous reste 28 minutes, donc sept minutes pour chacun de nos membres qui souhaitent poser des questions. Nous commencerons par le Parti libéral.

    Merci, monsieur le président. J'entends partager mon temps de parole avec mon collègue, M. Telegdi.

    Mariela, je tiens à préciser que certains d'entre nous sont bien placés pour savoir ce que c'est que d'être un réfugié. Comme moi-même, mon collègue M. Telegdi est venu au Canada demander asile. Je lui laisserai le soin d'évoquer comment cela s'est passé pour lui, mais je me souviens d'être arrivé, à l'âge de 11 ans, au vieux terminus 1 de l'aéroport. Nous avions fui les persécutions car, dans notre pays d'origine, mon père était syndicaliste et la dictature venait tout juste de s'installer.

    Je sais ce que c'est, même si, à l'époque, c'était tout de même un peu plus facile qu'aujourd'hui. Vous arriviez au port et, après avoir livré votre récit, on vous offrait, quelques jours ou même quelques heures après, la possibilité de demander asile et on vous accordait le droit d'établissement.

     J'aimerais maintenant aborder avec vous certains aspects de la situation.

    D'abord, êtes-vous d'accord qu'en attendant la fin de nos audiences et la rédaction de notre rapport, le gouvernement du Canada devrait immédiatement cesser d'expulser les travailleurs sans papiers?

    Quelqu'un veut-il répondre?

    Tout à fait. C'est ce que nous proposons en attendant que l'on parvienne à une solution et, en fait, nous avons une solution à vous soumettre. Nous avons d'ailleurs rencontré la ministre et nous avons eu l'impression que la solution que nous lui proposions lui paraissait bonne et qu'elle était, je dirais, heureuse de voir notre organisation lui proposer une solution.

    Il conviendrait, d'après nous, de suspendre les expulsions, au moins en attendant de mieux cerner le problème. Nous ne pouvons pas, en effet, en tant que grand pays civilisé, retomber tous les 15 ans dans les mêmes errements car, il faut bien le reconnaître, en matière d'immigration, notre politique nationale n'est plus adaptée aux réalités de notre économie.

    Notre comité avait proposé, lui aussi, de suspendre les expulsions jusqu'à la fin de nos audiences et j'avais, à cet égard, solliciter le consentement de la Chambre.

    Vous l'avez obtenu au moins de juillet.

    Vous savez, chère collègue, puisque vous affirmez que le consentement unanime de la Chambre a été obtenu au mois de juillet, je vais devoir vous renvoyer au compte rendu. J'ai demandé que, par consentement unanime, la Chambre décide de suspendre les expulsions. Les conservateurs n'étaient pas à leur poste — il n'y en avait pas un à la Chambre — et tout d'un coup, quelqu'un a fait irruption, — c'était Olivia Chow — pour déclarer « Non, je ne demande pas le consentement unanime ». Voilà un peut le genre d'obstacles auxquels nous devons faire face.

    C'est pour cela que je demande si, d'après vous, les gens qui se trouvent au Canada, les travailleurs sans papiers, les gens qui se font exploiter — on vous a, en effet, décrit comment ça se passe — le gouvernement conservateur devrait immédiatement, dès aujourd'hui, mettre fin aux expulsions.

    Je ne souhaite pas m'impliquer dans un débat partisan, mais je pense qu'il convient de mettre l'accent entièrement sur les personnes qui sont en l'occurrence en cause. J'ai une autre cliente qui attend aujourd'hui les résultats de son examen des risques avant renvoi et je dois dire qu'elle tremble pour son avenir.

    J'estime qu'il serait effectivement nécessaire de suspendre les expulsions jusqu'à la fin des audiences du comité. Nous devrions, me semble-t-il, prendre le temps de réfléchir à l'ensemble des points de vue qui vous ont été exposés ici et de parvenir à une solution à long terme qui offrirait aux gens au moins la possibilité d'obtenir la résidence permanente au Canada.

    Je vous remercie.

