CIMM Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Je voudrais souhaiter la bienvenue à nos témoins, qui comparaissent aujourd'hui dans le cadre de notre examen du projet de loi C-37.

    Comme l'ordre du jour l'indique, nous accueillons deux groupes différents. Nous entendrons d'abord les hauts fonctionnaires du ministère…

    Monsieur Telegdi, avez-vous un rappel au Règlement?

    Je me demande si nous ne pourrions pas demander aux anciens combattants de passer en premier, s'ils sont tous là.

    Oui, bien sûr.

    Les anciens combattants sont-ils prêts à passer en premier? Très bien.

    Au nom du comité, je vous invite à prendre place à la table des témoins.

    Nous accueillons donc deux membres de la Légion royale canadienne, soit M. Pierre Allard, directeur du Bureau d'entraide, Direction nationale; et M. Erl Kish, vice-président national.

    Messieurs, bienvenue au comité. Je ne sais pas si vous avez déjà comparu devant le comité auparavant mais, en règle générale, les témoins disposent de 10 minutes pour faire des remarques liminaires. Ensuite, les membres du comité interviennent pour faire des observations ou poser des questions aux témoins.

    Donc, ils vont partager les 10 minutes qui leur sont imparties, c'est bien ça?

    Oui, c'est-à-dire que eux-mêmes peuvent décider de la façon d'utiliser leur temps de parole.

    Donc, quand vous serez prêts, nous vous invitons à faire votre exposé. Ensuite, ce sera le tour des membres du comité de vous interroger. Mais prenez votre temps.

    C'est vous qui commencez, monsieur Kish? Très bien. Merci.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis ravi d'être là.

    Au nom de notre président national, le camarade Jack Frost, je voudrais tout d'abord vous remercier d'avoir invité les représentants de la Légion à comparaître devant vous aujourd'hui pour parler de cette question très importante des « Canadiens dépossédés de leur citoyenneté ». Aujourd'hui marque la deuxième fois que nous comparaissons devant le comité, puisque nous sommes venus vous parler le 19 mars 2007. Nous sommes toujours très heureux de travailler avec vous pour défendre une cause commune.

    Je dois admettre que nous nous demandons pourquoi cette question n'a pas encore été résolue, et pourquoi il semble si difficile d'organiser une action conjointe en temps opportun. Continuer à refuser la citoyenneté aux épouses de guerre et aux descendants d'anciens combattants des Forces canadiennes est inadmissible. Dans le but d'être aussi constructifs que nous puissions l'être, dans ce qui semble un environnement hautement politisé, nous aimerions aborder deux questions qui portent obstacle à une résolution rapide du problème. Ce sont: les inquiétudes exprimées à propos de la deuxième génération d'enfants nés à l'étranger de parents qui sont des citoyens canadiens, d'une part, et du nombre de personnes qui peuvent être touchées par cette situation, d'autre part. À notre avis, ces questions peuvent être réglées rapidement en adoptant le projet de loi C-37 de toute urgence.

    Les représentants de la Légion comparaissent souvent devant différents comités de la Chambre et du Sénat qui sont responsables des questions touchant les anciens combattants. Nous sommes vraiment impressionnés par l'approche non partisane que nous observons au sein de ces comités; nous demeurons convaincus que cette même approche non partisane peut permettre de régler la question qui nous préoccupe actuellement.

    Nous étions ravis des recommandations présentées dans votre rapport. Permettez-moi de faire allusion à un certain nombre d'entre elles: a) les règles régissant la détermination du statut de citoyen canadien devraient être peu nombreuses, et la citoyenneté devrait être permanente; b) les gens ont besoin de savoir que leur citoyenneté ne fait l'objet d'aucune incertitude; c) quiconque est né au Canada à n'importe quel moment devrait, à compter de la date de sa naissance, être jugé un citoyen canadien; d) quiconque est né à l'étranger à n'importe quel moment, d'une mère canadienne ou d'un père canadien, s'il s'agit de la première génération née à l'étranger, devrait aussi être jugé citoyen canadien; et e) Citoyenneté et Immigration Canada devrait réévaluer la situation afin de savoir s'il existe ou non une raison impérieuse et pressante de continuer à ne pas admettre le formulaire 419 du MDN comme preuve de citoyenneté canadienne. Un document enregistrant une naissance à l'étranger devrait être considéré comme une preuve de citoyenneté canadienne.

    Le comité a aussi recommandé que le ministre exerce son pouvoir discrétionnaire, en vertu de la Loi sur la citoyenneté, pour donner suite aux recommandations susmentionnées, avant que le projet de loi ne soit rédigé.

    Lorsque nous avons effectué notre étude du projet de loi C-37 et avons lu le document d'information proposé, de même que les questions et réponses, nous étions convaincus que cette situation serait bientôt réglée, mais nous voilà ici devant vous aujourd'hui. Voilà qui nous amène à vous parler de ce que nous considérons comme des solutions simples, mais opportunes, qui n'exigent aucune modification du projet de loi C-37 — seulement la ferme détermination à faire avancer ce dossier à l'aide d'une approche non partisane.

    Pour ce qui est de la deuxième génération de Canadiens nés à l'étranger, l'un des témoins que vous avez reçus précédemment a évoqué ce que nous croyons être une exigence légitime, à savoir la nécessité de fournir la preuve de ces liens avec le Canada. Une mesure simple qui est déjà en application permet à un immigrant, né à l'étranger, de servir dans les Forces canadiennes et de bénéficier ensuite d'un traitement rapide de sa demande de citoyenneté canadienne. Voilà justement une preuve simple mais significative des liens du demandeur avec le Canada et de son désir de servir son pays. Cette solution n'exige aucune modification du projet de loi C-37.

    En ce qui a trait au nombre de personnes touchées, il est vrai que c'est un facteur qui pourrait se révéler important; cependant, ce n'est pas cela qui devrait nous empêcher de conclure ce travail. Et, il faut surtout éviter que ce soit considéré comme un obstacle à l'adoption rapide du projet de loi C-37.

    Encore une fois, la Légion royale canadienne est fermement convaincue que l'adoption du projet de loi C-37 est une priorité urgente qui devrait recevoir l'appui de tous les membres du comité. Comme le disait avec beaucoup d'éloquence l'un des membres du comité, nous avons déjà suffisamment d'études et de rapports traitant de la question. Ce qu'il nous faut maintenant, c'est une approche coopérative qui permettra d'en arriver à une solution concrète, une fois pour toutes, avant que les personnes touchées par ce problème disparaissent tout simplement.

    Monsieur le président, je vous remercie de nous avoir accordé ce temps.

    Merci, monsieur Kish.

    Monsieur Allard, vous avez la parole.

    Au nom de notre président national, le camarade Jack Frost, j'aimerais vous remercier chaleureusement d'avoir invité la légion à comparaître aujourd'hui au sujet des Canadiens et Canadiennes qui ont perdu leur citoyenneté canadienne, une question que nous considérons très importante. De fait, c'est bien la deuxième fois que nous témoignons devant votre comité. En effet, nous y avons comparu le 19 mars 2007. C'est toujours un plaisir de travailler en partenariat.

    Je dois admettre que nous nous demandons pourquoi cette question n'a pas encore été résolue et pourquoi une mesure opportune semble si difficile à mettre en oeuvre. Continuer à refuser la citoyenneté aux épouses de guerre et aux descendants d'anciens combattants des Forces canadiennes est inadmissible. Nous désirons être aussi constructifs que possible dans ce qui nous apparaît comme un environnement hautement politisé. Or, deux questions semblent faire obstacle à une résolution rapide du problème. Les cas où est en cause une seconde génération née à l'étranger, de mère canadienne ou de père canadien, suscitent de l'inquiétude, de même que le nombre de personnes pouvant être touchées.

    Nous croyons que ces questions peuvent être traitées de toute urgence sans que l'adoption du projet de loi C-37 en soit retardée. La légion témoigne souvent devant divers comités du Parlement et du Sénat responsables du dossier des anciens combattants. Nous sommes vraiment impressionnés par l'approche clairement non partisane qui prévaut dans ces comités, et nous demeurons convaincus que celle-ci peut faire en sorte qu'on résolve la question présente.

    Nous étions ravis des recommandations contenues dans votre rapport. Permettez-moi de faire référence à ces recommandations.

    Les règles régissant la détermination du statut de citoyen canadien ou citoyenne canadienne devraient être peu nombreuses et la citoyenneté devrait être un statut permanent. Les gens ont besoin de pouvoir compter sur la certitude de leur citoyenneté. Quiconque est né au Canada, à n'importe quel temps à compter de la date de sa naissance, devrait être jugé citoyen canadien ou citoyenne canadienne. Quiconque est né à l'étranger d'une mère canadienne ou d'un père canadien, s'il s'agit de la première génération née à l'étranger, devrait aussi, à n'importe quel temps, être jugé citoyen canadien ou citoyenne canadienne. Citoyenneté et Immigration Canada devrait réévaluer s'il existe ou non une raison impérieuse et pressante de continuer de ne pas admettre le formulaire 419 comme preuve de citoyenneté canadienne. Le certificat d'enregistrement d'une naissance à l'étranger devrait aussi être reconnu comme preuve de citoyenneté canadienne.

    Le comité a aussi recommandé que le ministre utilise son pouvoir discrétionnaire en vertu de la Loi sur la citoyenneté pour mettre en oeuvre les recommandations ci-dessus avant que le projet de loi ne soit ébauché.

    Lorsque nous avons effectué notre étude du projet de loi C-37 et que nous avons lu le document d'information proposé, de même que les questions et réponses, nous étions confiants de voir une résolution adoptée très prochainement. Mais voilà, nous sommes ici aujourd'hui, ce qui nous amène à parler de ce que nous voyons comme des solutions simples mais opportunes, qui n'exigent aucune modification au projet de loi C-37, mais simplement une détermination à aller de l'avant, de façon non partisane.

    Pour ce qui est de la question de la seconde génération née à l'étranger, l'un des témoins précédents a fait allusion à ce que nous croyons être une exigence authentique de fournir une preuve d'attachement au Canada. Une simple mesure, déjà en vigueur, permet à une immigrante ou à un immigrant né à l'étranger de servir dans les Forces canadiennes pour ensuite recevoir un traitement de faveur dans le cadre d'une demande de citoyenneté canadienne. Il s'agit d'une preuve d'attachement simple mais significative qui reflète un engagement de service envers le Canada. Ce processus n'exige aucune modification au projet de loi C-37.

    En ce qui a trait aux nombres, cela pourrait être un facteur important. Cependant, ce n'est pas le seul défi. Il est incontestable que ce n'est pas vu comme un obstacle à l'adoption du projet de loi C-37.

    Encore une fois, la Légion royale canadienne considère très fortement que l'adoption de ce projet de loi est une priorité urgente qui devrait être appuyée par tous les membres de ce comité. Comme le disait si éloquemment un membre de ce comité, il y a eu suffisamment d'études et suffisamment de rapports sur cette question. Ce dont on a besoin maintenant est une approche coopérative, qui mènera à une résolution une fois pour toutes, avant que ceux et celles qui sont concernés nous quittent, tout simplement.

    Merci.

    Je vous remercie.

    Nous allons maintenant inviter les membres du comité à poser leurs questions.

    La parole sera d'abord à M. Karygiannis, suivi de M. St-Cyr.

    Je voudrais vous remercier tous les deux de votre présence aujourd'hui, et remercier également tous vos membres. Je tiens aussi à reconnaître l'important travail que vous avez réalisé, grâce auquel nous sommes là aujourd'hui. N'eussent été les anciens combattants, les sacrifices que vous avez faits, et vos femmes et vos enfants, nous ne vivrions pas aujourd'hui dans une démocratie et nous ne serions pas là.

    J'aimerais vous citer certains chiffres que je vous demande d'examiner et de présenter à vos membres. Le ministère a fini ce week-end par nous fournir certains chiffres. Les voici: entre 1947 et 1977, 114 000 certificats d'enregistrement d'une naissance à l'étranger ont été délivrés. Donc, entre 1947 et 1977, il y en a eu 114 000 — en 30 ans.

    Ensuite, le ministère nous a fourni les chiffres pour la période allant de 1982 à 2007, même si nous les avons demandés à compter de 1977, mais il ne nous a pas fourni certains chiffres. La statistique qui nous a été fournie par le ministère est la suivante: entre 1982 et aujourd'hui, 368 520 Canadiens sont nés à l'étranger. Quand nous avons demandé les statistiques relatives à la deuxième génération, le ministère nous les a fournies seulement pour 2006, soit que 2 412 citoyens canadiens sont nés à l'étranger.

    Je tiens également à vous remercier d'avoir inscrit dans le texte de votre déclaration liminaire que: « Quiconque est né à l'étranger, à n'importe quel moment, d'une mère canadienne ou d'un père canadien, s'il s'agit de la première génération née à l'étranger, devrait aussi être jugé citoyen canadien ». Je ne sais pas si vous voulez parler de la deuxième génération ou non, mais je tiens à vous en remercier.

