CC2 Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité législatif chargé du projet de loi C-2
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 9 mai 2006
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte.
Bienvenue à la troisième réunion du Comité législatif chargé du projet de loi C-2. Nous étudions la Loi prévoyant des règles sur les conflits d'intérêts et des restrictions en matière de financement électoral, ainsi que des mesures en matière de transparence administrative, de supervision et de responsabilisation.
Nous recevons des témoins ce matin mais, avant de les entendre, j'aimerais présenter le rapport du sous-comité qui s'est réuni hier, étant donné qu'il traite de questions de procédure. Vous devriez avoir un exemplaire du rapport. Je vais le lire avant de demander à recevoir une motion.
C'est le premier rapport du Sous-comité du programme et de la procédure :
Le Sous-comité du programme et de la procédure du Comité législatif chargé du projet de loi C-2 a l'honneur de présenter son premier rapport.
Votre sous-comité s'est réuni le lundi 8 mai 2006 pour discuter des travaux du comité et a convenu de faire les recommandations suivantes :
1. Il est convenu — Que le comité autorise la greffière à contacter les témoins et tente de trouver des regroupements qui traduisent le désir de chaque parti, et que chaque regroupement soit formé par sujet, dans la mesure du possible;
2. Il est convenu — Que l'échéance finale pour le dépôt de la liste des témoins et pour les demandes de comparution soit à 17 heures, le mardi 10 mai 2006, après quoi les témoins seront invités à présenter un mémoire écrit;
3. Il est convenu — Que, dans la mesure du possible, toutes les réunions du comité visant à entendre des témoins soient télévisées;
4. Conformément à la motion du comité adoptée le 3 mai 2006, les motions suivantes ont été renvoyées au comité pour examen :
Que chaque témoin ou groupe de témoins dispose d'au plus 10 minutes pour faire une introduction;
Que la limite du temps de parole des membres du comité soit de 5 minutes, à l'exception des questions posées aux témoins.
Une erreur m'a été signalée. Au point numéro 2, j'ai dit le 10 mai, mais ce devrait être le 9 mai, c'est-à-dire aujourd'hui. En termes clairs, le sous-comité a recommandé que le délai pour le dépôt de la liste des témoins et les demandes de comparution expire à 17 heures aujourd'hui.
Je suis prêt à engager la discussion et à recevoir une motion.
Monsieur Sauvageau.
[Français]
Monsieur le président, grâce à Mme Jennings, je constate qu'il y a un problème de traduction. En anglais, on parle d'une recommandation unanime du sous-comité, alors qu'en français, on ne mentionne pas qu'il y a eu unanimité.
Les membres anglophones du sous-comité étaient-ils les seuls à être unanimes, ou était-ce le sous-comité au complet qui l'était?
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, avant le numéro 1, on peut lire:
[Traduction]
« Votre sous-comité » — notre sous-comité — « s'est réuni le lundi 8 mai 2006 pour discuter des travaux »...
[Français]
[Traduction]
Je ne sais pas. Quelqu'un devra faire le changement par voie de motion. Il va falloir présenter une motion pour faire approuver le tout. J'imagine que celui ou celle qui va proposer la motion va corriger l'erreur.
J'attends une proposition, mesdames et messieurs.
Monsieur Sauvageau.
[Français]
Je présente la motion pour qu'il y ait concordance entre le texte anglais et le texte français, tout simplement.
[Traduction]
D'accord. Engageons la discussion sur le rapport. Quelqu'un a-t-il des observations à faire ou une motion à présenter?
Madame Jennings.
Oui, au point 2, qui dit : « Il est convenu — Que l'échéance finale pour le dépôt de la liste des témoins et pour les demandes de comparution soit à 17 heures, le mardi 10 mai 2006, après quoi »...
C'est le 9 mai, comme je l'ai expliqué. C'est une erreur de typographie, madame Jennings, et c'est la raison pour laquelle j'ai fait la correction.
Ce n'est pas la date qui me pose un problème, mais le fait qu'on recommande que l'échéance finale pour que les membres du comité puissent proposer des témoins soit le 9 mai, à 17 heures. Je suis désolée, mais je ne peux pas approuver cela.
Je n'ai jamais fait partie d'un comité qui fixe une échéance, parce que les membres veulent presque toujours, en cours de route, inviter d'autres témoins pour traiter d'une question que personne n'avait prévue ou envisagée jusque-là. Par conséquent, il est insensé d'empêcher de proposer des témoins une fois les audiences commencées. Je ne crois pas que ce soit efficace ou acceptable. On se lie les mains.
Quand cela a été proposé, j'ai cru comprendre que le mardi 9 mai, à 17 heures, était l'échéance pour le dépôt par les membres de la première série de témoins, mais qu'on pourrait continuer d'ajouter des noms aux listes.
Je ne vois rien ici au sujet des motions et de la présentation de motions. Je me demande si on n'a pas confondu motions et témoins à propos du paragraphe dont nous parlons.
M. Poilievre a raison. On peut continuer longtemps.
D'une façon ou d'une autre, il faut suivre une certaine procédure. Quelqu'un va-t-il proposer l'adoption du rapport? J'ai présenté le rapport, mais il me semble qu'il faut l'approuver, le modifier ou le rejeter. Je dois suivre certaines règles.
Monsieur Poilievre.
On vient de proposer l'adoption du rapport.
Madame Jennings, proposez-vous un amendement au paragraphe 2?
J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'étais le suivant sur la liste des intervenants, et je ne sais pas comment l'ordre a changé. Si elle veut présenter un amendement, elle pourra le faire quand ce sera à elle d'intervenir.
Excusez-moi. Merci, monsieur le président.
Voici l'amendement que je propose d'apporter au point 2 du premier projet de rapport dont nous discutons: « Que l'échéance finale pour le dépôt de la liste préliminaire des témoins et pour les demandes préliminaires de comparution soit à 17 heures, le mardi 9 mai 2006, après quoi les témoins seront invités à présenter un mémoire écrit. »
[Français]
En français, elle se lit comme suit:
Que l'échéance finale pour le dépôt de la liste préliminaire des témoins et pour les demandes préliminaires de comparution soit à 17 h, le mardi 9 mai 2006, après quoi les témoins seront invités à présenter un mémoire écrit;
[Traduction]
D'accord, nous allons discuter de votre amendement.
C'est au tour de M. Poilievre de discuter de l'amendement.
Avant d'exprimer mon point de vue, j'aimerais avoir une précision. La députée propose-t-elle qu'après l'échéance de mardi à 17 heures, nous continuions d'accepter des mémoires écrits seulement? Est-ce bien ce que l'amendement propose?
Je suis d'avis qu'après l'échéance du 9 mai, les membres du comité peuvent continuer de proposer d'autres témoins et que d'autres témoins peuvent continuer de demander à être entendus.
D'accord, vous répondez à ma question.
Je m'oppose à cet amendement, et je me demande pourquoi la question n'a pas été soulevée à la réunion du sous-comité. Il semble que Mme Jennings rejette maintenant la décision prise par le comité, et qui avait reçu l'appui du député de son parti.
Je me demande pourquoi les représentants du Parti libéral veulent aujourd'hui changer ce qui a été convenu hier par le sous-comité. Je crois que la population va suivre nos travaux pour vérifier si les députés ont vraiment l'intention d'adopter la loi sur l'imputabilité et de livrer la marchandise, ou si nous allons adopter des motions dans le but délibéré de prolonger les discussions et de gagner du temps. À mon avis, c'est ce qui est en train de se passer ici.
On cherche volontairement à éterniser le débat le plus longtemps possible. Il n'y a rien qui nous empêche de prévoir les témoins que nous allons vouloir entendre. Je ne vois pas pourquoi nous ne pouvons pas déterminer — nous avons déjà eu une semaine pour le faire — les témoins que nous allons vouloir entendre pour que la greffière puisse planifier le moment de leur comparution.
S'il y a des membres du comité qui veulent retarder à dessein l'adoption du projet de loi pour servir leurs intérêts partisans, tant pis, mais la population va comprendre de quoi il s'agit.
Oui, merci.
Le député vient de dire que tous les membres du sous-comité, y compris le membre de mon parti, étaient parvenus à une entente. En fait, indépendamment de ce qui a été décidé par le sous-comité la semaine dernière, le comité au complet a adopté l'amendement que je viens de proposer, en premier lieu.
En deuxième lieu...
J'invoque le Règlement, monsieur le président; elle vient de rajouter son nom à la liste des intervenants. Y a-t-il une liste?
Non, je clarifie une déclaration erronée, et c'est une façon fort polie de qualifier les propos du député Pierre Poilievre. Il a mal interprété ce qui s'est en fait passé à la réunion du comité la semaine dernière.
De plus, je tiens à préciser qu'il n'est pas question d'entraver le travail du comité en proposant une échéance pour le dépôt de la liste provisoire des témoins, pas plus que ce n'était le cas quand le Parti conservateur a proposé des listes préliminaires durant les audiences du comité des comptes publics sur le chapitre du rapport de la vérificatrice générale traitant du programme des commandites.
Merci.
Vous avez compris les explications.
Monsieur, je vais avoir du mal à prononcer votre nom. Il y a beaucoup de noms qui me cause des problèmes.
La parole est à vous, monsieur.
[Français]
Monsieur le président, quand on présente un amendement, il doit être clair, afin qu'on le comprenne, et il doit être appuyé. Présentement, il est question d'opinions. La marche à suivre pour qu'un amendement soit adopté par le comité est la suivante: un amendement doit d'abord être appuyé; ensuite, on en discute; et après que tous aient donné leur opinion, on procède au vote sur l'amendement; ensuite on revient à la motion principale. Autrement, nous serons tous mêlés.
[Traduction]
Monsieur Petit, nous sommes en train de discuter du point numéro 2 du rapport, et c'est de cette façon que nous allons procéder.
C'est toujours au tour de Mme Jennings. Avez-vous fini, madame Jennings, ou voulez-vous ajouter quelque chose?
Oui, j'aimerais ajouter que l'amendement que je propose au projet de rapport est conforme à la décision prise par le comité. Même que c'était peut-être une décision unanime, je ne m'en rappelle plus.
Quoi qu'il en soit, il y a eu un vote et la proposition a été adoptée la semaine dernière. Par conséquent, je propose seulement de tenir compte de ce que le comité a décidé, en premier lieu.
En deuxième lieu, mon amendement ne vise pas du tout à nuire...
Je tiens juste à préciser que je ne me souviens pas qu'il y ait eu une motion. Il a été convenu que les rapports soient examinés lundi, c'est-à-dire avant-hier. Hier, le sous-comité a présenté une motion, dont il est fait rapport au point numéro 2.
Je vais vérifier le procès-verbal, mais je ne me rappelle pas de la motion dont vous parlez. On est arrivé à un consensus pour hier.
Merci de la précision.
S'il y a eu consensus, il était très clair... D'après le compte rendu, les membres du comité ont indiqué sans équivoque au cours de la discussion sur le sujet que l'échéance, pour la proposition de témoins par les membres du comité, serait préliminaire et non finale.
D'accord. Le sous-comité a présenté un rapport que nous examinons, et nous commençons à nous répéter...
J'invoque le Règlement. C'est une motion de fond que Mme Jennings présente. Elle modifie en profondeur la décision du sous-comité. Il faut un avis de 24 heures pour une motion de fond.
Ce n'est pas une motion d'affaires courantes ni un amendement de bonne foi. Monsieur le président, il s'agit d'une motion de fond.
Monsieur Poilievre, nous essayons de modifier le rapport. Il n'y a pas de motion de fond. L'amendement est recevable.
M. Tonks veut intervenir.
Merci beaucoup, monsieur le président.
D'abord, j'aimerais rassurer M. Poilievre et lui dire que je n'ai pas d'intention cachée et que je ne veux pas prolonger inutilement les délibérations du comité. Je crois d'ailleurs parler au nom de tous les membres du comité. Je ne sais pas d'où vient cette interprétation, mais je tiens à apporter cette précision.
Ensuite, si je ne m'abuse — et je me demande des fois si j'ai bien assisté à la même réunion — les avis de motion nous préoccupaient vraiment. Nous en avons longuement discuté.
Pour ce qui est des témoins, je pensais qu'on suivait le processus établi. J'ai présidé le comité de l'environnement durant la dernière session, et il nous est arrivé de convoquer des témoins sur des sujets qui n'étaient pas vraiment de notre ressort. Jamais aucun comité dont j'ai été membre n'a voulu limiter le processus et empêcher qu'on ait la souplesse nécessaire à ce sujet.
Donc, monsieur le président, je n'en suis pas certain mais, si l'intention de l'amendement est d'assurer la souplesse nécessaire sans préjugé ni intention cachée, je pense que nous devrions faire preuve de toute l'ouverture possible, surtout quand il s'agit d'entendre le grand public, parce que c'est la nature de notre travail.
[Français]
Je veux simplement apporter une petite correction. Il n'y a pas eu de décision unanime au sous-comité hier. Je vous ai posé la question quatre fois, et vous m'avez répondu autant de fois que s'il n'y avait pas de décision unanime, cela pouvait faire l'objet d'un débat ici. Donc, lorsque M. Poilievre affirme qu'hier, au sous-comité qui siégeait à huis clos, il y a eu décision unanime, je crois malheureusement qu'il erre, sûrement de façon involontaire.
[Traduction]
C'est justement ce dont nous sommes en train de discuter.
Y a-t-il d'autres commentaires au sujet de l'amendement?
Monsieur Martin.
Je pense n'avoir jamais fait partie d'un comité ayant des listes de témoins illimitées. Je ne vois pas comment nous pourrions fonctionner si, après avoir entendu un groupe de témoins, nous décidions, sur un coup de tête, d'entendre tel ou tel autre groupe. Voilà pourquoi il y a toujours une liste limitée de témoins, quitte à ce que nous décidions qu'il est absolument essentiel d'ajouter un témoin de plus, dans le cas de circonstances imprévues ou avec le consentement unanime.
Mais si on peut toujours allonger les listes de témoins et prolonger le temps consacré aux témoignages, il est certain qu'on va réduire l'efficacité du comité, le prendre en otage et lui imposer un processus inutile sans fin et nombriliste; j'ai d'ailleurs déclaré à ma première présence au sein du comité que je ne m'associerais pas à cela.
En fait, j'ai envie de présenter un avis de motion à la fin de mon intervention pour proposer que nos séances ne soient pas télévisées parce que je serais embêté que la population du Canada assiste à ce genre de cinéma, qui a d'ailleurs déjà commencé. Ce que nous avions craint le plus se réalise. On ne fait que comparer de façon démagogique et moralisatrice la façon dont un parti voit l'imputabilité par rapport à l'autre, sans que personne ne soit intéressé à se mettre au travail. C'est l'impression que j'ai.
Je ne pense pas que nos séances devraient être télévisées si c'est ce que nous faisons. Nous devrions travailler derrière des portes closes pour vider notre sac, à tout le moins.
L'amendement est le suivant:
2. Il est convenu —Que l'échéance finale pour le dépôt de la liste préliminaire des témoins et pour les demandes préliminaires de comparution soit à 17 heures, le mardi 9 mai 2006, après quoi les témoins seront invités à présenter un mémoire écrit.
Je propose que l'ajout de noms à la liste après l'échéance finale se fasse avec le consentement unanime du comité.
Je m'explique. Si Mme Jennings tient vraiment à avoir un système souple qui permet aux membres d'ajouter, au besoin, des noms à la liste, alors le comité...
Est-ce que votre nom figure sur la liste?
