AGRI Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 15 février 2005

¹

1530

Le président (M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.))

M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, PCC)

Le président

L'hon. Claude Drouin (Beauce, Lib.)

Mme Denise Poirier-Rivard (Châteauguay—Saint-Constant, BQ)

L'hon. Claude Drouin

Le président

L'hon. Wayne Easter (Malpeque, Lib.)

¹

1535

Le président

Mme Denise Poirier-Rivard

Le président

L'hon. David Kilgour (Edmonton—Mill Woods—Beaumont, Lib.)

Mme Denise Poirier-Rivard

Le président

Le président

M. Jacques Laforge (président, Producteurs laitiers du Canada)

¹

1540

¹

1545

¹

1550

Le président

M. Robert de Valk (directeur général, Association canadienne des transformateurs de volailles)

¹

1555

º

1600

º

1605

Le président

L'hon. David Kilgour

Le président

M. Robert de Valk

Le président

M. Robert de Valk

Le président

M. Gerry Ritz

º

1610

M. Robert de Valk

M. Gerry Ritz

M. Robert de Valk

M. Gerry Ritz

M. Robert de Valk

M. Gerry Ritz

M. Robert de Valk

M. Gerry Ritz

º

1615

M. Robert de Valk

M. Gerry Ritz

Le président

Mme Denise Poirier-Rivard

M. Jacques Laforge

Mme Denise Poirier-Rivard

M. Richard Doyle (directeur administratif, Producteurs laitiers du Canada)

º

1620

Mme Denise Poirier-Rivard

M. Richard Doyle

Mme Denise Poirier-Rivard

M. Roger Gaudet (Montcalm, BQ)

M. Richard Doyle

Le président

L'hon. Wayne Easter

º

1625

Le président

Mme Joann Garbig (greffière à la procedure)

Le président

M. Gerry Ritz

Le président

L'hon. Wayne Easter

M. Richard Doyle

º

1630

L'hon. Wayne Easter

M. Richard Doyle

Le président

Mme Diane Finley (Haldimand—Norfolk, PCC)

Le président

M. Robert de Valk

º

1635

M. Jacques Laforge

Mme Diane Finley

Le président

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.)

M. Robert de Valk

º

1640

Mme Rose-Marie Ur

M. Robert de Valk

Mme Rose-Marie Ur

M. Robert de Valk

Mme Rose-Marie Ur

M. Robert de Valk

Mme Rose-Marie Ur

M. Robert de Valk

Mme Rose-Marie Ur

Le président

M. Roger Gaudet

M. Jacques Laforge

M. Roger Gaudet

M. Jacques Laforge

M. Roger Gaudet

M. Jacques Laforge

º

1645

M. Richard Doyle

M. Jacques Laforge

M. Roger Gaudet

Le président

L'hon. David Kilgour

M. Richard Doyle

L'hon. David Kilgour

M. Richard Doyle

L'hon. David Kilgour

M. Richard Doyle

M. Jacques Laforge

º

1650

L'hon. David Kilgour

M. Jacques Laforge

L'hon. David Kilgour

M. Robert de Valk

L'hon. David Kilgour

M. Robert de Valk

L'hon. David Kilgour

Le président

La greffière du comité (Mme Bibiane Ouellette)

Le président

M. Larry Miller (Bruce—Grey—Owen Sound, PCC)

L'hon. Wayne Easter

M. Larry Miller

M. Robert de Valk

º

1655

M. Larry Miller

M. Robert de Valk

M. Larry Miller

M. Robert de Valk

Le président

L'hon. Claude Drouin

»

1700

M. Jacques Laforge

L'hon. Claude Drouin

M. Robert de Valk

L'hon. Claude Drouin

Le président

»

1705

Mme Denise Poirier-Rivard

M. Richard Doyle

M. Jacques Laforge

Mme Denise Poirier-Rivard

M. Richard Doyle

»

1710

Mme Denise Poirier-Rivard

Le président

M. James Bezan (Selkirk—Interlake, PCC)

M. Jacques Laforge

M. James Bezan

M. Richard Doyle

M. James Bezan

M. Richard Doyle

»

1715

Le président

L'hon. Wayne Easter

M. Richard Doyle

L'hon. Wayne Easter

M. Richard Doyle

L'hon. Wayne Easter

Le président

M. Gerry Ritz

Le président

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CANADA

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

---

NUMÉRO 023

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mardi 15 février 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1530)  

[Traduction]

    Le président (M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.)): Nous allons débuter notre séance.

    Avant que les témoins s'installent à la table, nous allons régler un point administratif. Mme Rivard a proposé une motion et a donné le préavis de 48 heures requis. La motion se lit comme suit :

Que le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire étudie la faisabilité de la régionalisation des pratiques sanitaires agricoles.

    Au cours des présentations de la part de certains des témoins qui ont comparu devant notre comité, nous avons discuté de certains aspects de ce problème. Ce que Mme Rivard nous demande de faire maintenant est peut-être une révision plus approfondie de ce problème de la régionalisation, pour savoir comment on pourrait régler certains problèmes, tels que la grippe aviaire. L'ESB, bien sûr, est une question plus difficile.

    Voilà donc la motion. Je suis ouvert à tout commentaire avant que nous passions à la mise aux voix.

    Oui, Gerry.

    M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, PCC): Monsieur le président, en regardant notre calendrier, j'ai bien peur qu'il soit complètement rempli jusqu'à la fin du printemps. Mme Rivard est-elle bien convaincue que c'est le moment opportun? Est-ce que nous avons des dates en tête?

    Le président: Je pense qu'il va falloir s'occuper des priorités, selon l'ordre dans lequel elles deviennent des priorités. Je ne considérerais pas cette affaire aussi urgente que d'autres, mais si vous voulez déposer cette motion et l'appuyer, nous pouvons la déposer et nous en occuper en fonction de notre calendrier.

    Est-ce que cela vous va? Si le temps le permet, nous nous en occuperons dès que possible, bien sûr, si la motion est approuvée.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Oui, monsieur Drouin.

[Français]

    L'hon. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Je veux faire un commentaire, car je veux bien comprendre.

    À la suite des discussions que nous avons eues, il nous a été mentionné par un témoin que la régionalisation existait déjà. On avait vu cela dans le cas de la grippe aviaire. Cependant, dans le cas de la maladie de la vache folle, le principe n'était pas le même et cela ne s'appliquait pas. Je croyais qu'on avait déjà la régionalisation, mais qu'elle n'était pas applicable dans tous les secteurs dans lesquels il pouvait y avoir des maladies.

    Si cela existe déjà, il ne s'agit que de le renforcer. Est-ce exact?

    Mme Denise Poirier-Rivard (Châteauguay—Saint-Constant, BQ): Je n'ai jamais eu connaissance du fait que cela existait déjà.

    L'hon. Claude Drouin: C'est ce qui a été mentionné ici par les témoins. Ils avaient mentionné l'exemple de la grippe aviaire. On disait qu'on avait appliqué la régionalisation quand la grippe aviaire était apparue et que la maladie avait affecté seulement la région de la Colombie-Britannique, mais que cela ne s'appliquait pas à la maladie de la vache folle. C'est ce que j'avais compris des propos des témoins. Je ne sais pas si c'est la règle, et c'est ce que je veux comprendre.

[Traduction]

    Le président: M. Easter.

    L'hon. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Je voudrais juste savoir, monsieur le président, si j'interprète cela de la bonne façon. Est-ce que l'établissement de zones d'après l'ACIA pour ce qui est des maladies, cela signifie qu'on puisse avoir une zone de l'Atlantique, une zone du Québec, une dans l'Ouest, etc., qu'est-ce que ça veut dire exactement : Est-ce que c'est ce que cette motion veut dire?

¹  (1535)  

    Le président: Madame Rivard, voulez-vous répondre à cette question?

    Ce que je comprends, c'est qu'il s'agit plus de zones que de régions. C'est un peu la même chose, mais je pense que votre premier terme était « zones », mais maintenant c'est « régions ».

[Français]

    Mme Denise Poirier-Rivard: C'est exactement cela. J'aimerais qu'on entende les témoignages du président de l'Union des producteurs agricoles et d'un représentant de McCain, par exemple, qui viendraient nous dire si on est sur la bonne voie et s'il y a une raison d'appliquer le principe des zones sanitaires. C'est ma motion. C'est la façon dont je perçois cette demande.

[Traduction]

    Le président: D'accord.

    M. Kilgour.

[Français]

    L'hon. David Kilgour (Edmonton—Mill Woods—Beaumont, Lib.): Monsieur le président, puis-je demander à notre collègue s'il n'y a pas d'autres sujets plus importants, plus critiques pour les producteurs canadiens de toutes les régions? Par exemple, on a mentionné que nos producteurs avaient une dette de 44 milliards de dollars. Ne serait-il pas important d'étudier les autres questions?

    Mme Denise Poirier-Rivard: Je trouve cette question importante, parce que s'il se déclarait une autre épidémie, je ne voudrais pas que les producteurs du Québec soient pénalisés. C'est de la prévention et, à mes yeux, c'est très important.

[Traduction]

    Le président: La présidence propose que lorsque nous aurons atteint le point de l'ordre du jour où la discussion sur le projet de loi C-27 sera terminée, la présidence demandera au comité ce que le comité considère comme les points prioritaires que nous devons discuter. Si le comité décide que c'est l'un des points prioritaires le plus important, ce point obtiendra cette priorité. Si non, nous passerons au point suivant de l'ordre du jour, mais je pense que c'est la façon dont nous devrions fonctionner en tant que comité.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Je devrais dire à Mme Rivard que je pense que la motion a été adoptée, mais vous devriez parler à votre collègue. Au mieux, il reste indécis.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: J'invite nos témoins à s'installer à la table : monsieur Laforge, monsieur Doyle et madame Marcone.

    Nous voulons continuer, aujourd'hui, d'examiner la façon dont le projet de loi C-27 pourrait avoir des incidences sur les diverses industries. Nous voulons étudier la façon dont le projet de loi C-27 peut avoir des incidences sur les producteurs laitiers du Canada. Nous avons également aujourd'hui, de l'Association canadienne des transformateurs de volaille, M. Robert de Valk. Il n'est pas encore dans la salle, mais lorsqu'il arrivera, nous lui demanderons de se joindre à nous.

    Des Producteurs laitiers du Canada, nous avons M. Jacques Laforge, président, et M. Richard Doyle, directeur administratif, que nous connaissons bien, et Mme Marguerita Marcone, directrice adjointe, Politique et Relations gouvernementales.

    Monsieur Laforge, vous allez parler au nom des Producteurs laitiers du Canada. C'est à vous.

    M. Jacques Laforge (président, Producteurs laitiers du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais faire la première partie de la présentation en français et la seconde partie en anglais. Je vais lire mon texte, parce qu'il y a un bon nombre de points extrêmement importants que nous voulons être sûrs de ne pas omettre.

[Français]

    Au nom des Producteurs laitiers du Canada, je tiens à vous remercier de nous donner cette occasion. Nous espérons très fort que vous saurez tenir compte des réserves que nous exprimons au sujet du projet de loi C-27.

    Le projet de loi sur le contrôle d'application, aussi appelé Loi régissant et interdisant certaines activités relatives aux aliments et autres produits auxquels s'appliquent les lois relevant de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, régissant l'administration et le contrôle d'application de ces lois et modifiant d'autres lois en conséquence, est présenté dans son sommaire législatif comme une nouvelle initiative législative visant à codifier, moderniser et améliorer les pouvoirs d'inspection et de contrôle d'application de l'ACIA pour les produits alimentaires, agricoles et aquatiques.

    Comme vous le savez, le projet de loi C-27 est né de la codification des dispositions touchant le contrôle d'application et l'inspection que l'on trouve déjà dans huit textes législatifs distincts qui relèvent du mandat de l'ACIA. La portée juridictionnelle de cette nouvelle loi revêt la plus haute importance. La Loi sur le contrôle d'application définit ainsi le terme « loi relevant de l'Agence »: « La Loi sur l’Agencecanadienne d’inspection des aliments ou touteloi ou disposition de loi dont l’Agence estchargée d’assurer ou de contrôler l’applicationaux termes de l’article 11 de la Loi sur l’Agencecanadienne d’inspection des aliments dans lamesure qui y est précisée, à l’exception de la Loisur la protection des obtentions végétales. »  Essentiellement, si ce projet de loi est adopté, ses dispositions s'appliqueront aux lois relevant déjà de l'ACIA, y compris la Loi sur les produits agricoles au Canada et la Loi sur l'emballage et l'étiquetage des produits de consommation.

    Il a été démontré que les lois relevant de l'agence  dont l'ACIA cherche à contrôler l'application sont ambiguës et renferment de nombreuses échappatoires. Ce sont les lois elles-mêmes qui minent la capacité d'en contrôler l'application. Les Producteurs laitiers du Canada souhaiteraient que votre comité étudie des changements au projet de loi C-27 qui répondraient aux préoccupations de longue date des PLC au sujet de la réglementation sur l'étiquetage et les produits afin d'appuyer les activités de contrôle d'application qu'envisage le projet de loi C-27.

    Comme nous l'avons mentionné, les règlements dont l'administration et le contrôle d'application relèvent actuellement de l'ACIA renferment des échappatoires et sont ambigus et incomplets. Le projet de loi sur le contrôle d'application des lois relevant de l'ACIA ne fait rien pour éliminer ces échappatoires. Par conséquent, on peut se demander, à la lumière des ambiguïtés existantes, de quels règlements le projet de loi C-27 contrôlera l'application et comment l'application sera réalisée. Les Producteurs laitiers du Canada invitent votre comité à étudier des amendements au projet de loi C-27 pour corriger ces ambiguïtés à l'égard de la réglementation sur l'étiquetage et les produits.