    Maintenant, si vous additionnez les chiffres pour la deuxième génération entre 1977 et aujourd'hui, et entre 1982 et 1989, vous constatez que 56 000 personnes sont nées à l'étranger. Entre 1990 et 1999, 121 144 personnes sont nées à l'étranger. Et voici la statistique la plus surprenante: entre 2000 et 2007, c'est 187 260 personnes. Donc, si vous faites une extrapolation et vous calculez ensuite la moyenne — car, dans mon ancienne vie d'ingénieur industriel, les statistiques me sortaient par les oreilles — cela veut dire que, entre 1982 et 1989, 7 000 Canadiens sont nés à l'étranger chaque année; entre 1990 et 1999, 10 095 personnes sont nées à l'étranger chaque année; et, entre 2000 et 2007, 26 751 personnes sont nées à l'étranger. Maintenant, si vous faites des prévisions pour les années futures jusqu'en 2010, vous arrivez au chiffre de 56 000 Canadiens de la première génération qui sont nés à l'étranger.

    Donc, en fonction de ces chiffres — et je vais vous faire circuler ce graphique — on peut conclure qu'en l'an 2020, nous en serons à un million de Canadiens de la première génération qui sont nés à l'étranger. Je vais remarquer, messieurs, que c'est 10 fois plus que le nombre de Canadiens nés à l'étranger entre 1947 et 1977.

    Examinons maintenant le nombre de Canadiens de la deuxième génération nés à l'étranger en 2006, soit 2 412. En faisant le même genre d'extrapolations, on constate qu'il y aura, entre 2010 et 2020, environ 5 000 — ou plus — Canadiens de la deuxième génération nés à l'étranger.

    Si ma fille, qui est de la première génération née à l'étranger, devait se marier avec quelqu'un qui n'est pas citoyen canadien qui est posté dans le Golfe… Comme vous le savez sans doute, si vous êtes né dans la région du Golfe, vous êtes apatride. Donc, mon petit enfant, ce bébé, sera apatride s'il est né à l'étranger. Ainsi cet enfant ne pourra s'adresser à personne en cas d'urgence. Et si des gens comme vous, membres des forces canadiennes — mais, de nos jours — arrivent pour nous évacuer, vous allez dire à la mère: « Oui, vous êtes citoyenne canadienne, suivez-nous ». Mais, vous allez lui dire en même temps: « Je suis désolé, mais votre enfant ne peut pas venir ». Et, mettons que vous vous trompiez et que vous évacuiez également l'enfant, et que cet enfant ait des problèmes de santé, s'il n'est pas parfait, quand ce bébé arrivera au Canada — c'est-à-dire, mon petit-enfant, la personne pour laquelle vous vous êtes battus — il n'aura absolument aucun accès au système de soins de santé ni à d'autres services au Canada.

    Il est vrai que certains m'ont dit: « Oui, mais votre fille pourra parrainer son enfant et demander ainsi son admission au Canada, et ce jusqu'à ce que l'enfant atteigne l'âge de 22 ans. » Alors, je vous pose la question à vous, qui vous êtes battus pour ce pays et qui avez été mêlés à tant de conflits: pourquoi ma fille, qui a vécu toute sa vie au Canada, devrait être obligée de parrainer son enfant pour qu'il soit admis au Canada?

    Je vous demande donc d'examiner ces chiffres et de m'éclairer à ce sujet, si vous pouvez me dire quelque chose à moi, en tant que père, et peut-être grand-père d'un enfant qui naîtra à l'étranger demain, si ma fille y travaille; je vous demande de me convaincre que le combat que vous avez mené pour le Canada…

    Je dois admettre que j'arrive pas à assimiler tous ces chiffres, et il va donc falloir que je les examine la tête reposée. Si je vous ai bien compris, vous dites que, selon cette projection du nombre de membres de la deuxième génération nés à l'étranger, on peut s'attendre à ce que…

    Je vous parle de la première génération née à l'étranger…

    Mais, moi, je parle de la deuxième génération, qui sera au nombre de 10 000 environ, d'ici 2010.

    C'est par année, entre 2010 et 2020.

    Par année?

    Oui, par année.

    D'accord. Donc, il y en a 2 412 depuis 2006…

    À l'heure actuelle, en 2007, le nombre de personnes faisant partie de la première génération nées à l'étranger est de 26 000.

    Ceci dit, nous nous inquiétons surtout de la première génération née à l'étranger, étant donné qu'il existe d'autres possibilités pour ceux et celles qui sont de la deuxième génération nés à l'étranger. Selon moi, il convient de tenir compte du contexte et de ce qui se fait dans d'autres pays — par exemple, en France, au Royaume-Uni, aux États-Unis, et dans d'autres pays. Ces derniers reconnaissent-ils la deuxième génération née à l'étranger?

    D'après ce qu'on m'a dit, non, mais je pourrais vous parler d'un pays que je connais, qui est sans doute le berceau de la démocratie, soit la Grèce…

    La Grèce la reconnaît.

    Oui, même la cinquième et la sixième générations nées à l'étranger.

    Je vois.

    Quand tout s'effondre en Union soviétique, les ressortissants peuvent retourner en Grèce. Quand tout va mal en Union soviétique, les personnes qui ont quitté leur pays peuvent y retourner et vivre en sécurité.

    Selon moi, il existe diverses possibilités pour les personnes qui sont de la deuxième génération nées à l'étranger. J'estime qu'il faut adopter une norme correspondant à celle qu'appliquent d'autres pays, et je voudrais également avoir le temps d'examiner ces chiffres.

    J'ai une dernière question, monsieur le président.

    Si cette modification devait disparaître — celle concernant la première génération — et le projet de loi C-37 était retenu sous cette forme, seriez-vous d'accord? Si nous supprimons ce paragraphe-là au sujet de la première génération, que la ministre essaie de nous faire accepter en douce, pouvez-vous accepter le reste du projet de loi?

    Soyez bref, monsieur Allard, puisque notre temps est écoulé.

    En fait, je ne peux pas vous répondre sur le moment. J'aimerais examiner les chiffres et d'abord savoir ce à quoi j'acquiesce.

    Je vous remercie.

    Je rappelle à l'honorable député de surveiller son langage. Ses propos n'étaient pas vraiment dignes d'un parlementaire.

    La parole est maintenant à M. St-Cyr.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui. Vous semblez avoir suivi attentivement les travaux du comité, ces derniers temps. Vous espérez qu'on trouve des solutions. Le comité a produit un rapport unanime intitulé « Recouvrer sa citoyenneté: Un rapport sur la perte de la citoyenneté canadienne ». Je voulais savoir si vous aviez eu la chance de prendre connaissance de ce rapport et des 13 recommandations qu'il comporte.

    On a lu le rapport, et les recommandations sont devant nous. On en a même cité certaines dans notre présentation. Pour vous répondre succinctement, je dirai que l'approche du rapport était bonne en ce qui a trait à la résolution du problème.

    Au gouvernement, on nous dit que le texte législatif à l'étude concorde avec l'esprit du rapport unanime et des 13 recommandations. Je sais que vous n'êtes pas des experts juristes, mais j'aimerais que vous me disiez, en vous fondant sur ce que vous avez compris du projet de loi et du rapport unanime, s'il y a concordance entre les deux. Le projet de loi reflète-t-il les recommandations faites par le comité?

    Nous avons une copie du projet de loi à l'étape de la première lecture. Je ne suis pas juriste et l'approche est assez complexe, mais ça me semble concorder avec vos recommandations.

    Votre mémoire comporte une série de quatre recommandations.

    Ce sont des recommandations tirées de votre rapport.

    Exactement, et ce sont celles que vous trouviez les plus importantes.

    En effet.

    En ce qui a trait à ces recommandations, êtes-vous satisfait du contenu du projet de loi tel que libellé?

    Oui.

    D'accord, ça va bien.

    Pour ce qui est de la recommandation suivante, à savoir que « Citoyenneté et Immigration Canada devrait réévaluer s'il existe ou non une raison impérieuse et pressante de continuer de ne pas admettre le formulaire 419 du MDN comme preuve de citoyenneté canadienne », pourriez-vous nous dire ce qu'il en est?

    Je crois que le projet de loi C-37 traite de cette question au paragraphe 2(1) du projet de loi, où l'on propose d'ajouter à la loi notamment l'alinéa g), dans lequel on dit ceci:

    Vous dites que ça ouvrirait la porte à l'utilisation du formulaire 419?

    C'est-à-dire que ça remplacerait le fait que le formulaire n'est pas nécessaire.

     Je n'ai plus de questions, monsieur le président.

    Très bien. Merci.

    Madame Chow.

    Nous entendons toutes sortes d'histoires de femmes qui sont tombées amoureuses d'un soldat à l'étranger et qui ont quitté leur famille, leur maison et leur pays pour suivre leur mari au Canada. C'était un sacrifice, et il est terriblement injuste pour elles de se rendre compte qu'elles ne sont pas citoyennes canadiennes. Donc, je partage votre désir de faire adopter ce projet de loi le plus rapidement possible.

    De plus, il y a un article prévoyant que les personnes nées avant 1977 peuvent obtenir la citoyenneté canadienne par l'entremise de leur père canadien, si elles sont nées après le mariage de leurs parents, ou par l'entremise de leur mère canadienne, si elles sont nées sans que les parents soient mariés. C'est une règle curieuse qui a créé beaucoup de problèmes.

    J'espère que ce projet de loi permettra de régler tous les problèmes. Mon intention est de faire adopter ce projet de loi le plus rapidement possible, car je connais tout l'historique de cette mesure législative. Cette problématique a déjà fait l'objet de six ou sept études et a été traitée dans plusieurs projets de loi différents, dont un qui a été renvoyé au Sénat pour rester au point mort — et je crains justement que cela se reproduise.

    C'est pour cette raison que je voudrais vous demander ceci: vous parlez d'une approche non partisane, et il semble que les libéraux souhaitent s'assurer que les enfants de la deuxième génération nés à l'étranger sont bel et bien considérés comme citoyens canadiens, ce qui me semble logique, mais à l'heure actuelle, il y a une impasse sur cette question. Nous pourrions faire aboutir ce projet de loi très rapidement et répondre à cette préoccupation en faisant quelque chose de fort simple, soit en modifiant le paragraphe 2(2) ou en le supprimant carrément, car à l'heure actuelle, cet article limite l'obtention automatique de la citoyenneté à la première génération née de parents canadiens ou adoptés par des parents canadiens.

    On réglerait ainsi le problème potentiel soulevé par M. Karygiannis, qui voudrait être un fier grand-père, et toutes les difficultés que pourrait connaître sa fille si elle est à l'étranger. Si cela permet d'établir la paix, pour ainsi dire, au sein du comité et de nous faire avancer plus rapidement, je pense qu'il serait possible de procéder à l'étude article par article du projet de loi mercredi — en ayant un amendement de ce genre que mes collègues libéraux voudront certainement proposer. Ensuite, on pourrait renvoyer le projet de loi à la Chambre des communes, en espérant que tous les partis acceptent de l'adopter, de le transmettre ensuite au Sénat — qui dira oui — et de faire aboutir tout ce processus avant d'éventuelles élections, qui seraient imminentes d'après les rumeurs, car je n'ai certainement pas envie de refaire tout cela dans deux ans.

    Si ce que vous proposez permet de faire adopter le projet de loi, je crois pouvoir vous confirmer que nous allons vous appuyer.

    Je ne sais pas ce qu'en pensent les autres, mais essayons de travailler ensemble.

    Mais votre première priorité est simplement de faire adopter le projet de loi?

    En effet. Il faut l'adopter. Voilà trop longtemps que ce projet est en veilleuse.

    En effet.

    L'honorable M. Karygiannis a peut-être parfaitement raison de penser qu'il est normal qu'il puisse accueillir ses petits-enfants au Canada comme citoyens canadiens. Si nous ne parlons que de 10 000 personnes — et je ne peux vraiment pas vous dire quel est le nombre exact, étant incapable de calculer assez vite — cette solution-là serait peut-être la plus simple.

    Nous n'y voyons pas d'inconvénient du tout. Je pourrais avoir le même problème pour mes propres petits-enfants, puisque deux de mes enfants sont nés à l'étranger en 1958 et 1959.

    Ce que nous voulons surtout, c'est que ce projet de loi soit adopté. S'il faut un amendement, et si les autres sont d'accord avec l'amendement, nous, aussi, nous serions tout à fait d'accord. Cela ne pose aucun problème.

    Merci beaucoup d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer. Essayons de travailler ensemble pour faire aboutir ce projet de loi.

    Merci.

    Monsieur Komarnicki.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais tout d'abord remercier les représentants de la Légion de leur présence aujourd'hui. Monsieur Kish et monsieur Allard, nous vous sommes reconnaissants de nous avoir expliqué votre position.

    Je peux vous dire que, la semaine dernière, quand nous avons fini nos audiences, il était entendu que, si nous avions l'accord de tous les partis pour adopter le projet de loi C-37 sans amendement, nous ferions de notre mieux pour le faire renvoyer au comité. Si je comprends bien, au moins la majorité des partis ici représentés étaient d'accord.

