CIMM Réunion de comité

    Bonjour à tous. Il s'agit du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, séance n^o 4, le jeudi 20 octobre 2011. La séance d'aujourd'hui est télévisée.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous étudions les retards dans le traitement des demandes d'immigration à la lumière du plan d'action pour accélérer l'immigration.

    Mesdames et messieurs, il y a un problème. Nous sommes déjà en retard d'une demi-heure. Nous avons un choix. Monsieur Davies, vous remarquerez qu'il n'y a que deux témoins dans le deuxième groupe. Le troisième témoin venait de la liste du NPD. La personne en question a eu un accident de la route et ne peut pas venir. C'est la raison pour laquelle il n'y a que deux noms.

    Oui.

    Nous sommes déjà en retard d'une demi-heure, alors j'aurais vite besoin que le comité m'oriente. Nous avons le choix: nous pouvons raccourcir la séance ou nous pouvons poursuivre après 13 heures.

    Monsieur Davies.

    Monsieur le président, l'opposition officielle serait tout à fait disposée à prolonger la séance d'une demi-heure pour que nous puissions profiter entièrement de la période prévue pour le témoignage non seulement du ministre, mais également des deux témoins, dont M. Kurland, qui est venu de Vancouver. Par souci d'équité envers ces deux témoins, nous devrions faire preuve de courtoisie et les écouter.

    D'accord.

    Monsieur Lamoureux.

    Oui. Si j'avais le choix, monsieur le président, mon choix serait d'écouter les témoins d'abord, puis de faire revenir le ministre lorsqu'il pourra être là pendant deux heures, mais je ne pense pas que je vais avoir ce choix.

    Non, votre proposition est rejetée.

    Monsieur le ministre Kenney, bienvenue. Merci d'être venu ici aujourd'hui pour nous aider à comprendre la question. Deux de vos collègues étaient ici à la dernière séance, et, si vous le souhaitez, vous pouvez les présenter.

    Je vous cède la parole pour un maximum de 20 minutes.

    J'essaierai d'être plus bref que cela, monsieur le président. Merci.

    Merci à tous les membres du Comité permanent de la Citoyenneté et de l'Immigration. C'est un plaisir pour moi de comparaître devant le comité pour la première fois depuis le début des travaux de ce Parlement.

    J'aimerais féliciter tous les membres du comité de leurs démarches. J'aimerais aussi remercier particulièrement le comité d'avoir choisi comme premier sujet d'étude de cette législature la question des arriérés dans notre système d'immigration. C'est un problème assez grave auquel nous devons trouver des solutions tous ensemble.

    Je suis heureux d'être ici avec nos hauts fonctionnaires de Citoyenneté et Immigration Canada. Il y a notre sous-ministre, M. Neil Yeates, notre sous-ministre adjoint des politiques stratégiques et des programmes, M. Linklater, et la sous-ministre adjointe des opérations, Mme Deschênes.

    Permettez-moi de dire, monsieur le président, que je suis très chanceux, en tant que ministre, que les fonctionnaires de tous les échelons du ministère soient aussi compétents et dévoués.

    Monsieur le président, j'aimerais vous faire un exposé sur les grandes lignes de la problématique des arriérés dans notre système d'immigration. Tout d'abord, je dois dire que le problème des arriérés, d'une certaine façon, reflète le fait que le Canada est peut-être la destination mondiale la plus désirée à l'échelle mondiale.

    Je peux donc vous dire que le problème avec lequel nous sommes aux prises en ce qui concerne l'arriéré... Le terme technique employé au ministère est « arriéré »; le terme courant utilisé en français est « retard ». Peu importe l'expression utilisée, la situation découle en partie du fait que le Canada est, je crois, la destination la plus intéressante dans le monde. En fait, l'an dernier, Ipsos Reid a mené un sondage mondial, à partir duquel l'organisme a estimé qu'au moins 2 milliards de personnes dans le monde aimeraient émigrer vers le Canada. Il s'agit notamment de 77 p. 100 en Chine, de 71 p. 100 au Mexique et de 68 p. 100 en Inde. En réalité, l'enquête n'a pas été menée dans tous les pays du monde.

    Cette situation reflète le problème intéressant avec lequel nous sommes aux prises, c'est-à-dire que le Canada soit vu comme un pays offrant tant de possibilités, un pays de prospérité et de démocratie. C'est bien entendu la raison pour laquelle nous devons avoir un système d'immigration géré. L'objectif de ce système d'immigration géré est d'attirer et de choisir les gens qui apporteront une contribution maximale à notre pays, entre autres. Il s'agit également de régler le problème que posera notre main-d'œuvre en déclin dans l'avenir à cause du vieillissement de notre population. Il s'agit aussi de prendre des mesures contre le vieillissement de la population, de façon à ce qu'il y ait davantage de gens qui travaillent et qui paient des impôts, qui contribuent au pays et à l'économie et à la prospérité dans l'avenir. Bien entendu, à titre de pays qui accueille le plus grand nombre par habitant de réfugiés réétablis dans le monde, nous cherchons également, dans le cadre de nos programmes d'immigration, à nous acquitter de nos obligations d'ordre humanitaire.

    Il y a si vous voulez un bassin énorme, presque infini de gens qui sont ce que nous appellerions en politique d'immigration un énorme facteur d'incitation de partout dans le monde. Comment nous en tirons-nous, pour ce qui est d'accueillir les gens? À la diapo 2, nous pouvons voir que le Canada a un taux d'immigration très élevé. En fait, au cours des cinq dernières années, notre gouvernement a reçu le taux constant d'immigrants le plus élevé — c'est-à-dire de résidents permanents, et pas seulement de résidents temporaires — qu'un gouvernement ait reçu au cours de l'histoire du Canada, avec en moyenne 254 000 admissions en moyenne. Le terme « admissions » a remplacé le terme « établissements », mais cela signifie essentiellement qu'une personne vient ici et a le droit de rester au Canada en permanence pour y travailler et y vivre. Ce chiffre est à comparer à celui des 12 années précédentes, au cours desquelles la moyenne était de 222 000 personnes.

    Pour mettre ce chiffre en perspective à l'échelle mondiale, ça représente un accroissement moyen annuel de 0,8 p. 100 de notre population. C'est le taux d'immigration par habitant le plus élevé des pays industrialisés. Je dis « pays industrialisés » parce que beaucoup de pays du tiers monde ou en développement n'ont pas vraiment d'emprise sur leurs frontières ni de systèmes d'immigration gérés, alors il ne serait pas juste de se comparer à eux. Le seul pays qui a un taux d'immigration s'approchant du nôtre à l'heure actuelle, c'est la Nouvelle-Zélande.

    Pendant la période de ralentissement économique à l'échelle mondiale que nous avons connue récemment et depuis celle-ci, beaucoup d'autres pays ont en fait réduit leur taux d'immigration. Je vais vous donner un exemple. Le Royaume-Uni a une population qui est à peu près le double de la nôtre, et, en ce moment, ce pays restreint son immigration à environ 100 000 personnes par année, alors que notre moyenne est d'un tout petit peu plus d'un quart de million de personnes par année, soit un taux de trois à quatre fois supérieur par habitant. C'est simplement pour vous donner un point de comparaison.

    Le problème des arriérés que nous devons résoudre est assez simple, d'une certaine façon. Un calcul mathématique nous permet d'expliquer les arriérés dans le système d'immigration.

    L'arriéré est le résultat d'une fonction mathématique très simple. Voici le calcul. Lorsqu'on reçoit davantage de demandes d'immigration qu'on peut admettre de gens, on finit par avoir un arriéré. Lorsque le nombre total de demandes excède le nombre total d'admissions, il y a un arriéré. Lorsque cela se produit année après année après année, l'arriéré s'accroît. Quand l'arriéré augmente, évidemment les délais de traitement augmentent aussi. Même si le temps qu'il faut à notre ministère pour traiter une demande en particulier peut être réduit grâce à des mesures d'efficience opérationnelle, le temps écoulé entre le moment où une personne présente sa demande et le moment où elle est admise augmente. Ce n'est pas parce qu'il y a des manques d'efficience sur le plan opérationnel; c'est simplement parce que la personne est dans une file d'attente qui s'allonge.

    La formule mathématique inverse s'applique lorsque le nombre total d'admissions dépasse le nombre total de demandes, que l'arriéré diminue et que les délais de traitement raccourcissent.

    Je vous invite à garder cette formule mathématique de base en tête pendant l'audience d'aujourd'hui et pendant toutes vos études. Il y a beaucoup de questions intéressantes à aborder, mais, au bout du compte, il s'agit d'un problème de mathématique très simple.

    Voyons comment cela fonctionne au cours d'une année donnée. Je vais simplement prendre 2008, par exemple, qui est la dernière année pour laquelle nous disposons de toutes les statistiques, et il s'agit d'une année moyenne par rapport aux chiffres des dernières années.

    On peut voir, à la page 5

... et j'espère que vous voyez que nous avons ces écrans vidéo — que nous avons établi une cible opérationnelle pour 2008 en ce qui concerne les admissions de l'ordre d'un quart de million, ce qui est à peu près la moyenne des dernières années. Nous avons évalué les demandes et avons constaté qu'environ un quart de million d'entre elles respectent nos critères et que les gens peuvent venir au Canada, et il y a environ 100 000 autres demandes qui ont été rejetées. Mais voici le problème. Nous avons reçu environ 450 000 demandes. Ainsi, le nombre total de demandes que nous avons reçues excède le nombre total de demandes que nous avons été en mesure d'examiner au cours de cette année d'environ 100 000. C'est le problème qui s'est posé année après année.

    Une autre façon d'envisager le problème, ce serait de penser que, si nous devions effectivement essayer de traiter la demande de tous les gens qui aimeraient en présenter une, d'après le sondage Ipsos Reid, il s'agirait de plus de 2 milliards de personnes. Je dis ça simplement pour que nous puissions nous faire une idée de l'ampleur de l'offre par rapport à notre capacité de répondre à la demande de gens qui veulent venir au Canada.

    Comme autre façon d'envisager le problème, une métaphore que j'utilise souvent, c'est celle qui consiste à examiner comment une compagnie de transport vendrait ses billets, parce qu'il s'agit d'une bonne façon d'envisager le problème de l'arriéré.

    C'est essentiellement ce qui s'est passé. Le problème s'est réellement accentué après l'adoption de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés par le gouvernement précédent en 2001, parce que cette loi a créé une obligation légale pour mon ministère, pour le gouvernement, de traiter toutes les nouvelles demandes jusqu'à la décision définitive, sans égard au nombre de personnes que nous prévoyons admettre ou que nous sommes concrètement en mesure d'admettre. Je dirais donc franchement qu'une décision stratégique irresponsable a été prise qui a rendu complètement hors de proportion le nombre de demandes assorties d'une obligation de traitement et la capacité d'admettre les gens et de permettre leur installation au Canada. C'est l'une des principales raisons qui ont fait survenir ce problème.

    Une façon métaphorique d'expliquer le problème serait donc de dire que, au cours de la dernière décennie environ, le gouvernement du Canada vendait en moyenne au moins 400 000 billets d'avion pour le Canada par année à ce marché de 2 milliards de personnes qui aimeraient se procurer un billet. Néanmoins, même si nous avons maintenu notre taux moyen d'immigration le plus élevé de notre histoire, le taux le plus élevé des pays industrialisés, un taux d'immigration sans précédent dans un pays industrialisé, malgré tout cela, nous avons admis en moyenne un quart de million de personnes. C'était un peu moins que cela sous le gouvernement précédent, et c'est un peu plus que cela sous le gouvernement actuel.

    Alors vendre chaque année 400 000 billets et plus, et admettre, disons, un quart de million de personnes, qu'est-ce que cela signifie? Cela signifie qu'il y a 150 000 clients, si l'on veut, qui ont acheté leurs billets pour le Canada et qui ont payé les frais, et cet argent a été versé au Trésor et nous avons encaissé les chèques. Au bout du compte, les gens sont à l'aéroport et se demandent ce qui s'est passé. Ils se demandent pourquoi nous avons vendu 35 p. 100 de sièges en trop dans l'avion et les laissons assis là. Nous leur répondons que nous sommes désolés. L'année suivante, nous faisons la même chose et nous vendons encore 400 000 billets. Nous disons qu'il y a un quart de million de places dans l'avion pour le Canada, et la foule à l'aéroport est rendue une foule de 300 000 personnes l'année suivante. Puis, la troisième année, nous refaisons encore la même chose. Le nombre de personnes augmente rapidement; en fait, il y a un arriéré de 450 000 personnes. Année après année, c'est comme ça qu'on aboutit avec un arriéré de plus d'un million de personnes.

    C'est ici que je vais admettre que notre gouvernement n'a pas agi assez rapidement pour corriger l'erreur stratégique de nos prédécesseurs et faire correspondre le nombre de demandes avec la capacité du Canada d'accepter de nouveaux arrivants. Ce n'est pas la faute d'un seul gouvernement. Nous devons assumer une part de responsabilité puisque nous n'avons pas agi plus rapidement pour mieux faire correspondre le nombre de demandes et le nombre d'admissions. C'est la raison pour laquelle nous avons maintenant un arriéré total dans tous les programmes d'un peu plus d'un million de cas. En fait, je pense que le nombre de cas vient juste de redescendre en dessous de ce seuil.

    Examinons cela au fil du temps, au cours de la dernière décennie. À la diapo 8, vous verrez que, en 2001, l'arriéré était tout juste inférieur à 700 000 cas. Mais voici ce qui est intéressant. La ligne du bas correspond à l'objectif en matière d'immigration. C'est ce que nous appelons notre objectif opérationnel. Vous constaterez aussi que cet objectif a augmenté au cours de la dernière décennie jusqu'à atteindre environ un quart de millions de personnes par année.

