OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 31 octobre 2023
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte. Bienvenue à la 82e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes, communément appelé « le puissant Comité ».
Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le lundi 17 octobre 2022, le Comité se réunit pour poursuivre son étude sur l'application ArriveCan.
Chers collègues, je vous rappelle qu'il ne faut pas mettre les oreillettes à côté du microphone, car cela provoque une réaction acoustique et peut causer des blessures.
Conformément à notre motion de régie interne, j'informe le Comité que tous les témoins qui se joignent à nous par vidéoconférence ont effectué le test de connexion requis avant la réunion.
Nos témoins aujourd'hui sont M. Wood et M. Yeo. Si j'ai bien compris, vous ferez chacun une déclaration préliminaire.
D'après ce que j'ai compris — la greffière me corrigera si j'ai tort —, peu importe s'il y a eu assermentation ou non, en vertu du privilège parlementaire, induire le Comité en erreur en faisant une fausse déclaration ou un faux témoignage est considéré comme un outrage au Parlement, tout comme refuser de répondre à une question, sauf si c'est pour respecter le secret ministériel, ou refuser de fournir des documents exigés par le Comité. C'est ce que j'ai compris.
La greffière peut-elle confirmer que c'est bien le cas, s'il vous plaît?
Merci, monsieur le président.
Voulez-vous une confirmation ou voulez-vous que je fasse une observation?
Oui, madame Kusie, d'après l'ouvrage The Power of Parliamentary Houses to Send for Persons, Papers & Records, peu importe s'il y a eu assermentation ou non, en vertu du privilège parlementaire, induire le Comité en erreur en faisant une fausse déclaration ou un faux témoignage est considéré comme un outrage au Parlement, tout comme refuser de répondre à une question ou de fournir des documents.
En outre, on peut lire ce qui suit à la page 1081 de La procédure et les usages à la Chambre des communes:
De même, un témoin, assermenté ou non, qui refuse de répondre à des questions ou qui ne donne pas des réponses véridiques pourrait être accusé d'outrage à la Chambre.
Êtes-vous satisfaite de cette réponse?
À ma connaissance, la dernière fois qu'on l'a fait, c'était en 2003. Ce n'est donc pas une pratique courante.
Monsieur Yeo, monsieur Wood, avez-vous chacun une déclaration préliminaire, ou ferez-vous votre déclaration préliminaire ensemble?
Parfait. Pourquoi ne pas commencer par vous, monsieur Yeo, et par vous céder la parole pendant cinq minutes. Nous manquons de temps aujourd'hui et, bien entendu, nous accusons du retard, alors nous vous serions reconnaissants de vous en tenir à ces cinq minutes.
Vous avez la parole, monsieur Yeo.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je m'appelle David Yeo. Je suis heureux d'avoir l'occasion de discuter avec les membres du Comité aujourd'hui.
[Traduction]
Monsieur le président, honorables membres du Comité, je tiens à souligner que nous nous réunissons aujourd'hui sur le territoire traditionnel, ancestral et non cédé de la nation algonquine Anishinabe, un territoire qui abrite aujourd'hui un grand nombre d'autres Premières Nations, de Métis et d'Inuits.
Je suis un vétéran décoré. Au cours de ma carrière de 36 ans dans les Forces armées canadiennes, qui a compté des déploiements en Afghanistan et au Moyen-Orient, j'ai été tenu de faire preuve des plus hauts degrés d'intégrité et, bien sûr, je continue de me comporter de cette manière aujourd'hui.
J'aimerais également souligner que le chef Robert Franklin, qui est mon arrière-grand-père et l'ancien chef de la Première Nation d'Alderville, a été signataire d'un traité. Ce traité a été signé le 19 novembre 1923, c'est-à-dire il y a presque 100 ans maintenant. En tant que descendant direct d'un chef signataire d'un traité, je respecte également mon héritage avec la plus grande intégrité.
Il se trouve que j'ai apporté le traité avec moi aujourd'hui pour qu'il puisse nous guider dans nos discussions.
En 2003, on m'a demandé de participer à la création de la politique du gouvernement du Canada liée à la stratégie d’approvisionnement auprès des entreprises autochtones, connue aujourd'hui sous le nom de Stratégie d’approvisionnement auprès des entreprises autochtones. M. Allen Frost, de nombreux autres dirigeants autochtones et moi-même avons élaboré cette politique qui guide aujourd'hui le gouvernement du Canada dans le soutien qu'il apporte aux entreprises autochtones en leur offrant des possibilités de l'approvisionner.
Dalian est une entreprise de cybersécurité matérielle et logicielle que j'ai fondée il y a 23 ans. Dans la mesure du possible, nous cherchons en priorité à embaucher des employés autochtones et à déployer des consultants autochtones pour qu'ils s'occupent de projets mis en œuvre par le gouvernement du Canada.
Dans le cadre de la Stratégie d’approvisionnement auprès des entreprises autochtones, Dalian et Coradix participent à une coentreprise que nous avons créée en 2004. Dans cette coentreprise, Dalian fournit des services professionnels en matière de cybersécurité et de réseaux, et Coradix fournit des services professionnels en matière d'informatique.
Dans le cadre de chaque projet entrepris pour le compte du gouvernement du Canada, Dalian respecte toutes les règles et politiques en matière d'approvisionnement et de passation de contrats. Nous assurons la prestation des services conformément à la portée des travaux ou aux autorisations de tâches que nous recevons, et nous ne facturons que les travaux qui ont été effectués, achevés et approuvés par les autorités techniques ou les travaux réalisés conformément aux modalités du contrat.
Meegwetch.
Je vais maintenant céder la parole à M. Wood.
Je suis désolé, monsieur Wood. Avant que vous commenciez votre intervention, nous devons nous occuper d'un autre rappel au Règlement. Par conséquent, si vous pouviez patienter pendant quelques instants...
Étant donné que nous avons malheureusement commencé en retard à cause des votes, j'espère que nous pourrons demander aux témoins de rester plus longtemps. Nous avons commencé nos travaux près de 40 minutes après l'heure prévue. J'espère que nous pourrons obtenir l'assurance qu'ils comparaîtront jusqu'à 18 heures ou une heure de ce genre. Nous leur en serions très reconnaissants, monsieur le président, compte tenu du retard que nous accusons.
Je vous remercie de votre attention.
Je crois qu'ils ont confirmé qu'ils seraient présents pendant l'heure qui suivrait le début de la séance.
Messieurs, pouvez-vous rester avec nous plus longtemps?
Cela ne pose pas de problème. Nous avons pris des dispositions liées à nos emplois du temps, et nous pouvons témoigner pendant l'heure que nous nous sommes engagés à vous accorder.
Pouvez-vous rester après l'heure prévue? C'est là la question que pose l'une de nos collègues qui est membre du Comité.
Monsieur le président, honorables membres du Comité, je m'appelle Colin Wood. Je suis entré au service de Coradix en 2016, et je suis le président de l'entreprise depuis novembre 2021.
Je suis également directeur de Dalian. Je travaille dans le secteur des services professionnels d'informatique depuis plus de 20 ans. Coradix est une société de consultation en TI qui existe depuis près de 30 ans — c'est‑à‑dire depuis 1995.
Dalian est une entreprise de cybersécurité matérielle et logicielle qui exerce ses activités depuis plus de 20 ans. Coradix et Dalian participent à une coentreprise dans le cadre de la Stratégie d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones.
Coradix et Dalian partagent un bureau commercial de deux étages au centre-ville d'Ottawa. L'entreprise compte plusieurs services organisationnels, notamment le développement d'entreprise, les services de proposition, la gestion des comptes et l'administration. Nous employons plus de 40 travailleurs et 475 consultants qui travaillent actuellement à l'exécution d'une série de projets informatiques pour le compte du gouvernement du Canada.
Au fil des ans, Coradix et Dalian ont fourni des produits et des services de TI à la plupart des organisations du gouvernement fédéral. Nous avons également fourni des milliers de consultants en TI ayant fait diverses études, ayant acquis un large éventail de compétences techniques et d'expériences, et ayant suivi diverses formations, afin qu'ils soutiennent, mettent en œuvre ou mènent à bien des centaines de projets pour les ministères et les organismes du gouvernement du Canada.
Dans le cadre de chaque projet entrepris pour le compte du gouvernement, Coradix et Dalian respectent toutes les règles et politiques en matière d'approvisionnement et de passation de contrats. Nous assurons la prestation des services conformément à la portée des travaux ou aux autorisations de tâche que nous recevons, et nous ne facturons que les travaux qui ont été effectués, achevés et approuvés par les autorités techniques, conformément aux modalités du contrat.
