NDDN Réunion de comité

    Commençons. Je suis désolé de mon retard. Nous avions des questions à mettre aux voix, et il y aura la sonnerie à 17 h 15, alors nous partirons très peu de temps après cela.

    Je souhaite la bienvenue à Jean-Pierre Plouffe, commissaire, Bureau du commissaire du Centre de la sécurité des télécommunications, et J. William Galbraith, directeur exécutif.

    Je vous remercie d'être ici aujourd'hui pour nous parler de l'organisation et de votre rôle en tant que commissaire. Vous avez la parole le temps qu'il vous faudra pour nous renseigner. Cela devrait prendre 10 minutes.

    Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs.

    Je suis ravi de comparaître devant le Comité. Comme l’a dit le président, je suis accompagné par M. Bill Galbraith, mon directeur exécutif.

     Bonjour, mesdames et messieurs.

    Il me fait plaisir d'être ici aujourd'hui pour vous rencontrer et vous parler de mon travail en tant que commissaire du Centre de la sécurité des télécommunications, le CST.

    Vous avez un exemplaire de mon curriculum vitae; je ne répéterai donc pas ce qui s’y trouve, mais j’insisterai sur deux points pour commencer.

    Le premier aspect est la valeur qu’a pour moi la première décennie de ma carrière en tant qu’avocat militaire du Cabinet du juge-avocat général des Forces armées canadiennes et, par la suite, dans la Réserve active pendant une vingtaine d'années, à la fois en tant qu’avocat de la défense et juge militaire à la cour martiale. Cette expérience m'a permis de bien comprendre le rôle du CST, en particulier lorsqu’il touche le soutien des Forces armées.

    Deuxièmement, je souligne que mes dizaines d’années d’expérience comme juge — fonction pour laquelle l’indépendance et l’impartialité sont primordiales — me sont très utiles depuis plus de trois ans, en tant que commissaire du CST. Trancher des questions de conformité à la loi sur la foi de faits obtenus par l’examen des activités du CST — de vrais faits, et non des faits « parallèles » — cadre bien avec une carrière judiciaire.

     Vous constaterez à la lecture de mon curriculum vitae que j’ai consacré une grande partie de ma vie à la fonction publique.

    La Loi sur la défense nationale, qui fixe le mandat de mon bureau et du CST, exige que le commissaire soit un juge à la retraite ou un juge surnuméraire d’une cour supérieure au Canada.

    Voici quelques points à retenir sur le rôle et le mandat du poste que j’occupe. Premièrement, le commissaire est indépendant et sans lien de dépendance avec le gouvernement. Mon bureau a son propre budget, qui lui est accordé par le Parlement. J’ai tous les pouvoirs relevant de la partie II de la Loi sur les enquêtes, qui m’accorde un accès complet aux installations, aux fichiers, aux systèmes et aux membres du personnel du CST, et qui me confère le pouvoir d’assignation, au besoin.

    C’est la raison pour laquelle je porte le titre de commissaire. Cela remonte à la Loi sur les enquêtes, à l’époque de la création du bureau, en 1996. Le directeur exécutif portait alors le titre de secrétaire de la commission. Il en a été ainsi jusqu’à ce que la Loi sur la défense nationale soit modifiée en 2001.

    Mon mandat comporte trois volets. Le premier volet consiste à examiner les activités du CST pour déterminer si elles respectent la loi, y compris en ce qui concerne la protection de la vie privée. Cela constitue la plus grande partie de mon travail. J'ai un rôle en ce qui concerne la protection de la vie privée. Je sais qu'au Canada nous avons un commissaire à protection de la vie privée qui s'occupe de tous les ministères et de toutes les agences du gouvernement fédéral. Dans mon cas, je n'ai qu'à m'occuper du CST, et c'est sur cela que je mets l'accent.

    Le deuxième volet me permet de recevoir des plaintes et de mener toute enquête que j'estime nécessaire à cet égard. Les plaintes sont rares, je dois l'admettre, ce qui correspond au fait que la plupart des activités du CST concernent l'étranger.

    Le troisième volet me donne le devoir d'informer le ministre de la Défense nationale et le procureur général du Canada de tous les cas où, à mon avis, le CST pourrait ne pas avoir agi en conformité avec la loi. Alors, le rôle externe indépendant du commissaire, axé sur le CST, aide le ministre responsable du CST, c'est-à-dire le ministre de la Défense nationale, dans son obligation de rendre compte au Parlement au nom de cet organisme et également de rendre compte aux citoyens canadiens, au public.

    Permettez-moi maintenant de vous parler de quatre grands enjeux sur lesquels je concentre mon attention.

    Ma principale préoccupation concerne la partie V.1 de la Loi sur la défense nationale, la section qui décrit le mandat du CST et de mon bureau, et qui est entrée en vigueur dans le cadre de la Loi antiterroriste lorsqu’elle a obtenu la sanction royale en décembre 2001. Ces dispositions législatives ont maintenant presque 16 ans et doivent être révisées, à mon humble avis. Permettez-moi de vous donner une brève explication.

    Tout d’abord, la partie V.1 comporte des ambiguïtés qui ont été relevées il y a longtemps, peu après son entrée en vigueur. Ce n’est pas surprenant étant donné qu’elle a été rédigée à la hâte dans le sillage des événements tragiques du 11 septembre 2001. Mes prédécesseurs ont commencé à réclamer des modifications il y a plus de 12 ans, afin d’éliminer ces ambiguïtés. Il s’agit, à mon avis, de cas simples ne prêtant pas à controverse.

    Cependant, depuis 2001, la technologie, les menaces et le paysage juridique ont tous évolué sans que la loi suive la cadence. Les divers examens auxquels les activités du CST ont été soumises ont donné lieu à la recommandation d’autres modifications. Par exemple, à l’automne 2015, j’ai recommandé que la loi donne explicitement le pouvoir au CST de recueillir, de conserver, d’utiliser et de transmettre des métadonnées. Le ministre de la Défense nationale et le ministre de la Justice ont tous deux accepté cette recommandation.

    Les questions entourant les métadonnées et la confidentialité ainsi que la valeur accordée aux métadonnées par les organismes de renseignement qui s’en servent pour leur travail en ont fait un enjeu plus complexe qu’il faut envisager avec prudence. Le défi pour les rédacteurs législatifs consistera à adopter un libellé technologiquement neutre, pour que la loi ne soit pas rapidement dépassée au fur et à mesure des progrès technologiques.

    Mon deuxième grand enjeu concerne le cadre élargi de responsabilisation en matière de sécurité du Canada, ainsi que l’impact qu’il peut avoir sur le rôle du commissaire du CST et du Bureau.

    Le gouvernement a proposé un projet de loi constituant le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement. J’ai parlé du projet de loi C-22 devant un autre comité, l’automne dernier. Je pense qu’une plus grande participation des parlementaires, qui ont accès à l'information classifiée, favorisera le renforcement de la responsabilité et la confiance du public. Ce changement se produira-t-il du jour au lendemain? Non, mais c’est une mesure initiale importante. Nous avons envisagé la façon dont nous pourrions établir une relation productive avec le comité et son secrétariat. Ceci impliquerait évidemment l’orientation indiquée dans le projet de loi tel qu’il a été présenté — que le comité et chaque organe d’examen prendront toutes les mesures raisonnables pour coopérer l’un avec l’autre afin d’éviter tout chevauchement inutile du travail.

    Il reste aussi bien sûr de nombreux autres ministères et organismes qui jouent un rôle en matière de sécurité nationale, mais qui ne sont pas actuellement soumis à un examen. Je pense qu'on parle d'environ 17 ministères et organismes qui ne sont soumis à aucun examen en ce moment.

    Il y en a 14.

    C'est 14. Nous attendons d’autres renseignements sur les intentions du gouvernement au sujet des mécanismes de reddition de comptes en matière de sécurité nationale à la suite des consultations nationales.