    La ligne rouge au-dessus indique le nombre de demandes reçues et, comme vous pouvez le voir, le nombre de demandes reçues au cours des dernières années est toujours supérieur à 400 000. Cela signifie qu'il y a constamment et perpétuellement un surplus de demandes par rapport au nombre d'admissions. Et en raison de la formule mathématique de base dont j'ai parlé, c'est pourquoi vous voyez l'arriéré augmenter.

    L'arriéré, en passant, était d'environ 150 000 cas lorsque notre gouvernement a pris le pouvoir en 2006. La bonne nouvelle, c'est que, dans certains des programmes, nous avons commencé à la réduire, et je vais en parler dans un instant.

    Quelles sont les solutions possibles? Eh bien, elles se résument en fait à deux solutions possibles très simples. L'une serait une augmentation majeure du taux d'immigration au Canada, de plusieurs ordres de grandeur. Ainsi, si nous voulions simplement maintenir ce que nous appellerions un nombre de cas courants, ou avoir un système d'immigration juste-à-temps, sans limiter le nombre de nouvelles demandes, alors il faudrait que nous fassions passer le taux d'immigration total à plus de 400 000 personnes par année. C'est une augmentation majeure, une augmentation de plusieurs ordres de grandeur.

    L'autre, ce serait de limiter le nombre de demandes, de trouver des façons d'exercer une emprise sur les demandes que nous recevons ou à tout le moins sur notre obligation de traiter les nouvelles demandes. Ou nous pourrions encore faire les deux à fois.

    Permettez-moi simplement de dire qu'il y a des gens qui suggèrent que nous ouvrions en fait de nouvelles voies d'immigration au Canada. Je pense que mon ami M. Davies, par exemple, a suggéré récemment que nous trouvions un moyen d'accorder la résidence permanente à tous les travailleurs étrangers temporaires. En excluant les gens qui ont déjà un moyen d'obtenir la résidence permanente, cela reviendrait à ajouter environ 140 000 personnes de plus à la file d'immigrants.

    Si nous voulons empêcher l'arriéré d'augmenter encore simplement en faisant augmenter le nombre d'admissions, il faudrait donc faire passer le nombre d'admissions à plus de 400 000. Si nous voulions ensuite instaurer de nouveaux programmes de résidence permanente, comme M. Davies l'a suggéré pour les travailleurs étrangers temporaires, il faudrait augmenter ce nombre d'environ 140 000 personnes de plus, et cela nous amènerait à admettre bien au-delà d'un demi-million de résidents permanents par année au Canada. Et il serait possible de présenter des arguments valables pour défendre cette idée. Je ne pense pas que beaucoup de Canadiens seraient d'accord, mais, si c'est cette direction que les gens veulent prendre et si c'est cette direction que les parlementaires ou le comité veulent prendre, je vous invite à dire clairement que vous voulez inviter plus d'un demi-million d'immigrants, c'est-à-dire essentiellement plus que doubler le taux d'immigration actuel au Canada. Laissez les Canadiens participer à ce débat.

    J'ai une petite vidéo dynamique ici, et je suis accompagné d'un chercheur fou qui va nous montrer ce qui se passe lorsqu'on essaie de faire cela. Certaines personnes ont dit que nous devrions simplement accroître les ressources de traitement du ministère. Donnez à Claudette plus d'argent pour qu'elle puisse embaucher plus d'agents des visas un peu partout dans le monde de façon à ce qu'ils puissent prendre les décisions plus rapidement. Et c'est l'une des suggestions qui vient de l'opposition, celle d'un traitement plus rapide. Eh bien, voici ce qui se passe lorsqu'on essaie de prendre la demande — c'est-à-dire le nombre de demandes que nous recevons — et de la faire passer par un entonnoir, ce qui fait qu'elle progresse lentement. Le nombre de personnes qui viennent, le volume de demandes reçues, passe par cet entonnoir, mais vous voyez que ça monte jusqu'au nombre de personnes que nous pouvons admettre, c'est-à-dire environ un quart de million.

    Disons que nous embauchons un paquet d'agents des visas de plus et que nous traitons les demandes plus rapidement. Eh bien, devinez quoi. On finit par admettre exactement le même nombre de personnes au Canada. Ce n'est donc pas une solution. Permettez-moi d'expliquer la chose autrement. L'arriéré n'est pas fonction du manque de ressources opérationnelles au ministère. Oui, notre ministère pourrait toujours fonctionner de façon plus efficace, et c'est ce que nous faisons. En fait, je devrais peut-être aborder le sujet pendant la période de questions. Grâce à la mise en oeuvre de choses comme notre système mondial de gestion des cas — qui est la nouvelle plate-forme électronique de TI à l'échelle mondiale — ainsi qu'à d'autres aspects de la modernisation, nous constatons que tout notre système fonctionne de façon plus efficace. Toutefois, au bout du compte, si le nombre de demandes et le nombre d'admissions ne concordent pas, peu importe la vitesse à laquelle on traite les cas. On pourrait atteindre les objectifs au cours du premier trimestre, et si les gens dont la demande est en surplus par rapport au nombre d'admissions restent plantés dans la salle d'attente de l'aéroport, qu'est-ce que ça peut faire?

    Je suis quelqu'un qui croit que nous devrions écouter ce que les Canadiens ont à dire au sujet de l'immigration.

    Je ne veux pas voir se produire ici les problèmes que nous voyons en Europe, où les politiques en matière d'immigration sont déconnectées de la volonté publique, par exemple. Au Canada, heureusement, les gens sont globalement très favorables à l'immigration et à la diversité.

    Monsieur le président, je veux garder cette ouverture d'esprit, mais je note que 80 p. 100 environ des Canadiens disent qu'il faut geler l'immigration au niveau actuel ou la réduire.

    À tout moment, il n'y a qu'environ 10 p. 100 des Canadiens qui pensent que le taux d'immigration est trop faible. Environ huit Canadiens sur dix disent qu'il est trop élevé ou suffisamment élevé. Il s'agit d'une étude qui a été publiée cette semaine et qui indique que les immigrants sont ceux qui sont le moins susceptibles d'être en faveur de l'accroissement du taux d'immigration, et c'est constant dans les sondages.

    Jetons un coup d'oeil sur les façons de régler le problème. En 2008, nous avons dû surmonter l'opposition, mais nous avons réussi à faire adopter le projet de loi C-50, qui a donné au ministre la capacité de limiter le nombre de demandes que nous recevons. Ce pouvoir, nous l'avons appliqué à l'arriéré des travailleurs qualifiés, c'est-à-dire au système de points. Si nous n'avions pas pris ces mesures, l'arriéré serait maintenant de plus d'un million de travailleurs qualifiés. Toutefois, comme nous avons limité le nombre de demandes à 10 000 demandes par année, nous en sommes à 475 000 demandes en tout, et nous avons donc procédé à une réduction importante.

    Nous avons donc appliqué le même principe au programme des investisseurs immigrants, et nous faisons la même chose dans le cas du programme des réfugiés parrainés par des organismes du secteur privé. Il y a cependant un programme où de réels problèmes d'arriéré se posent et auxquels nous n'avons pas appliqué ce principe, celui des parents et des grands-parents. Lorsque notre parti a pris le pouvoir, l'arriéré était de 108 000 cas; il est maintenant de 160 000 cas. L'an dernier, nous avons reçu près de 38 000 demandes dans le cadre de ce programme. Au cours de la dernière décennie, nous avons admis environ 18 000 personnes en moyenne. Seulement pour empêcher l'arriéré d'augmenter, il faudrait que nous fassions doubler le nombre de parents et de grands-parents qui viennent pour le faire passer à environ 38 000 personnes par année, ce qui reviendrait à faire passer cette catégorie d'environ 6 p. 100 à peut-être 14 p. 100 de l'immigration totale au Canada. Il faudrait dans ce cas réduire l'immigration économique. Augmenter le nombre d'admissions à ce programme, et même le faire doubler, n'éliminera pas ni même ne réduira de manière significative l'arriéré du programme. Nous n'y parviendrons pas même en réduisant le nombre de demandes de moitié.

    Mon espoir, ma vision, c'est qu'en faisant certaines choses pleines de bon sens, nous puissions en arriver au cours des prochaines années à un programme d'immigration juste-à-temps dans le cadre duquel les demandes reçues pour nos différents programmes seront traitées dans l'année, et les gens admis n'auront pas à attendre pendant plus d'un an. J'espère que nous pouvons tenir un débat constructif sur la façon de mettre sur pied ce système d'immigration juste-à-temps.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Madame James.

    Merci.

    Merci, monsieur le ministre Kenney. C'est toujours un plaisir de vous entendre parler de cet enjeu important.

    Ma première question a trait au fait de répondre aux besoins du marché du travail ici au Canada. Je pense que tous les députés peuvent se mettre d'accord sur le fait que nous croyons que l'immigration est nécessaire pour combler les besoins du marché. Cependant, je pense que nous négligeons certains des groupes de gens qui sont déjà ici au Canada. Il y en a beaucoup qui pourraient également être actifs sur le marché du travail mais qui n'y participent pas pleinement en ce moment. Cette catégorie comprend notamment nos collectivités autochtones et aussi nos jeunes.

    Je suis d'avis que le gouvernement du Canada devrait envisager des façons d'accroître la participation de groupes qui sont déjà au pays. Il faut que ces gens participent pleinement à notre processus économique et à l'emploi. Je me demande, monsieur le ministre Kenney, si vous seriez d'accord avec moi là-dessus et si vous pouvez parler de ces idées.

    Merci, madame James.

    Oui, je suis tout à fait d'accord. Tout d'abord, nous savons tous que nous allons faire face au problème croissant d'un marché du travail en déclin avec le départ à la retraite des baby-boomers et l'augmentation de l'âge moyen de la population canadienne. Selon nos prévisions, dans quelques années, toute la croissance nette de la population active du Canada sera attribuable à l'immigration.

    Les gens qui pensent que nous pouvons régler le problème au moyen de l'immigration seulement se trompent lourdement. L'Institut C.D. Howe a calculé que, pour que nous arrivions seulement à maintenir le ratio actuel de l'âge moyen au sein de la population canadienne par le seul moyen de l'immigration, il faudrait que nous fassions plus que quadrupler le taux d'immigration pour le faire passer à environ 4 p. 100 de la population par année. Il faudrait donc que nous dépassions le million d'immigrants par année maintenant et que nous fassions venir sept millions de personnes par année d'ici la fin de la décennie.

    Il y a peut-être des gens qui pensent que c'est viable. Pas moi. En fait, 80 p. 100 des Canadiens nous disent que le taux d'immigration ne devrait pas augmenter, et je ne pense pas que ces gens disent cela parce qu'ils sont hostiles à l'immigration. Au contraire, ils veulent s'assurer que les nouveaux arrivants puissent réussir et que nous avons la capacité de les intégrer.

    Nous ne pouvons pas régler les problèmes touchant le marché du travail seulement par l'immigration. Celle-ci doit être une partie de la solution. Un autre point important, c'est que, des immigrants que nous accueillons actuellement, seulement 20 p. 100 sont ce que nous appelons des immigrants économiques primaires que nous évaluons en fonction de leur capital humain. Environ 80 p. 100 des immigrants que nous accueillons sont les époux et les personnes à charge des immigrants économiques ou des membres de la famille parrainés par la suite, ou encore des gens qui font partie de nos catégories humanitaires comme les réfugiés et les demandeurs d'asile. Ainsi, huit immigrants sur dix ne sont pas des immigrants économiques primaires au Canada.

    Peut-être devons-nous envisager de faire augmenter le ratio des immigrants économiques primaires pour combler les pénuries sur le marché du travail. Les gens qui voudraient réduire le pourcentage total d'immigrants économiques minent l'un des principaux objectifs des politiques en matière d'immigration, et c'est la justification que nous présentons aux Canadiens à l'égard du taux d'immigration constamment élevé.

    Enfin, je serais tout à fait d'accord pour dire que nous devons nous acquitter beaucoup mieux de notre tâche consistant à favoriser la participation au marché du travail au Canada. Il y a des régions et des populations dont le taux de chômage est depuis longtemps élevé, dans les deux chiffres. Nous ne devrions pas être dans une situation où il y a des régions du pays ayant un taux de chômage dans les deux chiffres pendant que les entreprises nous disent qu'elles n'arrivent pas à embaucher des Canadiens et qu'elles doivent faire venir des travailleurs étrangers temporaires. Il y a quelque chose qui ne va pas du tout là-dedans. Alors qu'il s'agisse d'aider les Canadiens autochtones dans l'Ouest, par exemple, à obtenir un emploi lucratif ou d'autres mesures touchant le marché du travail, nous devons effectivement accroître la participation à la population active les gens qui sont déjà au Canada.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Davies.

    Merci d'être venu, monsieur le ministre.

    Je ne veux pas ergoter trop sur les chiffres, parce que vous avez cité pas mal de chiffres, mais vous avez dit que le Canada a accueilli 8 p. 100 d'immigrants, soit le taux le plus élevé de son histoire. C'est un peu trompeur, non? Vous avez admis 8 p. 100 de la population l'an dernier en admettant 280 000 ...

    C'est 0,8 p. 100.

    C'est 0,8 p. 100. La population du Canada est de 34 619 000 personnes. Vous avez dit que la moyenne a été de 254 000 personnes au cours des cinq dernières années. C'est 7,3 p. 100 de la population. Excusez-moi, c'est 0,73 p. 100 de la population, et nous avons atteint 0,8 p. 100 l'an dernier seulement. Est-ce exact?

    Monsieur Davies, si vous ne voulez pas ergoter sur les statistiques, 0,8 p. 100 est la moyenne générale pour un peu plus que la dernière décennie sur le plan de l'immigration de résidents permanents au Canada. Si vous voulez lancer un débat sur les statistiques, j'en serai très heureux, parce que vous citez constamment des chiffres selon lesquels le Canada a réduit...

    Monsieur le ministre, je sais simplement...

