NDDN Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Chers collègues, merci de votre patience.

    Nous accueillons trois témoins que nous connaissons bien: M. Youri Cormier, M. David Perry et le vice-amiral (à la retraite) Darren Hawco.

    Je vous remercie également tous les trois de votre patience.

    Je crois comprendre que M. Perry et M. Cormier feront des déclarations. L'amiral Hawco ne fera pas de déclaration, ce qui nous fera gagner un peu de temps, mais nous commençons avec 20 minutes de retard, de sorte que le premier tour sera de cinq minutes plutôt que six.

    Je demanderai à M. Cormier de faire une déclaration préliminaire de cinq minutes.

    Merci.

    Merci.

    Bonjour à tous.

    Je vous remercie de permettre à la Conférence des associations de la défense et à l'Institut de la Conférence des associations de la défense de comparaître aujourd'hui dans le cadre de votre étude sur la mise à jour de la politique de défense du Canada.

     La Conférence des associations de la défense, ou CAD, a été fondée en 1932. Aujourd'hui, elle regroupe 40 associations membres, qui représentent plus de 400 000 membres actifs et retraités des Forces armées canadiennes.

    La politique de défense part d'une prémisse désastreuse, mais tout à fait juste: l'environnement géopolitique s'est rapidement détérioré. Étant donné que la défense de la souveraineté territoriale du Canada est l'objectif primordial de la défense nationale, nous saluons l'accent stratégique mis sur la protection de l'Arctique canadien. La façon dont les répercussions des changements climatiques sont intégrées est également cruciale, car nous avons vu récemment que nos forces armées sont de plus en plus sollicitées dans la foulée des inondations, feux de forêt, ouragans et autres catastrophes.

    Nous constatons deux changements importants et positifs par rapport au statu quo. Premièrement, dans la mise à jour de la politique de défense, il est prévu que les dépenses en matière de défense augmenteront au fil du temps, ce qui nous rapproche de la cible de 2 % à laquelle nous nous sommes engagés au sommet du pays de Galles. Deuxièmement, on propose une approche quadriennale pour que la politique de défense et de sécurité du Canada soit au diapason des événements mondiaux.

    En ce qui concerne les nouvelles dépenses, disons que c'est beaucoup plus facile à dire qu'à faire. Le système d'approvisionnement ne fonctionne pas. Chaque année, des milliards de dollars en dépenses prévues au titre de la politique « Protection, Sécurité, Engagement » ne sont pas utilisés et se sont accumulés au fil du temps. Étant donné qu'on peine à dépenser entre 4 et 6 milliards de dollars par année en capital, comment peut‑on arriver à dépenser 14 milliards de dollars en 2026 sans une refonte de l'approvisionnement? Le système et ses coûts ont laissé les FAC dans un état de préparation lamentable.

    Les forces armées vont devoir recruter plus de 17 000 membres. Notre stock de munitions est suffisant pour quelques jours, mais les pays membres de l'OTAN devraient en avoir pour plus de 30 jours. Si le Canada était appelé à participer à une opération majeure, seulement 58 % des Forces armées canadiennes seraient disponibles pour y répondre, et 45 % de l'équipement des Forces armées canadiennes est actuellement indisponible ou inutilisable. Des décennies de sous-financement ont fini par nous rattraper.

    Nous atteignons un seuil de désuétude pour un trop grand nombre de capacités clés. Pendant ce temps, au cours de la dernière année, le ministère de la Défense nationale a vu son financement réduit d'environ 1 milliard de dollars, principalement dans ses budgets de fonctionnement et d'entretien, ce qui veut dire que les montants restent sensiblement les mêmes.

    Ce qui est encore plus troublant, c'est que même si les nouveaux fonds doivent servir à l'acquisition de capacités futures, les réductions du budget de fonctionnement et d'entretien sont immédiates et elles ont une incidence sur la disponibilité opérationnelle aujourd'hui.

    Nous avons constaté de bons progrès dans la recapitalisation de l'ARC et de la MRC; cependant, l'armée et les réserves semblent avoir été reléguées au second plan dans la planification des capacités et des missions futures de nos forces. Il y a aussi là une occasion manquée d'envisager le rôle des réserves et de les considérer comme un moyen d'atteindre les objectifs en matière de personnel, tant sur le plan du nombre que de la diversité.

    La CAD est préoccupée par l'absence de discussion sur la capacité expéditionnaire: l'armée sera‑t‑elle cantonnée au territoire canadien pour ses opérations à l'avenir?

    De plus, le document est plutôt muet sur la façon dont nous devrions rattraper le retard en matière de recrutement et de maintien en poste afin que les recrues potentielles puissent entrer rapidement en service. En l'absence d'un plan pour atteindre nos cibles en matière de personnel, le plan de dépenses pour la défense demeure théorique. Les nouvelles plateformes ne peuvent pas fonctionner sans personnel.

    Il ne semble pas y avoir de lignes de financement pour les sous-marins, les chars de remplacement, la défense aérienne basée au sol, les laboratoires de remplacement, les missiles d'attaque à longue portée pour la MRC et l'ARC, les futurs véhicules d'artillerie et tout-terrain pour le Nord, ou le réapprovisionnement rapide des stocks de munitions dans le contexte de la guerre en Ukraine, bien qu'ils aient été identifiés comme besoins. Bon nombre de ces systèmes pourraient être simplifiés si nous les traitions comme des exemptions au titre de la sécurité nationale et les achetions sur le marché comme des systèmes éprouvés et facilement accessibles. Nous ne semblons pas pleinement saisir l'urgence des défis liés à l'état de préparation des FAC, à la sécurité mondiale et aux changements climatiques, comme le démontrent les multiples demandes d'aide de la part des autorités civiles.

    Comparativement à la situation d'il y a quelques décennies, le Canada en est venu à se considérer comme un acteur beaucoup plus petit sur l'échiquier mondial qu'il ne l'est en réalité. Nous sommes la neuvième économie en importance sur la planète, et pourtant, nous croyons à tort que nous ne pouvons pas nous permettre d'être le neuvième joueur en importance. De nombreux pays, des pays plus petits que nous, ont plus d'influence sur les enjeux mondiaux, ce qui ne donne pas toujours des résultats heureux.

    Une partie du problème découle probablement du fait que notre système des RIT, c'est‑à‑dire des retombées industrielles et technologiques, a créé un décalage énorme entre ce que nous dépensons pour la défense par rapport à la capacité que nous obtenons pour l'argent investi.

    De plus, il faut mieux tirer parti des accords commerciaux et industriels avec les États-Unis pour réaliser des économies d'échelle.

    Monsieur Cormier, pourriez-vous conclure, s'il vous plaît?

    Puis‑je avoir une trentaine de secondes?

     Le président: Oui.

     M. Youri Cormier: Enfin, et c'est très important, le parti au pouvoir et les partis d'opposition doivent éviter la tendance historique à trop politiser la sécurité nationale et en faire un enjeu partisan. La sécurité nationale est trop importante pour qu'on l'instrumentalise de cette façon. Pour assurer la surveillance, l'orientation et la continuité, le Parlement doit élaborer un modèle qui établit un consensus multipartite sur ces questions, en se fondant peut-être sur les nouvelles mises à jour quadriennales de la politique pour s'entendre sur une direction. D'autres pays appliquent cette approche et obtiennent ainsi une stabilité et des résultats positifs en matière de sécurité nationale.

    Enfin, veuillez noter que le vice-amiral Darren Hawco, ancien chef du développement des forces et responsable militaire de la politique « Protection, Sécurité, Engagement » et, récemment, représentant militaire du Canada à l'OTAN, se joint à moi aujourd'hui. Le Comité peut poser ses questions à l'un ou l'autre d'entre nous.

    Merci.

    Allez‑y, monsieur Perry.

    Merci beaucoup, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître aujourd'hui pour parler de « Notre Nord, fort et libre », la nouvelle politique de défense du Canada.

    Dans ma déclaration préliminaire, je vais parler de la politique elle-même, des considérations relatives à sa mise en œuvre et de la façon dont, selon moi, elle est perçue par nos alliés alors qu'approche à grands pas le sommet de l'OTAN à Washington, qui célébrera le 75^e anniversaire de l'Alliance dans trois petites semaines.

    « Notre Nord, fort et libre » est une politique un peu paradoxale, à mon avis. D'une part, elle s'appuie sur les politiques de défense antérieures qui remontent à 2005. Ce faisant, elle saisit bien le contexte de sécurité internationale tendu dans lequel nous vivons et la façon dont le Canada doit réagir pour faire face à la réalité actuelle. Elle prévoit également des investissements dans de nombreuses capacités nécessaires et un financement important pour une génération de militaires canadiens. D'après mes calculs, l'engagement financier qui a été pris depuis 2017 selon la comptabilité de caisse s'élève maintenant à environ un quart de billion de dollars sur environ un quart de siècle.

    D'autre part, « Notre Nord, fort et libre » rate lamentablement la cible pour ce qui est d'affecter des ressources à la défense, parce que nous partons d'un point de départ très bas, et nous n'adoptons pas les comportements qui seraient nécessaires pour utiliser efficacement ces ressources.

    Notre politique met également en évidence le fossé grandissant entre l'approche du Canada en matière de défense et celle de nos alliés, et elle ne démontre aucune intention de la part du Canada de respecter l'engagement clé en matière d'investissement dans la défense que nous avons pris envers nos alliés de l'OTAN il y a à peine un an. Étant donné que la politique a pris deux ans à voir le jour, c'est une grave lacune que d'annoncer seulement un examen plus approfondi de l'approvisionnement en matière de défense, au lieu de révéler comment nous allons réellement remanier l'approvisionnement en matière de défense.

    De même, la politique offre peu d'indications sur la façon dont on améliorera le recrutement et l'enrôlement de nouvelles troupes canadiennes et décrit plutôt une période ridiculement longue de huit ans pour ramener les Forces armées canadiennes à leur effectif autorisé actuel. Je tiens à souligner que cet effectif sera insuffisant pour faire fonctionner une partie du nouvel équipement pour lequel des fonds ont été engagés, y compris les aéronefs aéroportés d'alerte avancée et de contrôle.

    Étrangement, la politique mentionne aussi le besoin de nouvelles capacités, dont mon collègue vient de donner quelques exemples, et s'engage à explorer leur acquisition, sans toutefois prévoir les fonds nécessaires.