    Je peux également vous confirmer — et je suis d'autant plus surpris d'entendre les propos de la députée du Nouveau Parti démocratique, Olivia Chow — que la recommandation que nous avons faite à la ministre dans notre rapport était que l'obtention automatique de la citoyenneté s'arrêterait après la première génération née à l'étranger, et qu'il y aurait d'autres possibilités pour les membres des générations suivantes. Il s'agissait d'une décision de principe. Un rapport unanime qui avait donc l'appui de tous les membres du comité, et en fonction duquel le projet de loi a ensuite été rédigé, a été transmis à la ministre. Je comprends très bien qu'on peut faire n'importe quoi, mais le projet de loi, tel qu'il est actuellement rédigé, limite ce droit à la citoyenneté automatique à la première génération née à l'étranger. C'est en fonction de cette entente que nous nous sommes efforcés de faire venir le projet de loi, en vue de l'adopter rapidement. Il serait donc impossible à cette étape de le rouvrir encore.

    Quant aux deux grandes priorités de la Légion — soit le formulaire 419 du MDN et les naissances enregistrées à l'étranger — nous allons interroger les hauts fonctionnaires du ministère à ce sujet. Mais la grande question jusqu'ici a certainement été le traitement de la deuxième génération née à l'étranger. Comme je vous l'ai déjà dit, il a été décidé d'exiger que les membres de la deuxième génération aient des liens avec le Canada, et sinon, ils doivent avoir recours à d'autres moyens si vous souhaitez qu'ils aient, eux aussi, accès à la citoyenneté canadienne.

    Le nombre mentionné par M. Karygiannis n'est pas très important. Mais il s'appuie sur certaines hypothèses en avançant ce chiffre, et il n'est pas très facile d'en déterminer le nombre réel. Nous savons qu'il y en a un certain nombre, mais nous savons également que, dans bien des cas, il y a divers moyens de régulariser leur situation.

    Étant donné la situation actuelle à la Chambre des communes, voulons-nous adopter un projet de loi qui n'est peut-être pas parfait, mais qui répond à environ 95 p. 100 des objectifs de tout le monde? Êtes-vous d'accord pour dire qu'il faut adopter le projet de loi tel quel afin de le faire aboutir rapidement, plutôt que d'ouvrir de nouvelles disputes?

    Nous sommes tout à fait d'accord avec le libellé actuel du projet de loi, et c'est ce que nous avons conclu après l'avoir examiné. Nous n'y voyons aucune difficulté particulière.

    Ce qui nous inquiète, cependant, c'est la possibilité d'un autre ralentissement des travaux. Comme l'a dit l'honorable députée Olivia Chow, faisons le nécessaire maintenant pour l'adopter avant que des élections ne soient déclenchées qui pourraient retarder ce travail jusqu'à l'année prochaine ou l'année d'après. Travaillons ensemble pour faire adopter ce projet de loi, qu'on s'arrête à la première génération ou à la deuxième. Finissons-en.

    Depuis mercredi, nous faisons l'impossible pour garantir que le projet de loi soit soumis à l'examen du comité aujourd'hui. Nous avons réussi à le faire, et c'est déjà une sorte de miracle.

    Je propose que nous procédions à l'étude article par article et de faire rapport à la Chambre du projet de loi, tel qu'il est actuellement rédigé, dès aujourd'hui.

    Je donne la parole à M. Karygiannis, pour un rappel au Règlement.

    Ce n'est peut-être pas le moment de soulever la question, mais je crois savoir que le greffier a une liste de témoins qui doivent se prononcer sur la question. Le secrétaire parlementaire doit savoir que tant que nous n'aurons pas entendu tous ces témoins, nous n'aurons pas exercé toute la diligence requise en ce qui concerne l'examen de ce projet de loi.

    Sur ce même point, comme l'a indiqué Mme Chow, cette question a déjà été étudié à maintes reprises — il y a eu de nombreux rapports, de nombreuses études, et de nombreux témoins ont pu exprimer leurs vues sur la question. À mon sens, le moment est venu de se décider et d'accepter ou non de faire avancer ce dossier. Je mets tous les membres au défi de faire ce que leur dicte leur conscience.

    Il me reste du temps, et je pense que M. Batters voudrait poser une question.

    Monsieur St-Cyr.

    Je voulais simplement vous signaler, monsieur le président, que les travaux du comité étaient également à l'ordre du jour. Nous pourrons examiner la motion de M. Komarnicki, à savoir si nous passons maintenant à l'étude article par article. Cela dit, il faudrait d'abord finir d'entendre les témoins, étant donné que c'est prévu à l'ordre du jour. Nous ne tiendrons pas nos débats devant eux. Je pense qu'ils méritent mieux que ça.

    Voulez-vous intervenir, monsieur Batters.

    Je voudrais effectivement participer à ce tour de questions.

    Faites-vous un rappel au Règlement?

    Non, ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Très bien.

    Le rappel au Règlement concerne la possibilité d'entendre les témoins avant…

    Je n'ai pas déposé de motion, et je ne suis donc pas sûr de savoir à quoi se rapporte le rappel au Règlement. Nous ne sommes saisis d'aucune motion. Nous avons la possibilité de poser des questions et de faire des observations, et j'ai donc fait une observation. Mais, comme nous ne sommes saisis d'aucune motion, il faudrait…

    C'est de la politicaillerie.

    Nous allons continuer, car pour moi, il n'y a pas de véritable rappel au Règlement. Il y a une simple divergence d'opinions entre ces deux honorables messieurs. Je vais donc…

    Avez-vous terminé, monsieur Komarnicki?

    Oui, et je partage le temps de parole qu'il me reste avec M. Batters.

    Monsieur Batters, vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

    Bonjour, messieurs. D'abord, je crois pouvoir parler pour tous ceux et toutes celles qui sont réunis dans cette salle, et pour tous les Canadiens, en vous remerciant du fond du coeur pour vos sacrifices et votre service à la nation. Vous méritez nos félicitations, vous et tous les membres de la Légion.

    Dans vos remarques liminaires, vous avez vraiment mis le doigt sur ce qui compte pour vous; vos recommandations étaient bien spécifiques. Vous souhaitez que ce projet de loi soit adopté tel quel, sans amendement, parce que vous y croyez. D'ailleurs, nous sommes confrontés à certaines réalités à l'heure actuelle, n'en déplaise à certaines personnes ici présentes. À la dernière réunion du comité, j'ai commencé mon intervention en félicitant chaque membre du comité d'avoir travaillé aussi fort et de s'être autant investi dans ce dossier.

    M. Karygiannis voudrait qu'on apporte un autre changement au projet de loi, mais nous voilà face à une réalité politique bien précise, à savoir que le gouvernement pourrait être renversé à la fin février, si bien que le Parlement serait dissous; ainsi, nous n'avons tout simplement pas assez de temps pour analyser un amendement et passer par toutes les étapes requises pour le faire approuver par le gouvernement, par le Cabinet et ensuite par le comité, avant que le projet de loi puisse être adopté. Voilà l'avis de mes supérieurs. Vous qui êtes militaires n'auraient pas de mal à comprendre cela. Voilà le message qu'on m'a communiqué: il n'y a tout simplement pas assez de temps pour apporter des modifications au projet de loi. Si des élections sont déclenchées avant que le projet de loi ne soit adopté tel quel, ce qui est vraiment la seule option qui s'offre à nous…

    Il y a deux possibilités: ou alors nous l'adoptons tel quel, ou alors il meurt au Feuilleton quand des élections sont déclenchées, si bien que tout ce travail n'aura servi à rien puisqu'il faudra recommencer à la case départ. Ce sont les seuls choix réalistes qui s'offrent au comité. Comme l'a dit mon confrère, M. Karygiannis, et peut-être…

    Mon confrère semble s'en prendre particulièrement à moi, en citant mes préoccupations. Il ne cesse de répéter mon nom, et je lui demanderais donc de parler en termes plus généraux, plutôt que de parler toujours de moi.

    Je vais le faire dans la mesure…

    Pour commencer, ce n'est pas un rappel au Règlement, et je vous invite à conclure dans les prochaines secondes.

    Je vais conclure très rapidement.

    Même si un membre du comité voulait que la situation soit différente et si cette question lui tient à coeur — d'ailleurs, je respecte beaucoup ce membre du comité — en réalité, nous devons adopter le projet de loi tel quel, sans amendement, parce que le gouvernement pourrait très bien être renversé. Nous sommes tous conscients de cette possibilité. Nous regardons tous les informations à la télévision. À ce moment-là, nous n'aurons absolument rien. Voilà les choix qui s'offrent à nous.

    Messieurs, ma question est fort simple: devant ces deux possibilités, laquelle retenez-vous?

    Soyez bref, je vous prie.

    Vous pouvez laisser tomber la partie à propos…

    Silence, s'il vous plaît!

    Monsieur Kish, je vous prie d'être bref.

    J'espère que l'honorable député acceptera de faire adopter ce projet de loi tel quel. Si nous devons trouver une solution pour la deuxième génération, faisons d'abord en sorte d'avoir un régime de base — c'est-à-dire le projet de loi dans sa forme actuelle — quitte à trouver d'autres solutions pour la deuxième génération par la suite.

    Nous parlons de…

    Silence, s'il vous plaît!

    Merci.

    Nous entamons maintenant le deuxième tour de questions, et c'est maintenant à M. Telegdi.

    Merci beaucoup.

    Messieurs, bienvenue au comité. Je suis ravi de vous voir. À mon avis, afin de vous rendre hommage, tous les députés devraient devenir membres d'une section de la Légion, qui cherche à obtenir de nouveaux membres, afin que cette organisation puisse poursuivre ses activités.

    J'ai des formulaires de demande avec moi.

    Très bien. Donnez-en un à tous les membres du comité qui ne sont pas membres de la Légion. Pour ma part, je suis membre de la Section 530 à Waterloo.

    Permettez-moi simplement de vous dire que c'est une fausse dispute. Que le gouvernement affirme maintenant que nous devons adopter ce projet de loi, et qu'il est trop difficile de le modifier… Écoutez, nous avons eu deux ministres qui n'ont même pas déposé un projet de loi. C'est grâce aux efforts concertés des membres de l'opposition que ce projet de loi s'est concrétisé. L'irresponsabilité du gouvernement, qui n'a pas voulu le proposer, est tout à fait inexcusable. Il aurait été possible de régler le problème; il aurait été possible d'adopter une mesure de ce genre. Il faudrait donc éviter de faire de la politicaillerie dans ce contexte.

    Il y a une solution relativement simple. La Loi sur la citoyenneté est un vrai gâchis. Un gâchis pas possible. C'est comme le jeu de Mikado. Si vous touchez quelque chose, et vous ne faites pas attention, le tout s'effondre. M. Davidson pourra nous en parler. Il serait assez simple de prévoir que les Canadiens nés à l'étranger, qui respectent les exigences en matière de résidence qui visent actuellement la deuxième génération née à l'étranger, seront jugés être nés au Canada, de sorte que nous n'aurons pas à aller plus loi que la première génération.

    Le Conseil des réfugiés dont nous allons entendre les témoignages, a déposé un mémoire. Voilà essentiellement ce que nous a dit le Conseil — et je vous donne un exemple autre que celui de M. Karygiannis… Par exemple, supposons qu'un couple canadien passe plusieurs années à l'étranger pour des raisons professionnelles et donne naissance à un enfant à l'extérieur du Canada. Supposons que cet enfant s'appelle Anna. Il pourrait s'agir d'un soldat. Anna a la citoyenneté canadienne par l'entremise de ses parents. La famille retourne ensuite au Canada, quand Anna a six mois, et elle grandit au Canada. D'ailleurs, M. Teichroeb nous a parlé d'une situation semblable. Donc, en tant que jeune adulte, Anna décide de faire des études à l'étranger et tombe enceinte. Si elle accouche de son enfant à l'extérieur du Canada, cet enfant ne sera pas citoyen canadien aux termes du projet de loi C-37, tel qu'il est actuellement rédigé.

    S'il se trouve que ce bébé — nous allons l'appeler Marianne — n'a pas droit à une autre citoyenneté, il sera apatride. Il est vrai que le projet de loi C-37 comporte certaines dispositions permettant à Marianne, et à d'autres comme elle, de demander la citoyenneté canadienne s'ils sont apatrides; toutefois, ces personnes doivent néanmoins remplir certaines conditions, notamment celle prévoyant que l'enfant apatride d'un citoyen canadien doit avoir résidé au Canada pendant trois ou quatre ans avant de présenter une demande. Cela veut donc dire que l'enfant reste apatride pendant au moins trois ans.

    De plus, ce projet de loi ne précise pas non plus dans quelles conditions Marianne serait autorisée à entrer au Canada en vue de remplir l'exigence des trois années de résidence. Même si Anna essaie de parrainer son enfant comme immigrante dans la catégorie de la famille, elle aura du mal à obtenir des documents de voyage pour Marianne qui lui permettraient de venir au Canada comme personne apatride. Elle n'a même pas droit à un passeport.

    À notre grande honte, le Canada a reçu une mention particulière dans le magazine publié par le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés dans un article sur l'apatridie où l'on parle tout particulièrement du piètre état de la loi canadienne à cet égard. Mais, en réglant ce problème, qui est certainement important, il ne faut pas créer une autre catégorie de personnes apatrides. Il serait possible d'apporter au projet de loi un amendement relativement simple — et je vais justement poser la question à M. Davidson quand ce sera son tour de témoigner — qui permettrait de faire disparaître toutes ces difficultés. Ainsi nous pourrions adopter un projet de loi qui répond aux besoins des Canadiens, de façon à ne plus faire parler de nous dans des revues comme celle qui publiait un article sur l'apatridie. Ce n'est pas une solution difficile à appliquer, et c'est ce que nous souhaitons faire.