    ... le taux d'immigration et ainsi de suite en comparant le nombre d'établissements d'une année, 2006, à celui d'une autre année, 2010. Si vous voulez éviter de faire preuve de malhonnêteté intellectuelle au sujet des statistiques, il faut prendre des moyennes pluriannuelles dans le domaine de l'immigration, parce qu'il y a des aberrations statistiques pour des programmes particuliers au cours d'une année.

    Nous examinons les moyennes à long terme, et notre gouvernement a fait augmenter l'immigration permanente au Canada de 14 p. 100 en moyenne par rapport à la moyenne du gouvernement précédent.

    Si vous me permettez de parler de ça, monsieur le ministre, j'ai bel et bien pris une moyenne sur cinq ans. J'ai pensé que la meilleure moyenne serait celle de vos années de pouvoir. J'ai pensé utiliser les chiffres depuis que vous formez le gouvernement, c'est-à-dire depuis 2006, et j'ai pris les cinq années pour lesquelles nous avons des chiffres qui viennent de votre propre ministère.

    Encore une fois, les chiffres sont là. Pour ce qui est des demandes de la catégorie du regroupement familial, vous avez réduit le nombre de 14,6 p. 100 pour la période en question, et vous l'avez réduit chaque année: 70 000, 66 000, 65 000 et ensuite moins de 60 000. Pour ce qui est des époux et conjoints de fait, vous avez fait une réduction de 10 p. 100, le nombre de visas d'époux ayant diminué chaque année sans exception: 45 300, 44 900, 44 200 et ainsi de suite. Il y a eu une réduction de 23,4 p. 100 dans la catégorie des parents et grands-parents...

    Non, tout cela est faux. Tout est...

    ... et même pour ce qui est des enfants.

    Laissez-le finir poser la question, s'il vous plaît.

    Ces chiffres montrent que vous avez fait diminuer de façon constante le nombre de visas de la catégorie du regroupement familial. Est-ce que l'une des raisons pour lesquelles il y a un arriéré dans la catégorie du regroupement familial — à la fin de la dernière année, c'était un arriéré de 204 000 cas — pourrait être que votre gouvernement a réduit le nombre de visas accordés dans la catégorie du regroupement familial?

    Monsieur le président, je suis sûr que c'est non pas de la malveillance, mais bien un malentendu. Ce que nous venons de voir, c'est un exemple classique de sophisme de nature statistique de la part de M. Davies. Il a fait exactement ce que j'avais prédit: il a pris l'année 2006 et l'a comparée avec 2010, plutôt que de prendre les moyennes.

    Monsieur le président, l'an dernier, par exemple, il y a eu une pointe dans le nombre d'admissions de travailleurs qualifiés pour une raison précise: pendant que nous appliquions les instructions ministérielles, nous avons également fait augmenter le nombre d'admissions pour réduire l'arriéré dans ce programme. Quelque chose de similaire s'est produit dans le cas des programmes familiaux au cours d'une année: 2006.

    Toutefois, si vous examinez le nombre moyen d'admissions sous notre gouvernement, le nombre de membres parrainés de la catégorie du regroupement familial — il s'agit des époux, des enfants, des parents et des grands-parents — est de 63 500, de 2006 jusqu'à l'an dernier. Le nombre moyen d'admissions de membres parrainés de la catégorie du regroupement familial au cours des cinq années précédentes sous le gouvernement libéral était de 60 000.

    En fait, il y a eu une augmentation — dans le cas des époux et des enfants, par exemple la moyenne sous le gouvernement précédent était de 39 935; sous notre gouvernement, elle est de 46 963. Et pour ce qui est des parents et des grands-parents, le nombre moyen d'admissions dans ce programme sous le gouvernement précédent était de 17 500, et, au cours des cinq dernières années sous notre gouvernement, il est de 17 000, donc essentiellement le même.

    Monsieur le président, ces chiffres sont tout à fait trompeurs.

    Merci, monsieur le ministre. Je veux dire, ce sont vos chiffres.

    Encore une fois, je ne fais pas une comparaison avec le gouvernement précédent; je compare vos chiffres...

    Pourquoi pas? C'est l'idée, au fond.

    Puis-je finir de poser la question, s'il vous plaît? Pour répondre à une question qui vous a été posée, vous avez fait une belle petite analogie avec un avion. Une chose que les transporteurs aériens font parfois lorsque le nombre de gens qui veulent des billets augmente, c'est qu'ils utilisent un avion plus gros. Avez-vous envisagé de faire cela?

    Je vais vous présenter deux ou trois faits et vous demander vos commentaires.

    Nous savons que votre ministère dit que, dans cinq ans, nous allons avoir besoin d'immigration pour l'intégralité de la croissance du marché du travail au pays. Vous avez parlé du vieillissement de la population et du déclin du taux de natalité. À l'heure actuelle, nous sommes en mesure de remplacer nos emplois au moyen de l'accroissement naturel, mais, dans cinq ans, nous allons avoir besoin de l'immigration pour que notre économie croisse. Avez-vous envisagé de faire augmenter le taux, disons de le ramener plus près de 1 p. 100 — 300 000 à 340 000 personnes?

    Je note également que, lorsque vous avez consulté des gens au cours de l'été, vous avez fait une remarque dans une lettre aux éventuels témoins. Vous avez dit: « Bien que l'augmentation des niveaux serait une façon d'alléger certaines de ces pressions, il faudrait qu'elles soient bien soutenues par le public et par un financement additionnel.»

    Quel a été ce soutien de la part du public pendant vos consultations de l'été, monsieur le ministre? Pourriez-vous faire part au comité des résultats de ces consultations auprès du public et nous dire si votre gouvernement est prêt à fournir un financement additionnel?

    Certainement. Il y a trois questions là-dedans: le financement, les consultations et le taux.

    Pour ce qui est du taux, merci beaucoup de votre lettre. J'aime effectivement la précision et je vous remercie de nous faire part de votre point de vue là-dessus.

    Dans la lettre du 14 octobre de M. Davies, il suggère essentiellement de faire passer le taux à 1 p. 100 de la population, c'est-à-dire à 336 000 admissions.

    Votre première question était celle de savoir si nous avons envisagé d'utiliser un avion plus gros. Oui, c'est fait. Nous avons fait augmenter le taux d'immigration moyen de 14 p. 100, comparativement au taux sous le gouvernement précédent. Le gouvernement précédent admettait en moyenne 220 500 personnes par année. Le gouvernement actuel en admet 254 000 par année en moyenne. Il s'agit d'une augmentation de 14 p. 100.

    Ensuite, d'après ce que vous laissez entendre, ce chiffre de 336 000 personnes aurait un effet négligeable sur l'arriéré et les délais de traitement, et c'est en réalité le problème que vous n'abordez pas. On peut tenir un discours réfléchi sur le taux optimal pour l'économie du Canada et ainsi de suite, mais, pour ce qui est de la réduction de l'arriéré, ce qui, je crois, fait l'objet de l'étude, si l'on ne limite pas le nombre de nouvelles demandes de façon significative, le fait de porter le nombre d'admissions à 336 000, comme vous l'avez suggéré, ne réglera pas le problème.

    Je pense que vous présentez vos idées d'une façon un peu partielle. Parce que dans la même lettre, M. Davies dit que, de préférence, il presse le gouvernement d'offrir à tous les travailleurs étrangers temporaires la possibilité de demander la résidence permanente. Ce serait 140 000 personnes de plus dans la file.

    Ce que vous dites, en fait, c'est 336 000 plus 140 000, c'est-à-dire 476 000 personnes. Monsieur Davies, si c'est ce que vous préconisez — faire doubler l'immigration — c'est très bien, mais j'espère que vous ne le cachez pas à vos électeurs de la Colombie-Britannique, dont 80 p. 100 disent que le taux d'immigration est suffisamment élevé ou trop élevé.

    Pour ce qui est des consultations...

    Il y a un problème, monsieur le ministre...

    Les consultations que nous avons faites en ligne reflètent les sondages d'opinion publique. Et pour ce qui est du financement, comme je l'ai souligné, accélérer le traitement ne va pas régler le problème de l'arriéré tant que le nombre de demandes excède le nombre d'admissions.

    Il va nous falloir continuer. Nous avons déjà dépassé le temps prévu d'une minute.

    Monsieur Lamoureux.

    Merci, monsieur le président.

    À mon avis, il s'agit là du principal problème. Le ministre affirme qu'il veut tenir une discussion salutaire, et je suis tout à fait favorable à cela. J'ai une foule d'idées à formuler quant à la manière d'améliorer le système, et je veux être en mesure de participer à l'amélioration du système. Je pense que nous devons avoir un dialogue.

    Quant à l'étude d'un certain nombre de semaines touchant l'arriéré... Personnellement, je pense que nous devrions mettre cela en veilleuse, et demander au ministre de l'Immigration de nous indiquer ici à quel moment nous pouvons tenir une discussion en table ronde, tenir une séance de questions et de réponses et participer à un processus dont l'objectif consisterait à trouver des solutions de manière à ce que le public soit mieux servi.

    Lorsque j'étais député provincial, je disposais de plus de temps pour poser des questions au ministre provincial de l'Immigration, car à l'échelon provincial, les députés ont davantage de temps pour véritablement poser des questions à un ministre, pour l'interroger exhaustivement et obtenir des réponses de lui. Ici, on m'accorde cinq minutes pour poser des questions sur un sujet ayant une incidence sur la vie de millions de Canadiens. Cela n'est tout simplement pas suffisant pour régler le problème de l'arriéré.

    Cela dit, penchons-nous sur l'une des questions les plus délicates, qui concerne la catégorie des parents. J'ai constaté que le niveau minimal de l'objectif avait été abaissé en ce qui concerne les parents, et pourtant, le problème le plus criant, celui qui a suscité le plus d'appels téléphoniques, est l'arriéré des demandes présentées par des parents. Malgré cela, les objectifs ont été abaissés. En fait, le nombre de parents admis au Canada n'a jamais été aussi bas que celui de l'an dernier.

    Ainsi, j'estime que l'ordre des priorités établi par le gouvernement pose quelques difficultés. J'aimerais beaucoup formuler quelques idées à l'intention du ministre, et je le ferai, mais je ne dispose que de cinq minutes pour le faire. Si vous me le permettez, je serai très heureux de vous soumettre ces idées.

    Monsieur le président, je veux aborder la question spécifique de l'arriéré, et poser une question, une question très précise.

    Imaginez que vous vivez aux Philippines, que vous êtes âgé de 50 ans et que votre fils souhaite vous parrainer. Vous avez deux enfants — l'un fréquente l'université, et l'autre, l'école secondaire.

    Admettons que vous entrez dans le système. À l'heure actuelle, si vous êtes originaire des Philippines, vous pouvez vous attendre à ce que le traitement de votre demande prenne sept ans. Votre enfant qui fréquente l'université n'a d'autre choix que de continuer à fréquenter un établissement d'enseignement public jusqu'à ce qu'un visa vous soit délivré. En fin de compte, cela signifie que cet étudiant n'a d'autre choix que de poursuivre ses études — il ne peut entrer sur le marché du travail, car s'il le fait, il perd son statut d'enfant à charge.

    Il s'agit là d'un exemple de subtilité qu'il faut modifier. Et cela ne concerne que l'arriéré. Nous nous retrouvons aux prises avec une situation où, dans certains cas, des gens risquent d'être amenés à faire de fausses déclarations en raison d'une mauvaise politique gouvernementale.

    Je suis d'avis que, dans le cadre de réunions comme celle que nous tenons présentement, il y a certaines questions dont nous devons discuter, et que la durée de la période allouée aux questions et aux réponses ne devrait pas être réduite à quelques minutes.

    Voici une question très précise que j'aimerais poser: Est-ce que le ministre s'engage à autoriser les personnes à charge ayant terminé un programme d'études postsecondaires d'une durée minimale de trois ans à conserver le statut de personne à la charge d'un demandeur principal si la demande soumise par ce dernier a été versée dans le système depuis au moins 12 mois? Ainsi, cela permettrait... Par exemple, imaginons que je suis le père d'un fils qui vit au Canada, et que celui-ci me parraine pour que je puisse immigrer au pays; mon fils, qui a, dans l'intervalle, terminé un programme d'études de trois ans — quant à moi, je dois attendre encore cinq ans avant que ma demande ne soit traitée — pourrait entrer sur le marché du travail et subvenir à ses propres besoins, sans craindre de perdre son statut d'enfant à charge.

    Il ne s'agit là que d'un exemple de sujets dont nous devrions, à mon avis, discuter.

    Monsieur le président, le ministre a raison — il ne s'agit pas d'une question de ressources. Partout dans le monde, les ambassades disposent des ressources requises. Le hic, c'est que nous devons composer avec le nombre de demandes, et la manière dont nous les traitons.

    Je ne remets pas cela en question. Ce que je remets en question, c'est la mesure dans laquelle on nous donne la possibilité de tenir ce débat complet. C'est ce que le ministre souhaite — un débat exhaustif. À cette fin, j'estime qu'il faut permettre aux membres de l'opposition de formuler des critiques, car ils assument une responsabilité qui va au-delà de celle qu'ils ont à l'égard de leurs propres mandants, à savoir celle de veiller à ce que les responsables des questions liées à l'immigration et à la citoyenneté rendent des comptes. Il faut leur donner l'occasion de poser toutes les questions qu'ils veulent poser, et de ne pas les limiter à cinq minutes pour le faire.

    La question à laquelle j'aimerais que le ministre réponde...

    Votre temps est écoulé, monsieur.

    ... est la suivante: est-il d'accord pour dire que nous devons modifier le système de manière à ce qu'il rende possible le fait de poser des questions et favorise un dialogue plus ouvert?

    Merci beaucoup, monsieur Lamoureux.

    Madame Groguhé.

    Le problème, monsieur le ministre, tient à ce que je dois suivre les règles. Je comprends que vous voulez répliquer à ce qu'il a dit, mais je suis lié par ces règles. Je n'ai d'autre choix que de les respecter, à moins que le comité ne m'autorise à les modifier.