Non. Je voudrais invoquer le Règlement.
[Français]
La motion de M. Poilievre à l'effet que l'on ne peut s'exprimer que pendant une minute a-t-elle été adoptée?
[Traduction]
Si nous avons de bonnes raisons d'ajouter un nom à la liste, les membres du comité, j'en suis sûr, ne s'opposeront pas à ce que nous le fassions. Si nous jugeons nécessaire de faire venir un autre témoin, alors soit. Nous le ferons tout simplement sur consentement unanime. Il faut à tout prix éviter de donner à un ou deux membres du comité le pouvoir d'allonger indéfiniment la liste des témoins. Celui qui insiste pour que l'on confie un tel pouvoir à un seul membre du comité n'a qu'un objectif en tête, soit de retarder les travaux du comité.
Pourquoi n'acceptons-nous pas de dire que nous pouvons tous, à l'unanimité, rajouter des noms à la liste des témoins, au besoin?
Merci.
Merci, monsieur le président et chers collègues.
D'après ce que je constate, nous semblons prêts à fixer l'échéance pour le dépôt de la liste à aujourd'hui ou demain, et ensuite à rajouter des noms à celle-ci, mais seulement avec le consentement unanime du comité. Je trouve cela trop restrictif.
M. Poilievre a proposé que l'ajout des noms, au besoin, se fasse avec le consentement unanime du comité. Je ne pense pas que ce soit une bonne idée.
Je propose, chers collègues, que cela se fasse plutôt à la majorité des voix. Si la majorité des membres jugent nécessaire d'entendre un autre témoin pour mener à bien leurs travaux, d'autres noms pourront alors être ajoutés à la liste après l'échéance d'aujourd'hui.
Une voix: Bravo!
Il y a des témoins qui attendent de comparaître. Nous devrions peut-être en discuter à un autre moment, que ce soit à huis clos ou non. Pourquoi ne réglons-nous pas d'abord la question des témoins? Nous pourrons établir les règles plus tard. Nous sommes en train de perdre du temps.
[Français]
[Traduction]
Vous ne voulez pas remplacer « unanime » par « le consentement de la majorité des membres du comité » ? Je trouve ce compromis raisonnable. Il répond aux préoccupations que vous avez formulées au nom des autres membres de votre parti. Il règle également le problème que tente de résoudre ma motion.
Si quelqu'un veut proposer un amendement à cet effet, qu'on se prononce là-dessus immédiatement.
Avez-vous un amendement à proposer?
Si M. Poilievre accepte de retirer son amendement, je vais modifier le libellé de ma motion principale et voir s'il l'appuie.
Je propose :
Que l'échéance finale pour le dépôt de la liste des témoins et pour les demandes de comparution soit fixée à 17 heures, le mardi 9 mai 2006, après quoi les témoins seront invités à présenter un mémoire écrit. Le comité pourra rajouter des noms à la liste, à la majorité des voix.
Est-ce que tout le monde comprend la motion? Bien.
(L'amendement est adopté.)
(La motion modifiée est adoptée.)
[Français]
Monsieur le président, je ferais mienne la proposition de M. Martin pour que l'on reporte cette discussion après l'audition des témoins. Le point numéro 3 ne pose pas de problème. Cependant, il y aura encore probablement quelques discussions sur le point numéro 4. Alors, par respect pour les témoins, j'accepterais la proposition de M. Martin de reporter cette partie, si, en vertu des règles du comité, cela est faisable.
[Traduction]
Est-ce que le comité veut entendre les témoins maintenant, ou poursuivre l'examen des motions? D'accord. Il semble y avoir consensus. Nous allons reporter l'étude des points 3 et 4 à plus tard.
Mesdames et messieurs, nous accueillons trois témoins. D'abord, M. Laurent Marcoux, du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. M. Marcoux est le directeur général de la coordination de la recherche en opinion publique et publicité auprès des services d'information du gouvernement. Bonjour, monsieur Marcoux.
Ensuite, Mme Susan M.W. Cartwright, du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada. Mme Cartwright est secrétaire adjointe auprès du secteur de la responsabilité au sein du gouvernement. Madame Cartwright, bonjour.
Enfin M. Joe Wild, avocat-conseil auprès du ministère de la Justice. Bonjour.
Avez-vous des commentaires à faire avant qu'on ne cède la parole aux témoins?
[Français]
Monsieur le président, je devrais peut-être vous expliquer en quelques mots la fonction que j'occupe,
[Traduction]
et le rôle que joue l'unité que je dirige dans le domaine de la coordination de la recherche en opinion publique au sein du gouvernement, si cela peut vous aider. Je suis le directeur général de la coordination de la recherche en opinion publique et publicité. Je suis responsable, en fait, de la direction de la recherche sur l'opinion publique.
Cette direction a pour mandat, comme le précise la politique de communication du Conseil du Trésor, d'agir comme autorité technique et de coordination en ce qui a trait à la recherche sur l'opinion publique menée par le gouvernement du Canada. Chaque ministère et organisme est responsable des projets de recherche qu'il mène sur l'opinion publique. Toutefois, ces institutions doivent s'adresser à la direction, qui doit passer en revue leurs plans, leurs méthodes de recherche, ainsi de suite, leur fournir des conseils en la matière et leur attribuer un numéro d'enregistrement de projet qui autorise un ministère à passer un marché pour des services de recherche sur l'opinion publique.
Voilà, en gros, le rôle que nous jouons dans le domaine de la recherche sur l'opinion publique au sein du gouvernement.
Merci, monsieur le président.
Chers témoins, bonjour.
Monsieur Marcoux, j'aimerais vous citer un extrait du rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale, rapport qui a été déposé à la Chambre des communes en février 2004, si je ne m'abuse. De manière plus précise, voici ce que dit le paragraphe 5.15, à la page 5 du chapitre 5, qui traite de la recherche sur l'opinion publique:
Nous avons constaté, lors de l'examen d'un échantillon des transactions et des pratiques de gestion, que le gouvernement avait bien géré ses activités de recherche sur l'opinion publique. Ces activités étaient coordonnées de façon centrale, conformément aux politiques. Les rôles et les responsabilités étaient, pour la plupart des activités, suffisamment clairs; Communication Canada avait publié un guide d'orientation décrivant les procédures s'appliquant à la recherche sur l'opinion publique et avait élaboré un guide de recherche afin d'aider les ministères. En 2001-2002, Communication Canada a publié un rapport annuel indiquant le nombre et la valeur des marchés attribués à chaque fournisseur par le gouvernement.
Prenons le poste que vous occupez actuellement — et je sais que la structure n'est plus la même, que Communication Canada n'existe plus. Pouvez-vous nous dire quels changements ont été apportés depuis que la vérificatrice générale a déclaré que les activités de recherche sur l'opinion publique étaient bien gérées? A-t-on cherché à régler certains problèmes particuliers? Est-ce que les contrôles ont été resserrés, voire élargis? Est-ce que votre rôle, en ce qui a trait à la recherche, a changé depuis le dépôt du rapport?
La vérificatrice générale a bel et bien indiqué, lors du dépôt de son rapport, que les activités de recherche sur l'opinion publique étaient bien gérées. Toutefois, elle a formulé un certain nombre d'observations et recommandé au gouvernement qu'il dresse un plan d'action pour donner suite aux constatations ou préoccupations concernant la gestion de la recherche sur l'opinion publique au sein du gouvernement.
Pour répondre à votre question, la vérificatrice générale a affirmé, par exemple, que dans quelques cas — c'est ce qu'elle a dit — un ministère n'avait pas reçu de rapport de recherche écrit. Autrement dit, seuls des rapports verbaux avaient été fournis, selon la vérificatrice générale. Par conséquent, le Secrétariat du Conseil du Trésor a adopté, en novembre 2004, de nouvelles procédures administratives qui précisent que les rapports de recherche sur l'opinion publique doivent être soumis par écrit. Cette directive figure également dans la politique de communication du Conseil du Trésor.
La vérificatrice générale a par ailleurs indiqué que les rapports de recherche sur l'opinion publique n'avaient pas tous été rendus publics en temps opportun. La politique de communication avait été respectée, je crois, dans 86 p. 100 des cas. Environ 14 p. 100 des rapports de recherche sur l'opinion publique n'avaient pas été publiés dans un délai raisonnable. Depuis, la direction a mis sur pied un système de gestion de l'information sur la recherche qui, depuis quelques mois, envoie tous les mois aux ministères un avis leur rappelant la date de dépôt de leur rapport de recherche sur l'opinion publique.
Un certain nombre d'observations ont également été formulées au sujet du Bureau d'information du Canada et Communication Canada, qui n'existent plus. Il est donc inutile d'en parler.
Par ailleurs, la vérificatrice générale a laissé entendre que le gouvernement n'était pas en mesure de préparer un plan stratégique de recherche sur l'opinion publique. Depuis, les nouvelles procédures mises en place en novembre 2004 précisent que les institutions doivent non pas fournir à la direction de recherche de l'opinion publique un plan d'ensemble, mais les informer rapidement des projets de recherche sur l'opinion publique qu'elles entendent entreprendre.
Excusez-moi, monsieur le président, mais le temps file.
Pour résumer ce que vous avez dit jusqu'ici, malgré certaines préoccupations formulées par la vérificatrice générale, les activités, dans l'ensemble, étaient bien gérées. Dès la fin de l'année 2004, des améliorations avaient été apportées aux secteurs qui posaient problème.
[Français]
Après 2004, lorsque ces modifications ont été apportées, est-il arrivé qu'une firme fasse encore des rapports verbaux?
Je crois que c'est ce dossier qui a fait l'objet d'une mention dans le rapport de la vérificatrice générale. C'était donc avant 2004. Depuis qu'on a modifié la politique en vue d'imposer l'obligation de produire des rapports écrits, il n'y a eu, à ma connaissance, aucun rapport verbal.
Je vous remercie. La règle existait donc depuis 2004. Se trouvait-elle dans un code de conduite ou s'agissait-il d'une ligne directrice?
Je crois que cette nouvelle obligation de produire un rapport écrit a été entérinée dans la politique de communication du Conseil du Trésor. Dans les procédures administratives élaborées par les fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor, on développe davantage les obligations, en précisant également le contenu du rapport qui doit être rendu public. Il s'agit donc d'une politique et de procédures administratives du gouvernement fédéral.
Est-ce que le projet de loi C-2 ne fait simplement que légiférer sur cette politique administrative qui existait et était respectée, ou s'il va plus loin?
Il va un peu plus loin. La modification principale consiste évidemment à inscrire dans une loi du pays ce qui était auparavant une politique administrative. Cependant, la politique administrative ne stipulait pas le moment où le document devait être rendu accessible au public, alors que le projet de loi le fait. C'est une différence de fond assez importante apportée à l'obligation énoncée dans le projet de loi.
Je vous remercie. Si vous me le permettez, monsieur Marcoux, je vais poser ma question suivante au recherchiste. Comme je sais qu'il est important pour M. Poilievre que nous nous en tenions au temps qui nous est alloué, je le fais sur mon temps de parole.
Est-ce qu'il serait possible d'effectuer une recherche — je n'en ai pas besoin pour demain matin — sur le temps moyen requis, par exemple au cours des 20 dernières années, pour adopter un projet de loi contenant 317 articles? Était-ce deux semaines, deux mois, neuf mois? J'aimerais obtenir une statistique à cet effet, car chaque fois que nous posons une question, on nous répond que nous voulons incorrectement retarder l'adoption du projet de loi, alors que tout ce que nous voulons, c'est en faire une étude sérieuse. Si nous avions cette moyenne, cela nous permettrait de démontrer le sérieux et la rigueur dont nous voulons faire preuve lors de cette étude, plutôt que d'accepter que les conservateurs nous imposent de procéder rapidement.
Je m'excuse auprès de M. Marcoux d'avoir utilisé mon temps de parole pour faire cette déclaration.
[Traduction]
La réponse est oui.
Monsieur Sauvageau, il vous reste encore quelques minutes. Si vous avez terminé, nous allons céder la parole à quelqu'un d'autre.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Il y a un point que nous aimerions voir abordé dans le projet de loi C-2 — et je ne sais pas s'il va en faire état ou non. Cela concerne les entreprises qui obtiennent des contrats de recherche sur l'opinion publique et qui font également du lobbying auprès du gouvernement. Autrement dit, elles assument un double rôle. Monsieur Marcoux, est-ce que certains des fournisseurs avec qui vous avez passé des marchés de services de recherche sur l'opinion publique agissent également comme lobbyistes?
Les mécanismes d'approvisionnement que le ministère a mis en place visent uniquement la recherche sur l'opinion publique. Autrement dit, les offres permanentes ou les accords d'approvisionnement ne prévoient aucun recoupement de services entre les fournisseurs de projets de recherche sur l'opinion publique et les lobbyistes. Les mécanismes d'approvisionnement et les processus de coordination ne s'appliquent qu'aux recherches sur l'opinion publique.
Le gros du travail est effectué par la firme EKOS Research Associates, mais cela reste à vérifier. Je vais demander à l'un de mes collègues présent dans la salle de le confirmer avant la fin de la réunion.
Oui, il en était le directeur exécutif. Il a été remplacé par Marc Lafrenière.
Le Bureau d'information du Canada a mis fin à ses activités en 2000. Il a été remplacé à toutes fins pratiques par Communication Canada qui, si je ne m'abuse, a fermé ses portes en 2004.
Tout cela demeure bien obscur. Ce qui est certain, c'est qu'il y a pas mal de choses louches associées au scandale des commandites qui se sont passées sous la direction du BIC, de Communication Canada, des Guité, des Collet, ainsi de suite. Nous avons toujours pensé que l'octroi de contrats de recherche sur l'opinion publique ouvrait la porte aux abus.
M. Owen a cité le rapport de la vérificatrice générale, mais vous avez plutôt parlé des contrats verbaux qui étaient donnés, des rapports verbaux qui étaient présentés. Une des premières choses que la vérificatrice générale a constatée, c'est le manque épouvantable de documentation entourant les activités, notamment celles de M. Guité.
Or, le projet de loi C-2 ne risque-t-il pas, en fait, de favoriser la culture du verbal, la culture du secret, au fur et à mesure que nous améliorons les procédures d'accès à l'information?
Non, je ne le crois pas. Le fait de préciser, dans la loi, que les rapports de recherche sur l'opinion publique doivent être déposés par écrit et rendus publics ne peut, au contraire, que favoriser la culture de transparence et d'ouverture, si j'ai bien compris vos propos.
Je pourrais peut-être vous poser la même question, monsieur Wild.
Voici l'une des craintes que suscite le projet de loi. John Reid a recommandé, à tout le moins, de faire de la création de documents une obligation, non pas seulement dans le secteur de la recherche sur l'opinion publique, mais dans toutes les opérations du gouvernement. Il a également proposé que le non-respect de cette obligation se traduise par une infraction.
Est-ce là une des raisons pour lesquelles vous n'avez pas inclus cette proposition dans le projet de loi? Croyez-vous que cela risque de donner lieu à une culture du secret, où personne n'est prêt à mettre quoi que ce soit sur papier, sauf sur un papillon adhésif, de crainte que cela ne fasse l'objet, plus tard, d'une demande en vertu de l'AIPRP?
Monsieur le président, cette question relève, en partie, du domaine de la politique. Il faudrait peut-être la poser au ministre.
Je ne sais pas pourquoi vous vous êtes présenté devant le comité. Chaque fois que je pose une question, vous dites que cela relève du domaine de la politique et que vous ne pouvez y répondre.