    Par conséquent, si tout ce qui se trouve dans « Notre Nord, fort et libre » se déroulait exactement comme prévu le jour de sa publication, les dépenses du Canada en matière de défense n'auraient atteint que 1,76 % du produit intérieur brut d'ici 2029. Comme tout le monde ici le sait, le Canada s'est engagé à consacrer au moins 2 % de son PIB à la défense, mais cette politique indique clairement que notre engagement n'est que du vent.

     « Notre Nord, fort et libre » semble, à mon avis, avoir été rédigée avec beaucoup moins de rigueur sur le plan de la mise en œuvre que la politique de défense précédente, soit « Protection, Sécurité, Engagement ». Cette initiative de 2017 s'accompagnait de nombreuses mesures de transparence améliorées dont je ne vois absolument aucun signe aujourd'hui, et je dirais que la mise en œuvre de la politique « Protection, Sécurité, Engagement » a été très inégale. Malgré des réussites comme les nombreux projets de l'Aviation royale canadienne, qui ont assez bien progressé au cours des dernières années, je rappelle au Comité que la toute première initiative de « Protection, Sécurité, Engagement » était, et je cite: « Réduire de façon considérable le temps requis pour s'enrôler dans les Forces armées canadiennes en procédant à la réforme de tous les aspects du processus de recrutement militaire. »

    Si cette initiative avait été réellement mise en œuvre, je ne crois pas que le Comité se serait fait dire récemment que, malgré les plus de 70 000 candidatures reçues par l'armée canadienne, il n'y a eu que 4 000 enrôlements. La défense doit avoir comme priorité absolue le revirement de cette situation inacceptable, et ce, dans un délai plus court que les huit années prévues. Tant que ce problème ne sera pas réglé rapidement, la mise en œuvre de la partie restante de « Notre Nord, fort et libre » en souffrira.

    Enfin, permettez-moi de vous dire comment la politique « Notre Nord, fort et libre » est probablement perçue par nos alliés dans le contexte du prochain sommet de l'OTAN à Washington.

    Je reconnais que le Canada a fait et continue de faire d'importantes contributions opérationnelles à l'OTAN, y compris dans nos territoires du Nord, dans l'océan Atlantique et en Lettonie, mais ces efforts sont manifestement insuffisants en ce moment, et nous sommes de plus en plus décalés par rapport à nos alliés et nos propres engagements.

    Le Canada se dirige vers le sommet de Washington en tant que seul allié qui ne respecte ni l'une ni l'autre des deux promesses d'investissement de l'OTAN, puisque nous ne consacrons pas 2 % du PIB à la défense et nous n'affectons pas 20 % de nos dépenses de défense à l'achat d'équipement et à la recherche et développement connexes. « Notre Nord, fort et libre » indique que nous atteindrons la cible en matière d'équipement l'an prochain, mais je vous rappelle que la politique « Protection, Sécurité et Engagement » indiquait elle aussi que nous allions atteindre cette cible en matière d'investissement, et nous ne l'avons pas fait.

    Comme je l'ai mentionné, pour atteindre 1,76 % du PIB, il faudrait que chaque dollar affecté à « Notre Nord, fort et libre » soit dépensé comme prévu et que la projection économique sur laquelle la politique était fondée soit maintenue. Comme je l'ai mentionné, je vois de graves lacunes dans la mise en œuvre de la politique, alors je pense que les dépenses prévues sont problématiques.

    De plus, depuis la publication de « Notre Nord, fort et libre », les projections économiques de l'OCDE utilisées dans ce calcul ont déjà été révisées à la hausse pour les deux prochaines années, ce qui signifie que la part de notre PIB consacrée à la défense diminuera.

    Je tiens à souligner que les calculs qui sous-tendent la politique supposent que, d'ici 2029, l'économie canadienne sera inférieure de centaines de milliards de dollars aux prévisions du budget fédéral qui viennent d'être publiées, ce qui se traduira par une plus petite part du PIB consacrée à la défense. Par conséquent, à compter d'aujourd'hui, nos dépenses en pourcentage du PIB décrites dans la politique sont déjà inférieures à ce qui est prévu.

    Monsieur Perry, pouvez-vous conclure, s'il vous plaît?

    Nous n'atteindrons pas 1,76 % du PIB d'ici 2029, à moins que plus d'argent ne soit consacré à la défense et que les conditions ne soient réunies pour dépenser cet argent.

    Non seulement nous nous dirigeons vers le sommet de Washington sans avoir l'intention de dépenser 2 % du PIB pour la défense, contrairement à ce que nous avons dit nos alliés, mais nous sommes déjà en deçà du des dépenses prévues il y a à peine deux mois.

    Merci.

    Amiral, je crois comprendre que vous ne ferez pas de déclaration, mais que vous participerez à la période de questions.

    Monsieur Bezan, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier nos témoins de leur présence.

    Monsieur Cormier, vous avez dit que les politiques doivent évoluer conjointement. Croyez-vous que la politique étrangère du Canada a exercé une influence sur la mise à jour de la politique de défense? Avons-nous une politique étrangère?

    Oui. Quand cela s'est‑il produit pour la dernière fois?

    J'ai l'impression que l'amiral Hawco serait probablement mieux placé pour répondre à cette question, en fait.

    Voulez-vous intervenir?

    Bien sûr.

    Ce que je dirais, c'est que lorsque nous avons fait l'exercice en 2017, il y a eu un engagement cyclique, puis l'assurance de la qualité par rapport aux politiques et aux intentions existantes vers la dernière partie de la période d'élaboration des politiques après qu'elles ont été présentées au Cabinet en termes généraux et avant qu'elles ne soient publiées. Nous avions une certaine cohérence.

    Je suppose qu'il en va de même pour ce processus particulier, en ce sens que nous n'avons pas de politique étrangère élaborée et publiée de façon cohérente. S'il y en avait, en aval.

    Merci.

    Je pense que cela expliquerait pourquoi la ministre Joly a dit qu'elle n'était pas au courant et qu'elle aurait à se renseigner lorsqu'un journaliste de CBC lui a posé une question le week-end dernier ou la fin de la semaine dernière au sujet d'un navire de la Marine canadienne qui mouillait à Cuba aux côtés de navires de la marine russe.

    Le ministre Blair a affirmé en fin de semaine que tout cela avait été planifié, et pourtant, le communiqué publié par le ministère de la Défense nationale le 18 avril mentionnait que le NCSM Margaret Brooke allait participer à l'opération Caribbe et à l'exercice Tradewinds, sans mention d'une escale. Ensuite, le navire entre dans le port et l'annonce est faite le 12 juin que le navire « effectuera une visite portuaire à La Havane du 14 au 17 juin 2024, en reconnaissance de la relation bilatérale de longue date entre le Canada et Cuba ».

    Cuba, bien sûr, est un régime communiste, auteur de multiples violations des droits de la personne, un pays qui a permis à ses citoyens de se joindre à l'armée russe et de faire la guerre en Ukraine. Leur propre armée participe à un entraînement au Bélarus, grand allié de la Russie. Je remets en question la logique selon laquelle des navires de guerre canadiens appuieraient un régime communiste comme Cuba.

    Monsieur le président, je propose la motion suivante: compte tenu que, le NCSM Margaret Brooke a accosté à La Havane, à Cuba, en même temps que plusieurs navires de guerre russes; et que la ministre des Affaires étrangères semblait ne rien savoir de ce déploiement en disant à CBC News: « Écoutez, c'est quelque chose que je dois examiner de plus près. C'est une information qui est nouvelle pour moi. »; que le comité convoque le ministre de la Défense nationale et la ministre des Affaires étrangères à comparaître séparément pendant au moins une heure chacun dans les sept jours suivant l'adoption de cette motion.

    J'en comprends que vous avez l'intention de proposer une motion. Vous n'avez pas donné d'avis de 48 heures, alors la motion ne peut pas faire l'objet d'un débat maintenant.

    Cela se rapporte aux témoignages.

    Je ne pense pas que ce soit pertinent aux témoignages. Nous sommes ici pour parler de politique, peut-être de stratégie...

    C'est de la politique étrangère.

    Nous ne parlons pas de tactiques. J'interprète cette motion comme une motion tactique sur ce que font les militaires.

    La présidence a décidé qu'un avis 48 heures doit être donné pour pouvoir débattre de cette motion.

    Je conteste la décision de la présidence.

    La question est mise aux voix.

    Pouvez-vous poser la question?

    Oui. Je suis désolé.

    Autrement dit, la décision de la présidence est-elle maintenue?

    (La décision de la présidence est maintenue par 7 voix contre 4.)

    D'accord.

    Combien de temps me reste‑t‑il, monsieur le président?

    Vous avez utilisé trois minutes et deux secondes, donc il vous reste deux minutes.

    D'accord.

    Je vais revenir à mes questions aux témoins, mais je dois dire que la décision du ministre Blair de permettre à nos navires d'être amarrés aux côtés de navires de guerre russes me répugne complètement.

    Voici ce dont je veux parler, monsieur Perry: vous critiquez le manque de financement ou de plans à long terme pour des processus d'approvisionnement majeurs, notamment pour des sous‑marins et des systèmes de défense aérienne. Pourriez‑vous nous en dire un peu plus? Comment cet état de fait va‑t‑il nuire non seulement à la façon dont nous serons perçus au sommet de l'OTAN à Washington, mais aussi à notre capacité de réagir aux menaces qu'affronte actuellement le Canada?

    Pour ce qui est de comment nous serons perçus, je pense que la réponse s'arrête simplement au 1,76 % que nous dépensons en défense. Même si nous atteignons cette cible, ce ne sont pas les 2 % auxquels nous nous sommes engagés. Je pense que les conséquences sont graves quand on ne fait pas ce qu'on a promis.

    À savoir à quoi l'argent servirait et ce dont il serait assorti, même s'il s'agit de l'investissement d'une génération et que l'État a connu un départ lent, la politique « Notre Nord, fort et libre » ne finance que minimalement la défense. Ce financement ne permettra pas de conserver nos capacités en matière de sous‑marins, par exemple, ni bien d'autres types de capacités. On ne maintiendra même pas le genre de Forces armées canadiennes que nous avons de nos jours. On n'investit pas dans d'autres capacités dont nous aurions pourtant grand besoin, comme un système intégré de défense aérienne et antimissile, ou des systèmes qui permettraient une transformation numérique.