    Monsieur Lamoureux invoque le Règlement.

    Monsieur le président, pouvons-nous demander aux membres du comité de permettre au ministre de répondre à ma question de manière aussi complète qu'il le souhaite?

    Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

    Madame Groguhé.

    Monsieur le ministre, ma question porte sur les solutions à envisager. Vous avez parlé de la possibilité de limiter le nombre de nouvelles demandes. Je voudrais savoir quelles catégories seraient visées prioritairement si cette solution était adoptée.

    Quelles solutions...

    Je parle de limiter le nombre de nouvelles demandes.

    Tout d'abord, on a mis en vigueur une limite des nouvelles demandes pour le Programme des travailleurs qualifiés. On l'a aussi fait pour les nouvelles demandes liées au Programme d'immigration des investisseurs. Nous l'imposons aussi au Programme de parrainage privé de réfugiés.

    Ce sont là les priorités des instructions ministérielles pour limiter le nombre de nouvelles demandes. Le seul autre programme où nous n'avons pas eu recours à cet outil et où il y a un arriéré significatif est celui du parrainage des parents et des grands-parents.

    De façon un peu plus exhaustive, pourriez-vous nous dire quels inconvénients présentent pour vous l'option d'augmenter le nombre d'immigrants pour éliminer les arriérés?

    Je voudrais également savoir s'il serait possible de connaître vos options. Cela nous permettrait de mieux comprendre les différentes options que vous aviez envisagées. Quels sont leurs avantages et leurs inconvénients?

    Comme je l'ai déjà dit, le gouvernement, globalement, a déjà augmenté le niveau d'immigration au Canada de 14 p. 100 par rapport au gouvernement précédent. On a même augmenté les chiffres pour la réunification familiale. Comme je l'ai déjà indiqué, en moyenne, nous les avons fait passer de 40 000, sous le gouvernement précédent, à presque 47 000 sous le gouvernement actuel.

    Comme je l'ai dit pendant mon exposé, l'augmentation des admissions au programme de parrainage des parents ne réglera pas le problème des arriérés. Même si on doublait le nombre de parents et de grands-parents qui arrivent au Canada d'ici à 2018, nous aurions toujours un arriéré qui se chiffrerait à environ 70 000. Une augmentation du nombre d'admissions ne serait donc pas suffisante pour éliminer les arriérés.

    Si on ne parle pas d'augmentation qui aurait un impact sur les arriérés, votre plan prévoit-il une diminution, dans certaines catégories, des admissions? Si oui, lesquelles?

    Je crois que la réponse à votre question est que je voudrais trouver des solutions.

     Pendant la campagne électorale, je me suis engagé à consulter les Canadiens pour en arriver à un plan d'action pour réduire les arriérés dans le programme d'unification parentale et grand-parentale. Nous menons ces consultations et je crois que l'étude actuelle de ce comité fait partie de ces consultations.

     J'aimerais trouver les meilleures solutions. Si doubler le nombre de parents et de grands-parents qui arrivent au Canada n'est pas une solution, doit-on considérer l'application des instructions ministérielles de limiter le nombre de nouvelles demandes que nous recevons? Je crois que c'est une des solutions que nous devons considérer.

    Ai-je encore un peu de temps?

    Monsieur le ministre, puisque vous avez une vision et que vous avez fait des projections, pourriez-vous me dire à quelle catégorie spécifique vous pensez pour ce qui est des impacts et des solutions?

    Tout d'abord, comme je l'ai dit, il y a le Programme fédéral des travailleurs qualifiés. En juin 2009, j'ai émis pour la première fois des instructions ministérielles visant à limiter le nombre de nouvelles demandes. Avant cela, le nombre était de 20 000. Nous en gardons maintenant 10 000, depuis juin dernier. Nous allons donc recevoir seulement 10 000 nouvelles demandes pour le Programme fédéral des travailleurs qualifiés. C'est à cause de cette limitation des nouvelles demandes que nous voyons une diminution significative dans cette catégorie.

    Nous devons passer à un autre intervenant.

    Cet été, nous avons imposé un moratoire concernant les nouvelles demandes en vertu du Programme des immigrants investisseurs, et nous faisons la même chose pour le Programme de parrainage privé de réfugiés.

    Nous devons passer à un autre intervenant. Je suis désolé.

    Monsieur Leung.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais accorder une partie de mon temps à Mme Groguhé, de manière à ce que le ministre ait le temps de répondre à sa question.

    Vous êtes merveilleux.

    Poursuivez, monsieur le ministre. Je vous ai interrompu au beau milieu d'une phrase, mais grâce à lui, vous pouvez la terminer.

    Pas de problème. J'ai réussi à dire ce que j'avais à dire.

    Il est passionnant de discuter d'atterrissages d'avion, de sièges et ainsi de suite, mais pour simplifier tout cela, l'analogie avec un restaurant est peut-être plus judicieuse.

    Imaginons un grand nombre de personnes faisant la file à l'entrée d'un restaurant. Un certain nombre de personnes sont assises, et un certain nombre de repas doivent être servis. Si on avait accru la capacité d'accueil du restaurant, un plus grand nombre de personnes pourraient y entrer, mais quoi qu'il en soit, le maître d'hôtel doit informer les gens qui font la file du nombre de minutes qu'ils devront attendre selon la place qu'ils occupent dans cette file.

    Si l'on applique cette logique à la manière dont nous gérons l'arriéré, nous devrions examiner le nombre de demandes provenant d'un pays donné que nous sommes en mesure de traiter, tout comme on doit établir le nombre de repas que nous devons préparer en fonction de l'affluence des clients.

    Êtes-vous d'accord avec moi pour dire que nous devons envisager d'embaucher des gens pour qu'ils examinent ce qui se passe dans la file? Nous devrions faire preuve de transparence à l'égard des gens qui attendent et leur indiquer le temps qu'ils devront attendre s'ils veulent demeurer dans la file.

    Oui, je suis d'accord avec vous, monsieur Leung.

    Le problème est le suivant: le système qui a été mis en place s'assortit d'une obligation juridique liée à la réception et au traitement d'un nombre illimité de demandes. Nous nous trouvons ainsi dans une situation où un nombre presque infini de demandes sont présentées aux fins de l'immigration au Canada, et nous avons l'obligation juridique de traiter toutes les demandes que nous recevons — toutefois, de toute évidence, le nombre de personnes que nous pouvons admettre est limité.

    Je le répète: ce nombre, bien que limité, est considérable. Indépendamment de l'ergotage de M. Davies sur la question de savoir si le pourcentage d'une année donnée s'élève à 0,72 p. 100 ou à 0,8 p. 100, il faut mentionner que le taux d'immigration par habitant du Canada est le plus élevé du monde industrialisé — si je ne m'abuse, seule la Nouvelle-Zélande affiche un taux plus élevé que le Canada. En outre, le gouvernement actuel a maintenu le niveau d'immigration global le plus élevé de l'histoire canadienne, à savoir une moyenne de 254 000 admissions par année.

    Je souligne au passage que nous avons agrandi le restaurant, et que nous avons acheté un plus gros avion. Le gouvernement actuel a accru de 14 p. 100 le nombre d'admissions comparativement au nombre d'admissions sous le gouvernement précédent. Cela dit, comme je l'ai indiqué, nous pourrions agrandir de nouveau le restaurant, nous pourrions acheter un avion encore plus gros, mais cela ne réglerait pas le problème de l'arriéré et des longs délais de traitement, à moins que nous ne limitions également le nombre de nouvelles demandes — c'est la raison pour laquelle le Parlement a conféré au ministre le pouvoir de le faire, en 2008, au titre du projet de loi C-50. Ainsi, oui, cela est absolument essentiel, car pour reprendre l'analogie que vous avez employée, je ne pense pas qu'il soit juste de demander à nos clients — ces personnes qui rêvent de venir vivre ici — d'attendre en file pendant sept ou huit ans.

    Vous savez, l'une des raisons pour lesquelles nous avons élaboré le Plan d'action pour accélérer l'immigration lié au Programme des travailleurs qualifiés tient à ce que bon nombre des personnes les plus qualifiées et les plus brillantes du monde ont été en mesure d'immigrer en Australie et en Nouvelle-Zélande, deux de nos principaux concurrents en ce qui concerne le capital humain. Ils ont pu immigrer dans ces pays à l'issue d'un processus d'une durée d'environ six mois, alors que le Canada leur disait qu'ils devaient faire la file pendant sept ans avant d'être admis à titre de travailleurs qualifiés. À votre avis, dans quel pays ces personnes ont-elles choisi d'immigrer?

    Heureusement, à présent, dans le cadre du Plan d'action pour accélérer l'immigration, les personnes qui présentent une demande dans le cadre du Programme des travailleurs qualifiés sont à tout le moins en mesure d'obtenir une réponse et de venir au Canada en moins d'un an. J'ai rencontré quelques-unes de ces personnes, et je peux vous dire qu'il s'agit de clients satisfaits. Ils vivent maintenant au Canada, 8, 9 ou 10 mois après qu'ils ont présenté une demande. Il s'agit là de personnes très brillantes qui ont immigré ici grâce au Programme des travailleurs qualifiés. Il s'agit là de l'orientation que nous devons adopter. Lorsque des clients se présentent à un restaurant, lorsqu'ils achètent un billet d'avion, nous devrions leur dire que, s'ils sont admissibles, s'ils répondent à nos critères, nous les accueillerons d'ici un an. C'est l'orientation que nous devons adopter.

    Merci.

    Merci, monsieur.

    Monsieur Weston.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, vous connaissez les chiffres de votre ministère. Vous savez également qui sont ceux qui veulent entrer au Canada. Au nom des citoyens que je représente, je vous remercie pour les énergies et les efforts que vous investissez dans votre travail.

    Vous avez mentionné à nouveau le système qui a été créé en 2002, en vertu duquel on doit considérer chaque demande. Y a-t-il d'autres pays développés, comme l'Australie, les États-Unis ou la Grande-Bretagne, qui ont un système comme celui du Canada, créé en 2002, où il faut considérer chaque demande même si on n'est pas en mesure de toutes les satisfaire?

    La question est intéressante. Je crois que le Canada est le seul pays développé qui possède un système d'immigration géré ayant une obligation de traiter toutes les demandes et de rendre une décision.

    Je sais que la Nouvelle-Zélande, l'Australie, le Royaume-Uni, les États-Unis et les pays européens restreignent le nombre de demandes à traiter. Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement précédent avait créé un système sans limites pour les nouvelles demandes. Cela n'avait aucun sens.

    Les États-Unis procèdent par l'entremise d'une loterie, en ce qui a trait aux nouvelles demandes. En Australie et en Nouvelle-Zélande, il y a une période de traitement de quelques mois pour les demandeurs d'immigration économique, comparativement à plusieurs années au Canada. C'est un reflet des différentes politiques dans les pays.

    C'est très intéressant. Est-ce que ces pays ont vu de grands retards dans le traitement des demandes d'immigration auparavant? Si la réponse est affirmative, qu'ont-ils fait afin de contrôler leur retard dans le traitement des demandes?

    Je vais demander à M. Linklater, qui est plus au courant de cela, de répondre à votre question.

    Monsieur le président, pour répondre à la question en ce qui a trait aux demandeurs de la catégorie économique en Nouvelle-Zélande et en Australie, il n'y a presque pas de retards, en raison du système de traitement des demandes qu'ils ont. Dans le cas de la Nouvelle-Zélande, il y a une espèce de

« déclaration d'intérêt »

qui consiste en un bassin à partir duquel on choisit les demandes appropriées pour répondre aux besoins du marché du travail. C'est un modèle qui sera imité sous peu par l'Australie, d'ici le 1^er juillet, avec la création d'un bassin de demandes où les Australiens pourront trouver des demandes appropriées pour répondre à leurs propres besoins.

    En ce qui a trait à la catégorie famille, surtout pour les parents et les grands-parents, l'Australie accuse des arriérés; les délais d'attente sont d'environ 10 ans.

    Merci. S'il me reste du temps, je vais le partager avec M. Opitz.

    Merci.

    Je suis un nouveau député, et en observant mon estimé collègue, j'ai appris comment on devait s'y prendre pour prononcer le plus grand nombre de mots en cinq minutes. Je vous demanderai de formuler des commentaires exhaustifs concernant la question que M. Weston vient de vous poser, monsieur le ministre. J'estime qu'il convient de cerner notre situation actuelle, et de prendre un peu de recul.

    J'aimerais en savoir davantage à propos du taux d'immigration actuel du Canada en comparaison avec le reste des pays industrialisés. Par exemple, est-ce que quelques-uns de ces autres pays admettent, par habitant, un nombre d'immigrants un peu plus élevé que celui du Canada? Est-ce qu'ils disposent de filières semblables, à savoir celles des parents, des grands-parents, des aides familiaux résidants et des travailleurs qualifiés, et de catégories liées à ces filières, par exemple la catégorie du regroupement familial, la catégorie de l'immigration économique ou celle des réfugiés? Pourriez-vous prendre quelques instants pour tirer cela au clair?

    Vous avez 30 secondes.

    Les deux pays qui ont un système ressemblant le plus à celui du Canada en ce qui a trait à la composition de l'immigration et aux niveaux relatifs sont l'Australie et la Nouvelle-Zélande. L'Australie affiche un taux d'immigration quelque peu inférieur à celui du Canada. En Nouvelle-Zélande, le nombre de nouveaux immigrants par habitant est égal à celui du Canada.

    Les pays européens ont pris une orientation inverse. Je crois que, cet été, mon homologue français a annoncé que la France allait, si je ne m'abuse, abaisser à 25 000 le nombre d'immigrants de la catégorie de l'immigration économique qu'elle allait admettre, et nous parlons ici d'un pays dont la population est plus de deux fois plus élevée que celle du Canada. De façon semblable, le Royaume-Uni abaissera à 100 000 le nombre d'immigrants qu'il admettra dans cette même catégorie. Nos niveaux d'immigration sont considérablement plus élevés que ceux des pays de l'Europe.

