AGRI Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 19 avril 2005

¹

1530

Le président (M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.))

L'hon. Wayne Easter (Malpeque, Lib.)

Le président

M. Larry Miller (Bruce—Grey—Owen Sound, PCC)

Le président

M. Larry Miller

Le président

M. Charlie Angus (Timmins—Baie James, NPD)

Le président

¹

1535

Le président

Mme Kathleen Sullivan (directrice générale, Association de nutrition animale du Canada)

¹

1540

¹

1545

M. Steve Foster (président, Association canadienne de cultures spéciales)

M. François Catellier (directeur général, Association canadienne de cultures spéciales)

¹

1550

Le président

M. Christopher Kyte (président, Fabricants de produits alimentaires du Canada)

¹

1555

º

1600

Le président

Mme Donna DuBreuil (présidente, Wildlife Centre d'Ottawa-Carleton)

º

1605

º

1610

Le président

M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, PCC)

Mme Donna DuBreuil

M. Gerry Ritz

Le président

M. Gerry Ritz

M. Steve Foster

M. Gerry Ritz

º

1615

Le président

Mme Kathleen Sullivan

M. Gerry Ritz

Le président

M. François Catellier

M. Gerry Ritz

M. François Catellier

M. Gerry Ritz

M. Christopher Kyte

Le président

Mme Denise Poirier-Rivard (Châteauguay—Saint-Constant, BQ)

º

1620

M. Christopher Kyte

Mme Denise Poirier-Rivard

M. Christopher Kyte

Mme Denise Poirier-Rivard

M. Christopher Kyte

Mme Denise Poirier-Rivard

º

1625

M. Christopher Kyte

Mme Denise Poirier-Rivard

M. Christopher Kyte

Le président

L'hon. Wayne Easter

Mme Kathleen Sullivan

L'hon. Wayne Easter

Mme Kathleen Sullivan

º

1630

L'hon. Wayne Easter

M. Christopher Kyte

L'hon. Wayne Easter

M. Christopher Kyte

L'hon. Wayne Easter

M. Christopher Kyte

Le président

M. Charlie Angus

M. Christopher Kyte

º

1635

M. Charlie Angus

M. Christopher Kyte

M. Charlie Angus

M. Christopher Kyte

M. Charlie Angus

Mme Kathleen Sullivan

º

1640

M. Charlie Angus

Mme Kathleen Sullivan

Le président

M. James Bezan (Selkirk—Interlake, PCC)

Mme Kathleen Sullivan

º

1645

M. James Bezan

M. Christopher Kyte

M. James Bezan

M. Christopher Kyte

Le président

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.)

Mme Kathleen Sullivan

Mme Rose-Marie Ur

M. Christopher Kyte

Mme Rose-Marie Ur

M. Christopher Kyte

º

1650

Mme Rose-Marie Ur

M. François Catellier

Mme Rose-Marie Ur

Mme Donna DuBreuil

Mme Rose-Marie Ur

Mme Donna DuBreuil

Mme Rose-Marie Ur

Mme Donna DuBreuil

º

1655

Mme Rose-Marie Ur

Mme Donna DuBreuil

Le président

M. Roger Gaudet (Montcalm, BQ)

M. François Catellier

M. Roger Gaudet

M. François Catellier

M. Roger Gaudet

Le président

M. Larry Miller

M. Christopher Kyte

M. Larry Miller

M. François Catellier

»

1700

M. Larry Miller

M. Christopher Kyte

M. Larry Miller

Mme Kathleen Sullivan

Le président

M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC)

»

1705

Mme Kathleen Sullivan

M. Kevin Sorenson

»

1710

Mme Kathleen Sullivan

Le président

L'hon. Claude Drouin (Beauce, Lib.)

Mme Kathleen Sullivan

L'hon. Claude Drouin

Le président

L'hon. Wayne Easter

Le président

L'hon. Wayne Easter

Mme Kathleen Sullivan

»

1715

Le président

M. Christopher Kyte

Le président

M. Charlie Angus

Le président

M. Charlie Angus

Mme Donna DuBreuil

M. Charlie Angus

Mme Kathleen Sullivan

M. Charlie Angus

Mme Kathleen Sullivan

»

1720

M. Charlie Angus

Le président

M. Larry Miller

M. Gerry Ritz

Le président

M. François Catellier

Le président

Mme Kathleen Sullivan

Le président

Mme Donna DuBreuil

Le président

Mme Donna DuBreuil

Le président

Mme Donna DuBreuil

Le président

»

1725

Mme Kathleen Sullivan

Le président

L'hon. Wayne Easter

M. Gerry Ritz

Le président

L'hon. Wayne Easter

Le président

---

CANADA

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

---

NUMÉRO 036

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mardi 19 avril 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1530)  

[Traduction]

    Le président (M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.)): Je déclare la séance ouverte.

    Avant de passer à nos témoins, j'ai reçu une lettre de M. Miller qui a, je crois, été distribuée à tous les membres du comité. Il souhaite une clarification de la manière dont la présidence fixe l'ordre des tours de questions. J'ai été fautif—nous tous, je suppose, à ce bout de la table avons été fautifs—s'agissant de l'exécution de la règle, et c'est au troisième tour que nous avons erré.

    Je crois que notre greffier est en train de distribuer la liste indiquant l'ordre des tours. Au premier tour, nous proposons que tous les quatre partis disposent de sept minutes—c'est ce que nous faisons en ce moment—dans le même ordre que celui déjà appliqué. Ensuite, nous revenons au Parti conservateur, avec des discours de cinq minutes, et nous descendons ensuite dans la liste jusqu'à épuisement de tous les noms inscrits pour le premier tour.

    L'hon. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): C'est censé être des questions, non des discours. Je sais qu'ils adorent les discours en face, mais c'est censé être des questions.

    Le président: Eh bien, nous verrons cela dans un instant.

    Nous en sommes à l'ordre des interventions. Ensuite, la parole va aux Libéraux, puis au Bloc, puis aux Libéraux, puis aux Conservateurs, puis aux Libéraux, et aux Conservateurs. Ensuite, c'est le tour d'un autre Libéral; c'est alors l'occasion pour le président de parler, mais je ne le fais pas souvent, du moins pas avant la fin. Le cas échéant, le président aura la latitude de céder ce tour à un membre du NPD ou à quiconque d'autre, et voilà donc comment nous pouvons régler cela.

    Monsieur Miller, cela vous paraît-il sensé?

    M. Larry Miller (Bruce—Grey—Owen Sound, PCC): C'est juste pour que les choses soient très claires, monsieur le président. Personnellement, peu m'importe dans quel ordre chacun prend la parole, du moment qu'un membre de chaque parti a droit à sept minutes au départ. Ensuite, peu importe.

    Là où j'ai eu un problème, c'était lors de la réunion de la semaine dernière. Sans vouloir offenser le NPD, mais ce parti a pu parler ou poser des questions trois fois avant que notre dernier membre ait eu une occasion, et c'est là mon reproche. Les chiffres des membres ici sont fonction du nombre de sièges de chaque parti à la Chambre, et c'est ce qu'il faut respecter.

    Je n'ai pas non plus d'objection à ce que vous parliez, c'est à votre discrétion.

    Le président: Cela était toujours l'intention. En tant que président, j'ai toujours veillé à ce que chacun ait une occasion de parler. Sauf les fois où il a fallu couper court des deux côtés, il n'est jamais arrivé, lorsque nous disposions de suffisamment de temps pour que tous les membres aient la parole—

    M. Larry Miller: Mais, monsieur le président, si tout le monde obtient un deuxième tour avant que quelqu'un ait eu la parole, je vais déposer une motion. Je vous en avertis.

    Le président: Message reçu.

    Oui, monsieur Angus.

    M. Charlie Angus (Timmins—Baie James, NPD): Eh bien, cela a été toute une réunion la semaine dernière. Ces gars-là ont lancé un communiqué de presse dans tout le pays pour dire combien je détestais les agriculteurs, à cause du témoignage, et maintenant ils essaient de changer les règles pour m'empêcher de parler. Je ne savais pas que je les avais tellement impressionnés. Je m'opposerai en tout cas à toute tentative de limiter la représentation de mon parti.

    Le président: Est-ce que les autres partis sont d'accord avec la proposition? Tout le monde ici sera traité équitablement.

    Des voix: D'accord.

¹  (1535)  

    Le président: Ce sera donc dorénavant l'ordre de la prise de parole.

    Nous recevons cet après-midi un certain nombre de témoins et nous voulons poursuivre notre étude du projet de loi C-27. Nous espérons cette semaine en finir avec l'audition des témoins sur le projet de loi C-27. Nous espérons que jeudi sera la dernière échéance pour la réception de présentations demandant des amendements ou des changements au projet de loi.

    Nous entendrons cet après-midi Kathleen Sullivan, directrice générale de l'Association de nutrition animale du Canada; François Catellier, directeur général de l'Association canadienne des cultures spéciales, accompagné de Steve Foster, marchandiseur principal; Christopher J. Kyte, président de Fabricants de produits alimentaires du Canada; et Donna DuBreuil, du Wildlife Centre d'Ottawa-Carleton.

    Qui va commencer? D'après ma liste, c'est Kathleen Sullivan. Pourriez-vous faire un exposé bref? Lorsque nous avons plusieurs témoins, nous prévoyons habituellement dix minutes, mais si vous le pouvez, essayez de vous limiter à cinq ou six minutes.

    Madame Sullivan.

    Mme Kathleen Sullivan (directrice générale, Association de nutrition animale du Canada): Au nom de l'Association de nutrition animale du Canada, je veux vous remercier, monsieur le président et membres du comité, de cette occasion de formuler nos observations au sujet du projet de loi C-27.

    L'Association de nutrition animale du Canada, ou ANAC, est l'association manufacturière nationale qui représente environ 90 p. 100 des producteurs de produits d'alimentation animale fabriqués commercialement au Canada. Parmi nos membres figurent quelque 200 fabriques d'aliments à travers le pays, ainsi que de nombreux fournisseurs de notre industrie. Nous considérons les effets potentiels du projet de loi C-27 comme considérables et nous remercions le comité de l'attention qu'il porte à cet important texte de loi.

    L'industrie de l'alimentation animale considère que l'ACIA a besoin d'outils convenables pour faire son travail, et nous tenons à le souligner. Cependant, nous formulons de très sérieuses réserves concernant les pouvoirs étendus et l'absence d'obligation de rendre compte prescrits dans le projet de loi. Les incidences réelles du projet de loi C-27 demeureront largement inconnues et dépendront du déroulement des futures réformes législatives et réglementaires; cependant, selon sa formulation actuelle, le projet de loi conférera au ministre de l'Agriculture et à l'ACIA des pouvoirs très étendus assortis de peu d'obligations de rendre compte, et il privera les entreprises individuelles de recours si ces pouvoirs sont exercés sans modération.

    J'aimerais m'étendre plus longuement sur certaines de nos préoccupations particulières. Le projet de loi C-27 donnera aux inspecteurs de l'ACIA le pouvoir d'immobiliser des marchandises et d'arrêter des machines sans spécifier les conditions dans lesquelles ces pouvoirs peuvent être utilisés ou fournir à la partie touchée un recours. Dans une industrie comme la nôtre, de telles mesures pourraient avoir des conséquences économiques considérables et entraîner des répercussions pour le bien-être des animaux.

    Nous sommes préoccupés de voir que le projet de loi C-27 permettra également aux inspecteurs l'usage de tout équipement se trouvant à l'endroit inspecté. Le fait d'offrir à des fonctionnaires, qui n'ont peut-être pas la formation voulue pour utiliser cet équipement, librement accès aux systèmes de production ou de données expose l'usine inspectée à des dommages éventuels.

    Nous sommes préoccupés de voir que le projet de loi C-27 accorde des pouvoirs illimités aux inspecteurs pour l'examen et la conservation des registres individuels de l'entreprise. Ces registres peuvent contenir des renseignements commerciaux très sensibles et cruciaux pour la concurrence, renseignements qui ne sont pas tous pertinents pour les activités d'inspection. La crainte de l'industrie que des données confidentielles aboutissent aux mains de concurrents ou du public est aggravée par la multiplication récente des demandes d'accès à l'information adressées à l'ACIA ces derniers mois.

    Nous sommes préoccupés de voir que le projet de loi C-27 contient de vastes pouvoirs de perquisition et de saisie qui permettent aux agents de l'ACIA de pénétrer sans mandat dans des locaux dans certaines circonstances, ce qui amène à se demander quand et dans quelles circonstances ces pouvoirs pourront être exercés. Nous sommes préoccupés de voir que le projet de loi C-27 semble interdire totalement la destruction de documents requis en vertu d'autres lois, sans égard pour tout autre délai prescrit, ce qui placera sous une grande tension les systèmes d'archivage des entreprises si tous ces registres vont devoir être conservés indéfiniment.

    Nous sommes préoccupés de voir que le projet de loi C-27 tient le vendeur responsable de toute infraction concernant un produit réglementé, même lorsque cette infraction a eu lieu avant que le vendeur ne prenne possession de la marchandise et à son insu.

    Nous sommes préoccupés de voir que le projet de loi C-27 confère au ministre le pouvoir absolu de prendre un arrêté provisoire dans des circonstances extrêmes. Tout en admettant que le gouvernement doive agir rapidement en période de crise, nous sommes préoccupés par l'étendue et la nature discrétionnaire de ces pouvoirs selon le texte actuel. Le projet de loi ne prévoit aucun contrepoids pour assurer que l'exercice de ces pouvoirs ministériels soit fondé sur des critères scientifiques ou autres bien définis; il n'existe aucune obligation de fournir aux parties touchées les renseignements ayant motivé la décision; et il n'existe aucun mécanisme permettant à la partie touchée d'interjeter appel contre l'arrêté ou de demander une indemnisation.

    Nous sommes préoccupés de voir que le projet de loi C-27 autorise l'ACIA à conclure un accord avec d'autres gouvernements visant la collecte, l'utilisation et la communication de renseignements, ce qui fait que toute information commerciale sensible tombant aux mains de l'ACIA deviendra vulnérable à des procédures d'accès à l'information entamées dans d'autres juridictions, ou risque d'être utilisée à des fins non prévues initialement.

    Enfin, nous sommes préoccupés de voir que le projet de loi C-27 autorise l'admissibilité en preuve devant un tribunal des résultats d'inspection sans qu'il soit nécessaire d'en prouver l'authenticité. Alors qu'il ne s'agit pas là d'une nouvelle disposition, nous pensons néanmoins qu'il s'agit d'une dérogation aux règles de preuve normales. Lorsque la preuve consiste en l'analyse d'échantillons ou en résultats d'analyse, ce fardeau peut être particulièrement lourd si la société visée n'a pas accès aux mêmes échantillons pour effectuer ses propres analyses.

    Bien que le projet de loi n'impose pratiquement aucune limite au pouvoir des inspecteurs, il ne prévoit pas non plus de mécanisme permettant aux entreprises visées de contester les décisions d'un inspecteur, d'interjeter appel ou de demander le remboursement des coûts associés aux activités d'inspection, même lorsque ces dernières sont avérées inutiles ou déraisonnables.