    L’objet principal de mon propos est que, quels que soient la structure et le cadre général de responsabilité, l’examen des experts, le type d’examen qui est effectué par mon bureau, par le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité (CSARS) et par la Commission civile d’examen et de traitement des plaintes relatives à la GRC (CCETP), est une composante nécessaire et primordiale.

     Ma troisième question clé est liée à la précédente.

     Le projet de loi C-22 définit la coopération, ou l'échange d'information, entre le comité des parlementaires et les organes d'examen existants. Toutefois, la création d'un comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement impliquera, voire exigera, une plus grande coopération entre les organes d'examen existants, en plus de notre coopération avec le comité des parlementaires.

    Actuellement, un certain degré de coopération est possible entre les organes ou les agences d'examen. Par exemple, mon prédécesseur et moi-même avons envoyé des lettres à mon collègue le président du CSARS, qui contiennent des recommandations ou des conclusions de nos examens des activités du CST qui impliquent le SCRS. C'est alors au CSARS d'assurer le suivi de ces questions tel qu'il le juge approprié. Cependant, comme je l'ai déjà mentionné, il doit y avoir un pouvoir explicite dans la législation pour la coopération entre les organes d'examen.

    Si les organismes ou les agences de renseignement doivent collaborer, je ne vois pas pourquoi nous, les organismes de surveillance, ne pouvons pas collaborer de façon officielle. Actuellement, il est possible de collaborer jusqu'à un certain point, mais lorsqu'il s'agit d'informations opérationnelles, on ne peut pas les communiquer. Si on veut faire, par exemple, un examen conjoint avec le CSARS, c'est très difficile parce qu'on ne peut pas transmettre ces informations opérationnelles.

    Le quatrième grand enjeu est lié à la transparence. Depuis la divulgation de documents hautement classifiés dérobés de la National Security Agency par Edward Snowden, la confiance du public dans les activités des organismes de renseignement et dans l’efficacité des mécanismes d’examen ou de surveillance est ébranlée.

    Davantage d’informations et d’explications sur les raisons pour lesquelles les organismes s’adonnent à certaines activités feraient avancer le débat public, comme cela a été le cas au Royaume-Uni. Là-bas, des rapports publics rédigés par le Comité parlementaire du renseignement et de la sécurité et par l’examinateur indépendant des lois antiterrorisme ont fourni de nombreux détails qui ont, entre autres, permis de présenter un cas concret pour l’utilisation de certains pouvoirs.

    La plupart des personnes qui participent à ce débat acceptent à mon avis que le secret soit une réalité de la sécurité nationale. Les organismes de renseignement ne seraient pas efficaces s’ils ne pouvaient pas travailler dans le secret. C’est pour cette raison que les organes d’examen ont été établis, avec du personnel disposant d’une habilitation de sécurité, pour contrôler ce qui se passe dans les services secrets et déterminer si les activités sont conformes à la loi, notamment en ce qui concerne la protection de la vie privée des Canadiens.

    Le secret et les divulgations de Snowden ont donné lieu à un certain scepticisme. Lorsque le public découvre une collecte massive de données, il veut savoir si celle-ci est vraiment nécessaire et s’il existe des garanties adéquates de protection de la vie privée. Des explications seraient utiles.

    Les quatre questions dont j'ai brièvement parlé contribueront toutes au renforcement de la responsabilité des activités liées à la sécurité nationale et au renforcement de la confiance du public.

    Je suis particulièrement enthousiaste à la perspective de travailler très bientôt avec le comité des parlementaires, lorsque ce dernier sera une réalité.

    

    Je vous remercie de m’avoir donné l’occasion de témoigner devant vous aujourd’hui. Mon directeur exécutif et moi-même serons heureux de répondre à vos questions. Nous allons du moins essayer.

    Merci beaucoup, monsieur le président, nous sommes ouverts aux questions.

    Je vous remercie de vos observations.

    Le temps nous presse un peu. Si nous sommes disciplinés, nous pourrons nous en tenir au plan et chacun aura du temps.

    Cela étant dit, monsieur Robillard, la parole est à vous.

     Merci, monsieur le président.

    Bienvenue à vous, messieurs. Mes questions seront en français.

    Je sais que votre mandat est de vous assurer que les activités du Centre de la sécurité des télécommunications sont conformes aux lois du Canada, mais en cette semaine de la francophonie, j'aimerais que vous nous parliez du fait français au sein de votre organisation.

    Comme vous êtes investi de tous les pouvoirs que vous confère la Loi sur les enquêtes, vous disposez d'un accès sans entrave aux installations, aux documents et au personnel du CST. Vous qui avez un grand accès ainsi qu'un certain recul par rapport à l'organisation, pouvez-vous nous dire comment, en tant qu'entité fédérale, le CST compose avec le bilinguisme? Plus important encore, êtes-vous à même de nous dire de quelle façon le français a une incidence sur la relation du CST avec nos alliés du Groupe des cinq qui fonctionnent en anglais?

    Merci, monsieur Robillard.

    Je vais commencer par parler de mon organisation.

    La plupart de nos employés, sinon tous, sont bilingues. Notre bureau n'est pas gros, mais la plupart des employés et le directeur exécutif sont bilingues. Pour ma part, je suis bilingue, tout comme le sont la plupart des enquêteurs ou des agents d'examen. Dans nos rencontres, le français a sa place, d'autant plus que le commissaire est francophone. Il est bilingue, mais il est francophone d'origine.

    C'est difficile pour moi de vous parler de ce qui se passe au CST, parce que je ne participe pas à ses activités. C'est une question qui devrait plutôt être adressée à la chef du CST. Mon rôle en est un de surveillance. Je surveille les activités du CST et je fais des enquêtes sur les activités du CST pour m'assurer qu'elles sont conformes à la loi et que la vie privée des Canadiens est protégée.

    Dans votre rapport de 2015-2016, il est indiqué que vous avez « recommandé que le CST tienne le ministre informé, sur une base annuelle, en vertu de la partie c) de son mandat, de ses activités de transmission de [certains rapports] au SCRS ».

    En 2014, le CST est déménagé dans une nouvelle installation construite à quelques pas du site du Service canadien du renseignement de sécurité.

    Quelle est votre opinion sur cette proximité physique dont bénéficient à présent les quartiers généraux des deux organisations? Croyez-vous que cela est susceptible d'influencer l'échange d'information entre ces deux entités?

    De prime abord, je dirais que c'est une question à laquelle devrait répondre le gouvernement ou le Parlement, puisque c'est le gouvernement qui a décidé de construire les édifices à cet endroit. Le fait que ces deux organismes soient côte à côte peut faciliter les rencontres et les échanges entre le SCRS et le CST, d'autant plus que, selon la Loi sur la défense nationale, le CST — que je surveille —, en vertu de la partie c) de son mandat, peut porter assistance au SCRS. Les deux organismes étant côte à côte, cela facilite les échanges de vues et les rencontres.

    Je vous remercie.

    Me reste-t-il du temps?

    Oui.

    Je vais céder le temps qu'il me reste à un de mes collègues.

    Vous avez environ trois minutes.

    Madame Alleslev, c'est à vous.

    Je trouve très important que vous ayez parlé de la collaboration avec le nouveau comité parlementaire, le moment venu. Dans votre rapport, vous mettez en évidence la nécessité de clairement définir les rôles respectifs afin d'éviter la confusion, le chevauchement des efforts et le gaspillage de ressources. J'aimerais savoir si vous accepteriez de nous parler un peu plus de cela, et de nous donner une idée de là où les chevauchements des rôles peuvent se produire ainsi que de la façon dont nous pourrions résoudre cela pour nous assurer d'avoir le fonctionnement le plus efficace possible.

    Ce que je veux, en fait, ce sont les trois facteurs essentiels à l'atteinte de notre but.