Il y a un autre point qui nous préoccupe, et c'est le syndrome de la porte tournante en ce qui concerne les lobbyistes. J'ai posé une question sur les activités de lobbying des entreprises qui obtiennent d'autres contrats du gouvernement, la porte tournante entre le CPM et les entreprises de lobbyistes, une pratique courante dans le passé.
Est-ce que c'était le cas de la firme Earnscliffe? Faisiez-vous affaire avec des personnes qui étaient facturées, qui entretenaient des liens politiques avec le CPM, et qui menaient des recherches sur l'opinion publique en votre nom?
La réponse à votre dernière question est non.
Si je peux revenir à votre question de tout à l'heure sur la documentation, dans le domaine de la recherche sur l'opinion publique, et si l'insuffisance de documentation pourrait poser problème. La vérificatrice générale a mentionné dans le rapport de 2003 que, dans le cas d'un certain nombre de projets de recherche, des ministères n'ont pas décrit de manière approprié le projet de recherche, sa raison d'être ou l'usage qu'on en a fait.
Depuis, les procédures de la Politique de communication stipulent, il me semble, que les institutions doivent fournir ce genre de documentation quand elles font une recherche sur l'opinion publique et quand elles soumettent leurs plans à mon service qui les examine et fait des commentaires et des recommandations. Nous avons aussi mis au point une sorte de guide ou, si vous voulez, une liste que nous avons fournie aux institutions pour les aider à déposer des documents.
Cela n'a pas été considéré comme étant un grand problème, mais quelques préoccupations ont été soulevées et réglées par des procédures administratives du gouvernement et par des mesures inhérentes à notre travail.
Merci, monsieur le président
Si vous me le permettez, je voudrais juste répondre à la question de M. Sauvageau concernant le temps de recherche moyen requis pour 317 articles.
À la dernière réunion, j'ai demandé au ministre le nombre et la nature des articles contenus dans le projet de loi. Si les membres du comité se souviennent, le ministre a répondu qu'environ la moitié des 317 articles étaient très techniques. Donc, je ne pense pas qu'il nous faudrait beaucoup de temps pour examiner ces articles techniques puisqu'il n'y en a pas de significatifs ou de nouveaux.
Pour le reste, le ministre a indiqué que la majorité était en fait des règlements tirés d'autre lois et qui ont été légèrement modifiés afin de les incorporer dans le projet de loi C-2. En fait, il y a très peu de règlements vraiment nouveaux -- par exemple la création d'un poste de directeur des poursuites pénales, des changements à la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, et des choses de ce genre.
Je me demande donc s'il est important de demander à nos recherchistes le temps moyen requis pour effectuer la recherche pour 317 articles, étant donné qu'un grand nombre des articles contenus dans le projet de loi sont techniques ou comportent de légères modifications d'articles d'autres lois et empruntés pour les incorporer dans ce projet de loi.
Ce que je veux dire, c'est que le plus gros a été fait. Je pense que le nombre de règlements sur lesquels nous devons nous concentrer est limité car justement il s'agit de règlements nouveaux.
Voilà ce que j'avais à dire, monsieur le président, je n'ai pas de questions à poser aux témoins. Merci.
Merci, monsieur le président, et merci d'avoir rappelé le rôle de la présidence du comité en ce qui concerne le respect que nous devons aux témoins. Nous recevons aussi parfois des membres du public et nous devrions toujours leur témoigner le respect qu'ils sont en droit d'attendre, qu'ils fassent partie de notre personnel ou du public.
Monsieur le président, la partie du rapport concernant le soutien au Parlement a attiré mon attention. Je sais que le comité s'intéresse au rôle du directeur parlementaire du budget proposé dans le projet de loi. À la lecture du projet de loi, je constate que le rôle du directeur parlementaire du budget est de fermer la boucle d'imputabilité concernant les recettes et les dépenses au lieu de créer le budget.
Ce que je veux savoir, monsieur le président, c'est s'il ne vaudrait pas mieux, au vu des préoccupations soulevées au sujet de la création d'un appareil bureaucratique supplémentaire, incorporer le poste du directeur parlementaire du budget dans le bureau du vérificateur général au lieu d'avoir ce poste en parallèle. Il me semble que l'infrastructure du bureau du vérificateur général peut avoir le directeur parlementaire du budget et éviter ainsi la création de bureaucratie supplémentaire.
C'était ma question, monsieur le président.
Je crois qu'il est important, en répondant à votre question, de rappeler que le gouvernement a très bien reconnu la nécessité de ne pas créer d'appareil bureaucratique supplémentaire et qu'il a donc choisi de renforcer une entité qui existe déjà au Parlement -- la Bibliothèque du Parlement -- en utilisant les ressources, les capacités et l'expertise de la Bibliothèque et tout simplement de les améliorer pour offrir un nouveau service aux députés.
Le poste du directeur parlementaire du budget servira essentiellement à de la recherche et du soutien pour les députés, ce qui est très différent du rôle du vérificateur général. Je pense que la décision du gouvernement d'intégrer le poste du directeur parlementaire du budget à la Bibliothèque du Parlement reflète un meilleur appariement de mandats que si ce poste avait été intégré au Bureau du vérificateur général.
Merci, monsieur Tonks.
Madame Jennings, vous disposez du temps de parole alloué à M. Tonks, vous avez donc quelques minutes, tout au plus. En fait, vous avez une minute.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Vous venez de dire qu'on ne créerait pas une autre infrastructure lourde et qu'il s'agissait simplement d'inclure cette fonction à une infrastructure déjà existante, c'est-à-dire la Bibliothèque du Parlement. Si c'est le cas, comment se fait-il qu'on donne l'autorité d'embaucher à ce nouveau directeur parlementaire du budget plutôt que de permettre à la Bibliothèque du Parlement de continuer à procéder comme elle le fait normalement à l'égard de tous les autres services fournis au Parlement?
[Traduction]
Ma réponse à la première question était que le gouvernement, au lieu de créer une toute nouvelle structure, a cherché une institution du Parlement ayant un mandat similaire et complémentaire, soit la Bibliothèque du Parlement. C'est en réponse à la question demandant pourquoi le poste n'a pas été incorporé au Bureau du vérificateur général.
En termes d'embauchage, ce n'est pas qu'il n'y ait pas un besoin de nouveau personnel supplémentaire pour renforcer le poste pour les parlementaires. Ce n'est pas ce que je voulais dire. Le but n'était pas de créer une structure entièrement nouvelle, mais d'utiliser des capacités existantes.
Étant donné ce que vous venez de dire, pourquoi ne pas utiliser le même raisonnement pour déterminer qui aura l'autorité d'embaucher le personnel requis pour ce nouveau haut fonctionnaire? Pourquoi ne serait-ce pas la Bibliothèque du Parlement sous sa forme actuelle?
Je crois savoir que l'expertise que l'on demande du personnel de soutien du directeur parlementaire du budget... Que l'on constaterait dans le processus d'embauchage la contribution de ceux qui ont pu apporter leur propre expertise au processus d'embauchage.
[Français]
D'abord, je m'excuse. Je pensais que nos questions devaient être préalablement adressées à M. Marcoux uniquement, et non pas aux trois témoins. J'avais d'autres questions à poser.
Si vous me le permettez, je répondrai à M. Lukiwski. Effectivement, c'est un projet de loi qui comporte des amendements techniques et autres. Cependant, lorsqu'on veut procéder rapidement, on peut nommer le directeur des nominations politiques avant que le comité ait tenu sa première réunion. Lorsqu'il s'agit de prendre des décisions sur le projet de loi C-11 de la session précédente, on dit qu'il faut attendre que le comité se soit prononcé. Donc, l'étude de ce projet de loi est vraiment à deux vitesses. Plusieurs amendements ou plusieurs articles soulèvent plusieurs interrogations. Je vous donnerai deux exemples où, je pense, l'opposition peut concrètement démontrer sa bonne volonté de faire un travail constructif. Premièrement, je poserai des questions à nos témoins.
Le commissaire à l'intégrité peut-il faire un travail proactif ou doit-il seulement attendre qu'une plainte soit déposée? Par exemple, la vérificatrice générale du Canada a enquêté sur le scandale des commandites et découvert qu'il y avait eu malversation dans un ministère ou ailleurs. Or, on a dû attendre le rapport de novembre 2003. S'il y avait eu un commissaire à l'intégrité à ce moment-là, ce dernier aurait-il pu faire un travail proactif? Selon moi, le projet de loi, tel qu'il est écrit en ce moment, ne le permet pas.
J'aurai un deuxième exemple pour démontrer à M. Lukiwski qu'on doit travailler rigoureusement à l'étude de ce projet de loi.
[Traduction]
Pour revenir à votre première question,le commissaire à l'intégrité n'a pas d'autonomie de décision ouverture d'une enquête car il faut que quelqu'un fasse une dénonciation.
[Français]
Et voilà! Je pense que cela pourrait être un amendement intéressant au projet de loi, et il ne s'agit pas d'en retarder l'application.
J'ai une deuxième question sur un point qui pourrait nous permettre de modifier de façon constructive le projet de loi C-2. Je veux parler d'une décision du Tribunal canadien du commerce extérieur mettant en cause un ministère du gouvernement que le tribunal reconnaîtrait coupable, par exemple, d'avoir fait un appel d'offres biaisé.
Je peux vous donner un autre exemple, celui de la relocalisation des employés fédéraux et du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, qui, lorsque M. Scott Brison était ministre, a décidé d'orienter le contrat de façon à permettre à Royal LePage d'être la seule société à pouvoir participer à un appel d'offres, éliminant de ce fait les concurrents potentiels, notamment Envoy. Le Tribunal canadien du commerce extérieur a décidé qu'il y avait eu malversation.
Est-ce que cette décision, en vertu du projet de loi C-2 tel qu'il est rédigé en ce moment, pourrait faire l'objet d'une étude du commissaire à l'intégrité?
[Traduction]
[Français]
En terminant, monsieur le président, je pense que le projet de loi C-2 se veut un pas dans la bonne dans la bonne direction. Par contre, je viens de démontrer très rapidement, à la lumière de ces deux exemples, que l'on pourra améliorer le projet de loi si on prend le temps de l'étudier. Par ailleurs, si on nous impose une étude accélérée, on ne pourra pas l'étudier correctement, malheureusement. Je n'ai pas d'autres questions. Je pense que ces deux aspects, à tout le moins, doivent faire l'objet d'une étude plus rigoureuse de la part de ce comité.
Je vous remercie.
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, je comprends la question de M. Sauvageau. Toutefois, j'aimerais que vous m'éclairiez. Lorsqu'un témoin répond, il s'exprime sur un cas précis. Les députés bénéficient d'une immunité. Les témoins sont-ils protégés comme les députés lorsqu'ils répondent à nos questions? S'ils répondent à une question précise, leurs propos peuvent constituer une preuve hors cour et pourraient être utilisés dans une cour, à l'extérieur de notre comité, dans la société civile. J'aimerais savoir si le témoin, en répondant, pourrait engendrer un problème dans la société civile, à l'extérieur de notre comité.
[Traduction]
Je n'ai pas l'intention de dire aux témoins ce qu'ils doivent ou ne doivent pas dire. C'est leur témoignage. Je ne suis ici que pour essayer de maintenir l'ordre, ce qui est de plus en plus difficile.
Un rappel au Règlement
[Français]
Je veux tout simplement répondre à M. Petit. Chuck Guité pourrait vous répondre avec assurance que l'immunité parlementaire...
[Traduction]
[Français]
Il pourrait répondre sans hésitation que les témoins qui comparaissent devant le comité, et pas seulement les députés, jouissent de l'immunité parlementaire.
[Traduction]
M. Sauvageau, je crois que vous parler de la raison pour laquelle le commissaire à l'intégrité ne peut pas ouvrir une enquête. Cette question semble très bizarre et n'a aucun rapport avec le sujet de la dénonciation.
L'organisme de surveillance qui protège les dénonciateurs ne peut pas protéger un dénonciateur qui ne fait pas de dénonciation. S'il n'y a pas de dénonciation, il n'y en aura pas à enquêter. Par conséquent, si le but d'un organisme de surveillance de protection des dénonciateurs est d'enquêter les dénonciations d'actes répréhensibles et de protéger les dénonciateurs qui font des dénonciations, pourquoi donc ouvrirait-t-il une enquête s'il n'y a pas eu de dénonciation? Il semble n'y avoir aucun rapport. Le fait qu'il ait ensuite relié cela à la nécessité de prolonger le temps que passe le comité sur la Loi sur l'imputabilité semble encore plus ahurissant.
Finalement, s'il a un amendement à ce sujet, nous l'encourageons à le présenter. Personne ne suggère qu'il n'aura pas le droit de présenter des amendements lors de l'étude article par article.
Ma question s'adresse à M. Wild. Dans le cadre de la protection des dénonciateurs, un commissaire à l'intégrité ne devrait-il pas enquêter seulement une dénonciation qu'il a reçue et protéger un dénonciateur qui a fait une dénonciation ou peut-il enquêter une dénonciation qu'il n'a pas reçue ou bien protéger un dénonciateur qui n'existe pas?
Ce que dit le projet de loi C-11, c'est que la Loi sur la protection des fonctionnaires dénonciateurs d'actes répréhensibles est exactement cela : assurer la protection des fonctionnaires qui font des dénonciations. C'est le rôle du commissaire. D'autres organismes ont une autonomie de décision pour l'ouverture d'une enquête, comme le vérificateur général, la GRC, etc., sur d'autres affaires. Le gouvernement peut aussi ouvrir une enquête s'il croit qu'une question de discipline, etc., est en jeu.
Vous aurez une autre occasion. Vous utilisiez le temps de parole de M. Petit.
Monsieur Martin, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Le document préparé par les recherchistes est très utile. J'ignorais pourquoi les témoins étaient ici, mais ils le sont pour parler de conflits d'intérêts,de financement des élections, de manoeuvres de couloirs et de personnel de ministre, donc je trouve ce document utile...
Je n'ai pas eu l'occasion d'apporter une précision. La greffière a distribué une note explicative qui traite des deux premières parties du projet de loi. Nous ne savions pas qui étaient les témoins qui allaient se présenter. Nous distribuerons tout à l'heure une note d'information qui traite des autres parties du projet de loi
Donc, ces témoins ne sont pas ici pour parler de ces sujets particuliers, n'est-ce pas ? D'accord. Je pensais que nous faisions des progrès.
Ce qui m'intéresse, c'est le changement du code du financement des élections en financement des élections... Il me semble que le régime actuel est affaibli car les demandes de remboursement sont traitées par un agent officiel et s'il les signe, le directeur général des élections ne fait pas grand-chose de plus, même en cas de lacune flagrante. L'exemple le plus connu est celui d'un député qui a dépensé 240 000 $ alors que ces dépenses électorales étaient limitées à 78 000 $, mais il ne lui est rien arrivé. Ils sont encore au Parlement parce que personne n'a pu faire le suivi. Qu'est-ce que, dans le projet de loi C-2, pourrait améliorer l'administration des lois relatives au financement des élections sinon de limiter le financement à 1000 $ ?
Un autre groupe de témoins va parler, aujourd'hui, spécifiquement de la question du financement des élections. Je ne veux pas me substituer à eux, mais je vois que vous avez pris votre temps pour poser la question. Je dirais seulement que le projet de loi C-2 présente certaines modifications globales à la Loi électorale du Canada qui comportent des dispositions relatives aux infractions, etc. Je pense que le groupe de témoins pourra mieux répondre à des questions précises que vous pourriez leur poser.