    Encore une fois, pour que le compte rendu soit très clair, j'insiste sur le fait que ce sont les membres de l'opposition qui ont dû insister auprès du gouvernement pour que quelque chose se fasse. Nous avons eu deux ministres, et les deux nous ont dit que la citoyenneté ne les intéressait pas du tout. Je vous rappelle aussi Roméo Dallaire, qui était présent lors d'une conférence de presse, et à qui on a demandé: pourquoi cela se produit-il? En réponse, il a parlé de terrorisme bureaucratique au sein du ministère. Voilà ce qu'a dit le sénateur Dallaire, qui lui-même a été dépossédé de sa citoyenneté canadienne.

    Il y a donc une solution facile, et nous pouvons régler le problème cette semaine et le renvoyer à la Chambre des communes. Il suffit d'avoir la volonté politique de le faire. Je ne veux pas créer plus de problèmes que ceux qui existent déjà. On peut s'arrêter à la première génération.

    Vous invoquez le Règlement?

    Non, je voudrais simplement intervenir.

    Est-ce que nos invités voudraient réagir?

    Tout ce que nous pouvons vous dire avec certitude, c'est qu'en nous préparant pour notre comparution devant le comité, nous avons examiné le projet de loi, de même que votre rapport unanime, et les recommandations qui s'y trouvent, qui portaient sur différents éléments. Nous vous les avons cités en vous exhortant à adopter le projet de loi C-37. S'il y a un compromis qui permettra de le modifier, soit. Si aucun compromis n'est possible, nous vous demandons d'adopter le projet de loi. C'est aussi simple que cela.

    Merci, monsieur Allard.

    La parole est maintenant à M. Carrier.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, messieurs, je vous remercie de nous rencontrer et de témoigner de votre expérience et de tout ce que vous avez vécu auprès des anciens combattants.

    Je voulais souligner, tout comme mon collègue, que nous allons appuyer ce projet de loi. Nous estimons qu'il est important. J'ai relativement peu d'expérience au sein de ce comité, mais je comprends que le dossier est à l'étude depuis plusieurs années et qu'il n'a pas réussi à franchir toutes les étapes nécessaires à son adoption. Nous allons donc l'appuyer. Il n'y a aucune politicaillerie derrière cela. Nous trouvons qu'il est important pour l'ensemble des gens qu'il concerne.

    J'ai lu votre présentation et j'aurais une question. Nous en avons toujours à apprendre, c'est l'intérêt de notre rôle de député. En ce qui a trait à la seconde génération, vous avez mentionné un exemple de preuve authentique d'attachement au Canada. Un immigrant peut faire partie des Forces canadiennes et avoir ainsi droit à des traitements de faveur. J'ai été surpris de lire cela. La Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés contient peut-être des éléments que je ne connais pas et que je vais apprendre.

    Par ailleurs, l'expression « traitement de faveur » me semble assez forte. Il y a peut-être d'autres formes d'engagement social dans une société qui constituent des preuves d'attachement. Certains sont portés à s'enrôler dans les forces militaires, mais cela ne convient pas à toutes les personnes. Il existe des gens honnêtes, très compétents et très intéressés par leur communauté et qui en fournissent des preuves. J'aimerais vous entendre à ce sujet.

    L'expression « traitement de faveur » n'est peut-être pas adéquate, mais on indique bien, à Citoyenneté et Immigration Canada, que si quelqu'un est né à l'étranger et vient faire volontairement son service militaire au Canada, il peut tout simplement demander sa citoyenneté canadienne sans passer par les processus administratifs normaux. On suggère que c'est bon parce que cette loi est déjà en place. Il faut comprendre que puisque nous sommes des anciens combattants, il est normal que nous soyons portés à croire qu'il s'agit d'un bon moyen de témoigner de sa loyauté envers un nouveau pays.

    À votre connaissance, cela est-il toujours en vigueur?

    Oui. D'ailleurs, c'est nouveau.

    Je vais me renseigner davantage sur cette question.

    Merci.

    Avez-vous terminé, monsieur Carrier?

    Oui.

    Très bien. C'est à vous, monsieur Batters.

    M. Komarnicki voudrait faire un bref commentaire d'abord, et je vais utiliser ensuite le temps de parole qui lui reste.

    Il y a un point sur lequel je tiens à insister. Nous avons débattu des questions en comité et avons dû travailler très fort pour en arriver à un rapport unanime; cela supposait certains compromis de la part de tout le monde. Quand nous avons accepté — à l'unanimité — de supprimer l'obtention automatique de la citoyenneté après la première génération, nous savions fort bien que certaines personnes seraient exclues. C'était donnant, donnant, et chacun a dû accepter des compromis. Certains points ont été concédés, et d'autres, non, mais le fait est que nous avons déposé un rapport unanime.

    M. Telegdi a dit que si la ministre suit les recommandations du rapport, il est sûr que le projet de loi pourra être rapidement adopté à la Chambre. Mais, il nous affirme aujourd'hui que des amendements s'imposent, pour élargir tel droit, modifier tel passage ou prévoir une mesure différente.

    D'autre part, nous avons dit que le projet de loi serait renvoyé au comité et pourrait être adopté rapidement si l'on s'en tient au contenu du rapport unanime. Essayer de tout changer maintenant et d'obtenir par des moyens détournés que le projet de loi soit modifié n'est tout simplement pas acceptable.

    J'insiste donc sur ce point précis, à savoir que M. Telegdi a été le premier à dire: adoptons un rapport unanime et assurons-nous qu'il sera suivi. Maintenant, il nous demande un changement substantiel, et ce n'est pas la façon réglementaire de faire les choses.

    Excusez-moi, monsieur le président.

    Vous invoquez le Règlement?

    Je voudrais réagir aux propos de M. Komarnicki.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Si, c'est un rappel au Règlement, monsieur le président. À mon avis, ce que vient de dire M. Komarnicki est tout à fait…

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Je retire donc mon rappel au Règlement.

    Merci.

    La parole est maintenant à M. Batters.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais simplement répéter que M. Komarnicki et moi-même sommes sur la même longueur d'onde.

    Monsieur Allard, vous avez résumé la situation mieux que moi. Il ne faut pas politiser cette question. Il ne faut pas que cette question soit matière à des querelles partisanes. Selon moi, il ne convient pas de parler de qui a dû insister auprès de qui d'autre pour que le travail se fasse.

    À la dernière réunion, j'ai dit à chaque membre assis en face, à savoir M. Telegdi, M. Karygiannis…

    Va-t-il rabâcher encore les mêmes arguments?

    Silence!

    Le député…

    Silence, s'il vous plaît! Silence!

    Monsieur le président, je demande à M. Karygiannis de témoigner d'un peu plus de respect pour les autres. Ce genre de chose se produit à chaque réunion. Il interrompt les gens lorsqu'ils ont la parole.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Monsieur Karygiannis, pour un rappel au Règlement.

    C'est ridicule.

    J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président.

    Silence! Je vous donne la parole pour expliquer votre rappel au Règlement — mais, cette fois-ci, il faut que ce soit un vrai rappel au Règlement.

    Je vais faire en sorte que ce le soit, monsieur le président.

    Si nous suivons les mêmes règles qui s'appliquent à la Chambre, selon moi, il est contraire au Règlement de nommer un député par son nom.

    Tout à fait…

    S'il veut mentionner le nom de la circonscription électorale, il a parfaitement le droit de le faire. Sinon, il ne doit pas parler de nous du tout.

    Je voudrais vérifier cela auprès du greffier car, en comité, on a le droit de nommer les gens.

    J'allais dire, en réponse à ce rappel au Règlement, qu'on a le droit en comité, me semble-t-il, de nommer les membres par leur nom de famille — précédé de M., Mme, etc.

    Mais ce n'est pas un vrai rappel au Règlement.

    Veuillez donc continuer, monsieur Batters.

    Cela prouve bien ce que je disais tout à l'heure, monsieur le président, à savoir qu'un exercice qui était non partisan au départ dégénère rapidement en joute politique consistant à déterminer qui a été l'instigateur et qui a insisté auprès de qui d'autre pour que certaines choses se fassent.

    Je suis tout à fait disposé à reconnaître la contribution apportée par ces deux messieurs, qui ont travaillé très fort et à qui cette question tient à coeur, mais le fait est — et je dis cela pour la gouverne de tous ceux qui se trouvent dans la salle, pour les journalistes qui couvrent ce dossier, et pour les Canadiens qui vont lire le compte rendu de nos délibérations — que nous avons déjà eu notre chance, et que cela donné lieu à un rapport unanime. Toutes les idées des uns et des autres concernant des améliorations possibles ont pu être proposées et examinées à ce moment-là — du moins, auraient dû être examinées à ce moment-là.

    Une fois que le comité a déposé son rapport unanime… et M. Telegdi était là. Il était d'accord. C'était un rapport unanime. Ce monsieur, qui a consacré beaucoup de temps à ce dossier — beaucoup plus que moi — était d'accord avec ce rapport unanime.

    Après cela, étant donné que nous n'avons plus beaucoup de temps dans l'actuelle législature, il était tout simplement trop tard. Notre gouvernement a déposé un projet de loi qui traduit parfaitement les recommandations du rapport unanime. Et, personnellement, je vois mal ce qu'on peut demander d'autre à un gouvernement, si ce n'est de suivre les recommandations d'un rapport unanime qui a été accepté par tous les partis politiques.

    Donc, les amendements qu'il aurait été possible d'apporter au projet de loi ne sont plus possibles. Le cheval a déjà quitté l'écurie. Donc, nous sommes saisis à présent du projet de loi. Ou alors nous l'adoptons tel quel, ou alors il ne sera pas possible de l'adopter au cours de cette législature, et tout ce travail sera perdu.

    Je sais qu'il y en a qui seront bien tristes si cela se produit. Il y a des gens qui ont travaillé très fort pour faire aboutir ce projet et, comme nous l'avons entendu à la dernière réunion, il y a des gens qui continuent à mourir en attendant que le problème soit réglé. Donc, il est certain que beaucoup de larmes seront versées si nous ne faisons pas le nécessaire.

    Je suis d'accord avec Mme Chow. L'adoption de ce projet de loi serait un excellent cadeau à faire aux épouses de guerre pour la St-Valentin. Mais, il faut l'adopter sans amendement, afin de faire aboutir tout le processus avant que la législature ne soit dissoute. Nous pouvons toujours rêver, et envisager huit, dix, ou douze amendements différents qui permettraient d'améliorer ce projet de loi, mais je vous dis que le cheval a déjà quitté l'écurie.

    Je vous remercie.

    Monsieur Carrier invoque le Règlement.

    Monsieur le président, nous devrions nous contenter de poser des questions aux témoins qui sont venus nous rencontrer. Nous discuterons plus tard, entre nous, de la procédure à suivre pour l'adoption du projet de loi. Si l'on a des questions à poser aux témoins, il faut les poser, mais si on n'en a plus, contentons-nous de discuter entre nous par la suite. Discuter de sujets semblables devant les témoins est gênant.

    Ce n'est pas un vrai rappel au Règlement. Si un membre du comité dispose de cinq minutes, il a parfaitement le droit de s'en servir pour faire une déclaration. Il n'a pas besoin de laisser du temps pour obtenir des réponses.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Donc, ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Combien de temps nous reste-t-il pour ce groupe de témoins, monsieur le greffier?

    Deux minutes et demie.

    Très bien. Voulez-vous entamer un nouveau tour de questions, ou faudrait-il libérer nos témoins?

    Un autre tour de questions, monsieur le président.

    Un autre tour?

    Oui, bien sûr.

    Une voix: Jimmy, entendons maintenant les hauts fonctionnaires.

    Une voix: Allons.

    D'accord. Les membres sont-ils d'accord pour libérer nos témoins et inviter les hauts fonctionnaires à s'installer à la table des témoins?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Très bien.

    Au nom du comité, je voudrais remercier les représentants de la Légion canadienne pour les renseignements fort utiles qu'ils nous ont fournis. Nous avons eu une très bonne discussion. Merci.

    J'invite maintenant les hauts fonctionnaires du ministère à prendre place à la table des témoins.

    Chers membres, nous allons suspendre nos travaux pendant quelques minutes pour permettre aux hauts fonctionnaires de s'installer. Merci.

    Silence, s'il vous plaît!

    Nous reprenons notre étude du projet de loi C-37. Nous allons maintenant entendre les hauts fonctionnaires du ministère qui sont parmi nous.

    Nous accueillons donc: M. Mark Davidson, directeur, Législation et politique du programme, Section de la citoyenneté; Mme Ann Heathcote, conseillère principale; et Lori Beckerman, chef d'équipe intérimaire et conseillère juridique principale.

    Bienvenue au comité.

    Je pense que vous connaissez déjà la procédure à suivre, monsieur Davidson, et si je ne m'abuse, vous avez un exposé liminaire à faire.

    Merci, monsieur le président, et honorables membres du comité. Je voudrais effectivement faire un exposé liminaire.