    En ce qui concerne le projet de loi C-22 et les dispositions de ce projet de loi pour lesquelles nous parlons de chevauchement, c'est la suggestion que nous avons faite. Je ne dis pas que je suis le seul à l'avoir faite, mais je l'ai faite il y a très longtemps. Si nous voulons être efficaces, il ne faut pas qu'il y ait chevauchement entre le comité de parlementaires et les comités d'examen. En fait, ils devraient être complémentaires.

    Pour le moment, ne sachant pas comment le nouveau comité va fonctionner, je peux très difficilement vous dire comment nous allons faire, mais nous avons déjà présenté l'offre, de sorte qu'au moment de la création du secrétariat, nous serons là pour les aider de toutes les manières possibles, concernant...

    Vous êtes l'expert, alors dites-nous ce que vous pensez. Nous voulons connaître votre opinion. Quels seraient d'après vous les facteurs essentiels de succès, et comment trouvez-vous que les rôles devraient être répartis entre les deux organisations?

    Merci beaucoup. Quand vous dites que je suis l'expert, je pense qu'il faut caractériser cela. Je suis l'expert en droit. Je suis un juge à la retraite.

    Et en surveillance.

    Non. Je suis un juge à la retraite. Je ne suis pas un expert de la technologie, et je ne suis pas non plus un expert des activités du CST. Je vais vous donner un exemple. Quand je siégeais comme juge à un procès pour meurtre, des témoins experts venaient m'expliquer de quoi il était question. C'est la même chose ici. Mon bureau réunit des compétences très diverses qui me guident dans mes décisions.

    Comme je l'ai dit, nous voulons coopérer avec ce nouveau comité, car il aurait besoin d'aide pour commencer, je pense. Nous voulons l'aider, mais comme comme je l'ai dit, il m'est très difficile en ce moment de vous dire exactement la forme que cette aide prendra.

    Je vais devoir donner la parole à Mme Gallant. Nous pourrions être en mesure de revenir à cela plus tard.

    Madame Gallant, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie des services que vous rendez au Canada, et ce, de très diverses façons et depuis tant d'années. Vous savez peut-être qu'il y a quelques semaines, notre comité s'est rendu à Washington. Pendant que nous y étions, nous avons vécu les révélations de WikiLeaks mettant au jour les techniques d'espionnage de la CIA. Ce que je veux savoir, c'est si votre organisation est au courant de quelque violation que ce soit des renseignements personnels de Canadiens en raison du piratage par la CIA de produits de consommation — l'Internet des objets.

    Tout ce que je peux dire, dans mon cas, c'est que l'année passée, j'ai rencontré mon homologue américain, l'inspecteur général de la NSA, concernant la protection de la vie privée. Comme vous le savez probablement, il y a une entente entre les pays du Groupe des cinq selon laquelle personne n'espionnera les citoyens des autres pays membres. Ils vont par conséquent respecter la vie privée des Canadiens, dans les autres pays. Je voulais obtenir l'assurance de l'inspecteur général de la NSA, mon homologue, à cet égard. Il m'a effectivement garanti que les Américains traiteraient les Canadiens comme leurs propres habitants. Par conséquent, ils ne les espionneraient pas. Ils protégeraient la vie privée des Canadiens.

    Ai-je répondu à votre question?

    Autant que vous le pouvez. Voyez-vous la CIA comme une menace à la protection des renseignements électroniques des Canadiens, compte tenu de l'information qui a été mise au jour par WikiLeaks?

    Permettez-moi de répondre. Cela incomberait aux inspecteurs généraux américains, qui sont nos homologues là-bas. Nous portons notre attention sur les activités du CST et sur l'information que le CST transmet à son homologue, la National Security Agency aux États-Unis. Le bureau du commissaire a mené un examen approfondi, il y a plusieurs années, sur la communication de renseignements sur les transmissions. Le commissaire a présenté des recommandations visant à résoudre certaines des préoccupations relevées à ce sujet.

    En ce qui concerne la CIA, nous ne traitons pas de cela. Nous nous occupons du CST et de ses activités de communication d'information à ses alliés, et nous veillons à ce que les renseignements personnels des Canadiens soient protégés dans ce cadre.

    Jusqu'à l'année passée, votre organisation fournissait des renseignements personnels sur les Canadiens sous la forme de métadonnées aux partenaires du Groupe des cinq, ce qui comprend les États-Unis. Avec l'attention que portent aux États-Unis les pirates informatiques de partout dans le monde, comment veillez-vous... et que pouvez-vous nous dire? En tant que parlementaires, nous représentons les Canadiens d'un point de vue personnel — c'est-à-dire leurs renseignements personnels —, ainsi que les entreprises. Comment veillez-vous à la protection des renseignements personnels des Canadiens que vous transmettez?

    Premièrement...

    Il n'y a pas de communication de renseignements sur les Canadiens entre les partenaires du Groupe des cinq?

    Premièrement, ce n'est pas notre organisation. Le Bureau du commissaire est le chien de garde qui surveille le Centre de la sécurité des télécommunications.

    D'accord. Donc ce n'est pas votre agence, mais...

    Nous avons le même...

    ... les gens que vous avez la responsabilité de surveiller.

    Oui. Nous avons les mêmes préoccupations. Le commissaire a les mêmes préoccupations que celles que vous exprimez.

    Étant donné les changements survenus récemment aux États-Unis, par exemple, le commissaire a rencontré le chef du CST le mois dernier. C'est juste, commissaire?

    Oui, en effet.

    C'était pour savoir si les changements, les décrets présidentiels, aux États-Unis auraient une incidence sur la communication d'information entre le CST et ses alliés. Le chef a fourni des assurances au commissaire. Nous avons écrit pour demander au CST de nous prouver que les ententes de longue date entre les organismes de renseignement alliés sont maintenues, et nous continuons de concentrer nos examens sur la protection de la vie privée des Canadiens dans l'information qui est communiquée.

    Le CST a décrit les métadonnées comme étant le contexte, et non la teneur d'une communication. Pouvez-vous expliquer la différence avec un exemple concret, pour le Comité?

    Pour savoir ce que les métadonnées peuvent inclure, c'est au CST qu'il faudrait demander des détails.

    Les métadonnées peuvent comprendre de l'information sur l'identité. Il n'y a pas nécessairement d'intérêt de nature privée en cause pour toutes les métadonnées. C'est ce que nous recherchons quand nous menons un examen des activités du CST. Il pourrait s'agir d'une adresse de courriel, d'un numéro de téléphone, d'une adresse IP — protocole Internet — ou d'autre chose. Les métadonnées ont évolué au fil des années et pourraient évoluer encore à l'avenir. Nous voulons nous assurer que toutes les mesures de protection s'appliquent à la collecte de données par le CST, notamment des métadonnées ayant un intérêt de nature privée, comme à la collecte de tout autre renseignement ou à l'interception de communications privées qu'ils peuvent faire en vertu d'autorisations ministérielles. C'est là-dessus que nous nous concentrons.

    Le commissaire, je crois, a mentionné précédemment une recommandation qu'il a faite au ministre de la Défense nationale, voulant que le CST obtienne le pouvoir explicite de recueillir, d'utiliser, de conserver et de communiquer des métadonnées.

    En tant qu'organisme de surveillance du CST — et le CST fournit des conseils, de l'orientation et des services visant à garantir la protection de l'information électronique et de l'infrastructure de l'information d'importance pour le gouvernement du Canada —, dans quelle mesure croyez-vous en la capacité du CST de prévenir un piratage semblable à celui de l'Office of Personnel Management des États-Unis?

    Je vais vous arrêter là et céder la parole à M. Garrison.

    C'est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie de votre présence aujourd'hui.

    Vous avez parlé de la modification de votre loi, alors je veux vous poser des questions à ce sujet, car il me semble qu'en tant que bureau, vous êtes  — je ne dirais pas « insuffisamment », car ce n'est pas le bon mot — nettement moins indépendant que certaines des autres commissions. Vous relevez directement du ministre en lui rendant des comptes annuellement.