L'externalisation des services professionnels d'informatique est une approche efficace qui permet au gouvernement d'avoir accès aux compétences et aux connaissances de pointe dont il a besoin pour planifier et exécuter des projets précis dans un délai défini. Ces compétences spécialisées ne sont pas disponibles à l'interne.
Coradix et Dalian entrent en concurrence pour obtenir, maintenir et gérer une variété d'offres à commandes et d'arrangements en matière d'approvisionnement avec de nombreuses organisations du gouvernement fédéral. Nous avons également obtenu et maintenu diverses cotes de sécurité pour notre entreprise, nos employés et nos consultants, ce qui nous permet de nous occuper de projets très délicats et confidentiels. Tout cela entraîne bien sûr des coûts pour l'entreprise.
Dans le cadre des projets que nous entreprenons pour le gouvernement, nous assurons la réponse aux tâches et leur administration, la planification des projets, la gestion des contrats, la gestion des comptes, l'administration des cotes de sécurité et de la liaison avec la Direction de la sécurité industrielle canadienne et internationale, ou DSICI, ainsi que les fonctions administratives, y compris les contrats, la facturation et les paiements aux employés, aux consultants et aux sous-traitants.
Ces consultants, qui fournissent des services au gouvernement, sont placés sous la direction, la supervision et le contrôle d'employés du gouvernement du Canada.
En ce qui concerne ArriveCAN, en mai 2020, Coradix et Dalian ont commencé à recevoir des demandes d'autorisation de tâche pour soutenir le travail de développement de logiciels sur des applications mobiles. Ces demandes s'inscrivaient dans le cadre de notre contrat de services professionnels d'informatique fondé sur des tâches que nous avons conclu avec l'ASFC.
De mai 2020 à mai 2023, nous avons fourni 20 professionnels de la TI afin qu'ils assurent diverses fonctions liées au projet ArriveCAN, y compris celles liées au développement du logiciel, à sa mise à l'essai, à la gestion du projet, à l'architecture des technologies et à la cybersécurité.
Les tarifs de facturation de ces professionnels de la TI allaient de 540 $ à 1 000 $ par jour, en fonction des services qu'ils fournissaient, de leur niveau de compétence et de leur expérience. Ces tarifs sont conformes aux tarifs du marché pour les services professionnels d'informatique.
Bien que cela n'ait aucun rapport avec ArriveCAN, j'aimerais utiliser le temps qu'il me reste pour formuler quelques observations au sujet de l'entreprise Botler.
Le 11 novembre 2020, l'ASFC a communiqué avec nous pour nous demander une autorisation de tâche dans le cadre de notre contrat avec la Direction des technologies frontalières et de l'innovation, ou DTFI.
L'ASFC a informé GC Strategies que nous avions reçu la demande de tâches pour ces services. GC Strategies a ensuite communiqué avec nous pour nous informer qu'elle disposait d'une équipe possédant les compétences et l'expérience recherchées par l'ASFC pour travailler à l'exécution de ce projet. GC Strategies nous a fourni les CV de l'équipe de l'entreprise Botler, que nous avons ensuite présentés à l'ASFC avec notre réponse à l'autorisation de tâche.
Ce projet avec l'ASFC était axé sur les produits livrables. Il y avait six produits livrables prévus, et chacun d'eux était accompagné d'un budget de 70 000 $. L'ASFC a reçu et accepté deux des six produits prévus que l'entreprise Botler a livrés et pour lesquels elle a été payée 112 000 $ par GC Strategies. Coradix et Dalian ont reçu 14 000 $ par produit livré pour la planification et la gestion des comptes de supervision des tâches, pour les cotes de sécurité et les services administratifs liés au projet, ainsi que pour l'acceptation des risques globaux associés à une autorisation de tâche axée sur les produits livrables.
Le 14 décembre 2021, l'ASFC a informé Coradix, Dalian, GC Strategies et l'entreprise Botler qu'elle mettait fin à leur projet. Cela se produit lorsque le client décide que le projet n'est plus nécessaire ou qu'il ne répond pas aux attentes en matière de qualité, de délais ou de budget.
C'est là l'étendue de nos relations avec l'entreprise Botler.
Monsieur le président, je vous remercie de votre attention.
Messieurs, je vous remercie de vous être joints à nous aujourd'hui.
D'après ce que nous avons compris, l'ASFC a engagé GC Strategies pour qu'elle travaille au développement d'ArriveCAN. À son tour, elle vous a engagés tous les deux.
Le fait que GC Strategies engage Dalian et Coradix représente‑t‑il une relation ordinaire entre vos entreprises?
Oui. GC Strategies est un sous-traitant avec lequel nous travaillons occasionnellement. Nous avons travaillé avec eux dans le cadre l'autorisation de tâche liée à l'IA que l'entreprise Botler a reçue.
Notre processus de facturation pour ce contrat en particulier était fondé sur les produits livrables. Une fois que l'entrepreneur a achevé le travail lié au produit livrable, ce produit est approuvé par un employé du gouvernement du Canada. Une fois que nous avons reçu le produit livrable approuvé, nous facturons l'ASFC.
Seulement deux produits ont été livrés dans le cadre de cette autorisation de tâche, jusqu'à ce que le contrat soit résilié à la fin du mois de décembre 2021.
D'accord.
Avez-vous été embauché par l'Agence des services frontaliers pour les aider à remplir leurs obligations en vertu du projet de loi C‑65?
Nous avons reçu une autorisation de tâche de l'Agence pour préparer un projet pilote avec une technologie mise au point par une entreprise appelée Botler AI.
L'Agence a ensuite informé GC Strategies que nous avions reçu cette autorisation de tâche. C'est à ce moment qu'ils nous ont contactés.
Pourriez-vous fournir au Comité les contrats que vous avez signés avec GC Strategies pour la production de l'application ArriveCAN, s'il vous plaît?
Vous avez déjà accepté de le faire. Je vous remercie.
Je vais poursuivre.
Pourriez-vous nous fournir tous les courriels contenant les mots « GC Strategies », « ArriveCAN » ou « Botler »?
Pourriez-vous transmettre cette information au Comité, s'il vous plaît?
Nous avons envoyé de nombreux courriels à l'Agence des services frontaliers. L'entreprise GC Strategies était incluse dans certains d'entre eux. En raison de la nature délicate de ces courriels, je ne pense pas que nous puissions vous les fournir en ce moment.
Je vais communiquer avec l'Agence, si vous souhaitez...
La réponse est non. Je vous remercie.
Pouvez-vous nous fournir les contrats que vous avez signés avec GC Strategies pour les programmes établis par l'Agence des services frontaliers pour remplir ses obligations en vertu du projet de loi C‑65, aussi connus sous le nom de projet Botler?
Nous n'avions pas de lien avec Botler. Nous n'avions pas de contrat avec Botler. Nous avons sous-traité le travail à GC Strategies.
D'accord.
Quel travail Dalian a‑t-elle effectué dans la conception du programme pour aider l'Agence des services frontaliers à remplir ses obligations en vertu du projet de loi C‑65?
Il faut remonter à 2019, au moment où nous avons répondu à une demande de propositions de l'Agence.
Si le président me permet d'expliquer comment notre entreprise travaille et comment nous avons obtenu ce contrat, il serait sans doute plus facile d'expliquer comment nous avons obtenu cette autorisation de tâche.
Je n'ai pas cette information avec moi. Je me suis préparé aujourd'hui pour vous parler d'ArriveCAN et de Botler AI.
Monsieur le président, je ne suis simplement pas préparé pour parler de cela aujourd'hui.
Nous sommes ici pour parler d'ArriveCAN et d'autres questions sur Botler AI.
Monsieur le président, pouvez-vous nous dire quel délai nous avons pour fournir cette information, s'il vous plaît?
Avez-vous vu les curriculum vitæ de M. Amir Morv et de Mme Ritika Dutt avant qu'ils soient présentés à l'Agence des services frontaliers?
Je peux vous parler de notre façon de procéder. Nous n'avons pas préparé ou modifié les curriculum vitæ qui ont été soumis. Ils nous ont été fournis par GC Strategies au nom de Botler.
Je comprends la question, et nous avons été déçus d'apprendre que nous nous sommes retrouvés à transmettre des curriculum vitæ qui contenaient des renseignements inexacts.