    Monsieur Cormier, vous avez parlé de la crise du recrutement et avez dit qu'on n'utilisait pas les forces de réserve pour augmenter le nombre de militaires dans les forces. Quelles sont les recommandations de l'Institut de la CAD pour corriger les problèmes de recrutement?

    Veuillez répondre très brièvement, s'il vous plaît.

    Y a‑t‑il un aspect en particulier...

    Veuillez m'excuser, monsieur Cormier.

    Voici ce que je dirais: il faut y voir un enjeu de transition d'un système à un autre. On peut créer un programme numérique pour attirer des recrues. On peut leur faire passer les tests médicaux nécessaires et faire les vérifications de sécurité qui s'imposent plus vite. Cependant, à moins que les services de recrutement n'adaptent leurs capacités afin de recevoir un grand nombre de candidatures dans les diverses structures de formation aux métiers militaires — ce qui présente toujours des défis —, il y aura juste des goulots d'étranglement à des endroits différents.

    De notre point de vue, il faut prendre un pas de recul et examiner la transition d'un système à un autre, pas seulement le transfert...

    Merci, amiral Hawco.

    Je suis désolé de vous interrompre, mais il reste 25 minutes et, je l'espère, deux tours de questions. Je sais que M. Collins va s'assurer scrupuleusement de bénéficier de tout le temps qui lui est imparti.

    Un député: [Inaudible]

    Le président: D'accord. Elle aussi.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être ici aujourd'hui pour répondre à nos questions.

    Vous en avez tous deux parlé un peu, mais si je ne m'abuse, monsieur Perry, vous avez parlé précisément de la perception que nos alliés pourraient avoir de cette mise à jour de notre politique de défense. Je me demande si vous pourriez en parler un peu plus.

    Quels sont les aspects de cette politique qu'apprécient nos alliés, et quels sont les aspects qu'ils aiment moins? Quelles sont leurs attentes à l'heure actuelle?

    Je pense qu'ils apprécieraient toutes les choses que nous avons mentionnées dans notre évaluation du monde, ce qu'il faut faire en réaction et les aspects que nous avons énumérés concernant ce que nous devons acquérir pour être mieux placés pour mener des opérations dans le monde.

    Là où nos alliés ont exprimé beaucoup de préoccupations et de scepticisme, c'est en ce qui a trait à toutes les choses dont nous affirmons avoir besoin, sans pour autant y accorder de financement. Nous n'atteignons pas — et ne prévoyons pas atteindre — notre cible d'investissement de 2 % du PIB pour la défense promise à l'OTAN.

    Monsieur Cormier, vous avez dit quelque chose de très particulier: nous sommes la neuvième économie en importance dans le monde, mais nos dépenses et nos contributions ne sont pas les neuvièmes en importance.

    J'aimerais savoir quels facteurs devraient être pris en compte selon vous, lorsque l'on examine les chiffres et notre position au classement. Le Canada est le deuxième pays le plus grand au monde pour ce qui est de sa superficie. J'imagine que ce fait a de l'influence. Sinon, vous pouvez me corriger. Qu'est‑ce qui nous empêche de croire que nous devons en faire plus en matière de financement de la défense?

    Cette question comporte de nombreux éléments. Tout d'abord, concernant nos alliés, à l'Institut de la CAD, nous avons l'occasion de croiser des attachés militaires et des ambassadeurs qui travaillent autour d'Ottawa. Chaque jour, on sent l'insatisfaction qui plane ici à Ottawa depuis un certain temps. On ne peut pas y échapper.

    Concernant le regard que le Canada porte sur lui‑même, il y a un écart avec notre réputation de fondateurs des opérations de maintien de la paix. Il y a 50 ans, 60 % de tous les Casques bleus sur la planète étaient canadiens. Nous avions l'habitude d'envoyer des dizaines de milliers de soldats dans ces contingents. Cela dit, si l'on examine les chiffres actuels, environ 30 Canadiens seulement font partie des 120 000 Casques bleus qu'il y a dans le monde. Il y a une déconnexion de la réalité: les Canadiens pensent que notre pays se démène pour faire le bien dans le monde, mais nous restons principalement chez nous, à l'exception du groupement tactique déployé en Lettonie. Nous devons en faire plus.

    Qu'il soit question de sous‑marins ou du simple fait que notre pays a une très grande superficie ou les plus longues côtes, où sont le matériel et les capacités requises pour en effectuer la surveillance?

    Il reste beaucoup de questions auxquelles il faudra répondre.

    Pensez‑vous qu'il est plus difficile d'établir des priorités à cause de ces facteurs, dont d'autres pays n'ont pas forcément à tenir compte?

    La politique fonctionne assez bien pour ce qui est d'établir des priorités et d'en parler. Toutefois, si l'on examine le moment où les fonds consentis porteront fruit, on voit que tout est repoussé à 10 ou 15 ans et l'on se demande s'il y a bien urgence. Je pense que c'est ce qui fait vraiment défaut à la politique. Il n'y a pas assez de sentiment d'urgence. Elle doit refléter le fait que nous avons 30 ans à rattraper à cause du sous‑financement des forces armées.

    Je ne pense pas qu'on doive blâmer un côté ou l'autre de la table pour cela. Systématiquement, on a négligé de financer les Forces armées canadiennes comme il l'aurait fallu afin de répondre à nos besoins, à nos exigences et aux attentes de nos alliés.

    Merci.

    Monsieur Perry, vous avez parlé un peu de la cible pour le matériel et de tout ce qu'il faudra acquérir. Vous avez dit que nous n'atteignions pas notre cible de 20 %. Cependant, dans la mise à jour de la politique de défense, il est indiqué qu'on va travailler davantage avec l'industrie, et je pense que l'objectif pour le Canada consiste à s'assurer de mieux intégrer l'industrie.

    Pensez‑vous que cela explique pourquoi il y a du retard dans le financement? Pourriez‑vous nous parler un peu de vos réflexions en la matière?

    Je pense que cela fait partie de la dynamique.

    Nous devons améliorer un certain nombre de choses dans notre système d'approvisionnement en matière de défense. La politique fait état de plusieurs initiatives, qui pourraient toutes être fantastiques si on les met bien en oeuvre. Je signalerais que la dernière politique de défense comprenait de bonnes initiatives sur la réforme de l'approvisionnement en matière de défense, mais je ne suis pas sûr de ce qui en est advenu dans bien des cas.

    Merci, madame Lambropoulos.

    Nous passons à Mme Mathyssen pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    N'est‑ce pas le tour de Mme Normandin?

    Je suis désolé. La parole va à Mme Normandin.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être avec nous. C'est toujours un plaisir de les recevoir.

    Mes questions portent sur la perception des alliés, entre autres choses, et elle s'adresse aux trois témoins.

    Pour commencer, j'aimerais faire une mise en contexte. Je vous citerai un passage d'un article paru cette fin de semaine et dont le titre est « Dépenses militaires: Ottawa dit qu'il atteindra l'objectif de l'OTAN d'ici 2029 ».

    Dans cet article, on peut lire ceci:

    Le ministre Bill Blair a aussi déclaré ceci:

    Ces déclarations ne sont-elles pas une tentative de ne pas arriver les mains complètement vides au sommet de Washington en juillet?

    Quel message cela envoie-t-il, quand le ministre doit publiquement mentionner qu'il doit convaincre son propre ministère d'atteindre la cible de 2 %?

    Cela ne donne-t-il pas l'impression qu'au bout du compte, ce n'est pas crédible comme commentaire, comme approche par rapport à la cible de 2 %?

     La première réaction de n'importe qui dans le domaine serait certainement de faire le commentaire suivant:

    Nous y croirons lorsque nous le verrons.

    Si le remplacement des sous-marins était annoncé d'ici quelques jours, on attendrait probablement la cible. Cela représente d'énormes dépenses. En revanche, il n'y a aucune clarification indiquant que nous allons aller de l'avant quant à cette approche. De plus, si nous le faisons, on ne sait pas si on se tournera vers de l'équipement traditionnel ou si on optera pour le nucléaire. Il y a encore beaucoup d'incertitudes à ce sujet.

    M. Hawco aimerait peut-être ajouter quelque chose.

    J'ajouterais juste que même si on engageait les grandes dépenses dont vous et le ministre avez parlé, compte tenu des délais nécessaires et des projections que M. Perry a citées, nous n'atteindrions probablement pas la cible des 2 %. L'équivalent en dollars de la cible de 2 % est très élevé. Je pense que cela ferait une grande différence, madame.

    Je pense qu'il y a encore plus à faire que ces deux projets pour atteindre la cible de 2 %.

    Merci beaucoup.

    Quand le ministre mentionne qu'il doit à la fois convaincre son propre gouvernement et les alliés, cela peut-il envoyer le message qu'on veut tenter de modifier la façon dont on calcule la cible de 2 %?

    On veut mettre l'accent sur d'autres gestes posés par le Canada, qui veut donner l'impression d'être un bon allié. Cependant, au bout du compte, on sait qu'on n'atteindra pas la cible de 2 %.

    Quel message cela envoie-t-il?

    Si nous pouvions lancer un message plus optimiste quant aux dépenses prévues, nous le ferions. Si nous savions plus précisément quelles seront nos dépenses au‑delà de 2029, nous le dirions. Je ne pense pas que l'on puisse sérieusement inclure quoi que ce soit d'autre actuellement, à moins que l'OTAN ne redéfinisse ce que l'on peut inclure. Je ne pense pas que l'on dépense beaucoup sur bien des choses que les gens citent communément quand ils laissent entendre qu'on pourrait dépenser davantage.

    Par ailleurs, je pense qu'il vaudrait la peine que votre comité consacre du temps à ce qui va arriver au Canada à partir de 2030 concernant les dépenses en matière de défense, parce que nous avons essentiellement reporté les grandes dépenses prévues dans la politique Protection, Sécurité, Engagement, si je ne me trompe pas. Nous allons atteindre un sommet en 2029‑2030, puis nos dépenses vont commencer à diminuer. Je pense qu'à ce moment‑là, elles pourraient même chuter radicalement.

    Merci.