    Concernant les modifications proposées aux  lois relevant de l'agence, à ce stade-ci, j'aimerais attirer votre attention sur plusieurs textes législatifs qui relèvent du mandat de l'ACIA et qui sont visés par le projet de loi sur le contrôle d'application.

    La Loi sur les produits agricoles au Canada, le Règlement sur les produits laitiers et la Loi sur l'emballage et l'étiquetage des produits de consommation sont tous administrés par l'ACIA. Si le projet de loi est adopté, la LPAC, le RPL et la Loi sur l'emballage et l'étiquetage des produits de consommation seront appliqués sous le régime du projet de loi C-27.

¹  (1540)  

[Traduction]

    Les producteurs laitiers du Canada sont d'avis que la LPAC, et surtout le règlement sur les produits laitiers, renferment des dispositions qui sont incomplètes et désuètes. Les PLC ont fait valoir pendant de nombreuses années et continuent de souligner que les dispositions de la LPAC dans le cadre de l'ACIA nécessitent des modifications.

    En particulier, la réglementation laitière qui relève de la LPAC nécessite des changements importants. Lorsque le gouvernement fédéral a rédigé le règlement sur les produits laitiers et les normes de composition des produits laitiers il y a quelque 25 ans, la transformation du lait n'était pas à ce point avancée qu'il était possible de remplacer le lait par des ingrédients laitiers produits par ultrafiltration et d'autres techniques de séparation. Par conséquent, la réglementation actuelle est ambiguë pour ce qui est des composants du lait permis dans les produits laitiers normalisés.

    Les progrès de la technologie de la transformation des produits laitiers, conjugués aux piètres contrôles des activités frontalières et à l'ambiguïté de la réglementation laitière ont permis l'importation sans la moindre contrainte de diverses protéines du lait à substituer au lait d'origine intérieure dans les produits laitiers canadiens, ce qui a porté atteinte à l'homogénéité des produits d'origine canadienne, et c'est là un point extrêmement important.

    Les PLC invitent le comité à envisager d'apporter des amendements au projet de loi C-27 pour répondre à ses préoccupations. Les Producteurs laitiers du Canada proposent certaines modifications à la LPAC par le truchement du projet de loi C-27. En particulier, la plupart des membres du comité savent que les PLC ont proposé l'élaboration de normes d'identité pour les produits laitiers afin de définir les procédés applicables aux produits normalisés et de réserver au lait et à la crème l'utilisation des ingrédients pour les produits normalisés.

    Les modifications proposées à la LPAC, y compris au règlement sur les produits laitiers, se trouvent dans le projet d'amendements des PLC, qui est déposé aujourd'hui.

    À propos des dispositions concernant l'étiquetage, le pouvoir législatif de l'ACIA de mener à bien son mandat d'administrer les politiques d'étiquetage des aliments et de protéger les consommateurs contre la présentation trompeuse et la fraude à l'égard de l'étiquetage, de l'emballage et de la publicité des aliments est contestable. De plus, la législation sur l'étiquetage a sans cesse été minée à la base. Par exemple, dans une décision troublante, ces dernières années, un tribunal des marques de commerce a décrété que le guide d'étiquetage et de publicité sur les aliments, un outil législatif ayant comme objectif de protéger le consommateur, n'a pas force de loi. Qui plus est, de récentes études que l'ACIA a menées auprès des consommateurs confirment que les consommateurs continuent d'être victimes de présentations trompeuses découlant de pratiques injustes en matière d'étiquetage. L'ACIA n'a pas tenu compte des résultats de ces études ni des conséquences de la décision du tribunal et continue de négliger son mandat de protection des consommateurs contre les présentations trompeuses et la fraude en matière d'étiquetage, d'emballage et de publicité des aliments.

    Le projet de loi sur le contrôle d'application ne dit rien de cette question. Les dispositions actuelles en matière d'étiquetage, selon la définition du projet de loi sur le contrôle d'application, qui se trouve dans la Loi sur l'emballage et l'étiquetage des produits de consommation, nécessitent des modifications qu'il faut également prendre en compte. Le succès du projet de loi C-27 sera miné si ces dispositions touchant l'étiquetage ne sont pas corrigées au préalable.

    Les PLC appuient les efforts des députés pour répondre à leurs préoccupations au sujet des abus en matière d'étiquetage et de normes de produit. Le Comité de l'agriculture et de l'agroalimentaire de la Chambre des communes est au courant des nombreuses initiatives visant à préciser les règlements et à refermer les échappatoires qui minent le secteur de la production laitière du Canada. On peut mentionner, à titre d'exemple, les projets de loi émanant de députés qui ont été proposés par le passé. Nous croyons savoir également que d'autres députés ont aussi envisagé de présenter des mesures qui apporteraient des modifications correctives, à la fois à la réglementation sur les produits laitiers et aux dispositions en matière d'étiquetage appliquées aux termes laitiers.

    Nous croyons savoir que le projet de loi C-27 a été déféré à votre comité avant la deuxième lecture. Par conséquent, les PLC pensent que le comité permanent est habilité à ajouter d'autres amendements et à promouvoir les principes du projet de loi C-27. Il faut apporter ces amendements pour corriger les imperfections législatives actuelles et, en définitive, assurer le succès du projet de loi C-27.

    Les PLC reconnaissent que le projet de loi C-27 s'inscrit dans un processus en trois étapes du plan de l'ACIA pour moderniser et codifier les dispositions qui relèvent de son mandat. La troisième étape comportera la modernisation, la codification et l'amélioration de la base de réglementation dans le cadre d'une initiative gouvernementale pour une réglementation intelligente. Les PLC soutiennent que ces amendements doivent être étudiés aujourd'hui plutôt que dans une troisième étape dans les années à venir. En particulier, les PLC invitent les membres du comité à examiner la portée des amendements au projet de loi C-27 qui répondraient aux questions que les PLC ont soulevées ici aujourd'hui.

¹  (1545)  

    Le succès de la Loi sur le contrôle d'application passe par la révision de la législation actuelle relevant de l'ACIA. Plutôt que du rapiéçage, nous sommes d'avis qu'il est possible d'adopter les modifications aux lois relevant de l'ACIA, y compris à la LPAC et à la Loi sur l'emballage et l'étiquetage des produits de consommation, par des amendements au projet de loi C-27. En outre, les PLC incitent votre comité à étudier ces amendements dès maintenant. Vous avez déjà l'appui des représentants du Parlement. Malheureusement, l'ACIA n'a pas encore voulu apporter des modifications.

    À propos des autres préoccupations au sujet du projet de loi C-27, les PLC ont aussi certaines préoccupations au sujet de dispositions particulières de la loi, par exemple, de l'article 56 qui permet au gouvernement de prendre, par règlement, toute mesure d'application de la loi et, plus particulièrement, donne un nouveau pouvoir de réglementation pour l'établissement de programmes et de systèmes de gestion de la qualité et de systèmes de pistage et de traçage, aux termes des alinéas 56(o) et 56(u). En outre, les PLC notent que le paragraphe 44(1) permet à la Couronne ou à l'ACIA de recouvrer les frais liés à toutes les mesures prises sous le régime de la loi. Ces dispositions peuvent être bonnes ou mauvaises. Tout dépend des détails de la mise en oeuvre si elles deviennent lois. Si ces vastes pouvoirs de réglementation sont inscrits dans la loi, il faudra probablement une surveillance transparente et efficace. Les PLC travailleront avec l'ACIA pour analyser l'impact éventuel de ces dispositions et pourraient vouloir les commenter à nouveau à une date ultérieure.

    Voilà notre présentation pour aujourd'hui, monsieur le président. Ce dossier constitue l'un des pires irritants que nous essayons de résoudre depuis que je travaille dans l'industrie laitière, tant au niveau national que provincial. Nous n'arrêtons pas de tourner en rond. Je suis sûr que, par l'intermédiaire de ce processus, nous allons bien faire les choses cette fois.

¹  (1550)  

    Le président: Nous examinerons les choses un peu plus en profondeur lorsque nous passerons aux questions.

    Est-ce que M. de Valk est dans la salle? Veuillez prendre place à la table pour faire votre exposé si vous en avez un?

    M. de Valk est président de l'Association canadienne des transformateurs de volailles.

    Monsieur de Valk, vous avez la parole.

    M. Robert de Valk (directeur général, Association canadienne des transformateurs de volailles): Merci, monsieur le président.

    En tant que transformateurs de volailles, nous sommes dans le même bateau que nos collègues des produits laitiers, dans la mesure où nous nous débattons contre ces problèmes depuis longtemps, ces problèmes dont nous parlons aujourd'hui. Nous saluons certainement cette révision du cadre législatif, afin de résoudre certaines de ces questions anciennes et de voir si nous pouvons ainsi construire une industrie agroalimentaire plus forte.

    Il peut être utile à certains des membres du comité de savoir ce que le sigle ACTV signifie et qui nous sommes. L'Association canadienne des transformateurs de volailles est une association professionnelle qui permet aux fabricants de produits à valeur ajoutée à base de volaille de faire valoir leurs points de vue et d'exprimer leurs préoccupations. L'association a été créée en août 1985 par trois transformateurs indépendants, des gens ne possédant pas d'abattoirs.

    La cause commune qui a regroupé ces membres était le souci de pouvoir toujours compter sur un approvisionnement approprié en matières premières et, aujourd'hui, c'est encore un des problèmes clés. Les membres de notre association travaillent à ajouter de la valeur au poulet, à la dinde, à la volaille et à la viande, en les calibrant, les faisant mariner, les panant, les cuisant, les mettant en forme et en ajoutant d'autres ingrédients à des produits ou à des repas prêts à consommer ou cuits.

    À l'heure actuelle, l'association comprend 40 membres transformateurs de volailles actifs et 9 membres fournisseurs associés au Canada. Selon notre plus récent sondage auprès des membres de l'association, la plus grande partie des membres viennent de l'Ontario, où se trouve plus de la moitié de la capacité de transformation du Canada. Les membres de notre association vendent dans tout le Canada des produits au détail et des produits pour la restauration d'une valeur totale de 1,2 milliard de dollars et emploient plus de 4 600 personnes à temps plein. Les membres de notre association sont également des exportateurs vers divers marchés, tels que la Russie, Cuba, l'Afrique du Sud et les États-Unis.

    En tant que transformateurs, quelles sont nos principales préoccupations à l'égard du système d'inspection que nous avons? Ces préoccupations sont sans doute communes à nombre de transformateurs au Canada. Les trois qui nous irritent le plus souvent sont la concurrence déloyale de la part d'usines relevant des provinces ou d'usines non inspectées, car étant des entreprises assujetties aux lois fédérales, nous faisons face à ce genre de concurrence; le manque d'uniformité en termes d'inspection et de mise en application des règlements dans les usines relevant du fédéral; et la concurrence déloyale venant des importations. Ce sont les trois grands irritants. Si vous examinez n'importe quel transformateur, vous trouverez une forme ou l'autre de ces trois problèmes et vous en avez déjà entendu parler de la part de l'industrie laitière.

    Est-ce que le projet de loi C-27 propose une solution à ces préoccupations? La réponse est oui, non et peut-être. En l'occurence, c'est un peu n'importe quoi. Il est vrai que la récente crise d'hygiène animale a démontré qu'il existe des lacunes dans la loi actuelle et dans la mise en application des règlements. Nous avons l'impression que l'ACIA est probablement en train de tâter le terrain ici, avec un Parlement compatissant qui prendra des mesures rapides pour mettre en place un nouveau cadre, parce que pour tous ceux qui ont suivi les crises de la grippe aviaire et de l'ESB et la façon dont nous avons géré certains des problèmes, il est évident que nous avons besoin de raccommoder tout cela. Chose certaine, le problème du terrorisme nous a forcés à reconsidérer certaines des activités transfrontalières, et la façon dont nous échangeons les informations de part et d'autre nous a également convaincus que nous avons des lacunes et que nous avons besoin d'agir vite pour les corriger.

    Nous estimons que le terme « vite » est le mot essentiel ici et que la diligence raisonnable dont il faut ordinairement faire preuve dans un tel cas de réforme en profondeur a fait défaut ici. Il y a eu un projet de loi précurseur, le projet de loi C-80, sur lequel nous nous sommes penchés, mais il est mort au Feuilleton et beaucoup des concepts qu'il contenait n'ont pas été repris dans celui que nous examinons aujourd'hui, qui est manifestement moins ambitieux et qui comprend trois volets, comme je l'ai mentionné.

    Pour nous, la présente étape est l'étape d'implantation du cadre nécessaire. Nous sommes d'accord avec l'ACIA qu'il s'agit d'un exercice utile et nous encourageons les efforts des responsables de l'ACIA pour mettre en place les pouvoirs qu'il faut pour intervenir lorsque la salubrité alimentaire est menacée.

    Nous approuvons également les nouvelles dispositions—en réalité, nous sommes de ceux qui les ont réclamées—qui concernent l'altération. À notre avis, c'est un aspect qui laissait certainement à désirer et nous sommes heureux de constater que le projet de loi en tient compte et que l'on essaie au moins de corriger le problème. Il s'agit de quelque chose de sérieux. Nos usines s'en inquiètent et il était certainement temps de s'en occuper.

    L'autre aspect vraiment important du cadre est le pouvoir accru de recueillir et d'échanger des informations, tout particulièrement avec les gouvernements étrangers. Cela devient de plus en plus important, parce que le Canada, comme vous le savez, n'est certainement pas une île. Nous faisons vraiment partie du marché mondial. Notre industrie agroalimentaire est l'un des meilleurs secteurs au Canada pour ses possibilités d'exportation, et la capacité de recueillir et d'échanger des informations est essentielle à cette activité.