Je ne comprends pas très bien. J'ignore qui vous a invité à témoigner. Nous ne l'avons pas fait. Je n'ai pas présenté vos noms.
Je ne veux pas être désagréable, monsieur le président. Mon temps de parole est limité, mais ce n'est pas utile de découvrir par surprise qui sont les témoins. La note d'information n'en fait aucune mention et je suis frustré par le rythme des travaux du comité et sa façon de travailler.
S'il me reste quelque minutes, je poserai alors une question qui serait du domaine de spécialisation de ces personnes.
Je pose des questions sur les manoeuvres de couloirs, le personnel de ministre... Est-ce votre domaine ? Le personnel de ministre et les employés exemptés qui entrent dans la fonction publique et en ressortent.
La situation actuelle crée beaucoup de réticences... Les gens n'aiment pas le fait que le personnel ministériel exempté puisse être muté latéralement dans la fonction publique. Ce n'est pas juste pour les autres fonctionnaires qui attendent peut-être depuis longtemps une promotion à l'échelle EX et quelqu'un du personnel ministériel vient se saisir de cette possibilité d'avancement. Qu'est ce qui, dans le projet de loi C-2, empêcherait cela?
Les dispositions du projet de loi éliminent la liste des priorités actuelle qui permet aux employés exemptés d'être transférés au sein de la fonction publique comme vous le dites.
Elles éliminent la liste et offrent à la place aux employés exemptés qui ont rempli une exigence de période de service, une période de trois ans actuellement pour accéder à la liste des priorités. Elles permettront à ces employés de participer aux concours internes de la fonction publique pour une période de douze mois. À la fin de cette période de douze mois, ils pourront participer, comme tout citoyen canadien, aux concours externes. Il y aura évidemment une période quand ceux qui auront répondu aux critères d'accès à la liste des priorités resteront dans cette liste. Donc, les deux systèmes se chevaucheront pendant douze mois. Mais, dès que ces personnes ne seront plus dans la liste des priorités, les employés exemptés ne pourront entrer dans la fonction publique qu'en se présentant aux concours internes pendant 12 mois, puis aux concours externes.
Merci, monsieur Martin.
Monsieur Poilievre, sauf consentement unanime, vous avez environ trois minutes.
[Français]
Merci.
La partie 1 du projet de loi s'intitule « Règles régissant les conflits d'intérêts ». L'article 4 définit les conflits d'intérêts.
Au paragraphe 6(1), intitulé « Prise de décision », on dit, et je cite:
6. (1) Il est interdit à tout titulaire de charge publique de prendre une décision ou de participer à la prise d’une décision dans l’exercice de sa charge s’il sait ou devrait raisonnablement savoir que, en prenant cette décision, il pourrait se trouver en situation de conflit d’intérêts.
Au paragraphe 6(2), intitulé « Débat et vote », on dit:
(2) Il est interdit à tout ministre, [...] de participer, en tant que membre du Sénat ou de la Chambre des communes, à un débat ou à un vote sur une question à l’égard de laquelle il pourrait se trouver dans une situation de conflit d’intérêts.
Si je comprends bien les libellés des paragraphes 6(1) et 6(2), cela signifie que si ce projet de loi était en vigueur, les ministres Emerson et O'Connor ne pourraient ni participer à un débat à la Chambre ni voter sur une question spécifique. Par exemple, s'il y avait un débat ou un vote à la Chambre sur l'entente sur le bois d'oeuvre, M. Emerson ne pourrait y participer. De même, s'il y avait un débat ou un vote à la Chambre concernant les nouveaux instruments, équipements, etc. pour lesquels ses anciens clients pourraient être soumissionnaires, M. O'Connor ne pourrait y participer.
Ai-je raison de croire cela?
[Traduction]
Monsieur le président, il est difficile de répondre à une question sur une situation spécifique à ce sujet, en partie parce que, bien sûr, nous n'avons pas tous les faits et aussi parce que notre travail n'est pas de donner des conseils juridiques au comité sur la possibilité d'inclusion ou non d'un scénario particulier dans ces dispositions. Pour expliquer la nature de la disposition, il est clair que l'article 6 exige que si un ministre croit ou devrait raisonnablement croire qu'il ou elle a un conflit d'intérêts, ce ministre ne devrait alors pas participer aux débats ou au vote concernant une question liée à ce conflit.
Merci beaucoup. Voilà qui conclut le temps qui vous était accordé à tous les trois.
Madame Cartwright, monsieur Wild et monsieur Marcoux, je vous remercie d'être venus ce matin. Nous allons faire une pause de quelques minutes. Merci.
Nous reprenons nos travaux.
Nous avons un certain nombre de témoins devant nous. Bonjour.
J'imagine que nous allons commencer par le Bureau du Conseil privé avec Kathy O'Hara, sous secrétaire du Cabinet, appareil gouvernemental; nous avons monsieur Marc Chénier, conseiller juridique du secrétariat du renouveau démocratique; Dan McDougall, directeur des opérations, législation et planification des opérations et Patrick Hill, là-bas au coin, qui est haut fonctionnaire de l'appareil gouvernemental. Voilà de beaux titres de fonction.
Madame O'Hara, avez-vous des remarques préliminaires?
Je voudrais seulement préciser que nous sommes ici pour répondre à des questions sur la partie du projet de loi portant sur le financement politique, sur la Loi sur les conflits d'intérêt proposée et sur la nomination des hauts fonctionnaires du Parlement.
Merci, monsieur le président.
Merci aussi aux témoins.
Je suis très préoccupé du fait qu'on dise qu'il ne faut plus que la politique soit une affaire de gros sous, qu'il convient de limiter le pouvoir de l'argent en politique et de ne plus s'inquiéter parce que, compte tenu des réformes actuelles et à venir, les campagnes électorales seront désormais financées à même les fonds publics, au moyen de ce que j'appellerais le rabais qu'on obtient pour chaque vote dans le commerce de la politique.
Ce qui m'inquiète, dans ce pays, c'est l'influence pernicieuse des comités d'action politique. Je sais que c'est une expression d'origine américaine, mais je crois que le gouvernement actuel est en train de nous placer sous l'influence américaine. C'est une opinion personnelle. Je ne m'attends pas à ce que vous réagissiez à ce commentaire, qui est très politique.
Ma question, à laquelle j'aimerais que vous répondiez de manière analytique, est de savoir s'il existe, selon vous, un quelconque mécanisme de limitation constitutionnelle de l'influence que peuvent exercer des groupes de réflexion et des partis étrangers sur notre pays. Pensez-vous que l'affaire Harper c. Canada (Procureur général) appuie réellement la proposition selon laquelle les limites sont acceptables, mais que l'annulation ne l'est pas? Je veux parler des syndicats et des entreprises, qui sont le simple prolongement des gens, dans ce pays, et qui n'ont pas voix au chapitre.
À votre avis, y a-t-il un problème constitutionnel? Et existe-t-il un moyen de limiter l'influence extérieure dans les campagnes électorales? On veut que la politique ne soit plus une affaire de gros sous, mais je constate que c'est plutôt l'inverse qui se produit, si j'en juge par les statistiques de financement du Parti conservateur depuis le début de l'année.
C'est ce qui m'inquiète. Tout comme les députés d'en face, je veux moi aussi qu'on dissocie l'argent de la politique, mais comment faire?
Si je comprends bien, tout d'abord, vous demandez si nous pensons que l'interdiction des contributions provenant d'organisations — syndicats et entreprises — est constitutionnelle ou satisfait au critère constitutionnel. La réponse est oui. Il appartiendra évidemment aux tribunaux d'en décider, mais le gouvernement est d'avis qu'il y a de très solides arguments qui reposent sur l'intérêt public favorables à une interdiction. Deux provinces ont déjà imposé une telle interdiction, dont une il y a 25 ans. D'autres pays l'ont fait aussi. J'estime donc que nous sommes fondés à le faire.
Vous avez également demandé comment limiter l'influence extérieure. Je vais laisser Marc répondre à cette question parce que, même si ce projet de loi ne renferme aucune disposition à cet égard, comme vous le savez peut-être, la Loi électorale du Canada traite de cette question. Marc aura les détails.
En effet, la Loi électorale du Canada renferme un certain nombre de dispositions à cet égard. Par exemple, aucune émission étrangère ne peut faire de la publicité électorale au Canada. De plus, on impose des limites à la publicité faite par des tiers. Seuls les entreprises ou les syndicats canadiens ayant des droits de négociation au Canada, les citoyens canadiens ou les résidents permanents peuvent engager des dépenses de publicité électorale.
Dans le même ordre d'idées, j'ajouterais qu'en vertu de la nouvelle loi, un syndicat qui exprime son point de vue, par l'intermédiaire de ses dirigeants, et qui veut jouer un rôle politique, pour ou contre une question particulière, ne peut contribuer au financement d'un parti, mais doit faire sa propre publicité et mener sa propre campagne. C'est essentiellement l'influence qu'on accorde désormais à un syndicat, comme c'est le cas au Nouveau-Brunswick, où on veut faire cesser les coupes à blanc dans les forêts.
Je tiens à remercier M. Murphy de partager son temps de parole avec moi.
Pour en revenir à la question des tiers qui pourraient faire du lobbyisme, de la publicité ou autre au cours d'une campagne électorale, ces tiers sont-ils tenus d'informer le directeur général des élections de la provenance des fonds?
Quand un tiers reçoit des contributions, selon les règles actuelles, il doit en divulguer la source. Si la contribution dépasse les 200 $, il doit révéler l'identité du donateur.
Donc, si la contribution est inférieure à 200 $, il n'est pas tenu de dévoiler l'identité du donateur. Il doit simplement déclarer qu'il a reçu un don de 190 $.
Rien ne les y oblige, bien que dans certains cas, on doive vérifier la déclaration qu'ils ont envoyée au directeur général des élections. À ce moment-là, il appartiendra au vérificateur de s'assurer que les contributions reçues étaient conformes à la Loi électorale du Canada.
D'accord. Ainsi, existe-t-il une exigence tacite ou manifeste selon laquelle tous les dons faits à des partis politiques enregistrés doivent provenir de citoyens canadiens?
La Loi électorale du Canada renferme une disposition très claire selon laquelle seuls les Canadiens et, comme je l'ai déjà mentionné, les entreprises et les syndicats canadiens titulaires de droits de négociation au Canada, peuvent faire des dons à un parti politique.
Dans ce cas, j'ai dû mal comprendre ce que vous disiez précédemment.
Une voix: Vous avez répondu que cela ne concernait pas les particuliers.
Ils doivent divulguer l'identité des donateurs lorsque les contributions dépassent 200 $, et ne peuvent accepter de tels dons que s'ils ont été faits par des Canadiens, à savoir des entreprises, des syndicats ou des particuliers.
[Français]
Bienvenue et merci d'être parmi nous.
Vous avez dit être venue répondre aux questions portant sur le financement des partis politiques et les nominations publiques.
L'article 228 du projet de loi C-2 dit ce qui suit:
1.1 Le gouverneur en conseil peut constituer une commission des nominations publiques formée d’au plus cinq membres, dont le président, pour exercer les fonctions qu’il lui confie.
Toutefois, les fonctions de cette commission ne sont pas précisées dans le projet de loi. J'aimerais savoir s'il y a déjà une nomination relativement à ce poste de commissaire des nominations publiques ou si on a attendu pour ce faire que le comité se penche sur le projet de loi.
[Traduction]
Y a-t-il un rappel au Règlement?
Veuillez m'excuser. Je pensais que quelqu'un voulait invoquer le Règlement.
J'ai dit au début que nous pourrions répondre aux questions concernant la nomination des agents du Parlement.
Vous vous interrogiez au sujet de la Commission des nominations publiques, qui relève du Bureau du Conseil privé. Si vous le voulez, vous pouvez inviter les personnes responsables à comparaître pour répondre à vos questions. Quant à nous, nous pouvons vous donner des précisions sur la nomination des agents du Parlement.
[Français]
Je vous remercie.
Ma question suivante découle du document de la recherche. Les recherchistes produisent des documents fort pertinents, même s'ils ne savent pas 12 heures à l'avance qui seront les témoins que nous recevrons. C'est ce qui arrive forcément lorsqu'on nous bouscule comme on le fait présentement.
Dans le projet de loi C-2, il est question de réforme du financement des partis politiques. Mais nous avons déjà étudié le projet de loi C-79, Loi modifiant la Loi électorale du Canada (publicité électorale de tiers), qui est mort au Feuilleton. On nous propose de vous poser la question suivante.
Êtes-vous d'avis que les réformes du financement politique prévues dans le projet de loi C-2 seront inefficaces en l'absence de mesures visant la publicité électorale de tiers? C'est un peu la même question que celle de M. Murphy, mais j'aimerais la préciser.
[Traduction]
Comme vous avez pu le constater, la mesure législative reprend la notion de responsabilisation figurant dans le programme électoral du Parti conservateur, lequel ne fait aucune mention de la publicité faite par les tiers. Voilà pourquoi le projet de loi C-2 ne traite pas de cette question.
Comme vous le savez, on procédera à l'examen du projet de loi C-24 après que le directeur général des élections aura déposé son rapport de suivi sur les élections de 2004. À ce moment-là, le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre aura la possibilité d'examiner la question de la publicité faite par les tiers, ce qu'on ne fait pas ici.
[Français]
Excusez mon ignorance et ma naïveté. Est-ce que cela pourrait vouloir dire que les compagnies, les syndicats et les individus ne pourraient pas financer un parti politique, dans le cadre d'une campagne électorale, à hauteur de plus de 1 000 $, mais qu'un groupe de pression pourrait indirectement y consacrer 100 000 $ de publicité? Je ne comprends pas très bien.
[Traduction]
C'est exact. En vertu du nouveau projet de loi, les entreprises et les syndicats ne pourront contribuer au financement d'un parti politique, mais pourront verser des contributions à des tiers jusqu'à concurrence de 150 000 $ et de 3 000 $ par circonscription.
[Français]
[Traduction]
En effet, 150 000 $, c'est le montant maximal d'une contribution pouvant être versée à un tiers. Pardon, c'est un plafond de dépenses. Il n'y a pas de limite quant aux contributions faites à un tiers. Techniquement, le tiers pourrait dépenser jusqu'à 150 000 $, et donc, un syndicat ou une entreprise pourrait lui verser 150 000 $ en dons.
Une voix: Ou plus encore.
[Français]
Si on extrapole, cela veut dire que si trois organismes différents qui sont des tiers décident d'y consacrer 100 000 $ chacun, près d'un demi-million de dollars pourraient être accordés en publicité à un parti politique quelconque, malgré le projet de loi C-2. On dit donc à tout le monde, sauf aux tiers, de s'impliquer en politique. Ai-je bien compris?
Il est important de rappeler que les tiers ont une vie hors des élections. C'est pourquoi ils peuvent obtenir des contributions de n'importe qui n'importe quand. Ce qui nous intéresse, dans la vie d'un tiers, c'est ce qu'il dépense en publicité électorale. C'est ce que la Loi électorale du Canada vise à réglementer.
D'accord, mais si je fais de la publicité électorale ou si un parti national fait une telle publicité, celle-ci est administrée par le directeur général des élections. On a des rapports très volumineux à cet égard, qu'on est justement en train de finaliser. Cependant, je ne fais jamais mention d'une contribution d'un tiers, parce que c'est indirect. On ne me demande pas s'il y a d'autres organismes, mis à part les dons légaux faits pendant la campagne électorale, qui ont fait de la publicité pour mon parti politique. On ne m'a jamais demandé cela. Si je comprends bien cette interprétation, on contrevient à tous les pouvoirs du directeur général des élections, en permettant à des tiers de faire une telle publicité.