    J'ai posé une question au ministre à ce sujet. Je lui ai demandé comment il était possible d'espérer que les dépenses se maintiennent à l'avenir, compte tenu de la probabilité qu'il y ait un changement de gouvernement. Il n'avait pratiquement aucune réponse à offrir.

    Il n'existe pas de cadre plus contraignant qu'une politique, que même un gouvernement en place peut changer lui-même.

    De plus, il n'y a aucune garantie que, à la prochaine législature, ce qui est annoncé par le gouvernement sera maintenu. Cela ne devrait-il pas nous inquiéter?

    Je peux justement vous donner de bons exemples. Au Danemark, en Norvège, et même en Australie, on a mis en place des comités élargis sur la défense nationale, auxquels les chefs de parti participent, aux côtés des membres des comités. Cela permet d'avoir un genre de consensus plus large, et tout le monde contribue à la création d'une politique de défense. Cela apporte un élément de sécurité quant à l'avenir, quel que soit le prochain gouvernement.

    Je pense que le Canada devrait explorer davantage ce modèle. Il doit trouver une façon de l'institutionnaliser, parce que c'est exactement ce qu'on a fait chez nos alliés, et cela fonctionne très bien.

    Merci, madame Normandin.

    Madame Mathyssen, vous avez la parole pendant cinq minutes. Merci de votre patience.

    Merci, monsieur le président.

    Les questions et réponses se succèdent, et de toute évidence, certaines personnes ici aujourd'hui estiment qu'il est très important d'atteindre la cible des 2 %, mais nous entendons toujours que ces 2 % ne sont qu'un seuil arbitraire. La façon dont chaque pays définit ses 2 % de dépenses est différente. Dernièrement, M. Leuprecht a témoigné devant nous, et il a dit que le Canada ne s'aide pas dans la façon dont il définit ses dépenses.

    Qu'en pensez‑vous?

    Je pense que c'est inexact, parce que je crois comprendre que tous les alliés ont accepté le cadre de l'OTAN. Chaque pays ne peut pas déterminer lui‑même de la nature des contributions prises en compte. Il doit soumettre des dépenses qui font partie du bassin de dépenses admissibles. L'OTAN examine tout cela. Si l'on présente des dépenses qui ne sont pas considérées comme faisant partie de la formule, elles seront refusées. Il faut respecter une certaine méthodologie.

    Au fond, on ne peut pas décider unilatéralement de ce que l'on fait. Je ne suis pas vraiment d'accord avec ce point de vue.

    Effectivement, je ne dirais pas que cette cible a été choisie au hasard, mais ce n'est pas parce qu'on dépense 2 % de son PIB en défense qu'on va obtenir exactement ce que l'on veut. Il faut savoir si l'argent est bien dépensé, et si l'on engage bel et bien ces dépenses.

    Néanmoins, le plus important, ce ne sont pas ces 2 % de manière absolue. C'est une cible établie un peu aléatoirement, mais il s'agit d'un montant relatif. Si le Canada fait si piètre figure parmi ses pairs, on peut commencer à se demander comment le fardeau est partagé et pourquoi ce partage ne semble pas compter pour le Canada autant que pour ses alliés.

    Le renforcement...

    Pour faire une comparaison tangible avec l'hypothèque, c'est comme la règle de 30 % des revenus d'une personne pour l'hypothèque. C'est la règle approximative qui semble sensée, et on s'en sert pour calculer ce qu'une personne peut se permettre pour que ce soit viable. C'est à peu près la même chose dans ce cas, tout le monde s'est mis d'accord, et cet accord est capital.

    Cette flexibilité ou le partage du fardeau m'inquiète, c'est certain.

    Monsieur Cormier, vous avez parlé des opérations de maintien de la paix dans la mise à jour de la politique de défense, mais ce n'est pas mentionné une seule fois.

    Selon ce que pensent les Canadiens, nous sommes les fondateurs de ces opérations dans le monde. Le Canada envoyait des milliers de Casques bleus pour contribuer aux efforts dans les années 1990. Désormais, nous n'atteignons même pas les cibles que nous nous sommes fixées, et elles sont pourtant très basses. Nous avons fait des promesses au reste du monde, mais nous ne tenons pas parole.

    Du point de vue de votre organisation, le gouvernement fédéral devrait‑il être transparent avec les Canadiens quant à ce recul? Suivons‑nous juste une autre trajectoire, ou les Canadiens doivent‑ils changer de perspective sur les opérations de maintien de la paix dans le monde?

    Tout dépend d'où l'on consacre ses énergies, n'est‑ce pas? Si l'on met les Casques bleus dans une position...

    On ne veut peut‑être pas envoyer ses Casques bleus dans une zone de combat ou dans les endroits les plus dangereux, et cela se comprend. Si le Canada veut être honnête envers ses citoyens quant au rôle qu'il veut accorder à ses Casques bleus, il n'y a aucun problème, mais peut‑être que nous pourrions investir beaucoup plus dans la formation et le renforcement des capacités des pays qui fournissent un grand nombre de Casques bleus, nous pourrions en faire bien plus à cet égard.

    On ne profite pas de la chance que l'on a de bâtir une vision, mais comme vous l'avez dit, on manque peut‑être un peu de transparence, car les Canadiens ont toujours cette image erronée qui ne correspond pas à la réalité.

    Je dirais que l'on ne dépense simplement pas assez pour respecter tous les engagements que le Canada a pris par le passé.

    Une chose que j'applaudis, c'est qu'au moins, la nouvelle politique étaye certains choix. Malheureusement, je pense que l'absence de réel engagement envers le maintien de la paix est l'un de ces choix, on n'y consacre vraiment pas assez de ressources, sans pour autant décider de faire autre chose.

    Pourriez‑vous nous parler du fait que l'on a établi des dates, des échéanciers, ou que l'on a créé des attentes pour l'examen de la sécurité nationale? Si ces échéanciers importent, à quel point sont‑ils importants, et quand faut‑il commencer à s'atteler à la tâche?

    Pour être honnête, je dirais que c'est très difficile à réaliser. Les États‑Unis revoient leur politique tous les quatre ans, et je présume que c'est le modèle qu'on tente d'appliquer ici, mais étant donné que les gouvernements minoritaires sont devenus la norme plutôt que l'exception au Canada, c'est un peu plus difficile.

    Je répète que le consensus multipartite et la collaboration sont très importants si l'on veut réussir à effectuer un examen aux quatre ans. Je pense que c'est l'un des aspects de la politique que nous préférons. À l'Institut de la CAD, nous sommes très heureux que tous les quatre ans, le Canada doive prendre un moment pour réfléchir à ce genre de choses.

    Il faut parfois un ou deux ans pour être en mesure de publier une mise à jour de la politique, donc si l'on se prête à l'exercice tous les quatre ans, on y travaille presque tout le temps. C'est exactement là où la réflexion doit évoluer au Canada. On a tendance à repousser cet examen. Cette mise à jour de la politique de défense en est un bon exemple. Elle accuse deux ans de retard, mais je dirais qu'elle pourrait bien avoir quatre ou six ans de retard. Si nous respections le cycle avec rigueur, nous n'aurions pas attendu sept ans entre les deux mises à jour.

    Merci, madame Mathyssen.

    Chers collègues, nous avons 25 minutes de questions à poser en huit minutes, alors ce sera un tour de deux minutes.

    C'est au tour de M. Kelly.

    Merci.

    Je suppose que cette question s'adresse à n'importe lequel de nos témoins.

    La mise à jour de la politique de défense se fonde sur l'idée d'explorer différentes options. C'est le thème récurrent. On y nomme quelques éléments connus, comme les capacités dont nous avons besoin pour nos sous-marins et dans de nombreux autres domaines, mais sans déclaration tangible d'intention, s'agit‑il même d'une mise à jour de la politique? Ce que je veux dire, c'est que le fait de dire qu'on veut « explorer les options » ne constitue un changement dans la politique du gouvernement que si la politique précédente était de ne pas tenir compte des options.

    Pourriez-vous nous dire ce que vous pensez de ce manque de précision sur les changements ou les mises à jour stratégiques?

    Je pense que le fait de constater qu'il y a des choses à faire, mais de ne pas vraiment donner d'argent pour les acquérir pose gravement problème. La politique prévoit un certain nombre d'engagements de financement — des dépenses accrues en entretien et en infrastructure et quelques investissements dans de nouvelles capacités —, mais comme je l'ai dit, je pense qu'il est très problématique de dire que nous avons besoin de ces choses, puis de ne pas fournir un sou pour les acquérir.

    Merci.

    Monsieur Cormier, avez-vous quelque chose à dire?

    Il y a des besoins qui sont plus urgents que d'autres, comme le logement. C'est ce qui m'a vraiment frappé lorsque j'ai vu les chiffres sur le logement. Nous entendons dire qu'il y a des gens qui vivent dans des caravanes à l'extérieur de certaines bases, des gens qui ont de la difficulté à y faire venir leur famille ou des gens qui quittent les forces parce que c'est trop difficile pour les familles de se reloger.

    Vous pouvez voir les chiffres vous-mêmes. La première année, il n'y a pratiquement aucun nouvel investissement. La deuxième, c'est 1 ou 2 millions de dollars. Combien de maisons peut‑on construire avec 1 million de dollars? C'est là une grande lacune.

    D'accord. Parlons un peu de la capacité expéditionnaire. Est‑ce que cette mise à jour va améliorer les capacités expéditionnaires du Canada?

    Vous avez mentionné la chose, monsieur Cormier, alors allez‑y.

    Je vais commencer. Brièvement, on n'y parle pas assez de la capacité expéditionnaire et de ce que l'armée peut faire, mais en toute honnêteté, il y a beaucoup d'investissements ici qui peuvent avoir de multiples usages, de sorte que la capacité expéditionnaire pourrait aussi en bénéficier.

    Je dirais que oui, mais ce n'est pas très clair pour l'armée.

    Oui, c'est la seule chose sur laquelle je double-cliquerais.

    Tout d'abord, si le gouvernement n'a pas toutes les réponses à toutes les questions, il lui est difficile de... Il voudrait le dire, alors il dira: « Oui, nous allons explorer cela ». Mais s'il n'a pas toutes les réponses, il ne sera pas en mesure de les fournir, comme on pourrait s'y attendre, raisonnablement.

    Cependant, pour conclure, il y a un assez large éventail de choses qui sont envisagées dans cette politique, qui seront financées et étudiées, alors je pense que le...