Il n'est pas rare que nous travaillions avec d'autres entreprises comme sous-traitants, y compris de grandes entreprises multinationales, et lorsque ces entreprises nous fournissent des curriculum vitæ pour leurs employés ou leurs équipes, nous présumons qu'ils sont valables. Comme il est mentionné dans notre contrat, nous veillons à ce que...
Je suis désolé de vous interrompre, monsieur Wood, mais le temps est écoulé.
Notre greffière vous fera parvenir un résumé des demandes de documents. Le Comité a adopté une motion pour exiger que les documents lui soient acheminés dans un délai de trois semaines à partir de maintenant, mais nous allons communiquer avec vous.
Monsieur Jowhari, vous partagez votre temps avec M. Bains.
Allez‑y.
C'est le cas, oui. Je vous remercie beaucoup.
Je remercie les témoins d'être avec nous.
Monsieur Wood, j'aimerais d'abord avoir des précisions.
Est‑ce que Botler a travaillé à un moment ou l'autre par l'entremise de GC Strategies sur l'application ArriveCAN?
Ni M. Morv ni Mme Dutt n'ont travaillé à aucun moment sur l'application ArriveCAN. D'accord.
Quel rôle votre entreprise a‑t-elle joué et quel rôle M. Yeo a‑t‑il joué, en ce qui concerne Dalian, dans l'application ArriveCAN?
Oui, je peux parler de cela, monsieur le président.
Nous avons commencé à jouer un rôle dans l'application ArriveCAN en 2000. Nous avons obtenu un contrat en août 2019. Ce contrat visait à fournir des services à la Direction des technologies frontalières et de l’innovation de l'Agence des services frontaliers, et nous avons commencé à recevoir des autorisations de tâche pour le projet ArriveCan en mai 2020.
Jusqu'en mai 2023, soit jusqu'à ce que le dernier consultant ait terminé ses tâches — nous avons fourni des tâches à 20 consultants —, je vais vous donner les détails exacts à ce sujet.
Sur les 20 consultants, 3 ont travaillé sur des contrats centrés sur les livrables dans le cadre desquels le client doit confirmer que toutes les étapes du projet ont été réalisées avant d'accepter les factures et de procéder aux paiements. Ces contrats ont été d'une valeur de 1,2 million de dollars et le travail s'est échelonné sur trois ans, pour une moyenne par consultant par année de 133 000 $.
Les 17 autres consultants ont travaillé environ 5 100 jours sur une période de trois ans. Le coût pour leur travail s'est élevé à 3,7 millions de dollars, soit en moyenne 725 $ par jour par consultant. Les 5 100 jours sur une période de trois ans représentent en moyenne 100 jours par année par consultant, et il y a 230 jours ouvrables dans une année.
Le montant total que nous avons facturé à l'Agence des services frontaliers était d'environ 4,5 millions de dollars.
Le montant pour le développement et les ressources que vous y avez consacré est d'environ 4,5 millions de dollars. Cela concorde avec ce qu'on nous a dit précédemment au sujet d'ArriveCAN, alors je vous remercie de cette information.
Avec qui avez-vous travaillé précisément pour ce contrat avec l'Agence des services frontaliers? Avez-vous passé par GC Strategies, ou avez-vous travaillé directement avec quelqu'un à l'Agence des services frontaliers?
Comme je l'ai mentionné, nous avons répondu à une demande de propositions de l'Agence des services frontaliers en 2019, et c'est à la suite de ce processus concurrentiel qu'on nous a attribué le contrat en août 2019.
Tout le travail que nous avons fait pour l'Agence des services frontaliers reposait sur des autorisations de tâche que nous recevions de divers clients à l'Agence. GC Strategies n'a joué aucun rôle dans cela. C'est un sous-traitant avec qui nous avons fait du travail à l'occasion.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je vais aller droit au but.
Monsieur Yeo, depuis combien d'années, selon vous, Dalian travaille-t-elle sur des contrats du gouvernement fédéral?
Monsieur le président, par votre entremise, merci de la question.
J'ai fondé l'entreprise il y a 23 ans. En 2001, nous étions une entreprise de logiciels et de matériel informatique. En 2007 environ, nous avons commencé à fournir des services professionnels en informatique — centrés sur les tâches et centrés sur les solutions —, ce genre de services professionnels, au gouvernement fédéral.
Nous sommes tous les deux...
Je vous remercie.
Je vais poser la même question à M. Wood.
Depuis combien d'années Coradix obtient-elle des contrats fédéraux?
Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration liminaire, Coradix a près de 30 ans. Je dirais que nous avons commencé à répondre aux demandes de propositions du gouvernement fédéral il y a environ 27 ou 28 ans. Les premiers contrats que nous avons remportés remontent environ à cette époque.
Lors de notre précédente réunion, des représentants de Botler ont affirmé que la propriété autochtone alléguée par Dalian d'au moins 51 % était une façade pour permettre à Coradix de faire le travail. Ils ont parlé, et je cite, de « monétisation et de vol utilisant le traumatisme de communautés marginalisées ».
Que répondez-vous à cette accusation?
Monsieur le président, si vous le permettez, je vais demander à Dave Yeo de répondre à cette question. Il peut vous donner des précisions sur le fonctionnement de la Stratégie d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones.
Je vais essayer de faire vite.
Je suis très fier de faire partie de la Stratégie d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones. J'ai contribué à l'élaboration de cette politique. J'ai travaillé avec Allen Frost, Affaires indiennes et du Nord Canada et Services aux Autochtones Canada, et je continue de le faire. Nous sommes une entreprise inscrite en bonne et due forme et nous faisons l'objet de vérifications très régulièrement, lors de chaque coentreprise. Nous respectons totalement les règles de cette stratégie.
À mon avis, ce genre d'accusations sonne faux.
Je vous remercie, monsieur Yeo.
Je vous remercie, monsieur Bains.
Madame Vignola, vous avez six minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Wood, j'essaie de comprendre comment tout cela s'est passé. Je vous invite à confirmer ou à infirmer certaines affirmations, s'il y a lieu.
Vous avez reçu un contrat de l'Agence des services frontaliers du Canada. Ensuite, vous avez confié ce contrat en sous-traitance à l'entreprise GC Strategies, qui a, à son tour, fait appel à d'autres individus en sous-traitance.
Il y avait donc trois niveaux de sous-traitance. Comment la sécurité a-t-elle été assurée lors de la création de l'application ArriveCAN? Tous ces gens avaient quand même accès à des données de nature délicate.
[Traduction]
Monsieur le président, encore une fois, il n'y a aucun lien entre l'application ArriveCAN et le projet Botler AI.
[Français]
Je n'ai même pas mentionné Botler AI. Je parlais de l'application ArriveCAN.
Je vous demande de clarifier certains points.
Vous avez reçu un contrat de l'Agence des services frontaliers du Canada. Vous avez ensuite confié ce contrat en sous-traitance à GC Strategies. Cette entreprise est aussi allée chercher d'autres sous-traitants — allez savoir qui. Il y avait donc trois niveaux de sous-traitance. Comment la sécurité a-t-elle pu être assurée, compte tenu de toutes ces personnes ayant participé à la création de l'application?
[Traduction]
Je crois qu'il y a plusieurs questions ici, monsieur le président.
Nous n'avons pas eu de contrat et fait de travail avec GC Strategies sur l'application ArriveCAN.
Au sujet des procédures de sécurité, je peux vous expliquer comment cela fonctionne, en particulier à l'Agence des services frontaliers, pour tous nos sous-traitants sur le projet ArriveCAN.
Lorsque nous recevons une autorisation de tâche, chaque consultant que nous proposons en réponse à cette tâche passe par deux processus. S'il n'a pas déjà une cote de sécurité, nous en faisons la demande auprès de la Direction de la sécurité industrielle canadienne et de Services publics et Approvisionnement Canada. De plus, l'Agence des services frontaliers procède à sa propre enquête de sécurité interne. Tous les consultants qui travaillent sur un projet de l'Agence des services frontaliers — et, d'ailleurs, sur tout contrat pour tout ministère fédéral — doit avoir une cote de sécurité.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Vous n'avez jamais rien facturé à qui que ce soit en inscrivant sur la facture le nom de Mme Ritika Dutt et la nature du travail fait à l'égard d'un contrat. Cela n'est jamais arrivé, même pas en 2021.
Est-ce bien cela?