Présentement, si un tiers effectue des dépenses de publicité électorale et utilise un don de qui que ce soit à ces fins — que le don ait été fait avant ou pendant la période électorale —, cela doit être divulgué au directeur général des élections.
Ce ne sera pas comptabilisé dans les dépense d'un parti. Je ne comprends pas. Parlez-vous d'un parti politique ou d'un tiers?
Cela dépend. Dans le cas d'un candidat dans une circonscription, la limite est de 3 000 $. Si c'est fait à l'échelle nationale, le maximum est de 150 000 $.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Je vous remercie d'être venus aujourd'hui.
J'ai une ou deux remarques à faire, puis quelques questions à poser. J'aborderai d'abord les points positifs, puis je terminerai par les sujets qui nous préoccupent.
Nous nous réjouissons de l'interdiction concernant les fonds fiduciaires. Même si nous nous demandons où est passé l'argent, cela demeure un bon changement. Ce que je veux dire, c'est que les fonds fiduciaires sont toujours entre les mains des associations de circonscription; je suppose qu'on ne peut rien y faire. Quoiqu'il en soit, on a pris la bonne décision. L'obligation qui incombe aux députés de divulguer toutes les informations concernant les fonds fiduciaires est évidemment une mesure que nous applaudissons.
Nous nous réjouissons aussi du fait que la nomination des directeurs de scrutin sera désormais fondée sur le mérite et à l'abri de toute ingérence politique. Nous le réclamions depuis des années et nous sommes heureux de voir que c'est enfin dans le projet de loi.
Cela m'amène à parler du processus de nomination. Nous avions demandé, entre autres, d'établir des critères en matière de compétences et d'aptitudes pour toutes les nominations au sein du gouvernement. Je vois qu'on propose un processus, mais vous pourriez peut-être nous en donner les détails. Nous aimerions pouvoir présenter les critères au comité permanent compétent et ensuite rendre publics ceux qu'il aura approuvés. En effet, c'est quelque chose qui ne se limite pas au domaine public. Si l'un de mes électeurs voulait poser sa candidature, par exemple, il devrait être en mesure de le faire. On devrait établir des critères fondés sur certaines aptitudes et compétences inhérentes aux postes et assurer une certaine forme de surveillance.
Cette question me préoccupe dans le sens où il ne semble pas y avoir de processus en vertu duquel un comité permanent exercerait une certaine surveillance et demanderait des comptes aux parlementaires, et permettrait du coup aux citoyens d'être informés des nominations au sein du gouvernement. Je crois que c'est vraiment crucial.
Je voudrais ajouter une ou deux choses. J'ai entendu dire ici que nous pourrions avoir bientôt des élections à dates fixes. C'est ce que nous voulons. On est loin de la réforme électorale. Nous espérions un processus de consultation des citoyens qui prendrait comme point de départ les travaux faits au cours de la dernière législature, mais ce processus n'existe pas. Évidemment, nous aimerions imposer des limites au chapitre des dépenses, dans le cadre des courses à la direction. Je pense que c'est quelque chose que les Canadiens souhaitent aussi, parce qu'effectivement, nous pourrions choisir un futur premier ministre dans un des partis politiques. Nous pensons qu'il faut accroître la responsabilisation et le contrôle. Nous voulons la divulgation intégrale des informations et la transparence de tous les candidats à la direction, mais pour l'instant, il n'en est rien.
Je vais m'arrêter ici car j'ai quelques questions à poser.
Merci.
Je vais essayer de répondre à toutes vos questions, mais si j'en oublie, dites-le moi.
Vous avez soulevé la question de la présentation des critères pour les nominations. Encore une fois, je ne peux parler des nominations de manière plus générale. Si vous faites revenir l'autre secteur du BCP, ils peuvent certainement répondre à ces questions.
Avec respect, je pense que vous avez commencé par les directeurs du scrutin et des questions relatives aux critères régissant leur nomination. Le projet de loi prévoit que le Directeur général des élections doit élaborer un processus complet pour la nomination des directeurs du scrutin et, en particulier, qu'il doit déposer devant le Parlement des critères pour leur nomination.
Vous avez fait état d'un certain nombre de questions: date d'élections fixe, réforme électorale, consultation des citoyens et limite de dépenses dans le cas d'une course à la direction. Comme je l'ai dit, cela concerne des questions qui figuraient dans la partie imputabilité du programme, qui, je pense, est appelée « Améliorer la démocratie ». Alors, nous ne sommes pas inclus ici.
Ais-je oublié quelque chose? Concernant l'interdiction des fonds de fiducie, comme vous l'avez dit, les associations de circonscription auraient tout de même l'argent, mais en vertu de cette législation, elles ne pourraient pas le remettre à un candidat pour utilisation à des fins politiques.
Êtes-vous en mesure de commenter les coûts qu'entraîneront ces nouveaux mandataires du Parlement? Est-ce une question qui relève de vous? En d'autres mots, nous sommes en présence de tous ces nouveaux mandataires du Parlement et certains des mandataires actuels du Parlement devront remplir divers rôles additionnels, mais pourtant, nous n'avons pas la moindre idée de ce que cela coûtera. On a affecté certaines sommes d'argent ici dans le budget, ce qui est très bien, mais normalement, dans le cas d'un projet de loi de cette envergure, nous aimerions savoir combien cela coûtera, pour toutes sortes de raisons. Je voulais simplement des observations à ce sujet.
Je n'ai pas cette information, mais je crois que les responsables du Secrétariat du Conseil du Trésor l'ont. Alors, nous pourrions travailler avec eux pour obtenir cette information si le comité le désire.
Ils hochent la tête de droite à gauche, alors je suppose que cela veut dire non. Je pense qu'il s'agit d'un chiffre global.
Très bien. Il s'agit évidemment d'une préoccupation.
En ce qui concerne les dépenses des campagnes électorales, nous voulons certainement nous assurer qu'il s'agit d'un processus faisant l'objet d'une plus grande imputabilité. Je suis curieux de savoir si vous avez eu l'occasion de juxtaposer les changements les plus récents apportés à la Loi électorale du Canada et la législation proposée et si vous avez eu le temps de faire une synthèse pour pouvoir dire voilà certaines préoccupations que nous avons, voilà ce qui est a vraiment bien fonctionné et voilà des choses que nous considérons comme un avantage, si vous voulez, pour les citoyens du Canada.
Mais ma question est la suivante: avez-vous eu l'occasion de faire une analyse comparative entre ce qui a été fait et ce qui est proposé?
Comme vous le savez, c'est quelque chose que le Directeur général des élections fera. Et j'ai mentionné plutôt qu'il allait déposer un rapport. D'après ce que je crois savoir, il présentera cet automne un rapport portant précisément sur cette question au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre -- sur les répercussions du projet de loi C-24, les chargements précédents. Je crois qu'il a été en mesure de comparer deux élections. Ce rapport portera sur les répercussions non pas de la plus récente élection, mais des deux élections précédentes. Alors, ce rapport sera présenté au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.
Quels changements la Loi sur l'imputabilité apporte-elle à la façon dont Élections Canada traitera les groupes tiers.
Aucun? Rien du tout? Très bien, alors nous avons entendu les députés d'en face exprimer beaucoup d'inquiétudes concernant le système actuel, concernant la façon dont les tiers peuvent fonctionner dans notre pays. S'il devait y avoir des problèmes touchant le système, alors, ces problèmes auraient existé du temps même du gouvernement précédent. Ils ne seront pas le fait de la Loi sur l'imputabilité.
C'est exact. Alors, s'il est vrai que les tiers vont s'emparer de notre processus démocratique, il est malheureux que le gouvernement précédent, qui soulève maintenant le spectre de cette grave menace, n'ait rien fait en 13 ans pour corriger la situation.
Deuxièmement, je veux examiner de plus près la menace dont les membres du comité discutent. Combien un tiers peut-il dépenser dans une circonscription?
On parle de 3 000 $. En moyenne, une circonscription compte 85 000 électeurs. Cela correspond à trois cents par électeur, ou encore, 3 000 $ suffiraient probablement pour concevoir et afficher un site Web dans une circonscription donnée.
Combien y a-t-il d'électeurs au Canada?
C'est 18 millions, et 150 000 $ est le maximum. Si je prends 150 000 $ et que je les divise par 18 millions, nous avons...diable, ces tiers peuvent dépenser un-huitième de cent par électeur. Je sais que 150 000 $ peut paraître une somme considérable. Combien de messages publicitaires pouvez-vous vous offrir aux heures de grande écoute dans un réseau national pour la somme de 150 000 $? Peut-être cinq ou six annonces?
Une très petite campagne. Alors, nous parlons peut-être d'environ cinq ou six annonces publicitaires pendant l'émission Canadian Idol. Voilà la grave menace qui guette les Canadiens. Notre système démocratique est menacé par la possibilité de présenter six ou sept annonces publicitaires pendant une émission de télévision à l'échelle nationale. En fait, cela ne comprend même pas les coûts de production d'un message publicitaire à la télévision, qui à eux seuls s'élèveraient probablement dans les dizaines de milliers de dollars, au moins, et si vous faites preuve d'un tant soit peu de créativité, il pourrait en coûter 150 000 $ uniquement pour produire l'annonce.
Je ne vous demanderai pas de commenter ce que je viens de dire, mais je vais vous poser une question d'ordre juridique, à savoir, si on interdisait carrément la participations des tiers, pourrait-on s'attendre à une contestation constitutionnelle de cette interdiction?
Je ne suis pas avocate, et je m'en remettrais aux avocats, mais mon instinct en matière de politique me dit que cela poserait un problème, parce que la publicité par les tiers demeure une manière pour ces organisations de contribuer au processus.
Exact. Et si un syndicat, par exemple les TCA, voulaient inviter un candidat au poste de premier ministre à un événement durant la période électorale, serait-il même autorisé à faire quelque chose du genre, étant donné qu'un tel événement coûte de l'argent et que le syndicat constitue un tiers qui, théoriquement, ne serait pas autorisé à dépenser de l'argent?
Ce qui est réglementé en vertu de la Loi électorale du Canada, c'est la publicité électorale. Toute activité qui n'est pas de la publicité électorale n'est pas réglementée.
Très bien, je comprends.
Juste pour que ce soit clair, combien de groupes au Canada ont dépensé plus de 100 000 $, disons, au cours de la dernière élection?
Une réponse, c'est que lorsque le Directeur général des élections sera ici, il sera probablement en meilleure position pour répondre à cette question, parce que c'est lui qui tient les livres. D'après mes souvenirs, c'est un très petit nombre.
Eh bien, comme je l'ai dit, il s'agit d'une limite assez basse, 150 000 $, et il s'avère que seul un très petit nombre d'organismes dépensent quelque chose qui se rapproche, même de loin, d'une telle somme d'argent.
Alors, il s'agit en fait d'une pratique très marginale.
Encore une fois, la limite nationale permet à un groupe de dépenser 0,8 cent -- moins d'un cent -- par électeur, et dans une circonscription donnée, environ trois cents par électeur. C'est le système actuel. Je tiens à répéter que ce système existait sous le gouvernement précédent et qu'il n'est pas modifié par la Loi sur l'imputabilité.
Merci.
Très bien.
Merci à tous d'être présents et de faire partie de l'appareil gouvernemental. Vous avez entrepris un travail colossal ces derniers temps et je vous félicite des subtilités que vous avez réussi à édifier ici pour le nouvel appareil gouvernemental qui nous est proposé.
Il ne s'agit pas d'une critique de l'approche entière -- et ce n'est pas là mon intention -- , mais j'aimerais obtenir votre analyse experte sur les répercussions qu'aura sur la fonction publique la création de ces nouveaux postes de mandataires du Parlement. Je dis cela en tenant compte de mes antécédents de mandataire du Parlement et sachant que parfois, les mandataires du Parlement se font concurrence pour obtenir le temps des fonctionnaires ainsi que le temps du Parlement et le temps du public, et l'attention du public. Je pense qu'à un certain moment, nous devons au moins poser la question: sommes-nous en train de créer un univers parallèle à l'organe exécutif et au Parlement?
Les mandataires du Parlement, évidemment, doivent être des agents des parlementaires, pour les aider avec leurs pouvoirs d'enquête, leur pouvoir de faire des rapports publics, et ainsi de suite, pour aider les parlementaires à mieux faire leur travail. Évidemment, au tout début, il n'y avait que le vérificateur général, et ensuite, des ombudsmans ont été nommé dans toutes les provinces. Puis, au cours des 15 dernières années, nous avons eu les commissaires à l'information et à la protection de la vie privée, les protecteurs des enfants; au niveau fédéral, nous avons le commissaire aux langues officielles, le commissaire à l'environnement et au développement durable, et maintenant, nous avons des mandataires en ce qui concerne les approvisionnements, le budget, l'intégrité, l'éthique et les conflits d'intérêts, évidemment, un directeur général des élections, et nous parlons d'un directeur des poursuites pénales.
En tant que parlementaire qui regarde l'organe exécutif du gouvernement avec l'espoir qu'avec le temps, l'administration des affaires publiques deviendra de plus en plus efficace et qu'elle fera l'objet d'une imputabilité de plus en plus grande, je suis intéressé d'avoir une opinion experte sur la question de savoir si à un certain moment, nous allons créer tellement de nouveaux mandataires différents, nécessitant tellement de temps de la part des fonctionnaires que les administrateurs publics auront de la difficulté à faire leur travail.
Je ne dis pas cela comme une critique, mais j'ai besoin de savoir quel est votre avis quant à savoir jusqu'où on peut aller dans la prolifération des agents de surveillance, et si, à un certain moment, nous n'allons pas au-delà de la responsabilité de l'organe exécutif du gouvernement consistant à faire simplement en sorte que l'administration publique fonctionne, par opposition à l'impartition de l'imputabilité, de l'examen et de la divulgation et de l'évaluation, alors que toutes ces choses devraient déjà faire partie de notre administration publique et devrait se faire d'elles-mêmes -- ou si nous devrions encourager les administrateurs publics à agir de manière appropriée et avoir tous les règlements, règles et principes qui permettent de réaliser cela ou d'en faire la promotion.
Alors, n'importe lequel d'entre vous...
Monsieur Owen, je vais autoriser la question, mais vous vous approchez beaucoup du domaine des politiques, quelque chose qui peut être débattu des deux côtés. Veillez garder cela à l'esprit...
Et ils ne le feront pas, merci.
Mais je veux clarifier un certain nombre de ces cas. Par exemple, il y en a un nouveau commissaire au lobbying, qui sera un mandataire du Parlement.
Mais en termes de bureaucratie, nous avions déjà un directeur, alors, essentiellement, le directeur devient le commissaire, alors il ne s'agit pas d'une nouvelle bureaucratie.
Le commissaire à l'intégrité du secteur public est lui aussi un mandataire du Parlement, mais ce poste a été créé par un texte de loi antérieur. Ainsi, il ne s'agit pas d'un nouveau poste créé par le projet de loi C-2.
Le directeur parlementaire du budget, évidemment, n'est pas un mandataire du Parlement. Ce poste n'a pas été créé de cette façon. Il est lié à la Bibliothèque du Parlement.
Le directeur des poursuites pénales, encore une fois, ne constitue pas une nouvelle bureaucratie. Il s'agit en fait du Service fédéral des poursuites du ministère de la Justice.