    Je m'appelle Mark Davidson et je travaille dans le domaine de la citoyenneté, à Citoyenneté et Immigration Canada. Je suis accompagné de mes collègues Ann Heathcote et Lori Beckerman, qui m'aideront à répondre à vos questions.

    Je suis ici aujourd'hui pour vous parler du projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté. Il a été démontré que les gens ont besoin de stabilité, de simplicité et de cohérence en ce qui concerne leur statut de citoyen; par conséquent, je vais commencer par vous présenter les grandes lignes des propositions qui ont guidé CIC dans la rédaction du projet de loi C-37, déposé par la ministre Finley le 10 décembre dernier.

    Premièrement, aucun citoyen du Canada ne perdra sa citoyenneté par suite des modifications proposées. Les personnes qui posséderont déjà la citoyenneté canadienne, au moment de l'entrée en vigueur des nouvelles dispositions, la conserveront.

    Deuxièmement, les personnes qui ont obtenu leur citoyenneté en vertu de la Loi sur la citoyenneté canadienne de 1947 et qui l'ont perdue par la suite seront réintégrées dans la citoyenneté.

    Troisièmement, toute personne née au Canada depuis le 1^er janvier 1947 qui a perdu la citoyenneté pourra la recouvrer.

    Quatrièmement, les personnes naturalisées au Canada depuis le 1^er janvier 1947 et qui ont perdu leur citoyenneté y seront également réintégrées.

    Enfin, les personnes nées à l'étranger d'un parent canadien, depuis le 1^er janvier 1947, et qui ne sont pas déjà citoyennes canadiennes obtiendront la citoyenneté, si elles appartiennent à la première génération d'enfants nés à l'étranger.

    Les seules exceptions seront les personnes qui ont personnellement renoncé à la citoyenneté à l'âge adulte auprès du gouvernement du Canada, et celles dont la citoyenneté a été révoquée par le gouvernement du fait qu'elle avait été obtenue par des moyens frauduleux.

    Les modifications qui sont proposées permettront d'attribuer la citoyenneté canadienne à des personnes appartenant à différentes catégories: les personnes qui ont perdu leur citoyenneté canadienne à l'âge adulte ou mineur en devenant citoyennes d'un autre pays; les personnes qui ont perdu leur citoyenneté en prêtant le serment de citoyenneté d'un autre pays, ce qui les obligeait à renoncer à la citoyenneté canadienne; les personnes nées à l'étranger qui ont perdu leur citoyenneté canadienne en vertu de la Loi de 1947 du fait de ne pas avoir pris les mesures nécessaires pour la conserver avant leur 24^e anniversaire; et, les personnes communément appelées «  bébés frontière » nées sous l'application de la Loi de 1947 qui auraient dû s'enregistrer en tant que citoyennes canadiennes et qui ne l'ont pas fait, et qui n'ont ainsi jamais obtenu la citoyenneté canadienne.

    Le projet de loi C-37 permettra de corriger les problèmes survenus par le passé et de protéger l'avenir de la citoyenneté en limitant le droit à la citoyenneté par filiation à la première génération d'enfants nés à l'étranger. Les personnes nées à l'étranger appartenant aux générations subséquentes n'obtiendront plus automatiquement la citoyenneté canadienne.

     Le projet de loi C-37 aura aussi pour effet d'éliminer toute exigence excessivement stricte et peu claire en ce qui concerne la conservation de la citoyenneté. Ainsi, grâce au projet de loi C-37, la citoyenneté sera conférée par la loi — c'est-à-dire, automatiquement. Aucune demande ne sera nécessaire et les personnes qui désireront obtenir un passeport ou une preuve de citoyenneté n'auront aucune date limite à respecter.

    Les personnes concernées par leur citoyenneté qui ne possèdent aucune preuve de citoyenneté canadienne pourront communiquer avec notre ministère et nous traiterons leurs cas à mesure qu'elles se présenteront.

    Les rares cas de personnes nées à l'étranger avant le 1^er janvier 1947 ne sont pas visés par les nouvelles dispositions. Autrement dit, le projet de loi C-37 n'aura aucune incidence sur leur statut. Le projet de loi respecte l'importance de l'année 1947, car, comme nous le savons, avant le 1^er janvier de cette année, la citoyenneté canadienne n'existait pas.

    Lorsque ce sera justifié, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration continuera, dans des cas particuliers et avec l'approbation du gouverneur en conseil, d'exercer les pouvoirs qui lui sont conférés et d'attribuer la citoyenneté en vertu du paragraphe 5(4) de la Loi sur la citoyenneté. Il en sera de même pour des situations imprévues avec lesquelles CIC n'a pas encore eu à composer.

    Nous croyons que le projet de loi C-37 permettra de résoudre la situation de la plupart des gens dont le statut est actuellement remis en question.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Avant que vous n'ouvriez la période des questions, je voudrais simplement signaler aux membres que nous leur avons remis un classeur aujourd'hui. Ce classeur contient plusieurs documents: le texte du projet de loi; un aperçu général du projet de loi; un résumé détaillé du projet de loi article par article, qui se trouve à l'onglet 3 du classeur, et, un document présentant certains éléments clés du projet de loi, qui se trouve à l'onglet 4. L'onglet 5 renferme les produits de communication diffusés au moment où le projet de loi a été déposé le 10 décembre, c'est-à-dire, à la fois le communiqué de presse et deux documents d'information.

    Je vous signale également que le document d'information qui se trouve à l'onglet 5c) est une liste de cas ou d'exemples fictifs accompagnés d'une description de la procédure qui serait suivie dans ces cas-là aux termes du projet de loi.

    De plus, il y a un document à l'onglet 6 qui donne un aperçu général du projet de loi C-37, ainsi que huit documents de fond que nous avons préparés, et qui fournissent de plus amples informations sur diverses questions liées à la limite établie en 1947, la citoyenneté par filiation, les dispositions relatives à l'apatridie, les règles simplifiées touchant la citoyenneté, les interdictions, l'immigration dans la catégorie du regroupement familial, l'exception qui est faite pour les Canadiens en service à l'étranger et, enfin, un document de fond portant sur la rétroactivité.

    Vous ayant fourni cette brève explication, monsieur le président, nous sommes maintenant à votre disposition pour répondre à vos questions.

    Je vous remercie, monsieur Davidson.

    La parole est à M. Telegdi, qui dispose de sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je constate que nous avons réalisé des progrès au fil des ans, puisque la ministre ne nous affirme pas qu'il sera possible de tout régler en passant par le paragraphe 5(4). Maintenant nous parlons d'un projet de loi en bonne et due forme.

    Monsieur Davidson, en ce qui concerne les cas « fictifs » dont vous avez parlé, peut-être avez-vous pu lire le mémoire du Conseil canadien pour les réfugiés? Dans ce cas, que pensez-vous du cas fictif qu'on y présente?

    Est-ce le cas que vous avez évoqué tout à l'heure, monsieur Telegdi?

    Oui.

    Je n'ai pas le document sous les yeux en ce moment.

    Mais, ayant entendu la description de cette situation fictive, pouvez-vous me dire si ce qu'on dit dans ce document est exact?

    Premièrement, je vais remarquer qu'il existe divers mécanismes permettant aux personnes nées à l'extérieur du Canada, qui sont de la deuxième génération d'enfants, d'obtenir la citoyenneté canadienne notamment, par l'entremise de la procédure accélérée d'immigration dans la catégorie du regroupement familial, qui est d'ailleurs accessible à tout le monde.

    Le Conseil canadien pour les réfugiés a fait valoir que ces personnes ne pourraient pas obtenir un passeport national si elles sont apatrides. C'est vrai; toutefois, elles auraient accès à d'autres types de documents de voyage qui sont considérés comme valides pour les voyages au Canada. Il y a également d'autres types de…

    Je vais vous arrêter là parce que, de toute façon, vous allez revenir mercredi, quand nous allons sans doute entamer l'étude article par article du projet de loi.

    Je voudrais vous poser la question que voici: êtes-vous d'accord pour reconnaître que la Loi actuelle sur la citoyenneté présente de graves difficultés? La citoyenneté d'une personne de la deuxième génération née à l'étranger échoit à l'âge de 28 ans. Mais, si cette personne, avant que sa citoyenneté n'échoie à l'âge de 28 ans, donne naissance à un enfant, cet enfant conserve sa citoyenneté canadienne jusqu'à l'âge de 28 ans. C'est bien ça? Il s'agit de la troisième génération. Et si cet enfant donne naissance à un enfant avant d'atteindre l'âge de 28 ans, cet enfant-là sera citoyen canadien jusqu'à l'âge de 28 ans. Donc, aux termes de la Loi actuelle, les générations continuent à se succéder à l'infini dans les mêmes conditions.

    Si je vous en parle, c'est parce que les hauts fonctionnaires du ministère ne m'ont jamais dit une telle chose, alors que je suis membre du comité depuis une dizaine d'années. Il me semble que les fonctionnaires du ministère auraient dû nous informer d'un problème de cette gravité-là, alors que ce n'est pas le cas.

    Ma question est donc…

    Pourrais-je vous répondre, monsieur Telegdi?

    Je vous en prie.

    Cette disposition-là — soit l'actuel article 8 — présente deux grands problèmes, en ce qui nous concerne. Premièrement, comme vous venez de l'expliquer, la citoyenneté canadienne peut être transmise à l'infini aux générations successives en raison du libellé actuel; cependant, ces personnes cessent d'être citoyennes canadiennes au moment d'atteindre l'âge de 28 ans, à moins de prendre certaines mesures.

    Mais, il ne nous est malheureusement pas toujours possible de savoir que ces personnes existent, et elles peuvent ne pas savoir quelles mesures s'imposent. Donc, l'actuel texte de l'article 8 de la Loi présente deux problèmes relativement graves, et c'est la raison pour laquelle la ministre a déclaré, lorsqu'elle a comparu devant le comité le 29 mai de l'année dernière, qu'il fallait qu'on s'arrête après la première génération — justement, pour éviter que la citoyenneté soit transmise à des générations successives à l'infini.

    Je comprends la nature du problème.

    J'aimerais vous poser maintenant une question à laquelle je n'ai toujours pas obtenu de réponse satisfaisante.

    Cela étant — et il va sans dire qu'il nous serait impossible de conserver les documents des membres de toutes ces générations successives — j'ai proposé que chaque fois qu'un Canadien de la première génération né à l'étranger remplit les exigences qui visent actuellement les Canadiens de la deuxième génération nés à l'étranger, ou d'autres exigences éventuellement, vous le considériez comme étant né au Canada, ce qui permettrait de régler le problème auquel nous sommes confrontés actuellement. Cette solution réglerait le problème évoqué par M. Karygiannis, et aurait l'avantage de limiter le nombre de cas d'attribution de la citoyenneté en vertu du paragraphe 5(4).

    Ce serait évidemment l'intéressé, et non le ministère, qui aurait à prendre des dispositions pour faire ces preuves. À l'heure actuelle, vous ne savez vraiment pas à quoi vous attendre, alors que dans l'autre cas, vous auriez une idée claire de ce à quoi vous devez vous attendre. C'est une solution relativement simple, selon moi.

    Vous avez certainement envisagé cette possibilité. J'aimerais donc que vous m'expliquiez pourquoi vous ne l'avez pas retenue. Pourquoi posait-elle problème?

    Comme la ministre vous l'a expliqué au printemps, et comme l'indique le projet de loi déposé en décembre, un certain nombre de principes fondamentaux sous-tendent la Loi. Et l'un des principes fondamentaux que j'aimerais évoquer en répondant à votre question est celui de la simplicité, et la nécessité de ne pas obliger les gens à présenter une demande pour faire confirmer leur citoyenneté. Le projet de loi C-37 prévoit que la citoyenneté sera conférée par la loi, si bien que les gens ne seront pas tenus de remplir un formulaire de demande et de respecter certains critères — critères qui pourraient éventuellement être contestés — afin de conserver leur citoyenneté.

    L'un des autres problèmes que présente la disposition actuelle, comme je viens de le dire, est le fait qu'elle n'exige pas de passer par une procédure de demande. On exige que les demandeurs se conforment à certaines exigences et normes qui sont inscrites dans la Loi et dans le règlement d'application. Voilà qui rend tout ce processus complexe, à un point tel qu'une personne peut ne pas réussir à bien comprendre quels critères elle doit remplir.

    J'ai du mal à accepter cela car, à l'heure actuelle, si vous voulez conserver votre citoyenneté, et que vous êtes de la deuxième génération née à l'étranger, vous devez prendre des mesures avant d'atteindre l'âge de 28 ans. Dans ce contexte, les règles à suivre sont très claires. Il faut passer un an au Canada avant d'atteindre l'âge de 28 ans.

    Je ne vois donc pas pourquoi on ne pourrait pas tout simplement modifier cette exigence pour que la présence au Canada soit exigée pendant trois ans — ou la même période que l'on exige des immigrants reçus. Une fois que c'est fait, la situation est simple. Le problème n'existe plus. Le problème se pose uniquement si c'est au gouvernement de courir après les gens, plutôt que de pouvoir être considérés comme étant de la première génération née à l'étranger.