    Merci. Je suis désolé.

    Pas de problème.

    J'aime beaucoup vous interrompre, amiral.

    Monsieur Collins, vous avez deux minutes.

    Merci, monsieur le président.

    On parle dans la mise à jour de la politique de défense du caractère changeant des conflits. Il y a plus de mentions des cybermenaces et des cyberattaques dans ce document que jamais auparavant. On y parle de mésinformation et de désinformation et de ce que d'autres font dans le monde pour perturber nos institutions, ainsi que celles de nos alliés.

    J'allais m'adresser à vous, monsieur Cormier. Vous avez parlé de la surpolitisation de la sécurité nationale. Je suis fasciné par ce qui se passe au sud de la frontière et l'orientation que prennent les Républicains concernant l'Ukraine. Le caucus semble divisé. Je pense qu'une partie de la mésinformation et de la désinformation fonctionne très bien aux États-Unis.

    C'est ce qui se passe ici aussi, bien sûr. Le chef de l’opposition a retiré son soutien à l'Ukraine et semble en quête pour essayer d'attirer le plus de gens possible dans son camp, à la droite du spectre politique. Cela est en grande partie attribuable à la mésinformation et à la désinformation sur les médias sociaux.

    Pouvez-vous me dire ce que vous pensez du traitement de cette question dans la mise à jour de la politique de défense et vers où nous nous dirigeons à cet égard?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je n'arrive pas à entendre une seule des paroles de M. Collins. Il a dit quelque chose au sujet du chef de l’opposition et de son soutien à l'Ukraine. Je n'ai pas entendu le mot entre les deux.

    J'ai parlé de son manque de soutien, du fait qu'il n'appuie pas l'Ukraine.

    Le mot était « retiré », je crois.

    D'accord. Allez‑y.

    Oui. Je pense que les témoins ont entendu la question.

    Il y a deux choses.

    L'une des choses que je trouve très bien dans la mise à jour de la politique de défense, c'est la description de la situation mondiale et des risques. Je pense que c'est très bien présenté.

    En ce qui concerne l'Ukraine, je pense qu'il est vraiment fondamental que nous reconnaissions tous que si l'Ukraine perd, le monde deviendra beaucoup moins sûr. C'est que cela indiquerait à ceux qui cherchent à perturber le statu quo que cela peut se faire de la façon impériale, en partant à la conquête du pays voisin si cela leur chante, et que personne ne les tiendra nécessairement responsables de leurs actes ni ne les repoussera.

    Lors de la première guerre en Irak et de l'offensive pour envahir le Koweït, on avait l'impression que le monde ne tolérerait pas une telle annexion. Même si les Américains sont débarqués en Irak des années plus tard, on n'a jamais eu l'impression que l'Irak deviendrait un État américain. Ce n'était pas une guerre d'annexion.

    Quand on commence à permettre ce genre de chose, cela donne beaucoup d'idées aux autres États. Je ne pense pas que nous voulions vivre dans un tel monde, et je pense que le Canada aurait probablement beaucoup à perdre en tant qu'acteur de taille moyenne dans un monde sans règles.

    Merci, monsieur.

    Merci, monsieur Collins.

    La seule brève observation que je ferais, c'est qu'il y a un point de convergence entre l'examen de la défense nationale et l'examen de la sécurité nationale, de sorte que lorsqu'on discute d'information, de désinformation, de coercition et ainsi de suite, il y a une interaction entre les deux processus.

    Merci.

    Madame Normandin, vous avez une minute.

    Merci beaucoup.

    Vous avez parlé de la nécessité d'augmenter la production de munitions, qui n'est pas suffisante, présentement. On sait que le gouvernement n'a toujours pas signé de contrat avec des entreprises. Par contre, les Américains le font. Un contrat a été signé à Salaberry‑de‑Valleyfield, notamment, pour augmenter la production.

    Ne sommes-nous pas en train de nous faire damer le pion localement?

    Je ne capte par l'interprétation d'ici, mais je crois avoir compris l'essentiel.

    Je pense que nous avons mis beaucoup trop de temps à mettre en place de véritables mécanismes pour tirer parti de la production nationale canadienne de beaucoup de choses, y compris des munitions. Nous en parlons depuis longtemps, mais nous devons conclure des contrats.

    Nous devrons arriver à le faire à long terme. Nous avons besoin d'une politique industrielle de défense judicieuse, assortie de projections à long terme. Ce n'est pas quelque chose qui se fait en un claquement de doigts. La capacité industrielle de défense ne peut pas augmenter du jour au lendemain. Il faut que ce soit planifié et financé de façon durable.

    Merci, madame Normandin.

    Madame Mathyssen, vous avez une minute.

    Vous avez parlé d'un engagement multipartite, non partisan pour l'avenir, mais vous insistez aussi sur les 2 %. Êtes-vous tous deux préoccupés par le fait qu'aucun des chefs de parti actuels ne s'est jamais engagé à atteindre la barre des 2 %?

    Oui.

    Moi aussi.

    Vous avez également dit que le monde n'accepterait pas l'annexion, et pourtant, nous observons plutôt le contraire actuellement au Moyen-Orient.

    Pouvez-vous expliquer votre commentaire à ce sujet?

    Il est trop tôt pour dire si l'annexion est l'objectif ou si c'est le retrait qui l'est.

    La défense des ressources naturelles est-elle le but?

    Je ne saurais vous le dire.

    D'accord, très bien.

     Une voix: On nous rappelle après la suspension.

    Est‑ce que ça va?

    D'accord.

    Madame Gallant, vous avez deux minutes.

    Merci.

    En ce qui concerne la mise à jour de la politique de défense, même si nous achetions tout l'équipement voulu aujourd'hui, comme vous l'avez dit vous-même, nous manquons toujours de personnel pour l'utiliser. Comme nous l'avons entendu, sur 70 000 candidats, seulement 4 000 ont été retenus et ont réussi le concours.

    Avez-vous fait des études — ou y en a‑t‑il quelque part — qui donnent à penser qu'il y aurait un lien entre la mise en œuvre de la politique de diversité, d'équité et d'inclusion dans nos forces armées et les chiffres qu'on observe en matière de recrutement?

    Personnellement, je n'ai pas fait de recherche là‑dessus, mais ma collègue Charlotte a étudié la question.

    Je dirais que le recrutement semble très bien fonctionner. Des dizaines de milliers de Canadiens et de résidents permanents manifestent le désir de s'enrôler dans l'armée. Nous ne pouvons tout simplement pas les employer.

    D'accord.

    En ce qui concerne l'OCDE et l'augmentation de notre PIB — ce qui fait que notre contribution à l'OTAN baisse encore davantage en pourcentage —, où pensez-vous que nous pourrions faire les dépenses les plus judicieuses et les plus efficaces si nous prenions vraiment la sécurité de notre pays au sérieux et que nous y affections des fonds?

    Je dirais que c'est dans les domaines de l'approvisionnement et de la réforme du personnel. Il y a beaucoup d'argent sur la table. Si nous pouvions dépenser cet argent de façon plus efficiente et efficace, nos chiffres pourraient augmenter considérablement. C'est la chose la plus importante que nous puissions faire à court terme.

    Ma question s'adresse peut-être à notre amiral.

    Je crois savoir qu'un groupe de planification existe depuis un certain nombre d'années en ce qui concerne les sous-marins. Même si nous prenions la décision d'en acheter, il faudrait tout de même huit ans avant que notre premier sous-marin soit livré, au mieux.

    Ma question est la suivante: quand l'armée aura finalement le feu vert, combien de temps lui faudra‑t‑il pour décider de ce que nous allons acquérir comme sous-marin? Ensuite, il faudra ajouter huit ans à cela.

    Excusez-moi.

    C'est peut-être une question importante, mais Mme Gallant a épuisé son temps de parole. Vous devrez donc nous fournir une réponse à un autre moment.

    Pour les deux dernières minutes, la parole va à Mme Lalonde.

    Avant de laisser la parole à Mme Lalonde pour deux minutes, pouvez-vous nous expliquer ce qui se passe avec les lumières, monsieur le greffier?

    Oui.

    La séance était suspendue à la Chambre, et elle reprend maintenant. Il s'agit simplement d'y rappeler les députés. Tout va bien.

    D'accord. Nous n'avons pas à nous inquiéter.

    Madame Lalonde, vous avez deux minutes.

    Merci beaucoup. Je vais essayer d'être le plus brève possible.

    Nous avons beaucoup entendu parler du fait, aujourd'hui au Comité, que la mise à jour de la politique de défense est axée sur la défense intérieure du Canada. On y met beaucoup l'accent sur le Nord et l'Arctique. Quelle en est l'importance, et pourquoi est‑ce le bon moment pour se concentrer sur l'Arctique?

    Puis‑je vous entendre tous les trois?

    Je dirais deux petites choses.

    Je pense que les Américains s'attendent à ce que nous fassions preuve de plus de leadership et de vision pour l'Arctique, alors je pense que c'est une très bonne chose pour améliorer les relations entre le Canada et les États-Unis.

    Pour ce qui est de communiquer aux Canadiens l'importance des dépenses militaires, il est fondamental de leur rappeler le Grand Nord blanc.

    Je dirais que c'est la menace la plus grave pour le Canada. Si nous nous demandons sur quoi nous concentrer, voilà la réponse, parce que nous ne dépensons pas assez pour tout faire. Nous devrions d'abord et avant tout assurer notre protection dans notre propre cour, et l'Arctique est notre cour arrière.

    Le point le plus proche entre la Russie et le Canada se trouve dans le Nord. La propriété des ressources du Nord est contestée aux Nations unies. Notre relation avec les peuples, les gouvernements et les communautés autochtones est essentielle dans les régions nordiques du Canada.

    Ce sont toutes de bonnes raisons d'agir, qui s'ajoutent à ce que mes deux collègues ont dit.

    Très rapidement, que font nos alliés de l'OTAN sur les flancs septentrionaux de l'OTAN, et comment le Canada peut‑il contribuer significativement aux efforts déployés?

    Nous y contribuons déjà beaucoup, pour ouvrir...

    Je m'excuse, monsieur Cormier.

    Sept des huit pays polaires sont des pays de l'OTAN, alors nous collaborons de façon différente et plus significative au fil du temps.

    La parole est à vous, monsieur Cormier.