    Le nombre d'immigrants de la catégorie économique admis — à tout le moins légalement — au Canada est considérablement plus élevé, par habitant, que celui des États-Unis, légèrement supérieur à celui de l'Australie et à peu près semblable à celui de la Nouvelle-Zélande.

    Il vous reste une minute. Je serai très strict.

    D'accord. Je vais aller très vite.

    Vous avez dit que le Programme des travailleurs qualifiés du gouvernement fédéral vous avait permis de réduire l'arriéré. À l'heure actuelle, les retards dans le traitement semblent viser les demandes de la catégorie du regroupement familial. Songez-vous à instaurer un plafond quant au nombre de demandes de cette catégorie, oui ou non?

    Il est important d'établir une distinction, car il existe deux catégories de la famille — il y a la catégorie de la famille 1.

    J'ai moins d'une minute. C'est la raison pour laquelle j'essaie d'aller très vite. Prévoyez-vous instaurer un plafond en ce qui concerne la catégorie de la famille, oui ou non?

    Je ne peux répondre par oui ou non.

    Oui, bien sûr, il existe deux catégories.

    Il y a deux catégories. La première regroupe les époux et les enfants à charge. Les demandes de cette catégorie sont traitées de façon prioritaire, plus ou moins un an après leur dépôt.

    Oui, et à l'heure actuelle, ces demandes sont essentiellement traitées en temps voulu, n'est-ce pas? C'est ce que j'ai entendu dire par le...

    En ce qui concerne les parents et les grands-parents, c'est une toute autre question.

    Ce que je dis, c'est que, si nous voulons éliminer l'arriéré et accélérer le traitement, nous devons faire deux choses, à savoir, probablement, accroître le nombre d'admissions, et restreindre le nombre de nouvelles demandes.

    Monsieur le ministre, merci d'être venu ici ce matin.

    Nous avons passé une heure avec vous, et je suis désolé d'avoir eu à vous couper la parole à deux ou trois occasions. Il s'agit d'un sujet épineux. D'ici la fin de nos travaux, nous pourrions, du moins je l'espère, vous inviter à vous présenter de nouveau ici.

    Merci.

    Je vais suspendre la séance quelques instants.

    Mesdames et messieurs, je vous salue de nouveau.

    Nous accueillons deux témoins. Je vous présente M. Richard Kurland, analyste de la politique. D'après mes notes, vous êtes « procureur » — cela donne à penser que vous êtes Américain, mais nous vous désignerons comme vous souhaitez être désigné.

    Je suis membre de la B.C. Law Society et du Barreau du Québec.

    Oh, vous êtes avocat. Oui, monsieur.

    Vous vous êtes déjà présenté devant le comité, dans le cadre de l'étude sur les temps d'attente. Nous vous remercions de vous présenter de nouveau ici, et nous reconnaissons la valeur de votre savoir.

    Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Nous sommes bien conscients des difficultés liées aux délais de traitement. Nous sommes au courant de l'existence des arriérés. À mon avis, ce dont nous avons besoin, c'est non pas que d'autres témoins viennent ici pour se lamenter et se plaindre, mais plutôt de gens ayant des solutions créatives à formuler afin de régler le problème de l'arriéré. Tout d'abord, j'aimerais présenter rapidement une vue d'ensemble, en mettant l'accent sur deux volets stratégiques où le problème de l'arriéré doit être réglé, pour ensuite soulever une controverse en formulant des solutions de nature stratégique.

    Pour l'essentiel, une proportion de 60 p. 100 de l'arriéré du Canada en matière d'immigration est réglée. Je parle ici de l'arriéré lié à la catégorie économique, aux travailleurs qualifiés. La décision — courageuse sur le plan politique — d'instaurer, en 2008, un plafond quant au nombre de demandes dans la catégorie des travailleurs qualifiés constituait la solution appropriée à l'époque. Vu l'arriéré avec lequel nous étions aux prises avant 2008 dans cette catégorie, nous avons encore beaucoup de pain sur la planche, mais je prévois que l'arriéré sera réglé au cours des deux prochains exercices. Ainsi, en ce qui concerne l'immigration de travailleurs qualifiés au Canada, nous ne pouvons pas nous plaindre.

    En outre, nous avons réglé — mieux vaut tard que jamais — le problème de l'arriéré lié au programme d'immigration des investisseurs. Nous avons réussi à le faire grâce à l'instauration, en 2011, d'un plafond — le nombre de demandes a été limité à 700. D'un point de vue opérationnel, des questions demeurent quant à la manière dont cela s'est déroulé, mais il n'en demeure pas moins que la limitation du nombre de demandes se traduit par un ralentissement de la tendance de l'arriéré à croître — simple question de mathématiques.

    C'est dans les catégories touchant les parents, les grands-parents et les époux que nous ne parvenons pas à régler le problème.

    En ce qui concerne la catégorie des époux, on ne devrait pas la prendre en considération, car en toute honnêteté, il s'agit d'un arriéré lié à notre approche juste à temps. Les délais de traitement se sont allongés — sur le plan opérationnel, les responsables mériteraient de se faire taper sur les doigts ou tirer l'oreille. De fait, quelque 80 p. 100 des demandes sont traitées à l'intérieur de délais beaucoup plus longs que celui promis par le gouvernement, à savoir neuf mois. Une petite mise au point serait peut-être nécessaire à ce chapitre.

    En ce qui a trait aux catégories touchant les parents et les grands-parents, il faudra adopter une nouvelle façon de faire.

    Ainsi, au Canada, il y a deux arriérés sur lesquels le comité devrait se pencher. Le premier est celui lié à l'immigration des investisseurs, lesquels représentent un manque à gagner de 9 milliards de dollars non pas pour les entreprises du secteur privé, mais pour le gouvernement du Canada. Il s'agit d'argent qui serait versé directement au gouvernement du Canada — 9 milliards de dollars liés à 22 000 demandes.

    Le deuxième arriéré en est un d'amour et de respect — il s'agit de celui lié aux parents et aux grands-parents. Le défi consiste à prendre une mesure temporaire consistant à créer deux filières de traitement au sein de cet arriéré — l'ajout d'une filière de traitement à celle existant déjà exigerait la prise d'une décision politique par les personnes ici présentes.

    Il faut voir les choses en face: il ne faut pas s'attendre à ce que les parents et les grands-parents trouvent un emploi à leur arrivée au Canada. Ils ne décrochent pas d'emploi. Ce ne sont pas des criminels, et ils ne présentent pas de risque en matière de sécurité. En fait, ils ne présentent même pas de risque important sur le plan de la santé puisque, pour être admis au pays, ils doivent réussir des examens médicaux administrés par les services d'immigration. La véritable préoccupation est de nature financière. Lorsqu'elles sont admises au pays, ces personnes ont accès à l'assurance-santé. Hélas, elles n'ont pas eu l'occasion de contribuer au régime canadien d'assurance-santé.

    Ce que je propose, c'est de leur offrir la possibilité de verser au gouvernement du Canada un montant forfaitaire équivalant à 20 ou 25 années de cotisations au système d'assurance-santé, de la même manière que les parents doivent payer une assurance-voyage lorsqu'ils viennent au Canada pour une période d'un an. Les parents ne seraient pas tous tenus de verser une telle somme. Il s'agit d'une mesure temporaire. Si je peux me permettre une analogie, je comparerais cela à une cornemuse — nous devons ajouter un tuyau à la cornemuse que représente cet arriéré de manière à faire diminuer la pression et à le désengorger.

    Un montant de 75 000 $ est plus que suffisant pour couvrir les frais liés à l'assurance-santé. Je me suis rendu sur le terrain et j'ai demandé aux familles de toutes les régions du pays de me dire ce qu'elles pensent de cette idée. En ce qui concerne la grande communauté asiatique, cela tombe sous le sens. Lorsque les parents prennent leur retraite, ils vendent leur propriété, et la première tranche de 75 000 $ découlant des fruits de la vente de leur résidence d'une valeur de plus de 1 million de dollars est versée au gouvernement. Quant à la grande communauté indo-canadienne, elle a également répondu qu'elle ne s'attendait pas à ce qu'on lui donne tout cuit dans le bec, et qu'elle ne voulait pas recevoir quelque chose gratuitement — elle a dit qu'elle voulait qu'on lui dise le montant à payer, et que les familles amasseront l'argent requis, surtout si l'on tient compte du fait que l'on paie déjà 6 000 $ par année pour des services de garde.

    D'un point de vue économique, cela a du sens. Demandez aux Canadiens s'ils aimeraient que l'on crée deux filières supplémentaires — aux personnes appartenant à la première, on assurerait, moyennant 75 000 $, un traitement prioritaire de leur demande, et aux membres de la deuxième, on offrirait la même chose pour le même montant, mais si, durant l'année du dépôt de la demande, les quotas n'ont pas été atteints, on les fera passer avant les autres — après que ces personnes ont fait l'objet d'une évaluation des antécédents criminels et d'un examen médical — au moment où elles verseront au gouvernement la somme de 75 000 $ pour un séjour de 10 ans au pays. Elles peuvent attendre jusqu'à ce que vienne leur tour, ce qui n'entraîne aucun coût pour le gouvernement ni pour les contribuables.

    C'était ma déclaration préliminaire de huit minutes.

    Vous avez utilisé une minute de moins que cela, monsieur. Merci beaucoup.

    Le deuxième témoin que nous entendrons aujourd'hui est M. James Bissett.

    Bonjour, monsieur. Vous êtes un ancien ambassadeur, et vous vous êtes déjà présenté devant le comité, dans le cadre de l'étude du projet de loi C-11, si je ne m'abuse, à savoir le projet de loi touchant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

    C'est exact, oui.

    Nous vous remercions de vous présenter de nouveau ici.

    Merci beaucoup de m'avoir invité à le faire.

    Merci, monsieur. Nous reconnaissons votre savoir à sa juste valeur.

    Vous avez un maximum de huit minutes.

    Cela sera difficile.

    Tout d'abord, j'aimerais dire que la manière la plus efficace de miner ou de compromettre gravement la gestion d'un programme d'immigration consiste à laisser un arriéré voir le jour. Malheureusement, c'est ce qui s'est produit en 2001, au moment de l'adoption de la Loi sur l'immigration. Pour une raison ou pour une autre, celle-ci ne contenait aucun mécanisme permettant de maîtriser l'afflux d'immigrants, et l'article 11 de cette loi énonçait — je paraphrase — que quiconque répondait aux critères de sélection « devait » être admis.

    Bien sûr, le ministère aurait dû prendre conscience du fait qu'il y a des milliers de personnes dans le monde qui, à un moment donné, pourraient répondre à nos critères de sélection. Ce qui s'est passé, c'est que, en quelques mois, un arriéré a commencé à se créer. Le gouvernement a tenté — si je ne m'abuse, en 2002, moins d'un an après l'entrée en vigueur de la loi — de corriger le tir en affirmant que les demandes contenues dans l'arriéré concernaient des personnes qui devaient obtenir un score plus élevé en ce qui a trait aux critères de sélection. Bien entendu, les tribunaux ont statué qu'il s'agissait là d'une mesure illégale et illégitime.

    Ainsi, aucune mesure n'a été prise pour ce qui est de l'arriéré jusqu'en 2008, moment où il était constitué d'un million de demandes de personnes voulant immigrer au pays. C'est l'équivalent de la population de la Saskatchewan attendant d'être admise au Canada.

    En 2008, le prédécesseur du ministre Kenney a tenté — avec un succès modéré, de maîtriser le problème dans une certaine mesure, tout d'abord en modifiant la loi de manière à ce que quiconque — même une personne qui répond aux critères de sélection — « puisse » être admise, et non pas « doive » être admise; il n'y avait plus d'obligation d'admettre quiconque répondait aux critères. Il s'agissait d'une mesure importante, et il a été difficile de la faire adopter. En fait, il a fallu l'inscrire dans le budget pour faire en sorte qu'elle soit adoptée.

    Quoi qu'il en soit, cette mesure a été utile. Par la suite, comme le ministre l'a dit ce matin, le plafond a été instauré pour ce qui est du volet des travailleurs qualifiés. Comme Richard l'a mentionné, cette mesure s'est révélée assez fructueuse elle aussi.

    Le hic, c'est que l'arriéré contient encore des milliers de demandes, essentiellement des demandes visant des grands-parents et des parents.

    L'un des effets indésirables d'un arriéré gigantesque, c'est que les gens qui veulent venir ici empruntent des chemins détournés pour le faire. À mes yeux, il s'agit là de l'une des répercussions les plus graves de l'arriéré, et c'est ce qui a permis l'essor foudroyant du Programme de travailleurs étrangers temporaires, ce que le Canada avait toujours évité, vu les répercussions, en Europe, du programme des travailleurs invités dans les années 1960 et 1970 — des milliers de travailleurs invités sont entrés en Allemagne, en France et dans d'autres pays d'Europe, et, bien sûr, n'en sont jamais repartis. Ils s'y trouvent toujours, et constituent à présent, dans de nombreuses villes européennes, une importante classe marginale. Il s'agit d'un grave problème.

    Nous avons évité cela comme la peste jusqu'à ce que l'arriéré voie le jour, et les employeurs, qui avaient besoin de travailleurs qualifiés, ont trouvé un autre moyen de se les procurer: à titre de travailleur étranger temporaire.

    L'an dernier, il y avait 283 000 travailleurs étrangers temporaires au Canada. Si l'on ajoute cela aux 280 000 immigrants admis au pays, on obtient un nombre d'une importance considérable. De surcroît, il y a quelque 250 000 étudiants étrangers au Canada. Les travailleurs étrangers — et probablement bon nombre des étudiants étrangers — ne retourneront pas dans leur pays. Vous pouvez en être certain.