    À nos yeux, le projet de loi C-27 vise à regrouper dix textes de loi différents et à définir essentiellement le meilleur moyen de les unifier pour éliminer les chevauchements et les lacunes qu'ils présentent. La deuxième étape est la refonte de treize lois, de sorte que l'étape suivante visera également trois autres lois. La troisième étape, qui est la plus importante pour ceux d'entre nous qui sont dans ce secteur de l'industrie, est la refonte de 39 règlements, et c'est là que nous entrons dans le vif du sujet car ces éléments touchent directement les membres de notre association dans leurs activités quotidiennes.

    Nous n'avons pas souvent la chance de donner nos commentaires sur le cadre de fonctionnement de ces lois. En d'autres termes, nous avons rarement la chance de revoir la loi, mais nous subissons souvent les règlements. Par conséquent, nous pensons que cette occasion qui nous est donnée d'examiner la loi et le cadre législatif est très importante. Nous sommes très heureux que votre comité se penche sérieusement sur ce projet de loi, mais notre secteur aurait aimé avoir plus de temps pour l'examiner et participer davantage à son étude.

¹  (1555)  

    Nous pensons sincèrement qu'il faut examiner cela attentivement et que nous ne devrions pas rater l'occasion. Nous n'avons pas cette chance très souvent, tous les 20 ans peut-être. Comme c'est rare, faisons ce qu'il faut. Je pense que c'est le message que vous transmettent les représentants des producteurs laitiers. Faisons ce qu'il faut. Il est rare que nous ayons l'occasion de le faire. Corrigeons certaines erreurs. Nous savons ce quelles sont.

    Comme vous le savez, le gouvernement examine la façon de repenser les lois concernant la santé au Canada. Les pouvoirs de l'ACIA découlent en grande partie de la Loi sur les aliments et drogues. Ainsi, puisque nous repensons les prémisses de cette loi, nous avons la possibilité d'harmoniser les deux cadres.

    En l'occurrence, nous pensons que nous devrions faire intervenir certains principes directeurs pour évaluer l'opportunité de ces deux cadres et nous demander si nous faisons le nécessaire pour atteindre l'objectif. Il n'y a pas beaucoup de différence par rapport au cadre qu'on a essayé d'instaurer avec le projet de loi C-80, de sorte que je pense qu'il serait utile que les membres du comité comprennent les antécédents à l'occasion de l'étude de cette mesure législative.

    Nos principes directeurs sont les suivants.

    Dans la mesure du possible, simplifier les mesures législatives ou les cadres et les mettre à la portée de ceux qui sont concernés. Il s'agit du libellé de ces lois et ces projets de loi, car actuellement il faut un bataillon d'experts et d'avocats pour les interpréter. Notre message : saisissez l'occasion pour simplifier les choses, car ceux qui doivent respecter ces règlements sont les usagers, et ce ne sont pas des avocats.

    Garantissez l'intégrité des mesures législatives pour qu'elles s'appliquent à toute la production d'aliments, à savoir la transformation, la fabrication, la manutention et les points de vente, des particuliers comme des entreprises, inspectés par les autorités fédérales, provinciales ou municipales, ou présentement non inspectés.

    À vrai dire, nous sommes sûrs que c'est l'objectif de ce cadre, mais nous ne sommes pas sûrs de l'aboutissement. Assurément, le comité, dans la mesure où c'est l'objectif, doit vérifier qu'il est bien atteint—parce qu'il y a des lacunes dans la loi actuelle—et nous doutons que ceux qui produisent des aliments dans leur propre exploitation ou dans leur garage et qui les vendent à des marchands ambulants, vont pouvoir s'inscrire dans ce cadre. Et que dire de l'éventuelle existence de règlements?

    Assurément, l'intention de ce cadre est de couvrir toute la production alimentaire au Canada. Puisque ce n'est pas le cas actuellement, ce serait une grande victoire de pouvoir y parvenir. Cela représente une lacune dans notre régime mais une lacune que nos partenaires commerciaux peuvent exploiter car, comme vous le savez, nous ne pouvons pas imposer à la frontière des règlements plus exigeants que ceux que nous imposons sur notre propre territoire. Si, sur le territoire, nous négligeons d'inspecter un garage, que va-t-il se passer? Nos partenaires commerciaux vont se servir de cet argument. Ils ne le font pas actuellement mais si les choses se corsent, allez voir quel genre d'arguments ils invoqueront. Pour ainsi dire, nous avons l'occasion de mettre de l'ordre dans tout cela et il faut que nous fassions ce qui s'impose.

    En outre, étant donné notre démarche grâce aux HACCP et aux mesures de salubrité des aliments, il faut prévoir une certaine souplesse dans les mesures législatives pour que les intervenants puissent atteindre l'objectif fixé grâce à une diversité de moyens. Autrement dit, nous savons qu'il n'est pas bénéfique que le cadre précise un seul moyen d'atteindre le résultat souhaité. Il faut que l'on établisse comme objectif la production d'aliments salubres mais il faut laisser au producteur le soin de déterminer la meilleure façon d'atteindre cet objectif et c'est dans ce sens que notre régime d'inspection doit oeuvrer.

    Laissons de côté les normes de qualité prescriptrices et ayons recours aux évaluations scientifiques du risque pour garantir que la salubrité des aliments sous-tend cette mesure législative, ce qui permettrait de redéployer les ressources d'inspection grâce à une approche fondée sur le risque. Quand l'ACIA a été créée, le Bureau du vérificateur général a bien précisé que les ressources consacrées à l'inspection seraient employées de façon plus efficace si nous adoptions une démarche axée sur le risque. Et voilà que nous avons l'occasion de mettre cela en pratique. Le cadre doit donc privilégier ce principe. À défaut de cela, nous n'atteindrons pas l'objectif.

    Ayant examiné très attentivement ce cadre, nous y décelons certains éléments mais en même temps, nous ne sommes pas totalement sûrs que la démarche axée sur le risque est bien ancrée dans cette mesure législative car de temps à autre le mot « qualité » ressurgit et les vieilles façons de faire semblent toujours présentes.

º  (1600)  

    Dans la mesure du possible, il faudrait recourir aux clauses de caducité. Il faudrait prévoir des consultations avant qu'on prenne des règlements—et cela devrait être érigé en principe dans ce cadre. Autrement dit, il n'est pas difficile de tout simplement ajouter un amendement qui porterait que d'éventuels règlements déclencheraient une consultation avec les intéressés. Ce serait un principe inscrit dans le projet de loi, dans le cadre, un principe directeur que nous souhaitons.

    On nous dit : « Effectivement, c'est ainsi que les choses se passeront. Cela fait partie de notre façon de procéder. Ça se fait de façon régulière. Point n'est besoin de l'inscrire dans la loi. » Mais c'est tout simplement pour nous apaiser. Je pense qu'il faut le préciser et nous souhaiterions que vous envisagiez de le faire.

    En outre, il faudrait instaurer des mécanismes d'appel. En regardant les détails, je pense qu'il faut prévoir des mécanismes d'appel, étant donné la portée de ce cadre.

    J'ai énoncé des principes, mais il y en a un que je privilégie. Il concerne la coordination fédérale-provinciale qui sous-tend nos principes.

    Le projet de loi donne au secteur alimentaire et au gouvernement du Canada ainsi que ses divers ministères l'occasion de redresser le problème ancien des différences fédérales-provinciales dans l'application et les exigences, différences qui ne cessent de nuire à notre compétitivité et notre crédibilité et qui menacent nos ambitions en matière de salubrité des aliments.

    Si ce remaniement législatif ou ce nouveau cadre n'aboutit pas à un cadre législatif harmonisé à l'échelle nationale... Autrement dit, il n'est pas nécessaire que tous les éléments soient prévus dès maintenant. Il n'est pas nécessaire que toutes les provinces adhèrent à ces dispositions législatives. Mais il faut prévoir le cas où les provinces pourraient s'avancer et dire : « Effectivement, nous voulons nous joindre à vous dans ce cas-ci, nous voulons avoir le même régime »—et l'Ontario est tout à fait disposée à aller dans ce sens du point de vue de la salubrité des aliments—il faut pouvoir disposer du cadre approprié et pouvoir dire : « Oui, nous pouvons travailler avec vous dans ce sens. »

    Nous demandons que vous teniez compte de cela, à savoir qu'indépendamment de l'autorité qui s'occupe de l'inspection, au niveau provincial, fédéral, voire municipal, le même cadre et les mêmes dispositions législatives s'appliquent. C'est un rêve que caresse le secteur depuis longtemps mais avec ce projet de loi, je pense que nous sommes plus prêts de le réaliser.

    Le cadre d'application devrait s'étendre à des règlements visant le cheminement de la production à la consommation. Je suis sûr que les membres du comité ont entendu parler d'une telle approche. Elle signifie effectivement que nous voulons atteindre tous les intervenants dans la chaîne alimentaire, de haut en bas. Mais elle signifie aussi tous les paliers de gouvernement car le gouvernement intervient dans l'industrie alimentaire, bon gré mal gré. Je le répète, nous souhaitons que les mécanismes d'application couvrent toute la gamme des intervenants, de haut en bas.

    L'objectif commun devrait être un cadre législatif qui consolide la compétitivité de l'industrie alimentaire au Canada. Pour être compétitif sur les marchés mondiaux, il faut une industrie alimentaire canadienne. Il ne faut pas qu'il y en ait 10 ou 12, il en faut une. Le cadre que définit ce projet de loi va garantir l'atteinte de cet objectif.

    Nous souhaitons maintenant aborder des enjeux particuliers en ce qui concerne le projet de loi lui-même.

º  (1605)  

    Le président: Pouvez-vous abréger vos remarques? Nous vous avons déjà donné beaucoup de temps. Nous risquons de ne pas avoir de temps pour les questions et elles seront nombreuses.

    L'hon. David Kilgour: Pouvez-vous faire distribuer des copies?

    Le président: Nous ne pouvons pas vous permettre de déposer votre document car, si je ne m'abuse, il n'est pas présenté dans les deux langues officielles.

    M. Robert de Valk: C'est juste. J'en suis désolé.

    Le président: Nous allons faire le nécessaire pour qu'il soit distribué mais ce ne sera pas aujourd'hui.

    Peut-être pouvez-vous conclure en deux minutes, si possible.

    M. Robert de Valk: D'accord.

    Nous avons constaté que dans le projet de loi les normes Codex ne sont pas évoquées comme étant des références. Le Canada appuie vigoureusement le Codex. Il y a beaucoup de normes Codex qui pourraient être parfaitement acceptables au Canada et nous pensons qu'il faut travailler dans ce sens.

    Au paragraphe 7(3), on dit qu'un avis écrit doit être présenté à l'agent des douanes ou à l'inspecteur avant l'importation de marchandises. Nous pensons qu'on devrait supprimer le mot « écrit » et dire tout simplement qu'on doit donner un avis. Manifestement, les avis peuvent prendre diverses formes. Le mot « écrit » est sans doute, dans ce cas-ci, repris de la loi précédente.

    Les intentions d'interdictions énoncées à l'article 15 sont claires. Elles couvrent l'établissement et l'exploitation d'entreprises, l'importation et l'exportation, mais nous nous demandons si le commerce interprovincial ne devrait pas être visé par des interdictions semblables dans divers articles du projet de loi. Autrement dit, il n'y a pas d'article interdisant le commerce interprovincial si les règlements sont enfreints. C'est une chose dont on dit : « Je pense que c'est couvert quelque part », mais nous n'avons pas pu découvrir où. Je pense que nos obligations en matière de commerce international exigent que nous traitions les importations de la même façon que les produits nationaux, mais si nous ne sommes pas prêts à appliquer les règlements au commerce interprovincial, que dire du commerce international? Cela va créer des difficultés.

    Le président: Je vais vous arrêter ici car nous avons largement dépassé le temps réservé à votre exposé. Pouvez-vous fournir vos remarques à la greffière à la fin de la séance? Vous avez préparé vos remarques mais certaines de nos questions vous permettront peut-être de dire ce que vous avez à dire.

    Il faut passer aux questions.

    Monsieur Ritz, vous avez sept minutes.

    M. Gerry Ritz: Merci, monsieur le président.

    Merci, mesdames et messieurs, de vos exposés.

    Comme vous le savez, nous ne faisons que commencer à étudier le projet de loi C-27, c'est-à-dire le successeur du projet de loi C-80, qui est mort au Feuilleton en 1999.

    Je pense qu'un des messages de Robert était de « simplifier ». Cela ne se fait pas au gouvernement, monsieur. Il semble que cela ne se fasse jamais. Je suis d'accord sur l'orientation que vous proposez ici mais nous semblons tout à fait incapables de simplifier quoi que ce soit. Cela ne se fait pas.

    Ce projet de loi va désormais confier des responsabilités à 25 organismes de réglementation. Il n'y a pas de simplification ici. Il y aura un énorme chevauchement. Vous avez parlé des entraves au commerce interprovincial, des produits alimentaires importés et exportés, etc., et je suis d'accord avec vous.

    Je suis un ancien producteur moi-même et ma principale préoccupation—rappelez-vous le jour de la liberté alimentaire de la semaine dernière—concerne le paiement final de la facture? Tous ces règlements mirobolants, c'est bien beau, mais qui pensez-vous fera les frais de tout cela au bout du compte? Ce n'est pas une question piège. Ce sera le producteur. C'est lui qui recevra la facture en bout de ligne—et il fera les frais de tous ces nouveaux règlements, de tout ce nouveau régime. En même temps, le producteur n'a pas les moyens de surveiller ou de demander des comptes à l'ACIA ou au gouvernement, au processus politique, au processus pratique, etc. Comment donc insérer dans le projet de loi des éléments pour qu'il soit convivial pour le producteur? appropriée. Finalement, c'est lui qui va payer.