    Je m'interroge, en tant que parlementaire, sur la mesure dans laquelle le bureau est indépendant si vous rendez des comptes...

    Je suis désolé, mais je ne rends pas de comptes au ministre.

    Votre rapport annuel va au ministre.

    Oui. Il est remis au ministre, car le ministre, en vertu de la loi, doit le déposer aux deux chambres, mais je ne relève pas du ministre. La seule raison pour laquelle je traite avec le ministre de la Défense nationale, c'est qu'il est le patron du CST.

    Vous ne discutez pas de vos rapports avec le ministre avant leur publication?

    Non, pas du tout.

    Vous n'en discutez pas du tout.

    Je ne discute pas du tout de mes rapports avec le ministre ou le CST. Sinon, je ne serais pas indépendant.

    C'est ce que je voulais savoir.

    La loi exige donc que ces rapports passent simplement par le cabinet du ministre avant d'être déposés au Parlement. Ils ne sont pas...

    Je parle du rapport annuel.

    Il s'agit de rapports annuels publics, mais vous préparez aussi à l'occasion d'autres rapports qui ne sont remis qu'au ministre.

    En effet. Par exemple, nous lui avons envoyé quelque sept rapports confidentiels. Disons que nous procédons à un examen approfondi de certaines activités du CST, puis présentons des recommandations au ministre dans un rapport confidentiel. Nous remettons ce rapport au ministre uniquement, en en faisant, bien entendu, parvenir une copie au CST.

    Vous n'avez toutefois pas le pouvoir d'ordonner au ministre de faire quoi que ce soit.

    Non. Je formule des recommandations.

    Vous formulez des recommandations.

    Je vous rassurerai en disant que toutes les recommandations que nous avons présentées ces 10 ou 15 dernières années à propos de la protection de la vie privée ont été acceptées. Quant aux autres recommandations, je pense que 94 % de celles que moi et mes prédécesseurs avons formulées ont été acceptées.

    Dans le rapport annuel ou d'autres rapports?

    Je parle de toutes les recommandations en général. Normalement, les recommandations figureraient dans le rapport annuel, qui comprend un sommaire. Comme je l'ai souligné, 93 ou 94 % des recommandations formulées au cours des 15 dernières années ont été acceptées par le ministre et l'organisme. Je pense que c'est un bon résultat.

    La loi permet au ministre d'autoriser le CST à intercepter les communications de citoyens canadiens à certaines conditions.

    En effet.

    Il existe certaines exceptions. Examinez-vous toutes ces autorisations?

    Oui.

    En traitez-vous dans votre rapport annuel ou seulement dans les rapports confidentiels que vous remettez au ministre?

    Je pense que j'en traite dans les deux. Oui. Si vous examinez le dernier rapport annuel, vous verrez qu'il y en est question.

    Comme je l'ai indiqué, les rapports confidentiels ne sont pas publiés. Ils sont envoyés au ministre, mais je traite des autorisations également dans le rapport public que je présente au Parlement chaque année.

    Je pense que vous pouvez voir ce qui me préoccupe et où je veux en venir. Si le ministre peut autoriser le CST à faire des choses qu'il ne fait normalement pas, nous devons nous assurer qu'une personne indépendante examine chacune de ces autorisations et fasse rapport sur leur réussite.

    C'est ce que nous faisons. Comme je l'ai indiqué dans mon exposé, c'est la raison pour laquelle nous existons.

    D'accord.

    C'est notre unique raison d'exister.

    J'aimerais éclaircir un point, monsieur. En ce qui concerne les rapports confidentiels qui sont signés par le commissaire et envoyés au ministre, le rapport annuel est en fait constitué d'une version non confidentielle de ces rapports. Des recommandations seront formulées dans les rapports confidentiels remis au ministre, qui est responsable du CST et qui peut lui demander de les mettre en oeuvre en cas de désaccord. La version non confidentielle du rapport et, de façon générale, ces recommandations figureront également dans le rapport annuel.

    Une autre préoccupation très précise a été soulevée au sujet du Groupe des cinq un peu plus tôt. Certains ont allégué que les pays membres de ce groupe, qui ne sont pas autorisés à espionner leurs propres citoyens, peuvent demander à des organismes des autres pays de le faire pour eux et de leur communiquer l'information, chose qu'ils auraient faite par le passé. Pouvez-vous vous pencher sur la question? Connaîtriez-vous cette pratique?

    Comme je le dis, les pays membres du Groupe des cinq ne sont pas censés espionner les citoyens des autres pays membres, conformément à un protocole d'entente intervenu entre eux. Si j'apprenais que pareille chose s'était produite, je mènerais une enquête. Mais comme je l'ai indiqué...

    Il n'existe pas de processus, toutefois, et je sais que ces exceptions s'apparentent aux autorisations ministérielles. À votre connaissance, il n'existe pas de processus pour autoriser les exceptions.

    Non.

    Ici encore, il faut garder à l'esprit que chacun de ces pays est souverain et pourrait décider d'agir autrement à un moment donné.

    Voilà ce qui me préoccupe.

    Oui. Ainsi va la vie.

    Le protocole d'entente pourrait stipuler qu'il faut envoyer un avis si et lorsque cela se produit. Vous pourriez alors vous pencher sur ces affaires. Mais pour l'heure, il n'existe pas de processus.

    Si vous me permettez d'intervenir, monsieur le président, les examens que nous effectuons... Il vaudrait mieux poser ces questions au CST, qui pourrait fournir...

    Je vous demande si vous pouvez examiner la question.

    Nous examinerons les activités du CST. Le commissaire n'a bien entendu pas le pouvoir d'examiner celles de la NSA, du GCHQ ou des organismes australiens ou néo-zélandais équivalents. Nous pouvons toutefois veiller à ce que les activités et les interceptions du CST soient conformes aux lois canadiennes, ainsi qu'à ses politiques et ententes internes.

    Vous savez peut-être que le CST ne peut pas cibler de citoyens canadiens ou de personnes au Canada, puisqu'il s'agit d'un organisme étranger.

    Sauf si le ministre lui accorde la permission et qu'un des interlocuteurs se trouve à l'extérieur du pays. Ce sont d'importantes exceptions.

    Oui. Disons que le CST cible un combattant étranger en Syrie. Ce faisant, il pourrait accidentellement ou par inadvertance...

    ... recueillir des renseignements sur des Canadiens...

    Oui.

    Il a le droit de...

    Non, mais le ministre pourrait l'y autoriser. Sinon, il commettrait une infraction criminelle en vertu du Code criminel du Canada. Comme il s'agit d'une communication privée...

    Désolé, monsieur.

    Il n'y a pas de mal. Nous devons mettre un terme à cette intervention.

    Monsieur Spengemann, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Je vous remercie, messieurs, de comparaître cet après-midi.

    Commissaire Plouffe, merci des services que vous rendez à notre pays à titre de membre des Forces armées, de juriste et de fonctionnaire.

    Ma question portera sur les intérêts de la population canadienne à cet égard, une question complexe qui, à mon avis, n'est probablement pas aussi bien comprise qu'elle le devrait.

    Vous avez évoqué la confiance de la population dans votre exposé, et j'estime que cette confiance est le bien le plus précieux dont une institution publique puisse bénéficier. Dans le cas de l'organisme que vous supervisez, la confiance revêt deux dimensions: il y a la confiance de la population canadienne, mais aussi celle qui règne au sein de l'organisme, grâce à laquelle on peut être certain que les renseignements sont transmis et qu'on peut accéder à l'information.