¹  (1540)  

    Plus inquiétant encore, l'article 46 dégage le gouvernement de toute responsabilité pour la perte, les dommages ou les coûts résultant des activités d'inspection ou d'application de la loi.

    Le projet de loi C-27 autorise également le ministre à instaurer des régimes de licence et, selon notre interprétation de la loi, à tailler sur mesure les conditions rattachées à ces licences. Nous soulignons la nécessité d'insérer dans la loi une obligation de reddition de comptes pour faire en sorte que ces conditions soient justes, raisonnables et cohérentes.

    Notre industrie est particulièrement préoccupée de voir que, s'agissant d'aliments pour bétail, le projet de loi C-27 semble exempter les fabricants d'aliments à la ferme de tout régime de permis. Cette exemption prolongera l'approche déjà inégale à l'égard de la gestion du risque dans le secteur de la fabrication d'aliments du bétail. Jusqu'à 50 p. 100 de la production d'aliments du bétail se fait à l'extérieur des meuneries commerciales. Si la fabrication d'aliments est une activité appelant un permis pour réaliser les objectifs de santé animale ou de salubrité des aliments, cette contrainte devrait s'appliquer à tous les fabricants. L'application inégale des mesures réglementaires résultant de cette loi saperait l'efficacité et l'intégrité de toute mesure d'atténuation des risques.

    Plutôt que de manier la massue et d'imposer des normes à l'industrie, particulièrement dans le domaine de la salubrité des aliments, l'ANAC encourage le gouvernement à envisager une nouvelle approche de collaboration avec l'industrie. Les ressources financières et humaines limitées donnent à penser que l'ACIA devrait faire appel à l'initiative de l'industrie pour renforcer la salubrité des aliments et la conformité aux exigences réglementaires. Par exemple, l'industrie de l'alimentation animale est un leader dans le secteur agricole de la mise en oeuvre des programmes de sécurité alimentaire HACCP. On estime qu'aujourd'hui 70 p. 100 de la production commerciale d'aliments du bétail est effectuée dans des meuneries ayant la certification HACCP.

    Au lieu d'imposer les programmes de salubrité alimentaires, ce que cette loi autorise le ministre de l'Agriculture à faire, nous pensons que le gouvernement devrait plutôt offrir des incitatifs à l'industrie pour l'adoption de programmes HACCP en intégrant mieux ces systèmes aux cadres d'inspection existants. Une approche davantage axée sur la collaboration encouragerait un plus grand nombre d'entreprises et d'industries à assumer leurs obligations en matière de sécurité alimentaire, tout en faisant le meilleur usage possible des ressources limitées du gouvernement.

    En résumé, l'ANAC est préoccupée par l'ampleur des pouvoirs et l'absence d'obligation de rendre compte prévue dans le projet de loi C-27. Nous croyons que ce projet de loi devrait être amendé de manière à instaurer des limites et des garde-fous à l'exercice des pouvoirs, de façon à ce que le gouvernement puisse être tenu responsable lorsque ces pouvoirs sont employés de manière inappropriée, et d'instaurer un mécanisme d'appel rapide permettant aux entreprises de contester les décisions et les activités d'inspection et de contrôle d'application. Il faudrait prévoir également des dispositions pour mieux garantir la confidentialité des renseignements d'intérêt commercial.

    Nous remercions encore une fois le comité de son invitation à présenter nos vues sur le projet de loi C-27 et nous nous ferons un plaisir de répondre aux questions que vous pourriez avoir après l'audition des témoins.

¹  (1545)  

    M. Steve Foster (président, Association canadienne de cultures spéciales): Bon après-midi. Je me nomme Steve Foster. Je suis le président de l'Association canadienne des cultures spéciales. Je vous remercie de votre invitation à prendre la parole aujourd'hui. Je vais vous donner quelques mots d'explication sur les cultures spéciales et notre secteur et demanderai ensuite à mon collègue, François, de traiter du projet de loi C-27.

    Les cultures spéciales sont toutes les cultures à grande échelle autres que les céréales et oléagineux principaux. Pour vous donner une idée de la croissance des cultures spéciales ces dernières années, on en cultivait en 1976 sur 20 000 acres et, l'an dernier, la superficie était passé à 7,7 millions d'acres au Canada.

    Les cultures spéciales dépendent des marchés mondiaux. Nos débouchés étaient mûrs pour un approvisionnement régulier en denrées spéciales de bonne qualité. Le moment était opportun car on a assisté à la fin des années 70 à une majoration de la demande mondiale de légumineuses.

    Pour vous donner une idée, vous voyez sur ce tableau les différentes cultures dont nous parlons—pois sec, lentille, graine de moutarde, graine à canaris, haricot sec, tournesol, sarrasin et pois chiche. Et toutes ces cultures se retrouvent partout au Canada et intéressent ainsi tout le pays.

    Si vous regardez les chiffres de la période de 1990 à 2004, vous constatez l'expansion du secteur et aussi le recul que nous avons essuyé en 2001-2002 avec les deux années de sécheresse que nous avons connues. Mais, globalement, vous voyez l'accroissement qui nous a fait passer de 1,1 million d'acres en 1990 à plus de 5 millions d'acres en 2004.

    Voici un autre diagramme qui montre la courbe du tonnage produit. Vous voyez l'énorme impact que la sécheresse dans l'Ouest du Canada a eu sur nos producteurs canadiens entre 2000 et 2002.

    Pour ce qui est maintenant de l'énoncé de mission de l'ACCS, brièvement, il consiste à faciliter la croissance du secteur des cultures spéciales au Canada au moyen de mesures de promotion des échanges et du commerce et au moyen d'un soutien technique aux clients internationaux. Nous comptons aujourd'hui 124 membres, dont 70 sont des membres directs, à l'échelle nationale. Pulse Canada est un partenariat que nous avons formé avec 25 000 producteurs, principalement de l'Ouest canadien. Les recettes agricoles provenant des cultures spéciales dépassent aujourd'hui 1,5 milliard de dollars par an, et dans l'Ouest du Canada les usines de conditionnement ont une masse salariale de 21 millions de dollars, créant des emplois dans les petites localités. Aujourd'hui, l'effectif à temps plein dans l'Ouest du Canada est de 1 000 employés.

    M. François Catellier (directeur général, Association canadienne de cultures spéciales): Bon après-midi à tous.

    Mon beau-père a découvert les difficultés de l'exercice de l'autorité, lorsqu'il gardait un jour notre fils de deux ans. Mon fils avait grimpé sur son armoire et il lui a dit «Miguel, tu n'es pas censé aller là-haut». Et Miguel lui a répondu en français,

[Français]

« quand on veut, on peut »,

[Traduction]

ce qui pourrait se traduire en anglais par «when we want to, we can». Je peux vous dire aujourd'hui, à l'âge de 16 ans, c'est toujours sa devise et que l'exercice de l'autorité est un défi intéressant.

    Ce dont nous aimerions parler aujourd'hui, c'est les raisons pour lesquelles nous souscrivons au projet de loi C-27. Nous allons énoncer certaines choses qui pourraient être améliorées au fil du temps et nous saisirons cette occasion pour traiter d'autres préoccupations touchant l'ACIA.

    Nous sommes très heureux de voir que le projet de loi C-27 autorise l'ACIA à conclure des accords avec des gouvernements étrangers—de fait, je lui aurais donné des pouvoirs encore accrus pour cela. En tant qu'association professionnelle, c'est l'une des choses qui nous paraît importante. Nous sommes confrontés à un nombre croissant d'exigences sanitaires et phytosanitaires lorsque nous voulons exporter ces produits. Nous avons réussi à réduire les barrières tarifaires aux échanges, mais nous constatons que la génération suivante des barrières au commerce prend la forme de contraintes sanitaires ou phytosanitaires.

    En particulier, nous avons appelé récemment l'Agence canadienne d'inspection des aliments à conclure un protocole d'entente avec nos homologues indiens concernant la fumigation des légumineuses. Cela traîne en longueur, non de la faute de l'ACIA mais du fait des autorités indiennes. Nous aimerions que des projets comme celui-ci se poursuivent car cela ouvrirait la porte à nos produits.

    Nous aimerions voir davantage de transparence dans l'industrie. Dans le cas de l'Inde, il y a eu des moments où l'industrie était tenue dans l'ignorance de l'évolution des choses car apparemment on travaillait sur des points confidentiels. Cela faisait qu'il nous était très difficile d'influer sur les négociations. Un meilleur partage de l'information serait bénéfique.

    Pour ce qui est de l'alternative entre contrôle d'application et service, nous sommes très heureux aussi de voir que le principal objectif de l'ACIA est de faciliter le commerce et nous aimerions qu'elle s'en souvienne. Notre pays dépend du commerce. Nous avons une population très faible, et une capacité incroyable à produire des légumineuses et cultures spéciales; mais pour cela il nous faut l'accès à ces marchés. Nous avons constaté dans le passé, lorsque nous avions des problèmes avec la fumigation en Inde, que les autorités françaises et australiennes semblaient ne pas subir les mêmes restrictions que l'ACIA et ont pu trouver des solutions relativement vite.

    Le Canada étant une nation commerçante en concurrence avec d'autres pays exportateurs, nous demandons que nos autorités de réglementation saisissent toute occasion d'améliorer le volet service, par opposition au volet contrôle d'application.

    J'aimerais vous présenter deux autres diapositives contextuelles qui ne concernent pas spécifiquement le projet de loi C-27.

    Les végétaux à caractères nouveaux sont un grand sujet de préoccupation pour les producteurs de légumineuses. La réglementation en ce domaine inflige des coûts et des délais supplémentaires à l'introduction de nouvelles variétés. Les exigences canadiennes en matière de végétaux à caractères nouveaux sont sans équivalent dans le monde, ce qui peut retarder l'introduction de nouveaux outils par les producteurs canadiens.

    Pour ce qui est de l'avenir, la révision de l'homologation des variétés traîne depuis 1998. L'ACIA reporte le blâme sur l'industrie, incapable de dégager un consensus en son sein. Nous aimerions offrir nos services, avec notre association, car nous travaillons en liaison étroite avec la chaîne de valeur représentant la graine à canaris, la graine de moutarde, le tournesol et le sarrasin.

¹  (1550)  

[Français]

    J'aimerais mentionner que nous sommes d'accord quand on dit que l'Agence canadienne d'inspection des aliments doit établir des partenariats pour ouvrir les marchés mondiaux. Cependant, nous lui demandons de mettre davantage l'accent sur le service offert à l'industrie. Nous demandons aussi que dans le cas des VCN, les végétaux à caractères nouveaux , on examine la possibilité d'adopter d'autres modèles. Présentement, nous sommes empêchés d'enregistrer certaines variétés de VCN pour offrir de nouveaux outils aux producteurs. Nous offrons les services de notre association pour travailler à la revue de l'homologation des variétés.

[Traduction]

    Je serais prêt à répondre à vos questions après le prochain exposé.

    Merci beaucoup.

    Le président: Merci infiniment.

    Nous passons aux Fabricants de produits alimentaires du Canada, représentés par M. Kyte, son président.

    M. Christopher Kyte (président, Fabricants de produits alimentaires du Canada): Merci beaucoup.

    Je veux remercier également la greffière d'avoir fait traduire notre document. Nous avons été un peu débordés et nous avons certainement apprécié son aide.

    L'industrie alimentaire au Canada est énorme: 294 000 personnes travaillent en exploitation agricole et 295 000 dans la transformation alimentaire. Le secteur dégage 100 milliards de dollars de chiffre d'affaires—je parle là des recettes à l'exploitation et des ventes des usines. C'est une industrie énorme. Le secteur de la transformation alimentaire à lui seul contribue 17 milliards de dollars d'impôt par an aux niveaux provincial et fédéral. Notre longévité dépend de la qualité de notre législation. Ces lois sont très importantes pour nous. Si elles laissent à désirer, cela pourrait nous coûter énormément d'argent et entraîner un gros déficit de confiance.

    J'aimerais dire quelques mots sur Fabricants de produits alimentaires du Canada et ses membres. Nous représentons des entreprises de transformation canadiennes, des gens dont les avoirs sont vissés dans le sol de ce pays. Nous achetons virtuellement toutes les denrées et leur ajoutons de la valeur, confectionnant des plats préparés, des pizzas, des frites, tous articles présentant une valeur ajoutée. Nous exportons dans 80 pays et en 23 langues différentes. Nous sommes en mesure d'exporter parce que nous maîtrisons les coûts. Les producteurs ont un système à double prix, en quelque sorte, pour les transformateurs ultérieurs, tant pour ce qui est de la volaille que des produits laitiers, etc.

    Le rôle de Fabricants de produits alimentaires du Canada est plutôt intéressant car nous intervenons de très près dans les lois, dans les règlements, dans l'application des textes. Nous collaborons avec les autorités pour élaborer des règlements et en assurer la bonne exécution, tant dans le sens nord-sud qu'est-ouest. Le respect de la réglementation canadienne et étrangère—nous passons beaucoup de temps à aider nos membres à se conformer aux règlements japonais, aux règlements américains, à la réglementation sur le bioterrorisme à la frontière et même à respecter les règlements canadiens, c'est-à-dire que nous avons une très bonne connaissance de la réglementation et de la législation. Lorsque quelque chose tourne mal, nous nous intéressons de très près aux contestations et aux règlements des différends.

    Nous pensons qu'il est impératif que les règlements de protection des consommateurs soient appliqués également et uniformément. Dans l'ensemble, le système fonctionne. Les consommateurs ont confiance en la qualité et la salubrité des aliments qu'ils mangent. L'ACIA—et sachez que ceci n'est pas une publicité pour l'ACIA, j'en viens à ses défauts dans un instant—est le service le plus important pour les consommateurs, les producteurs et transformateurs. C'est elle qui fait en sorte que nos produits sont vendables à l'étranger. Comme nous l'avons mentionné, nous avons besoin que l'Agence puisse nouer des relations et conclure des ententes avec des pays étrangers. Il ne s'agit pas que la Chine puisse nous envoyer des champignons en boîte sans qu'il y ait des protocoles régissant les procédés de fabrication et les systèmes de sécurité pour en assurer la salubrité.

    Nous sommes toujours consultés et toujours entendus, et donc de notre point de vue la réglementation intelligente est déjà en place à l'agence.

    Cela dit, certaines améliorations du système s'imposent. Voici certaines de nos priorités.

    Les importations et les importateurs sont certainement le maillon le plus faible. Les Américains ont raison: il faut faire respecter nos règlements à la frontière. Nous faisons très peu de contrôles de notre côté. Les importateurs n'ont pas de comptes à rendre. Autrement dit, si une société a coutume d'introduire des produits mal étiquetés, des produits illégaux, des produits contaminés par des allergènes, il n'y a pas de mécanisme d'exécution les obligeant à rendre des comptes. C'est regrettable. Il faut traiter les importateurs de la même façon que l'on traite les fabricants nationaux.