º  (1610)  

    M. Robert de Valk: Il convient sans doute aussi de penser au consommateur...

    M. Gerry Ritz: Je ne suis pas inquiet du consommateur. Il se débrouille très bien. C'est le producteur qui est en difficulté.

    M. Robert de Valk: Je ne pense pas car il y a des éléments ici qui vont probablement entraîner des coûts supplémentaires pour les importateurs. Par exemple, pour pouvoir essuyer le coup quand l'agence va exiger qu'un produit importé soit refoulé à la frontière, l'importateur voudra sans doute prendre une assurance car c'est lui qui est chargé du transport, de la transformation ou de l'entreposage. Ces frais supplémentaires font grimper les coûts et c'est le consommateur qui les absorbe. Nous sommes donc aussi inquiets du genre de frais supplémentaires qu'il nous faudra faire assumer par nos clients. Je pense que vous avez décrit certaines situations tout à fait plausibles. Qui va assumer le coût de ces mesures? Comment va-t-on en tenir compte? Et quel genre de frais ce règlement va-t-il entraîner?

    M. Gerry Ritz: Oui, en effet. Il y a des articles dans le projet de loi qui ne disposent pas... Comme vous l'avez dit, on ne fait pas vraiment la différence entre le producteur artisanal dans son garage et la grosse multinationale de transformation alimentaire. Ce n'est peut-être pas entièrement malavisé, mais il faut se dire que les frais encourus sont plus facilement épongés par la grosse multinationale qui transforme des millions de dollars de produits que par le petit producteur.

    Nous avons reçu une lettre de quelqu'un qui réclamait une réglementation différente pour les pommes de terre. Le petit producteur fait face aux mêmes droits que les gros. L'inspecteur remplit sa tâche et le coût est le même. Il nous faut tenir compte de cela ici.

    Les modifications et les mises à jour de ce projet de loi vont être publiées dans la Gazette du Canada. Est-ce que vous lisez cela tous les jours? Êtes-vous au courant? Y a-t-il quelqu'un dans vos organisations qui suit ce qui est publié dans la Gazette du Canada? Je sais que les grandes organisations le font. Je vois Richard qui hoche la tête. Je suis sûr que c'est votre lecture de chevet, Richard.

    Je sais que par chez-moi, on ne le fait pas. Il y a de nombreux petits transformateurs qui apportent une grosse contribution, des producteurs qui apportent de la valeur ajoutée, etc., et on se demande comment ils vont se tenir au courant s'ils ne sont pas abonnés à la Gazette du Canada?

    M. Robert de Valk: Comme les producteurs laitiers vous l'ont déjà dit, certaines associations professionnelles surveillent ces choses-là. On peut espérer que c'est diffusé par Internet ou autrement. Assurément, les plus petites exploitations ne sont pas abonnées à ce processus d'examen de la Gazette. Si l'ACIA veut leur communiquer quelque chose, et il semble qu'on s'oriente dans cette direction, il va falloir trouver d'autres moyens de rejoindre les intéressés car les gens qui seront touchés doivent être consultés.

    M. Gerry Ritz: Et il faudra les prévenir avant qu'ils soient jugés coupables en toute ignorance de leur infraction.

    M. Robert de Valk: Tout à fait.

    M. Gerry Ritz: Ce projet de loi ne leur donne pas cette excuse. D'abord que c'est affiché, ils sont censés être au courant. Bien sûr, dans la vraie vie, ce n'est pas ainsi. Tout dépend des détails, comme l'a dit Jacques, je crois, dans sa présentation. Vous avez tout à fait raison.

    Cette mesure législative m'inquiète beaucoup. Je n'étais pas là en 1999, mais je sais qu'à l'époque les mêmes préoccupations ont été exprimées. On nous dit qu'il s'agit d'un projet de loi administratif. Mais en fait, il va permettre de rationaliser les choses et de les améliorer. Si cela se produit, c'est très bien.

    Mais le problème c'est la surveillance et la reddition de comptes, les décrets de nomination, les permis ministériels et les interdictions, ainsi que l'absence de recours ou d'indemnisation lorsque les choses partent à la dérive. Nous avons besoin d'entendre des groupes comme les vôtres dire que vous avez déjà vu cela dans certaines circonstances, et il faut y insister pour que nous puissions apporter aussi ces modifications au projet de loi.

º  (1615)  

    M. Robert de Valk: Vous avez entièrement raison. En fait, le paragraphe 32(5) nous inquiètent nous aussi. C'est à cause de questions sanitaires. La grippe aviaire a probablement été à la source de ce paragraphe. Ce qu'ils disent, c'est qu'ils peuvent fouiller et saisir sans mandat de perquisition. Un tel pouvoir est peut-être nécessaire dans les situations d'urgence, mais ne conviendrait-il pas de dire dans ce projet de loi que le chef de l'ACIA ou au moins deux personnes doivent être d'accord qu'il est nécessaire? Même les personnes chargées d'appliquer la Loi sur la concurrence n'agissent pas de cette façon-là. Il me semble que nous avons besoin de quelque chose ici pour prévenir les abus de pouvoir. On ne peut pas se retrouver dans la situation où un inspecteur peut dire : « Il s'agit de circonstances atténuantes, alors je vais procéder à une fouille. »

    Le paragraphe 35(6) dit que vous pouvez seulement exécuter un mandat au cours de la journée. Si vous êtes si pressés de le faire, que vous ne pouvez même pas passer par le protocole normal, est-ce que l'effort que vous effectuez en vertu du paragraphe 35(5) est couvert par le paragraphe 35(6)? Si vous devez attendre le lendemain, alors faites-le correctement. Les deux ne semblent pas logique.

    Puis, au paragraphe 35(4), il est dit que tout cela peut se faire par moyen électronique. Cela vous donnerait tout le temps nécessaire, je crois, pour faire les choses correctement. Vous pourriez même engager des gens à Ottawa, si vous étiez en Colombie-Britannique et que vous aviez à prendre une décision.

    Il faut encore travailler cela.

    M. Gerry Ritz: Merci.

    Le président: Nous allons maintenant passer à Mme Rivard, qui dispose de sept minutes.

[Français]

    Mme Denise Poirier-Rivard: Merci, monsieur le président.

    Merci, messieurs. Vos réponses vont sûrement nous éclairer et nous aider à prendre des décisions.

    Vu qu'on parle d'argent, j'aimerais vous poser la question suivante. Pourquoi croyez-vous que le gouvernement a décidé de rédiger un nouveau projet de loi plutôt que d'amender la loi actuelle? Si le projet de loi C-27 n'est qu'une loi qui corrige des détails administratifs, est-ce qu'il n'aurait pas été possible d'apporter tout simplement des amendements à la loi?

    M. Jacques Laforge: L'industrie laitière demande des amendements depuis plusieurs années. Je pense que le but du projet de loi C-27 est surtout de renforcer les pouvoirs de l'agence dans les dossiers qu'elle a à l'heure actuelle. Nous voulons que ce soit complémentaire. Quand on renforce certains pouvoirs, il faut s'assurer que la législation correspondante fonctionne correctement. Je vais vous donner un exemple bien simple.

    Le ministère des Transports travaille en vertu d'une loi. On n'a jamais défini clairement la différence entre un « stop » et un « cédez », mais on impose des amendes aux gens qui ne font pas leur stop. C'est un peu ce que demande l'industrie laitière. Avant d'aller trop loin d'un côté, il faut s'assurer de faire certaines corrections pour rendre l'agence responsable.

    Mme Denise Poirier-Rivard: Les Producteurs laitiers du Canada trouvent-ils que le mandat de cette nouvelle loi est trop large? Pensez-vous que cette approche sera efficace?

    M. Richard Doyle (directeur administratif, Producteurs laitiers du Canada): Je dirais plutôt qu'elle est incomplète. Le problème ne relève pas de la mise en application de la réglementation ou de la centralisation de l'administration de tout ce qui a rapport à l'alimentation ou à l'agriculture au sein d'une seule agence d'inspection. C'est logique étant donné qu'il existe tellement de lois et de règlements.

    Le problème que nous entrevoyons est qu'on ne semble consolider que l'aspect de la mise en application. Je vous donne un exemple. D'une part, il existe une réglementation sur les produits laitiers en vertu de la Loi sur les aliments et drogues, qui définit les produits laitiers: le lait, le beurre, etc. D'autre part, il existe une réglementation relevant de la Loi sur les produits agricoles au Canada, qui définit de façon différente le beurre, le lait, le fromage, etc. L'agence consolide son rôle par rapport à toutes ces lois. Cependant, quelle réglementation mettra-t-elle en application?

    Il est bien beau de consolider la mise en application de la réglementation, mais quelle réglementation appliquera-t-on? Si l'on ne consolide pas la réglementation en conséquence, laquelle appliquera-t-on? C'est le premier point qui soulève des inquiétudes chez nous. Nous trouvons que ce n'est pas assez complet à cet égard.

    Le deuxième problème que nous percevons a trait à l'interprétation que l'agence elle-même fera de son rôle. Il est bien beau qu'elle ait des pouvoirs. Nous ne sommes pas contre ce fait, surtout en ce qui concerne les produits agricoles. Par contre, elle a beaucoup trop de flexibilité quand il s'agit d'interpréter ses pouvoirs.

    Je vous donne un exemple. Récemment, une plainte a été déposée à l'agence quant au fait que des produits affichaient le mot « lait », alors qu'il s'agissait de produits de soya, par exemple du lait de soya. Un règlement précise que le lait est la sécrétion mammaire d'un animal: telle est la définition du mot « lait ». Lorsqu'on fait la promotion du lait, on ne parle pas de  lait de vache, mais simplement de  lait. Le lait de soya n'est quand même pas la sécrétion mammaire d'un animal quelconque. M. de Valk parlait du Codex Alimentarius, et le Canada s'est entendu sur l'utilisation de la terminologie laitière. Cette norme approuvée par le Canada ne permettrait pas d'utiliser l'expression « lait de soya », mais on se dit que le consommateur comprend très bien que ce produit n'est pas une sécrétion mammaire. Cela n'a pas de sens. Un transformateur de lait ne peut pas utiliser le mot « lait », à moins qu'il ne soit conforme à la réglementation. S'il ne l'est pas, il doit utiliser le mot « breuvage ». En revanche, quelqu'un qui n'est soumis à aucune réglementation peut utiliser ce mot. C'est ridicule.

    À cet égard, nous trouvons qu'il est bien beau de jouir de ce pouvoir par l'entremise de ce projet de loi, mais il faudrait aussi regarder comment celui-ci va assurer une certaine harmonisation de la réglementation que l'agence est responsable de mettre en application.

º  (1620)  

    Mme Denise Poirier-Rivard: Vous parlez de lait de soya. À ma connaissance, il s'agit d'un breuvage de soya, non pas de lait de soya. C'est ce que vous tentez de nous dire, n'est-ce pas?

    M. Richard Doyle: Je viens de recevoir une lettre de l'agence qui dit que le terme « lait de soya » est très acceptable et très accepté.

    Mme Denise Poirier-Rivard: Cela ne m'apparaît pas clair. En augmentant le nombre de catégories de produits qu'un inspecteur peut contrôler, est-ce qu'on ne risque pas de créer de la confusion?

    Je vais vous donner un exemple très concret. Je possède une fromagerie. Un jour, un inspecteur s'est présenté chez moi. Auparavant, il inspectait du poisson; maintenant, il venait inspecter une fromagerie. Que pensez-vous du fait qu'un inspecteur puisse être affecté successivement à l'inspection de différents produits?

    M. Roger Gaudet (Montcalm, BQ): Surtout s'il n'a pas pris sa douche!

    M. Richard Doyle: Le même problème se pose dans le cas d'un inspecteur qui se rend sur une ferme et ensuite dans une usine. Il existe quand même des règles. Tout le monde dans l'industrie sait que cela ne se fait pas. On ne peut pas visiter une ferme et entrer dans une usine tout de suite après. Certaines conditions de salubrité et d'hygiène doivent être respectées.

    C'est justement par l'entremise de la réglementation que l'agence devra s'assurer que le déroulement des inspections respecte les pratiques appliquées par l'ensemble des gens du milieu. Or, ces pratiques doivent être étalées et établies. Peut-être n'ont-elles pas à être incorporées à la loi, mais elles doivent au moins y apparaître à titre de référence. Je pense que c'est à l'article 59 qu'il en est question.

    Je suis d'accord avec M. de Valk qu'on devrait faire allusion au Codex Alimentarius. D'après moi, c'est une des organisations pertinentes. On fait allusion à l'OMC et à l'Office international des épizooties. Dans ce contexte, dans la loi, on ferait allusion à des codes de pratiques ou à des lignes directrices, de façon à assurer que cette question soit bien abordée.

[Traduction]

    Le président: Nous passons à M. Easter, qui dispose de sept minutes.

    L'hon. Wayne Easter: Merci, monsieur le président.

    Dans le premier point, et en fait dans tout le contenu de la présentation des Producteurs laitiers du Canada, je pense que vous soulevez quelque chose d'intéressant, quand vous parlez de ceux qui profitent du laxisme dans l'emballage et l'étiquetage des produits, pour miner le système des produits laitiers, que ce soit en utilisant du lait de soja ou de l'huile de beurre ou autre chose.

    Ce qui me préoccupe ici, monsieur le président—et peut-être que cette question s'adresse davantage à Mme Garbig—c'est que nous ouvrons la Loi sur l'emballage et l'étiquetage des produits de consommation, mais uniquement pour qu'une modification consécutive puisse s'appliquer. Pouvons-nous nous occuper des problèmes qu'ont soulevés les Producteurs laitiers du Canada pendant que nous nous occupons de cette loi? Et si nous ne pouvons pas le faire maintenant, comment pouvons-nous le faire? Il me semble que c'est un point extrêmement important. C'est une question qui va directement au coeur du système, à savoir soutenons-nous ou non le système de gestion de l'offre.