    J'aimerais savoir si vous pourriez nous fournir des chiffres, pour que nous ayons une idée de l'équilibre à prévoir. Pour ma part, je sais que si nous adoptons ce projet de loi, nous allons régler un gros problème tout de suite, mais nous allons en créer un autre, si bien que nous en serons toujours au même point. C'est un peu comme si on voulait couper le bébé en deux. Je comprends qu'il faut adopter le projet de loi parce qu'une solution s'impose, mais je suis également très conscient du fait que ce faisant, nous allons créer un nouveau problème. Je voudrais donc connaître le chiffre parce que j'espère qu'une fois que nous serons débarrassés du gouvernement actuel, nous aurons un gouvernement qui réussira enfin à régler le problème.

    Pour en revenir à votre argument sur l'article 8, si je vous ai bien compris, vous dites qu'on pourrait simplement reproduire le texte de l'article 8 dans le projet de loi C-37. Or de nombreux témoins qui ont comparu devant le comité au cours de la dernière année ont justement mis en relief toutes les difficultés que présente l'actuel texte de l'article 8. Le projet de loi tente de régler ceci en éliminant ces exigences de façon à ce que les gens n'aient plus à s'y conformer et à ce que le gouvernement n'ait plus à essayer de les trouver. Le résultat est un processus plus simple qui nous évite d'avoir à chercher des gens dont on ignore l'existence.

    Oui, mais si vous leur demandez de présenter une demande, vous ne serez pas obligé de les chercher.

    C'est justement ce que prévoit l'actuel article 8 de la Loi. Selon cet article, il faut présenter une demande. Les gens doivent s'adresser au ministère, nous dire qu'ils existent et se conformer aux exigences. Pour vous dire la vérité — même si je ne voudrais pas laisser entendre par là que je ne vous dis pas toujours la vérité — l'article 8 est justement l'un des éléments importants du problème.

    Il faut supprimer l'article 8.

    Merci, monsieur Telegdi.

    Monsieur St-Cyr, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous qui avez travaillé à l'élaboration de ce projet de loi, que le gouvernement dit conforme aux recommandations unanimes du comité. Je voudrais passer en revue avec vous les 13 recommandations qu'il contient. Le temps accordé est de sept minutes, j'ai donc 30 secondes par recommandation.

    La première recommandation vise à modifier la Loi sur la citoyenneté. C'est le projet qui est présentement à l'étude.

    La deuxième recommandation traite des principes fondamentaux suivants, qui devraient être inclus dans la loi: la citoyenneté est un statut permanent; les règles doivent être claires, simples et faciles à comprendre; on ne peut révoquer un certificat de citoyenneté, sauf en cas de fraude; ces principes s'appliquent à tous, peu importe la date; les vérifications des antécédents ne s'appliquent pas à ceux qui ont acquis leur citoyenneté par la naissance.

    Ces principes se retrouvent-ils tous dans le projet de loi à l'étude?

    Les dispositions du projet de loi C-37 sont celles que vous a décrites la ministre au mois de mai, et je peux vous affirmer que le projet de loi fait suite à presque toutes les recommandations inscrites dans le rapport du comité. Ce dernier fait un certain nombre de recommandations qui ne concernent pas spécifiquement la Loi et, par conséquent, je ne suis pas en mesure de vous dire que le projet de loi met en oeuvre chacune des recommandations du comité. Certaines d'entre elles…

    La deuxième recommandation énonce les principes fondamentaux suivants: la citoyenneté est un statut permanent; les règles doivent être claires et faciles à expliquer; on ne peut révoquer un certificat décerné par erreur, sauf en cas de fausse déclaration; ces principes s'appliquent à tous, indépendamment de la date où l'on a acquis sa citoyenneté; la vérification des antécédents ne s'applique pas aux personnes qui ont acquis leur citoyenneté par la naissance.

    Ces principes sont-ils tous dans le projet de loi à l'étude?

    Oui, absolument.

    Merci.

    La recommandation 3 stipule que « quiconque a perdu la citoyenneté canadienne la récupère avec effet rétroactif à la date où elle a été perdue ».

    Est-ce dans le projet de loi à l'étude?

    Le projet de loi C-37 permet aux gens de recouvrer leur citoyenneté s'ils étaient considérés comme des citoyens du Canada et qu'ils l'ont perdue pour différentes raisons — à part si elle a été révoquée du fait d'avoir été obtenue par des moyens frauduleux, si l'intéressé a renoncé à sa citoyenneté canadienne à l'âge adulte ou s'il a omis de la conserver en tant que membre de la deuxième génération ou d'une génération subséquente… conformément à la Loi de 1977.

    D'accord.

    La recommandation 4 détermine qui seront considérés comme citoyens en vertu de cette nouvelle loi: quiconque est né au Canada, quiconque est né à l'étranger d'une mère ou d'un père canadien, s'il s'agit de la première génération née à l'étranger, et quiconque a acquis la citoyenneté canadienne par naturalisation.

    Est-ce que le projet de loi est conforme à ces principes?

    Le projet de loi est généralement conforme à ces principes.

    Vous dites « généralement ». Y a-t-il des divergences?

    Comme la recommandation n'est pas claire, je vais m'assurer de l'être.

    Le projet de loi vise les personnes qui sont devenues citoyennes, ou qui seraient devenues citoyennes, au 1^er janvier 1947, et par la suite. Cette date est importante dans l'histoire de la citoyenneté canadienne parce qu'elle marque l'entrée en vigueur de la première Loi sur la citoyenneté. Les personnes qui sont devenues citoyennes ce jour-là et qui ont ensuite perdu leur citoyenneté, ou encore les personnes nées à l'extérieur du Canada après cette date, soit d'une mère canadienne, soit d'un père canadien, se verront attribuer la citoyenneté pour la première fois ou la recouvriront.

    D'accord.

    La recommandation 5 vise à déposer un projet de loi avant le 15 février. On l'étudie actuellement.

    Viennent ensuite des recommandations qui ne concernent pas le projet de loi, mais plutôt les activités du ministère. La recommandation 6 stipule que « la ministre envisage de se servir de ses pouvoirs discrétionnaires », entre autres à propos des personnes apatrides.

    Le ministère a-t-il mis en oeuvre cette recommandation?

    Le ministre et le gouverneur en conseil continuent à détenir le seul pouvoir discrétionnaire que prévoit la Loi. Il s'agit du paragraphe 5(4), qui prévoit l'attribution spéciale de la citoyenneté canadienne. On a recours à ce pouvoir à la fois pour les personnes apatrides et celles qui ne le sont pas.

    Les recommandations 7, 8 et 9 concernent l'information à donner aux citoyens qui sont victimes de ces considérations, tant de façon corrective que préventive.

    Cela a-t-il été fait par le ministère?

    Quand le comité a déposé son rapport en décembre, il a demandé au gouvernement de répondre officiellement à son rapport. Donc, suivant la procédure normale, le gouvernement réagira en temps et lieu à l'ensemble des recommandations du rapport. Moi, je suis là aujourd'hui pour vous renseigner au sujet du projet de loi C-37, qui en est certainement un élément important. Le gouvernement compte donc déposer sa réponse aux recommandations non liées au projet de loi C-37 en suivant la procédure normale.

    À ce que je comprends, des mesures n'ont pas encore été prises en ce qui concerne les recommandations 7, 8 et 9.

    Ce n'est pas ainsi qu'il faut l'interpréter. Je vous dis simplement que nous travaillons actuellement à l'élaboration d'une réponse officielle à ces recommandations. Si je comprends bien, les règles du Parlement prévoient que le gouvernement a 120 jours pour répondre officiellement, et il serait donc prématuré de vous répondre dès aujourd'hui. Cette réponse vous sera transmise conformément aux règles appliquées par le Parlement.

    Je sais que le comité va recevoir une réponse et que le gouvernement a du temps pour répondre aux recommandations. Cependant, la recommandation 7 dit:

    Ce n'est pas un secret d'État. Cela a-t-il été fait? Ce n'est pas grave, ce n'est pas un reproche.

    Vous avez 30 secondes. Je vous prie donc de vous contenter de faire une brève réponse.

    Pour vous dire la vérité, je ne connais pas la réponse à cette question.

    Selon la recommandation 10, le Canada doit prendre « les mesures voulues pour intervenir quand l'un de ses agents fait l'objet de multiples plaintes ».

    Cela a-t-il été fait, ou est-ce à l'étude?

    Je crois savoir que, lorsque la sous-ministre adjointe, Janet Siddall, a comparu devant le comité au début juin, elle a pris un engagement dans ce sens. Elle en a parlé avec vous. Nous comprenons très bien que, lorsqu'il s'agit de transmettre des renseignements importants à nos clients, citoyens ou non citoyens, il convient d'être sensible à ce genre de problème et de leur fournir, s'il y a lieu, des pistes de solution.

    Merci, monsieur St-Cyr.

    C'est maintenant à Mme Chow, qui dispose de sept minutes.

    S'agissant des recommandations 7, 8 et 9, au sujet desquelles mon collègue du Bloc vient de vous interroger, le ministère de l'Immigration a-t-il prévu des crédits dans son budget pour le travail de communication et de promotion qui s'imposera afin d'informer les gens des éventuels changements et de les renseigner généralement sur la question de l'immigration?

    Je ne peux pas répondre à cette question. Je ne possède pas les renseignements qui me permettraient d'y répondre.

    Je sais que beaucoup de chiffres ont été évoqués au début de la réunion. Ma question concerne les enfants de citoyens canadiens qui naissent ailleurs — c'est-à-dire, la deuxième génération, dont nous parlons maintenant. Si l'on prévoit que la citoyenneté sera conférée par la loi à la naissance pour cette deuxième génération, pourquoi le ministère ne pourrait-il pas le faire, si un amendement en ce sens est proposé? Quel en serait son impact? Cette situation semble toucher bon nombre de personnes, même si je ne peux pas vous dire exactement combien.

    Mon ministère doit mettre en oeuvre la politique établie soit par le gouvernement, soit par le Parlement. Donc, je ne peux pas vous dire que telle ou telle autre politique pose problème, en ce qui nous concerne. Il nous appartient de mettre en oeuvre la politique qui a été établie.

    Très bien.

    Je n'ai pas vu les chiffres diffusés pendant le week-end. Selon vous, combien de membres de cette deuxième génération sont d'Asie, de Hong-Kong ou de Chine, par exemple? J'ai entendu toutes sortes de chiffres différents.

    Je me dois de répéter quelque chose qui a été mentionné à maintes reprises devant le comité. Nous ignorons le nombre de Canadiens nés à l'étranger qui sont de la première, de la deuxième, de la troisième, de la quatrième et de la cinquième générations. Autrement dit, nous sommes au courant des personnes dont nous sommes au courant. Nous ne savons rien sur les autres. Et, en ce moment, il y a des Canadiens de la première, de la deuxième, de la troisième, de la quatrième et de la cinquième générations qui naissent à l'extérieur du Canada qui ne se sont jamais adressés à nous au sujet desquels nous n'avons aucune documentation.

    D'après les dispositions de la Loi actuelle, ces personnes sont citoyennes canadiennes et, à cause de ce que prévoit l'article 8, comme M. Telegdi nous l'a déjà indiqué, les enfants de la sixième, de la septième, de la huitième et de la neuvième générations peuvent, sans avoir des liens avec le Canada, obtenir la citoyenneté canadienne. Donc, il importe de comprendre que les chiffres qu'on vous a communiqués concernaient les personnes dont nous sommes au courant, étant donné qu'elles se sont adressées au ministère. Mais nous ne cherchons aucunement à laisser entendre qu'il s'agit là de la population globale, étant donné que nous ne pouvons connaître les personnes qui ne se sont pas adressées au ministère. Aux termes ni de la Loi de 1947, ni de la Loi actuelle, les citoyens canadiens qui ont des enfants à l'étranger ne sont tenus de signaler ces naissances au gouvernement canadien. S'ils veulent, ou s'ils voulaient, que leurs enfants obtiennent la citoyenneté canadienne, ils avaient peut-être certaines démarches à faire, mais la Loi actuelle ne prévoit aucunement qu'ils doivent enregistrer la naissance d'un enfant à l'étranger auprès des autorités canadiennes.

    Par conséquent, nous n'avons tout simplement aucun chiffre à vous proposer pour le nombre de membres de la première, de la deuxième, de la troisième, de la quatrième et de la cinquième, ou même de la vingt-cinquième génération nés à l'étranger.

    Plus tôt, vous avez dit qu'un citoyen peut revenir au Canada et parrainer sa jeune fille. C'est-à-dire qu'il peut que le faire tant qu'elle a moins de 23 ans, je suppose. Mais, cette fille, qui pourrait être apatride, comment pourrait-elle être admise au Canada?

    Permettez-moi de préciser qu'on peut également parrainer quelqu'un depuis l'étranger.

    Ainsi, un citoyen canadien peut…

    Un citoyen canadien dont le lieu de résidence se trouve à l'extérieur du Canada peut remplir les formulaires nécessaires pour parrainer un enfant à charge. Comme un enfant à charge peut avoir un maximum de 22 ans, cela leur donne au moins 22 ans pour faire les formalités de parrainage.

    N'est-il pas nécessaire de passer entre trois et cinq ans, ou trois ans sur quatre, au Canada?