    Il existe des menaces sécuritaires et sanitaires. Prenez les Américains, qui sont exposés au terrorisme. Si quelqu'un contamine des aliments américains, et que ces derniers se retrouvent sur le marché canadien, nous avons un problème. Nous avons besoin des mêmes règles de biosécurité à la frontière. Je pense que toute l'idée d'imposer un régime de licence aux importateurs est bonne.

    Une autre idée que nous aimons, c'est celle de retenir et tester. Cette disposition donne à l'Agence le pouvoir de retenir un produit et de l'analyser, lorsqu'il y a des raisons pour cela, avant de le laisser partir sur le marché de la consommation, plutôt que de lancer des rappels. Si vous vérifiez, 50 p. 100 des rappels concernent des produits importés venant d'établissements non homologués.

    Il y a le problème des faibles normes provinciales. Il est question que l'Agence canadienne d'inspection des aliments inspecte toutes les usines enregistrées au niveau provincial. Nous ne sommes pas d'accord avec cela, mais nous convenons que les provinces devraient copier les normes nationales et les appliquer. Les consommateurs se moquent qu'une usine soit enregistrée au niveau national ou provincial s'ils tombent malades. Nous aimerions une plus grande harmonisation des règlements à l'échelle nationale.

¹  (1555)  

    La fraude à la consommation est en hausse et nous aimerions que la réglementation mette davantage l'accent sur la répression de la fraude et la qualité des produits au niveau de la consommation. Le projet de loi laisse à désirer à cet égard. La fraude et la tromperie prolifèrent. Si vous parcourez un supermarché, vous y verrez de plus en plus de produits revendiquant toutes sortes de qualités et affirmant certaines choses, et il faudrait des règles plus strictes et plus de contrôles à cet égard. En outre, lorsque les profits des compagnies sont sous tension, elles commencent à compromettre la qualité des produits. Elles prennent des raccourcis et des risques.

    On a parlé du droit de l'Agence de perquisitionner et saisir les archives. Écoutez, il est encore trop tôt, car nous n'avons pas vu le règlement d'application, mais une chose à laquelle il faut réellement veiller, c'est de donner à l'Agence le pouvoir de se rendre dans une entreprise et de vérifier que personne n'altère les aliments. Aujourd'hui, il coûte moins cher de mettre du sucre dans du jus d'orange que d'y ajouter des solides d'orange, et ni vous ni moi ne voulons de cela. La seule façon de déterminer si quelqu'un altère la nourriture c'est de mettre la main sur les registres d'assurance de la qualité et les registres des achats.

    Ensuite vient la gestion régionale. Il y a là une difficulté; nous constatons que les règlements ne sont pas appliqués uniformément d'une province à l'autre, d'une région à l'autre et même d'une usine à l'autre. Le problème tient en partie aux divergences d'interprétation que donnent les inspecteurs, et nous espérons que la codification des différentes lois donnera à l'Agence davantage de ressources pour qu'elle puisse mieux former ses agents et appliquer les textes.

    Nous pensons que l'ACIA manque des ressources nécessaires pour s'occuper d'une industrie de 100 milliards de dollars. Les besoins dépassent ces moyens. Il s'est produit deux crises. L'une se poursuit—l'ESB—et l'autre c'est la grippe aviaire, qui a mis à contribution la disponibilité des responsables. S'il se produisait une troisième crise, par exemple fièvre aphteuse—grand Dieu, comment pourrions-nous jamais nous en sortir? L'Agence assure la possibilité de vendre nos produits. C'est un organisme très important.

    Nous apprécions la tendance suivie depuis 1991-1992, lorsque le gouvernement de l'époque a commencé à grouper le nombre de décideurs s'occupant de réglementation et d'inspection des aliments. Aujourd'hui, il n'y a plus que Santé Canada et l'Agence canadienne d'inspection des aliments pour prendre des décisions et imposer des règles, alors qu'auparavant il y avait le ministère des Affaires étrangères, et Industrie Canada—et ainsi de suite. Il y avait six ministères assis autour de la table chaque fois que l'on voulait modifier une règle.

    Aujourd'hui, s'il se produit une crise dans le secteur alimentaire, il faut bouger très vite. Vous n'avez pas le temps de consulter tout le monde, mais avec deux ministères concernés seulement, la prise de décision s'en trouve facilitée. Nous encourageons certainement cette tendance.

    L'ACIA fait l'envie du monde. Faisons en sorte qu'elle devienne encore meilleure.

    Merci, monsieur.

º  (1600)  

    Le président: Merci beaucoup de votre exposé, monsieur Kyte.

    Nous allons maintenant passer au dernier intervenant, Donna DuBreuil.

    Madame DuBreuil.

    Mme Donna DuBreuil (présidente, Wildlife Centre d'Ottawa-Carleton): Merci beaucoup de cette invitation, monsieur le président et membres du comité.

    Notre organisation, l'Ottawa-Carleton Wildlife Centre, contrairement à certains des gros producteurs, représente la collectivité du point de vue de son interaction avec la faune. Nous cherchons à promouvoir une meilleure compréhension de la faune et le respect de cette dernière et à encourager les gens à vivre en harmonie avec la nature.

    Aux termes de la Loi sur la santé des animaux, l'Agence canadienne d'inspection des aliments est un partenaire, avec le ministère ontarien des Ressources naturelles, dans les programmes de recherche, de contrôle et de dépistage de la rage. C'est dans ce contexte que nous désirons faire part de notre expérience suite aux préoccupations spécifiques exprimées à l'égard du projet de loi C-27. Si nous admettons que le monde agricole ne partage pas toujours notre amour de la faune, nous savons qu'il partagera notre souci de l'intégrité, de la responsabilité et de la transparence du gouvernement.

    En ce qui concerne le mandat de l'ACIA, que nous jugeons conflictuel, il n'est pas de meilleur exemple que c'est la mouche qui mène le coche à l'ACIA quand on constate sa participation dans les programmes de lutte contre la rage. Un groupe restreint, mais déterminé, de scientifiques canadiens et américains ont fait de la rage une industrie florissante. Et ceci, malgré le fait que la rage, grâce à la vaccination systématique des animaux de compagnie, est au bas de la liste des maladies qui menacent la santé publique en Amérique du Nord. Cette industrie est composée de chercheurs de la fonction publique, d'universitaires, de fabricants de vaccins et d'appâts qui sont devenus dépendant des millions de dollars que les administrations publiques leur versent chaque année.

    Alors que les cas de rage rapportés au Canada et aux États-Unis sont au niveau le plus bas jamais enregistré, le nombre des marchands de peur, des promoteurs intéressés et des chercheurs de subventions attirés par les coffres de l'État ne cesse d'augmenter. À cet égard, nous nous devons de reconnaître la coopération sans faille—une coopération qui sera sans doute encore intensifiée par le projet de loi C-27—entre une poignée de Canadiens et d'Américains dont la carrière et l'entreprise dépendent des programmes de lutte contre la rage. Il suffit de comparer les communiqués de presse que ces intérêts ont diffusé l'an dernier pour constater la similitude criante de leurs tactiques.

    Dans un rapport de 1992 sur les coûts élevés du programme de lutte contre la rage, un groupe de travail sur la rage du raton laveur a relevé des décisions, commandées par des bureaucrates laissés sans surveillance politique, qui ont provoqué une hausse considérable du coût de la lutte sans procurer de bénéfice équivalent aux contribuables.

    Une de ces décisions était d'aller à l'encontre de la politique d'Agriculture Canada alors en vigueur et qui voulait que l'on teste seulement les animaux entrés en contact avec un humain ou un animal domestique. On prévoyait que ce changement allait porter le coût annuel des tests de dépistage à 70 000 $. En réalité, en 2001, l'ACIA a mené des tests de dépistage de la rage sur près de 7 000 échantillons d'animaux sauvages en Ontario, bien que dans plus de 90 p. 100 des cas il n'y avait eu aucun contact avec des humains et donc aucun danger d'infection. Au cours d'un colloque en juin 2003, un représentant de l'ACIA a mentionné que chaque test de dépistage de la rage coûte entre 200 $ et 300 $. Si l'on tient compte seulement des 10 000 échantillons qui ont été soumis rien que dans le cadre du programme expérimental et controversé de dépeuplement dans l'Est de l'Ontario, on arrive à un coût d'au moins 2 millions de dollars. On est très loin des 70 000 $ prévus.

    L'ACIA soutient que la science ne justifie pas la nécessité des tests de dépistage de l'EBS auprès de tous les bovins. Eh bien, au nom de quelle science cette même agence peut-elle justifier les milliers de tests de dépistage effectués sur des animaux sauvages en Ontario, où presque tous les animaux testés, soit 99,8 p. 100, se sont avérés sains? Et pourquoi l'ACIA croit-elle en la nécessité de tester des milliers de ratons laveurs qui ne sont jamais entrés en contact avec les humains, alors qu'elle refuse que l'on fasse subir des tests de dépistage de l'EBS à tous les bovins, où il y a 100 p. 100 de contact?

    L'ACIA indique que les tests de dépistage de la rage coûtent de 200 $ à 300 $ par animal, alors que les tests de dépistage de l'EBS chez les bovins ne coûtent que 30 $ par animal. Est-ce que le fait que l'ACIA est un organisme indépendant tenu de recouvrer ses coûts y serait pour quelque chose? Nous pensons que les aspirations professionnelles des scientifiques que l'État finance doivent servir l'intérêt public, que le travail des chercheurs doit être régulièrement évalué par une autorité indépendante et que tous les travaux de recherche être limités dans le temps.

    En ce qui concerne le financement transfrontalier, les liens tissés serrés entre l'ACIA, le ministère ontarien des Ressources naturelles et le Département de l'agriculture des États-Unis aux fins de programmes douteux de lutte contre la rage menacent déjà la transparence de la gestion et l'optimisation des ressources. Le projet de loi C-27 ne fera qu'empirer cette situation.

º  (1605)  

    En août 2003, l'ACIA a contribué 270 000 $US pour le largage aérien d'appâts pour vacciner les ratons laveurs contre la rage dans le Maine. Pourquoi donne-t-on des fonds canadiens à des États américains pour mener des programmes de contrôle de la rage du raton laveur que ces États eux-mêmes ne jugent pas prioritaires? Derrière ces dépenses, il y a un groupe transnational de scientifiques, de fabricants d'appâts et de vaccins du Canada et des États-Unis qui coopèrent de façon intéressée à promouvoir des programmes antirabiques injustifiés et coûteux.

    Ces groupes intéressés s'apprêtent maintenant à demander encore davantage d'argent au gouvernement. Des fonds importants provenant de la Fondation canadienne pour l'innovation serviront à financer le coût des infrastructures d'une grappe de recherches sur l'ADN, centrées autour de la recherche sur la rage menées à l'Université Trent de Peterborough. L'engagement de la Fondation canadienne pour l'innovation déclenchera le déversement automatique des millions de dollars supplémentaires provenant de fondations et de ministères de l'Ontario.

    L'inquiétude que le vérificateur général a exprimé au sujet du manque de surveillance et de reddition de comptes dans les fondations gouvernementales et du risque de gaspillage des fonds publics qui en découlent semble très appropriée dans le cas de ce projet. Même à Peterborough, où l'on aurait pu s'attendre à un appui au projet de pôle de recherche sur l'ADN, il se manifeste une opposition sans précédent. Le projet a été présenté comme une initiative de développement économique, et pourtant il a été approuvé par la FCI sans plan d'activités. Le projet a recueilli 10,5 millions de dollars, avec un autre apport public de 12,5 millions de dollars, mais sans parvenir à intéresser aucun partenaire du secteur privé.

    Le seul potentiel commercial conséquent semble être la réalisation d'autres projets coûteux de lutte contre la rage. Aucune entente sur la propriété intellectuelle n'a été signée, bien que la quasi totalité des fonds proviennent de sources publiques. L'information sur les partenaires et le projet reste cachée, ce qui en amène plusieurs à penser que la quête de fonds publics sert des intérêts privés.

    Encore une fois, le manque de supervision politique, le pouvoir de la bureaucratie et la confiance faite à une pseudoscience aux motifs douteux et ignorant les faits sont responsables des dépenses considérables liées à la rage, des dépenses qui ne correspondent à aucune priorité de politique publique. Il faut résoudre ces problèmes et non pas les aggraver en accordant de nouveaux pouvoirs élargis comme le propose le projet de loi C-27.

    Pour ce qui est de la transparence et de la responsabilité, à mon avis compromises, l'élargissement de la zone de risque élevé pour la rage du raton laveur dans l'Est de l'Ontario en juillet 2002 était fondé sur des renseignements grossièrement fautifs. Il n'y a eu aucune consultation préalable auprès des municipalités ou d'autres organisations communautaires. Au contraire, le ministère des Ressources naturelles, dans un plan de gestion ponctuel obtenu par une demande d'accès à l'information, recommandait de ne pas diffuser l'information afin d'éviter toute attaque préventive dans les médias de toute partie intéressée, sachant très bien qu'il ne pouvait justifier cette mesure.

    Ces élargissement injustifié a servi pour modifier rétroactivement les licences des centres de réhabilitation de la faune et de saisir les mammifères sauvages orphelins dont ils prenaient soin. En dépit de déclarations publiques et d'un affidavit disant que les animaux saisis ne serviraient pas à la recherche, des documents obtenus sur demande d'accès à l'information montrent le contraire.

    Une entente concernant la recherche sur la rage entre l'ACIA et le ministère des Ressources naturelles de l'Ontario faisant état d'expériences de vaccination contre la rage a été modifiée et signée le 20 septembre 2002, juste une semaine après la saisie des animaux. Le soupçon du public à l'effet que l'agrandissement injustifié de la zone de risque élevé et la saisie des animaux étaient liés à des crédits de recherche a été confirmé par l'octroi, quelques jours plus tard, le 30 septembre, d'une subvention de 815 000 $ du CRSNG pour la recherche sur la rage.

    En dépit du droit d'accès à l'information, nous nous sommes heurtés à des délais inouïs, des frais prohibitifs, des manoeuvres dilatoires et des exemptions déraisonnables. La plupart des manoeuvres et retards étaient le fait du ministère ontarien des Ressources naturelles et de son principal partenaire, l'ACIA. De plus, il y avait des écarts sensibles entre les données et les renseignements que l'ACIA fournissait et des renseignements cruciaux qui avaient été antérieurement communiqués mais ont été retenus cette fois-ci.

    Selon notre expérience, les relations étroites entre les scientifiques engagés dans la recherche sur la rage au sein de l'ACIA et du MRN ontarien créent un environnement propice au détournement et au secret et un climat qui favorise des programmes contraires à l'intérêt public. Le manque de reddition de comptes mène à des abus de pouvoir et compromet les libertés civiles.

    Nos recommandations sont très simples. Nous aimerions voir créer un organisme de réglementation ayant comme seule responsabilité la sécurité alimentaire. Les recherches scientifiques sur lesquelles s'appuie cette agence devraient être menées en toute indépendance sur fonds publics et non par l'industrie. Nous pensons que la confiance des consommateurs envers un tel système favorisera le commerce intérieur et extérieur.