    Il s'agit d'un effet indésirable, car bon nombre des prétendus travailleurs temporaires qualifiés ne sont pas qualifiés. Pour les anciens, ils n'ont à répondre à aucune exigence. Ils n'ont à répondre à aucune exigence sur le plan de la scolarité et de la formation. Bon nombre d'entre eux sont des travailleurs non qualifiés, et sont les premières victimes en cas de mise à pied.

    Si l'on examine véritablement les choses, on constate que le problème tient au fait que le gouvernement actuel a perdu la maîtrise du programme d'immigration. J'avancerais qu'une proportion d'à peine 20 p. 100 — voire moins — des quelque 280 000 immigrants admis au Canada ont fait l'objet d'une sélection ou d'un contrôle par le gouvernement fédéral. J'ai des chiffres sous la main, mais je crois que 214 000  des 280 000 immigrants admis au pays n'ont pas eu affaire au gouvernement fédéral — tout au plus, celui-ci a vérifié leurs antécédents criminels et leur a fait subir un examen médical. Ils sont entrés au pays grâce à des employeurs, aux provinces ou à des membres de leur famille, ou alors il s'agissait de réfugiés ou de personnes admises pour des motifs d'ordre humanitaire. Il y avait aussi plusieurs milliers d'aides familiaux résidants.

    En fait, je suis d'avis que le gouvernement fédéral a perdu la maîtrise du programme.

    Il faut ajouter à cela l'arriéré lié aux demandes d'asile — cet arriéré compte quelque 50 000 demandes en souffrance. Là encore, même si la Commission rejette ces demandes, il est probable que ces personnes ne seront pas renvoyées dans leur pays. À mes yeux, il s'agit là d'un grave problème.

    Je pense qu'aucun ministère ne pourra administrer efficacement le programme tant que le problème de l'arriéré ne sera pas réglé.

    Comment régler ce problème? Richard a présenté quelques solutions. Pour ma part, j'estime que nous avons l'obligation juridique, mais également l'obligation morale de laisser les parents et les grands-parents entrer au pays. À mes yeux, le fait d'inscrire dans la loi la catégorie des personnes parrainées a été une erreur, du moins de la façon qu'on l'a fait. Dans le passé, nous n'admettions habituellement les parents que s'ils étaient âgés de plus de 60 ans et les grands-parents, de plus de 65 ans. Le fait d'admettre les parents de tout âge signifie que nous admettons beaucoup de parents dans la quarantaine et la cinquantaine qui doivent entrer sur le marché du travail.

    Cela dit, cela nous éloigne de la question. À mes yeux, le problème actuel tient au fait qu'on ne sera pas en mesure d'administrer efficacement le programme d'immigration tant que l'on n'aura pas éliminé l'arriéré. À mon avis, l'une des manières de le faire serait d'adopter quelque chose qui ressemble à la suggestion faite par Richard, ou de prendre le taureau par les cornes et d'admettre les parents et les grands-parents, en assumant les coûts qu'ils représenteront pour notre régime de soins de santé et d'autres choses.

    Merci.

    Merci aux deux témoins de leur exposé. Les membres du comité ont quelques questions à poser.

    Monsieur Menegakis.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup de vos exposés et de votre présence parmi nous. Il est très agréable d'entendre des gens possédant une expérience aussi vaste que la vôtre.

    Nous sommes toujours heureux, Votre Excellence, de vous compter parmi nous. La même chose vaut pour vous, monsieur Kurland.

    Lorsque nous discutons de questions liées à l'immigration et à l'arriéré, nous mettons souvent l'accent sur les aspects quantitatifs, au détriment des aspects qualitatifs. J'aimerais que nous abordions aujourd'hui ces derniers.

    À mes yeux et aux yeux de bon nombre d'entre nous, la question tient non pas uniquement au simple nombre de personnes que nous admettons au pays, mais également au fait de veiller à ce que les immigrants admis ici puissent s'intégrer complètement à la société canadienne, devenir membres de la population active, participer à notre économie et devenir des membres viables de la collectivité en contribuant à celle-ci.

    Je sais que l'intégration des nouveaux arrivants représente un objectif clé du gouvernement. Je suis d'avis que c'est ce que les Canadiens veulent, et que c'est assurément ce qu'ils aimeraient constater. Êtes-vous d'accord avec moi là-dessus? En outre, vous pourriez accroître l'ampleur de votre propos et indiquer quelles sont, sur le plan pratique, les limites en ce qui a trait au nombre de personnes que le Canada peut accueillir au cours d'une année donnée.

    Il faudrait fixer une limite quant au nombre de personnes que le Canada devrait admettre chaque année à titre de résidents permanents. Nos partenaires de consultation doivent s'exprimer davantage. Selon l'article 95 de la Loi constitutionnelle, l'immigration et l'agriculture sont des domaines de compétence partagée entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux. On en a pris bonne note, car il faudrait peut-être que les gouvernements provinciaux contribuent davantage au processus en fournissant des renseignements pour que l'on puisse répondre à votre question.

    Cela dit, j'aimerais passer tout de suite à la question de la qualité des immigrants, question souvent négligée, surtout en ce qui concerne les parents et les grands-parents. Le fait de donner un degré de priorité élevé aux parents ou aux personnes âgées qui se retrouvent seules à l'étranger devrait constituer un objectif lié aux motifs d'ordre humanitaire, ce qui se traduirait par une réduction du nombre de demandes en souffrance soumises par les parents et des grands-parents. C'est ce que j'avais à dire concernant la qualité.

    Merci.

    Avez-vous des commentaires à formuler là-dessus?

    Je partage votre préoccupation en ce qui a trait à la qualité. Le fait est que de nombreuses études ont montré que les immigrants admis depuis 1990 ne s'en sortent pas bien — bon nombre d'entre eux vivent sous le seuil de la pauvreté. Ils ne parviennent pas à décrocher un emploi. Cela s'explique notamment par la pression exercée par le nombre de cas à traiter — nous accueillons un quart de million d'immigrants chaque année, auxquels s'ajoute un nombre égal de travailleurs étrangers et d'étudiants étrangers; tous ces cas doivent être traités et, par conséquent, les agents des visas du Canada ne font actuellement subir d'entrevue qu'à très peu d'immigrants. On ne les rencontre pas. Tout se fait sur papier. Une personne du Bangladesh qui veut immigrer au Canada remplit une demande, laquelle est transmise à London, où un agent l'étudie ou l'examine.

    À mon avis, nous devons rencontrer ces personnes, leur faire subir une entrevue, discuter avec elles. Indépendamment de la question de la qualité, nous constatons que bon nombre de personnes qui arrivent au pays et qui possèdent des compétences sont incapables d'obtenir un emploi. Nous avons tous entendu ces histoires de médecins et d'ingénieurs qui se retrouvent à travailler ici comme chauffeurs de taxi, et il y a une part de vérité dans ces histoires. Quant à l'autre part de vérité, elle tient à ce que nous ne devrions admettre des immigrants possédant des compétences professionnelles qu'au moment où ils sont en mesure de répondre aux exigences provinciales concernant l'autorisation d'exercer leur métier.

    Un médecin, un ingénieur ou un architecte ne peut être admis en Australie que s'il a prouvé que le gouvernement l'admettra et lui permettra d'exercer son métier. En outre, cette personne doit parler couramment l'anglais.

    Au Canada, nous admettons des professionnels pouvant avoir terminé 12 années de scolarité, mais nous ne connaissons pas la qualité de cette scolarité. Tous les diplômes se voient accorder une qualité équivalente à un diplôme délivré par l'Université d'Oxford, l'Université Columbia ou l'Université Harvard. C'est ce qui explique d'abord et avant tout que des professionnels admis au pays sont incapables de décrocher un emploi.

    De plus, il y a le problème des réglementations provinciales et des exigences professionnelles, mais le problème tient principalement au fait que nous admettons beaucoup de gens qui ne possèdent tout simplement pas les compétences requises. À mon avis, si nous obtenions de bons résultats avant 1990, c'est parce que les immigrants étaient conseillés, en plus de faire l'objet d'une entrevue et d'une sélection. On les conseillait à propos des attentes qui seraient nourries à leur égard à leur arrivée au Canada, de ce à quoi ils pouvaient s'attendre à leur arrivée, des exigences syndicales et des villes où ils devraient probablement s'installer afin d'exercer leur profession.

    Tout cela a été laissé de côté, et on ne parle plus que des chiffres.

    Merci.

    L'une des suggestions que l'on entend souvent pour régler les arriérés, surtout de la part du NPD, c'est d'augmenter radicalement les niveaux d'immigration. Seriez-vous d'accord pour dire qu'une augmentation radicale des niveaux d'immigration aurait une grande incidence sur notre capacité d'intégrer les immigrants au Canada?

    D'un point de vue strictement non partisan, le fait d'accroître la taille de la tarte pourrait être une façon de régler le problème rapidement. Mais de combien voulez-vous accroître la taille de la tarte? De 5 p. 100? De 10 p. 100? La décision vient d'ailleurs, et la province paie.

    Bien sûr.

    Il faut consulter la province. C'est un facteur à prendre en considération. Je pense que ce ne serait pas complètement stupide d'envisager autant un dessert qu'une pilule empoisonnée. On pourrait accroître en partie la taille de la tarte pour atténuer notre problème d'arriéré, et, grâce à une pilule empoisonnée, on pourrait imposer un plafond pour une ou deux catégories. Ce serait donc une solution aigre-douce.

    Merci.

    Est-ce qu'il me reste du temps, monsieur le président?

    Il vous reste quelques minutes si vous voulez poursuivre.

    Fantastique.

    J'ai une autre question. J'aimerais savoir quelles seraient, d'après vous, les conséquences pour notre économie — les conséquences pour notre économie et pour notre capacité de combler les pénuries de main-d'oeuvre, entre autres — associées au fait que nous avons un arriéré et des délais d'attente aussi importants.

    C'est ce que je ne comprends pas dans certains des témoignages et dans certaines des questions. Notre système a changé. Plus de 50 p. 100 des travailleurs qualifiés sont choisis par les provinces. Le fédéral est venu se décharger d'une partie de son fardeau sur la province. Les dossiers les plus coûteux de travailleurs qualifiés relèvent maintenant des provinces — les métiers non techniques, les compétences non techniques. C'est cette question-là qu'il faut poser puisque, au bout du compte, les besoins économiques régionaux seront comblés à l'échelle provinciale par les régimes de sélection régionaux. Nous prélevons les dossiers les plus faciles pour qu'ils soient traités à l'échelle fédérale, et c'est pour cela que nous avons cette liste limitée. Nous nous en sortons bien.

    La réponse à la question, c'est la province et, bien honnêtement, le problème que l'on refuse de voir, c'est celui de l'Ontario, qui a essentiellement renoncé à sa responsabilité constitutionnelle de s'occuper du mode de sélection des immigrants de façon sérieuse. Elle est là, la source et la genèse de l'arriéré fédéral et, souhaitons-le d'un changement pour l'avenir.

    Le fédéral ne devrait plus marquer des points politiques parce qu'une province a pris la décision de renoncer à ses responsabilités.

    Merci beaucoup.

    Voulez-vous faire des commentaires à ce sujet?

    Allez-y, monsieur Bissett.

    J'ai seulement un bref commentaire à ce sujet. Des 280 000 immigrants arrivés au pays l'an dernier, seulement 49 000 étaient des demandeurs principaux ou des travailleurs qualifiés sélectionnés par le gouvernement fédéral. C'est très peu puisque cela représente environ 17 p. 100 des immigrants. D'après les chiffres dont je dispose, les provinces seraient responsables de l'arrivée d'environ 36 000 d'entre eux.

    Je veux toutefois faire un avertissement concernant le parrainage provincial. C'est une réussite au Manitoba et en Saskatchewan. Tout le monde est content de ce type de parrainage là-bas, et je suis sûr que c'est la même chose en Colombie-Britannique. Le problème, en partie, c'est que bon nombre de ces personnes sont des travailleurs non qualifiés et elles reçoivent des salaires inférieurs à ce qui serait versé à des Canadiens. Si vous pouvez facilement obtenir de la main-d'oeuvre étrangère qui vous coûtera moins cher que de la main-d'oeuvre canadienne, vous allez choisir la main-d'oeuvre étrangère.

    De plus, ces immigrants ne font l'objet d'aucun contrôle. Dès le lendemain de leur arrivée au Québec, ils peuvent partir pour Toronto. Il n'y a aucun suivi, et on ne se lance pas à leur poursuite.

    Nous allons devoir passer à autre chose.

    Donc, s'il y a liberté de circulation et qu'une province fait venir un grand nombre de travailleurs, ces travailleurs ne sont pas obligés de rester dans cette province. Ils peuvent aller où ils veulent. Il n'y a aucun suivi, aucun retraçage, aucun contrôle. C'est là une partie du problème qui existe, à mon avis, avec le programme de candidats provinciaux.

    Merci, monsieur Bissett.

    Monsieur Davies.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai pensé que je profiterais de cette occasion unique pour donner l'heure juste sur la position de l'opposition officielle maintenant que mes amis les conservateurs et le ministre ont fait un portrait erroné de notre position parce que j'estime que c'est important.

    Au cours des 10 dernières années, nous avons reçu en moyenne 400 000 demandes par année. Le gouvernement fixe le seuil du nombre de demandes qu'il va accepter. Le gouvernement qui a précédé les conservateurs acceptait environ 220 000 demandes et a adopté, d'après ce que je comprends, une loi qui a obligé les responsables de CIC à traiter chaque demande jusqu'à une décision finale. Le gouvernement actuel a augmenté le nombre de demandes acceptées. Il l'a augmenté de 14 p. 100 de façon à ce que 250 000 demandes en moyenne soient acceptées chaque année.