[Traduction]
La demande d'autorisation de tâche que nous avons reçue de l'Agence des services frontaliers pour le projet pilote Botler AI, nous l'avons sous-traitée à GC Strategies, qui travaillait en partenariat avec Botler AI. Dans le cadre de notre proposition et réponse relativement à cette autorisation de tâche, ils nous ont fait parvenir le curriculum vitæ de Ritika Dutt, et nous l'avons acheminé à l'Agence.
[Français]
[Traduction]
Il s'agit de la demande d'autorisation de tâche de l'Agence des services frontaliers pour des produits livrables à prix ferme pour le projet Botler AI.
[Français]
[Traduction]
Je m'en excuse, monsieur le président.
Au sujet de cette autorisation de tâche et du travail avec Botler AI, nous étions le détenteur de contrat principal. Les ressources, y compris Ritika Dutt, nous ont été fournies par GC Strategies, qui travaillait en partenariat avec Botler AI.
[Français]
Si c'est GC Strategies qui fournit les ressources, comment expliquez-vous qu'une facture a été envoyée à l'Agence des services frontaliers du Canada dont l'en-tête portait le nom de l'entreprise Dalian plutôt que celui de GC Strategies? Il y a au moins une facture où figure cet en-tête.
[Traduction]
Je pense qu'il est important de comprendre une chose, et c'est probablement une question à poser à GC Strategies au sujet de leur lien contractuel avec Botler AI. Notre contrat pour fournir ces produits livrables était avec GC Strategies. Nous avons facturé l'Agence des services frontaliers et payé GC Strategies, qui a payé Botler AI.
Je vous remercie, monsieur Wood.
Je vous remercie aussi, madame Vignola.
Monsieur Johns, vous avez six minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.
J'aimerais que vous expliquiez quelque chose encore une fois. Monsieur Wood, quel est votre lien avec Kristian Firth à GC Strategies?
Pouvez-vous nous dire s'il vous arrive souvent de faire affaire avec M. Firth à GC Strategies?
Lors de son témoignage jeudi dernier, M. Morv a mentionné que M. Firth s'est vanté auprès d'eux d'avoir des informations sur divers hauts fonctionnaires fédéraux qui sont responsables de l'attribution de contrats gouvernementaux et qui pourraient nuire à leur carrière.
M. Firth vous a‑t‑il déjà dit quelque chose du genre au sujet de ses contacts dans la fonction publique?
D'accord.
Voyons si j'ai bien compris.
Vous avez soumis de l'information au sujet de Mme Dutt et M. Morv en lien avec l'autorisation de tâche. Dites-vous que vous n'êtes pas responsable parce que vous l'avez sous-traitée à M. Firth? M. Firth vous a probablement fourni des informations erronées à leur sujet en exagérant leur expertise.
Dites-vous que vous n'êtes pas responsable même s'il s'agissait de votre contrat?
Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.
Nous en assumons la responsabilité. C'était notre erreur. Nous avons un système d'assurance de la qualité en place. Nous prenons ces questions très au sérieux. Lorsque nous travaillons avec une tierce partie, comme c'était le cas ici, nous n'embauchons pas leurs sous-traitants et nous n'embauchons pas leurs consultants. Nous avons des ententes de non-sollicitation et nous ne communiquerions jamais avec les sous-traitants de GC Strategies. Nous ne pouvons que nous fier que ces curriculum vitæ sont valables.
D'accord. Pourquoi pas? Lorsque vous verrez une situation de ce genre la prochaine fois, allez-vous faire preuve de la diligence requise, étant donné que...?
Oui, monsieur le président.
J'aimerais mentionner à l'intention du député que nous avons reçu la certification ISO 9001 en 2015, ce qui veut dire que nos processus sont certifiés. Nous avons un système de gestion de la qualité très rigoureux. Nous sommes en train en ce moment même d'examiner nos processus...
Voici la situation. Est‑ce que M. Firth vient vous voir et vous dit « j'ai une solution » ou « quel est le problème? »
... ou est‑ce vous plutôt qui contactez M. Firth et qui lui dites que vous avez besoin d'aide avec quelque chose? Est‑ce qu'il...
Je peux répondre à la question au sujet de l'autorisation de tâche de Botler AI. Est‑ce la question que vous me posez?
Nous n'avons pas de liens. Nous avons fait affaire avec eux à l'occasion, mais normalement, ce sont les clients qui viennent nous voir. Dans ce cas, pour le projet Botler AI, leurs noms ont été mentionnés dans la demande d'autorisation de tâche, et l'Agence en a informé GC Strategies.
D'accord.
Lorsque vous embauchez un sous-traitant et qu'il a un différend avec son sous-traitant — comme Botler et GC Strategies — et que du travail a été fait par un de vos sous-traitants, mais que c'est vous qui avez été payés pour le travail, laissez-vous la responsabilité au premier sous-traitant de les payer? Comme vous avez été payés pour le travail qu'ils ont fait — comme dans le cas de Botler, qui affirme avoir fait du travail pour 350 000 $ —, en assumez-vous la responsabilité, ou communiquez-vous avec votre sous-traitant initial pour lui dire « Le travail a été fait. Pourquoi n'avez-vous pas payé le fournisseur? »
Monsieur le président, par votre entremise, j'aimerais préciser quelques points à ce sujet.
L'Agence des services frontaliers n'a reçu que deux produits livrables de Botler AI avant de mettre fin au contrat. Dans ce genre de relations, nous ne communiquons qu'avec l'entreprise avec qui nous avons un contrat.
C'est également un fait que...
D'accord. Ils peuvent essentiellement ne pas payer ou acculer à la faillite une entreprise qui a effectué du travail pour les contribuables canadiens. Essentiellement, ce sous-traitant peut acculer à la faillite quelqu'un qui fait du bon travail, du travail honnête pour les Canadiens. C'est ce que je comprends.
Pouvez-vous me dire qui est Patrick van Abbema, et quels sont vos liens avez lui?
En passant, Botler a été payée pour ces deux produits livrables.
Patrick van Abbema était aussi inclus dans l'autorisation de tâche pour le projet Botler AI.
La valeur totale du contrat de Botler AI... Chaque produit livrable était d'une valeur de 70 000 $. Ils ont présenté deux produits livrables et Coradix et Dalian ont fait 14 000 $ sur chaque produit.
Au sujet des marchés réservés aux Autochtones... J'ai beaucoup de questions à ce sujet. J'accorde beaucoup d'importance à ce programme, car leur participation et leur leadership dans les marchés publics canadiens sont des aspects importants de la réconciliation.
À combien de coentreprises Dalian et Coradix ont-elles participé?
Nous formons une coentreprise depuis 2004. De temps à autre, lorsque nous souhaitons répondre à des demandes de propositions, nous décidons ensemble de présenter une proposition en tant que coentreprise ou de manière indépendante.
Combien de coentreprises Dalian et Coradix ont‑elles formées qui n'étaient pas liées au programme de marchés réservés aux entreprises autochtones?
Pouvez-vous fournir ce chiffre à ce comité dans un délai de trois semaines? J'aimerais connaître le nombre de coentreprises que Dalian et Coradix ont formées et le nombre de coentreprises que Dalian et Coradix ont formées qui n'étaient pas liées au programme de marchés réservés aux entreprises autochtones.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Yeo, quelle est la structure de votre entreprise par rapport à celle de votre collègue de l'autre côté du bureau? Combien d'employés avez-vous?
Monsieur le président, monsieur le député, merci pour votre question.
J'ai lancé mon entreprise en 2001...
Je ne cherche pas à connaître l'année de sa création. J'aimerais en connaître la structure — son organigramme — si vous pouvez me la décrire verbalement en moins de 30 secondes.
Tout à fait.
En 2001, je suis allé vers Coradix lorsque j'ai décroché mon premier contrat dans le cadre de la Stratégie d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones. Nous avons créé une entreprise ensemble. Nous détenons essentiellement, une structure d'entreprise... Nous avons deux employés à temps plein chez Dalian...
... mais nous avons un modèle de services partagés qui aide les deux entreprises à prospérer comme nous le faisons aujourd'hui.
Je vous remercie. En une minute, nous avons appris que vous avez deux employés.
Dalian et Coradix ont reçu un total de 4,3 millions de dollars pour le programme ArriveCAN. Est‑ce exact?
Nous avons reçu environ 20 autorisations de tâches pour fournir des services professionnels de TI dans les domaines du développement de logiciels, de la gestion des tests, de la gestion de projets, de l'architecture technologique et de la cybersécurité. Il s'agissait...
Les employés de GC Strategies possédaient donc toujours la cote de sécurité adéquate pour voir les documents sur lesquels ils travaillaient.