    Ainsi ma question s'adresse véritablement à Mme Garbig. Pouvons-nous faire ce que les Producteurs laitiers du Canada nous demandent de faire au moyen du projet de loi C-27 et, si nous ne le pouvons pas, comment pouvons-nous le faire autrement?

º  (1625)  

    Le président: C'est ce que demande M. Easter. Il dit que nous avons parlé à maintes reprises d'un projet de loi intitulé « Loi sur les termes laitiers », et qu'il y a eu un certain nombre d'initiatives déposées à la Chambre.

    C'est ce que vous réclamez et c'est ce que ces gens de l'industrie laitière réclament.

    Oui, madame Garbig?

    Mme Joann Garbig (greffière à la procedure): Il est vrai que le comité a reçu ce projet de loi avant la deuxième lecture et, comme il a été indiqué dans la présentation, cela donne au comité plus de latitude pour des amendements que si ce projet de loi lui était parvenu après la deuxième lecture.

    Il est difficile de dire, à cette étape, si ce type d'amendement serait recevable en l'absence de tout autre amendement. Je pense que le meilleur conseil que je pourrais donner à l'heure actuelle serait que les députés intéressés fassent rédiger ces amendements par un conseiller juridique. Le service de rédaction est à la disposition de tous les députés qui souhaiteraient apporter des amendements à des projets de loi au comité ou à l'étape du rapport.

    Faites rédiger ces amendements. Je les lirai avec plaisir.

    Le président: J'aimerais ajouter que je l'ai déjà fait, je peux vous les présenter très rapidement, et d'autres l'ont fait également. La plupart d'entre nous les ont vus, ainsi ce n'est pas quelque chose de nouveau...

    M. Gerry Ritz: Eh bien, il s'agissait d'un projet de loi émanant d'un député.

    Le président: Oui et nous l'avons légèrement révisé, pour l'adapter aux types de changements demandés par les gens de l'industrie laitière. Ainsi, c'est déjà prêt. Il faut simplement le faire et nous allons le faire.

    L'hon. Wayne Easter: Merci, monsieur le président. Considérons cela sérieusement, car je m'inquiéterais de ne pouvoir le modifier sans devoir modifier également la Loi sur l'emballage et l'étiquetage des produits de consommation. Je pense sincèrement que si nous voulons faire les choses correctement, nous devons régler ce problème de l'étiquetage dans le projet de loi C-27, tout du moins pour les producteurs laitiers. Il va y avoir bien des conséquences.

    À la page 3 de votre présentation, au point 2 sur les dispositions concernant l'étiquetage, vous parlez de « présentation trompeuse et la fraude à l'égard de l'étiquetage, de l'emballage et de la publicité des aliments ». Parlez-vous de la même chose que nous, du lait de soja et de l'huile de beurre? Pouvez-vous développer ce sujet, Richard?

    M. Richard Doyle: Je pourrais vous donner, entre autres, 55 ou 1 000 exemples différents de cas où la réglementation est mal utilisée. Le problème auquel nous nous heurtons tient au fait qu'on se moque en quelque sorte de la réglementation sur les produits. La réglementation ne veut rien dire. Le lait de soja est un exemple dans le cas de l'étiquetage, et il y en a un autre que vous connaissez bien, le maïs soufflé au beurre qui ne contient pas de beurre.

    Nous sommes très préoccupés par le fait qu'il y avait un processus en cours. L'ACIA était en train d'examiner sa loi sur l'étiquetage. Quand elle a réalisé un sondage sur la perception des consommateurs, qui a prouvé qu'elle était complètement à côté de la plaque, elle a stoppé le processus. Cela nous préoccupe énormément, puisque le sondage a montré précisément que le consommateur qui voit le mot « fromage » ou le mot « beurre » sur l'étiquette d'un produit s'attend à ce que le produit en question contienne effectivement du fromage ou du beurre. S'il n'en contient pas, comment peut-on utiliser le terme en question?

    Je vous donne un exemple probant, celui des tartelettes au beurre. Dans le années 40 ou 30, quand la margarine a fait son apparition, il y a eu tout un débat à ce sujet dans l'industrie. Essentiellement, la margarine ne peut pas être qualifiée de « simili-beurre ». Elle doit être désignée par le terme « margarine ». Il existe une norme, un règlement, qui définit exactement ce qu'est la margarine, et c'est très bien. La margarine a eu beaucoup de succès sur le marché. Le beurre, c'est du beurre, conformément à la définition qu'on en donne.

    Or, l'ACIA ne voit aucun problème à ce que l'on fabrique des soit-disant « tartelettes au beurre » avec de la margarine. Je suis désolé, mais nous y voyons un problème. Nous dépensons des millions de dollars à faire la promotion du beurre. Nous sommes en concurrence avec la margarine et le soja. Je n'ai rien contre ces produits, mais je dis simplement qu'il devra pouvoir se défendre tout seul. Quand on laisse tout un chacun faire comme bon lui semble, alors qu'il existe des règlements sur ces produits, la réglementation devient un sujet de moquerie. Il s'agit ici d'appliquer la réglementation. C'est de cela qu'il est question ici.

º  (1630)  

    L'hon. Wayne Easter: Votre argument est convaincant, et nous allons devoir en tenir compte, je suppose. Merci.

    Dans votre exposé, vous vous êtes surtout concentré sur l'emballage et l'étiquetage, sans entrer dans le détail pour beaucoup d'autres questions; vous vous en êtes tenu aux alinéas 56(o) et 56(u). Y a-t-il d'autres dispositions en particulier du projet de loi qui vous préoccupent? Le comité lui-même s'interrogeait l'autre jour, par exemple, sur la question de savoir si le pouvoir de prendre la décision finale devrait appartenir au président de l'agence ou plutôt au ministre. Qui devrait être l'autorité ultime quand il s'agit d'engager des pourparlers avec des pays étrangers, des organisations, etc.? Le pouvoir devrait-il appartenir au président de l'agence ou bien au ministre? Avez-vous des préoccupations relativement à ces questions?

    M. Richard Doyle: À mon avis, l'objectif ultime devrait être la transparence. Le pouvoir pourrait être conféré au président de l'agence, et cela ne veut pas dire qu'il ne détiendrait pas son pouvoir du ministre. Il est impossible de nier l'existence de ce lien direct, même si on est président d'une agence ou président de son conseil d'administration. Cela est d'ailleurs précisé dans la loi constituant l'ACIA. Il est clair que, lorsqu'il s'agit de pourparlers avec l'OIE, par exemple, ce n'est pas le ministre qui va y participer. Ce serait plutôt le vétérinaire en chef de l'ACIA, et c'est tout à fait logique. Il s'agit d'établir des normes.

    Vous parlez de reddition de comptes, de la question de savoir qui aurait à rendre des comptes, relativement à ces processus. Bien entendu, l'agence a un rôle et une responsabilité, mais la responsabilité ultime appartient toujours au ministre dont relève l'agence.

    Le président: C'est tout pour ce tour de questions, monsieur Easter.

    Nous passons maintenant à Mme Finley.

    Mme Diane Finley (Haldimand—Norfolk, PCC): Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse aux deux groupes représentés ici aujourd'hui. Il a été question dans vos deux exposés de certaines dispositions qu'il faudrait peut-être revoir afin d'assurer la reddition de comptes et la délimitation des pouvoirs de l'ACIA, notamment dans l'éventualité où quelqu'un serait accusé d'une infraction et qu'il serait ensuite innocenté. Avez-vous des préoccupations à ce sujet, ou avez-vous des amendements à proposer afin de corriger la situation?

    Le président: Monsieur de Valk.

    M. Robert de Valk: Nous avons retenu tout particulièrement les articles 30 et 50 comme étant des dispositions qu'il y aurait lieu de reformuler afin de réduire les possibilités d'erreurs. Nous n'avons pas d'amendement comme tel à proposer, mais il y a une chose qui saute aux yeux quand on se retrouve face à des dispositions comme celles-là. Nous ne sommes peut-être pas au courant de toutes les informations sur lesquelles on s'est fondé pour rédiger le projet de loi, mais si l'on avait de bonnes raisons d'inclure ces dispositions, ne pourrait-on pas à tout le moins prévoir un recours pour ceux qui tomberaient sous le coup de l'article 30 ou de l'article 50?

    Aux termes de l'article 50, un conseiller en étiquetage, par exemple, pourrait en toute innocence conseiller une entreprise qui importerait des produits au Canada, lesquels produits seraient ensuite saisis par l'ACIA qui estimerait qu'ils ne seraient pas en conformité. Aux termes de cet article, le conseiller en étiquetage pourrait être accusé si l'ACIA jugeait qu'il était impliqué. Il faudrait un mécanisme d'appel qui s'appliquerait, non pas seulement à ces deux articles, mais à d'autres dispositions aussi. On pourrait déjà rectifier beaucoup de choses s'il y avait un mécanisme qui permettait à la personne qui serait prise en défaut en vertu d'une de ces dispositions d'expliquer qu'il y a erreur et de présenter l'information pertinente. On pourrait ainsi empêcher que quelque chose d'indésirable ne se produise.

    Mais il n'existe pas de mécanisme comme celui-là. Il semble qu'on doive s'en remettre à l'inspecteur, qui aurait toujours raison et dont les rapports seraient toujours présumés comme étant exacts. Nous savons que les inspecteurs font des erreurs. Nous le savons tous d'expérience. Il faut qu'il y ait une mesure de sauvegarde.

    Le mieux à notre avis serait d'inclure dans cette disposition un mécanisme d'appel qui s'appliquerait aux 11 types de mesures d'application, comme on l'a dit tout à l'heure, qui peuvent être prises. Puis, on pourrait créer au moins un organe d'appel, qu'il s'agisse d'une section de l'ACIA spécialement mandatée à cette fin ou même d'un organe indépendant composé de représentants du secteur auxquels on pourrait s'adresser, auxquels on pourrait dire : « Voici, il y a telle information dont il faudrait tenir compte, parce qu'on est en train de commettre une grave erreur ici. »

    C'est une formule qui fonctionne bien aux États-Unis. Je sais qu'on s'en est déjà servi à quelques reprises. Avant qu'ils ne soient l'objet de mesures draconiennes, les membres de l'industrie ont au moins deux occasions de plaider leur cause. Il me semble qu'on pourrait élaborer une formule semblable ici, et il y aurait lieu de bien s'attacher au libellé.

º  (1635)  

    M. Jacques Laforge: Je le dis bien franchement, nous, du secteur laitier, ne nous sommes pas penchés sur cet aspect, pour diverses raisons. Ce qui a surtout retenu notre attention ce sont les pouvoirs accrus qu'on veut conférer à une agence qui, à notre avis, ne s'acquitte pas comme il se doit de certaines de ces fonctions. Voilà ce sur quoi nous nous sommes concentrés du point de vue du secteur laitier.

    L'autre chose qu'il faut savoir au sujet du secteur laitier, c'est que les inspections, les responsabilités, etc., sont très différentes par rapport aux autres secteurs. Nous ne faisons essentiellement que recueillir le lait. Il s'agit d'un produit agricole, mais qui ne peut pas être vendu tant qu'il n'a pas subi la pasteurisation en usine. L'ACIA intervient donc au moment où le lait est chargé dans le camion, ce qui explique que la situation est un peu différente pour nous.

    C'est pourquoi, à la fin de notre mémoire, nous nous réservons le droit de compléter nos remarques quand la Fédération canadienne de l'agriculture aura eu l'occasion d'étudier le projet de loi et que nous aurons pu en discuter avec les représentants de la Fédération.

    Mme Diane Finley: Cela m'intéresserait beaucoup d'entendre les observations que vous pourriez avoir formulées à ce sujet, notamment dans un optique plus large. Les pouvoirs qui seront conférés auront une incidence sur une multitude de types d'opérations. J'estime qu'il est très important que nous entendions des groupes comme le vôtre, qui peuvent apporter un point de vue différent sur les répercussions possibles pour votre secteur.

    Je tiens par ailleurs à faire remarquer que le moment est peut-être venu de s'arrêter à la façon dont la loi pourrait être appliquée, à son incidence sur le plan pratique et aux mesures que nous devons prendre pour nous assurer qu'elle soit appliquée de façon juste et équitable pour tous.

    Merci.

    Le président: Voilà une réflexion édifiante, madame Finley.

    Madame Ur, vous avez cinq minutes.

    Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie pour vos remarques préliminaires.

    Je ne demande pas mieux que de chercher à améliorer, à rationaliser et tout le reste. Nous nous sommes livrés à ce genre d'exercice dans le cas de l'ARLA. J'entends une petite sonnette d'alarme quand je me demande ce qu'on pourrait vraiment apporter de constructif.

    Quand je vois tous ces différents types d'inspections qu'on veut ramener dans la même loi je me rends compte de toute la gamme d'expertise qu'on veut ainsi réunir : la Loi sur les produits agricoles du Canada, l'inspection du poisson, l'inspection de la viande, la Loi sur les semences, la Loi relative aux aliments du bétail; les engrais; la santé animale et la protection des végétaux. Ce sont là autant de domaines où nous avons des inspecteurs, et j'ai du respect pour ces inspecteurs qui font un bon travail.

    L'idée que nous n'ayons maintenant qu'une personne qui porterait huit chapeaux différents et qui serait tenue d'avoir un énorme bagage de connaissances m'inquiète quelque peu, étant donné les différents domaines que j'ai énumérés et la dimension éventuellement cruciale du travail. À votre avis, serons-nous mieux servis en confiant huit de ces dix domaines à une seule personne? Est-il mieux d'avoir une personne ou huit personnes différentes ayant chacune leur domaine de compétence?