    Troisièmement, les répercussions globales de la hausse du pétrole—et ce n'est pas un facteur que j'ai entendu mentionné à ce comité—aura de profondes répercussions sur la production alimentaire. Pour s'y préparer, il faudrait renforcer les économies rurales locales et encourager la diversification, ce que ne fait pas le projet de loi C-27.

º  (1610)  

    Notre quatrième recommandation est d'assurer une meilleure représentation des consommateurs dans les organes consultatifs. La croissance constante de la demande de fruits et légumes biologiques locaux montre que les consommateurs sont mieux informés et plus sélectifs et veulent être plus influents en matière de sécurité alimentaire.

    On a déjà cédé trop de pouvoir à des bureaucrates non élus. La transparence et la reddition de comptes ne peuvent être garanties que si la supervision est confiée à nos élus—ceux qui essuient les conséquences politiques—plutôt qu'à des super inspecteurs irresponsables.

    Enfin, alors qu'un mécanisme d'appel permettrait de régler certains problèmes, il vaut mieux éviter les problèmes en établissant un système qui évite le risque conformément au principe de précaution et où la conformité volontaire et le contrôle d'application sont considérés comme égaux et équitables.

    Merci.

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer aux questions. Nous commencerons avec M. Ritz, pour sept minutes.

    M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, PCC): Merci, monsieur le président.

    J'ai trouvé très intéressant le dernier exposé. Une bonne partie porte sur des mesures provinciales et il y a quelques chevauchements de compétences. Je me demande si l'on ne pourrait pas étendre le dépistage à la période des questions. Il me semble que le dépistage de la rage s'impose chez quelques-uns.

    L'impact global de l'explosion pétrolière—vous dites que l'on n'en a guère parlé ici. Je n'ai pas la moindre idée de quoi vous parlez, Donna.

    Mme Donna DuBreuil: Eh bien, je n'ai connaissance du problème moi-même que depuis peu. Permettez-moi de me reporter à mes notes. En gros, on prévoit que la production pétrolière dans le monde, tant de pétrole que de gaz, devrait atteindre son apogée dans les deux années qui viennent. Cela signifiera, évidemment, que le prix va grimper puisque la demande continue d'augmenter et que la production restera stagnante.

    C'est certainement une considération. Le Congrès américain, par exemple, a tenu une audience le mois dernier, le 14 mars, pour discuter de ce que cela suppose. D'après ce que j'ai lu, cela aura de profondes répercussions sur les agriculteurs et la production alimentaire.

    M. Gerry Ritz: Oui, je comprends cela, mais je ne vois pas le rapport avec le projet de loi C-27.

    Pour passer à autre chose, un thème commun de tous les groupes, c'est toute cette notion de traçabilité, de la ferme à l'assiette. Qui va payer?

    Le président: Peut répondre qui le veut. Si vous pensez pouvoir contribuer quelque chose, sautez dans l'arène.

    M. Gerry Ritz: Je peux adresser la question à quelqu'un en particulier, si vous préférez.

    M. Steve Foster: Je peux parler au nom des clients auxquels je vends mes récoltes en ce moment. Leur position est qu'ils ne sont pas prêts à payer. La réponse à la question est que si nous n'avons pas la traçabilité, ils ne vont pas pouvoir acheter leurs matières premières au Canada, car le client final, le consommateur, refuse d'acheter le produit s'il n'y a pas la traçabilité en amont jusqu'au cultivateur.

    M. Gerry Ritz: Dans ce cas, Steve, ma crainte est que mes producteurs vont devoir absorber ce coût et nous affichons déjà—je suis sûr que vous connaissez les derniers chiffres pour 2003—une baisse de revenu net de 13 millions de dollars pour tous les secteurs agricoles, d'une côte à l'autre. Comment peut-on nous demander d'absorber ce coût en plus et continuer à produire de quoi vous permettre de travailler?

    Je sais que Christopher a indiqué qu'il y a à peu près le même nombre d'emplois dans la production que dans la transformation. C'est une relation symbiotique; j'entends par là que l'un est le requin et l'autre le poisson pilote et, selon à qui l'on parle, on ne sait pas trop qui est qui. Comment l'un peut-il survivre sans l'autre?

    Toute cette question de la traçabilité—qui va payer pour ces programmes grandioses de tests et ces garanties de sécurité en béton, etc.? Je n'ai rien contre tout cela, mais comment moi, producteur, puis-je dire à mes confrères—mes électeurs—qu'ils vont devoir absorber encore un autre coût? Je ne pense pas que ce soit possible, alors je me demande quelle est la solution. Le projet de loi C-27 me semble accentuer encore ces problèmes, plutôt que de les atténuer.

º  (1615)  

    Le président: Madame Sullivan.

    Mme Kathleen Sullivan: M. Steckle et moi avons eu cette conversation il y a quelques semaines. Mon point de vue sera peut-être mal accueilli par les consommateurs canadiens, mais tout coût supplémentaire imposé à notre système de production ou aux produits que nous fabriquons, en bout de ligne, est transmis plus loin—dans notre cas, à l'agriculteur.

    Ce qui devrait réellement se passer, c'est que tous les coûts soient transmis jusqu'à l'extrémité de la chaîne, au consommateur. Nous parlons de gestion du risque et, particulièrement sur le plan de la salubrité alimentaire, d'un attribut qui représente un intérêt collectif. Si c'est le cas, alors c'est réellement au consommateur qu'il incombe de payer pour cela.

    Il faut trouver des façons, et je ne sais pas lesquelles, pour faire comprendre au consommateur que les mesures de contrôle dont nous parlons coûtent de l'argent. Nous aimons nous vanter d'avoir la nourriture la plus salubre du monde, mais nous ne sommes pas toujours prêts à payer pour cela au niveau du magasin d'alimentation; et cette dynamique doit changer, car le milieu réglementaire devient plus complexe et cela coûte cher.

    M. Gerry Ritz: Eh bien, il y a aussi des exceptions. On constate que les consommateurs ne rechignent pas à payer deux fois plus pour des oeufs oméga-3, ne rechignent pas à acheter des produits organiques certifiés, etc., et je ne crois donc pas qu'il existe ce mur de résistance invoqué par les fabricants et d'autres. Je pense qu'une partie des coûts peut être répercutée.

    Ma crainte est que, puisque nous sommes un pays exportateur, si nous ajoutons tous ces coûts à nos produits, qui va les acheter? En effet, nous exportons de 80 à 85 p. 100, et il va donc falloir trouver la quadrature du cercle et je ne suis pas sûr d'y parvenir. Il faudra une période de transition.

    J'entends par là que si nous promulguons le projet de loi C-27, ces coûts vont intervenir immédiatement et mes producteurs ne peuvent les absorber, alors comment les partager avec vous qui êtes quelque part au milieu ou en fin de chaîne, au niveau du détail? Je sais que vous, du secteur des légumineuses, représentez également les producteurs.

    Le président: Monsieur Catellier.

    M. François Catellier: Je dirais simplement qu'il nous faut déterminer les besoins de certains de nos clients A-1 sur le plan de la traçabilité. S'agissant de nos clients A-1 européens et japonais, la traçabilité devient une condition sine qua non. Notre pays a intérêt à s'y préparer, mais en même temps il faut veiller à ne pas promettre quelque chose avant d'être prêt et d'en connaître le coût pour l'industrie. C'est pourquoi nous appuyons pleinement le travail sur la traçabilité effectué par le Conseil des grains du Canada concernant diverses denrées; nous sommes tout à fait favorables à ce que l'on détermine le coût pour le système. Il y aura un coût, mais il y aura aussi quelques économies qu'il ne faut pas perdre de vue.

    M. Gerry Ritz: Le coût vous tuera probablement d'abord.

    M. François Catellier: Mais, pour certains marchés clés, la traçabilité sera impérative. Je pense que l'industrie va s'y préparer, mais il ne faut pas faire de promesses excessives.

    M. Gerry Ritz: On parle de mécanismes d'appel et de recours pour contester les décisions d'un inspecteur, etc., mais il n'y a rien dans le projet de loi au sujet d'un mécanisme d'examen, annuel ou bisannuel ou quelque chose du genre—en tout cas des échéances déterminées—qui nous donnent une idée de ce qui marche et ne marche pas. N'est-ce pas là quelque chose qu'il faudrait prévoir également dans le projet de loi?

    M. Christopher Kyte: Nous avons quelque expérience avec cela.

    Il existe déjà certains garde-fous, mais il s'agit de voir si une entreprise est assez sophistiquée pour les employer. Je n'inscrirais pas cela dans le projet de loi, mais je veillerais à le mettre dans le règlement. C'est dans le règlement que l'on entre vraiment dans les détails. Dans la loi, on inscrit les paramètres, de façon à avoir cette flexibilité, et c'est dans le règlement d'application que l'on place les dispositions détaillées.

    Notre expérience sur le plan de la reddition de comptes est que, lorsqu'un fabricant dit—et nous voyons cela assez souvent—«Un instant, on me pénalise à tort, l'inspecteur a donné une mauvaise interprétation», ou «Cela n'a pas de sens», ou bien lorsqu'il y a un conflit entre différentes règles et que l'inspecteur ne peut obtenir une clarification de ses supérieurs, les intéressés viennent me voir et expliquent le problème. Nous contactons alors le siège de l'Agence d'inspection des aliments et nous avons un taux de réussite de 100 p. 100. Habituellement, le problème en est un d'interprétation du règlement.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Kyte.

    Nous allons passer à Mme Rivard.

[Français]

    Mme Denise Poirier-Rivard (Châteauguay—Saint-Constant, BQ): Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à M. Kyte. Vous dites que trop de produits illégaux se retrouvent sur le marché. De quels produits s'agit-il?

º  (1620)  

[Traduction]

    M. Christopher Kyte: En ce qui concerne la viande, vous avez 100 p. 100 de surveillance à la frontière sur toutes les importations, à cause des contrôles. Vous avez l'enregistrement obligatoire des étiquettes, sous contrôle, pour obtenir la permission de franchissement de la frontière. Les produits laitiers, bien entendu, sont contrôlés à 100 p. 100, tout comme la volaille. Les plats cuisinés végétariens, les légumes, la confiserie, les desserts, les confitures—tous les produits qui n'ont pas le même degré de réglementation—passent facilement la frontière et vous les trouvez dans votre épicerie. Si vous passez en revue les rayons des épiceries, vous trouverez des produits avec des étiquettes unilingues ou ne répondant pas à la réglementation canadienne. Nos membres nous envoient des centaines d'articles chaque année et nous les signalons à l'Agence canadienne d'inspection des aliments pour lui faire savoir que le produit enfreint la réglementation canadienne. Nous collaborons ensuite avec elle pour faire retirer le produit.

    Pour vous donnez un exemple de ce que cela pourrait nous coûter, il y a quelques années, un supermarché de Toronto vendait des frites de catégorie B. Ces frites étaient étiquetées comme étant de catégorie A. Il en a coûté à l'industrie canadienne 46 000 $ par semaine jusqu'à ce que ce produit puisse être retiré. Il y avait 400 millions de livres de frites de catégorie B qui attendaient juste de l'autre côté de la frontière américaine. Cela aurait tué l'industrie de la frite dans ce pays. Voilà un exemple.

[Français]

    Mme Denise Poirier-Rivard: Vous dites que les normes d'application provinciales sont en général moins strictes que les normes fédérales. Donnez-nous des exemples. Est-ce au niveau des abattoirs ou au niveau des produits? Expliquez-nous ce que vous entendez lorsque vous affirmez que les normes sont différentes.

[Traduction]

    M. Christopher Kyte: Vous avez des normes nationales aux termes des lois existantes, lesquelles correspondent à des normes internationales qui sont réellement très strictes. Les usines des industries provinciales sont construites selon les mêmes spécifications que les usines nationales, mais elles ne sont pas astreintes aux mêmes contraintes de fabrication et n'ont pas les mêmes niveaux d'inspection.

    Nous ne voyons pas un problème énorme. On ne voit pas quantité de gens tomber malades. La dernière chose à laquelle on songe, lorsqu'on achète un produit dans une épicerie, c'est qu'il va nous rendre malade. Mais le potentiel existe. La doléance concernant l'existence de deux normes différentes, la norme fédérale et la norme provinciale, est exprimée maintenant depuis des années et il faudrait les aligner pour qu'il n'y en ait plus qu'une seule.

    Les confitures sont un autre exemple. Les gens vont dans une épicerie et s'attendent à trouver une certaine teneur en fruit dans leur confiture, mais si personne n'inspecte ces confitures, combien y a-t-il de fruit?

[Français]

    Mme Denise Poirier-Rivard: Je comprends assez bien cela.

    Vous avez parlé des normes. Sont-elles les mêmes pour les entreprises industrielles et pour les petites entreprises? Y a-t-il une différence entre l'une et l'autre de ces catégories?

[Traduction]

    M. Christopher Kyte: Je représente certaines des grosses compagnies et certaines des plus petites. Si elles sont enregistrées au niveau fédéral, elles sont toutes astreintes à la même norme. Si elles ne respectent pas les normes fédérales, alors elles ne peuvent livrer leurs produits que dans la province. C'est la seule explication que je puisse donner. Vous pouvez vous désister. Donc, si vous êtes une usine de confitures inspectée par les autorités fédérales, vous devez appliquer les règlements fédéraux. Sinon, je n'ai connaissance d'aucune norme qui s'appliquerait à vous.

[Français]

    Mme Denise Poirier-Rivard: Vous nous dites aussi qu'il faut être en mesure de gérer plus d'une crise à la fois. De quelle façon voyez-vous cela? Quelles sont les crises qui peuvent se produire en même temps? Pensez-vous à la salubrité? De quelle façon voulez-vous nous sensibiliser à la nécessité d'être en mesure de gérer plus d'une crise à la fois?

º  (1625)  

[Traduction]

    M. Christopher Kyte: Selon notre perspective, il devient très difficile de travailler au quotidien avec les ministères si leurs responsables sont accaparés par l'ESB, la grippe aviaire et toute autre crise qui peut surgir en même temps. C'est très difficile. Il y a peu d'administrateurs. Il n'y a pas beaucoup de gens avec qui l'on puisse discuter. Si vous avez un problème dans une usine ou un problème d'importation, ou que vous ne pouvez faire passer la frontière américaine à un produit pour une raison quelconque, et si aucun responsable n'a de temps pour vous, c'est très difficile. Nous passons beaucoup de temps à essayer de faciliter les expéditions aux États-Unis. Cette frontière est comme la grande muraille de Chine. C'est pourquoi nous disons qu'il n'y a qu'une poignée de responsables épuisés. Ce n'est pas une situation saine.

[Français]

    Mme Denise Poirier-Rivard: Essayez-vous de nous faire comprendre qu'on manque d'inspecteurs, qu'il n'y aurait pas suffisamment d'inspecteurs pour gérer toutes ces crises?

[Traduction]

    M. Christopher Kyte: Il y a quantité d'inspecteurs. Ce sont les administrateurs qui font défaut.

    Le président: Votre temps est écoulé. Nous devons passer à M. Easter.

    L'hon. Wayne Easter: Merci, monsieur le président.