Les employés de GC Strategies avaient‑ils toujours la cote de sécurité adéquate pour les projets sur lesquels ils travaillaient?
Les entrepreneurs qui figurent sur nos contrats doivent obtenir une deuxième cote de sécurité auprès de l'entreprise titulaire du contrat. Ainsi, toute personne incluse dans une demande d'autorisation de tâches pour tout ministère du gouvernement, y compris l’Agence des services frontaliers du Canada, doit obtenir une deuxième cote de sécurité auprès de cette entreprise.
Par conséquent, nous avions la cote de sécurité de ces trois sous-traitants pour cette autorisation de tâche.
Tous les employés de Botler avaient‑ils la cote de sécurité adéquate pour le travail qu'ils accomplissaient?
C'est ce que je viens de vous expliquer. Les trois consultants qui figuraient dans l'autorisation de tâche avaient tous une cote de sécurité.
Les responsables de Botler ont déclaré qu'ils n'avaient pas la cote de sécurité adéquate pour effectuer le travail qui leur avait été confié.
Monsieur le président et monsieur le député, nous avons traité leurs demandes de cote de sécurité nous-mêmes et leur avons accordé une cote de sécurité par l'entremise de notre groupe de sécurité, la Direction de la sécurité industrielle canadienne.
En outre, ils ont été approuvés par le processus de filtrage interne de l'Agence des services frontaliers du Canada.
Vous avez appliqué le même système de contrôle à leurs CV, sur lesquels figuraient leurs antécédents professionnels. Est‑ce exact?
Ces CV ont été fournis par GC Strategies. Malheureusement, certains des renseignements qui y figuraient étaient inexacts.
N'est‑ce pas là une partie de la valeur ajoutée que vous nous dites que les Canadiens ont reçue pour leurs 4,3 millions de dollars? N'est‑ce pas ce pour quoi nous vous avons payés?
Je pense que la valeur ajoutée était ce que l'Agence des services frontaliers du Canada essayait d'accomplir en faisant appel à Botler AI pour l'aider à mettre en place un projet pilote de technologie d'intelligence artificielle.
Donc, si Botler l'a fabriqué, que l'Agence des services frontaliers du Canada l'a utilisé et que votre travail consistait à vous assurer que tout le monde était qualifié pour faire ce travail, livrait le travail et avait la cote de sécurité adéquate pour faire le travail, vous êtes-vous assurés que toutes ces tâches avaient été accomplies?
Les experts-conseils que nous fournissons par l'entremise de nos autorisations de tâches sont sous la supervision et le contrôle directs des employés du gouvernement du Canada. Nous ne participons pas à la définition du champ de leur travail et à l'obtention des produits livrables dans l'autorisation de tâches ou dans la liste des responsabilités de ces experts-conseils. C'est...
Monsieur, avec tout le respect que je vous dois, nous savons que les renseignements figurant dans les CV de Botler étaient frauduleux, que cette fraude a eu lieu et que vous avez transmis ces renseignements au gouvernement en utilisant votre papier à en‑tête. Vous avez servi d'intermédiaire, de centre d'échange au coût très élevé de 4,3 millions de dollars, pour ce travail.
Vous avez encaissé votre chèque, mais en échange, les Canadiens n'ont pas obtenu la valeur qu'ils auraient dû recevoir. La facturation a été effectuée sur la base de renseignements frauduleux. Qui est responsable de cette situation? Comment se fait‑il que vous puissiez continuer de faire affaire avec le gouvernement du Canada, alors que nous savons que la facturation... que ce travail était fondé sur une fraude?
C'est incroyablement préoccupant. Il serait très utile pour ce comité de disposer d'une liste de tous vos sous-traitants, car il s'agit d'une zone très floue. Nous ne savons pas qui sont ces personnes. Seriez-vous prêt à fournir à ce comité une liste de tous vos sous-traitants pour les contrats que vous avez conclus avec le gouvernement du Canada?
Il s'agit d'une demande de l'un de nos députés. Vous devez répondre par oui ou non, monsieur Wood.
Je m'excuse, mais je ne peux pas ajouter de contexte.
Je pense qu'il serait important que le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes connaisse tous les sous-traitants auxquels vous faites appel, car il y a eu fraude dans ce contrat. Les Canadiens devraient savoir qui sont vos sous-traitants, car c'est essentiel pour l'intégrité. Notre rôle ici est de fournir ces renseignements aux Canadiens.
Nous souhaitons obtenir la liste de vos sous-traitants, afin de vérifier si tous les renseignements que vous avez fournis au gouvernement sont exacts.
Monsieur le président, pour répondre au député, notre base de données compte actuellement 15 000 experts-conseils, et 475 d'entre eux travaillent actuellement avec le gouvernement fédéral.
Merci, monsieur le président.
Étant donné que nous sommes bientôt en novembre, monsieur Yeo, je tiens à vous remercier pour votre service au sein de nos forces armées. Merci beaucoup, monsieur Yeo.
Cette question s'adresse à vous deux. Quel pourcentage approximatif de votre chiffre d'affaires annuel provient de contrats fédéraux?
S'agit‑il uniquement de contrats fédéraux? Avez-vous, par exemple, des contrats avec des gouvernements provinciaux, ou s'agit‑il de contrats fédéraux à 99 %?
Dalian et Coradix se sont retrouvées dans l'œil du cyclone. Ces entreprises font notamment l'objet d'accusations de fraude et d'inconduite.
Avec le recul, que feriez-vous différemment?
Je comprends.
Dans ce cas, ces accusations ont été portées à cause de ces CV. Comme je l'ai mentionné précédemment, nous sommes extrêmement déçus que ce problème se soit produit et nous apportons des changements à notre système de gestion de la qualité. Nous allons examiner de plus près nos accords avec les tiers et les experts-conseils qui nous sont fournis. Je pense que, dans un premier temps, les attestations non seulement des sous-traitants, mais aussi des experts-conseils des sous-traitants, seront une exigence de toute autorisation de tâche pour nous à l'avenir.
Votre entreprise existe depuis 30 ans. Constatez-vous que l'on gonfle les chiffres pour obtenir plus de points et décrocher des contrats? Cela se produit‑il? À quelle fréquence cela se produit‑il?
Je ne suis pas sûr de comprendre. Pourriez-vous...? Parlez-vous des demandes de proposition ou d'un contrat particulier?
Par exemple, dans ce cas‑ci, il y a des accusations et des preuves que les chiffres ont été gonflés en raison de l'expérience d'un certain sous-traitant. Encore une fois, est‑il courant, pour les contrats fédéraux, de gonfler les chiffres relatifs à l'expérience afin d'obtenir un contrat? L'avez-vous observé? Ce problème est‑il endémique? À quelle fréquence ce problème se pose‑t‑il, d'après votre expérience?
Il ne s'agit pas d'une pratique courante. Malheureusement, ces CV contenaient des erreurs administratives.
En ce qui concerne les tarifs des contrats passés avec le gouvernement fédéral, il s'agit d'un secteur très concurrentiel. Il y a plus de 300 entreprises, et la plupart des demandes de proposition auxquelles nous répondons comptent une combinaison de notes financières et techniques, ce qui ne fait qu'abaisser les tarifs à des niveaux extrêmement compétitifs. Tous les tarifs que nous utilisons correspondent aux taux du marché dans le secteur des TI.
Parlons d'ArriveCAN, puisque nous menons une étude sur ArriveCAN. Vous avez une pièce du casse-tête que vous avez conçue en un certain temps. L'application ArriveCAN a été utilisée par 60 millions de voyageurs pour franchir la frontière en toute sécurité. Lorsque nous parlons de voyageurs, nous parlons aussi, j'imagine, de personnes qui transportent des médicaments, de la nourriture et d'autres fournitures importantes, et de s'assurer de maintenir la fluidité de la circulation de ces personnes dans cette situation d'urgence nationale.
Les conservateurs affirment que s'ils avaient été au pouvoir pendant cette pandémie, ils auraient conçu une application ArriveCAN qui aurait coûté 200 000 $ et l'auraient mise à la disposition des Canadiens pendant notre urgence sanitaire nationale. Pouvez-vous nous dire ce que les conservateurs auraient pu fournir aux Canadiens pour 200 000 $?
Monsieur le président, monsieur le député, je ne sais pas ce qui aurait pu être fourni pour 200 000 $. Je ne peux que formuler des commentaires sur nos contributions aux autorisations de tâches que nous avons reçues de l'Agence des services frontaliers du Canada.