    Je me demande si vous pourriez, tout d'abord, nous indiquer à quel point les Canadiens connaissent les organismes de sécurité, et ce qu'on pourrait et devrait faire pour les sensibiliser à cet égard. Vous avez évoqué l'affaire Snowden, laquelle a, à mon sens, sensibilisé la population à la question et lui a fait comprendre qu'il se passe peut-être ces choses à son insu. Cette affaire pourrait aussi avoir ébranlé la confiance. Qu'est-ce qui pourrait vous faciliter la tâche en ce qui concerne les connaissances que possèdent les citoyens canadiens sur le sujet dont vous vous occupez?

    Voilà pourquoi je parle de transparence. Depuis trois ans, j'exhorte sans relâche le CST à fournir plus d'informations et d'explications à la population canadienne au sujet de ses activités, à défaut de quoi il est très difficile de conserver la confiance du public.

    Il pourrait publier un éventail de renseignements, comme des statistiques ou toutes sortes de choses. Je vous donnerai un exemple: le mot « métadonnées » était secret il y a quatre ans. Nous ne pouvions en parler; c'était secret. Ce n'est pas secret aujourd'hui. Si ce ne l'est pas aujourd'hui, ce ne l'était pas alors.

    À l'instar du SCRS le CST est une organisation secrète. Nous devons changer la culture. Les chiens de garde, comme moi, sont là pour cela. Ils doivent insister pour que ces organismes soient plus transparents. Je dois toutefois admettre que le CST a déployé d'importants efforts pour devenir plus transparent au cours des trois dernières années. Il publie davantage d'information et participe, par exemple, à certaines conférences données au pays. Il a remodelé son site Web et fournit plus d'informations à la population. C'est, selon moi, une des manières de procéder, car si on garde tout secret, les gens deviennent sceptiques.

    Qu'en est-il des autres institutions qui pourraient favoriser la transparence, pas seulement le CST lui-même, mais peut-être le comité de parlementaires ou la presse? Dans quelle mesure considérez-vous que d'autres facteurs pourraient être utiles?

    Mon mandat, vous le savez, concerne le CST. Cependant, je pense que le principe dont je parle ici, celui de transparence, s'appliquerait également à ce nouveau comité, lequel pourrait, selon moi, renforcer la confiance du public. C'est une bonne chose, un pas dans la bonne direction.

    Voilà une observation utile. Merci.

    Vous avez indiqué précédemment que vous n'êtes pas un expert des facettes techniques des activités du CST. Pourriez-vous toutefois nous donner votre point de vue sur le contexte opérationnel général dans le cadre duquel s'effectue la collecte de renseignements ou de signaux étrangers, à l'intention des Canadiens qui ne connaissent peut-être pas bien la question? En quoi consiste ce travail et qu'est-ce qui change? Qu'est-ce qui a changé au cours des cinq dernières années et qu'est-ce qui s'accélère?

    Je présume que le problème vient en partie de la simple croissance de la masse de données que les organismes doivent passer au peigne fin pour détecter toutes sortes de renseignements utiles. Dans quelle mesure cette croissance est-elle contraignante? Quels autres facteurs entrent en jeu dans un environnement très rapide et fluide?

    Il m'est très facile de vous fournir une réponse: je demanderai à mon expert de vous répondre.

    Merci, commissaire.

    Le bureau du commissaire doit notamment veiller à se tenir au courant de ce qu'il se passe au sein du CST. Nous nous exécutons en procédant à des examens, en réclamant au CST des séances d'information sur des domaines précis et en recevant des démonstrations sur certains systèmes que nous voulons étudier, que nous puissions ou non déterminer si ces systèmes ou ces activités posent un risque au chapitre de la conformité ou de la protection de la vie privée. Nous effectuons également une évaluation pour déterminer où le risque est plus élevé dans le cadre de certaines activités. Nous établissons ensuite une priorité afin d'entamer des examens. Par exemple, nous avons embauché un ingénieur informaticien contractuel pour nous aider à mieux comprendre la technologie.

    Il incombe toutefois au CST d'aider le bureau du commissaire à mener ses examens, conformément aux directives et aux autorisations ministérielles. Si, par exemple, nous nous apercevons qu'il n'est pas disposé à faire un exposé, une séance d'information ou une démonstration sur un domaine au sujet duquel nous voudrions nous informer, le commissaire s'adresserait au chef en lui disant « s'il vous plaît ».

    Vous êtes-vous heurtés à des contraintes au chapitre de la capacité, en ce qui concerne strictement la somme de travail que vous supervisez?

    Le dernier plan ministériel relatif au bureau, que nous devons présenter au Conseil du Trésor, indique que le commissaire aura besoin d'une augmentation de ses ressources de base. Il ne s'agit évidemment pas d'un montant substantiel, mais le commissaire me demande fréquemment si nos ressources nous permettent de procéder à un examen adéquat du CST. C'est quelque chose que nous avons à l'oeil.

    Le CST recourt beaucoup à la technologie. Son effectif n'est donc pas le même que celui d'organisations du renseignement humain.

    Merci.

    Je pense que mon temps est écoulé, monsieur le président.

    En effet.

    Nous allons maintenant procéder à des interventions de cinq minutes.

    Monsieur Gerretsen, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Plouffe, vous avez indiqué que vous « exhortez sans relâche » le CST à fournir plus d'informations à la population. Cela sous-entend qu'il oppose une certaine résistance. L'a-t-il fait? Dans l'affirmative, quelle forme cette résistance prend-elle?

    Insinuez-vous qu'il ne collabore pas?

    Non, mais quand vous dites que vous l'exhortez sans relâche, cela sous-entend que vous avez vraiment de la difficulté à le faire obtempérer.

    Je vois ce que vous voulez dire. Ce n'est peut-être pas le bon choix de mots.

    Ce que je tente de dire, c'est que je lui indique très fermement, chaque année dans mon rapport annuel et chaque fois que je rencontre le chef, que le CST devrait être plus transparent. Depuis l'affaire Snowden...

    Comment réagit-il?

    Comme je l'ai souligné, il faut changer la culture, parce qu'avant les révélations faites dans le cadre de l'affaire Snowden, personne ne parlait du CST, de mon bureau et de...

    Avez-vous l'impression que la culture est en train de changer?

    Je pense honnêtement qu'elle est effectivement en train de changer, parce que le CST a apporté des améliorations au cours des... Je ne peux parler que des trois dernières années, parce que je suis en poste depuis trois ans. Le CST a déployé des efforts considérables pour publier plus d'informations, mais comme je l'ai fait remarquer, rien n'est parfait. Pour être tout à fait franc, il pourrait faire mieux.

    Est-ce que je rencontre parfois une certaine résistance? Oui.

    Comment pourrait-il faire mieux?

    Il pourrait faire mieux.

    Comment?

    En fournissant plus d'informations et d'explications.

    Je vous donnerai un exemple. Il y a deux ans, le CST ne voulait pas publier de statistiques sur le nombre de communications privées qu'il avait interceptées accidentellement. J'ai exercé quelques pressions et il a fini par les publier. Savez-vous combien il en avait intercepté? Soixante-six. Des millions de communications qu'il intercepte, seulement 66 étaient privées.

    Je ne veux pas parler à la place du CST, mais vous devez forcément parler à ses employés. Comment se justifient-ils? Pourquoi avez-vous éprouvé de la difficulté à les convaincre de publier ces statistiques?

    Pourquoi refusaient-ils de publier l'information jusqu'à ce que vous puissiez...

    Je ne dis pas que c'est difficile, seulement que je dois les convaincre.

    Travaillant pour un organisme secret, ils ne sont pas habitués à publier l'information. Cela ne s'inscrit pas dans leur culture. Il faut donc les convaincre que le monde a changé depuis l'affaire Snowden. Je pense qu'ils en sont conscients, mais, comme je l'ai indiqué, je dois faire des suggestions. Par exemple, il se publie bien plus d'informations au Royaume-Uni qu'au Canada actuellement. Il en va de même aux États-Unis.