    Non. Quand il s'agit de parrainer un enfant à charge, les parrains ne sont pas obligés d'être résidents du Canada. Dont, ils peuvent faire les formalités de parrainage, et leurs dossiers sont traités — je dirais même que le traitement de ces dossiers-là est accéléré.

    Dans les rares cas où la personne est apatride, comme je l'ai indiqué en répondant à la question de M. Telegdi, d'autres types de documents de voyage peuvent être délivrés. Il existe ce qu'on appelle un certificat d'identité, par exemple, qui peut être délivré à ces personnes-là. De même, le Comité international de la Croix-Rouge peut délivrer un document de voyage aux personnes apatrides. L'un ou l'autre de ces deux types de documents peut être utilisé pour permettre aux personnes de retourner au Canada, et je vous assure que ces documents sont reconnus par le Canada et leur permettent de retourner au Canada.

    Merci, madame Chow.

    Monsieur Batters, vous disposez de sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je voudrais commencer par remercier les hauts fonctionnaires du ministère de comparaître devant le comité aujourd'hui pour nous parler de cette question importante.

    Je ne suis pas sûr de savoir à qui adresser cette question — probablement à vous, monsieur Davidson, mais je vais vous laisser le soin de déterminer qui est le mieux placé pour me répondre.

    Pourriez-vous expliquer au comité le raisonnement qui sous-tendait les cas qui se sont présentés avant 1947 — c'est-à-dire, des cas comme celui de Joe Taylor, où les gens n'ont pas automatiquement obtenu la citoyenneté canadienne au 1^er janvier 1947, lors de l'entrée en vigueur de la première Loi canadienne sur la citoyenneté? Pourriez-vous nous dire pourquoi le projet de loi ne vise pas des cas de ce genre?

    Merci, monsieur Batters. En fait, l'explication à ce sujet figure dans le premier document de fond dont je vous ai parlé.

    La citoyenneté canadienne a été créée par une loi du Parlement au 1^er janvier 1947. Avant cette date, les Canadiens étaient considérés comme des sujets britanniques domiciliés au Canada. Donc, le 1^er janvier 1947 est une date qui a une importance historique. D'ailleurs, l'importance de cette date a été confirmée par la Cour suprême du Canada dans l'arrêt Benner et, plus récemment, par la Cour d'appel fédérale dans l'affaire Joe Taylor. Donc, le projet de loi C-37 continue à reconnaître l'importance historique de la date du 1^er janvier 1947.

    Il importe de reconnaître, néanmoins, que des personnes nées avant 1947, soit au Canada, soit à l'extérieur du Canada, bénéficieront du projet de loi. Ce sont des gens qui ont obtenu la citoyenneté canadienne au 1^er janvier 1947 — aux termes de cette première Loi — et qui ont ensuite perdu leur citoyenneté, soit parce qu'ils ont omis de conserver leur citoyenneté, soit parce qu'ils ont obtenu une autre citoyenneté et ont été visés en raison des dispositions relatives à la double citoyenneté de la Loi de 1947.

    Donc, le projet de loi C-37 aidera un certain nombre de personnes qui sont devenues citoyennes à compter de cette date, soit le 1^er janvier 1947.

    Merci.

    S'agissant maintenant des cas qui ne sont pas réglés par le projet de loi, je crois savoir — et je suis relativement nouveau au comité — qu'en vertu du paragraphe 5(4) de la Loi sur la citoyenneté, le ministre a le pouvoir de se charger de personnes qui ne sont pas couvertes, et que ce recours existe toujours pour le ministre. C'est bien ça?

    C'est exact. Ce recours permet au ministre de faire une recommandation au gouverneur en conseil ou au Cabinet fédéral, qui peut décider d'ordonner au ministre d'attribuer la citoyenneté à certaines personnes dans les cas motivés. Le fait est qu'on a eu recours à cette disposition à plusieurs reprises, notamment au cours de l'année dernière, pour régler un certain nombre de cas particuliers — dont le plus notable est celui de M. Taylor lui-même, qui est devenu citoyen canadien il y a quelques semaines à Vancouver. En fait, plusieurs membres du comité ont assisté à cette cérémonie.

    C'est excellent.

    Puis-je ajouter que cette disposition restera en vigueur dans le cadre du projet de loi C-37. Il n'y a rien dans le projet de loi qui altère les dispositions du paragraphe 5(4) de la Loi sur la citoyenneté.

    Excellent.

     J''ai une autre question. L'une des critiques formulées au sujet du projet de loi concerne la possibilité que certains citoyens aient plus de droits que d'autres pour ce qui est de transmettre la citoyenneté canadienne à leurs enfants nés à l'étranger. Dans l'un des exemples qu'on m'a cités, on compare un immigrant — c'est-à-dire une personne née à l'étranger qui est Canadienne naturalisée, et un « bébé frontière » — c'est-à-dire un Canadien né aux États-Unis, par exemple — qui sera considéré comme un enfant de la première génération né à l'étranger. Cette préoccupation n'est pas justifiée, n'est-ce pas?

    Selon moi, cette perception découle d'un malentendu concernant les Canadiens naturalisés, ou ce qui se passe quand les immigrants décident de venir au Canada et de devenir citoyens. C'est à partir de ce moment-là que leur citoyenneté est établie en définitive, et c'est également à compter de ce moment-là que nous pouvons envisager d'attribuer la citoyenneté à leurs enfants nés à l'étranger.

    Selon certaines descriptions que j'ai entendues, ces immigrants correspondent à la première génération née à l'extérieur du Canada, alors que c'est faux. Le fait de devenir citoyen et de choisir le Canada, une fois qu'ils sont établis ici, fait disparaître le fait qu'ils sont nés précédemment à l'extérieur du Canada. Donc, sans cela, ils sont sur un pied d'égalité avec les personnes nées au Canada, qui deviennent citoyennes selon la procédure prévue au Canada.

    Excellent.

    Je n'ai plus de questions. Je voudrais donner le temps de parole qui me reste à M. Khan. Je sais qu'il…

    Mme Grewal a demandé la parole.

    Désolée, madame Grewal.

    Vous avez deux minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous tous pour votre présence parmi nous et pour vos exposés.

    D'après la ministre Finley, le projet de loi C-37 devrait permettre de régulariser la situation d'environ 95 p. 100 des personnes qui, soit ont perdu la citoyenneté mais n'auraient pas dû la perdre, soit qu'ils ne l'ont jamais obtenue au départ mais auraient dû l'obtenir. Qu'en est-il donc des autres 5 p. 100? Pourriez-vous nous en parler?

    Comme je l'ai indiqué en répondant à une question précédente, il y aura peut-être un certain nombre de personnes dont la demande de citoyenneté est justifiée et qu'on pourra accommoder par le biais du paragraphe 5(4), qui confère au gouverneur en conseil le pouvoir d'attribuer la citoyenneté.

    Je comprends.

    Pourriez-vous également nous parler du formulaire 419 du MDN et des certificats d'enregistrement d'une naissance à l'étranger, en nous expliquant quelles solutions sont proposées par le projet de loi C-37 à ce chapitre?

    Je vous remercie.

    Cette question a été soulevée plusieurs fois par le passé, et c'en est une qui a été soumise à notre examen par la Légion royale canadienne en particulier. D'ailleurs, le rapport récemment déposé par le comité permanent y fait également allusion.

    Le projet de loi C-37 aura effectivement pour résultat de faire table rase en ce sens que ces personnes seront traitées comme des citoyennes, non seulement à compter de maintenant, mais rétroactivement à la date de leur naissance à l'extérieur du Canada, de telle sorte que le document du MDN ou le certificat d'enregistrement d'une naissance à l'étranger sont d'une importance purement théorique. Ainsi, dans la grande majorité des cas, les gens posséderont ce certificat, mais dans les rares cas où ils ne l'auront pas, aux termes du projet de loi C-37, cela ne portera pas à conséquence.

    Merci.

    Merci, madame Grewal.

    Monsieur Karygiannis, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Je compte déposer une lettre écrite par M. Taylor pour les fins du compte rendu. Elle indique qu'il n'est pas très content du sort actuel du projet de loi C-37. S'il était possible d'examiner cette lettre, ce serait très apprécié.

    Nous allons la distribuer. Comme elle n'est pas encore disponible en français, il va falloir attendre.

    Maintenez-vous toujours l'exactitude des chiffres que vous nous avez fournis vendredi dernier?

    Oui.

    Donc, entre 1977 et 2007, 368 000 enfants de la première génération sont nés à l'étranger de parents canadiens.

    De quel chiffre parlez-vous?

    Celui qui figure au bas de la deuxième page: 368 520.

    Comme je vous l'ai déjà dit, ce sont les personnes dont nous sommes au courant. Je ne prétends pas que ce chiffre correspond à la population globale.

    Très bien. Donc, ce chiffre concerne les personnes qui se sont adressées au ministère.

    Je vous ai envoyé une analyse des chiffres correspondant à la première génération. Entre 1982 et 1989, il y en a eu 56 000; entre 1990 et 1999, il y en a eu environ 121 000; entre 2000 et 2007, 187 000. J'ai fait ces calculs à partir de vos chiffres.

    Oui, mais vous vous fondez sur…

    Le nombre de personnes qui se sont adressées au ministère.

    Si vous me demandez si cela correspond à un certain pourcentage de la population globale, je suis obligé de vous dire que je n'en sais rien.

    Monsieur Davidson, c'est vous qui nous avez fourni les chiffres. Je les ai analysés sur une période de 10 ans. J'obtiens, comme chiffres médians 7 000 personnes entre 1982 et 1989, 10 000 en 1990, et ensuite 26 751 entre 2000 et 2007. J'ai utilisé vos chiffres pour faire mes calculs. Ensuite, vous avez le graphique au bas de la page qui présente les chiffres pour les années 1980 et 1990, et ensuite pour 2000 et 2010. D'après ce graphique, plus de 50 000 enfants naîtront chaque année à l'étranger de parents canadiens entre 2010 et 2020. En faisant une extrapolation à partir de vos chiffres, on en arrive à 500 000 nés à l'étranger entre 2010 et 2020. À en juger d'après le nombre de personnes nées entre 1982 et 2007, en l'an 2020, il pourrait y avoir un million de Canadiens nés à l'étranger.

    Avez-vous d'autres projections que vous désirez partager avec nous?

    D'abord, comme on l'explique ici, il y a certainement des cas qui sont comptés deux fois dans ces chiffres. Les gens peuvent demander un certificat plus d'une fois.

    Trois pour cent?

    Je ne sais pas. Ils ont peut-être perdu leur certificat. Si je comprends bien ces chiffres, ils ne correspondent pas nécessairement au nombre de naissances pour une année donnée. Ainsi la courbe pourrait finir par être légèrement différente. Mais, il est vrai qu'un plus grand nombre de certificats auraient été délivrés en 2007 qu'en 1982.

    Monsieur Davidson, d'après les chiffres que vous nous avez fournis, après l'an 2000, il n'y en a jamais eu moins de 20 000 sauf une fois — jamais.

    J'essaie de vous expliquer que cela ne correspond pas nécessairement au nombre de naissances pour l'année en question. Ces 20 000 pourraient comprendre des naissances en 1980.

    Selon vous, l'écart serait d'environ 5 p. 100?

    Je ne dirais pas que c'est un écart. Je dirais plutôt que c'est un fait. Ce ne sont pas des naissances…

    Donc, vous êtes en train de me dire que les chiffres que vous nous avez fournis ne sont pas exacts.

    Monsieur Batters, pour un rappel au Règlement.

    Je me demande si M. Karygiannis ne pourrait pas attendre que M. Davidson termine sa réponse. Il arrive fréquemment que M. Davidson soit en train de répondre quand M. Karygiannis l'interrompt pour continuer son monologue. S'il a vraiment poser une question, j'aimerais bien entendre la réponse. J'attends toujours d'entendre la réponse de M. Davidson.

    Vous faites valoir un argument tout à fait valable, monsieur Batters. Mais, ce n'est tout de même pas un rappel au Règlement. Je demande donc à M. Karygiannis de bien vouloir laisser parler M. Davidson.

    Monsieur le président, je vous remercie ainsi que notre collègue. Seulement, nous avons tous un style différent quand il s'agit d'interroger les témoins.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Monsieur Davidson, on vous a demandé de fournir des chiffres pour ces années en particulier. Êtes-vous en train de me dire que ces chiffres ne correspondent pas à ce qu'on a demandé?

    J'essaie simplement de vous expliquer que l'année indiquée ici correspond à l'année de délivrance du certificat. Le texte n'indique aucunement que le chiffre correspond au nombre de naissances pour cette année-là. Donc, si vous voulez bien me permettre de terminer…

    Dans la question que je vous ai posée au départ, je vous ai parlé de l'année de naissance. Vous ne m'avez toujours pas répondu.

    Je vous prie d'être bref, monsieur Davidson.