    Monsieur Karygiannis, vous entendez partager votre temps de parole avec M. Telegdi.

    Monsieur Telegdi, vous disposez de trois minutes et demie.

    Je vous remercie.

    Le problème des travailleurs sans papiers allait être réglé lorsqu'ont été déclenchées les dernières élections. Une grande partie de cette augmentation du nombre des travailleurs sans papiers est due aux modifications apportées en 2002 à la loi et au système des points d'appréciation. Les nouvelles dispositions refusaient en fait l'entrée au Canada de gens dont l'économie avait besoin. Une des raisons pour lesquelles nous souhaitons voir adopter le projet de loi C-50 est que l'ancien système de points d'appréciation ne permettait en fait pas d'admettre au Canada les gens dont l'économie avait effectivement besoin.

     Il y aura ce soir à la Chambre un vote sur le projet de loi C-50. M'étant penché sur ce projet de loi dans l'optique des questions qui ont été évoquées, je tiens à dire que s'il n'est pas adopté, le comité n'aura pas la possibilité de se livrer à son examen car des élections seront déclenchées sans que le problème ait été résolu. J'estime donc qu'il convient de se livrer à un large débat sur les dispositions de ce projet de loi afin que la population comprenne l'importance de l'enjeu.

    M. Mannella, vous disiez tout à l 'heure avoir parlé de cela avec la ministre, ajoutant qu'elle semblait avoir bien accueilli votre proposition. Vous ne m'en voudrez pas de vous désabuser, mais elle ne fait que seriner ce que lui soufflent les fonctionnaires du ministère. Or, voulez-vous savoir la solution que ces fonctionnaires préconisent en ce qui concerne les travailleurs sans papiers: ils souhaitent les voir partir car ils ne font que leur rappeler les erreurs des mesures décrétées dans le passé. Il faut savoir, en effet, que ce sont eux qui ont modifié le système des points d'appréciation. La solution que vous cherchez ne viendra donc pas de ce côté là.

    Si la ministre ou les conservateurs l'avaient voulu, la régularisation des sans-papiers aurait eu lieu, mais l'élan a été stoppé net lors de l'arrivée au pouvoir de l'actuel gouvernement. En tant que communauté, et surtout en tant que communauté de la région de Toronto, il vous faut saisir ce qui est en jeu avec ce projet de loi C-50, car toute garantie de caractère objectif risque de disparaître. Le secrétaire parlementaire va bien sûr défendre les dispositions proposées, mais l'adoption de ce projet de loi aura pour effet de supprimer les garanties qui permettaient à des gens qualifiés de venir s'installer au Canada. C'est un des graves inconvénients du projet de loi.

    Il nous faut, en outre, faire en sorte que le système des points d'appréciation soit corrigé afin d'admettre au Canada les gens dont l'économie a besoin. Et puis, il faut nous occuper du problème des sans-papiers.

    Il reste 40 secondes, au cas où vous voudriez répondre. M. Telegdi n'est jamais à court d'inspiration.

    Monsieur Mannella.

    Si vous le voulez bien, laissons de côté un moment l'aspect humanitaire de la question et tenons-nous-en aux réalités économiques. Malgré cette période de basse conjoncture que nous éprouvons actuellement en Ontario, le nombre de permis de construire résidentiels a, selon le journal de ce matin, augmenté de 21 p. 100 depuis le début de l'année. Or, je crois savoir que la plupart des gens en cause travaillent dans la construction d'habitations.

    La construction est actuellement un des piliers de l'économie de la province et sans les travailleurs en question, le marché du logement s'effondrerait. Je ne pense pas que ce soit le résultat voulu. C'est pour cela qu'il n'est même pas nécessaire de faire appel à des considérations d'ordre humanitaire.

    Nous avons nous-mêmes un certain nombre de récits à livrer. Le directeur des affaires syndicales de notre section locale — la section locale la plus importante de toute l'industrie de la construction en Amérique du Nord — était lui-même autrefois un travailleur sans papiers et sa situation a été régularisée au début des années 1990. Or, aujourd'hui, il est à la tête de la plus importante section locale du secteur de la construction.