    J'allais dire qu'il y a une certaine transition qui s'opère et qu'il est bon d'entendre le gouvernement canadien exprimer la volonté de mobiliser l'OTAN dans le Nord. Nous avons déjà été beaucoup plus protecteurs de notre Nord; nous ne voulions pas y partager les responsabilités avec l'OTAN. De le présenter comme les flancs occidentaux et septentrionaux de l'OTAN est un pas important dans la bonne direction pour la coopération.

    Madame Lalonde, votre temps est écoulé, mais comme je suis très gentil, monsieur Perry, allez‑y.

    Je dirais qu'à l'heure actuelle, nous ne pouvons pas faire grand-chose, étant donné que nous n'avons pratiquement aucune capacité militaire moderne à envoyer dans le Nord. J'espère que nous en aurons bientôt.

    Merci à tous, à mes collègues comme aux témoins.

    Je m'excuse de vous avoir interrompus au début et à la fin. C'est assez frustrant, compte tenu des réalités avec lesquelles nous devons composer. Au nom du Comité, je tiens à vous remercier.

    Sur ce, nous allons suspendre la séance une minute ou deux pour accueillir le prochain groupe de témoins, et avec un peu de chance, nous pourrons tirer quelque chose de notre deuxième heure. Merci encore. La séance est suspendue.

    Nous reprenons nos travaux.

    Nous accueillons deux témoins que le Comité connaît bien, Mme Charron et M. Boutilier. Nous sommes vraiment pressés par le temps. Je vais vous demander de ne faire qu'une déclaration préliminaire de trois minutes. Je m'en excuse, mais les choses sont ce qu'elles sont. Nous sommes dans la dernière semaine de la session parlementaire, et il se passe bien des choses.

    Sur ce, je vais demander à Mme Charron, qui attend patiemment, de résumer ses observations en trois minutes, après quoi nous passerons à M. Boutilier. Nous devrons également réduire la durée des séries de questions.

    Madame Charron, vous avez la parole pour trois minutes.

    Merci de me donner l'occasion de m'adresser au Comité.

    Mes observations porteront principalement sur la Force opérationnelle interarmées du Nord, ou FOIN, sur les Rangers canadiens et, si je dispose du temps nécessaire, sur le besoin de clarifier les choses au sujet des projets polyvalents, compte tenu de la vision Notre Nord, fort et libre, ou NNFeL, qui est axée sur l'Arctique.

    Bien que je ne sois pas d'avis que la souveraineté canadienne est menacée, je pense qu'il faut évaluer la défense et la sécurité dans l'Arctique et adopter une approche pangouvernementale.

    La FOIN est unique en ce sens que parmi les six forces opérationnelles interarmées régionales, ou FOIR, du Commandement des opérations interarmées du Canada, c'est elle qui est responsable de la région géographique la plus vaste. Cependant, contrairement aux autres, ce n'est qu'un utilisateur de forces, ce qui signifie que pour toute activité militaire d'une certaine ampleur qui est menée dans le Nord, des troupes et des équipements sont fournis à partir du Sud. Contrairement aux divisions de l'Armée canadienne ou aux FOIR qui ont l'avantage de pouvoir puiser dans de vastes réserves de membres de tous les grades, le quartier général principal de la FOIN à Yellowknife, dans les Territoires du Nord-Ouest, et ses deux détachements à Whitehorse, au Yukon, et à Iqaluit, au Nunavut, comptent moins de 100 membres de l'Équipe de Défense.

     Ces lieux sont considérés comme des postes isolés, ce qui rend le recrutement difficile. Les premiers ministres du Nord ont tous souligné qu'il fallait créer des carrières et des possibilités pour les habitants du Nord. Tous les dossiers de postulants aux Forces armées canadiennes, ou FAC, qui sont originaires du Nord devraient être traités en priorité.

     Il est essentiel d'avoir une équipe d'affaires publiques dans l'Arctique. La FOIN devrait disposer d'une équipe de quatre personnes. Or, la semaine dernière, elle ne comptait qu'un photographe. Des images dépourvues d'un message bien ciblé ne permettront pas d'exprimer correctement les intentions du gouvernement du Canada.

     Par ailleurs, la FOIN n'est pas une priorité en matière de dotation en personnel et il y a d'importantes lacunes à l'échelle du quartier général. Environ 35 % des postes de cadres intermédiaires, d'officiers subalternes et de sous-officiers supérieurs sont vacants. C'est 15 % de plus que la moyenne nationale. Il ne faut pas oublier qu'ils essaient de coordonner les activités et les engagements liés à l'opération Nanook tout au long de l'année avec d'autres ministères, nos alliés, les gouvernements autochtones et des personnes désignées. Si le gouvernement du Canada pouvait faire une chose qui profiterait à l'ensemble du gouvernement, ce serait peut-être de mobiliser des ressources pour accélérer le processus d'habilitation de sécurité.

     Parlons maintenant des Rangers canadiens. Ils sont essentiels pour l'Arctique. Le fait qu'ils ne soient pas aptes au combat n'enlève rien à leur incroyable contribution. Ils regardent et écoutent ce qui se passe en Arctique, mais ils ont besoin de personnel administratif supplémentaire dans leur quartier général de Yellowknife. Les formalités administratives relatives au remboursement des Rangers pour les réclamations contre l'État sont encore trop lourdes.

     Enfin, je demande instamment au gouvernement de réfléchir à ce que signifient les termes « polyvalent » et « à double usage » dans le contexte de l'Arctique et de les formuler clairement pour les Canadiens. Par exemple, dans les annonces sur les carrefours de soutien opérationnel du Nord, on n'explique pas très clairement l'objectif et la fonction, et nous ne savons pas exactement à quoi ils serviront. Ils n'ont pas fait l'objet d'une évaluation systématique visant à déterminer les capacités qui contribueront au soutien opérationnel dans le Nord.

    Les FAC n'ont pas pour mandat de s'attaquer au manque de logements, de services médicaux et d'autres aspects essentiels dans l'Arctique, mais l'augmentation du personnel dans l'Arctique exercera une plus grande pression sur les collectivités. Je pense que le moment est venu pour le ministre de la Défense nationale, le ministre des Affaires du Nord, le ministre des Transports et les autres responsables de l'Arctique de travailler de concert afin d'optimiser les effets des dépenses publiques.

    Merci, madame Charron.

    Monsieur Boutilier, vous disposez de trois minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Permettez-moi de vous féliciter, vous et vos collègues, de mener cette étude. Elle est d'une importance vitale.

     J'avais un certain nombre de points à soulever. Permettez-moi de laisser tomber la plupart d'entre eux et de n'en soulever que quelques-uns pendant les deux minutes qui me sont imparties.

    Je dirais, sans risquer d'être trop direct et impoli, que notre nation est devenue, malheureusement, une nation de somnambules sur la question de la défense. Nous sommes naïfs, complaisants, et nous pensons que tout nous est dû. Cette situation est exacerbée par l'échec lamentable des gouvernements canadiens successifs qui n'ont pas su faire preuve d'un véritable leadership en matière de défense.

    Il nous faut une vision claire de la direction que doit prendre la nation et un véritable sentiment d'urgence. En fait, je pense que c'est l'un des messages qui est ressorti de la première partie de vos délibérations de ce matin: encore et toujours, rien ne semble urgent.

    Ensuite, nous sommes en guerre et nous devrions agir et planifier en conséquence. Dans les notes que je vous ai soumises, je soulève notamment la question de la jonction entre la guerre et la paix. Je dirais, comme on le souligne dans une certaine mesure dans la mise à jour de la politique de défense, que nous nous trouvons dans une situation de conflit inopiné et que notre nation devrait agir en conséquence.

    La mise à jour de la politique de défense est, à mes yeux, très gênante. Il s'agit d'un document électoral du Parti libéral conçu à la hâte et rempli de vérités, de demi-vérités et de promesses qui, à vrai dire, ne seront probablement jamais tenues. C'est une réponse profondément insatisfaisante.

     En ce qui concerne la défense de l'Arctique, je salue vivement le professionnalisme et les connaissances de Mme Charron. Selon moi, la défense de l'Arctique est une illusion nationale. C'est pratique et logique par rapport à notre souveraineté, mais c'est une position de repli. C'est une position pour laquelle, en fait, nous fournissons malheureusement peu de ressources.

     Nous sommes engagés dans une course contre la montre. Si vous n'êtes pas prêts, nous perdrons. J'attire votre attention sur l'énorme quantité d'enquêtes qui ont été menées et de commentaires qui ont été faits sur l'état de la défense canadienne. Il s'agit d'une véritable crise nationale. Il ne suffit pas de recueillir des renseignements et de débattre. Nous avons besoin de mesures concrètes. Il faudra une décennie pour commencer à redresser la situation.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Boutilier.

     Encore une fois, la sonnerie se fera entendre à 12 h 33. S'il y a consentement unanime, nous pourrons alors poursuivre pendant 15 minutes, soit jusqu'à 12 h 48.

    Ai‑je le consentement unanime pour que nous continuions à siéger pendant la sonnerie?

    [Inaudible]

    Nous allons donc devoir réduire le temps d'intervention à trois minutes pour le premier tour.

    Allez‑y, monsieur Bezan.

    Monsieur le président, compte tenu des contraintes, je pense qu'il est injuste pour nos témoins que nous réduisions leur temps de parole, d'autant plus qu'ils ont dû réduire la durée de leurs témoignages. Je ne pense pas que ce soit juste.

    Je propose la motion suivante, pour laquelle j'ai donné un avis lundi dernier:

    Puis‑je m'exprimer au sujet de la motion?

    Le président: Vous le pouvez. Elle est recevable, malheureusement.

    M. James Bezan: Merci, monsieur le président.

     Dans le cadre de notre étude sur la mise à jour de la politique de défense, nous nous retrouvons aujourd'hui dans une situation où tout est précipité. Nous savons que nous allons probablement perdre la réunion de mercredi en raison de la visite du secrétaire général de l'OTAN, M. Stoltenberg. Nous voulons nous plonger dans notre étude sur la mise à jour de la politique de défense.