Encore une fois, vous êtes des spécialistes des technologies de l'information et vous travaillez sur des projets depuis 30 ans. Il est évident qu'ArriveCAN a eu un coût. Pouvez-vous nous dire pourquoi ArriveCAN a coûté 54 millions de dollars? Pouvez-vous formuler des commentaires à ce sujet?
Oui, bien sûr.
Je peux vous donner mon avis à ce sujet. Encore une fois, nous n'avons travaillé que sur certaines parties d'ArriveCAN. Nous avons effectué le travail que les clients nous ont demandé de faire dans le cadre de nos contrats.
L'application ArriveCAN n'est pas une application que les gens utilisent. Ce n'est pas Candy Crush, et les gens ne commandaient pas de pizza avec cette application. Elle devait communiquer avec un certain nombre de systèmes complexes et hautement sécurisés, y compris les services de sécurité des frontières et des passeports. En outre, cette application devait garantir que les passeports et les renseignements médicaux des Canadiens étaient entièrement sécurisés et protégés.
N'oublions pas non plus que cette application a été mise au point pendant la pandémie. Les gens tombaient malades. Ils devaient s'isoler. Des gens mouraient. Il y avait des confinements. Il y avait des restrictions de déplacement. Il ne s'agit pas d'un projet de 250 000 $. Il s'agissait de renseignements privés concernant les citoyens.
Dans ce contexte difficile, le gouvernement du Canada mettait au point une application qui devait permettre aux Canadiens de télécharger leurs renseignements les plus personnels et les plus sensibles afin de ralentir ou d'arrêter la propagation de la COVID dans notre pays.
Je vais devoir vous interrompre, monsieur Wood. Nous allons passer à autre chose, mais vous pourrez peut-être revenir à ce sujet lors d'un autre tour.
Madame Vignola, vous disposez de deux minutes et demie. Allez‑y.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Wood, quelle est l'adresse de l'entreprise CORADIX, à Toronto?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Oui, nous sommes en train d'essayer de nous agrandir.
Nous avons obtenu d'excellents résultats dans la région de la capitale nationale et par l'entremise de ce que nous appelons Coradix Technology...
[Français]
J'ai demandé l'adresse postale de CORADIX, à Toronto. Je ne veux pas connaître les projets d'expansion, mais bien l'adresse de CORADIX, à Toronto.
Monsieur Wood, je vais vous le dire. Selon votre propre site Web, l'adresse est le 609, rue Bloor Ouest, à Toronto. Apparemment, vous avez pour voisins une boutique de coiffeur...
[Traduction]
[Français]
... et la boutique Tibetan Paper & Handicraft. Au deuxième étage, il y a quelque chose d'autre. Or, CORADIX n'est nulle part là-dedans.
[Traduction]
C'est un bureau entièrement fonctionnel. Nous travaillons parfois en partenariat avec une entreprise appelée CorGTA.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Vous avez donc beaucoup de partenaires, mais vous ne possédez pas vous-mêmes d'emplacements. C'est une drôle de manière de fonctionner, mais nous sommes en 2023.
Considérant les réponses qu'on nous donne aujourd'hui, j'aimerais savoir à quoi servait GC Stragegies, à part facturer des montants un peu plus élevés ou être un intermédiaire servant à je ne sais quoi, dans le cadre des divers contrats.
À quoi servait GC Strategies? En fin de compte, à quoi étiez-vous utiles si c'était tout le monde à part vous et GC Strategies qui faisait le travail?
[Traduction]
GC Strategies est sans doute mieux placée pour répondre à cette question.
Cependant, je peux vous dire que GC Strategies a travaillé avec Botler pendant plus d'un an dans le domaine du marketing en matière de sécurité publique, pour les ministères dans le domaine de la sécurité publique. Voilà la relation entre ces deux entreprises.
En ce qui concerne notre participation, ce contrat a fait l'objet d'une demande de propositions et a été remporté à un coût important en 2019. Nous avons remporté le contrat. Aucune stipulation de nos contrats avec le gouvernement du Canada ne nous empêche de le faire. Services publics et Approvisionnement Canada encourage les partenariats.
Il s'agit d'un secteur très concurrentiel. Faites-vous affaire avec un grand nombre de fournisseurs comme GC Strategies?
De temps à autre, des clients nous demandent d'envisager de travailler avec d'autres entreprises pour mener à bien un projet. C'est une pratique courante dans notre secteur.
Les clients sont informés de ces ententes.
Je vous remercie. Je reviens à M. Yeo.
Merci encore de votre service militaire, monsieur.
Je veux ajouter quelque chose. J'espère que vous ne le prendrez pas mal, mais je veux parler des allégations que les gens de Botler ont faites concernant le programme des marchés réservés aux entreprises autochtones. Comme je l'ai dit, je suis résolument en faveur de ce programme.
Concernant le travail pour lequel Mme Dutt et M. Morv ont agi comme consultants, Services publics et Approvisionnement Canada a‑t‑il réalisé un audit ou exigé des preuves de votre part, comme le prévoit le programme?
De plus, seriez‑vous prêt à fournir ces preuves à notre comité?
Ces gens disent qu'ils ont été embauchés à forfait dans le cadre du programme des marchés réservés aux entreprises autochtones et qu'ils ne sont pas autochtones.
Pourriez‑vous répondre à mes questions?
Bien sûr. Je comprends, monsieur le président et monsieur le député.
Pour réaliser des contrats réservés aux Autochtones, nous pouvons embaucher à peu près qui nous voulons comme consultants, mais le volet autochtone lié à la Stratégie d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones peut faire l'objet d'un audit. Un audit est réalisé pour toutes nos coentreprises.
Si nous avons une coentreprise avec Coradix et que nous remportons un contrat ou une autorisation de tâches, Services aux autochtones Canada mènera un audit.
La Stratégie d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones vise à aider les entrepreneurs autochtones. Il y a 50 autres entreprises qui font un travail semblable sous l'égide des Services professionnels en informatique centrés sur les tâches.
La stratégie vise à aider les Autochtones à bâtir, à développer et à faire croître leur entreprise. Son objectif ne consiste pas à embaucher des sous‑traitants en TI autochtones. Je pense qu'il y a une certaine confusion.
Je vous remercie beaucoup, monsieur Wood.
Les deux dernières séries de questions viendront de M. Genuis et de M. Sousa.
Nous avons quelques minutes de retard.
Messieurs Wood et Yeo, j'espère que vous pourrez rester avec nous sept minutes de plus.
Je serai sans merci pour le temps. Je vais vous interrompre tout de suite après vos cinq minutes.
Pourrions‑nous nous en tenir à cela, s'il vous plaît?
Allez‑y, monsieur Genuis.
Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur Yeo, vous représentez une entreprise de deux personnes qui reçoit des contrats et qui fait appel à des sous‑traitants. Vous avez reçu des millions de dollars des contribuables pour avoir reçu des contrats et les avoir refilés à des sous‑traitants.
Que diriez‑vous que vous faites?
Monsieur le président et monsieur le député, vous me demandez ce que je fais, mais je dois revenir au début. Tous les efforts...
Je ne pense pas que ce soit nécessaire. Je ne vous demande pas de nous servir de faux-fuyants ou de détourner notre attention.
Que faites‑vous pour le gouvernement du Canada en échange de millions de dollars?
Je ne dirais pas qu'il s'agit d'un échange de millions de dollars, parce qu'il y a tellement de frais généraux à payer pour diriger une entreprise avec des locaux ici, à Ottawa. Nous avons des dépenses liées à nos employés autochtones et nous payons des consultants autochtones...
Vous me posez deux questions.
En tant que cadre qui siège au conseil d'administration chez Dalian, j'examine la gouvernance et la façon dont l'entreprise est gérée au quotidien. Je l'ai mérité, en bâtissant cette entreprise durant 23 ans.
Pour ce qui est de ce que nous faisons...
Votre entreprise compte deux employés. Je suppose que je comprends que vous ayez des locaux à payer et que vous deviez gérer les activités de votre partenaire. Mais que faites‑vous? Que fait votre entreprise? Quelle valeur produit‑elle? Que faites‑vous?
Notre plus‑value se situe dans le domaine de la gestion de projets et de contrats avec le gouvernement fédéral.
D'accord, le gouvernement fédéral vous accorde des contrats, que vous confiez à des sous‑traitants. Vous dites que vous y ajoutez de la valeur.