    Je demande donc à la ministre de prendre en compte les répercussions inévitables de l'expulsion de travailleurs sur le secteur de la construction d'habitations qui est, à l'heure actuelle, le moteur de l'économie de notre province, voire, étant donné ce qui s'est produit aux États-Unis, le moteur de notre économie nationale.

    Merci, monsieur Mannella. Il y a là de solides arguments.

    Monsieur St-Cyr, vous avez, vous aussi, sept minutes.

    Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps avec M. Carrier.

    On devra voter sur le projet de loi C-50 aujourd'hui ou au cours des prochains jours. Personnellement, en tant qu'élu, j'accorde beaucoup d'importance aux votes que nous tenons et auxquels je participe. C'est probablement notre fonction première en tant que législateurs.

    Je suis convaincu que les dispositions de ce projet de loi sont trop graves et trop néfastes pour qu'on puisse leur permettre de poursuivre le chemin du processus législatif. Pour cette raison, je crois qu'on doit voter contre cela dès maintenant et clore le débat. Ce qui est proposé est inacceptable. C'est mon opinion.

    J'aimerais avoir l'opinion de chacun d'entre vous. Que feriez-vous si vous étiez députés? Recommandez-vous aux députés de voter en faveur de ce projet de loi, de voter contre lui, ou de s'abstenir?

    Mes questions s'adressent à ceux qui souhaiteraient y répondre.

    Nous avons affirmé, dès le départ, que les modifications envisagées nous inquiètent autant qu'elles nous déçoivent. Nous vous demandons évidemment de les repousser.

    Monsieur Mannella, avez-vous, en ce qui concerne ce que vient de dire M. St-Cyr, un argument à faire valoir?

    Les nouveaux pouvoirs ainsi accordés au ministre, ne sont pas, pour nous, le plus important. En effet, dans la mesure où les modifications sont apportées à la loi en concertation avec les diverses parties prenantes, il faut bien qu'en fin de compte quelqu'un tranche.

     Nous voulons simplement nous assurer que le ministre ne se prononce pas de manière arbitraire. Le ministre étant un des élus de la nation, nous n'avons rien à redire au fait que la décision finale lui appartienne. Nous voulons simplement nous assurer que les décisions n'auront rien d'arbitraire.

    Que ceux qui souhaitent intervenir se manifestent.

    Je vous remercie de vous soucier de cet important sujet. Comme je l'ai déjà dit, la nouvelle législation nous inquiète très fortement.

    Nous avons récemment vu que les pouvoirs d'un ministre peuvent être exercés de manière imprévue. En effet, on s'était engagé à ce que la législation en vigueur ne puisse jamais être invoquée à l'encontre de gens qui, pour des motifs d'ordre humanitaire, apportent une aide aux réfugiés. Pourtant, Janet Hinshaw-Thomas a été poursuivie en vertu des dispositions de la Loi sur l'immigration.

    Il me semble par conséquent dangereux d'accorder aux ministres de larges pouvoirs discrétionnaires pouvant aller à l'encontre des intérêts mêmes des personnes dont nous souhaitons améliorer la situation. Je vous demande donc de ne pas recommander l'adoption de cette disposition.

    Monsieur Carrier.

    Merci, monsieur le président.

    En tant que députés du Bloc québécois, du Québec, on en apprend beaucoup sur les travailleurs temporaires puisqu'on a commencé à Vancouver, la semaine dernière, et qu'on se dirige graduellement vers l'Est. Je prends conscience de l'importance de cette partie de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés qui permet d'accepter des travailleurs temporaires, mais aussi des problèmes qu'elle cause. On nous a parlé de cas d'abus et d'exploitation de ces gens, ce qui est inacceptable.