    L'an dernier, évidemment, le gouvernement a accepté 280 000 demandes, soit 0,8 p. 100 de la population. Je suppose que le gouvernement considérait qu'il était prudent d'accepter 0,8 p. 100 de la population l'an dernier. La position de l'opposition officielle est donc la suivante: nous devrions envisager un taux qui serait d'environ 1 p. 100 de la population, ce qui serait un moyen parmi d'autres d'atteindre, peut-être, un meilleur équilibre entre le nombre de demandes et le nombre d'admissions, de façon à ce que nous n'ayons pas ce perpétuel arriéré qui augmente.

    Le Nouveau parti démocratique pense qu'il existe un certain nombre de mesures que nous pourrions envisager. Je pense que M. Kurland avait raison de dire que nous pourrions peut-être envisager des plafonds dans certaines catégories, mais je me demandais si vous pourriez tous deux nous faire part de vos commentaires et nous dire si vous êtes d'accord avec le ministre, qui semble penser que la seule mesure dont nous disposons pour faire face aux arriérés, c'est d'imposer un plafond de demandes. J'aimerais que nous parlions des autres options politiques, comme une augmentation prudente des niveaux et, peut-être, des idées créatives comme par exemple l'adoption d'un visa permettant des entrées multiples pendant une période de 10 ans pour les parents de façon à réduire le nombre de demandes qui doivent passer par la citoyenneté. Je vais interroger M. Kurland à ce sujet dans un instant. Je vais parler de cette idée dans un instant.

    Est-ce que l'un d'entre vous a des commentaires concernant cette position?

    De fait, c'est tout à fait juste de dire qu'il faut plus qu'un plafond pour régler le problème d'arriéré. Il faut un plafond et une augmentation du nombre total. Il faut aussi de la créativité, et les témoins et moi sommes justement ici pour donner des pistes de solutions. En voici un exemple. Nous pourrions régler, en partie, l'arriéré des demandes dans la catégorie du regroupement familial par l'arriéré des demandes dans la catégorie des investisseurs. C'est une solution qui représente 200 millions de dollars par année. Je ne parle pas de 200 millions de dollars à dépenser, mais bien à recevoir en argent.

    Par exemple, si nous traitons, à l'échelle fédérale, 1 700 demandes d'investisseurs provenant de l'arriéré par année, nous pouvons créer, parmi ces 1 700 personnes qui sont obligées de fournir 400 000 $ en argent — par virements télégraphiques au gouvernement du Canada — 500 places de traitement prioritaire pour les personnes qui voudront volontairement augmenter leurs paiements, de l'ancien niveau qui était de 400 000 $ au nouveau niveau de 2011, qui est de 800 000 $. Ces personnes, au lieu d'attendre neuf ans, arriveront ici et verront leur dossier être traité en un an si, pour des raisons d'affaires personnelles, elles souhaitent obtenir un traitement prioritaire. Cela permettrait d'aller chercher 200 millions de dollars. Avec chaque demande d'investisseur, nous pouvons nous permettre — sans frais, sans la solution de 75 000 $ — trois parents par investisseur.

    Ce type de manipulation de l'arriéré n'a pas d'incidence sur les recettes et peut, sur le plan opérationnel, éliminer une partie de l'arriéré — cette mesure et, comme vous l'avez dit, le fait de revoir nos niveaux.

    Je veux donner à M. Bissett l'occasion de répondre lui aussi, mais je pense que je vais passer à la deuxième partie de ma question et que je vous laisserai répondre tous les deux.

    J'aimerais entre autres savoir quel pourcentage de parents et de grands-parents qui attendent présentement — et je pense qu'il y en a environ 150 000 — retireraient leur demande de citoyenneté s'ils savaient qu'ils peuvent simplement obtenir un visa pour entrées multiples valide pour 10 ans et s'occuper de leur propre assurance-santé. Je suppose que bon nombre d'entre eux veulent simplement venir rendre visite à leur famille. Ils ne veulent peut-être pas devenir citoyens canadiens. Cela pourrait permettre de réduire un peu la pression. Quel pourcentage cela représente-t-il, d'après vous?

    C'est probablement la solution la plus astucieuse que j'ai entendue depuis longtemps. J'espère que l'on envisagera vraiment cette solution.

    Je suis heureux d'entendre cela, après qu'on m'a traité de sophiste.

    Je ne devrais pas m'engager dans cette voie, mais c'est exactement le type d'argument qu'il faut prendre en considération — exactement. Selon ma propre expérience et des consultations avec des collègues de partout au pays, il y aurait 20 p. 100 des personnes — une personne sur cinq — qui abandonneraient leur demande de citoyenneté, ce qui viendrait réduire le nombre de demandes, mais il faudrait contrôler le caractère artificiel de cette variable dans le rapport annuel puisque l'on sait que certaines de ces personnes se trouvent déjà au Canada. Sur le plan pratique, c'est donc la solution. Il faut simplement y ajouter le risque lié aux dépenses médicales. Il faut simplement trouver une solution à ce sujet.

    Monsieur Bissett.

    Je ne suis pas en désaccord avec ce qui vient de se dire, mais j'aimerais d'abord répondre à la première partie de la question, sur les niveaux.

    Je ne suis pas favorable à ce que l'on fixe un niveau précis. Je pense que nous devrions revenir à la façon dont nous dirigions le programme par le passé. Si nous faisons venir un grand nombre d'immigrants, c'est supposément pour accroître notre main-d'oeuvre. C'est principalement pour cette raison que l'on a pensé faire venir des immigrants au Canada. La réunification des familles a suivi, et il y a aussi notre responsabilité sur le plan humanitaire et celui de la protection des réfugiés.

    À une époque, à peu près 60 p. 100 de la circulation de personnes était pour la main-d'oeuvre. Nous n'avons pas fixé de plafond; nous n'avons pas fixé de niveau. Nous ouvrions et nous fermions le robinet. Si le Canada avait besoin de main-d'oeuvre et qu'il y avait pénurie dans certaines professions, nous prenions des mesures et nous traitions très rapidement les demandes de personnes qui viendraient combler ces lacunes. Elles s'en venaient ici, obtenaient un emploi et s'en sortaient bien. Si l'on observe la situation vécue par les immigrants qui sont arrivés ici avant 1990, on constate qu'ils s'en sont bien sortis.

    Maintenant, comme je l'ai mentionné, nous avons fixé un niveau, et les agents des visas subissent de la pression pour atteindre ces chiffres. On ne leur a pas donné le personnel ni le pouvoir requis à cette fin. Ils n'ont donc pas d'autre choix que de court-circuiter le système, et ils n'interrogent personne. Pouvez-vous imaginer un employeur canadien qui embaucherait une personne qu'il n'a pas passée en entrevue? Pourtant, nous faisons venir au Canada de futurs citoyens sans même prendre le temps d'examiner qui ils sont. C'est une erreur, et c'est l'une des raisons pour lesquelles, comme je l'ai dit plus tôt, ils ne s'en sortent pas si bien.

    Je ne fixerais pas de niveau. Je demanderais plutôt de quoi nous avons besoin à titre de main-d'oeuvre. Si nous pouvons améliorer notre situation grâce à l'immigration, faisons-le, et faisons-le rapidement, comme le font les Australiens.

    L'un des problèmes liés au fait de commencer à faire venir un grand nombre d'immigrants pour répondre aux besoins en matière de main-d'oeuvre, c'est que cela signifie qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond avec la politique du pays en matière de main-d'oeuvre. Le Canada manque désespérément de collèges de métiers et de programmes d'apprentissage. James Knight, directeur des collèges communautaires de partout au Canada, dit que 47 p. 100 des étudiants qui terminent leurs études secondaires et qui souhaitent devenir plombiers, électriciens ou menuisiers ne réussissent pas à obtenir une formation, notamment parce que nous n'investissons pas dans ce type d'infrastructure puisque nous réussissons à obtenir de la main-d'oeuvre à relativement bon marché par l'immigration.

    Nous devons passer à autre chose, monsieur.

    Monsieur Lamoureux.

    Merci, monsieur le président.

    Il y a quelques questions et observations générales que j'aimerais énoncer aux fins du compte rendu.

    Au sujet des niveaux d'immigration, le problème est non pas tant lié aux nombres en tant que tels, mais plutôt aux divers types d'immigrants. Par exemple, si vous acceptez 100 000 immigrants cette année et que les 100 000 immigrants sont des grands-parents, cela ne fonctionnera pas. Si vous vous demandez quel est le nombre d'immigrants que le Canada devrait accepter chaque année, sachez que la réponse a beaucoup plus à voir avec les divers types d'immigrants qui seront acceptés au pays. J'aimerais des commentaires à ce sujet en particulier.

    Pour ce qui est des arriérés, nous avons entendu dire que le problème d'arriéré n'est pas lié à un manque de ressources humaines. Nous avons assez de représentants partout dans le monde, dans les ambassades, tout à fait capables et aptes à faire en sorte que le Canada reçoive au cours d'une année le nombre d'immigrants dont il a besoin.

    Puis-je avoir des commentaires très brefs concernant ces deux aspects?

    Tout à fait.

    Si l'on parle des solutions au problème d'arriéré dans la catégorie des parents, vous avez bien raison, puisque les provinces ont la capacité de faire une sélection. En plus de la solution que j'ai proposée, selon laquelle on ferait payer un montant aux deux catégories prioritaires de traitement des demandes liées à l'arriéré, on peut aller voir la province — un partenaire dans le traitement des demandes — et dire: « Certaines personnes ne peuvent pas payer 75 000 $. C'est vous qui payez le régime d'assurance-maladie. Pour combien de billets êtes-vous prêt à payer, et combien de personnes êtes-vous prêtes à faire venir gratuitement? » Est-ce que le gouvernement de l'Ontario permettra à 1 000 parents d'entrer gratuitement dans ce régime?

    La proportion est donc adéquate. C'est une proportion de 60-40, et c'est parfait. Il ne devrait y avoir aucun doute concernant le fait que la réunification des époux est notre priorité, et pas seulement parce que nous sommes de grands romantiques. D'un point de vue démographique, nous avons besoin de jeunes, de jeunes familles, pour bâtir un Canada plus fort.

    Je vais juste poser ma dernière question parce que je n'ai que cinq minutes.

    Monsieur Bissett, vous pouvez commencer. L'une des choses que je propose que nous envisagions, c'est que nous divisions la catégorie du soutien familial, les grands-parents et les parents, en au moins deux catégories en fonction de l'âge. Bien des parents sont encore jeunes — à la fin de la quarantaine ou au début de la cinquantaine. Il y en a aussi beaucoup qui viennent pour des considérations humanitaires. Je pense, par exemple, à un parent qui est à l'étranger et dont l'époux vient de décéder et qui aimerait être avec ses enfants. Est-ce que cela a de la valeur pour vous?

    Oui, certainement. Cela a de la valeur pour moi.

    Mais je pense toutefois que je m'oppose à l'idée selon laquelle nous avons suffisamment de personnel pour traiter les cas de 250 000 immigrants par année puisque les membres du personnel font aussi autre chose. Je ne pense pas qu'ils ont...

    Le problème ne touche pas particulièrement les parents et les grands-parents parrainés puisque la plupart d'entre eux ont atteint un âge qui fait que nous ne sommes pas trop préoccupés par la sécurité ou la criminalité. Mais certains sont plus jeunes et peuvent poser un problème, et ils devraient être interrogés. Même autrefois, on n'interrogeait pas toujours tous les parents, mais si l'on est face à un parent de 45 ans qui a quatre ou cinq enfants qui l'accompagnent, je pense que ça vaut la peine de l'interroger pour s'assurer, notamment, qu'il est bien la personne qu'il prétend être, par exemple.

    Je suis d'accord pour dire que la proportion est très importante, mais je tiens aussi à répéter que les nombres sont trop élevés. Ils sont tout simplement trop élevés. Et, comme l'a fait remarquer Richard, le gouvernement fédéral n'a à peu près pas son mot à dire à ce sujet.

    Oui.

    Richard.

    Au bout du compte, la question difficile sur le plan politique, la solution impopulaire que je proposerais — mais que mes collègues du ministère de l'Immigration ne proposeraient pas — serait d'accorder la priorité à une autre catégorie de parents et de grands-parents. Les parents qui ont des personnes à charge devraient être mis au bout de la file.

    Nous ne parlons pas d'un mode de sélection parallèle. C'est une solution impopulaire, et elle est peut-être même injuste, donc... Il ne faut pas la prendre au pied de la lettre. Mais s'il doit y avoir une priorité en matière de traitement, elle devrait être accordée aux parents les plus âgés. C'est ce groupe qui se retrouvera dans un cercueil bien avant d'obtenir un visa.

    On peut donc supposer — je veux simplement tirer les choses au clair à ce sujet — que vous estimez tous deux que nous rendrions service aux Canadiens si nous devions, de fait, diviser la catégorie du soutien familial en deux catégories, voire trois? Est-ce que cette affirmation est exacte?

    Oui.

    Oui.

    M. Kevin Lamoureux: Maintenant, quand nous...

    C'est terminé, j'en ai bien peur. Désolé, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Opitz.

    Merci, monsieur le président.

    Encore une fois, c'est merveilleux de vous accueillir aujourd'hui. Merci de votre témoignage. C'est très enrichissant.

    Ce que je vais faire, c'est vous demander à tous les deux d'occuper, chacun votre tour, le poste de ministre. Si vous étiez ministre aujourd'hui, quelles seraient les premières mesures que vous prendriez pour corriger le système, la situation au ministère, et peut-être même les programmes provinciaux? Dites-vous que vous avez carte blanche et pouvez recourir à n'importe laquelle des politiques dont nous venons de discuter.

    C'est un rêve devenu réalité.

    Eh bien, d'abord et avant tout, je limiterais le nombre de parents admis à 20 000 par année pour contrer l'augmentation de l'arriéré et conserver le niveau traditionnellement accordé aux considérations d'ordre humanitaire touchant les parents et les grands-parents.

    Ensuite, pour ce qui est de la catégorie des parents et des grands-parents, j'accorderais la priorité au traitement immédiat des demandes présentées par des parents célibataires âgés à l'étranger. Faites-les venir, protégez-les.