    Madame Sullivan, vos craintes relatives à l'accès à l'information sont légitimes car j'ai travaillé sur un cas où, pour quelque raison, un concurrent a obtenu, par une demande d'accès à l'information, les analyses d'un produit et a utilisé les quelques mauvais exemples pour démolir le concurrent. Et lorsqu'on fait des essais, on procède à toutes sortes d'analyses.

    Comment peut-on empêcher cela, à votre avis? J'admets que c'est une préoccupation légitime, mais le problème ne réside-t-il pas plutôt dans la Loi sur l'accès à l'information plutôt que dans celle-ci? Il me semble que l'ACIA a besoin du pouvoir d'obtenir les renseignements.

    Mme Kathleen Sullivan: Oui, l'ACIA a besoin de beaucoup des pouvoirs prévus dans cette loi. Le problème est de savoir quels garde-fous sont en place pour encadrer l'utilisation de ces pouvoirs.

    Comme vous êtes nombreux à le savoir, nous sortons tout juste d'une situation difficile qui a sévit ces derniers mois avec l'étude microscopique menée par l'ACIA l'an dernier, qui a abouti à la conclusion qu'il y avait quantité d'aliments pour animaux contaminés à travers le pays, ce qui s'est avéré ultérieurement faux. Nous avons découvert depuis que plusieurs autres programmes d'échantillonnage sont en cours.

    L'une de nos doléances vis-à-vis de l'ACIA en ce moment, c'est qu'il n'existe pas de protocole pour ce type d'activités. En vertu des pouvoirs d'inspection existants, l'ACIA a le droit de visiter une installation et d'entreprendre ce que j'appellerais des activités indirectes—des programmes d'échantillonnage pour analyse et ce genre de choses. Les choses seraient facilitées si l'on avait des protocoles relativement rigides déterminant quand et comment ces activités se déroulent, comment les communications avec l'industrie sont menées à ce sujet, l'existence d'échantillons de comparaison normalisés, au lieu d'avoir un programme d'échantillonnage ne suivant aucune méthode scientifique reconnue.

    Je pense donc qu'il existe des mécanismes internes que l'ACIA pourrait utiliser pour régler certains des problèmes que nous percevons dans la législation.

    En outre, il faudrait admettre que les activités entreprises par l'ACIA ne sont pas toujours reliées directement à l'inspection ou au contrôle d'application dans la meunerie qu'un inspecteur visite un jour donné. Dans le cas de l'étude microscopique de l'an dernier, des inspecteurs de l'ACIA se sont rendus dans un certain nombre de meuneries et, usant de leur pouvoir d'inspection légitime, ont prélevé des échantillons d'aliments sans dire aux usines concernées ce qu'ils faisaient ni à quoi étaient destinés les échantillons. Ils ont effectué quelques tests et, sur la base de résultats préliminaires, ont rédigé des notes de service internes disant qu'il y avait un grave problème. Les analyses ultérieures ont démontré que ce n'était pas le cas.

    Il faut une meilleure communication avec les meuneries concernées. Il faudrait établir dans la loi des pouvoirs distincts, assortis de davantage de restrictions, pour ces types d'activités que pour les inspections et contrôles généraux par lesquels l'ACIA fait son travail légitime, soit la surveillance de notre industrie et d'autres industries.

    L'hon. Wayne Easter: Est-ce que ces notes de service internes ont été rendues publiques suite à une demande d'accès à l'information?

    Mme Kathleen Sullivan: Oui. C'était des notes internes résumant en termes très généraux les résultats de ces analyses préliminaires. Les essais scientifiques ultérieurs ont établi que ces conclusions étaient erronées. Et cela a été une source d'énormes difficultés, non seulement pour notre industrie mais aussi pour le secteur de l'élevage, car ces études ont été invoquées aux États-Unis pour garder la frontière fermée.

º  (1630)  

    L'hon. Wayne Easter: Merci.

    Je suis d'accord avec vous, mais je ne vois pas comment on s'y prendrait au moyen d'un texte de loi. Je conviens avec vous qu'il faut éviter la divulgation des résultats de tel ou tel test qui puissent donner une fausse impression. C'est très difficile à résoudre. Je pense que l'ACIA a besoin de tous les pouvoirs que nous lui donnons.

    Christopher, vous avez dit qu'il fallait instaurer un régime de licences d'importation. Nous donnons ce pouvoir dans le projet de loi. Dites-vous que ces dispositions sur les licences sont insuffisantes?

    Lorsqu'on parle aux producteurs, je sais que l'une de leur grande doléance est qu'ils sont obligés de respecter toutes ces exigences au Canada, qui nous assurent d'une bonne salubrité alimentaire, mais que l'on autorise l'importation d'autres produits—et ils songent particulièrement à des produits bruts ou des matières premières transformées en autre chose—contenant des pesticides qui ne sont pas autorisés chez nous... Nos producteurs sont donc défavorisés sur le plan du coût par rapport à ces produits qui ne répondent pas aux mêmes normes.

    Est-ce qu'un régime de licence résoudra cela? Ce que j'essaie de savoir, c'est où se situent nos insuffisances.

    M. Christopher Kyte: Il faut distinguer entre deux problèmes.

    Premièrement, comme vous l'avez mentionné, des produits aboutissent chez nous qui ne respectent pas la réglementation canadienne, et il faudrait y mettre fin. La seule façon de l'interdire de manière rentable, c'est d'imposer des licences aux importateurs et si l'un continue à négliger ses responsabilités, alors on lui retire sa licence et il ne peut plus travailler. Il y a environ 2 500 importateurs. Le recouvrement des coûts serait une petite mine d'or.

    Deuxièmement, il y a un problème ancien du fait que nos cultivateurs n'ont pas le droit d'employer les mêmes pesticides que nos concurrents. Cela n'a pas de sens. Soit on modifie le régime des pesticides, soit on interdit l'entrée de ces produits. Je ne vois pas en quoi un régime de licence y changerait quelque chose, mais c'est un problème très ancien. Pourquoi interdire à nos cultivateurs d'utiliser certains pesticides et permettre à des concurrents, qui utilisent ces pesticides, d'écouler leurs produits chez nous?

    L'hon. Wayne Easter: Oui, et je crois que ce sont deux questions différentes. Un régime de licence n'y changera rien. Je crois que les agriculteurs sont d'accord avec vous là-dessus, ils aimeraient voir un système plus harmonisé.

    Vous avez indiqué que nous avons besoin du «pouvoir de tester et retenir» et que c'est là «un très bon outil employé par les autorités américaines». Dites-vous qu'il faudrait aller plus loin dans le projet de loi pour nous doter des mêmes instruments que possèdent les autorités américaines pour tester et saisir? N'allons-nous pas assez loin?

    M. Christopher Kyte: Il y a là deux aspects. Le premier, ce sont les dispositions du projet de loi; je pense que les dispositions sur la saisie et les analyses sont suffisantes.

    Ce que nous n'avons pas, c'est l'utilisation agressive que font les Américains de ce mécanisme pour harceler les entreprises qui exportent vers les États-Unis. Ils utilisent cela comme une arme, et pas nous. Les États-Unis font du harcèlement; j'ai sur mon bureau un énorme pile de plaintes de compagnies qui ne parviennent pas à faire passer la frontière à leurs produits à cause des règlements biosécuritaires, qui autorisent à analyser et retenir. Certains fabricants voient un envoi sur quatre ou cinq retenu, analysé et relâché cinq semaines après.

    L'hon. Wayne Easter: Ils utilisent réellement cela comme barrière non tarifaire.

    M. Christopher Kyte: Oui, c'est systématique.

    Le président: Les questions sont intéressantes, mais nous devons passer à quelqu'un d'autre.

    Monsieur Angus, pour sept minutes. Utilisez bien votre temps.

    M. Charlie Angus: J'ai une question pour les fabricants de produits alimentaires, car le message que je reçois de l'ANAC est très différent du vôtre, pour ce qui est de la portée du projet de loi et du manque de recours des fabricants contre l'Agence.

    Avez-vous des réserves quant à la portée de ce projet de loi?

    M. Christopher Kyte: Non, pas du tout. Écoutez, c'est ce que nous connaissons déjà. Tout ce que fait le projet de loi, c'est regrouper... et conférer quelques pouvoirs supplémentaires. Les éléments que nous aimons sont le régime de permis pour les importateurs et l'importation, et le pouvoir de conclure des accords avec des pays étrangers. Nous aimons tout cela, ce sont de bons outils.

    Mon expérience est différente de la leur. Moi, j'ai quatre personnes qui ne font rien d'autre que s'occuper de la réglementation et de la législation.

º  (1635)  

    M. Charlie Angus: Eh bien, je peux vous dire que nous avons besoin de pouvoirs aussi grands que possible s'agissant de contrôler les importations.

    Mais ce qui me gêne c'est votre recommandation concernant l'établissement d'un terrain de jeu égal au niveau provincial... car d'aucuns font valoir que cette loi est très bonne pour les gros importateurs ou exportateurs de frites mais que les problèmes de traçabilité et le coût de cette dernière font qu'elle rendra les choses très difficiles pour les petites entreprises qui vendent des aliments spécialisés. C'est particulièrement vrai dans nos régions où l'on utilise de plus en plus la réputation des spécialités régionales comme outil de développement économique.

    Dans la région de Ville-Marie, au Québec, ou la région voisine de la mienne, il y a la Foire gourmande, où des producteurs du nord de l'Ontario et du Québec se retrouvent. Ils ne seraient jamais en mesure de respecter les normes de l'ACIA, mais leurs aliments sont parfaitement sains. Dites-vous donc qu'il faudrait les astreindre à la même norme que les fabricants de frites?

    M. Christopher Kyte: Eh bien, dans le cas des frites oui—mais on applique une norme différente aux marchands de frites ambulants.

    M. Charlie Angus: Mais un fabricant d'aliments national devrait avoir les mêmes... Est-ce que les fabricants de spécialités devraient être placés sur le même terrain de jeu?

    M. Christopher Kyte: Si vous faites intervenir toute la question de la traçabilité, je ne sais pas trop comment cela fonctionne. Cela me paraît très coûteux. L'un de mes membres a mis au point la traçabilité au moyen d'une technique d'ADN. Très bien, cela marchera pour lui et ses produits, mais est-ce que cela peut fonctionner pour tout le monde? Je pense que nous sommes loin d'avoir la traçabilité du producteur au consommateur, nous sommes très loin du compte. Le mieux que les compagnies puissent faire en ce moment c'est remonter une étape en amont et descendre une étape en aval, ce qui est la pointe de l'art en ce moment. Cela ne coûte pas très cher.

    Pour ce qui est des normes, mettons concernant la viande, je pense qu'il faudrait avoir les mêmes. Il s'agit d'avoir la même norme de salubrité. La méthode HACCP ne coûte pas très cher, vous pouvez même l'appliquer pour un coût très modique. Ce sont les principes et la discipline à l'intérieur de votre atelier qui font que HACCP marche.

    M. Charlie Angus: Pour cette question de l'élargissement des pouvoirs, est-ce qu'on élargit des pouvoirs qui existent déjà ou est-ce que l'on ne fait que les regrouper dans un même texte? Est-ce que les pouvoirs actuels suffisent à assurer la sécurité?

    Mme Kathleen Sullivan: C'est une combinaison des deux. Il existe certainement un aspect de ce projet de loi qui réalise l'objectif recherché, à savoir extraire de diverses lois les divers pouvoirs d'exécution et d'inspection afin de les rendre plus cohérents. De ce point de vue, c'est une bonne chose. Il doit être très difficile pour l'ACIA d'administrer 10 régimes d'inspection différents, mais le projet de loi va plus loin que cela.

    Les pouvoirs actuels d'inspection et de contrôle suffisent probablement, dans une large mesure. Il y a peut-être lieu d'en renforcer certains et de les uniformiser. Mais il faut surtout se demander si l'ACIA parvient actuellement à exercer les pouvoirs dont elle dispose déjà. Nous constatons que l'ACIA a du mal à le faire. Pour ce qui est de l'exercice des pouvoirs d'inspection, l'industrie de l'alimentation animale, par exemple, est très strictement réglementée et fait l'objet d'inspections annuelles de la part de l'Agence. En revanche, s'agissant des installations de fabrication d'aliments pour bétail situées en exploitation agricole, dont certaines rivalisent de par leur taille avec les meuneries commerciales, l'ACIA reconnaît qu'elle ne dispose tout simplement pas des effectifs voulus pour les inspecter. Dans ces conditions, il faut se demander pourquoi on accroît simplement les ressources pour inspecter davantage ceux que l'on inspecte déjà.

    Le problème est que l'ACIA est confrontée au même problème que tous les organismes de surveillance, soit des ressources limitées, des règlements plus stricts et plus nombreux. La solution pour l'ACIA consiste à mieux cibler ses ressources. Cela suppose collaborer avec l'industrie en tenant compte d'initiatives prises par cette dernière, comme les techniques HACCP. Si vous avez des industries comme la nôtre, par exemple, dotée d'un programme HACCP très élaboré dans le cadre duquel nos meuneries font l'objet de vérifications annuelles qui durent de deux à quatre jours et sont menées par des vérificateurs externes, faut-il réellement consacrer davantage de ressources d'inspection à cette partie de l'industrie? L'ACIA devrait plutôt utiliser ces données pour identifier où se situent les problèmes dans les industries, soit des segments soit des régions particulières, ou à l'égard de règlements particuliers, et consacrer ses ressources d'inspection limitées à ces éléments-là.

    Je ne pense pas que la solution réside dans plus de pouvoirs. Il s'agit d'utiliser de manière plus stratégique les pouvoirs et les ressources dont on dispose déjà.

º  (1640)  

    M. Charlie Angus: Lorsque je lis le projet de loi et certains des pouvoirs qu'il semble conférer, je m'interroge sur les protocoles. Les inspecteurs semblent disposer de vastes pouvoirs discrétionnaires. Imaginez-vous des scénarios cauchemar résultant de ces pouvoirs discrétionnaires? Selon votre expérience d'inspections antérieures, cela pourrait-il aggraver le cauchemar?

    Mme Kathleen Sullivan: Peut-être le scénario le plus récent qui a causé de graves difficultés à l'industrie a été l'étude microscopique effectuée l'an dernier. Nous sommes très nerveux du fait que nos membres nous disent que les inspecteurs sont de retour dans les fabriques d'aliments et prélèvent d'autres échantillons, sans que nous sachions pour quoi faire. C'est un énorme sujet d'inquiétude pour nous en ce moment.

    Nos membres s'inquiètent certainement des incohérences dans l'usage des pouvoirs d'inspection à travers le pays. Ce sont des problèmes qui peuvent être réglés au niveau interne.

    La difficulté que nous voyons dans la législation actuelle tient à son cadre. La législation établit une série de pouvoirs et, lorsqu'on les regarde, c'est vrai, ils sont justifiés, il faut disposer de ce type de pouvoirs dans les situations extrêmes. On peut en effet imaginer des situations où il faudrait fermer une fabrique d'aliments en cas de contamination massive et que les propriétaires refusent de coopérer. Mais ce sont là des circonstances très exceptionnelles, des situations dont il faut espérer qu'elles ne se produiront jamais. Il faut donc veiller à ce que les garde-fous soient intégrés dans la législation.