     Bien que les normes du travail devraient être mieux réglementées, je crois qu'au Québec, la supervision est meilleure à cet égard, mais il semble que ce soit différent dans chaque province. On voit que ce ne serait pas une solution idéale que d'avoir cette partie dans notre Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

    Dans le but de régulariser la situation actuelle, vous souhaitez que ces gens puissent devenir de vrais immigrants reçus et qu'ils obtiennent les mêmes droits que les autres Canadiens. Pour ma part, j'ai l'impression que le gouvernement devrait mettre sur pied un programme spécial pour rattraper son retard, mais il faut quand même que l'étude se fasse sérieusement. Accepter un résident permanent crée des obligations plus sérieuses que lorsqu'on accepte un travailleur temporaire qui, en principe, vient travailler puis retourne chez lui.

     Accepteriez-vous que chaque cas soit étudié de façon particulière avant qu'il puisse être accepté comme citoyen canadien?

    Certainement. Je crois que les demandes relèveront toujours du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. Ce qu'on cherche, c'est qu'il n'y ait pas deux statuts pour les citoyens ou les immigrants du Canada: ceux qui ont de l'argent et des études professionnelles et ceux qui travaillent dans la construction ou dans les champs. Je pense que

... la surveillance des conditions de travail...

est très important.

    Vous dites que le Québec se soucie de cela. Je pense que le Bloc a apporté de très bonnes idées et propositions en matière d'immigration.

    Des travailleurs saisonniers de l'agriculture au Québec m'ont aussi raconté plusieurs histoires de conditions très difficiles. Il y a donc toujours du travail à faire.

    Bon, merci monsieur Carrier.

    Maintenant, la parole est à Mme Chow, qui dispose, elle aussi, de sept minutes.

    Monsieur le président, vous présidez le comité depuis maintenant deux ans. Vous vous souvenez donc que notre comité avait adopté une motion en faveur d'un moratoire sur l'expulsion des travailleurs sans papiers. Cette motion a fait à la Chambre l'objet d'un débat de trois heures et, le 6 juin 2007, la Chambre des communes a en effet adopté une motion demandant qu'on mette fin à l'expulsion des travailleurs sans papiers en attendant que l'on parvienne à une solution définitive.

    Oui, le comité a effectivement adopté une motion en ce sens.

    Je tenais simplement à le préciser afin d'éviter à l'avenir les attaques verbales auxquelles se livrent certains membres du comité. Je peux citer à cet effet le Hansard du 6 juin 2007. Certains députés n'étaient peut-être pas là, mais la Chambre a bel et bien adopté la motion en question. Je tiens à ce que chacun le sache.

    Hélas, il n'y a pas encore été donné suite. J'espère que les audiences de notre comité aboutiront à un consensus en faveur de la régularisation afin que l'on puisse éviter aux personnes actuellement visées par une mesure d'expulsion, et particulièrement aux enfants, le genre de situation si explicitement décrite par cette jeune femme dévouée et courageuse. Ce genre de situation doit en effet être particulièrement pénible pour les enfants.

    Vous n'êtes pas sans savoir que, depuis les années 1950, tous les 13 ou 15 ans, le gouvernement instaure un programme de régularisation. Or, cela fait maintenant 15 ans depuis les dernières mesures en ce sens.

    Oui, tout cela est documenté.

    Vous êtes donc au courant et nous espérons que de telles mesures finiront par être adoptées.

    Je voudrais maintenant m'assurer que j'ai bien compris vos deux principales recommandations. Vous voudriez que le système des points d'appréciation soit réaménagé pour les catégories C et D. Ce système s'applique actuellement aux catégories A, B, C et D. En ce qui concerne les catégories C et D, les personnes concernées ne se voient pas actuellement accorder un nombre suffisant de points pour être admis au Canada en tant qu'immigrants reçus.

    Est-ce donc bien cela, que vous souhaitez, en premier lieu, c'est-à-dire que le système des points d'appréciation soit réaménagé afin que ces personnes puissent être admises en tant qu'immigrants reçus? Bon.