    M. Robert de Valk: Je crois que la réponse est oui; dans bien des cas, étant donné notamment les défis que pose la géographie du Canada, il serait possible que la même personne s'occupe de plusieurs domaines. Je crois qu'il faut s'éloigner de l'idée que nous nous faisons du travail des inspecteurs.

    Nous espérons que les inspecteurs finiront pas jouer davantage un rôle de surveillance et qu'ils vérifieront simplement les documents qui auront été remplis par les agriculteurs dans le cadre de leur plan HACCP ou de leur plan de salubrité des aliments, par exemple. Si l'on pense à cette nouvelle conception du rôle de l'inspecteur, qui serait axé sur l'analyse du risque—il y a aussi la fréquence des visites de l'inspecteur dans les usines de transformation du poisson ou dans les fermes semencières—, l'idée deviendrait plus acceptable. Il me semble que nous pouvons rationaliser et optimiser ainsi les ressources consacrées à l'inspection.

    Cela ne veut pas dire que la personne qui est spécialisée dans les viandes va faire l'inspection des céréales. On continuera certainement à confier aux inspecteurs des produits pour lesquels ils ont les compétences voulues. Mais si le travail de l'inspecteur se limite à vérifier, par exemple, que le producteur suit bien son plan HACCP, le niveau de connaissances nécessaires pour inspecter l'usine en question est alors moindre. Il doit toutefois avoir une excellente connaissance de l'activité manufacturière dans son ensemble et de la façon dont la salubrité des aliments peut être compromise.

º  (1640)  

    Mme Rose-Marie Ur: Dans votre exposé, monsieur, vous avez indiqué que le projet de loi semble moins ambitieux que ne l'était le projet de loi C-80. Que manque-t-il à votre avis dans le projet C-27 que l'on retrouvait dans le projet de loi C-80?

    M. Robert de Valk: Il y a d'abord trois lois qu'on n'y retrouve pas.

    Je crois, comme je l'ai dit au début, que l'ACIA réagit à la grippe aviaire, à l'ESB et à la menace terroriste. Ce sont là trois facteurs qui ont bien fait comprendre qu'il y avait des lacunes et qu'il fallait prendre des mesures dans certains domaines. Alors, au lieu d'attendre et d'inclure dans le projet de loi toutes les lois comme elle l'avait fait dans le cas du C-80—et elle s'était heurtée à une certaine résistance à l'époque aussi—, je crois qu'elle a cherché à voir un peu moins grand dans l'espoir de trouver un bon accueil au Parlement et au comité pour ce qui est de combler les lacunes, car chacun sait qu'elles existent et on espère que le projet de loi pourra y remédier.

    Mme Rose-Marie Ur: Vous avez dit qu'il devrait y avoir un mécanisme d'appel, que c'est-là quelque chose qui manque. Que diriez-vous d'un ombudsman?

    M. Robert de Valk: Un ombudsman? C'est-là un autre type de mécanisme d'appel. Tout ce qui irait dans ce cens-là serait utile. Mais il y a très peu de mentions à ce sujet dans le projet de loi. Il y est question d'un tribunal, mais je ne sais pas trop si sa compétence s'étendrait au-delà des fruits et légumes dont il s'occupe à l'heure actuelle, ou si l'on en ferait une utilisation plus large. Je ne sais pas, mais il y a un sérieux manque de ce côté-là.

    Mme Rose-Marie Ur: Vous avez dit qu'il n'y avait pas eu de consultation.

    M. Robert de Valk: Je ne pense pas que cela vous surprenne, n'est-ce pas?

    Mme Rose-Marie Ur: Non, cela ne me surprend pas, mais je me demande par quel moyen le comité pourrait, d'après vous, vous venir en aide pour favoriser la consultation? Pensez-vous que nous avons un rôle à jouer pour ce qui est de faire connaître vos préoccupations relativement au projet de loi C-27, afin que nos efforts puissent se conjuguer aux efforts d'autres instances peut-être pour rendre le projet de loi C-27 plus acceptable pour tout le monde?

    M. Robert de Valk: Oui. Le fait qu'on vous ait renvoyé le projet de loi après la première lecture indique clairement, à nos yeux, qu'on voudrait que vous jouiez un rôle, et nous en sommes ravis parce que nous n'avons pas eu l'occasion, c'est sûr, d'intervenir par les voies habituelles. Nous allons vous apporter toute l'aide dont vous avez besoin. Vous n'avez qu'à nous le demander.

    Mme Rose-Marie Ur: Je vous en suis reconnaissante. Merci.

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Gaudet pour cinq minutes.

[Français]

    M. Roger Gaudet: Merci, monsieur le président. Ma question est peut-être bien simple.

    À l'ACIA, vous vous occupez de gestion de l'offre. Comment se fait-il que l'exportation et l'importation soient une question si importante? D'après l'entente, cela ne devrait représenter qu'une proportion de 3 p. 100. Or, en ce moment, les produits entrent à la tonne.

    Je sais qu'il est important de ne pas laisser entrer de produits insalubres, mais compte tenu de ce qui porte sur la gestion de l'offre dans l'entente que toutes les parties ont signée, je me demande comment il se fait qu'on accorde autant d'importance à cette question. Je ne dis pas pour autant qu'il ne devrait pas y avoir d'importation et d'exportation.

    M. Jacques Laforge: Je pense que votre question est plutôt large. Je vais essayer d'y répondre brièvement.

    Quand un produit entre au Canada, notre première préoccupation est de savoir comment il est classifié. Diverses classifications se trouvent sous la ligne tarifaire. Il s'agit vraiment de savoir ce qu'est le produit, de l'analyser et d'en faire le testage pour déterminer si c'est bel et bien ce que contient le produit. On tient souvent pour acquis que c'est le cas. C'est une question très importante à laquelle nous n'avons pas de réponse. Nous avons des programmes d'importation en vue de la réexportation. Les produits entrent et sont censés ressortir.

    M. Roger Gaudet: Ils entrent plus qu'ils ne sortent.

    M. Jacques Laforge: Oui...

    M. Roger Gaudet: N'ayez pas peur de le dire, puisque c'est ce qui se passe présentement. Ça ne me dérange pas du tout. Il faut dire la vérité.

    M. Jacques Laforge: En ce qui a trait à l'ACIA, il est certain que les produits qui entrent ne sont pas soumis à un système d'inspection aussi rigoureux que celui utilisé dans le cas des produits laitiers canadiens. Même dans le cas des ingrédients, il arrive souvent, au moment de leur entrée au Canada, qu'on ne sache pas en vertu de quelles normes ils ont été produits ou même de quel pays ils proviennent. Nous devons respecter toutes sortes de normes en tant que producteurs de lait. Or, quand des ingrédients comme l'huile de beurre avec du sucre entrent au pays, je dis souvent qu'il s'agit de gomme à bulles déjà utilisée qui est revendue par la suite. On en ignore totalement les composantes.

º  (1645)  

    M. Richard Doyle: Si vous me le permettez, monsieur Gaudet, je vais faire une mise au point.

    On parle ici d'une loi qui va donner des pouvoirs. C'est bien beau d'avoir ce pouvoir, mais l'agence devra toutefois l'utiliser à bon escient.

    Nous avons présentement, comme le disait M. Laforge, un problème de classification. Cela s'explique par le fait que la lactalbumine, les isolats de protéine, les protéines concentrées, la poudre de lait écrémé et le lactosérum sont tous de la poudre blanche. La ressemblance entre ces produits est totale. Or, si on fonde la vérification simplement sur ce qui est indiqué sur le formulaire d'importation—un niveau tarifaire donné, par exemple—sans faire de vérification par la suite, les problèmes apparaissent. En fait, en vertu de notre liste tarifaire, il y a pour chacun de ces produits un tarif ou des contrôles différents.

    L'agence devra donc voir, dans le cas d'industries ayant des problèmes en matière d'importation, à ce que des tests et des vérifications soient réalisés pour s'assurer qu'il s'agit de la classification appropriée.

    M. Jacques Laforge: J'aimerais ajouter que dans les cas où on importe des produits ou des ingrédients laitiers pour la réexportation, personne ne peut retracer un chargement donné qui nous arrive, qui est dilué dans les bassins laitiers des usines et qui est exporté par la suite. Dans bien des cas, deux semaines après son arrivée au Canada, on en fait un produit qu'on exporte ensuite.

    Pour ma part, je n'ai aucune idée de la qualité de ce qui est produit à l'extérieur et qui entre au Canada: j'ignore comment cela a été produit. L'agence a une responsabilité à cet égard.

    M. Roger Gaudet: Merci.

[Traduction]

    Le président: Merci.

    Nous passons maintenant à M. Kilgour, pour cinq minutes.

    L'hon. David Kilgour: Vous êtes tous sur le terrain. Je pourrais peut-être commencer par les représentants du secteur laitier. J'étais assis à côté d'un de vos membres dans l'avion récemment, sur un vol qui nous ramenait jusqu'à Edmonton, alors j'en ai beaucoup appris au sujet du secteur laitier. Il vaut mieux que je ne le nomme pas. Je ne voudrais pas lui causer le moindre ennui.

    Il m'a notamment dit que sur chaque carton de lait qu'on achète, on peut lire que le produit contient 1 ou 2 p. 100 de matières grasses, alors que ce qui devrait être indiqué, c'est qu'il s'agit d'un produit sans matières grasses à 98 ou 99 p. 100.

    Est-il vrai que vous n'avez pas réussi à convaincre l'ACIA de vous laisser indiquer la teneur en matières grasses de cette façon plus positive. Dans l'affirmative, comment vous expliquez-vous cela?

    M. Richard Doyle: À strictement parler, la règle a toujours été—elle est appliquée différemment, et c'est-là une partie du problème relatif à l'étiquetage—que les affirmations doivent indiquer ce qui se trouve dans le produit, et non pas ce qui ne s'y trouve pas. C'était la règle, mais encore là, s'agissant d'aliments et de drogues, combien de fois avez-vous vu l'indication « sans cholestérol »  sur une étiquette? C'est toujours le même problème. J'ai même vu la mention « sans cholestérol » sur des bananes.

    Aucune allégation de ce genre ne devrait être autorisée. On tourne ainsi en dérision toute la réglementation sur l'étiquetage, mais rien n'a été fait pour mettre fin à cette pratique. Les règlements ne sont pas toujours appliqués de façon très cohérente, mais nous n'avons jamais été autorisés pour notre part à faire des allégations relativement à quelque chose qui ne se trouve pas dans notre produit.

    L'hon. David Kilgour: La consommation de lait ne monterait-elle pas en flèche si les gens, au lieu de se sentir coupables chaque fois qu'ils en achètent parce qu'il contient des matières grasses, pouvaient constater qu'il s'agit d'un produit où il n'y a pratiquement pas de matières grasses? Ce que je dis en fin de compte c'est que l'ACIA ne semble pas vouloir collaborer avec vous sur cette question—peut-être qu'elle ne collabore pas avec vous sur d'autres questions aussi, dont beaucoup qui se retrouvent dans le projet de loi. Pourquoi ne veut-elle pas collaborer avec vous?

    M. Richard Doyle: C'est une bonne question. Vous devriez la poser à l'ACIA.

    L'hon. David Kilgour: J'aurais voulu le lui avoir posé. L'ACIA n'est pas là cette semaine.

    M. Richard Doyle: Jacques a peut-être quelque chose à dire à ce sujet.

    M. Jacques Laforge: Ce que vous dites en fin de compte, c'est que le lait ne contient pas beaucoup de matières grasses. Voici un exemple que j'utilise souvent.

    Mon comptable, celui qui prépare mes documents comptables à la fin de l'année, m'a posé une question il y a de cela trois ans. Il avait vu toutes sortes de choses au sujet du lait—c'est un grand buveur de lait—, alors il m'a demandé : « Combien de matières grasses y a-t-il dans le lait? » Je lui ai expliqué qu'il y a trois différentes catégories de lait. Je lui ai demandé : « Vous ne savez pas combien de matières grasses il y a dans le lait 2 p. 100? » Pourtant, il est comptable. « C'est écrit noir sur blanc, 2 p. 100 de matières grasses. » Il m'a répondu : « Pourquoi ne dites-vous pas que c'est un produit sans matières grasses à 98 p. 100; comme cela, je le saurais. »

    Tout le monde s'imagine que le lait est... voilà ce à quoi je me heurte. À long terme, nous, du secteur laitier, préférerions indiquer ce qui se trouve dans le produit, parce que ce serait plus logique.

º  (1650)  

    L'hon. David Kilgour: Mes cinq minutes vont bientôt être écoulées, si elles ne le sont pas déjà.

    Pourriez-vous nous remettre les amendements que vous proposez? Cela ne vous dérangerait pas de nous les remettre?

    M. Jacques Laforge: Nous pouvons vous les remettre.

    L'hon. David Kilgour: J'ai une question pour M. de Valk.

    Est-ce Miss Twiggy qui fabriquait autrefois des croustilles? J'ai déjà entendu cette histoire—je suppose que vous l'avez entendue aussi, Wayne—mais il semble que cela a été l'enfer sur Terre pour elle de faire approuver ses étiquettes. Elle a dû les faire faire en deux langues, puis faire faire des étiquettes différentes pour une autre province, et cela a été un véritable cauchemar pour elle. Et, si ce qu'on m'a raconté est juste, au bout du compte—elle n'est plus en affaires, malheureusement—, elle avait dans son bureau les étiquettes de toutes les autres sortes de croustilles qui entraient au Canada, sans avoir dû passer par tout ce processus.

    Allons-nous rendre la situation encore pire pour les Miss Twiggy du monde si nous adoptons le projet de loi dont nous sommes saisis?