    Vous avez dit que votre principale responsabilité consiste à veiller à ce que les activités du CST soient conformes à la loi.

    Oui.

    S'y conforment-elles?

    La plupart du temps, oui. Elles s'y sont toujours conformées, sauf une fois, il y a deux ans.

    Êtes-vous certain de vous quand vous affirmez qu'elles sont conformes à la loi?

    Oui, comme le directeur général l'a mentionné, nos examens sont fondés sur l'analyse des risques. Par « risques », j'entends les risques en matière de conformité et les risques liés à la protection de la vie privée des Canadiens. Chaque année, en fonction de ce que nous savons, nous nous demandons quel type d'activité nous devrions examiner. Cela se fonde donc sur les risques.

    D'un autre côté, certains enjeux ou certaines activités font l'objet d'un examen annuel.

    Oui.

    Par exemple, nous menons un examen annuel sur toutes les questions liées à la vie privée. Nous avons un dossier d'incidents relatifs à la protection des renseignements personnels et nous l'examinons chaque année. Lorsqu'il s'agit de la vie privée, nous faisons très attention. Nous menons toutes sortes d'examens liés à la protection de la vie privée.

    J'aimerais vous poser une autre question sur l'affaire Snowden, puisque vous l'avez mentionnée. Quelles sont vos préoccupations à cet égard? Je suis conscient qu'une grande quantité de renseignements sont publiés, et que la population doit connaître les raisons pour lesquelles ces renseignements sont recueillis. Les préoccupations soulevées par l'affaire Snowden sont-elles liées aux renseignements qu'il a diffusés ou sont-elles plutôt liées à sa personne? De nombreuses personnes aimeraient savoir pourquoi Snowden publie seulement des renseignements sur les États-Unis et ne semble pas avoir touché à de nombreux autres pays.

    Quelles sont vos préoccupations à cet égard? Concernent-elles le fait qu'il pourrait s'agir de n'importe qui ou sont-elles directement liées à cet individu?

    Même si j'aimerais vraiment entendre la réponse à cette question — et je veux vraiment l'entendre —, je dois donner la parole à M. Paul-Hus. Un autre intervenant reviendra peut-être sur cette question.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Plouffe, monsieur Galbraith, bonjour. Je vais essayer d'être bref.

    On parle beaucoup de vie privée. Vous dites que votre travail est de vous assurer que la vie privée des Canadiens est respectée, mais j'aimerais parler avec vous de l'autre aspect. Pouvez-vous me confirmer que l'équipe du CST est vraiment compétente? Ses membres ont-ils les compétences professionnelles et les ressources nécessaires pour protéger le Canada? L'an dernier, la directrice du Centre nous a mentionné qu'il y avait au moins un million d'attaques par jour contre les systèmes informatiques du gouvernement du Canada. On sait qu'à l'heure actuelle, les cyberattaques deviennent la plus grande menace partout dans le monde. Selon vous, a-t-on les compétences nécessaires?

    Encore une fois, ce n'est pas que je ne veux pas vous répondre, monsieur Paul-Hus, mais je ne peux pas parler pour le CST comme tel. Cette question devrait peut-être s'adresser à...

    En tant qu'analyste, quand vous regardez cela, qu'en dites-vous?

    Oui.

    Selon vous, ces gens ont-ils les compétences?

    Absolument, cet organisme compte toutes sortes d'experts.

    Lorsque nos propres experts vont les rencontrer, ils discutent entre experts. Par exemple, si nous envoyons un de nos enquêteurs experts, ce dernier va aller voir l'analyste. Il va lui demander de lui expliquer ce qu'il fait et de lui montrer telle chose ou telle chose.

    Vous êtes donc à l'aise de dire que le Canada est bien organisé et qu'il dispose des compétences nécessaires.

    Par ailleurs, on apprend que le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile veut rouvrir la Loi antiterroriste de 2015 pour en modifier certains aspects. Selon vous, si on modifie la Loi, va-t-on diminuer les capacités du CST? Cela aurait un effet négatif sur la sécurité du Canada.

    C'est une question hypothétique. Je m'excuse encore une fois, mais je n'ai pas vu les amendements qu'on veut proposer.

    Si je comprends bien votre question, je vous répondrai que le but final est d'assurer un équilibre entre la sécurité des Canadiens et la protection de la vie privée. Faire cela n'est pas une mince tâche, mais il faut garder un équilibre. Si on met trop l'accent sur la protection de la vie privée et qu'on néglige la sécurité, cela ne va pas, et l'inverse est aussi vrai.

    En ce qui a trait au CST, par exemple, je peux vous dire que j'essaie de conserver cet équilibre.

    Vous êtes donc le chien de garde de cet aspect des choses.

    Oui.

    Actuellement, si le gouvernement apporte des changements et que vous déterminez que ceux-ci peuvent avoir une incidence sur la sécurité en diminuant les capacités, vous allez faire rapport de cela au gouvernement ou à l'opposition. C'est bien là votre travail, n'est-ce pas?

    En ce qui a trait au CST, c'est exact.

    En fin de compte, le CST est un organisme secret. Nous ne pouvons poser aucune question sur son travail, mais vous êtes là pour nous dire si vous avez les moyens de vérifier que le Canada est bien protégé et que les citoyens sont protégés — l'ensemble de l'oeuvre — parce que ses membres ne peuvent pas parler. Sans livrer de secret, vous pouvez nous confirmer si, oui ou non, ça va.

    Oui, mais il faut savoir que je n'ai pas le mandat d'évaluer le rendement de l'organisation. Normalement, un inspecteur général fait cela. Par exemple, aux États-Unis, ce rôle existe.

     Je pense aussi que le CSARS, qui s'occupe du SCRS, a le rôle de se pencher sur le rendement. Je n'ai pas ce mandat, je n'évalue pas le rendement, en tant que tel, du CST.

    C'est donc davantage une question de législation, pour voir si la sécurité...

    Oui, c'est cela. Mon rôle est de dire si les activités sont conformes à la loi, d'une part, et si elles protègent bien la vie privée des Canadiens, d'autre part. En effet, aucun Canadien ne veut se faire espionner.

    Bien entendu.

    On parle d'opérations internationales. On va déployer des troupes en Lettonie et on s'attend à déployer probablement des éléments du CST et d'autres éléments avec les communications des Forces canadiennes. Une des menaces, là-bas, sera celle des cyberattaques. La loi canadienne s'applique-t-elle lors d'opérations extérieures? Est-ce plutôt une autre loi internationale qui régit la façon de travailler du CST?

     Le CST est régi par la partie V.1 de la Loi sur la défense nationale.

    Cela couvre le Canada.

    En effet, mais comme je l'ai mentionné il y a quelques minutes, il s'agit d'un organisme technologique qui mène des activités à l'étranger. D'autres organismes de sécurité, par exemple la police, peuvent à l'occasion demander l'aide du CST. Cela fait aussi partie de son mandat. Le SCRS, notamment, peut demander de l'aide au CST s'il espionne quelqu'un à l'étranger, mais qu'il ne dispose pas des moyens technologiques nécessaires pour le faire. Le CST va alors accepter, mais à la condition que l'organisme soit légalement autorisé à agir. Le cas échéant, le CST va lui fournir son appui.

    Monsieur Fisher.

    Merci beaucoup. J'aimerais également remercier les témoins d'être ici.

    J'aimerais revenir au type de questions qui ont déjà été soulevées par M. Garrison et Mme Gallant. En 2013-2014, votre prédécesseur a indiqué que le CST n'avait pas aucun moyen de déterminer si les autres membres du Groupe des cinq tenaient leur promesse de protéger les données du Canada.

    Vous avez parlé de la règle d'or, selon laquelle aucun membre du Groupe des cinq n'espionnera les autres membres. Selon vous, a-t-on apporté certaines améliorations depuis que votre prédécesseur a formulé ce commentaire dans un rapport? A-t-on mis en place un système de freins et contrepoids ou ce système a-t-il toujours existé, mais votre prédécesseur ne le connaissait pas et n'était pas en mesure de garantir son existence?