Vous confiez vos contrats à des sous‑traitants et vous dites que vous y ajoutez de la valeur au chapitre de la gestion de projets. Qu'est‑ce que cela signifie? Que faites‑vous?
On nous a dit plus tôt que les sous‑traitants travaillent directement avec le gouvernement fédéral pour bien des détails, alors que faites‑vous?
Au quotidien, c'est vrai. Les sous‑traitants s'occupent de l'autorisation de tâches et des communications avec le responsable technique au quotidien. Mais en amont, il y a une pléthore... Nous nous chargeons des autorisations de sécurité et de la facturation et nous veillons à ce que le contrat... Nous sommes le principal fournisseur du marché, donc au bout du compte, nous sommes responsables de la gestion sous‑jacente de tout ce qui concerne le contrat.
Je comprends que vous êtes le principal fournisseur du contrat, ce qui veut dire que vous recevez l'argent, mais le gouvernement fédéral travaille directement avec les sous‑traitants. Si en cours de route, il y a des problèmes concernant les résultats... Je le répète: qu'est‑ce que vous voulez dire, dans les faits? Qu'est‑ce que vous faites?
J'ai répondu à votre question. Je suis cadre et je siège au conseil d'administration chez Dalian. Je m'occupe de toute la gouvernance liée à la Stratégie d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones. Je m'assure que notre entreprise réponde exactement aux exigences du contrat d'approvisionnement et du gouvernement fédéral.
Vous ne faites ni ne produisez rien, n'est‑ce pas? Vous vous assurez que tout fonctionne, mais au fond...
Quel est ce service? Si Stephanie me donne 100 $ pour peinturer sa clôture et que j'embauche Larry pour le faire à 50 $, qu'est‑ce que j'ai fait? J'ai seulement reçu de l'argent afin d'embaucher quelqu'un pour faire mon travail.
Vous pouvez bien parler de sous‑traitance. Vous pouvez bien parler de gestion de projets, si vous voulez, mais vous ne faites rien, n'est‑ce pas? Vous ne faites rien pour l'argent que vous recevez, n'est‑ce pas?
Nous accomplissons beaucoup de travail, en fait. Nous passons des heures, des jours et des semaines à répondre aux demandes de propositions, à faire des soumissions, ce qui coûte des milliers et des milliers de dollars. C'est parfois nous qui remportons la mise, d'autres fois, non. Il se fait énormément de travail en amont dans le domaine de la passation de contrats. Il ne s'agit pas seulement de faire ceci et cela pour obtenir un contrat et toucher l'argent. Ce n'est pas si simple.
Il se fait beaucoup de travail en amont et [inaudible].
M. Garnett Genuis: C'est fascinant. Il y a beaucoup de jeu ici pour économiser de l'argent.
Messieurs, je suis désolé, mais le temps est écoulé. Comme je l'ai dit, nous nous en tenons à cinq minutes.
Monsieur Sousa, vous avez la parole pour cinq minutes.
Je vous remercie beaucoup.
Monsieur Yeo, je vous suis très reconnaissant de votre service militaire pour le Canada. Je veux que vous sachiez que nous vous remercions pour ce que vous avez fait durant cette période.
M. David Yeo: Je vous remercie.
M. Charles Sousa: Je sais que la situation est difficile présentement. Nous avons tous beaucoup de questions à poser sur cette passation de contrat. Nous vous sommes reconnaissants de votre patience alors que nous tentons de clarifier ce genre de pratique.
Monsieur Wood, je veux simplement comprendre. Vos méthodes de travail actuelles sont‑elles exactement les mêmes qu'il y a 10 ans?
Oui.
Monsieur le président et monsieur le député, puis‑je prendre un instant pour expliquer notre travail?
Nous sommes une entreprise de consultants en TI ou de dotation en TI. Les principaux aspects de notre entreprise sont les soumissions, le recrutement et la gestion de comptes. Nous avons aussi des équipes en TI et en innovation, ainsi qu'un service des finances et de l'administration et une petite équipe d'agents de sécurité.
Notre travail est axé sur les soumissions, qui nous permettent de travailler avec le gouvernement fédéral. L'an dernier, nous avons fait 93 soumissions, qui nous ont coûté cher. Nous remportons moins de 10 % de nos soumissions. Lorsque le contrat nous est attribué, nos clients nous envoient les autorisations de tâches, et nous trouvons des consultants grâce à notre service de recrutement. L'an dernier, nos recruteurs ont tenu plus de 1 500 entretiens avec des consultants.
Nous faisons tout ce travail pour répondre avec succès aux exigences quand le gouvernement nous attribue des contrats. Nous fournissons les consultants les plus talentueux que nous pouvons trouver pour satisfaire aux contrats et réaliser les tâches.
Monsieur Wood, merci de ces précisions. Nous comprenons que ces contrats sont complexes. Ce n'est pas une mince tâche.
Si l'on consulte le site Canada.ca, on peut voir la liste d'une bonne partie des exigences qui vous sont imposées. Les gens de Coradix, de Dalian et de GC Strategies veillent à la concrétisation de bien des contrats. Une bonne partie des exigences figurent sur le site. Ce qui crée un peu de confusion pour nous, c'est qu'il y a tellement d'information. Nous cherchons à comprendre précisément ce que signifient ces contrats.
Concernant Botler... Je veux clarifier une chose. Vous n'aviez pas de relations avec Botler. Il était question d'un projet pilote, mais cela n'a rien à voir avec ArriveCAN. Les sommes dues ne concernaient que Botler et GC Strategies, entre elles. Vous n'aviez pas la possibilité de superviser le travail réalisé par Botler.
La GRC n'enquête pas sur quoi que ce soit de relatif à ArriveCAN pour le moment, d'après ce que vous en savez.
Je ne peux pas parler au nom de la GRC, mais elle ne mène pas d'enquête sur ArriveCAN, selon mes informations.
C'est vrai. Veuillez m'excuser.
Le processus avec lequel vous fonctionnez aujourd'hui et avec lequel Dalian fonctionne aujourd'hui, même dans le cadre de la coentreprise, est exactement le même que celui utilisé pour les dernières... Combien d'années cela fait‑il?
Vous fonctionniez de la même manière sous l'ancien gouvernement.
M. Colin Wood: Oui.
M. Charles Sousa: En ce qui concerne le processus et les allégations auxquelles vous faites face... Que répondez-vous à cela?
Monsieur le président, je vais répondre, mais j'aimerais d'abord rectifier un commentaire formulé plus tôt par un député au sujet du projet de 4,3 millions de dollars de Botler.
C'est complètement erroné. C'était un contrat de 140 000 $.
Les problèmes dans l'avenir... Vu la situation dans laquelle vous vous trouvez actuellement, avez-vous modifié votre façon de faire?
Je l'ai expliqué plus tôt.
Nous prenons la situation au sérieux. Les audits dont nous faisons l'objet de la part de l'Organisation internationale de normalisation sont rigoureux et font partie de nos processus. Nous sommes soumis à un audit chaque année. Nous sommes actuellement certifiés par l'Organisation internationale de normalisation.
De plus, nos processus comprennent un système de gestion de la qualité. Nous examinons ce qui a mal été pour voir comment nous pouvons nous assurer que pareille situation ne se reproduise pas.
Monsieur Wood et monsieur Yeo, c'est tout le temps que nous pouvions vous accorder. Nous vous remercions d'être resté neuf minutes de plus que l'heure prévue.
Je soupçonne que nous pourrions vous inviter à revenir. Entretemps, nous allons vous libérer. Messieurs, je vous remercie du temps que vous nous avez consacré aujourd'hui.
Monsieur le président, distingués membres du Comité, je vous suis reconnaissant de tout le travail que vous faites et du temps que vous nous avez accordé aujourd'hui.
[Français]
Merci beaucoup.
[Traduction]
Accordez-moi deux secondes.
M. MacDonald et M. Utano ont confirmé leur présence le 7 novembre.
Vous avez la parole, madame Kusie.
Monsieur le président, comme nous avons reçu Dalian et Coradix aujourd'hui — je mettais l'accent sur la mauvaise syllabe —, je me demande où nous en sommes avec GC Strategies. Quand ses représentants sont-ils censés comparaître?
Il y a du nouveau.
Les ministres visés par la motion initiale ne se joindront pas à nous, ce qui n'est peut-être pas étonnant. Nous attendons une réponse de l'autre témoin. Maintenant que nous avons confirmé la présence de M. MacDonald et de M. Utano, il y a GC Strategies et M. Brennan individuellement. M. Brennan a décliné l'invitation et GC Strategies se laisse désirer, pour dire les choses poliment. Nous n'avons pas pu obtenir d'engagement de sa part, même si notre greffière s'évertue à l'accommoder. Cette entreprise nous donne du fil à retordre.