    M. Robert de Valk: Non, je ne pense pas que vous allez empirer la situation. Je suis heureux que vous ayez posé la question, parce que cela me donne l'occasion de répondre en même temps aux autres questions qui ont été posées à ce sujet. Il ne faut pas confondre ce qui est attribuable à un manque de ressources avec ce qui est dû à une législation lacunaire.

    Nous avons depuis des années une règle voulant que tous les produits, importés ou non, qui sont vendus au détail, portent une étiquette bilingue. Or, vous n'avez qu'à aller dans n'importe quel magasin de détail et vous trouverez des produits qui n'ont pas d'étiquettes bilingues. Ce n'est pas parce que la loi ne l'exige pas; c'est parce que nous ne faisons pas respecter la loi. Nous n'avons pas les ressources nécessaires pour la faire respecter. C'est donc là un autre problème. Aurons-nous, grâce au nouveau cadre qui est proposé, les outils nécessaires pour bien faire les choses?

    Je crois que, dans bien des cas, on est peut-être allés un peu trop loin. Enfin, les outils qui sont prévus ici ratissent très large. Il me semble qu'il serait possible de les affiner un petit peu. L'examen rapide que j'ai fait du projet de loi m'amène à conclure qu'il prévoit sans doute les bons outils, mais la question demeure : cela va-t-il changer quelque chose, parce que, si nous n'avons pas les ressources, tout cela ne sert à rien.

    L'hon. David Kilgour: Pourriez-vous également nous remettre les amendements que vous proposez? Cela vous embêterait-il, ou si vous préférez, vous pouvez simplement nous donner vos idées.

    M. Robert de Valk: Je vais certainement vous signaler les dispositions qui nous causent problème. Nous essaierons de faire cela.

    L'hon. David Kilgour: Est-ce qu'il nous les remettrait, monsieur le président, ou comment s'y prendrait-il?

    Le président: Ce que nous pourrions faire, monsieur Kilgour, c'est demander à tous les groupes qui avaient des propositions et des amendements à nous présenter de les remettre à la greffière. Au fur et à mesure que...

    On est en train de me corriger.

    La greffière du comité (Mme Bibiane Ouellette): Je ne peux pas recevoir d'amendements des organisations; les amendements doivent me provenir des membres du comité.

    Le président: Vous pouvez les présenter à la présidence et la présidence les remettra aux membres du comité. Cela est-il conforme aux règles, madame la greffière?

    La présidence a beaucoup de prérogatives et elle entend les exercer toutes.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Il ne vous reste même pas 2 p. 100 de votre temps de parole. C'est terminé pour vous.

    Nous passons à M. Miller.

    M. Larry Miller (Bruce—Grey—Owen Sound, PCC): Merci, monsieur le président.

    J'allais passer beaucoup de temps dans mon tour à discuter des problèmes d'étiquetage, mais comme c'est son habitude, M. Easter a déjà posé toutes les questions ou presque.

    L'hon. Wayne Easter: Les grands esprits se rejoignent!

    Une voix: Oh, oh!

    M. Larry Miller: Nous avons pas mal entendu le point des producteurs laitiers sur l'étiquetage et tout le reste.

    Monsieur de Valk, je me demande simplement s'il y a quelque chose que vous voudriez ajouter du point de vue des producteurs de volaille, au sujet par exemple de problèmes qui n'auraient pas été soulevés. S'il n'y en a pas, nous allons passer à autre chose.

    M. Robert de Valk: Si vous voulez parler d'étiquetage, une des grandes différences entre le secteur laitier et nous, c'est que notre produit est un produit de viande. Par conséquent, nous sommes tenus de faire enregistrer nos étiquettes à l'avance, et il y a un groupe à l'ACIA qui examine nos étiquettes. Je dirais que la conformité avec les règles s'élève sans doute à 98 p. 100, parce que nous ne pouvons pas mettre notre produit sur le marché, nous ne pouvons pas le produire et nous ne pouvons pas l'importer sans une étiquette enregistrée.

    C'est donc une façon polie de nous mettre le couteau à la gorge. Il n'en est pas ainsi pour le secteur laitier, mais c'est sans doute là une différence qui nous rend un petit peu moins vulnérables à des situations comme celles-là.

    Mais nous pouvons tout de même vous signaler des cas d'importation qui ne respectent pas les règles ou des incohérences d'une entreprise à l'autre. Ce n'est pas facile. Les aliments se renouvellent constamment. Les consommateurs ne veulent pas manger la même chose tous les jours, comme vous le savez bien, puisque vous êtes vous-même consommateur. Pour répondre à leurs besoins les fabricants d'aliments ne cessent de mettre au point de nouveaux aliments et de nouveaux produits ainsi que de nouvelles façons de faire les choses, et le régime de réglementation est toujours à la traîne—et c'est cela le problème.

º  (1655)  

    M. Larry Miller: Je crois que c'est vous, monsieur de Valk, qui avez aussi parlé du fait que le tribunal qui est proposé comme une façon de régler les différends pourrait être quelque chose de très compliqué. Pourriez-vous nous donner un exemple de scénario d'horreur auquel on s'exposerait avec un tribunal, quelque chose qui nous inciterait à éviter à tout prix ce type de mécanisme?

    M. Robert de Valk: Je ne rejetterais pas l'option d'un tribunal mais quant à savoir si je peux imaginer des scénarios abominables qui nécessiteraient un tribunal, je dirais que oui, et de toutes sortes. Le cas de figure le plus simple est celui d'une honnête erreur par un inspecteur qui vous fait fermer votre usine et voilà qu'il vous faut téléphoner à Loblaws ou à d'autres points de vente où vous avez écoulé 50 p. 100 de votre produit. Il vous faut alors dire : « Voilà, l'ACIA a fermé mon exploitation. » « Pourquoi? » « L'agence prétend qu'il s'agit d'une question de salubrité quelconque. » Trois jours plus tard, l'ACIA dit : « Désolée, nous avons commis une erreur. Ce n'est vraiment pas votre faute. C'est le consommateur qui a mis du verre dans votre produit. » Entre-temps, votre produit a été retiré des étalages, les dégâts sont faits et on est assez impuissant dans ce genre de situation.

    Il y a donc des cas épouvantables, c'est indéniable, et il faudrait prévoir un mécanisme dès le départ, avant que l'ACIA n'ordonne la fermeture de l'usine et le retrait du produit...

    Dans le cas d'une altération, nous préconisons des mesures législatives, mais il faut se demander quand il y a véritable altération? L'ACIA affirme que nous allons être contactés, qu'on va discuter avec nous, etc. C'est rassurant mais qu'arrivera-t-il si quelqu'un s'emballe et décide de ne pas discuter davantage. Le produit sera retiré tout simplement car on pensera que quelque chose s'est produit. Une fois cette décision prise, il y a toutes sortes de conséquences. Des emplois sont en jeu, des familles, des investissements—toutes sortes de conséquences. Ils ne doivent donc pas prendre les choses à la légère, et nous non plus, car les gens investissent dans l'industrie alimentaire au Canada.

    Il faut que ce soit équitable donc et nous devons donner à chacun l'occasion de se faire entendre.

    M. Larry Miller: Je reviens à une remarque que vous avez faite tout à l'heure. Vous avez dit qu'il y avait un manque d'uniformité dans le projet de loi. Vous avez utilisé l'expression « oui, et non, ou peut-être ». Cela m'a donné l'impression que vous estimiez que certaines parties pourraient faire l'affaire. Pouvez-vous développer votre pensée?

    M. Robert de Valk: Je songe particulièrement aux principes qui veulent que nous, les industriels et le gouvernement, soyons au diapason en matière de salubrité des aliments et avec le HACCP. Ces mêmes principes nous ont permis d'imposer l'uniformité à l'échelle du Canada à un degré beaucoup plus élevé qu'auparavant. Les autres régimes d'inspection étaient beaucoup plus aléatoires, différents inspecteurs émettant différentes opinions dans diverses provinces.

    À l'agence, il existe un comité d'uniformisation et nous avons réussi à aplanir les différences dans la salubrité des aliments à l'échelle du pays. Voilà pour le « oui ». C'était notre but. Si ce projet de loi retient la notion que les régimes d'inspection doivent être fondés sur le résultat, nous avons de bonnes chances de pouvoir améliorer la situation. À certains égards, les dispositions du projet de loi y parviennent mais dans d'autres cas, il y a régression. Nous devons donc nous assurer de ne pas perdre de vue ce thème central dans le projet de loi et alors nous serons dans la bonne voie.

    Le président: Nous allons de l'autre côté. Monsieur Drouin, vous avez cinq minutes.

[Français]

    L'hon. Claude Drouin: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Nos témoins, que je tiens à remercier d'avoir fait des présentations, ont répondu à plusieurs de mes questions.

    Ma question s'adresse à M. Laforge ou à M. Doyle. Je voudrais m'assurer de bien comprendre la situation. Avez-vous dit que les mesures de contrôle de l'Agence canadienne d'inspection des aliments en matière d'importations étaient inexistantes ou insuffisantes?

»  (1700)  

    M. Jacques Laforge: Je pense que le problème se situe non pas au niveau du contrôle de l'importation, mais plutôt sur le plan du contrôle de la qualité. Il faut voir à ce que ces produits correspondent aux normes canadiennes. Or, on n'a aucune idée de ce que l'Agence d'inspection des aliments fait à cet égard. Ce n'est même pas relié à son mandat.

    L'hon. Claude Drouin: Ce serait important, en effet. Les consommateurs, qui ne savent pas ce qu'il y a dans un produit, peuvent tenir certaines choses pour acquises et consommer ce produit. Par contre, si l'information était explicite, ils modifieraient leurs choix de consommation, ce qui aurait un impact majeur sur nos producteurs.

    Monsieur de Valk, vous avez parlé d'un manque de ressources. Est-ce que vous parliez de l'agence? À combien estimez-vous les ressources supplémentaires qui permettraient de faire le travail voulu? J'aimerais entendre votre point de vue sur cette question.

[Traduction]

    M. Robert de Valk: Oui, même si les services frontaliers participent à la classification des produits. De ce côté-là, nous n'avons certainement pas constaté de difficulté pour l'instant. Il y a assez de ressources et les classifications sont faites en temps utile. Il se peut que nous ayons à redire sur certaines décisions de classification, mais ce n'est pas par manque de ressources.

    Quand on fait face à des épizooties comme l'ESB et la GA... il arrive souvent que nous nous adressions à l'Agence canadienne d'inspection des aliments pour obtenir un service quelconque, mais on nous répond : « Désolés, le gros de notre personnel s'occupe de cette situation et nous ne pouvons pas vous aider. »

    Ainsi, les autres problèmes sont mis en attente et on a l'impression que les ressources à l'ACIA sont limitées et que les demandes dépassent leur capacité.

    Une chose qui n'a jamais été faite depuis la création de l'ACIA... le gouvernement a confié certaines tâches et l'application de certaines lois à l'Agence et pour ce faire, il lui a donné un effectif redéployé. Mais personne ne s'est demandé quelles ressources il faudrait prévoir pour bien faire les choses, pour appliquer, par exemple, le projet C-27. Personne ne s'est demandé s'il fallait augmenter ou diminuer l'effectif. Je ne connais pas la réponse, mais j'ai le sentiment qu'il va sans doute falloir plus de ressources qu'actuellement. Le gouvernement a-t-il les moyens de les fournir? Je n'en sais rien. C'est certainement une question qu'il faut se poser dans le cadre de ce projet de loi. Il faut demander à l'ACIA si elle a les ressources nécessaires pour appliquer cette loi de la façon qui convient. Ce n'est pas une question de pouvoirs. C'est une question de ressources.

[Français]

    L'hon. Claude Drouin: D'après ce qu'on peut constater, C-27 regrouperait huit lois. Une plus grande souplesse serait accordée aux gens de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, ce qui devrait en principe--et on verra bien ce qui en résultera--augmenter l'efficacité des employés de l'agence. M. Doyle semble sceptique. Faire des lois, c'est bien beau, mais encore faut-il que le suivi soit adéquat et qu'on réponde aux attentes de notre industrie. Voilà ce qui est important.

    Bien entendu, il faut aussi qu'on assure aux consommateurs que les produits, en plus d'être sécuritaires et efficaces, répondent aux normes canadiennes en matière de salubrité et de santé. Je comprends qu'il faille tenir cela en compte quand on élabore des lois. Je suis persuadé que le ministère de l'Agriculture va en prendre bonne note et que l'Agence canadienne d'inspection des aliments, en particulier, adoptera les mécanismes voulus pour appliquer les mesures en question.

    Il serait important que vous nous fassiez part de vos suggestions, si possible dans les deux langues officielles et le plus rapidement possible, de façon à ce que nous puissions bonifier le projet de loi.

    Merci beaucoup de votre présentation.

[Traduction]

    Le président: Merci.

    Nous donnons la parole à Mme Poirier-Rivard.

»  (1705)  

[Français]

    Mme Denise Poirier-Rivard: J'aimerais revenir sur la question de l'étiquetage.

    Au début de votre intervention, vous avez parlé de l'étiquetage et de la distinction qui devrait être faite entre le lait de soya et le vrai lait. En tant que producteurs laitiers, quelle mesure vous satisferait une fois pour toutes à cet égard?

    Selon moi, quand on achète du lait de soya à l'épicerie, ce n'est pas vraiment du lait parce c'est végétal. Depuis des années, j'entends dire que vous n'êtes pas satisfaits de l'étiquetage. Avez-vous une recommandation à nous faire de sorte qu'une fois pour toutes on puisse faire la distinction entre ces deux produits?