    Vous parlez de mon prédécesseur. Faites-vous référence à M. Robert Décary?

    Oui.

    Plutôt que de se prononcer sur la présence ou l'absence d'améliorations, les examens que nous menons sur les liens du CST avec ses partenaires concernent le Canada et ses lois. Les partenaires du Groupe des cinq se sont entendus pour respecter les lois sur la protection de la vie privée en vigueur au pays.

    Il y a deux ans, le commissaire Plouffe, à la suite d'un examen sur les renseignements partagés par le CST avec la National Security Agency, est allé à Washington et a rencontré son homologue, l'inspecteur général de la NSA, pour obtenir des garanties selon lesquelles la NSA protégeait effectivement la vie privée des Canadiens comme prévu dans ces ententes.

    Comme le commissaire Plouffe l'a mentionné plus tôt, nous parlons d'États souverains, et il n'y a aucun moyen de les obliger à faire cela. L'inspecteur général joue un rôle similaire, même si son rôle a une portée beaucoup plus vaste, en fait, que celui du commissaire du CST. Toutefois, une partie de ce rôle est similaire, car elle concerne la conformité aux lois américaines et la protection de la vie privée des Canadiens. Toute action motivée par ces renseignements serait précédée d'une demande à cet effet. Il faudrait donc d'abord communiquer avec le CST pour être en mesure d'utiliser ces renseignements.

    En passant, je rencontre occasionnellement mes homologues du Groupe des cinq. Nous avons eu une réunion l'an dernier à Washington. Cette année, cette réunion se déroulera à Ottawa, en septembre. Les responsables de la surveillance se réunissent pour discuter de toutes sortes de problèmes. Ainsi, vous savez...

    Il s'agit essentiellement d'une question de confiance.

    Nous discutons de la question que vous avez soulevée.

    Oui, mais essentiellement, il n'y a aucun système officiel de freins et contrepoids. Cela repose plutôt sur la confiance. Vous avez parlé de la NSA, et c'est l'un des autres éléments du Groupe des cinq. Je présume que vous voulez dire que vous avez discuté avec vos homologues de tous les membres du Groupe des cinq — c'est-à-dire avec les quatre autres.

    Essentiellement, nous devons tout simplement pouvoir compter sur le fait que les données sont...

    Il y a des arrangements, ou plutôt des protocoles d'ententes, entre les membres du Groupe des cinq. Je sais qu'un protocole d'entente est un protocole d'entente, et qu'il s'agit d'un arrangement. Ce n'est donc pas un contrat. C'est un peu comme une entente à l'amiable, par exemple. Mais cela existe. Comme vous le dites, c'est fondé sur la confiance du public.

    En votre qualité de commissaire, avez-vous vu des recommandations sur la façon de resserrer ces règles ou avez-vous déjà formulé de telles recommandations?

    Souhaitez-vous répondre?

    Le commissaire a recommandé au ministre de fournir des directives au CST relativement à ses attentes liées à la protection de la vie privée lorsqu'il s'agit des renseignements que le CST partage avec ses partenaires. Nous surveillons cela dans le développement du CST. Manifestement, le CST devra être l'organisme qui recevra des directives du ministre. Le commissaire a rappelé au ministre et aux intervenants du CST cette recommandation liée aux directives ministérielles sur le partage des renseignements.

    D'accord.

    Votre temps est écoulé.

    C'était rapide.

    Cinq minutes peuvent passer très rapidement.

    Monsieur Bezan, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le commissaire et monsieur Galbraith, je vous remercie d'être ici aujourd'hui et je vous remercie également des efforts considérables que vous avez déployés tout au long de vos carrières.

    C'est surtout vrai à l'âge de 74 ans.

    Vous avez l'air en très grande forme.

    Je suis un jeune de 74 ans.

    J'aimerais revenir aux commentaires que vous avez formulés plus tôt, à savoir que les lois du Canada n'ont pas suivi l'évolution de la menace et de la technologie. Dans le cadre de votre rôle de juge surnuméraire, quels sont les changements à apporter à la loi, qu'il s'agisse de la Loi sur la protection de l'information ou de la Loi sur la défense nationale, et dans le cadre de notre rôle de législateurs, quelles mesures devrions-nous envisager d'adopter pour veiller à ce que le CST soit en mesure de répondre à l'évolution de la menace et de la technologie et de maintenir et d'améliorer la protection de la vie privée des Canadiens?

    Comme je l'ai dit dans mon exposé, la loi a été adoptée en 2001, à la suite des événements survenus le 11 septembre. Entretemps, la technologie a évolué, ainsi que le milieu juridique et le contexte de la menace. Toutefois, la loi n'a pas suivi. C'est la raison pour laquelle j'exerce des pressions pour qu'on apporte des modifications à la Loi sur la défense nationale. Nous attendons cela depuis 12 ans.

    Mon prédécesseur, le très honorable Antonio Lamer, a dit qu'étant donné qu'il s'agissait d'une affaire temporaire — c'était en 2005 —, il se conformerait temporairement à la loi telle que l'interprétait le ministère de la Justice. Parfois, mes prédécesseurs et moi-même ne sommes pas toujours d'accord sur l'interprétation juridique fournie par le ministère de la Justice. Ainsi, c'est en raison de ces ambiguïtés, etc. On me dit que les amendements que nous demandons depuis plus de 12 ans devraient être présentés dans un avenir proche.

    L'une de ces modifications concerne-t-elle les autorisations ministérielles relatives aux demandes présentées par le CST?

    Elles concernent d'abord les ambiguïtés, et j'ai également formulé une recommandation visant à modifier mon rôle de commissaire du CST. En ce moment, le ministre, par l'entremise d'une autorisation, pourrait autoriser le CST à intercepter des communications privées à l'étranger de manière fortuite ou non intentionnelle. Pour ma part, j'examine ces activités après les faits. Certains universitaires et médias ont critiqué cette approche en disant qu'on devrait peut-être obliger le CST, tout comme les SCRS, à s'adresser à la Cour fédérale pour obtenir un mandat judiciaire. Je trouve cela presque impossible, car, tout d'abord, lorsque les intervenants du CST ciblent une personne à l'extérieur du Canada, par exemple, ils ne connaissent pas le nom de cette personne à ce moment-là. Ils ne possèdent aucun détail, et il est donc très difficile d'obtenir un mandat judiciaire lorsqu'on fait affaire avec un organisme à l'étranger.

    J'ai suggéré au ministre qu'on permette à un commissaire ou à un juge à la retraite qui a une grande expérience et certaines connaissances sur les activités du CST d'agir avant les faits. Autrement dit, lorsque le CST présente au ministre une demande d'autorisation pour intercepter, par exemple, des communications privées — et la Loi sur la défense nationale prévoit des conditions qui doivent être respectées par le ministre —, le ministre pourrait communiquer avec moi pour que je puisse examiner la demande du CST.

    Ce n'est pas un mandat judiciaire, car je suis un juge à la retraite. Néanmoins, on pourrait faire en sorte qu'un professionnel du milieu judiciaire examine les conditions et la demande et conseille au ministre de ne pas signer une demande qui ne répond pas aux conditions énoncées dans la Loi sur la défense nationale. Autrement dit, il s'agit de changer le moment de mon intervention. En effet, je devrais intervenir avant, et non après, les faits. Cela aiderait le ministre à rendre des comptes au Parlement et à la population du Canada.

    Merci.

    Madame Alleslev, vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

    Encore une fois, je vous remercie d'être ici.

    J'aimerais revenir à la question posée par mon collègue. Toutes les recommandations que vous formulez pour modifier la Loi sur la défense nationale sont-elles dans le domaine public?

    Pas en ce moment, non.