     Il y a une crise du logement. On a mentionné plus tôt qu'il nous manquait 6 700 logements. Or, le budget ne prévoit pas d'argent pour soutenir la construction de nouvelles maisons pour nos troupes. Nous avons une étude sur le logement à terminer et un rapport à présenter pour éclairer le gouvernement sur la question. Il y a également une étude sur la transparence à laquelle nous travaillons. Nous entendons parler de nos soldats qui vivent sans logement, à la dure. Nous entendons parler de familles de militaires qui doivent se rendre dans des banques alimentaires.

     À travers tout cela, il y a une énorme crise de recrutement. La semaine dernière, j'ai déposé une autre motion que nous examinerons à un autre moment. Nous sommes confrontés à une pénurie de pilotes, en particulier de pilotes de chasse. Nous n'en avons pas assez pour combattre et pour piloter les vieux appareils que nous avons, sans parler des F‑35 qui s'en viennent.

    Monsieur le président, je ne pense pas que nous ayons besoin de débattre longuement de la question. Je demande à mes collègues ici présents d'appuyer la motion et de prendre le temps, pendant leur été, de revenir à Ottawa pour que nous puissions élaborer une politique qui aidera nos Forces armées canadiennes et qui offrira de meilleures ressources aux femmes et aux hommes courageux qui servent dans les Forces armées canadiennes.

    Je pense que nous pouvons y parvenir en organisant quelques réunions supplémentaires. Je ne pense pas que tenir cinq réunions au cours de notre été, c'est beaucoup demander. Je demande à mes collègues d'appuyer la motion.

    Y a‑t‑il des interventions?

    Allez‑y, madame Lalonde.

    Je ne vais pas intervenir là‑dessus. Je vais juste dire que je trouve très intéressant que ce député ait perdu du temps à deux reprises au cours des deux dernières heures.

    Je propose que la motion soit mise aux voix.

    Que tous ceux qui sont pour se manifestent.

    (La motion est rejetée.)

    Le président: Monsieur Bezan, vous disposez de...

    Trois minutes.

    Deux minutes et demie.

    Merci.

    Je tiens à remercier nos deux témoins. Je regrette que vous ne disposiez pas du temps voulu pour exprimer vos préoccupations... Nous aurions pu tenir plus de réunions pour examiner plus en profondeur ce que vous dites.

    Je vais commencer par vous, monsieur Boutilier. Vous avez été catégorique et vous n'y êtes pas allé par quatre chemins en critiquant la mise à jour de la politique de défense. Vous êtes également bien connu pour votre plaidoyer en faveur d'une Marine royale canadienne forte.

    Pouvez-vous nous parler du fait que dans la mise à jour de la politique de défense, il n'est question que de l'importance de remplacer nos sous-marins de classe Victoria et de ce que le Canada doit faire dès maintenant pour se doter des capacités sous-marines dont il a besoin pour défendre ses côtes et collaborer avec ses alliés?

    Merci beaucoup, monsieur Bezan. J'aime certainement votre question.

    Dans la mise à jour de la politique de défense, on fait référence, dans un bref passage d'une demi-douzaine de lignes, à certaines exigences spécifiques concernant les capteurs sous-marins, entre autres, dans l'Arctique et ailleurs sur le littoral canadien. C'est un point sur lequel la mise à jour est précise, curieusement.

     En ce qui concerne les sous-marins, c'est une tragédie nationale. Les sous-marins sont la pièce maîtresse et nous devrions agir avec une rapidité et une détermination extraordinaires pour résoudre le problème. Sans risquer de nous lancer dans un grand discours sur les sous-marins, nous devons réfléchir aux énormes distances qui nous séparent des zones dans lesquelles nous sommes susceptibles de mener des opérations. De Victoria à l'Arctique de l'Ouest, il y a 4 500 milles, soit la même distance qui sépare Victoria de Tokyo.

    Je pense qu'à bien des égards, il n'est pas judicieux de parler de sous-marins classiques. Nous devrions en fait emprunter la voie nucléaire. Je comprends tout l'héritage, toute l'expérience canadienne concernant les sous-marins nucléaires, mais si l'on veut avancer sans être détecté, à grande vitesse, et avoir l'endurance nécessaire pour agir dans l'Arctique ou ailleurs, c'est ce type de sous-marin qu'il nous faut. Nous devrons l'acheter en collaboration avec les Américains et les Britanniques, comme l'ont fait les Australiens.

     Il s'agit d'une question vraiment urgente. Une marine dépourvue de cette capacité de nos jours, quand on voit que plus de 200 sous-marins sont opérationnels dans l'Indo-Pacifique, est une marine qui opère, en fait, avec seulement la moitié de la force dont elle devrait disposer.

    Merci.

    Merci, monsieur Boutilier. Je pense que c'est maintenant au tour de M. Collins.

    Vous disposez de trois minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Charron, vous avez retenu mon attention immédiatement lorsque vous avez dit, dans votre déclaration préliminaire, que vous ne croyiez pas que la souveraineté du Canada était menacée. Ai‑je bien compris et pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?

    Oui.

    Nous parlons de la souveraineté de droit. Personne ne prétend que l'Arctique n'est pas canadien. Même si des bombardiers russes se trouvent dans la zone d'identification de défense aérienne du Canada, il s'agit toujours d'un espace aérien international. Nous ne perdons pas pour autant notre souveraineté. Je pense que le problème que pose l'utilisation d'un terme comme « souveraineté », c'est que nous ne parlons pas de la façon dont nous détectons les menaces, dont nous les combattons et dont nous nous assurons que l'ensemble du gouvernement coordonne ses efforts.

    Le fait est que n'importe qui peut utiliser la souveraineté comme un raccourci pour dire « j'ai une préoccupation que je ne peux exprimer, mais laissez-moi parler de la souveraineté », plutôt que de parler des questions qui doivent être examinées.

    Pourquoi, alors, croyez-vous que le moment est venu? Même si, à votre avis, ce n'est pas lié à la souveraineté, pourquoi est‑ce le moment d'investir dans l'Arctique?

    Cela fait 10 ans que je dis qu'il nous faut investir. Je fais beaucoup de recherches sur le NORAD. Les projets de modernisation du NORAD et de défense continentale seront essentiels.

    Nous sommes à l'ère de la dissuasion par interdiction, ce qui signifie que nous devons être en mesure d'avoir une image commune de la situation opérationnelle qui peut être transmise en toute sécurité à tous les partenaires pour comprendre ce qui se passe. Cela ne se produira pas à moins que les projets de modernisation du NORAD, les satellites et les capteurs terrestres et maritimes, ne soient en place, connectés et protégés, et que nous commencions à considérer la défense de l'Amérique du Nord comme une plus vaste contribution à l'OTAN en général.

    Merci.

    Vous avez parlé des fortes pressions qui s'exerceront sur les collectivités du Nord en ce qui concerne l'investissement de 15,6 milliards de dollars dans l'infrastructure. Nous pensons à toutes les routes et à tous les logements qui doivent être construits pour assurer une plus grande présence dans le Nord. Tous ces investissements doivent être réalisés en consultation, comme vous l'avez souligné, avec nos partenaires et d'autres parties prenantes, notamment les Premières Nations et nos partenaires provinciaux et territoriaux.

    Pouvez-vous nous parler de la façon dont cela se passe et de l'importance de tenir ces discussions avant de faire ces investissements?

    En ce qui concerne les gouvernements autochtones, en particulier les Inuits, nous parlons de détenteurs de droits et ils doivent absolument être présents à la table: rien ne doit se faire sans eux.

    C'est à cet égard que la Force opérationnelle interarmées du Nord joue un rôle essentiel. Elle sert de lien entre le gouvernement du Canada, les gouvernements autochtones et d'autres ministères. Étant donné que les activités s'intensifient dans l'Arctique, on a besoin de ressources supplémentaires pour pouvoir établir ces liens, de sorte que les consultations soient significatives et qu'elles ne se déroulent pas de façon ponctuelle et après coup.

    Merci, monsieur. Collins.

    C'est maintenant au tour de Mme Normandin, qui dispose de trois minutes.

    Merci beaucoup.

    Mes questions s'adressent principalement à M. Boutilier.

    Au cours de la première partie de la séance, on nous a dit que, à partir de 2029, il y aurait probablement...

    Excusez-moi. Je suis désolé de vous interrompre. Est‑il possible d'obtenir une traduction?

    Monsieur Boutilier, c'est le greffier qui s'adresse à vous.

    Si vous allez au bas de votre écran Zoom, vous pourrez sélectionner un globe pour l'interprétation. Si vous choisissez l'anglais, vous entendrez l'interprétation.

    Merci beaucoup, monsieur Wilson.

    Je suis désolé.

    Il n'y a pas de problème.

    Entendez-vous l'interprétation, maintenant?

    Oui. Je vous entends maintenant.

    C'est magnifique.

    Mes questions s'adressent principalement à vous, monsieur Boutilier.

    Au cours de la première partie de la séance, on nous a dit que nous pouvons nous attendre, à partir de 2029, à une diminution des dépenses militaires ainsi qu'à une diminution du pourcentage du produit intérieur brut consacré à la Défense nationale. Cette baisse découlerait de l'arrivée à échéance des engagements pris dans le cadre de la politique de défense intitulée « Protection, Sécurité, Engagement ».

    Êtes-vous d'accord sur cette analyse?

    Quel message envoie le fait que nous ne pourrons pas atteindre, à long terme, les objectifs auxquels nous nous étions engagés envers nos partenaires de l'OTAN?

    Je vous remercie beaucoup de cette question.

    Je m'excuse de ne pas vous répondre

en français.

    Pour commencer, nous avons une tendance déplorable à profiter de nos mécanismes structurels ou institutionnels, en particulier avec les États-Unis, et je dirais que c'est une stratégie qui est rapidement en voie de disparition. Les Américains ont leurs propres défis importants à relever pour répondre aux exigences d'une puissance mondiale en matière de défense.

    Deuxièmement, je dirais que tout porte à croire que nous assistons à une baisse du degré de vitalité de l'économie canadienne.

    En troisième lieu, au moment même où nous pourrions commencer à remonter la pente — et certains diront que le déclin des forces armées est si profond qu'il est impossible de renverser la vapeur —, compte tenu des déficits que les gouvernements successifs nous ont laissés, nous nous retrouverons en fait sans revenus suffisants pour continuer comme avant. Si vous regardez par exemple le niveau de vie, nous sommes passés du 5^e au 33^e rang à l'échelle mondiale. C'est un signe avant-coureur de notre manque de compétitivité à l'avenir.