    Votre seconde recommandation concerne les personnes faisant partie de la catégorie de l'expérience canadienne, cette nouvelle catégorie prévue par le gouvernement conservateur. Feraient partie de cette catégorie, les personnes ayant travaillé pendant deux ans au Canada en tant que travailleurs temporaires étrangers. Au bout de deux ans, ces personnes pourraient, à partir du Canada, déposer une demande d'établissement. Mais il faudrait, en général, qu'elles possèdent en outre un diplôme universitaire, qu'elles parlent couramment anglais et ainsi de suite. J'imagine que vous souhaitez tout de même élargir la catégorie de l'expérience canadienne afin d'y admettre des travailleurs de la construction et des travailleurs agricoles qui ne répondent pas aux critères actuellement prévus pour cette catégorie, et l'ouvrir à d'autres travailleurs temporaires étrangers.

    Est-ce exact?

    Si c'est effectivement comme cela que le gouvernement entend procéder, c'est-à-dire en réaménageant les facteurs de pondération, je tiens à le remercier de nous avoir écoutés. C'est exactement ce que notre branche d'activité propose depuis quatre ans.

    Au cours de mon exposé, j'ai fait valoir que, dans la mesure où l'on accorde un certain nombre de points aux personnes ayant un diplôme sanctionnant quatre ans d'études postsecondaires, ou un diplôme décerné par un collège communautaire après deux ou trois années d'études, il serait tout à fait souhaitable que ce système de points d'appréciation comprenne une disposition spécifique en faveur des travailleurs qui, au sein de notre économie, jouent un rôle essentiel, les menuisiers ou les travailleurs agricoles temporaires, par exemple.

    Il ne fait aucun doute que ces travailleurs sont effectivement essentiels à notre économie. La question ne se pose même plus. Ce qu'il faut donc faire maintenant, c'est mettre en place un système de points d'appréciation adapté aux besoins des individus et des divers secteurs de notre activité nationale.

    Je tenais simplement à vous apporter mon appui sur ce point. Vous avez raison et nous demandons à ce que tous les immigrants aient la possibilité de...

    Vous voulez dire dans le cadre de la catégorie de l'expérience canadienne?

    Oui.

    Je tiens également à rappeler que, depuis des années, nous avons constaté à quel point les personnes qui arrivent au Canada munies d'un permis de travail temporaire sont exposées à diverses formes d'abus. Nous n'allons pas insister sur ce point, mais tout système qui exclut des gens qui, depuis des années viennent ici travailler...

    Nous savons qu'il y a des personnes qui, depuis 15 ou 20 ans, viennent travailler au Canada dans le cadre du programme des travailleurs agricoles saisonniers et à qui on n'a jamais reconnu le moindre statut. Il convient de tenir compte de ce genre de situation qui me paraît tout à fait discriminatoire.

    Donc, dans le cadre de la catégorie de l'expérience canadienne qui vient d'être instaurée, vous souhaitez... Il y a, actuellement, quatre sous-catégories, A, B, C et D. Or, pour l'instant, sont seules considérées comme en faisant partie, les personnes possédant un diplôme et une connaissance de l'anglais. Il serait bon que dans cette catégorie de l'expérience canadienne, on comprenne au moins un certain pourcentage de travailleurs agricoles à qui l'on reconnaîtrait le droit d'établissement. Certains finissent par rester ici illégalement, soit en tant que demandeurs d'asile, soit en tant que travailleurs sans papiers. Cela leur offrirait donc une autre possibilité, non?

    Après la réponse à votre question, la parole sera à M. Kormanicki.

    Il faut, d'après moi, envisager les deux questions conjointement. À long terme, l'objectif serait d'accorder à tous la même chance de s'installer au Canada et d'y bénéficier des mêmes droits et d'un même statut. En attendant, il me semblerait utile de chercher un moyen de permettre aux gens qui se trouvent déjà ici en tant que travailleurs temporaires de solliciter la résidence permanente. Mes collègues ont d'ailleurs fait éloquemment valoir cet argument.