Vu sous cet angle, je ne vois pas beaucoup de nouvelles bureaucraties créées par ce projet de loi.
Merci, monsieur le président.
J'aurais d'abord une observation faisant suite à une des questions ou observations de M. Dewar sur le chargement que cette loi proposée apportera, en ce sens qu'au lieu que ce soit le gouvernement qui nomme les directeurs du scrutin, c'est le Directeur général des élections qui le fera et leur nomination sera fondée sur le mérite. Je sais que votre parti, monsieur Dewar, appuie cette mesure, et le Bloc aussi. En fait, je pense que c'est le Bloc qui a fait une suggestion vigoureuse à cet effet. Alors, je suis également très heureux de voir cela dans le projet de loi.
Mon commentaire est simplement le suivant: je siège au comité de la procédure et des affaires de la Chambre et M. Kingsley a comparu devant ce comité. Je lui ai demandé s'il avait travaillé sur l'élaboration du système fondé sur le mérite qui déterminerait les qualifications nécessaires pour être directeur du scrutin. Il m'a informé, monsieur Dewar, que ce travail est déjà terminé. En fait, lorsque je lui ai demandé combien de temps il faudrait -- comme nous sommes dans un parlement minoritaire, nous ne savons pas quand des élections pourraient être déclenchées -- il a répondu que si le projet de loi était adopté, il serait en mesure, d'après ses estimations, de nommer ou d'avoir en place des directeurs du scrutin dans les 308 circonscriptions du Canada en l'espace de deux mois. Il a dit que le projet de loi devait d'abord être adopté avant qu'il puisse faire ce travail.
Je vous suggérerais que lorsqu'il comparaîtra devant le présent comité, vous lui demandiez quelles sont les qualifications qui sont nécessaires à son avis, et ce genre de choses.
Ma question porte spécifiquement sur les fonds de fiducie, une autre question soulevée par M. Dewar. Nous avons tous entendus des histoires au sujet des fonds de fiducie et de leurs répercussions sur les campagnes électorales. Y a-t-il des données empiriques, des études que vous avez vues qui démontrent comment ces fonds de fiducie ont été utilisés et combien de ces fonds de fiducie ont été utilisés au financement électoral dans des campagnes particulières?
Quelles données avez-vous qui laissent entendre que les fonds de fiducie ont été utilisés pour le financement des campagnes électorales dans les circonscriptions?
Encore une fois, c'est peut-être une question que vous voudriez adresser au Directeur général des élections. Il conserve des données sur les dépenses et sur la source de ces dépenses.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je veux revenir sur la publicité électorale faite par des tiers. Il est quand même important qu'on en parle. Il ne faut pas prendre cela à la légère. J'ai vu les calculs que M. Poilievre a faits tout à l'heure, mais il y a d'autres façons de procéder. J'en ai vu plusieurs depuis 13 ans que je suis ici.
Des tiers pourraient engager chacun 3 000 $, mais ils pourraient faire de la publicité ensemble ou exercer des moyens de pression sur un parti politique. Cela s'est déjà vu et cela pourrait se produire encore. J'aimerais connaître votre opinion à ce sujet. À mon avis, il faut trouver une façon pour que cela ne se produise pas.
Il y a des dispositions dans la Loi électorale du Canada qui interdisent aux tiers de s'associer pour engager des dépenses pendant une campagne électorale. Alors, cette infraction est déjà prévue dans la Loi électorale du Canada.
C'est bien que nous le sachions. On n'aura donc pas besoin de revenir là-dessus.
On ne peut pas connaître les résultats de la dernière élection, car les rapports électoraux ne sont pas tous complétés. On a jusqu'à la fin du mois de mai pour les compléter. Cela prendra un certain temps au directeur général des élections, M. Kingsley, pour savoir tout ce qui s'est passé lors de la dernière campagne électorale.
J'estime qu'il faut revoir certaines choses. Les coûts liés aux nouveaux commissaires m'inquiètent beaucoup. Il faudrait obtenir plus d'information à ce sujet. Vous semblez ne pas avoir assez d'information à nous donner à cet effet. Si possible, veuillez communiquer cette information à nos recherchistes afin que nous ayons une idée des coûts et de la façon de faire. Cela nous aiderait beaucoup à évaluer la situation et à apporter des amendements au projet de loi C-2.
[Traduction]
Nous pourrions, par exemple, réunir de l'information sur les dépenses actuelles. Comme je l'ai dit plus tôt, dans certains cas, il ne s'agit pas de nouveaux mandataires du Parlement. Ce que nous pourrions faire, c'est vous donner les dépenses actuelles de certains des mandataires du Parlement qui sont visés par le projet de loi.
Veuillez m'excuser, le Secrétariat du Conseil du Trésor et nous ferions cela.
Si vous faites parvenir cette information à la greffière, elle sera distribuée aux membres du comité.
Vous avez encore quelques minutes.
[Français]
Merci. Si j'ai bien compris ce que vous avez dit, il n'existe aucune limite aux dépenses qu'un tiers peut engager pendant une élection afin de faire la promotion des intérêts d'un candidat ou d'un parti, pourvu que ces dépenses ne tombent pas dans la catégorie de la publicité électorale.
Si vous êtes les experts qui comparaissez devant ce comité chargé d'étudier le projet de loi C-2, vous avez peut-être également participé à l'élaboration du projet de loi C-79 déposé au Parlement par l'ancien gouvernement lors de la dernière session. Ce projet de loi avait pour but d'amender la Loi électorale du Canada en vue de restreindre la capacité des tiers d'utiliser des montants reçus par des individus et des personnes morales à des fins de publicité électorale.
Lorsqu'un membre du comité dit que ce n'est pas un problème, que l'ancien gouvernement n'a jamais agi afin de limiter la publicité ou les dépenses faites lors des élections fédérales, ce n'est pas tout à fait exact. De plus, il s'agit d'un phénomène quand même assez récent.
Je demande à chacun d'entre vous si vous avez travaillé à l'élaboration du projet de loi C-79, si vous avez été consulté, etc., et d'expliquer aux membres du comité qui l'ignorent peut-être parce qu'ils n'étaient pas députés lors de la dernière session, que le gouvernement précédent a justement déposé un projet de loi sur cette question.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Eh bien, vous savez, 40 minutes se sont écoulées.
Si les témoins pouvaient faire parvenir leurs réponses par écrit à la greffière, cela serait utile. Nous allons les distribuer aux membres du comité.
Nous n'avons plus de temps, Madame Jennings. Je suis désolé -- à moins que vous vouliez changer les règles encore une fois, et je ne pense pas que vous voulez toucher à cette question.
Merci beaucoup, Mesdames et Messieurs.
Nous allons faire une pause de quelques minutes. Merci.
Messieurs, j'aimerais que le comité reprenne ses travaux, s'il vous plaît.
Dans notre troisième groupe de témoins de ce matin, nous avons Mme Ruth Dantzer, présidente et chef de direction de l'École de la fonction publique du Canada. Bonjour et merci de vous présenter devant le comité. Je ne sais pas si vous avez un exposé ou si nous allons tout de suite passer aux questions?
[Français]
Merci de m'avoir invitée.
[Traduction]
J'ai en fait distribué un dossier de présentation de quatre pages. Il s'agit certainement d'un changement par rapport à la discussion qui a eu lieu ici ce matin, mais de mon point de vue, on m'a demandé de venir vous parler du rôle de l'école dans la mise en oeuvre de la Loi sur l'imputabilité et de la place qu'occupent les fonctionnaires dans tout cela.
Alors, avez votre indulgence, monsieur le président, j'aimerais essentiellement reprendre rapidement les quatre pages du dossier de présentation, ce qui prendra environ deux minutes.
Le président: Deux minutes, c'est parfait.
Mme Ruth Dantzer: Cela représente environ 30 secondes par page et je vais essayer de respecter ce délai.
[Français]
La deuxième page du document que j'ai distribué fait état de mon objectif aujourd'hui. Je veux vous entretenir du rôle de l'École de la fonction publique dans l'appui de la Loi fédérale sur l'imputabilité.
[Traduction]
Nous mettons absolument l'accent sur un changement de culture dans la fonction publique ainsi que sur l'apprentissage tant au niveau individuel qu'au niveau organisationnel. Je pense qu'il s'agit là d'un élément clef en termes de l'intention qui transpire tout au long du projet de loi.
La page deux -- et je serai brève -- traite du contexte, comme le rôle de l'école dans la mise en oeuvre de la Loi sur l'imputabilité qui doit être vue dans un contexte plus large. C'est un contexte dans lequel nous travaillons à la fois au niveau du leadership organisationnel, de l'apprentissage individuel et de l'innovation en gestion publique.
Le mandat de l'école est de mettre en oeuvre une approche mieux coordonnée de l'apprentissage dans la fonction publique. Cela ne comprend pas seulement l'univers face à face, mais va au-delà -- et vous en entendrez parler. Ce graphique tente de montrer comment nous voyons les trois aspects de l'apprentissage, c'est-à-dire l'apprentissage individuel, le leadership organisationnel et l'innovation en gestion publique, se rencontrer pour garantir que nous avons une fonction publique solide et innovatrice pour servir le Parlement.
La page quatre porte sur les priorités de l'école. Je pense que c'est ici que vous allez voir le lien le plus direct avec la Loi sur l'imputabilité.
[Français]
Il existe quatre priorités. La première se trouve dans la boîte intitulée « Fonction publique - fondements ».
[Traduction]
Vous verrez que la première boîte bleue est une introduction à la fonction publique. Une priorité clé pour l'École de la fonction publique du Canada au cours des prochaines années est le programme d'orientation que nous avons entrepris pour tous les fonctionnaires. C'est important parce que ce volet est centré de manière absolue sur l'éthique et les valeurs. Pour la première fois, tout fonctionnaire aura droit, dans un délai de six mois suivant son entrée en fonction, à une formation dans laquelle il apprendra quelles sont nos règles, quelles sont nos valeurs et pour qui nous travaillons. Cela se fait ici même à Ottawa, et les deux Chambres du Parlement sont intimement mêlées à cette activité.
La seconde boîte traite de la formation sur la délégation de pouvoirs. À partir du 1er janvier -- même si le cours ne débute pas avant ce mois-ci -- tous les fonctionnaires à qui l'on a délégué un pouvoir en matière d'embauche, de signature de chèques ou d'approvisionnement devront démontrer qu'ils ont suivi un cours et réussi un examen écrit attestant qu'ils ont les connaissances nécessaires pour exécuter ces tâches de manière appropriée. C'est la première fois que cela se fait; dans le passé, l'école avait des cours, mais nous ne sommes jamais allés à l'évaluation de niveau deux, ce qui signifie le transfert des connaissances. Les pouvoirs délégués seront retirés aux personnes qui ne réussiront pas l'examen ou le transfert de connaissances.
[Français]
La troisième boîte a trait à la formation pour les groupes fonctionnels. La grande priorité est de professionnaliser ces groupes. Vous avez sûrement entendu parler des efforts faits en matière de finances et d'approvisionnement.
[Traduction]
Pour la première fois, il y aura des programmes de formation que ces groupes fonctionnels pourront suivre.
[Français]
La quatrième boîte porte sur le développement du leadership. Il est clair que nous voulons renforcer les valeurs éthiques et le développement du leadership au sein de la fonction publique.
[Traduction]
Pour nous, le volet leadership est très important. Si nous parvenons à rejoindre les leaders et à s'assurer qu'ils adoptent le comportement approprié, nous sommes convaincus que l'ensemble de la fonction publique suivra.
Je vais consacrer les 30 dernières secondes qu'il me reste à la page quatre. Elle sert uniquement à mettre en relief les prochaines étapes. L'accent est mis sur la mise en oeuvre en termes de transfert de cette connaissance.
La Loi sur l'imputabilité est un texte législatif majeur. Elle nécessite, dans une certaine mesure, un changement de culture au sein de la fonction publique et nous pensons que les cours portant sur l'introduction et la délégation de pouvoirs, permettront de bien sensibiliser les fonctionnaires en s'assurant qu'ils respectent l'esprit de la loi.
Nous examinons l'évaluation, alors il y aura une évaluation du transfert des connaissances, pour s'assurer que les gens ont les pouvoirs délégués. Et, évidemment, il se fera beaucoup de travail avec les ministères.
[Français]
Enfin, je veux préciser que j'ai fait parvenir notre dépliant à vos bureaux. Il comporte des détails sur tous les cours dont je viens de parler.
Je suis maintenant prête à répondre à toutes vos questions.
[Traduction]
Merci.
Je suis très enthousiasmé que vous soyez ici pour représenter l'École de la fonction publique du Canada et que vos diapositives parlent d'une fonction publique solide et innovatrice.
Si je peux parler au nom de notre côté, nous avons toujours eu confiance dans l'honnêteté, l'intégrité, le travail acharné et l'intelligence de la fonction publique. En fait, il est important de souligner que malgré ce qui peut se dire durant la période quotidienne de non-réponse à la Chambre des Communes, on trouve dans le rapport Gomery une solide défense de la fonction publique. À cette fin, ayant foi dans la fonction publique et voyant votre enthousiasme pour la poursuite de cette tradition, et entrer dans la culture de l'imputabilité et tout le reste... Il y a deux secteurs où je vois la Loi sur l'imputabilité enlever, étant donné les antécédents solides de la fonction publique, ce à quoi on pourrait s'attendre.
Je dirai ceci. Le directeur parlementaire du budget se voit conférer un pouvoir distinct pour embaucher des gens à contrat. Le directeur des poursuites pénales est un autre exemple de quelque chose qui fonctionne dans le bureau du procureur général, mais qui est retiré de l'orbite de ce bureau -- pas complètement, mais dans une certaine mesure.
Voilà deux exemples qui démontrent une indépendance par rapport à la fonction publique ou une forme d'amputation de cette dernière. Et en fait, cela pourrait être... non pas démoralisant, mais ce n'est pas un incitatif aussi grand pour la fonction publique que d'avoir, par exemple, un directeur du budget qui dispose d'un pouvoir distinct d'embaucher à contrat plutôt que de choisir parmi la crème de la fonction publique les gens qui méritent ce travail, qui ont été formés pour le faire et qui sont prêts à le faire.
Nous ne faisons que commencer l'étude de la Loi sur l'imputabilité, mais ce sont là deux secteurs où je vois qu'il y a un peu de contradiction. La loi se veut un stimulant pour la fonction publique et tout le reste, mais voilà deux cas où l'on est en rupture avec cette intention.
J'aimerais connaître vos observations sur cette question.
Je ne peux faire d'observations concernant ces deux cas particuliers. Je ne suis pas un expert technique de la loi. Ce que je peux dire, c'est que l'école a été active pour rencontrer les ministères et les administrateurs généraux. Les sous-ministres sont maintenant responsables de tout l'apprentissage au sein de leur ministère. Nous avons fait un effort très grand pour rencontrer les fonctionnaires et les groupes de professionnels et nulle part nous n'avons senti cet effet de démoralisation ni entendu parler de ce dernier. En fait, la plupart des fonctionnaires sont tellement enthousiasmés par le programme d'apprentissage et par le fait que, pour la première fois, il y a une politique d'apprentissage dans la fonction publique, qu'ils sont beaucoup plus heureux de démontrer à la fois leur professionnalisme et leurs connaissances techniques.
Je ne peux faire de commentaires, mais je peux seulement dire que les fonctionnaires ne m'en ont pas parlé.
Merci.