    Je regarde la réponse officielle qui vous a été transmise. Si vous regardez la première page, vous allez voir qu'on y lit ceci: « Que le comité demande au ministère de présenter un rapport fournissant des statistiques sur l'enregistrement des naissances de Canadiens nés à l'étranger et sur l'enregistrement des naissances de Canadiens de deuxième génération nés à l'étranger depuis 1977. »

    Ce que je peux vous dire, en guise de réponse, c'est que nous vous avons fourni certaines statistiques qui peuvent ou non correspondre à celles que vous cherchiez à obtenir, mais qui correspondent à ce qu'on peut vous fournir comme statistiques. Autrement dit, les chiffres indiqués ici pour 2000, 2005 et 2007 ne correspondent pas nécessairement au nombre de naissances réel pour ces années-là; en fait, je serais surpris qu'il en soit ainsi. Par conséquent, votre extrapolation n'est peut-être pas juste.

    Donc l'écart n'est peut-être pas de 5 p. 100?

    Je ne voudrais pas le définir ainsi.

    Merci, monsieur Davidson.

    Monsieur Carrier, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour monsieur, mesdames.

    Je voudrais continuer à parler des recommandations importantes que contient le rapport unanime, que mon collègue a abordées plus tôt. On en était à la recommandation 11, qui porte sur le fameux formulaire DND419, lequel demande à votre ministère de vérifier s'il existe une raison impérieuse et pressante de continuer de ne pas l'admettre comme preuve de citoyenneté canadienne.

    Avez-vous réfléchi à cette question? Quelle est votre position par rapport à ce formulaire?

    Le formulaire 419 du MDN est un document qui n'était jamais censé fournir une preuve de citoyenneté dans l'optique du ministère de la Défense. Ce dernier l'a délivré au cours d'une période limitée. Il s'est servi de ce document entre 1963 et 1979 seulement. Donc, il ne couvre pas toute la période depuis l'adoption de la Loi de 1947.

    La disposition qui se trouve au projet d'alinéa 3(1)g) du projet de loi C-37 vise à régler le problème du formulaire 419 et de la confusion qui en est résultée. Si le projet de loi C-37 est adopté, la distinction entre un formulaire 419 et un certificat d'enregistrement d'une naissance à l'étranger disparaîtra.

    Cela semble répondre à la recommandation 12 qui vient ensuite, celle de produire un feuillet d'information clair et simple sur le formulaire DND419. Vous venez de dire qu'il sera remplacé par un autre formulaire, qui est inclus dans le projet de loi.

    Est-ce exact?

    Le ministère a déjà rédigé un document d'information concernant la signification du formulaire 419. Nous travaillons également en étroite collaboration avec le ministère de la Défense nationale. Le site Web de ce dernier fournit également certains éclaircissements au sujet de ce document.

    Mais, pour que ce soit bien clair, j'affirme que le projet de loi C-37 réglera entièrement la difficulté actuelle à cet égard.

    Quel était le formulaire, que vous avez mentionné, qui remplacera celui-ci?

    Les personnes qui souhaitent obtenir une preuve de citoyenneté devront demander un certificat de citoyenneté canadienne. Qu'elles aient eu ou non un formulaire 419, que leur parent ait enregistré ou non la naissance au cours de cette période, ou que le parent soit le père ou la mère, l'intéressé sera en mesure d'obtenir un certificat de citoyenneté canadienne.

    Je prends note de vos réponses.

    J'ai assisté à la formulation définitive du rapport unanime. La recommandation 13 découle du cas de M. Taylor, qui a fait plusieurs démarches auprès de votre ministère pour faire accepter sa citoyenneté. On a demandé qu'on lui octroie sa citoyenneté le plus rapidement possible, indépendamment du projet de loi. Les étapes sont longues avant qu'un projet de loi ne s'applique.

    Prévoyez-vous appliquer cette recommandation?

    M. Taylor est aujourd'hui citoyen canadien. À l'automne, la décision a été prise de lui attribuer la citoyenneté canadienne en vertu du paragraphe 5(4) de la Loi et a obtenu sa citoyenneté il y a quelques semaines à Vancouver. Plusieurs membres du comité étaient présents à cette occasion, y compris Mme Faille.

    D'accord, merci. Cela répond à ma question.

    S'il me reste du temps, je voudrais le partager.

    Il vous reste environ une minute.

    Je veux seulement ajouter quelque chose.

    Le but de l'exercice qui consiste à passer en revue les recommandations est d'obtenir de la rétroaction de votre part, de savoir si elles ont été mises en oeuvre. C'est en même temps un message au gouvernement. On nous dit qu'il faut coller au rapport unanime, mais cela va dans les deux sens. On ne peut pas considérer une seule recommandation du rapport unanime, dire qu'elle est unanime et qu'on y tient, si on ne fait pas la même chose avec toutes les recommandations.

    Je comprends que vous ne pouvez pas faire de politique, mais on tient à ce qu'on en prenne bonne note et que ce travail, quand on arrive à une entente unanime, s'applique dans les deux sens, peu importe que ce soit au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration ou à un autre comité.

    Très bien. Merci.

    La parole est à M. Komarnicki, qui dispose de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai un ou deux points à soulever. L'un des aspects notables du projet de loi C-37 concerne la suppression de l'obtention automatique de la citoyenneté par filiation après la première génération née à l'étranger. C'est un élément qui suscite beaucoup de débat.

    Cette décision avait l'appui du comité dans son rapport unanime. De plus, lorsqu'elle a comparu devant le comité, la ministre a déclaré qu'elle serait guidée par un certain nombre de principes en rédigeant ce projet de loi. Parmi eux, notons les deux qui suivent: à savoir que le statut de citoyen doit être clair, stable et n'exiger la présentation d'aucune demande, et, deuxièmement, que les citoyens canadiens doivent avoir prouver leur lien avec le Canada. Ce lien avec le Canada vise non seulement les parents d'un enfant, avant la naissance de l'enfant, mais aussi les parents et l'enfant après la naissance de l'enfant.

    Je crois savoir qu'il existe une procédure qui est facile à suivre si le parent canadien désire que son enfant de la deuxième génération obtienne la citoyenneté. Cette dernière repose toujours sur le principe selon lequel à la fois le parent et l'enfant doivent prouver qu'ils ont des liens avec le Canada.

    Pour la gouverne des membres du comité, pourriez-vous nous éclairer au sujet de cette procédure et nous dire en quoi elle est conforme à ces principes?

    Merci, monsieur Komarnicki.

    La procédure en question est celle dont nous avons déjà parlé, et cette même question a été soulevé la semaine dernière à une réunion à laquelle vous avez reçu d'autres témoins. C'est le processus par lequel des citoyens canadiens peuvent parrainer leurs enfants à charge pour les faire venir au Canada à titre de résidents permanents dans la catégorie du regroupement familial, conformément à la LIPR.

    Ils ont un créneau de 22 ans, c'est-à-dire la période pendant laquelle l'enfant est à leur charge — et ce créneau peut même être plus long que 22 ans — pour le parrainer. Comme je vous l'ai déjà dit, il est possible de faire les formalités de parrainage à l'étranger, pendant que la famille est à l'extérieur du Canada. Les parrains ne sont pas tenus de respecter des exigences en matière de revenu minimum, et l'enfant n'est pas visé par les exigences qui sous-tendent le critère du fardeau excessif dans le contexte médical. Il s'agit d'une exception à la règle qui vise normalement les enfants à charge de personnes qui sont parrainées par des citoyens canadiens.

    Une fois qu'ils arrivent au Canada en tant que résidents permanents, ils bénéficient du traitement accéléré de leur demande de citoyenneté. L'alinéa 5(2)a) de la Loi sur la citoyenneté prévoit un mécanisme de traitement accéléré des demandes de citoyenneté d'enfants mineurs. Ainsi, ils peuvent devenir citoyens canadiens presque immédiatement après leur arrivée au Canada. Ils sont tenus de remplir un formulaire de demande, mais ils n'ont pas à se conformer à quelque critère que ce soit en matière de résidence.

    Encore une fois, vous en avez discuté la semaine dernière avec d'autres témoins.

    Merci, monsieur Davidson.

    Je sais qu'il y aura sans doute d'autres questions, mais je pense que le moment est opportun pour proposer une motion.

    Je propose donc que le mercredi 15 février à 15 h 30, les témoins ici présents se présentent de nouveau devant le Comité de la citoyenneté et de l'immigration, et que nous procédions immédiatement à l'étude article par article du projet de loi C-37, et ce jusqu'à ce que l'étude du projet de loi soit terminée.

    Y a-t-il des observations au sujet de la motion?

    Madame Chow.

    Non, ça va. Je pensais qu'on mettait la question aux voix.

    Le secrétaire parlementaire n'est-il pas tenu de nous donner un avis de 48 heures?

    Non. Il peut proposer la motion.

    Y a-t-il d'autres interventions sur la motion? Voulez-vous qu'on vous lise la motion?

    En français.

    En français? Je préfère pas.

    La motion est la suivante: Que le mercredi 13 février à 15 h 30, les témoins de Citoyenneté et Immigration comparaissent de nouveau devant le comité et que le comité procède immédiatement à l'étude article par article du projet de loi, et ce jusqu'à ce que l'étude du projet de loi soit terminée.

    Vous avez manqué la dernière partie.

    Ah, bon; vous comprendrez certainement pourquoi je l'ai manquée. Je vais demander au député…

    Jusqu'à ce que l'étude du projet de loi soit terminée.

    Jusqu'à ce que l'étude du projet de loi soit terminée.

    Tous ceux qui sont pour?

    Une seconde. Je voudrais poser une question. Allons-nous entendre les autres témoins qui sont prévus pour mercredi?

    C'est-à-dire que nous avons entendu tous les témoins qui étaient inscrits sur la liste, sauf un…

    Monsieur le président, j'allais justement parler du Conseil canadien pour les réfugiés. Les représentants du Conseil n'ont pas pu venir parce qu'on ne leur a pas donné un préavis suffisant. Quand je leur ai parlé aujourd'hui, je leur ai demandé s'ils pourraient comparaître mercredi, et ils m'ont dit que oui.

    Il semble qu'ils…

    Il faut d'abord mettre la motion aux voix.

    Il faut d'abord traiter la motion, et ensuite nous pourrons en discuter.

    Les avis favorables…

    Qu'est-ce que la motion dit à propos des témoins? Dit-elle qu'il n'y aura pas de témoins?

    La motion prévoit que nous procédions à l'étude article par article du projet de loi mercredi à 15 h 30, et que nous continuions notre étude de façon à la terminer. Voilà ce que propose essentiellement la motion, et vous pouvez l'interpréter de façon plus précise, mais elle propose essentiellement que nous fassions le nécessaire à ce moment-là, et que nous n'entendions plus de témoins. Nous avons déjà entendu beaucoup de témoins.

    Il s'agit de voter là-dessus. Je demande la mise aux voix. Votons là-dessus et finissons-en. Je demande donc la mise aux voix.

    J'invoque le Règlement pour obtenir des éclaircissements…

    Je vous donne la parole pour demander des éclaircissements.

    … le greffier pourrait-il nous dire combien de témoins figurent encore sur la liste que nous avons soumise? Pourriez-vous me donner ce chiffre? Combien de témoins avons-nous encore à entendre sur cette question?

    Un seul.

    De qui s'agit-il?

    Il s'agit de votre fille.

    Donc, nous n'avons pas… Il faut que je mette la question aux voix.

    Bon, le débat est ouvert. Monsieur Telegdi, vous avez la parole.

    Monsieur le président, le secrétaire parlementaire voudrait nous empêcher d'entendre d'autres témoins devant le comité. Je veux bien qu'on procède à l'étude article par article dès mercredi, mais je voudrais que nous le fassions après avoir entendu les témoins. Le Conseil canadien pour les réfugiés voulait comparaître, mais…

    Nous allons mettre la question aux voix. Ce n'est pas à Andrew Telegdi de faire des proclamations. Vous n'allez pas nous dire ce qui va se faire.

    Silence, s'il vous plaît!

    Monsieur le président, les représentants de cet organisme voulait comparaître, et c'est un organisme important dont on devrait connaître les vues. Je comprends que les membres de la majorité souhaitent limiter le nombre de témoins, mais je peux vous dire que je vais voter contre cette motion, et je vais ensuite proposer que nous entendions d'abord les témoins avant de procéder à l'étude article par article du projet de loi, car il nous incombe de faire preuve de la diligence requise dans ce contexte.

    Si le secrétaire parlementaire voulait se montrer coopératif, il aurait proposé que nous entendions d'abord les témoins et que nous procédions ensuite à l'étude article par article du projet de loi.

    Quant à savoir si nous allons entendre des témoins, je pense que ce sera au comité de prendre la décision. Mais, pour le moment, nous sommes saisis d'une motion et je vais la mettre aux voix.

    (La motion est adoptée.)

    Il nous reste environ cinq minutes pour parler d'affaires nouvelles…

    Mon temps est-il écoulé?

    Votre temps est écoulé.

    Nous avions un deuxième point à l'ordre du jour, à savoir le budget du comité, et j'espère que nous pourrons…

    D'abord, je voudrais remercier les témoins de leur présence parmi nous aujourd'hui.

    En fait, il y a deux budgets à examiner. Je vais donc demander au greffier de m'expliquer ce que nous demandons comme affectations budgétaires.

    Nous devrions en discuter à huis clos.

    Très bien. Nous allons maintenant nous réunir à huis clos pour en discuter.

    [Les délibérations du comité se poursuivent à huis clos.]