    Je tiens cependant à rappeler que, comme Alfredo l'a dit il y a quelques instants, les personnes qui se trouvent ici à titre temporaire sont particulièrement vulnérables. Je ne voudrais pas voir ce genre de situation se perpétuer. Il est clair, par exemple, que les personnes qui sont venues au Canada dans le cadre du programme concernant les aides familiaux résidants et qui, avant de pouvoir solliciter la résidence permanente, doivent avoir travaillé ici un certain temps en tant que travailleurs temporaires, sont soumises à des pressions, obligées d'accepter des horaires de travail surchargés et même de se soumettre à des abus sexuels par crainte de perdre leur emploi et, en même temps, la chance d'obtenir la résidence permanente.

    Par souci d'équité, étant donné qu'il nous reste sept minutes, chacun disposera de trois minutes et demie.

    Merci, monsieur le président. J'entends, en ce qui me concerne, partager mon temps de parole.

    Nous avons pris connaissance de nombreux cas où, effectivement, un employeur profitait des travailleurs se trouvant dans cette situation.

    Comment, donc, éviter que ces personnes soient exploitées par leurs employeurs? Existe-t-il actuellement des dispositions qui pourraient être invoquées?

    Permettez-moi de dire que nous avons découvert ce qui est peut-être le cas d'abus le plus flagrant au Canada.

    Il y a, effectivement, des dispositions législatives qui permettent de lutter contre ce genre d'abus. Le Québec, par exemple, a adopté d'excellentes dispositions protégeant les travailleurs. En Ontario, il y a la Loi sur les normes d'emploi. Mais le problème vient du fait que les travailleurs sans papiers sont en quelque sorte des clandestins et que, dans ces conditions-là, ils n'osent pas porter plainte. Le problème est moins l'état de la législation que la crainte éprouvée par ces personnes.

    Permettez-moi, très brièvement, de vous citer un type particulier d'exploitation. Dans notre secteur d'activité, il y a, hélas, un certain nombre d'employeurs sans scrupules. Il s'agit d'une toute petite minorité qui, en raison du statut de certains de leurs travailleurs, et de la crainte éprouvée par ceux-ci, reprenaient à leur compte les droits à pension accumulés par leurs employés. Ils savaient pertinemment que ces employés n'y pouvaient rien, sachant qu'en se faisant connaître ils risquaient de se faire expulser.

     Il faudrait effectivement, selon moi, renforcer la législation sur le travail et les dispositions concernant les normes d'emploi, mais le problème, je le répète, ne provient pas tellement de l'efficacité de nos dispositions que de cette crainte éprouvée par les personnes les plus concernées, crainte qui les empêche de se manifester et de faire valoir leurs droits.

    Mais il n'y a pas seulement la crainte, car bon nombre de normes du travail ne s'appliquent qu'aux citoyens canadiens, pas aux travailleurs temporaires étrangers. Il y a, certes, la peur, mais il y a aussi autre chose.

    Pouvez-vous imaginer la nervosité que j'éprouve à être ici à témoigner devant vous? Et pourtant je suis au Canada depuis plus de 20 ans mais, malgré tout, les sentiments qu'éprouve un immigrant réfugié, les problèmes auxquels il a dû faire face continuent à influencer sa manière de penser et sa manière d'agir. Imaginez ce qu'il peut en être d'une personne sans papiers? Voilà, donc, la manière dont la question se pose.

    Je suis d'accord avec mon collègue quant à l'importance de l'aspect économique de la situation. Je ne peux pas ne pas en tenir compte. Mais il faut également prendre en compte l'aspect humain car si, effectivement, il y a une législation, elle ne s'applique guère aux travailleurs temporaires. C'est ainsi, par exemple, qu'ils n'ont pas le droit de se syndiquer. Il nous faut donc élargir la portée de la législation actuelle.

    Monsieur le président, je cède mon temps de parole à M. Khan.

    Permettez-moi de reprendre mon collègue sur quelque chose qu'il vient de dire.

     En fait, au sein de notre section syndicale, à Toronto, nous avons des centaines de travailleurs sans papiers, dont certains travailleurs temporaires. Nous leur avons cependant reconnu les mêmes droits qu'aux autres membres de notre syndicat. Ils bénéficient ainsi de tous les avantages sociaux. Le problème est, évidemment, qu'on ne peut agir de la sorte que pour les travailleurs qui acceptent de se faire connaître.