    La Loi sur la défense nationale fait actuellement partie du domaine public, n'est-ce pas?

    Oui, j'en conviens, mais disons que la procédure suivie par le CST serait la suivante: le CST présente un mémoire au Cabinet pour suggérer que la Loi sur la défense nationale soit modifiée et ensuite, le Cabinet examine cette demande et l'approuve ou non, selon le cas.

    À titre d'organisme de surveillance, vous vérifiez si l'organisme respecte la loi et vous cernez ensuite les lacunes dans la loi. Ne formuleriez-vous pas une recommandation à cet égard? Étant donné qu'elle ne serait liée à aucun élément secret, il pourrait s'agir d'une recommandation publique, ce qui permettrait aux parlementaires et à la société de comprendre les lacunes présentes dans la Loi sur la défense nationale et les recommandations et les lois qui doivent être adoptées pour la rendre adéquate.

    Tout cela se trouve dans mon rapport annuel, et ce rapport est public.

    Toutes les recommandations liées à la Loi sur la défense nationale...?

    Non, mais, par exemple, aux pages 43 et 44...

    Oui, je les ai lues, mais je n'ai pas vu les 12 recommandations liées à la Loi sur la défense nationale. Je les ai peut-être manquées.

    Il n'y a pas 12 recommandations.

    Vous venez de mentionner que vous proposiez 12 modifications à la Loi sur la défense nationale.

    Non, je suis désolé, mais je ne crois pas avoir dit 12.

    D'accord. Je m'excuse.

    Je dis que mon prédécesseur et moi-même avons formulé des recommandations au cours des 12 dernières années pour qu'on apporte des modifications à la Loi sur la défense nationale. On me dit que ces recommandations sont acceptées, mais j'attends de voir si elles le seront par écrit. On m'a informé verbalement qu'elles le seront bientôt, mais je n'ai pas accès au mémoire au Cabinet. Comme vous le savez tous, il est confidentiel. Dès son approbation, il fera partie du domaine public et tout le monde sera au courant, y compris vous et moi.

    Merci.

    De plus, vous êtes la dernière ligne de défense en ce qui concerne la reddition de comptes et la surveillance du CST, car manifestement, puisqu'il s'agit d'une organisation secrète, elle ne fait l'objet d'aucune couverture médiatique. Il n'y a aucune occasion à cet égard. Comment mesurez-vous le rendement dans votre organisme en ce qui concerne la capacité de mener cette surveillance?

    D'après ce que je comprends, cet organisme compte plus de 2 000 personnes. Votre équipe est composée de huit ou neuf personnes. Il s'agit d'un organisme extrêmement complexe, et vous pouvez rédiger des rapports sur les éléments que vous étudiez. Comment savez-vous ce que vous ne savez pas, et comment mesurez-vous votre propre rendement, afin que les Canadiens sachent que cette surveillance est complète et rigoureuse?

    On me pose cette question tout le temps. Comment pouvez-vous examiner efficacement les activités du CST lorsque, par exemple, il n'y a que 10 personnes pour exercer une surveillance et que le CST est composé de 2 000 personnes?

    Comme nous l'avons dit plus tôt, nous utilisons l'analyse des risques lorsque nous menons un examen des activités. Autrement dit, chaque année, nous étudions la situation et nous déterminons la façon dont nous mènerons les examens. Je suis conseillé par des experts qui ont déjà travaillé avec le CST, le SCRS, le ministère de la Sécurité publique, etc. Ensuite, nous décidons ce que nous ferons pour l'année suivante. Nous avons un plan de travail et c'est ce que nous faisons.

    Encore une fois, si nous concluons que nous n'avons pas suffisamment de ressources, j'en demanderai davantage. C'est ce que nous faisons pour l'année prochaine. Nous avons demandé plus de ressources, car nous jugeons que nous avons besoin de plus de gens et d'experts pour enquêter, mais vous devez également comprendre que même si le CST est composé de 2 000 personnes, ce ne sont pas tous des analystes. Par exemple, des gens s'occupent de questions administratives et d'autres enjeux, et c'est ce que j'essaie de faire valoir. Je crois qu'en ce moment, j'ai certainement les ressources nécessaires pour bien faire mon travail.

    Merci beaucoup.

    Je sais que vous vouliez dire quelque chose, mais je dois donner la parole à M. Garrison, car il posera la dernière question.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais revenir à mes préoccupations liées aux quatre autres membres du Groupe des cinq, au partage d'activités et peut-être aux différentes demandes présentées.

    J'aimerais en savoir davantage sur votre capacité d'examiner la coopération avec ces quatre membres. Je sais que vous avez dit expressément que vous ne pouvez manifestement pas examiner les quatre autres membres, mais la question des activités conjointes m'obsède presque toujours, ainsi que la question de savoir si vous pouvez examiner ces activités conjointes ou si elles ne sont pas visées par votre examen.

    Je n'examine pas nécessairement les activités conjointes, mais j'examine les activités dans le cadre desquelles le CST partage des renseignements avec ses partenaires du Groupe des cinq. Ensuite, je les examine, car le CST est concerné.

    D'accord.

    C'est de cette façon que j'ai découvert, l'an dernier, que le CST n'agissait pas en conformité avec la loi. En effet, l'organisme a partagé ce que nous appelons des renseignements sur l'identité des Canadiens avec certains partenaires du Groupe des cinq sans appliquer les principes de divulgation minimale. Par exemple, on ne peut pas nommer la personne; on devrait tout simplement dire un Canadien. L'organisme n'avait pas fait cela, ce qui posait donc un problème.

    D'un autre côté, avez-vous la capacité de mener un examen lorsque des renseignements sont envoyés par les quatre autres membres du Groupe des cinq?

    Si ces renseignements sont envoyés au CST, je peux les examiner sans problème.

    Vous pouvez donc faire cela.

    Oui.

    Examinez-vous régulièrement les protocoles d'ententes conclus entre vos organismes pour veiller à ce que ces protocoles favorisent le respect de la loi?

    Je ne participe pas à l'examen des protocoles d'ententes. Je suis au courant de leur existence. Je peux avoir accès à ces protocoles si, dans le cadre de l'examen des activités du CST, ils deviennent pertinents, selon le principe d'accès sélectif. Comme je le dis, j'ai...

    Il me semble que l'examen de ces protocoles d'ententes vous permettrait de savoir s'ils soulèvent des questions qui vont à l'encontre de la loi canadienne.

    Aimeriez-vous répondre à la question?

    Nous avons accès aux ententes conclues entre les partenaires du Groupe des cinq. Le CST nous les a communiquées, et nous sommes donc en mesure de vérifier les points sur lesquels ils se sont mis d'accord. Dans le cadre de nos examens, nous vérifions si le CST respecte ces ententes et si les autres partenaires offrent des garanties selon lesquelles ils se conforment également à ces ententes de longue date.

    Êtes-vous en mesure d'examiner les ententes de longue date et de formuler des recommandations au CST si elles préconisent une démarche qui pourrait aller à l'encontre des lois canadiennes?

    Si le commissaire était d'avis qu'une question soulevée dans le cadre d'une entente représentait un risque lié à la protection de la vie privée, etc., il le signalerait.

    Habituellement...

    Je ne pose pas ces questions pour tenter de démontrer que vous ne faites pas votre travail. Je pose ces questions pour être rassuré par le travail que vous faites.

    L'entente, ou le protocole d'entente dont nous parlons, serait conclue, par exemple, entre le CST et la NSA aux États-Unis. Comme M. Galbraith l'a dit, nous avons accès — je l'avais oublié — à ces arrangements ou à ces protocoles d'ententes.

    Est-ce tout?

    Oui.

    D'accord.

    Messieurs, nous vous remercions de vos années de service dans la fonction publique. Nous vous remercions également d'être venus nous parler aujourd'hui au sujet du CST.

    Je vous souhaite une bonne journée. La séance est levée.