    Le problème que nous connaissons actuellement, particulièrement dans mon industrie, c'est que nous sortons tout juste de situations récentes comme la grippe aviaire en Colombie-Britannique et l'étude microscopique récente. Nous avons subi des vérifications ces derniers mois de la part de l'ACIA, de l'USDA et de la FDA. Il y a peut-être un manque de garanties que dorénavant l'ACIA va faire preuve de la modération qui doit accompagner les pouvoirs énoncés dans cette loi.

    Le président: Le temps est écoulé.

    Nous allons passer à M. Bezan, pour cinq minutes.

    M. James Bezan (Selkirk—Interlake, PCC): Je tiens à vous remercier tous, mesdames et messieurs, de vos exposés d'aujourd'hui.

    Comme Charlie, j'ai du mal à concilier certaines des présentations car elles sont contradictoires, particulièrement celles de Mme Sullivan et de M. Kyte.

    Madame Sullivan, vous avez donné expression à nombre des craintes que je nourris concernant le projet de loi, à savoir qu'on a maintenant cette loi-cadre qui confère des pouvoirs de police à des super inspecteurs qui peuvent courir de ci de là et inspecter des produits qu'ils ne connaissent pas, car maintenant les mêmes peuvent couvrir la totalité du secteur alimentaire. Vous dites que le pouvoir de retenir un produit est une bonne chose. Monsieur Kyte, vous dites que c'en est une mauvaise.

    Nous parlons là d'un produit périssable. Il s'agit de nourriture. Est-ce que vous deux vous pourriez vous mettre d'accord sur ce qui est bon et ce qui est mauvais?

    Mme Kathleen Sullivan: Pour ma part, je dirais qu'il y a probablement des situations où l'ACIA doit retenir un produit pour des raisons de santé humaine ou animale. Le problème est que la loi telle qu'elle est rédigée donne carte blanche pour la mise sous séquestre de produits.

    Cela dit, je ne pense pas que les inspecteurs de l'ACIA se mettent à parcourir aveuglément les fabriques d'aliments pour saisir et séquestrer des produits. Mais en n'inscrivant aucune restriction dans la loi, aucun recours ou obligation de raison dans l'exercice du pouvoir, on laisse la possibilité que le pouvoir soit utilisé à mauvais escient un jour, que ce soit avec de bonnes ou de mauvaises intentions.

    Donc, de notre point de vue, et à l'exception de l'immunité générale donnée au gouvernement, nous pouvons certes imaginer des situations très extrêmes où chacun de ces pouvoirs peut-être nécessaire. Mais il faut mettre en place des contrepoids appropriés pour bien assurer que ces pouvoirs ne seront employés que dans des circonstances exceptionnelles, lorsque des raisons scientifiques ou objectives existent, et il faut un mécanisme de recours très souple pour que la fabrique ou quiconque fait l'objet de l'inspection puisse en appeler des décisions de l'inspecteur. S'il s'agit d'une situation où la meunerie pourrait être fermée, par exemple, cette fabrique nourrit des animaux et vous pouvez imaginer qu'il peut y avoir des répercussions sur le plan du bien-être des animaux. Ces décisions en appel doivent intervenir très vite et il faut donc un système très réactif.

    Je ne pense donc pas que M. Kyte et moi-même soyons en désaccord sur la nécessité de ce genre de pouvoir. Je dis qu'il faudrait peut-être spécifier au départ quelles sont les limites. On signe toujours le contrat nuptial avant de se marier, lorsqu'on est amoureux; les problèmes surgissent plus tard, une fois que le mariage commence à s'effilocher.

º  (1645)  

    M. James Bezan: Vous parlez donc de plus de responsabilité, plus de transparence, plus de recours, et d'une façon de régler ces litiges dans un cadre commercial de façon à éviter de trop grosses perturbations.

    Monsieur Kyte, qui sont les membres de Fabricants alimentaires du Canada?

    M. Christopher Kyte: Nos membres sont les McCains, les Maple Leafs, les Golden Valleys, les Lassondes, les Otter Valleys—de toutes petites entreprises pour certaines, comme SoYummi au Québec.

    M. James Bezan: Votre présentation n'est pas très éloignée de celle du Conseil des viandes du Canada. Vous dites que tout va bien dans le meilleur des mondes. Or, l'Alberta Food Processors Association a comparu ici et a mis le projet de loi en pièces.

    Vous avez mentionné, entre autres, que tout le monde devrait respecter une norme nationale. Vous voulez vraiment fermer les entreprises alimentaires familiales qui sont inspectées par la province et produisent des produits sains et salubres, qui ont prouvé qu'ils peuvent offrir régulièrement des produits sains au niveau provincial. Je formule quelques réserves sur certains des propos que vous avez tenus à cet égard.

    M. Christopher Kyte: Si je puis donner quelques précisions, premièrement, je ne suis pas contre les entreprises familiales, car nous en comptons beaucoup parmi nos membres. Toutes respectent les normes nationales.

    Les divergences tiennent peut-être à l'expérience différente que nous avons accumulée dans nos organisations et industries respectives. Dans l'ensemble, nous sommes satisfaits du système d'inspection des aliments tel qu'il existe, mais oui, la plupart pourront vous dire: «J'ai eu un vrai problème avec la dernière inspection». Ce qui n'est pas la même chose que dire que le système d'inspection pose problème.

    Lorsqu'un inspecteur débarque chez vous, il a ses raisons. Il inspecte le respect d'un règlement et chaque règlement est assorti d'une ligne directrice déterminant le contrôle d'application de ce règlement. Dans le cas de ces vérifications aléatoires, où des inspecteurs allaient dans ces fabriques pour prélever des échantillons, il devait y avoir une raison. Je sais qu'il y a eu beaucoup de controverses ces derniers temps dans le secteur des aliments pour bétail et il devait y avoir quelques raisons. Vous voudrez peut-être inviter l'ACIA à venir vous parler des raisons de cette prise d'échantillons.

    Je sais d'expérience que, oui, nous avons des problèmes parfois lorsqu'un inspecteur prélève des échantillons et que le laboratoire les analyse. Parfois, on peut avoir des résultats faussement positifs. Ces choses arrivent, mais le système fonctionne. Il y a imputabilité. Ce que je ferais, si quelqu'un commençait à prélever au hasard des échantillons dans les usines de mes membres, j'appellerais l'Agence d'inspection des aliments et je leur demanderais ce qui se passe, pourquoi on fait cela. Il doit y avoir une raison.

    Selon mon expérience, ils n'ont pas tendance à la déraison. Un inspecteur inspecte pour une raison. Il y a une raison objective d'inspecter. Il suit une ligne directrice qui détermine jusqu'où il peut aller, selon mon expérience. Je ne suis pas en train de les encenser, je dis simplement que c'est la réalité.

    Le président: Nous allons passer à Mme Ur, pour cinq minutes.

    Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Je remercie tous les témoins d'aujourd'hui. Nous apprenons beaucoup et tous les témoins sont intéressants.

    Un grand nombre de témoins antérieurs ont estimé qu'il faudrait peut-être séparer les fonctions relatives à la sécurité et celles concernant la commercialisation, que l'ACIA ne devrait pas faire les deux. Chacun des témoins pourrait-il se prononcer à ce sujet?

    Mme Kathleen Sullivan: Selon notre optique, la ligne de partage intervient entre la politique et sa mise en oeuvre. Nous avons eu cette discussion avec certains d'entre vous autour de la table. Je pense qu'il faudrait séparer le volet élaboration des politiques et le volet exécution au sein de l'ACIA. Sinon, les choses deviennent très difficiles. Nous avons constaté des tendances où l'on semble formuler les politiques sur la base de résultats d'inspections individuelles. Il faut introduire un peu de recul dans le processus, en quelque sorte.

    À mon avis, c'est là où se situe la ligne de partage pour nous. Il n'y a pas réellement de volet commercialisation de l'ACIA qui vise notre industrie.

    Mme Rose-Marie Ur: Merci.

    Monsieur Kyte.

    M. Christopher Kyte: Merci beaucoup. C'est une question très intéressante et qui suscite beaucoup de discussions. Permettez-moi de vous dire comment nous voyons cela.

    Je pense que tout le monde convient que c'est une bonne idée que Santé Canada puisse établir les normes sanitaires—un organisme indépendant—. Cela nous rend fous parfois, surtout avec la révision de la gestion de la lutte antiparasitaire—

    Mme Rose-Marie Ur: Moi aussi cela me fâche.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Christopher Kyte: —mais c'est ainsi, et le Ministère fixe la norme sanitaire.

    L'Agence d'inspection des aliments est une bonne bête. Elle remonte à 1992 et à l'ancien régime mais elle continue d'évoluer. On a mis ensemble l'élaboration de la politique et l'exécution pour ce qui est de l'inspection des aliments. Elle prend quelques décisions de politique pour ce qui est de la fréquence de l'inspection de ces usines, ce genre de choses. Nous apprécions cela. Je pense qu'elle s'est bien débrouillée face à la grippe aviaire et à l'ESB, même si tout n'était pas parfait, mais au moins elle avait les bras, les jambes et le cerveau tout en même temps dans la même pièce. Une fois que vous faites intervenir un autre ministère avec des préoccupations différentes, comme celui de l'Agriculture, vous obtenez une décision très différente. Nous apprécions donc la façon dont le système d'inspection des aliments est actuellement structuré, avec Santé Canada et l'Agence d'inspection des aliments dans la même pièce, avec tous les outils.

    Je sais que le ministère de l'Agriculture souhaite intervenir du côté politique. Nous pensons que c'est une mauvaise chose, car cela introduit toute une mentalité différente. Cela nous expose aux critiques. On l'a vu avec les OGM, où divers groupes ont dit: «Voyez, le ministre de l'Agriculture favorise les OGM et il est censé protéger le consommateur». C'est pourquoi il faut garder le ministère de l'Agriculture à part.

    Merci.

º  (1650)  

    Mme Rose-Marie Ur: Merci.

    Monsieur Catellier.

    M. François Catellier: Je pense que nous allons devoir convenir de disconvenir s'agissant de l'alternative entre légiférer et réglementer et offrir un service.

    En agriculture, il se trouve que nous affrontons la concurrence de pays dont les autorités de réglementation ne semblent avoir aucune gêne à offrir un service à leur industrie. Nous sommes en concurrence contre les Australiens, les Américains, les Français. Lorsqu'il survient un incident en Inde qui exige la fumigation... Nous n'avons pas pu convaincre l'ACIA de reconnaître une autre méthode tant que nous n'avons pas pu lui démontrer que les Australiens l'adoptaient et que les Indiens l'avaient approuvée.

    Pourquoi devons nous prouver que les autres pays offrent un service que nous devrions chercher à émuler au Canada?

    Pour répondre à votre question sur l'utilité de deux ministères différents, nous aimerions voir la même chose au niveau de la Commission du grain. Celle-ci a un rôle de contrôle d'application pour protéger l'agriculteur, mais elle a aussi pour rôle de fournir un service de quantification et de certification par une tierce partie aux fins du négoce international des céréales. Nous aimerions voir la même chose à l'ACIA.

    Mme Rose-Marie Ur: Merci.

    Madame DuBreuil.

    Mme Donna DuBreuil: Comme je l'ai indiqué dans nos recommandations, nous aimerions que les rôles soient distincts. Je ne connais pas suffisamment le secteur agricole pour savoir comment cela marcherait, mais je pense qu'il y a certainement un conflit d'intérêts lorsque vous avez la sécurité alimentaire et la promotion des échanges dans le même portefeuille. Comme on l'a vu dans le cas de la rage, il s'agit de voir qui est au volant et dans quel but.

    Mme Rose-Marie Ur: Madame DuBreuil, vous avez dit qu'il y a beaucoup de controverses au sujet des inspections de l'ACIA dans les fabriques d'aliments. J'ai eu la chance de visiter une meunerie, dans la circonscription de M. Steckle, justement. C'était la première fois que j'en voyais une et j'ai été très impressionnée par le soin que l'on y mettait à éviter toute contamination par le mélange précédent. J'ai davantage d'expérience de l'industrie alimentaire, vendant moi-même des produits frais, et je sais qu'il n'y a aucun reproche à faire aux usines d'aliments du bétail. Je leur fais totalement confiance, vu tous les règlements qu'ils sont obligés de suivre.

    Voilà donc mon avis sur les meuneries, pour ce qu'il vaut. J'ai été très impressionnée par les mesures qui y sont prises.

    Madame DuBreuil, vous avez dit dans vos recommandations, dans la quatrième, je crois: «Assurer que les groupes de consommateurs sont mieux représentés dans les commissions consultatives. La croissance constante de la demande de fruits et légumes biologiques locaux indique que les consommateurs sont mieux informés et plus sélectifs». Tout cela est bel et bon. Comme je l'ai toujours dit lorsque je cultivais et vendais des légumes, ils parlent et nous payons. Il est bel et bon que ces consommateurs soient là, mais c'est toujours sur le producteur primaire que retombent les obligations. Il faut reconnaître qu'ils n'en peuvent plus. Ils ont déjà une marge bénéficiaire négative.

    Mme Donna DuBreuil: Je suis d'accord et d'ailleurs quelqu'un a mentionné que le fardeau va devoir tomber à un niveau plus bas, soit sur le consommateur. Il devient de plus en plus clair que le consommateur va devoir payer. Simplement, si on peut donner un peu plus—

    Mme Rose-Marie Ur: C'est bien joli en théorie, mais ce n'est pas ainsi que cela fonctionne dans le monde réel.

    Mme Donna DuBreuil: Si vous regardez dans le supermarché moyen ces jours-ci, la place accordée dans les rayonnages aux produits organiques, ils ne le feraient pas si les gens n'achetaient pas les produits.

º  (1655)  

    Mme Rose-Marie Ur: Dans la région où je vis, c'est une place très réduite.

    Mme Donna DuBreuil: Mais cette place augmente sensiblement.

    Le président: Monsieur Gaudet, cinq minutes.

[Français]

    M. Roger Gaudet (Montcalm, BQ): Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous.

    Je voudrais poser une question à M. Catellier. Vous avez parlé des importations et vous sembliez dire que nous étions trop ouverts aux produits étrangers. Ai-je bien compris?

    M. François Catellier: Je ne pense pas avoir parlé de l'importation de produits au Canada. Je parlais surtout de l'exportation de produits canadiens vers les divers marchés, parce que nous dépendons beaucoup des exportations. Nous avons une production de 5 millions de tonnes par année et nous devons trouver des débouchés pour quelque 80 p. 100 de cette récole. Ce sont donc les exportations qui intéressent le plus notre organisation.

    M. Roger Gaudet: Je sais qu'au Québec, notre service d'inspection est aussi valable que celui du Canada. Croyez-vous que chaque province devrait faire de même? Y aurait-il lieu de supprimer l'un des deux services s'il y en a un qui est de trop?