    Je vais peut-être m'attirer des ennuis en disant cela, mais nous leur avons en fait reconnu le statut d'ouvriers syndiqués qui exercent leur métier et méritent donc de se voir reconnaître les mêmes droits que tout autre ouvrier syndiqué travaillant dans notre branche d'activité.

    Monsieur Khan.

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs, je vous remercie de vous être rendus à notre invitation. Que ce soit les libéraux ou les conservateurs qui sont au pouvoir — car en effet, seuls ces deux partis ont exercé le pouvoir — le Canada agit toujours avec compassion. Notre système d'immigration n'a jamais été irréprochable et il ne le sera jamais, mais nous nous devons de régler les problèmes dont vous avez fait état et qui sont, essentiellement, des problèmes d'ordre humanitaire.

    Dans une certaine mesure d'ailleurs, l'humanitaire rejoint l'économique. Lorsque l'économie se porte bien, les familles bénéficiant d'un revenu suffisant peuvent accéder à la prospérité, faire faire des études à leurs enfants, etc.

    Monsieur Mannella, je suis entièrement d'accord avec vous, mais il ne s'agit pas seulement de l'Ontario car, dans toutes les provinces, en Colombie-Britannique, en Alberta, en Saskatchewan et au Manitoba, on constate une poussée soudaine de l'économie due à la construction.

     Le problème des travailleurs de la construction existe depuis longtemps. Je me suis moi-même penché sur la question avec Jack Pazeres et certains autres collègues. Beaucoup ne comprennent pas pourquoi l'on devrait accorder aux sans-papiers, un traitement préférentiel par rapport à ceux qui ont suivi les filières ordinaires. Mais, en même temps, désirez-vous les expulser et...

    Je tiens à préciser que l'expulsion des travailleurs de la construction n'est pas un objectif prioritaire. Pourriez-vous nous dire, au juste, ce que vous voudriez voir faire à cet égard.

    Permettez-moi, d'abord, de répondre à ce que vous venez de dire.

    Je reconnais que beaucoup a été fait jusqu'ici sur bien des aspects de la question. Je sais notamment que vous vous êtes penché sur ce dossier. Mais en ce qui concerne ceux que certains prennent pour des resquilleurs, je tiens tout de même à dire que, pour bon nombre des travailleurs dont nous avons évoqué le cas, il n'y a en fait pas de fil d'attente. Ils ne trouvent actuellement pas place dans le système actuel. Si, donc, ils souhaitent venir travailler ici, ils sont obligés de faire comme ils ont fait. À tort ou à raison, c'est comme cela qu'ils ont choisi de procéder. Reconnaissons, comme vous le faites, que c'est l'indice d'une inadaptation de notre système.

    Quelles sont les mesures que nous voudrions voir prendre? D'abord, occupons-nous de la régularisation. Il ne s'agit en effet pas de personnes qui présentent un risque sur le plan de la sécurité, ou qui ont un casier judiciaire, mais bien de personnes qui ont contribué utilement à notre activité nationale — comme nous l'expliquons dans l'analyse que j'entends remettre aux membres du comité — aussi bien dans l'industrie de la construction, que dans l'agriculture et diverses autres branches d'activité. Reconnaissons donc cela et accordons-leur le statut de citoyens à part entière. Permettons-leur de participer pleinement à notre vie économique et de bénéficier des avantages que procure la vie au Canada. C'est dans notre intérêt à tous. Certains d'entre eux alimentent actuellement l'économie clandestine, ce qui n'est pas une bonne chose. Il serait préférable de leur permettre de participer intégralement à notre vie nationale.