    M. Richard Doyle: À l'heure actuelle, par exemple, le terme « breuvage » est utilisé. On applique les mêmes normes que dans le cas d'un produit laitier. On ne peut pas utiliser le mot « lait »: on doit employer le terme «  breuvage ». Je ne sais pas pourquoi cela s'applique à nous. Les producteurs de soya, pour leur part, n'ont pas à se soumettre à ce genre d'exigences. Ils peuvent utiliser leur produit comme produit d'imitation.

    En termes de réglementation, le projet de loi de M. Vellacott, adopté en 2002, est probablement parmi les plus complets à avoir été conçus au chapitre de la protection des termes laitiers. C'est une façon de faire les choses, mais il y en a d'autres. Nous avons demandé qu'une référence soit faite au Codex Alimentarius. Ce qui est ironique, c'est que le Canada l'a déjà accepté. Il s'agit simplement de faire une référence à la norme internationale en matière de termes laitiers, ce qui réglerait le problème du lait de soya.

    Certains termes sont reconnus, par exemple lorsqu'il y a une texture. Bien sûr, on ne s'acharnera pas sur le terme « crème de nuit », même si le mot « crème » a été normalisé. On n'aborde pas ce genre de situations. Cependant, on sait que le lait de soya est une imitation directe d'un produit qu'on a réglementé. C'est dans cette perspective que nous considérons nécessaire d'apporter une rectification. Je vais vous donner l'exemple du fromage fondu, qui est récent, pour lequel il existe un règlement très précis. Pour qu'il y ait une certaine flexibilité, on a aussi des aliments de fromage fondu. Ils sont eux aussi soumis à un règlement. On peut ainsi produire des tranches, qui contiennent un peu plus d'eau et moins de produits laitiers. Cela a également été réglementé. Les tartinades de fromage fondu ont elles aussi été réglementées.

    Je vous invite, lorsque vous irez faire votre marché, à aller voir ce qu'on appelle les « produits de fromage fondu ». Le simple fait d'utiliser le mot « produit » fait en sorte que tous les produits qui sont là ne sont plus réglementés. Il reste qu'on utilise toujours le terme « fromage fondu ». L'industrie emploie le mot « produit », soit le terme qui est réglementé, et à partir de ce moment, tout le monde fait ce qu'il veut sur le marché.

    Est-ce que le consommateur comprend qu'à compter du moment où le mot « produit » est utilisé, aucun règlement n'est imposé? Il s'attend à ce que ce soit du fromage fondu et à ce que les normes nationales aient été respectées. Les règlements auxquels nous sommes soumis sont plus ou moins une farce. Nous avons fait savoir à l'agence que selon nous, il était temps qu'elle fasse un rappel à l'ordre afin de faire respecter les règlements existants.

    M. Jacques Laforge: Je voudrais ajouter que les producteurs laitiers investissent chaque année dans leur marché 80 millions de dollars pour promouvoir les produits laitiers. Quiconque veut utiliser ces termes a déjà en quelque sorte un véhicule. C'est, comme on dit en anglais, du hitchhiking. Les gens qui font cela optent pour des marques et des produits établis de longue date. De cette façon, ils profitent de l'argent que nous investissons en promotion. Tout cela devient très frustrant.

    Mme Denise Poirier-Rivard: J'imagine que vous allez soumettre vos recommandations au président.

    Les étiquettes erronées sont un autre sujet d'inquiétude. Est-ce que cette situation pourrait être grave au point où un ingrédient auquel des consommateurs sont allergiques ne serait pas indiqué sur l'étiquette du produit?

    M. Richard Doyle: L'étiquetage, en termes d'ingrédients, fait lui aussi l'objet de discussions, mais cela fait partie d'un tout. Par exemple, on a permis à l'industrie laitière d'utiliser une panoplie d'ingrédients laitiers et de tous les regrouper sous des termes comme « ingrédients laitiers ». Or, les personnes qui sont allergiques aux protéines laitières ou qui souffrent d'une intolérance au lactose ne peuvent d'aucune façon savoir s'il s'agit de lactose, de protéine ou d'une autre substance lorsque le produit indique simplement « ingrédients laitiers ». Certains produits ne contiennent pas de lactose alors que d'autres, qui contiennent du lactose, ne contiennent pas de protéines laitières.

    Pour notre part, nous nous demandons en quoi il est difficile d'identifier les ingrédients utilisés. Si c'était le cas, les gens sauraient clairement ce que le transformateur a utilisé. Le processus serait plus transparent.

»  (1710)  

    Mme Denise Poirier-Rivard: Merci.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Bezan, vous avez cinq minutes.

    M. James Bezan (Selkirk—Interlake, PCC): Merci, monsieur le président.

    Je suis éleveur de bétail et de plus en plus, de nos jours, j'ai affaire à des inspecteurs, plus particulièrement ceux qui travaillent pour un certain service du ministère fédéral des Pêches et des Océans. Ces super-inspecteurs causent beaucoup de difficultés aux municipalités et aux agriculteurs.

    On envisage de donner beaucoup de pouvoirs aux nouveaux inspecteurs des aliments. Vous inquiétez-vous, en tant que transformateurs et organisations, de la possibilité que ces inspecteurs soient aussi envahissants que le ministère des Pêches et des Océans? A-t-on discuté de cela?

    M. Jacques Laforge: Comme je l'ai dit tout à l'heure, strictement du point de vue de l'exploitation agricole, nous n'avons jamais pensé que c'était inquiétant. Peut-être que ce l'est. Le lait est ramassé de façon collective. Une semi-remorque dessert huit ou dix fermes à la fois.

    Ce système est extrêmement bien établi pour nous. Nous avons déjà des inspecteurs dans l'étable et ils relèvent de la compétence provinciale. Je ne pense pas que les producteurs laitiers aient d'inquiétudes à cet égard. Au niveau de l'usine, au niveau de l'empaquetage, les préoccupations portent davantage sur les tâches imposées que sur les pouvoirs que l'on donne aux inspecteurs, à moins que les choses évoluent.

    M. James Bezan: Mais vous n'allez pas... Vous aurez affaire à des inspecteurs qui auront la possibilité de passer d'une denrée à l'autre, sans être spécialisés, et ils seront quand même tout-puissants. Je me demande si cela peut être inquiétant.

    M. Richard Doyle: Je pense que nous faisons tous face au même problème. Bob l'a éprouvé lui aussi. Nous avons entre les mains un projet de loi qui confère des pouvoirs. D'emblée, quand on constate les abus, on se dit : « Effectivement, c'est tout à fait indiqué, l'ACIA doit avoir les pouvoirs nécessaires pour contrôler l'application de cette loi. » Mais il y a l'envers de la médaille : « Quelles sont les garanties qui veillent à ce que l'Agence elle-même n'abuse pas de ces pouvoirs? »

    Je pense qu'il faut prévoir des mécanismes d'appel et une totale transparence du processus et de la prise de décisions. Il faut comprendre le fonctionnement du régime. S'il y a des abus, il faut pouvoir compter sur un recours quelconque. Il faut peut-être examiner cet aspect-là du projet de loi plus attentivement.

    M. James Bezan: Il faut certainement une plus grande reddition de comptes dans la loi pour faire en sorte que tout remonte finalement au ministre. Je sais qu'il y a beaucoup de pouvoirs de type présidentiel qui y sont prévus, mais je suis fermement d'avis qu'ils devraient tous remonter la filière jusqu'au ministre, là où se situe la responsabilité ultime.

    Il semble qu'on n'aie pas beaucoup parlé de la partie qui se trouve sous la rubrique infraction, notamment du montant des amendes ou du délai de deux ans pour intenter des poursuites pour une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire. Avez-vous des préoccupations au sujet des amendes : sont-elles trop élevées ou pas assez élevées? Je crains qu'elles ne soient pas vraiment proportionnelles à la taille de l'industrie ou de l'entreprise ayant commis l'infraction.

    M. Richard Doyle: Je dois vous avouer que nous n'avons pas examiné cette partie. Les gens qui sont en infraction... dans quelle mesure faut-il s'en inquiéter?

    J'ai entendu ce qu'on a dit au sujet du petit garagiste qui se retrouve dans un litige l'opposant à une grande entreprise. Une amende de 5 000 $ ne sera peut-être d'aucun effet pour ce qui est d'amener une grande entreprise à modifier sa façon de faire, parce qu'il est tout simplement plus rentable pour elle de payer l'amende et de continuer à faire comme elle faisait. Mais il y a aussi le fait qu'elle peut être reconnue coupable. Là, les choses deviennent un tout petit peu sérieuses, car il y a ce pouvoir aussi.

    Il y a des points de contrôle. Il y a des amendes qui ont un effet dissuasif. Il faut bien se rendre à l'évidence, dans le secteur de l'alimentation, que l'ignorance ne peut plus être invoquée comme prétexte. Quelle que soit la taille de l'entreprise, elle doit avoir des mesures pour assurer la salubrité des aliments et tout le reste afin de donner au consommateur un produit sûr et de grande qualité.

    L'ignorance ne peut donc pas être invoquée comme prétexte, et dans une certaine mesure il faut prendre garde que le montant de l'amende ne soit pas trop bas. Mais il faut se demander si la deuxième amende devrait être liée à une déclaration de culpabilité dans le cas des grandes entreprises. La loi aurait ainsi plus de mordant. Car, l'objet du projet de loi, d'après nous, est de renforcer les moyens dont on dispose pour faire respecter la loi par rapport au pouvoir qu'a actuellement l'ACIA. L'ACIA a le pouvoir de faire des inspections, mais elle n'a pas vraiment de mordant pour faire respecter les règlements.

»  (1715)  

    Le président: Y a-t-il quelqu'un parmi les ministériels?

    Wayne.

    L'hon. Wayne Easter: Je veux simplement revenir au Codex. Mme Poirier-Rivard a elle aussi soulevé cette question.

    Quelles conséquences y a-t-il à se fonder sur le Codex pour la définition des produits? Je sais que le Canada a accepté de s'en servir, mais parfois le gouvernement accepte des choses avec lesquelles l'industrie n'est pas nécessairement d'accord. Vous dites que vous êtes d'accord pour ce qui est d'utiliser les définitions sur lesquelles on s'est entendu à la réunion du Codex.

    M. Richard Doyle: Oui et non. Permettez-moi de répondre à cette question.

    L'hon. Wayne Easter: Je suis là en train de me demander s'il n'y aurait pas un moyen d'indiquer dans le projet de loi que les définitions qui s'appliquent sont celles que nous avons souscrites à l'échelle internationale à la réunion du Codex. Cela ne marcherait peut-être pas s'il se trouve que nous avons des problèmes avec certaines de ces définitions. De quoi parlons-nous au juste ici?

    M. Richard Doyle: Le Codex, pour nous, c'est le plus bas dénominateur commun. Le problème d'étiquetage que nous avons soulevé tout à l'heure tient au fait que nous avons approuvé l'utilisation de ce plus bas dénominateur commun comme norme unique en matière d'étiquetage, mais que nous ne l'appliquons même pas au Canada. Et c'est une tout autre chose de dire ensuite : Voyons ce que 50 pays ont accepté comme définition internationale du beurre ou du fromage, par exemple, ou de quelque autre produit. Ils se sont simplement entendu sur ce que tout le monde faisait, si bien que nous avons maintenant le plus bas dénominateur commun. Notre secteur doit donc réfléchir à la question et décider si nous voulons que nos normes relatives au fromage correspondent au plus bas dénominateur commun.

    À l'heure actuelle, les règles qui régissent le fromage en vertu de la LPAC correspondent essentiellement au Codex. Les États-Unis et l'Europe ont des normes plus prescriptives. Nous sommes soumis à la gestion de l'offre. Le fromage est sans doute notre meilleur produit à valeur ajoutée dans le contexte d'un CSA qui mise sur l'image de marque du Canada. Comment puis-je faire quelque chose de ce côté-là si je dois composer avec une norme qui correspond au plus bas dénominateur commun du monde?

    Nous disons qu'il faut rehausser les normes. Il faut que le fromage canadien soit mieux connu comme étant un produit soumis à des normes de qualité et de composition supérieures à celles qui existent aux États-Unis ou en Europe. Mais cela va un peu à l'encontre de ce que souhaite le transformateur, pour qui moins les normes sont prescriptives, mieux c'est. Je reconnais qu'il y a là une divergence de vues, mais j'estime que nous devons nous faire une idée plus nette de ce que nous voulons : voulons-nous les normes minimales les plus basses possible ou voulons-nous les meilleures normes au monde pour assurer le positionnement stratégique de nos produits?

    L'hon. Wayne Easter: Voilà qui précise les choses. Merci, Richard.

    Le président: Le temps va nous manquer, mais j'avais promis aux conservateurs une question de plus.

    M. Gerry Ritz: Merci, monsieur le président.

    Je sais que vous avez dit que vous n'aviez pas approfondi les articles 44 et 45 et suivants qui portent sur les frais et la responsabilité. Je vous invite à le faire et à nous donner votre réaction par écrit. Il y a la possibilité d'imposer des dommages-intérêts faramineux, voire des peines de prison. Jacques, les employés mécontents ont la possibilité de vous envoyer à l'ombre et vous n'avez même pas le droit d'interjeter appel. Je frémis à l'idée que cela pourrait se produire.

    Je vous en prie, examinez ces dispositions ou dites-nous ce que vous en pensez.

    Le président: Merci beaucoup à notre groupe d'experts et aux membres du comité. Je crois que nous avons beaucoup appris de choses cet après-midi.

    Si vous avez des recommandations à faire en ce qui concerne ce projet de loi, je le répète, envoyez-les-moi et je vais les soumettre aux membres du comité car le processus ne fait que commencer. Ce ne sera pas terminé en quelques semaines. Je pense que nous allons nous pencher là-dessus assez longtemps.

    Je vais devoir lever la séance pour que nous puissions aller voter. Merci. La séance est levée.