Soyez la bienvenue, madame Dantzer, et félicitations pour votre nouveau rôle ainsi que la nouvelle approche que vous avez déjà tracée.
À la page quatre de vos diapositives, sous « Développement du leadership » nous avons au bas de la première boîte « Valeurs et éthique ». Peut-être est-ce parce qu'il s'agit d'un diagramme simple, mais je pense qu'il serait utile d'avoir les valeurs et l'éthique dans la boîte à l'extrême gauche, sous « Fonction publique -- fondements ». Il se peut que cette question sont envisagées là, mais je pense qu'il devrait y avoir une promotion importante de l'éthique et des valeurs dès l'arrivée dans la fonction publique.
Je dirais qu'il y a vraiment une règle essentielle pour guider les fonctionnaires et les politiciens dans leurs rapports les uns avec les autres et, par conséquent, pour déterminer comment l'administration publique peut travailler avec intégrité et en respectant l'éthique et les valeurs, et c'est de comprendre la ligne de démarcation qu'il y a entre les deux.
Notre système est un système politique. Nous avons de la partisanerie dans les élections, dans le programme électoral, dans la législation et dans l'attribution des fonds et tout cela se passe au Parlement. Mais dès que vous arrivez au point où la politique ou la législation ou je ne sais quoi d'autre a été décidé et que l'argent a été attribué, vous traversez une ligne et vous passez de ce qui est intrinsèquement partisan au devoir d'agir équitablement. À mon avis, s'il y a une chose qui devrait être gravée dans l'esprit de chaque fonctionnaire, c'est la notion de devoir d'agir équitablement.
Cela signifie, évidemment, que les critères objectifs, la transparence, les processus des concours et l'évaluation des résultats, toutes ces questions de l'administration publique, devraient être séparées du côté politique. En fait, c'est lorsque les gens du côté politique, qu'il s'agisse d'un ministre ou d'un adjoint d'un ministre, franchissent cette ligne que nous avons des problèmes avec l'administration publique et la confiance du public dans cette dernière. Je pense que si nous gardons tous clairement à l'esprit cette ligne de démarcation, reconnaissant les rôles nécessaires et différents de chacun, nous parviendrons tous en faire beaucoup plus pendant l'étude de ce projet de loi en nous laissant guider par ce principe et en cherchant à le renforcer.
Pour ce qui est du premier point que vous avez fait valoir, je dirais que vous avez absolument raison, les valeurs et l'éthique, bien que ces questions n'apparaissent pas en soi, font absolument partie de l'ensemble du spectre de l'apprentissage que nous donnons. Cela commence par l'introduction, mais cela fait partie intégrante de tous les cours que vous voyez sur vos graphiques, et qui sont de couleur mauve, qui représente la délégation de pouvoirs. Il s'agit d'un élément clé qui est intégré. Il est très vrai que tous nos cours de leadership traitent de cette distinction.
Je dirai qu'il s'agit d'une responsabilité partagée. Les fonctionnaires doivent comprendre cette ligne de démarcation. Pour la première fois depuis très longtemps, nous avons l'occasion de travailler avec un nouveau personnel ministériel et nous avons passé deux jours à décrire qu'est-ce que nous entendons par cette ligne de démarcation. C'est difficile et une connaissance partagée fera en sorte qu'elle sera mise en oeuvre dans les faits d'une façon dont, je pense, vous seriez tous très fiers. Alors, l'école est très active à cet égard.
Merci de vos observations.
[Français]
Bonjour et bienvenue.
À la page 5 de l'exposé que vous nous avez remis, vous dites: « L'École collabore avec les ministères à la mise en oeuvre de la formation nécessaire. » Vous ajoutez: « À partir de cette semaine, l'École dispensera l'orientation à 150 fonctionnaires par semaine. »
Est-ce à l'égard du projet de loi C-2?
Est-ce une formation concernant le projet de loi C-2? Avez-vous commencé à donner une certaine formation aux fonctionnaires au sujet du projet de loi C-2?
Non. Premièrement, l'orientation commence cette semaine. Elle aura lieu les mardis et les mercredis, soit deux jours par semaine, je crois, et elle sera donnée à 150 personnes.
Quant à la loi comme telle, il est clair qu'il est assez difficile de donner un cours au sujet d'une loi qui n'a pas encore été adoptée.
Pour ce qui est de la question des valeurs et de l'éthique qui, d'après moi, est une des bases de la loi, il est clair que les cours commencent déjà.
[Traduction]
Est-ce que cela répond à votre question, d'une certaine façon?
[Français]
Oui. J'aimerais vous demander si, lors de l'adoption du projet de loi C-11 de la session précédente, vous avez offert une formation?
On l'a plutôt fait pour la Loi sur la modernisation de la fonction publique,
[Traduction]
la LMFP, la Loi sur la modernisation de la fonction publique.
[Français]
Je ne sais pas s'il s'agissait du projet de loi C-11 ou d'une partie ajoutée par la suite.
[Traduction]
Mais c'est absolument clair. Nous avons passé l'an dernier à parler des diverses parties de la LMFP, mais en fait, nous avons reçu un rapport de vérification disant que nous progressions très bien. La question des divulgateurs est une question qui revient constamment dans les discussions que nous avons avec les leaders, c'est-à-dire les leaders de la fonction publique. Nous avons des discussions pour nous assurer qu'ils comprennent.
[Français]
Pour l'École de la fonction publique et ses professionnels, il importe de fournir aux gestionnaires un cadre dans lequel ils peuvent discuter des problèmes. Ce cadre existe à tous les niveaux, mais surtout au niveau de la gestion.
Merci. Je ne veux pas être impoli, mais le temps dont je dispose est très limité. Si le président le permet, j'aimerais vous poser des questions qui dépassent le cadre du projet de loi C-2.
Lorsqu'on parle d'éthique, d'imputabilité, on parle du respect de toutes les lois fédérales. Je vais parler de la Loi sur les langues officielles.
Vous sentez-vous en partie responsable du non-respect généralisé de la Loi sur les langues officielles? L'éthique est-elle élastique?
Il est certain que l'École de la fonction publique a l'importante responsabilité de créer un environnement respectueux des langues officielles. De plus en plus, le fait que cet environnement se limite à l'apprentissage des langues officielles change un peu la dynamique, mais je n'ai pas noté qu'on accordait moins d'importance au respect des langues officielles.
Une plainte de non-respect de la Loi sur les langues officielles a été déposée contre le Conseil du Trésor et la Défense nationale. Cette plainte a été jugée recevable par la commissaire aux langues officielles et fait présentement l'objet d'une enquête qui sera bientôt terminée.
Que pensez-vous de la dotation impérative? On peut ne pas être bilingue pour remplir une fonction, sous réserve de faire la promesse de le devenir. J'ai été le porte-parole de mon parti en matière de langues officielles. La dotation non impérative pourrait-elle s'appliquer à d'autres cas? Pour occuper une fonction bilingue, il n'est pas nécessaire...
Je parle d'éthique et de valeurs.
[Traduction]
Vous êtes en train de parler de la Loi sur les langues officielles. Je suppose que je veux vous dire d'être pertinent...
[Français]
Lorsqu'on parle d'imputabilité et de l'application de la loi, à mon avis, cela touche toutes les lois, dont la Loi sur les langues officielles. J'ai devant moi un représentant de la fonction publique. Je lui pose une question sur les valeurs, sur l'éthique et sur la responsabilité. Je pense que mon commentaire est recevable. Si vous jugez qu'il est non recevable, je vais m'arrêter ici, monsieur le président, en tout respect.
[Traduction]
J'accorde un certain degré de latitude, mais gardez simplement à l'esprit que nous traitons ici du projet de loi C-2. Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il y a un certain chevauchement, mais essayez de vous en tenir au sujet qui nous préoccupe, monsieur.
[Français]
Justement, le projet de loi C-2 ne fait aucune allusion à la Loi sur les langues officielles et aux pouvoirs accrus qu'on aurait pu donner à la commissaire aux langues officielles. Je vais continuer mon propos sur la dotation non impérative.
Ma théorie est la suivante. S'il n'est pas nécessaire d'être bilingue pour occuper une fonction bilingue — je viens de simplifier la dotation non impérative —, pourquoi n'élargit-on pas ce raisonnement à l'ensemble de la fonction publique? Par exemple, il ne serait pas nécessaire d'être avocat pour remplir un poste de juriste; il suffirait simplement de promettre qu'on va le devenir. Il ne serait pas nécessaire d'être économiste pour travailler au ministère des Finances; il suffirait de de promettre qu'on va le devenir.
Pourquoi n'élargit-on pas la dotation non impérative dans son entièreté? Ou élimine-t-on cette hérésie pour les communautés francophones?
[Traduction]
M. Sauvageau soulève des points très intéressants qui, j'en suis sûr, fascineraient les membres du comité des langues officiels, mais ils n'ont absolument rien à voir avec le projet de loi C-2, la Loi fédérale sur l'imputabilité. Je demande que nos questions portent sur le sujet, de sorte que nous puissions accomplir notre travail, s'il a effectivement l'intention d'accomplir ce travail.
[Français]
Me permettez-vous d'intervenir, monsieur le président? Par respect pour votre fonction, je pense que c'est à vous de décider de la pertinence ou de la non-pertinence de mes propos. Cela ne revient pas à mon ami et collègue du Parti conservateur qui, jusqu'à preuve du contraire, n'est pas le président du comité. C'est un membre du comité, comme moi. C'est ce que je propose, à moins qu'il ne me donne la permission de juger de la pertinence de ses interventions, par souci de réciprocité et d'éthique?
[Traduction]
Je tends à pencher du côté de M. Poilievre. Assurez-vous simplement que vos observations sont pertinentes. Vous êtes presque à la limite, mais continuez.
Un rappel au Règlement, Madame Jennings?
Si vous le permettez, je désire faire une observation concernant le rappel au Règlement de M. Poilievre.
[Français]
Il y a deux choses que je pourrais ajouter. Premièrement, en ce qui a trait au respect des langues officielles, chaque fois que nous embauchons un nouveau fonctionnaire, nous traitons de ce sujet et de la loi pendant deux jours lors de sa formation. C'est une grande étape.
Ensuite, bien que je ne sois pas experte en la matière, dans la plupart des cas quand il s'agit d'une dotation non impérative, le sous-ministre a le choix.
[Traduction]
Merci beaucoup, et merci d'être venue aujourd'hui.
J'ai eu l'occasion avant à la présente réunion du comité, il y a environ un mois et demi, d'avoir une séance d'information du Conseil du Trésor sur le travail que vous faites. C'est très intéressant. J'ai espoir que les fonctionnaires auront l'occasion de recevoir plus de perfectionnement professionnel. Je pense que c'est une question vitale pour n'importe quelle fonction publique.
Je vous encourage à rechercher des occasions -- et peut-être que c'est quelque chose qui est déjà prévu, et j'espère que c'est le cas -- où vous avez des gestionnaires et des gens d'autres niveaux qui travaillent ensemble, qui suivent des cours en même temps. Peut-être que cela se fait dans l'introduction. En d'autres mots, les gens au niveau les plus élevés, les SMA, travaillent avec des commis, etc. Je pense que c'est quelque chose qui serait utile.
Comme on l'a dit -- et je serai très direct à ce sujet -- il y a beaucoup de gens démoralisés à l'heure actuelle dans notre fonction publique. Tous les moyens que nous avons d'encourager les gens à travailler ensemble pour chercher des résultats communs seraient formidables. Je vais divulguer également un intérêt, puisque je suis le fils d'un fonctionnaire... Mon père a oeuvré à la gestion des écoles dans les années 1980 dans la fonction publique. C'est quelque chose qui lui tenait beaucoup à coeur. Je suis heureux de voir que le mandat est étendu au-delà de la seule gestion. Je pense que c'est vraiment essentiel. En effet, j'aimerais voir des députés profiter de l'introduction. En fait, je suis très sérieux à ce sujet parce que cela ferait vivre aux gens une autre expérience partagée -- des députés travaillant avec des fonctionnaires. Si nous pouvons avoir l'occasion d'avoir le même genre de formation que les fonctionnaires, je pense qu'il s'agirait d'une occasion qui devrait être à la portée aussi bien des fonctionnaires que des députés.
Je veux maintenant parler de la question de la surveillance. Je sais qu'un commentaire a déjà été fait concernant le projet de loi C-2 et, par exemple, la loi sur la divulgation et comment, à titre d'école, vous réagiriez aux nouveaux textes législatifs. Alors, nous avons devant nous le projet de loi C-2. Faisons la prédiction qu'à un moment donné, il sera adopté. Comment allez-vous répondre à cela; par exemple, l'idée de la loi sur la divulgation qui serait changée? Iriez-vous concevoir des cours précisément sur cette question? Ensuite, à qui ces cours seraient-ils offerts?
Commencez par cette question.
Le processus qui a été décrit est en réalité très précis. Nous analysons essentiellement les nouvelles lois, par exemple en matière d'enregistrement des lobbyistes, de dénonciateurs, que les fonctionnaires doivent réellement connaître pour faire leur travail et les changements qui surviennent dans ces lois. Tous ces éléments seraient inclus dans notre analyse, probablement au printemps ou à l'automne.
En septembre, nous commençons la planification pour l'exercice suivant. Nous nous réunissons avec les responsables des politiques. N'oubliez pas que l'école assure la prestation de services, qu'elle ne participe pas à l'élaboration de politiques. Nous demandons à ces responsables du Secrétariat du Conseil du Trésor ou du Bureau du Conseil privé, selon le cas, de nous faire connaître les nouveaux besoins et nous concevons un cours en conséquence. Ensuite, nous en faisons l'essai et le peaufinons.
Pour ce qui est de la clientèle visée, la question est intéressante parce que, si l'on en revient à cette priorité qu'est la professionalisation dans les domaines fonctionnels, le groupe des ressources humaines aurait vraiment besoin d'être informé des mesures visant les dénonciateurs pour faire en sorte que les mesures sont mises en place par les responsables de ce domaine d'activité.
À l'école, nous avons constaté qu'il existe une clientèle beaucoup plus importante pour l'acquisition de connaissances générales en gestion dans la fonction publique. Habituellement, nous offririons une espèce de cours professionnel qui donnerait des renseignements pointus au groupe professionnel, puis une partie de ce cours pourrait servir à offrir un cours plus général destiné à tous les fonctionnaires.
Troisième aspect que je tiens à souligner, lorsqu'une loi aussi importante que celle qui vise à protéger les dénonciateurs entre en vigueur, elle est en réalité intégrée à chacun des cours que nous offrons à la fonction publique, parce que c'est une nouvelle information dont ont besoin les fonctionnaires pour modéliser une fonction publique efficace.
Il me reste seulement quelques commentaires à faire.
Les plans d'apprentissage individuels sont-ils conçus par les personnes visées? Le gestionnaire y travaille-t-il avec le fonctionnaire? Y a-t-il ensuite un suivi pour voir si le fonctionnaire a atteint les objectifs et suivi le cours et ainsi de suite? Je suppose au départ que c'est le cas; je ne me souviens plus si l'information me vient d'une séance d'information.
Autre point que j'aimerais aborder rapidement en raison du peu de temps dont je dispose, il importe selon moi de parler d'une fonction publique diversifiée et de savoir si nous pouvons élargir la portée de la responsabilisation. Je sais que la fonction publique n'est pas représentative de ma circonscription et, certes, de la population dans son ensemble, et c'est là une question clé. J'aimerais éviter que nous nous lancions dans un débat sur qui fait quoi et qui est responsable de faire en sorte que notre fonction publique est représentative de la population. Je souhaite seulement obtenir une certaine rétroaction.