    Deuxièmement, imprimons à notre système la souplesse nécessaire afin que l'on puisse l'adapter en fonction des circonstances, évitant les rigidités qui, comme c'est le cas actuellement, excluent les travailleurs de la construction ou les travailleurs agricoles itinérants simplement parce que le système n'a pas prévu leur cas alors que l'économie a besoin d'eux. En 1951, mon père est arrivé au Canada où il a travaillé comme bûcheron car c'est de cela qu'on avait besoin à l'époque. Il s'agissait alors de déboiser les terres du Nord de l'Ontario.

     Assouplissons le système. Arrêtons de demander aux candidats à l'immigration s'ils ont des millions de dollars à investir ici. En effet, je pourrais vous citer de nombreuses personnes qui sont arrivées ici sans rien et qui ont fini par faire fortune. Elles ont créé des centaines d'emplois et ont beaucoup contribué à notre économie.

    Rendons donc notre système à la fois plus souple et plus dynamique en l'adaptant aux véritables besoins du pays et aux besoins, aussi, des personnes concernées.

    Bien, je vous remercie.

    Étant donné l'impartialité qui marque invariablement les délibérations du comité, et le fait que nous nous trouvons actuellement dans la circonscription de M. Karygiannis, je lui accorde, encore une fois, l'ultime minute de nos délibérations. Il souhaite, je pense, vous remercier de vos interventions.

    Je souhaite, effectivement, remercier nos témoins d'avoir accepté notre invitation à se rendre dans cette noble circonscription de Scarborough—Agincourt. J'aurais, toutefois, une question très brève à leur poser.

    Nos délibérations portent actuellement sur les travailleurs sans papiers, les réfugiés iraqiens, les consultants en immigration, etc. La Chambre doit débattre ce soir du projet de loi C-50, dont le gouvernement a fait une question de confiance. Si ce projet de loi devait être rejeté à l'issue d'un vote, toutes nos délibérations auraient été en vain, nos efforts perdant alors tout sens. Le rejet de ce projet de loi déclencherait des élections et ce dossier ne recevrait pas l'attention qu'il mérite.

    Le sens de nos responsabilités nous porte-t-il à rejeter le projet de loi C-50 ou, plutôt, à faire en sorte qu'il fasse l'objet d'un débat en bonne et due forme...

    Une voix: Voyons!

    L'hon. Jim Karygiannis: Permettez à nos témoins de répondre.

    Je tiens à préciser que, ce soir, il n'y aura pas de vote sur le projet de loi C-50.

    De faire l'objet d'un débat en bonne et due forme, et nous demandons à tous les intéressés de faire face à leurs responsabilités et de vous laisser le soin de décider du parti que nous devrions prendre.

    Un peu de silence, s'il vous plaît.

    Je tiens à vous rassurer en disant que le vote sur le projet de loi C-50 n'aura pas lieu ce soir. Nous avons déjà vérifié auprès de la Direction des journaux. Cela fait partie de la Loi d'application du budget. On n'a donc pas à s'inquiéter à cet égard.

    Quelqu'un voudrait-il ajouter quelque chose?

    J'espère que les délibérations de votre comité n'auront pas été en vain et que le gouvernement tiendra effectivement compte de vos recommandations. Sur cette question, les divers secteurs de la société peuvent ne pas être du même avis, mais si l'on parvient à résoudre le problème de l'immigration et des travailleurs sans papiers, ce sera, pour l'ensemble du pays, un gain très net et, en ce qui nous concerne, c'est ce que nous prônons. Optons donc pour une démarche gagnante. On ne saurait en effet avoir pour politique l'absence de toute politique.

    Je vous remercie.

    Je pense que M. Barahona a quelque chose à ajouter.

    Comme vous avez pu le voir, la plupart de nos recommandations et de nos préoccupations vont dans le même sens. J'ose croire que, le moment venu, vous opterez pour les solutions qui nous paraissent souhaitables. Maintenant tout dépend de vous.

    Nous tenons à vous remercier de vous être rendus à notre invitation.

    Nous avons pris un vif intérêt aux exposés que vous nous avez présentés et à tout ce qui s'est dit ici. Soyez certains que les recommandations que nous allons formuler tiendront compte des arguments que vous avez avancés aujourd'hui. Merci.

    La séance est levée.