    M. François Catellier: Notre secteur n'est pas comme celui des viandes, où il y a beaucoup d'inspections ainsi que la certification HACCP, mais cela commence. Il y aura bientôt la certification HACCP dans nos usines qui font le conditionnement des haricots, des pois et des lentilles. Pour que nos produits puissent obtenir une certification à l'échelle internationale, nous devrions avoir cette certification nationale. Mais je suis quand même d'avis que dans d'autres secteurs, il y aurait possibilité d'encourager les petites et moyennes entreprises à faire certaines productions. Cependant, je ne veux pas me prononcer pour ces autres secteurs.

    M. Roger Gaudet: C'est tout.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Miller, cinq minutes.

    M. Larry Miller: Merci, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à M. Kyte. Vous avez parlé d'établir un système de prestations centralisé en limitant le nombre de ministères intervenant dans la réglementation des aliments et le contrôle d'application. En quoi le projet de loi C-27 pourrait-il contribuer à cela?

    M. Christopher Kyte: Il faut maintenir la tendance et je recommande de continuer à limiter le nombre. Nous sommes descendus à deux. Nous savons que le ministère de l'Agriculture et d'autres... et l'initiative de réglementation intelligente prévoit l'intervention d'un plus grand nombre de ministères dans la prise de décisions et je pense que c'est probablement la mauvaise direction à suivre. Il a fallu des années pour réduire le nombre de ministères. Souvenez-vous, il y a eu jusqu'à six ministères pour discuter du moindre changement de la réglementation.

    M. Larry Miller: Monsieur Catellier, vous avez indiqué dans votre mémoire que l'ACIA pourrait faciliter les échanges en devenant une sorte d'organe de surveillance des normes, et je suppose que vous entendez là les normes mondiales. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur ce rôle et sur votre participation directe? Je présume que ce ne serait pas réellement comme contrôleur, mais j'aimerais entendre votre avis.

    M. François Catellier: Je pense que, de façon générale, les deux organisations, l'Agence canadienne d'inspection des aliments et la Commission canadienne des grains sont reconnues comme autorités tierces pouvant certifier et la qualité et la salubrité de produits alimentaires. Et je pense que l'ACIA, de ce point de vue, doit se faire reconnaître à l'échelle internationale.

    Je vais vous donner un exemple. Je rentre d'Algérie, où nous avons des problèmes à vendre nos lentilles. En l'occurrence, les autorités algériennes n'étaient pas pleinement informées soit des normes de classement de la Commission canadienne des grains soit des règles de l'ACIA aux fins de la certification de la qualité. Par conséquent, nous aurons besoin d'un protocole d'entente entre ces organismes et nos homologues algériens.

    J'espère que cela répond à votre question, monsieur Miller.

»  (1700)  

    M. Larry Miller: Je pense. Merci.

    Revenant à M. Kyte, une chose me préoccupe. Pratiquement tous les témoins ou groupes qui ont comparu devant nous ont littéralement mis en pièces le projet de loi C-27. Une exception était le Conseil des viandes et nous nous sommes rendu compte plus tard qu'il comptait à sa tête un ancien employé de l'ACIA, ce qui, du moins pour moi, ternissait son soutien.

    En ce qui vous concerne, avons-nous des raisons de nourrir les mêmes arrière-pensées face à votre soutien enthousiaste?

    M. Christopher Kyte: Croyez-moi, j'ai mes difficultés avec l'Agence et nous avons nos petites guerres. Mais lorsque je vois tout ce que le nouveau projet de loi apporte, comment pourrais-je dire que nous ne l'aimons pas? J'apprécie certainement l'initiative à l'altération d'un produit. J'aime l'initiative relative au renforcement des contrôles à la frontière. J'aime la faculté d'incorporer par renvoi: c'est plutôt intéressant et signifie que l'on peut établir une règle sans devoir promulguer un règlement.

    Je vais vous donner un exemple. Au début de ma carrière, nous avons instauré une pratique de manutention des aliments réfrigérés. Nous y énoncions une série de règles de manutention des aliments réfrigérés destinés à limiter la contamination. Elles vont beaucoup plus loin que la plupart des règlements. On pourrait donc en substance spécifier dans un règlement qu'il faut respecter cette norme internationale ou ces règles particulières élaborées par un groupe tiers. C'est une façon plus efficiente de faire les choses. Cela apporte toute une série d'avantages et je ne vois pas que cela élargisse les pouvoirs des inspecteurs. Je ne le vois pas. Je peux me tromper.

    M. Larry Miller: Vous n'avez pas réellement répondu à ma question spécifique, mais tant pis.

    Je vais passer à Mme Sullivan. Dans votre mémoire, vous parlez du fait que les inspecteurs pourront avoir accès et utiliser tout équipement. Je n'ai pas d'objection à ce que les inspecteurs aient accès au matériel, mais de là à l'utiliser, ce qui fait d'eux... Pourriez-vous nous expliquer un peu mieux vos craintes à cet égard et les possibilités qui sont ouvertes ici?

    Mme Kathleen Sullivan: Absolument. Si vous avez eu l'occasion de visiter une usine d'aliments pour animaux, vous savez que ce sont là des machines fortement automatisées. Non seulement les équipements sont-ils hautement informatisés, mais les séquences sont souvent commandées par l'ordinateur. Nos systèmes de production sont gérés selon des séquences. En outre, toute nos formulations sont assurées par des bases de données relativement sophistiquées. Presque toutes les usines utilisent ces formulations axées sur le coût pour garder les prix aussi bas que possible pour nos clients. Nous, bien entendu, voulons assurer le profil nutritif de nos aliments et nous assortissons cela régulièrement avec les ingrédients de moindre coût capable de nous assurer ce profil nutritif. Cela exige des bases de données sophistiquées.

    Nous avons donc des craintes, et tout en sachant que l'ACIA a besoin d'accéder à l'information dans le courant de ses inspections ou lorsque des mesures doivent être prises, mais du point de vue de la responsabilité, du risque que ces équipements soient endommagés par inadvertance ou des informations perdues, nous trouvons quelque peu téméraire de laisser les gens y accéder.

    L'Association de nutrition animale a créé il y a cinq ans environ un programme HACCP pour l'industrie de l'alimentation animale et ce programme est un succès énorme. Il a été énormément repris par notre secteur. La formation représente un gros volet de l'HACCP, et donc le personnel de nos usines a reçu une formation poussée pour les fonctions qu'il occupe. Même à l'intérieur d'une meunerie, on ne laisserait pas quelqu'un d'un autre département venir faire quelque chose dont une autre personne est responsable. Aussi, l'idée que quelqu'un de l'extérieur puisse arriver et faire fonctionner les machines ou accéder au système de formulation nous semble quelque peu absurde.

    Le président: Monsieur Sorenson.

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC): Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins. Je ne suis pas membre de ce comité je remplace un autre membre de notre parti, mais j'ai trouvé fascinant ce que j'ai entendu.

    Au cours des dernières semaines, j'ai organisé cinq réunions publiques dans ma circonscription. Je pensais que les principaux thèmes abordés seraient le mariage homosexuel, Gomery et plusieurs autres choses que j'avais cochées comme principaux enjeux. Mais lorsque je suis arrivé dans la partie rurale de ma circonscription, je me suis aperçu que le projet de loi C-27 suscite une grande détestation. Des électeurs sont venus me voir pour me dire: «C'est un empiétement sur nos droits de propriété. Cela permet à des gens d'arriver, sans mandat, et de perquisitionner et saisir des biens». À chaque réunion, l'assistance était plus indignée par le projet de loi C-27 que par n'importe quel autre sujet, à l'exception peut-être du mariage homosexuel et de Gomery.

    Ils étaient fâchés également parce qu'on érigeait là une autre bureaucratie irresponsable; il n'y a pas de véritable mécanisme de responsabilisation.

    Ma question s'adresse à Mme Sullivan. Vous dites que le projet de loi C-27 donne à l'ACIA le pouvoir de conclure un accord avec d'autres gouvernements visant la collecte, l'utilisation et la communication de renseignements. Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet? Vous dites, dans votre mémoire, que cela soulève une autre dimension sérieuse pour les préoccupations concernant la confidentialité de l'information communiquée à l'ACIA pendant les activités d'inspection et d'exécution.

    Quel effet cela pourra-t-il avoir pour notre vente de produits à certains de ces gouvernements, pays ou lieux auxquels nous pourrions communiquer ces informations?

»  (1705)  

    Mme Kathleen Sullivan: Selon mon interprétation de cette disposition, elle autoriserait, par exemple, l'ACIA à conclure un accord avec l'USDA et la FDA aux États-Unis pour le partage de renseignements sur le respect de la réglementation. Ils partagent déjà aujourd'hui des renseignements, mais à titre officieux et non officiel. L'une de nos préoccupations à cet égard concerne le contexte dans lequel cet autre gouvernement analyse les autres renseignements. Par exemple, lorsque l'USDA et la FDA évaluent nos données de conformité, le font-elles en fonction de nos propres normes ou des leurs?

    Notre industrie a subi une série de vérifications très rigoureuses en janvier et février de cette année. Après la découverte d'un troisième cas d'ESB le 11 janvier, le ministre de l'Agriculture a annoncé que le Canada entreprendrait un examen complet de l'application de l'interdiction des farines animales. Cela comprenait une série de vérifications des fabriques d'aliments pour bétail canadiennes par l'ACIA et aussi par l'USDA et la FDA.

    L'une des réactions que nous avons entendues grâce au très bon réseau de communication entre nos membres, c'est qu'il n'était pas inhabituel que les homologues américains disent que nous sommes extrêmement rigoureux au Canada, lorsqu'on regarde nos taux d'inspection et de conformité, et que ce qui peut être considéré comme une irrégularité au Canada serait jugé trop mineur aux États-Unis pour être relevé. Aussi, lorsque nous partageons les données avec des gouvernements étrangers, il nous faut veiller à ce qu'ils les analysent à la lumière du même contexte que nous.

    Je pense qu'il nous faut également vérifier sérieusement que ces gouvernements étrangers ont en place des régimes de protection de l'information. Nombre des données recueillies pendant les inspections routinières comprennent des renseignements commerciaux hautement sensibles, tels que formulation de produits et listes de clients. Toutes ces données rendraient une société très vulnérable si elles étaient dévoilées.

    Une autre crainte exprimée, en tout cas dans nos discussions avec certains des membres de notre coalition, c'est que les données soient utilisées par d'autres organismes, par exemple l'Agence du revenu du Canada. Il ne semble y avoir aucune limite ou transfert de renseignements d'un ministère à un autre ni aucune restriction à l'usage que l'on peut en faire.

    M. Kevin Sorenson: J'ai plusieurs autres questions.

    En parcourant le projet de loi, je me suis demandé si vous aviez vu quelque part une définition de «motifs raisonnables». À bien des endroits, lorsque le projet de loi parle de perquisitions ou inspections, ou fouilles au hasard, il est question de motifs raisonnables, mais je me demande si le sens n'est pas tellement ouvert... Un motif raisonnable pourrait être que l'on a entendu dire qu'il se passait telle ou telle chose.

    Comment définissez-vous les motifs raisonnables dans ce projet de loi?

    Ma deuxième question est de savoir si vous pensez qu'il y aura jamais des analyses faites au hasard? Vous avez parlé des vérifications effectuées. L'une des principales préoccupations de mes électeurs, et que je partage, est que certains de ces agents, je ne sais quel nom ils vont porter, pourraient se mettre à prélever des échantillons sans raison parce qu'on leur aura imposé un quota de vérifications qu'ils doivent remplir.

    Avez-vous des préoccupations avec cette notion d'inspections ou de perquisitions et saisies pour motifs raisonnables dans le projet de loi?

»  (1710)  

    Mme Kathleen Sullivan: Selon mon analyse du projet de loi, non. Cette expression, ainsi que celle de «situation d'urgence», qui revient également, n'est pas définie. Je pense que cela s'inscrit dans la thématique générale de la reddition de comptes dont s'inquiètent les gens. Comment aurons-nous l'assurance ultérieurement que les divers pouvoirs conférés par la loi sont utilisés selon des paramètres objectifs, scientifiques ou autres. Je pense que tout cela s'inscrit simplement dans le thème général dont on vous a parlé, le manque de responsabilisation dans la législation actuelle.

    Le président: Monsieur Drouin.

[Français]

    L'hon. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Sullivan, vous avez soulevé plusieurs points dans votre présentation. J'aimerais qu'au lieu de nous donner des détails sur ces points, vous nous fassiez parvenir une petite note — cela vous a peut-être été demandé — expliquant les éléments qui suscitent chez vous des craintes. Dites-nous de quelle façon le projet de loi C-27 pourrait être modifié pour vous permettre d'être à l'aise face à cette loi, si possible.

[Traduction]

    Mme Kathleen Sullivan: Volontiers.

[Français]

    L'hon. Claude Drouin: Merci.

[Traduction]

    Le président: Nous allons maintenant passer à—

    L'hon. Wayne Easter: Pourrais-je disposer d'un peu de son temps, monsieur le président?

    Le président: Oui, si vous voulez terminer ce tour.

    L'hon. Wayne Easter: J'aimerais faire une remarque puis poser une question aux témoins.

    J'espère que M. Sorenson aura détrompé ces personnes qui sont mal informées sur les pouvoirs prévus dans ce projet de loi. J'ai remarqué cela aussi, mais je remarque que les organisations agricoles, dans une large mesure, sont en faveur de ce projet de loi car elles en voient le besoin.

    J'ai la question suivante pour les témoins. Il n'y a pas ici beaucoup de pouvoirs nouveaux qui ne figuraient pas déjà dans les lois antérieures, à l'exception peut-être des dispositions sur l'altération, etc.—donc pas beaucoup de nouveaux pouvoirs. Si l'ACIA ne disposait pas de ces pouvoirs pour garantir aux pays vers lesquels nous exportons et au public canadien que nos produits sont sans danger, à quoi cela mènerait-il l'industrie de la transformation. S'il faut avertir une usine de l'arrivée d'un inspecteur, vous n'allez certainement rien y trouver. Ces pouvoirs sont nécessaires pour faire le travail qui s'impose, et donner la garantie absolue au public concernant la salubrité de ce que nous vendons. C'est un outil de commercialisation.

    J'aimerais savoir comment vous réagissez à cela. Si nous réduisons ces pouvoirs, quelles en seront les conséquences pour le pays et pour notre industrie agroalimentaire?

    Mme Kathleen Sullivan: Je pense que vous avez raison, monsieur Easter, de dire que ces pouvoirs sont nécessaires. Nous sommes certainement une industrie hautement réglementée. Nous sommes assujettis à des inspections annuelles de l'ACIA et des inspecteurs se présentent dans nos usines pour d'autres raisons tout au long de l'année. Comme je l'ai dit plus tôt, je ne vois aucun pouvoir dans ce projet de loi qui ne serait pas utile dans certaines circonstances, hormis peut-être la dérogation à la responsabilité civile.