Je vois que les cours sont offerts. Sont-ils offerts à tous ou ces cours sont-ils réservés aux gestionnaires parce qu'ils sont responsables de représentativité de la fonction publique?
En réponse à la question relative au plan d'apprentissage individuel, un changement important survenu à l'école, en termes de politique d'apprentissage, c'est que les plans individuels seront maintenant dressés en fonction des priorités du gouvernement.
Dans le passé, on pouvait choisir le plan d'apprentissage qu'on voulait, ce qui avait souvent un effet pervers. Ainsi, on pouvait choisir de suivre le cours de préretraite, par exemple, un de nos plus populaires. Vous constaterez désormais que les plans d'apprentissage individuels sont alignés beaucoup plus étroitement sur les plans d'apprentissage ministériels, ces plans que dresse le sous-ministre en collaboration avec la haute direction et qui identifient les domaines prioritaires. L'école sera là pour appuyer ces plans ministériels. Par exemple, il est possible qu'il faille améliorer sensiblement nos compétences en matière de réglementation et de pratiques exemplaires dans ce domaine.
Quant aux plans d'apprentissage, le suivi sera en réalité assuré par les ministères et par les gestionnaires individuels qui veilleront à ce que chaque fonctionnaire ait un plan d'apprentissage. Je crois que le message se rend. Il vient à la fois du haut et du bas.
En ce qui concerne la gestion d'une fonction publique diversifiée, je répète qu'il s'agit d'une valeur de la fonction publique. Il va donc en être question quand on parle d'orientation. C'est une de nos règles. Le contexte dans lequel vous évoluez actuellement en est un qui s'attend à de la diversité et au bilinguisme, mais qui inclut aussi la plupart des délégations de pouvoir, parce qu'une loi s'applique. À tous les niveaux où il existe un pouvoir de signer en matière de ressources humaines, il faudrait que la personne à laquelle le pouvoir est délégué reçoive une formation. Il existe aussi des cours qui s'adressent aux spécialistes et d'autres qui sont de nature plus générale, mais c'est valable à l'échelle du gouvernement. Ce serait quelque chose que nous considérions comme étant une valeur et une règle d'éthique de la fonction publique.
Je vous remercie. Voilà qui met fin au premier tour de table.
Monsieur Tonks, vous avez la parole pour cinq minutes.
Je ne crois pas avoir besoin de cinq minutes, monsieur le président. Mon intervention sera plus brève.
Madame Dantzer, je vous remercie beaucoup d'avoir répondu à notre invitation. J'espère que vous ne serez pas rebutée par la simplicité de ma question, car j'accorde une grande valeur au perfectionnement professionnel qui s'est fait en matière de freins et contrepoids pour comprendre notamment la différence entre l'élaboration de la politique et sa mise en oeuvre, et la ligne de démarcation entre les deux. Nous devrions tous nous en tenir à nos rôles respectifs.
Ma question est en réalité très simple. Elle aborde le problème sous l'angle du professionnalisme. Que pensez-vous du montant de 1 000 $ prévu dans le cas des dénonciateurs? Croyez-vous qu'il s'agit-là d'un élément central de la loi? Pourriez-vous nous donner votre opinion à ce sujet? Je sais qu'il existe peut-être une divergence de vues en ce qui concerne la pertinence et le besoin d'une pareille récompense au sein d'une fonction publique très bien définie et responsable dans le cadre de notre régime parlementaire.
En réalité, je n'ai pas d'opinion à ce sujet. Sauf votre respect, mon expertise se confine en fait à l'apprentissage et au transfert des connaissances. Je ne crois pas avoir la compétence pour répondre à votre question, ni être bien placée pour le faire.
Comme question supplémentaire, je note dans votre plan de cours que les valeurs d'apprentissage et l'éthique en sont une partie fondamentale. Ne croyez-vous pas alors que, dans le contexte des valeurs et de l'éthique, il devrait y avoir une discussion de la pertinence d'être payé...? Je vais l'exprimer autrement: la pertinence du mécanisme et la nécessité des 1 000 $ ou de tout autre montant versé pour agir avec professionnalisme? Croyez-vous qu'il faudrait en discuter dans la partie portant sur les valeurs et l'éthique dans votre plan de cours?
Les valeurs et l'éthique sont abordées dans le plan de cours, tout comme la politique relative aux récompenses et à la reconnaissance. Les deux font l'objet de discussions. Dans la partie sur les valeurs et l'éthique, on privilégie la discussion de leur raison d'être et de ce qui se passe. Un pareil débat est encouragé et, dans tous les cours auxquels j'ai assisté, du temps est dégagé pour débattre de façon très animée de tous les aspects des valeurs et de l'éthique. C'est une question à la laquelle, selon mon expérience, la plupart des groupes de gestion consacrent beaucoup de temps, soit le comportement acceptable.
Je ne crois pas avoir répondu à votre question, mais c'est le mieux que je puisse faire.
Il ne semble pas y avoir d'autres questions, madame Dantzer. Je vous remercie beaucoup d'avoir répondu à notre invitation ce matin et de nous avoir accordé de votre temps.
Nous allons prendre une pause de quelques minutes, après quoi nous reviendrons au rapport.
Le comité reprend ses délibérations. Il ne reste que quelques minutes, et j'aimerais que nous en profitions pour nous attaquer de nouveau à ce rapport.
Monsieur Poilievre.
C'est un avis de motion qui se lit comme suit: Que le comité s'efforce d'achever ses travaux sur le projet de loi C-2 avant que la Chambre ne s'ajourne pour l'été à la fin de juin 2006; et que, si les travaux n'ont pas été achevés, le comité continue de siéger cet été sans répit jusqu'à ce qu'il est ait terminé son examen du projet de loi C-2, en dépit de l'ajournement du Parlement.
Je vous remercie.
À moins que le comité ne me donne des instructions contraires, j'aimerais que nous étudiions le rapport du sous-comité. Nous avons réglé les points 1 et 2. Il reste encore les points 3 et 4.
Au point 3, on peut lire qu'il est convenu:
Que, dans la mesure du possible, toutes les réunions du comité visant à entendre des témoins soient télévisées;
(La motion est adoptée.)
Pour ce qui est du point 4, je l'ai lu une fois, de sorte que je vais en sauter la lecture cette fois.
Vous tenez à ce que je le lise à nouveau? Fort bien :
Conformément à la motion du Comité adoptée le 3 mai 2006, les motions suivantes ont été renvoyées au Comité pour examen :
Que chaque témoin ou groupe de témoins dispose d'au plus 10 minutes pour faire une introduction;
Que la limite du temps de parole des membres du Comité soit de 5 minutes, à l'exception des questions posées aux témoins.
Pourquoi pas? Nous allons voter séparément au sujet de chacun des deux paragraphes, que nous appellerons a) et b).
Monsieur Owen.
J'aimerais simplement obtenir un éclaircissement. Je ne suis pas sûr de bien saisir la seconde partie qui concerne le temps de parole des membres du comité. À quelle étape, à quelles fins, au sujet de quel point...?
Si j'ai bien compris, le sous-comité projette — quelqu'un me corrigera si je fais erreur, j'en suis sûr — que, lorsqu'il y a discussion, débat ou motion, le temps de parole de chacun sera limité à cinq minutes. L'exception à cette...
Oui. Vous voyez? Nous sommes sur la même longueur d'onde. L'exception de cette période maximale de cinq minutes vise l'interrogation des témoins, manifestement, parce qu'au premier tour de table, chacun dispose de sept minutes.
[Français]
Mon intervention porte sur le point 4, où il est mentionné que chaque témoin ou groupe de témoins dispose d'au plus 10 minutes pour faire une introduction.
Au point 1, on mentionne ce qui suit:
[...] le Comité autorise la greffière à contacter les témoins et tente de trouver des regroupements qui traduisent le désir de chaque parti, et que chaque regroupement soit formé par sujet [...]
Donc, si je comprends bien le deuxième paragraphe du point 4, il y est dit qu'il pourrait y avoir des groupements de différentes entités morales, et que seulement 10 minutes leur seront accordées. Est-ce bien cela?
[Traduction]
On pourrait réunir dans un même groupe des organismes comme le Fonds mondial pour la nature, l'association de défense des intérêts d'une ville particulière et l'association de locataires d'une autre ville, et lui accorder 10 minutes. Est-ce bien ce que cela voudrait dire?
À nouveau, je vais essayer d'interpréter ce qu'a décidé le sous-comité. La greffière et, je suppose, la présidence pourraient, à leur discrétion, déterminer quels organismes ou témoins font partie du groupe auquel est réservé un bloc de 40 minutes. Une fois que le groupe a été formé, dans ce bloc de 40 minutes, chaque groupe aurait au plus 10 minutes pour faire son exposé.
Nous aurions différents organismes que vous, en tant que président, ou la greffière pourriez réunir en un seul groupe et ils n'auraient que 10 minutes.
Madame Jennings, c'est une possibilité. Je suppose que ce sera le dilemme de la greffière ou de la présidence d'essayer de regrouper des organismes ou des témoins qui présentent des atomes crochus, et nous ferons de notre mieux.
Si le comité adopte cette proposition, étant donné que j'ai la parole, je précise tout de suite que je serais obligée de m'inscrire en faux contre cette proposition parce qu'elle limiterait alors la possibilité qu'ont les groupes, de véritables entités juridiques, d'exprimer leur point de vue particulier. Même si les cinq organismes du groupe appuient ou n'appuient pas en fin de compte le projet de loi C-2 dans son ensemble, ils pourraient avoir des recommandations particulières très différentes à faire. Ils seraient incapables de le faire individuellement en 10 minutes. Pour pouvoir faire leur exposé et répondre aux questions, ils seraient obligés d'essayer de dégager un certain consensus artificiel avec tous les autres organismes de leur groupe de manière à faire un seul exposé. J'estime vraiment qu'il s'agit d'une limite déraisonnable. Je n'ai jamais vu cela auparavant.
Peut-être y a-t-il d'autres comités qui l'ont fait. Ce qu'ont fait d'autres comités, c'est qu'ils invitaient les témoins de différents groupes à s'asseoir à la même table, mais chaque groupe avait à sa disposition une certaine période pour témoigner, que la période soit de 10, de 15 ou de 7 minutes. Chaque porte-parole d'un groupe distinct disposait de temps pour faire son exposé et souligner le point que le groupe souhaitait mettre en valeur. Ensuite, durant la période des questions, des questions pouvaient être posées à chaque membre ou à chaque organisme et ainsi de suite. Cependant, je n'ai jamais entendu parler de groupes qui auraient été obligés de s'entendre entre eux et, en raison du temps limité qui leur est accordé, de faire un seul exposé commun.
Monsieur le président et chers collègues, j'estime vraiment qu'il s'agit là d'une limite déraisonnable. J'aimerais qu'on propose un amendement favorable selon lequel on pourrait regrouper des témoins, des représentants, des groupes différents...
Monsieur le président, j'invoque le Règlement! Il est clair que la députée cherche simplement à faire traîner le débat en longueur pour épuiser le temps qu'il nous reste. Peut-on aller de l'avant? Le débat s'éternise.
Je crois que, dans l'intérêt d'utiliser le temps le plus judicieusement possible, il est sensé, lorsqu'un groupe est favorable au projet de loi étudié, de demander à la greffière de former un autre groupe qui est opposé au projet de loi et disponible au même moment, pour que nous puissions tous les accueillir en même temps. Cependant, chaque organisme aurait la possibilité, ses 10 minutes — si c'est la durée dont nous décidons —, pour faire un exposé, puis nous pourrions passer à l'interrogation des témoins. J'ajouterais, par ailleurs, que si un groupe comprend plus de trois organismes, le bloc de 40 minutes prévu pour le tour de table serait prolongé pour tenir compte du fait qu'il y a plus d'un témoin.
J'apprécie et je comprends l'opposition de Mme Jennings, mais ce point a dû être souligné de trois à dix fois déjà. Passons donc à autre chose.
[Français]
Monsieur le président, si j'ai bien compris, on a scindé le paragraphe 4 en deux parties. Ainsi, chaque témoin ou groupe de témoins dispose d'au plus 10 minutes. Nous allons d'abord soumettre cette question au vote et nous allons par la suite procéder à un autre vote concernant la limite de temps appliquée aux interventions. Est-ce exact?
[Traduction]
Oui, j'ai accepté. C'était en réponse à une question de M. Owen, je crois. Le paragraphe 4 comporte deux parties, et j'ai accepté que nous nous prononçions au sujet de chacune d'entre elles séparément. Elles sont différentes en quelque sorte. J'ai donc accepté.
[Français]
Monsieur le président, sans pour autant vendre la mèche, je vous dirai qu'hier, au sous-comité, on a parlé de l'éventualité où chaque témoin ou groupe de témoins disposerait d'au plus 10 minutes pour faire une introduction. Si, par exemple, on décidait d'accueillir quatre professeurs d'université de la Colombie-Britannique et que ces derniers ne disposaient que de deux minutes et demie chacun pour faire une présentation ou pour se trouver un représentant pour faire une présentation, ce serait, selon moi, une façon de faire tout à fait nouvelle au Parlement. Les témoins n'y seraient donc pas habitués ni naturellement disposés à fonctionner de cette façon.
La greffière va-t-elle leur écrire pour leur dire que, exceptionnellement, ils devront s'identifier dans le cadre d'un sous-comité où ils auront un porte-parole ou encore qu'ils disposeront chacun de deux minutes et demie pour intervenir? Dans pareille situation, il est probable que les groupes de témoins de la Colombie-Britannique ou de Terre-Neuve, par exemple, décideraient que cela ne vaut pas vraiment la peine de se déplacer pour venir ici et que ce comité législatif ne respecte pas les règles habituelles relativement à l'audition des témoins.
Je ne sais pas si la greffière peut répondre à ma question. Dans l'éventualité où cette motion serait adoptée telle quelle, pourrait-on dire à des témoins, avant qu'ils ne se présentent devant nous, qu'ils disposeront de deux minutes, s'ils sont cinq, ou de deux minutes et demie, s'ils sont quatre, pour faire une présentation ou trouver un intervenant?
[Traduction]
Oui. Au sein des comités que j'ai présidés, j'ai en règle générale demandé au greffier d'informer les témoins que, s'ils avaient des déclarations liminaires à faire, ils se limitent à 10 minutes. C'est habituellement ce que je fais. Et je suppose que si cette motion était adoptée, elle irait dans le même sens — je ne crois pas qu'il y ait une règle, du moins que je sache — et on suggérerait aux témoins de limiter à 10 minutes la déclaration de tout le groupe et de laisser une seule personne agir comme porte-parole, et il est concevable que le groupe puisse réunir 10 personnes. C'est ainsi que cela se déroulerait.
C'est mon interprétation du rôle du greffier.
[Français]
Je vous remercie de votre réponse.
Puisqu'il est écrit, sur la feuille qui nous a été distribuée au début de la séance du comité, que la séance 3 du mardi 9 mai 2006 allait durer de 9 heures à 12 heures, doit-on obtenir le consentement unanime pour continuer jusqu'à 12 h 1?
[Traduction]
Vous avez tout à fait raison, monsieur.
Je crois que nous avons épuisé le temps dont nous disposions, n'est-ce pas? Le comité s'ajourne jusqu'à...
J'aimerais simplement déclarer officiellement que les obstructionnistes semblent être parvenus à leurs fins.