C'est très décevant à entendre. Je pense que les témoignages d'aujourd'hui ont montré une fois de plus que les témoignages sont essentiels pour déterminer exactement ce qu'il se passe.
Je pense qu'il est de la plus haute importance — et je crois que mes collègues en conviennent — que nous les fassions comparaître de nouveau devant le Comité. Je pense donc être prête à proposer une motion afin de les assigner à comparaître, monsieur le président. Je lirai cette motion aux fins du compte rendu.
Merci. Je propose que, dans le cadre de l'étude de l'application ArriveCAN, GC Strategies soit assignée à comparaître devant le Comité le jeudi 2 novembre par la présidence.
Pardonnez-moi.
Je propose que dans le cadre de l'étude de l'application ArriveCAN, M. Kristian Firth et...
... Darren Anthony — merci beaucoup — soient assignés à comparaître devant le Comité le jeudi 2 novembre.
Je vous remercie.
Un député: D'accord.
Le président: Cela vous convient? Je vous remercie beaucoup. Je pense que c'est la deuxième date que nous leur avions proposée. Je présume que ce sera à 15 h 30?
Compte tenu de l'importance apparemment cruciale de M. Brennan, déterminée par le témoignage des représentants de Botler, monsieur le président, j'aimerais également proposer une motion pour convoquer M. Vaughan Brennan, et je ferai preuve de plus de souplesse dans son cas. Je propose donc: « Que, dans le cadre de l’étude de l'application ArriveCan, Vaughan Brennan soit assigné à comparaître devant le Comité à une date et à une heure qui seront déterminées par le président. »
Cela vous convient‑il, chers collègues?
(La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
Le président: M. Brennan n'a refusé notre invitation qu'une seule fois, alors nous choisirons une date ouverte, lui trouverons une place et l'entendrons pendant deux heures, comme pour l'autre motion?
Je serai très bref.
Il y a longtemps que le président-directeur général de Postes Canada n'a pas témoigné devant notre comité.
Puis‑je demander l'appui de tout le monde ici pour inviter le PDG, M. Doug Ettinger, à comparaître devant le Comité?
Bien sûr. Voulez-vous le recevoir dans le cadre de l'étude du budget supplémentaire des dépenses (C) lorsqu'il sera publié?
Plaît‑il au Comité pour convoquer ce témoin dans le cadre de l'étude du budget supplémentaire des dépenses (C)?
(La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
Le président: La rumeur veut que ce budget soit publié la semaine prochaine, alors nous pourrons peut-être déterminer l'heure à ce moment‑là, mais si tout le monde est d'accord, nous allons nous en tenir à cela.
J'accorde la parole à M. Kusmierczyk, puis à M. Genuis.
Monsieur le président, j'appuie sans réserve les assignations pour jeudi. Je voulais simplement savoir quand les témoins recevront ces assignations.
Merci, monsieur le président.
Au cours des témoignages, il y a eu des problèmes concernant les documents dont je crois que le Comité aura besoin. J'aimerais obtenir l'accord du Comité pour exiger la production de toutes les autorisations de tâches liées aux travaux réalisés par Coradix, Dalian et GC Strategies pour le gouvernement du Canada.
Est‑ce que tout le monde est d'accord?
Nous devons exiger la production de toutes les autorisations de tâches liées aux travaux réalisés par Coradix, Dalian et GC Strategies pour le gouvernement du Canada de la part de ces entreprises.
Trente jours?
Je vois que vous êtes d'accord. Je vous remercie.
(La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
De plus, monsieur le président, je propose d'exiger la production d’une liste de tous les sous-traitants auxquels Coradix, Dalian et GC Strategies ont eu recours dans le cadre de contrats avec le gouvernement du Canada.
Je comprends le but de cette motion et je comprends que nous essayons de voir si, en raison de la malversation perçue, il y a d'autres acteurs, mais quel genre d'information demandez-vous exactement? Est‑ce leur prénom et leur nom de famille? Demandez-vous leur curriculum vitae? Que demande‑t‑on? Si les entreprises ont 1 500 curriculum vitae... Elles affirment en avoir 1 500, et 476 personnes concernées travaillent déjà au gouvernement fédéral. S'il y a...
Cherchez-vous à obtenir des contrats pour les factures des sous-traitants? En ce qui concerne GC, nous avons reçu de sa part des factures pour les personnes à qui elle a accordé des contrats de sous-traitance. Pouvez-vous préciser ce qu'est un acteur important?
Dans le cas présent, je demandais simplement une liste de tous les sous-traitants de ces trois entreprises pour les travaux effectués par le gouvernement du Canada. Cela...
S'il y a 1 500 noms, je suis sûr que ces entreprises en ont une liste qu'elles peuvent imprimer... Je pense que ce sont des renseignements assez simples et élémentaires. Je présume qu'elles ont une liste de sous-traitants, qu'elles peuvent imprimer et nous envoyer. Si cette liste contient des informations comme « Bob » sans aucune autre information pertinente, le Comité voudra probablement faire un suivi pour demander qui est ce Bob à qui elles ont confié du travail en sous-traitance.
Pouvons-nous fixer une limite de temps pour ne pas aller, comme l'a dit M. Powlowski...? Je pense que cela remonte à 32 ans dans un cas.
Je suis désolé; dans la liste, demandons-nous les prénoms et noms de famille ou les noms des organisations?
Monsieur le président, initialement, je pense qu'il est raisonnable de demander la liste des sous-traitants, et je pense que ce serait... Je veux dire, j'espère que cette liste contient les renseignements d'identification pertinents. Comme je l'ai dit, si certains des sous-traitants figurent sur la liste sous l'appellation « Garage de Bob » ou quelque chose du genre, alors je pense que nous voudrons plus de renseignements pour savoir qui exactement travaille dans le garage de Bob. Je pense qu'il est juste de dire que pour commencer, nous voudrions obtenir la liste des sous-traitants afin de pouvoir utiliser cette information pour aller au fond des choses.
Nous revenons donc 12 ans en arrière.
Je vais demander à la greffière de relire la motion pour que tout soit clair.
Avec votre permission, puis‑je relire les deux motions? Excellent, parce que je vais certainement avoir besoin d'éclaircissements.
C'est donc « Que le Comité exige des copies de toutes les autorisations de tâches pour le gouvernement... ». Je suis désolée; je n'ai pas vraiment saisi tout le contenu, mais le plus important, c'est que les documents soient envoyés par Coradix et Dalian. C'était la mesure absolue dont je voulais être sûre.
Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur toutes les autorisations de tâches de toutes les anciennes organisations qui ont travaillé pour le gouvernement? J'ai besoin d'un peu plus de précisions.
Il s'agit de copies de toutes les autorisations de tâches liées aux travaux réalisés par Coradix, Dalian et GC Strategies pour le gouvernement du Canada. C'est la première motion au sujet de laquelle nous nous sommes entendus.
Ensuite, vous avez dit que nous devions demander cette liste à quelqu'un, et j'ai dit aux entreprises elles-mêmes.
Et la demande d'information également, pour que je puisse clairement adresser l'assignation à quelqu'un. Cette assignation s'adresse à Coradix et à Dalian.
Oh, elle va à GC, oui.
Est‑il possible que les trois parties fournissent les mêmes renseignements? Je suis simplement curieuse.
Selon [inaudible] elles avaient une entente de non-concurrence. Dalian a une entente de non-concurrence avec GC, alors il ne devrait pas y avoir de chevauchement.
C'était « dans les 30 jours suivant l'adoption de la présente motion. » Voulez-vous fixer une heure ou indiquer 11 h 59?
Je vous remercie beaucoup, monsieur.
Le deuxième ordre de production de documents indique ce qui suit: « Que le Comité exige la production d’une liste de tous les sous-traitants auxquels Coradix, Dalian et GC Strategies ont eu recours dans le cadre de contrats avec le gouvernement du Canada dans les 12 dernières années », vous demandez donc à Dalian, Coradix et GC Strategies d'envoyer des documents, « et que les documents soient remis à la greffière du Comité au plus tard à 12 heures, dans les 30 jours suivant l’adoption de la présente motion. » Si vous voulez fixer une heure, ce serait apprécié également.
Je vous remercie, monsieur.
Est‑ce que tout est là?
(La motion modifiée est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
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