    La Défense nationale est en difficulté, mais elle le sera encore plus si nous n'agissons pas très rapidement et sans tarder.

    Il ne vous reste qu'environ 15 secondes.

    Je serai brève, monsieur le président.

    Le budget consacré au fonctionnement et à l'entretien a subi des coupes de 1 milliard de dollars.

    Pouvions-nous nous permettre de telles coupes? Pouvons-nous encore nous permettre de les maintenir?

    Non, nous ne pouvons pas les maintenir. Nous nous berçons d'illusions et nous nous félicitons de notre rendement.

    Au début du conflit en Ukraine, nous avions plus de 80 chars, mais en réalité, probablement moins de 20 d'entre eux étaient disponibles pour le service. Il en va de même pour toute une gamme d'équipement des Forces canadiennes. Il y a un manque de pièces de rechange, de personnel, de...

    Malheureusement, monsieur Boutilier, nous allons devoir en rester là pour les questions de Mme Normandin.

    Madame Mathyssen, vous avez trois minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Charron, lorsque vous avez comparu dans le cadre de notre étude de la sécurité dans l'Arctique, nous avons parlé de l'équilibre entre la lutte contre les États hostiles et le maintien des ententes et des relations diplomatiques internationales. Nous avons parlé de dénoncer l'invasion illégale de l'Ukraine par la Russie et de les sanctionner, puis de les garder au sein d'institutions comme le Conseil de l'Arctique. Nous avons parlé de cette collaboration et de ces défis.

    La semaine dernière, la ministre Joly a abordé notre approche à l'égard de l'Arctique. Elle a mentionné des défis liés à la façon dont ces hostilités changent les choses.

    Pourriez-vous nous dire ce qui a changé depuis que nous avons entendu votre témoignage dans le cadre de cette étude, et comment ces changements ont eu une incidence sur des choses comme le Conseil de l'Arctique et notre capacité de continuer dans l'espace international et de sécurité?

    Dans le cas du Conseil de l'Arctique, les groupes de travail ont décidé d'aller de l'avant, mais ce sera en ligne.

    L'une des grandes préoccupations, bien sûr, c'est que la Russie possède le plus grand territoire arctique. Nous sommes très préoccupés par le fait que nous n'avons pas accès à leurs données sur la quantité de méthane libérée par la fonte du pergélisol, ce qui changera les conditions météorologiques et les chiffres à l'égard des changements climatiques dans le monde. Il est essentiel que nous continuions de travailler avec les scientifiques et de passer par les voies diplomatiques pour nous assurer d'obtenir cette information.

    Cela n'excuse pas leur comportement atroce, mais nous ne voulons pas nous couper l'herbe sous le pied. Il y a des domaines dans lesquels nous devons absolument travailler avec la Russie. Encore une fois, cela ne veut pas dire que nous acceptons leur comportement flagrant, mais à un moment donné, nous allons devoir trouver un moyen d'obtenir ce genre d'information, parce que le fait de ne pas le faire va nous nuire.

    D'accord.

    Nous sommes également au beau milieu d'une étude sur la défense spatiale. Comme dans l'Arctique, nous assistons à une commercialisation de l'espace. J'ai des inquiétudes à ce sujet, compte tenu des observations sur la nécessité des opérations diplomatiques et du fait que nous sommes peut-être en train de nous couper l'herbe sous le pied.

    Que suggérez-vous pour les lieux dont nous parlons — la Russie, la Chine et l'Iran — et ces situations vraiment complexes?

    Vous savez, c'est vrai, et c'est pourquoi les affaires mondiales sont...

    Je suis désolé, madame Charron. Malheureusement, il ne vous restait que 13 secondes pour répondre à cette situation complexe.

    Je vais être un peu arbitraire. Nous devons lever la séance à 12 h 50. Je propose d'accorder une minute à chaque parti, puis de mettre fin à la séance. Est‑ce acceptable ou non?

    Monsieur Allison, vous avez une minute.

    C'est très bien. Merci, monsieur le président. Je ne suis pas certain.

    Monsieur Boutilier, vous avez dit qu'il était un peu fantaisiste de penser que nous pourrions un jour atteindre certaines de ces cibles. En ce qui concerne la défense de notre Arctique, très rapidement, dans les 45 secondes dont vous disposez, à quoi devrions-nous accorder la priorité en ce moment? Donnez-nous deux ou trois choses pour entamer la reconstruction.

    Le personnel et l'équipement sont les deux éléments à prioriser au plus vite. Nous avons 10 ans de retard en raison des tergiversations, et c'est ce que nous devons faire. Ce n'est qu'avec ces ingrédients que nous pourrons même envisager d'avoir une réelle présence dans l'Arctique.

    Je vois.

    Je vous remercie, monsieur Allison.

    Madame Lambropoulos, vous avez une minute.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier nos témoins.

    Madame Charron, ma question s'adresse à vous. Vous avez parlé des Rangers et de la nécessité d'investir davantage dans le personnel administratif pour les aider à accroître leur capacité et leurs moyens. Je me demande si vous pourriez nous en dire un peu plus sur l'importance de cette recommandation. Ce n'est pas la première fois que nous l'entendons au Comité.

    Les Rangers sont les yeux et les oreilles de l'Arctique. Je tiens à souligner que lorsqu'il y a eu des incursions dans l'Arctique, notamment de sous-marins, ce sont les habitants locaux qui l'ont remarqué et l'ont signalé au gouvernement canadien.

    Nous voulons qu'ils soient nos yeux et nos oreilles sur le territoire, plutôt que de devoir composer avec des versions PDF, un Internet bancal, des formulaires compliqués à remplir encore et encore, et qu'ils attendent ensuite des mois pour être remboursés. La plupart du temps, ils utilisent leur propre équipement. Vous pouvez imaginer que si une motoneige est endommagée, par exemple, les Rangers ne sont pas les seuls à en être privés; c'est le cas de leur famille et leur collectivité.

    Nous avons vraiment besoin de réponses adaptées au Nord pour réduire ces fardeaux administratifs.

    Merci, madame Lambropoulos.

    Vous avez une minute, madame Normandin.

    Merci.

    Monsieur Boutilier, il a fallu attendre deux ans avant que le Canada accouche d'une nouvelle politique de défense. Selon celle-ci, le Canada va explorer la possibilité d'acheter de l'équipement majeur, comme des sous-marins.

    Aurait-il été préférable de ne rien dire, plutôt que de ne pas sembler crédibles quant à nos intentions?

    Je suis vraiment désolé, mais je n'ai pas du tout entendu l'interprétation. Je m'en excuse.

    Êtes-vous toujours au canal d'interprétation en anglais, monsieur Boutilier?

    Oui, j'y suis.

    Nous allons réessayer.

    Il a fallu attendre près de deux ans avant que le Canada accouche d'une nouvelle politique de défense, qui parle de la possibilité d'explorer l'idée d'acheter de l'équipement majeur, comme des sous-marins.

    Aurait-il été préférable de ne rien dire à ce sujet, plutôt que de sembler non crédibles quant à nos intentions sur ces acquisitions?

    C'est un document profondément décevant. C'est un effort désespéré du Parti libéral qui, soudain pris de panique en réalisant qu'un si grand nombre de Canadiens considèrent maintenant la défense et la sécurité comme un enjeu électoral, tente de combler les lacunes en matière de défense. Une bonne partie des propositions n'ont pas plus de valeur que le papier sur lequel elles sont imprimées, car elles nous projettent dans 10 ou 15 ans.

    En conclusion, je dirais que l'une des choses qui me préoccupent au sujet du Comité est la partisanerie. Utilisez le modèle australien, qui est bipartite. Vous devez faire front commun en tant que nation pour aller de l'avant.

    En ce qui concerne la mise à jour de la politique de défense, il aurait été de loin préférable d'y réfléchir à fond plutôt que de précipiter les choses dans le cadre du processus électoral. C'est profondément insatisfaisant.

    Je vous remercie, madame Normandin.

    Madame Mathyssen, vous avez la dernière minute.

    Monsieur Boutilier, en juin 2022, vous avez écrit que le Canada est une nation à la dérive dans la région indo-pacifique, ce qui doit changer. Le gouvernement a mis en place la Stratégie du Canada pour l’Indo-Pacifique, ou SIP, mais les choses ont évolué depuis. Le gouvernement a reconnu l'ingérence étrangère du gouvernement de Modi, mais la mise à jour de la politique de défense porte également une attention restreinte sur la région du Pacifique.

    Compte tenu de ce qui s'est passé au cours des deux dernières années, comment pensez-vous que le Canada devrait aborder la région différemment?

    Si nous parlons de la région indo-pacifique, lorsque j'ai rédigé une critique à ce sujet, j'ai laissé entendre que la mesure était ambitieuse, mais avait 40 ans de retard. En fait, nous sommes venus dans la région indo-pacifique une fois que l'action était largement terminée. Si nous avons de la difficulté à nous acquitter de nos responsabilités au sein de l'OTAN, nous ne sommes pas en mesure de le faire dans la région indo-pacifique, à mon grand regret. Nous pourrions y arriver si, à l'avenir, nous sommes amenés à appuyer les opérations américaines dans la région, par exemple.

    Nous avons un énorme déficit à combler afin de rétablir notre réputation dans la région, sans parler de notre capacité. La SIP nous demande de déployer des navires dans la région, mais la Marine aura énormément de difficulté à maintenir cette capacité au cours des cinq prochaines années.

    Merci, madame Mathyssen.

    Malheureusement, c'est tout le temps que nous avions. Je tiens à vous remercier tous les deux de votre patience. C'est une façon insatisfaisante de traiter un important document de politique, mais les choses sont ce qu'elles sont, et nous en sommes là.

    Avant de lever la séance, je tiens à souligner que c'est la dernière fois que M. Fillmore sera avec nous, et je veux le remercier de sa contribution au Comité. Il n'est peut-être pas encore maire, mais il démissionne.

    Je vous remercie, monsieur Fillmore. Vous avez véritablement été loyal et avez grandement contribué aux travaux du Comité. Je vous remercie et vous souhaite bonne chance, peu importe où vous mènent vos aspirations politiques.

    Je vous remercie, monsieur le président, et je tiens à remercier les membres du Comité de m'avoir accueilli.

    Sur ce, la séance est levée.