    Je ne vois pas trop comment équilibrer les choses, mais notre souci est réellement de mettre en place des garde-fous appropriés afin que nous ayons l'assurance que ces pouvoirs sont exercés uniquement lorsque cela est nécessaire. Immobiliser une usine, ou révoquer une licence, est la mesure la plus extrême que l'ACIA puisse prendre. Nous devons être certains que des critères objectifs vont déterminer les conditions dans lesquelles ces pouvoirs seront utilisés et garantir qu'ils le soient de façon cohérente.

    Je pense que le problème que bon nombre d'industries voient en ce moment, c'est qu'il s'agit là d'une loi-cadre, c'est-à-dire que l'on nous demande de croire que plus tard d'autres lois et règlements seront promulgués pour répondre aux préoccupations que moi, par exemple, ai exprimées. Les témoins qui comparaissent au comité, je pense, vous signalent que ce sont là les inquiétudes que nous allons soulever à l'avenir et que s'il y a la possibilité de prévoir d'ores et déjà ces contrepoids, il vaut mieux le faire tout de suite afin de rassurer tous ces secteurs et ces parties intéressés.

»  (1715)  

    Le président: Monsieur Kyte.

    M. Christopher Kyte: Merci.

    Cela fait maintenant 20 ans que je travaille dans ce domaine et je n'ai encore jamais vu fermer aucune usine, à moins qu'elle l'est réellement méritée. Au contraire, il y en ait qu'il y aurait probablement lieu de fermer mais le gouvernement ne parvient pas à s'y résoudre. Soyons donc réalistes. Nous ne sommes pas à Salem au XVIIIe siècle. Je ne vois pas beaucoup de changements dans cette codification des règlements. Je ne suis pas le promoteur de l'agence, mais je vois quelques avantages réels ici, qui apportent un soutien très nécessaire aux producteurs et transformateurs canadiens qui vont améliorer et préserver nos relations avec les pays clients.

    Pour ce qui est de la perquisition et saisie, je n'en ai jamais vu. Pendant tout ce temps, je n'en ai jamais connu une. Je ne vois pas en quoi ce projet de loi donne davantage de pouvoirs de perquisition et saisie.

    Le président: Nous allons passer à Mme Rivard pour une courte question avant de donner la parole à M. Angus et de revenir au Parti conservateur s'il a d'autres questions.

    Madame Rivard, avez-vous quelque chose à ajouter, d'autres questions?

    Dans la négative, monsieur Angus. S'il vous plaît, soyez bref, car nous voulons essayer de donner un autre tour au Parti conservateur.

    M. Charlie Angus: Ai-je droit à une question ou bien à cinq minutes?

    Le président: Si vous posez la bonne question avec un court préambule, vous pourrez peut-être en caser deux. Le temps qui reste est limité.

    M. Charlie Angus: Madame DuBreuil, il manquait à mon avis une chose dans votre exposé, soit les autres cas d'épidémie de rage survenus. Mon expérience de la rage était un soir où un renard enragé a essayé de sauter à travers ma fenêtre à moustiquaire. Heureusement, il n'y avait pas alors de registre d'armes à feu et j'ai pu aller m'acheter un fusil le lendemain. Je ne pourrais plus faire cela aujourd'hui.

    J'aimerais savoir combien d'épidémies de rage il y a eu au Canada au cours, mettons, des 15 ou 20 dernières années.

    Mme Donna DuBreuil: Je ne peux vous parler que de l'Ontario, et il y a des distinctions à faire. Il y a la souche de rage du renard de l'Arctique, qui était très répandue dans l'Est de l'Ontario, mais qui est pas mal sous contrôle depuis 20 ans. C'est grâce à la vaccination des animaux familiers, principalement, et je crois que les vétérinaires vous le confirmeront. Si vos animaux familiers sont vaccinés, il n'y a plus de passerelle entre l'animal sauvage et l'homme. Nous sommes peu nombreux à aller intentionnellement nous coltiner avec des mouffettes et des ratons laveurs. C'est plutôt rare.

    En ce qui concerne la rage du raton laveur, et c'est de cela dont je parlais en relatant notre expérience avec l'ACIA et le ministère des Ressources naturelles, il s'agit d'une souche de rage qui est remontée de la côte est des États-Unis et a atteint l'Ontario en 1999. Il y a eu très peu de cas au cours de la période quinquennale. Je crois que c'était environ 130 cas, tous contenus dans une région très spécifique.

    M. Charlie Angus: Plus de 100 personnes ont dû être traitées pour la rage dans le Témiscamingue au début des années 1990, l'ayant contractée auprès de renards qui avaient pénétré dans des maisons. Il a fallu traiter les gens à l'hôpital, il y a eu plus de 100 cas.

    Je vais changer de sujet, car je n'ai qu'une minute. Je veux revenir sur cette question des pouvoirs de perquisition. Du temps où je m'occupais des syndicats de mineurs, les gars me disaient que les inspecteurs donnaient trois à cinq jours de préavis avant de se présenter, et l'on arrêtait alors toutes les machines pour les nettoyer avant qu'ils n'arrivent. Il me paraît évident qu'il faut disposer de pouvoirs pour perquisitionner à l'improviste le cas échéant.

    Pour en revenir au partage de l'information et du type de renseignements qui peut être communiqué à des gouvernements étrangers, ne pourrait-on pas mettre en place un protocole tel que le transformateur aurait des recours ou un droit de veto sur le type d'informations transmises, sachant que nos partenaires commerciaux ne jouent pas toujours franc jeu?

    Mme Kathleen Sullivan: Je pense qu'il faut un mécanisme tel que toute partie inspectée peut contester la pertinence de l'information qu'un inspecteur réclame. Cela me paraît essentiel à un bon régime d'inspection.

    Je pense qu'il faut également prévoir un garde-fou, que ce soit dans la loi ou dans le règlement, tel que l'information soit sauvegardée en veillant à ce que les gouvernements étrangers avec lesquels nous concluons ces arrangements possèdent leur propre législation de protection de l'information d'une qualité au moins égale à la nôtre.

    M. Charlie Angus: Cela est-il prévu dans la législation? Peut-on l'y inscrire?

    Mme Kathleen Sullivan: Ce n'est pas actuellement stipulé dans la loi. Je suppose qu'il faudrait parler aux rédacteurs législatifs pour savoir comment formuler cela, mais c'est le genre de garde-fou qu'il faudrait, de norme raisonnable si vous voulez, sans pour autant trop lier les mains de l'ACIA pour ce qui est de la promulgation ultérieure des règlements. Je pense que ce serait utile du point de vue de maintes dispositions que nous avons critiquées aujourd'hui.

»  (1720)  

    M. Charlie Angus: Merci.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Angus.

    Monsieur Miller.

    M. Larry Miller: Merci, monsieur le président.

    Madame DuBreuil, ceci est davantage une remarque qu'une question. Vous parliez de rage et j'essaie de voir si vous détestez les ratons laveurs ou plutôt les animaux de ferme, ou bien de quoi il s'agit. Je peux vous dire que dans ma partie du monde, la rage était un réel problème. Heureusement, grâce à l'intervention gouvernementale et au programme de vaccination par largage aérien d'appâts, nous l'avons pratiquement éliminée. À mes yeux, c'est une excellente chose. Tant que vous n'avez pas vu 500 ou 600 têtes de bétail mises en quarantaine, vous n'avez pas idée des conséquences de la rage.

    Je conteste vos propos à ce sujet et je suppose que c'est une affaire de faune sauvage.

    Je vais céder la parole à M. Ritz.

    M. Gerry Ritz: Merci, monsieur le président.

    Au sujet ce ce que M. Easter a dit concernant l'approvisionnement national en nourriture et le degré de sécurité que les gens réclameraient, je ne vois et n'entends rien de tel. Même au plus fort de la crise de l'ESB, la consommation nationale de boeuf a augmenté. Beaucoup plus de gens tombent malades dans ce pays parce qu'ils ont laissé du poulet sur le comptoir pendant la nuit, avant de le faire cuire. Nulle loi ne va jamais éliminer la stupidité.

    Peut-être courons-nous après un rêve ici. La paperasserie et la lourdeur réglementaire que nous créons va entamer la confiance du public, en ce sens que le prix va augmenter au point que plus personne n'aura les moyens d'acheter ces aliments. Ils vont acheter des aliments en boîte, ou sous n'importe quelle forme, plutôt que les produits frais au comptoir. Ce sera contre-productif.

    Je me souviens que lorsque j'étais agriculteur, les formalités administratives chaque mois commençaient à devenir très lourdes, et c'était il y a dix ans. Je reçois de plus en plus d'appels de transformateurs et de gens qui me disent que les formalités les accaparaient un jour par mois et que maintenant c'est devenu une semaine par mois—le temps d'un employé ou plus.

    Est-ce que le régime de réglementation, une fois tous les comptes faits, vaudra tous les tracas qu'il nous cause?

    Le président: Monsieur Catellier, aimeriez-vous répondre?

    M. François Catellier: Je conviens avec vous qu'il faut réduire la paperasserie. C'est pourquoi nous sommes partisans d'un système de traçabilité des denrées, en sus des céréales et oléagineux, tels que les cultivateurs n'aient qu'un seul formulaire à remplir. Nous sommes très partisans de formalités minimales.

    Le président: Oui, madame Sullivan.

    Mme Kathleen Sullivan: Je dirais que nous avons les mêmes difficultés déjà avec les programmes entrepris à l'initiative de l'industrie. Même avec notre certification HACCP, dans notre secteur, la mise en oeuvre est coûteuse et c'est un mécanisme plutôt lourd. Il faut vraiment qu'une société veuille s'y engager. Cela suppose un vrai changement de mentalité.

    Nous avons 180 fabricants de provendes animales qui ont la certification HACCP, mais 350 autres ne l'ont pas, principalement les plus petits. Nous cherchons à rendre notre programme plus pratique pour les petites entreprises. Pour la première fois cette année, nous avons eu une meunerie qui a dit qu'elle ne chercherait pas à renouveler sa certification HACCP, parce qu'elle juge cela trop coûteux.

    C'est donc une difficulté que nous affrontons, qui n'est pas due seulement à la réglementation mais qui est générale, que les contraintes soient imposées par une loi, ou par les consommateurs ou nos clients, et il s'agit de faire en sorte que tout le monde puisse s'y plier.

    Le président: J'aimerais poser deux question, si je puis.

    La première s'adresse à Mme DuBreuil. À la page 4, dans la partie intitulée «La transparence et la responsabilité en péril», vous lancez une accusation catégorique que vous tenez certainement pour vraie. Vous dites que «l'élargissement de la zone de risque élevé était fondé sur des renseignements grossièrement inexacts». C'est une assez grave accusation.

    Vous a-t-on jamais opposé un démenti?

    Mme Donna DuBreuil: Oui, c'est une affirmation catégorique.

    Le président: Vous a-t-on jamais opposé un démenti?

    Mme Donna DuBreuil: Non. De fait, un député provincial en place, John Baird, qui était alors membre du gouvernement, a évoqué la question avec le ministre et les faits que nous avançons n'ont pas été contestés. De même, l'opposition a soulevé le problème. Les renseignements donnés à l'époque à l'appui de l'élargissement de la zone de risque élevé étaient assurément trompeurs.

    Nous n'avons pas eu de démenti. Nous en avons parlé au ministre. Nul n'a jamais contesté nos dires.

    Le président: Je voulais que ce soit dit clairement, car moi non plus je ne les conteste pas. Je voulais simplement que ce soit consigné, car parfois des affirmations sont lancées et l'on ne sait pas si elles sont véridiques.

    Mme Donna DuBreuil: Nous maintenons nos affirmations.

    Le président: D'accord.

    Madame Sullivan, comme vous le savez, nous avons fait quelques visites d'usines en Ontario. Comme Mme Ur, je considère qu'elles sont à la pointe de l'art. On pourrait manger par terre. Ces usines sont hautement techniques et je ne puis imaginer que quiconque veuille y aller et se mêler de leur fonctionnement sans avoir une formation très poussée.

    Ma question est la suivante: vous vous inquiétez—et je partage votre préoccupation—de la dichotomie entre le traitement imposé aux fabriques commerciales d'aliments pour animaux et les installations de production en exploitation agricole. Comment pouvons-nous régler ce problème dans ce projet de loi? Il faut être équitable non seulement envers vous, qui êtes des industriels, mais aussi envers l'agriculteur, auquel on ne peut infliger des coûts trop lourds vu que sa production est à plus petite échelle.

»  (1725)  

    Mme Kathleen Sullivan: Tout d'abord, je pense qu'il faut supprimer la dérogation du régime de licence dont bénéficient les fabriques d'aliments ou les meuneries en exploitation agricole. Soit la fabrication d'un produit comporte des risques pour la santé et la salubrité, soit elle n'en a pas. Il faut donc supprimer la dérogation. Ensuite, tout revient à la philosophie d'inspection que l'on adopte.

    La vérité est que l'ACIA est remplie d'employés très dévoués et qui travaillent très fort. L'un de leurs problèmes, c'est qu'ils ne sont pas assez nombreux. L'ACIA a du mal aujourd'hui à inspecter les fabriques en exploitation agricole par manque d'effectifs, vu le nombre de ces installations. Mais la solution n'est pas de déployer davantage d'effectifs dans notre secteur, qui est déjà hautement inspecté et applique son propre programme volontaire. La solution consiste à utiliser l'information et les ressources de manière plus stratégique afin de déterminer où se situent les problèmes et concentrer les ressources là où les inspections sont déjà insuffisantes et où les effectifs manquent.

    Le président: Merci beaucoup. J'apprécie la réponse.

    Oui, monsieur Easter.

    L'hon. Wayne Easter: Ce n'est pas une question qui s'adresse aux témoins, mais aux autres membres, monsieur le président. Je vous ai adressé une note.

    Nous nous rapprochons du moment où nous rédigerons nos amendements—et je sais qu'au stade des amendements l'ACIA sera là pour donner des réponses techniques à certains amendements—et je propose de demander à ses représentants de revenir pour que nous puissions parler avec eux des questions soulevées par les témoins avant que nous rédigions nos amendements. Je suis sûr que c'est possible et je pose donc la question.

    M. Gerry Ritz: Je ne suis pas opposé à cela, monsieur le président, mais l'ACIA a fait valoir que son rôle n'est pas de rédiger la législation; elle se contente de l'appliquer. Je ne suis pas opposé à ce que ses représentants viennent pour répondre à des questions techniques, mais il faut bien voir qu'ils vont plutôt chercher à se protéger, plutôt que d'accepter le cadre législatif que nos témoins vont établir pour eux.

    Le président: Devrions-nous attendre d'avoir au moins une séance d'étude article par article? Peut-être certaines questions surgiront-elles alors qui nous amèneront à demander à l'ACIA de revenir.

    L'hon. Wayne Easter: Je n'y vois pas de problème, monsieur le président. Le comité est maître de sa procédure.

    Le président: Cela convient-il aux autres membres du comité? D'accord.

    Merci beaucoup à tous les témoins d'être venus nous rencontrer. Cela a été une après-midi productive.

    Si vous avez des amendements à soumettre, veuillez nous les faire parvenir d'ici jeudi. Nous avons déjà certaines de vos recommandations dans la correspondance.

    La séance est levée.