    Troisièmement, je créerais deux catégories prioritaires en matière de traitement. Je donnerais aux intéressés la possibilité de payer 75 000 $ pour obtenir un traitement prioritaire compte tenu de l'arriéré. Une fois le plafond atteint — disons qu'il est de 3 000 places — il y aurait une autre catégorie à 75 000 $, puis il y aurait les personnes qui viennent au pays grâce à un VRT pour entrées multiples, un statut de visiteur pour dix ans. Déjà, vous aurez réduit l'arriéré de 40 p. 100 en 18 à 24 mois. La troisième catégorie prioritaire — et c'est un jugement de valeur de ma part — serait celle des parents et des grands-parents accompagnés de personnes à charge.

    Ensuite, je financerais tout cela en réglant l'arriéré des demandes présentées par des investisseurs en créant 500 cas par année dans cette catégorie où les personnes verseraient 400 000 $ de plus pour atteindre le niveau d'investissement de 2011, qui est de 800 000 $, ce qui représenterait un virement bancaire au gouvernement du Canada, sans risque pour nous et sans risque pour les contribuables. Cette mesure viendrait à elle seule réduire l'arriéré des demandes présentées par des investisseurs.

    La dernière chose que je ferais si j'étais ministre pour régler ce problème d'arriéré dans la catégorie des investisseurs, arriéré qui est un peu gonflé — il n'est pas aussi important que ce que les gens pensent —, ce serait d'exiger que les investisseurs choisissent dans les premiers six mois un facilitateur pour leur fonds d'immigration des investisseurs et qu'ils ouvrent un compte bancaire au Canada. Bon nombre seront incapables de le faire puisque, pour ouvrir un compte bancaire au Canada, il faut respecter les obligations des banques canadiennes en matière de diligence raisonnable et que les banques voudront connaître vos clients, y compris une partie de vos sources de financement, ce qui fait que vous déléguez au secteur privé la tâche de séparer les bons des mauvais investisseurs pour ce qui est de la source de leurs fonds, et ce, sans frais pour les contribuables. Vous constaterez que l'arriéré des demandes présentées par des investisseurs se dégonflera très rapidement.

    Et que feriez-vous en ce qui concerne les programmes provinciaux?

    Si j'avais tous les pouvoirs...

    Vous avez certains pouvoirs.

    ... je m'attaquerais à l'Ontario avec les poings.

    Les autres provinces s'en sortent bien et de façon élégante avec leurs programmes de candidats provinciaux, notamment le programme distinct du Québec, qui est formidable. Il fonctionne.

    À part cela, simplement faire un peu plus de contrôle de suivi — des solutions simples comme des liens entre les bases de données, ce qui provoque parfois la controverse. Si vos retenues à la source ne correspondent pas, 90 jours après votre arrivée, à ce que vous avez dit au gouvernement fédéral ou au gouvernement provincial pour obtenir votre sélection, signalez le dossier et faites venir les gens. Des mesures simples...

    Monsieur Bissett.

    Bien honnêtement, je ne voudrais pas de cet emploi quelles que soient les circonstances. C'est un emploi ingrat.

    Je pense que j'agirais comme l'a fait Bob Andras quand il a été élu dans la région de la Tête-des-Grands-Lacs et qu'il est arrivé et a appris qu'il serait ministre. Il a commencé par poser des questions de base, par exemple, pourquoi y a-t-il de l'immigration? Évidemment, les bureaucrates, dont je faisais partie, ne pouvaient pas lui donner de réponse raisonnable. Alors il a dit que nous devions procéder à une étude fondamentale de base sur l'immigration: « Les temps changent. Nous avions besoin d'eux à l'époque de la ruée vers l'Ouest, quand nous avions besoin de milliers de personnes qui voudraient aller s'établir dans l'Ouest, mais avons-nous vraiment besoin d'eux maintenant? » Il a alors entrepris une étude qui a mené à un livre vert qui a été consulté partout au pays.

    Je pense que nous devons essentiellement déterminer les raisons pour lesquelles nous faisons venir des immigrants. La plupart des économistes spécialisés en immigration et qui en savent beaucoup à ce sujet, comme George Borjas de l'Université Harvard et bien d'autres, disent que l'immigration n'aide pas vraiment l'économie, du moins, pas de façon considérable. Ce qu'il faut se demander, c'est si l'immigration mène à une augmentation du revenu par personne de la population actuelle, et la plupart des études ont conclu que ce n'était pas le cas. Ce n'est pas le cas. D'ailleurs, nos propres études économiques, qui remontent à la Commission royale McDonald, au rapport du Conseil économique et à l'étude approfondie effectuée par le ministère de la Santé et du Bien-être social, révèlent clairement que l'immigration a très peu d'incidence sur l'économie.

    Sur le plan de la main-d'oeuvre, c'est peut-être autre chose. Mais, encore une fois, si vous faites venir un grand nombre de travailleurs étrangers, vous nuisez aux chances des personnes qui sont déjà ici de suivre une formation pour pouvoir occuper le métier qu'elles souhaiteraient occuper. Cela devrait faire l'objet d'une étude. Il n'y a pas, d'après moi, une politique nationale sur la main-d'oeuvre qui a du sens.

    Il y a des taux de chômage élevés dans les Maritimes. Il y a des employeurs à Calgary qui veulent embaucher 60 000 travailleurs mais qui ne les trouvent pas. Je ne sais pas comment régler ce problème, mais je pense que c'est stupide de penser que l'on doit continuer ainsi pour des raisons de main-d'oeuvre.

    La Chambre des lords en Angleterre a fait une étude en 2008 qui concluait qu'il était ridicule, pour les Britanniques, de faire venir 190 000 immigrants chaque année. Ces immigrants n'étaient pas utiles sur le plan économique, ils n'aidaient pas sur le plan de la main-d'oeuvre, et ils n'aidaient certainement pas pour ce qui est du vieillissement. Malgré tout, M. Kenney, qui était ici ce matin, vous dira que nous avons besoin des immigrants pour le développement économique, pour l'enrichissement de la main-d'oeuvre et à cause du vieillissement de notre main-d'oeuvre. Aucun économiste n'est d'accord avec cela. La plupart des pays ne sont pas d'accord avec cela.

    Je pense que nous avons besoin d'une réforme fondamentale du système. Au départ, la première chose à laquelle il faut s'attaquer, c'est l'arriéré, et ce n'est pas une mince affaire. Mais je pense que Richard a donné quelques idées excellentes. Ce que j'en pense, personnellement, c'est que, tant que vous ne serez pas débarrassé de l'arriéré, vous ne pourrez pas diriger un programme d'immigration adéquat.

    Pour ce qui est du programme de candidats des provinces, je pense qu'il fonctionne assez bien, mais le risque, c'est que les personnes qui arrivent au pays n'ont pas à respecter quelque norme fédérale que ce soit sur le plan de l'éducation, des compétences ou de la profession. Cela peut engendrer des problèmes si elles se mettent à se déplacer.

    Merci.

    Madame Groguhé, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'aurais une question pour M. Kurland, que je remercie d'ailleurs d'être ici.

    Vous avez parlé des deux nouvelles voies, en ce qui concerne la catégorie des parents et des grands-parents, et il a été question de contribution au système. Je voudrais que vous me précisiez quel effet ce type de contribution aurait sur les arriérés et de quelle façon ça fonctionnerait. Pouvez-vous m'en dire plus?

    J'avais contacté les familles partout au Canada, dans les communautés culturelles, pour répondre adéquatement à la question anticipée.

    En fait, les familles attendent leurs parents et leurs grands-parents. Elles aimeraient trouver une solution pour réduire cette attente. Elles vont subir des tensions et du stress pendant de 9 à 14 ans avant de retrouver maman et papa ou elles vont trouver des solutions appropriées. En principe, elles ont déjà accepté la règle fondamentale voulant que tout le monde n'a pas nécessairement le droit de faire venir ses parents, il faut en avoir les moyens.

    Selon ce principe, à cause de certains coûts sociaux, elles ne peuvent pas toutes faire venir leur parenté. Quelle serait la norme appropriée pour faire venir ces personnes? C'est une question de frais. Chaque province a son numéro magique en ce qui a trait aux coûts pour les services sociaux ou les pressions sur le système de l'assurance-maladie. J'ai calculé un montant de 75 000 $ comme moyenne nationale, après avoir fait une recherche auprès de sources appropriées. J'ai contacté des économistes et d'autres professionnels.

     Finalement, la grande question est de savoir qui va payer pour cela, les gouvernements ou les familles. Les familles ont toutes, sans exception, résolu la question. Elles ont répondu de façon unanime qu'elles étaient prêtes à payer pour faire venir leurs parents. Je vous suggère fortement de consulter les familles en leur posant la question suivante: voulez-vous débourser une certaine somme pour faire venir vos parents si cela représente la chance de les faire venir de façon prioritaire? C'est la bonne question, mais il n'y a pas de réponse appropriée sans qu'il y ait une consultation adéquate avec les personnes concernées.

    Mon collègue Don Davies a parlé de l'option des visas des parents. Croyez-vous que cette option devrait être intégrée à la catégorie parents et grands-parents?

    Vous avez également suggéré, je crois, que les parents et grands-parents devraient constituer une priorité, puisqu'on sait que la durée de vie d'une personne âgée n'est pas exponentielle, même si on dit qu'elle est plus longue qu'avant.

    N'oublions pas que ces personnes doivent passer un examen médical. Les personnes qui souffrent de maladies sérieuses ne vont pas rentrer au Canada. Ce sont les grands-parents en bonne santé qui viendront. C'est très important de souligner ce fait.

    Il faut traiter de façon prioritaire les dossiers des grands-parents. Ils sont peu nombreux, mais cela représente une valeur importante, surtout pour certaines communautés culturelles au Canada.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Bissett, qui a évoqué l'idée que la catégorie de travailleurs temporaires pose problème. De quelle façon pose-t-elle problème? Pourriez-vous nous expliquer cela plus en détail?

    Oui, mais avant de le faire, puis-je formuler un commentaire sur la famille et le point que vous venez d'aborder?

    Il serait peut-être pertinent pour le comité d'examiner ce que fait l'Australie avec les membres de la famille. En Australie, on vous permet de faire venir vos parents ou vos grands-parents à condition que le reste de la famille soit aussi en Australie. En d'autres termes, si vos grands-parents et vos parents ont d'autres enfants qui vivent ailleurs, que ce soit en Allemagne, en Angleterre, en Chine ou n'importe où ailleurs, vous ne pourrez pas faire venir vos parents ou vos grands-parents puisque, selon les responsables australiens, cela reviendrait à séparer la famille. C'est une règle qu'ils appliquent de façon très stricte.

    Pour revenir à votre deuxième question, le problème avec le programme de travailleurs étrangers, c'est que, à mon avis, nous répétons ce qui s'est produit en Europe avec le mouvement des gastarbeiter, comme je l'ai dit plus tôt. Les responsables européens ont fait venir des milliers et des milliers de travailleurs invités, comme ils les appelaient, mais aucun de ces travailleurs n'est rentré chez lui. La plupart d'entre eux n'étaient pas qualifiés. Ils n'avaient pas à satisfaire à quelque exigence que ce soit en matière d'instruction ou de compétence. Ils sont restés en Europe et sont devenus le sous-prolétariat, une grande quantité de gens qui vivaient à Paris et dans les villes allemandes. Ils sont aussi très nombreux au Danemark, et ils ne parlent pas danois. Ils ne travaillent pas et vivent de l'aide sociale. Les Danois ont dû prendre des mesures face à cette situation.

    Je pense que nous répétons cette erreur en laissant entrer au pays plus de travailleurs étrangers temporaires que d'immigrants.

    Merci.

    Madame James, vous avez le dernier mot.

    Merci. Je pense que j'ai été la première à parler, et c'est moi qui ai maintenant le dernier mot.

    Certains de mes collègues ont posé des questions au sujet des parents âgés. Monsieur Kurland, vous avez souligné que, d'après vous, le fait de faire venir les parents ou les grands-parents âgés devrait être une priorité. Je sais bien que, d'un point de vue humanitaire et à des fins de réunification, c'est une idée formidable. Mais il faut tenir compte des responsabilités financières associées à tout cela. Je sais que des questions ont été posées, et vous avez dit qu'il faudrait poser ces questions aux collectivités et aux familles — leur demander si elles sont prêtes à couvrir les dépenses, plus précisément les dépenses en soins de santé. Je sais que c'est l'une des grandes préoccupations.

    Compte tenu de vos compétences et de vos connaissances à ce sujet, quel est votre avis? Pensez-vous que les familles ou les personnes qui parrainent un parent ou un grand-parent âgé devraient avoir la responsabilité de couvrir les frais associés au fait de faire venir ces personnes âgées au Canada, par exemple les frais de santé?

    C'est la bonne méthode, j'en suis sûr, mais les frais doivent être payés à l'avance. Vous ne voulez pas que le gouvernement se mette à surveiller l'utilisation de l'assurance-maladie et le respect des promesses qui ont été faites ou des obligations après l'arrivée de ces personnes au Canada. Le montant doit être versé à l'avance sous la forme d'un paiement forfaitaire unique fait directement au gouvernement du Canada, comme on le fait actuellement. Quand les parents souhaitent rendre visite à quelqu'un au Canada, ils doivent obtenir une assurance-voyage d'un an. C'est le même principe. Il faut l'appliquer à la situation des résidents permanents. C'est la solution la plus rapide.

    Comme j'ai le dernier mot, j'aimerais aussi vous remercier tous les deux et plus particulièrement pour avoir indiqué que le présent gouvernement avait fait preuve de courage sur le plan politique en 2008 quand il a fixé des plafonds pour les catégories des travailleurs qualifiés et des investisseurs.

    La dernière chose dont j'aimerais que nous parlions plus en détail, c'est la position du NPD concernant l'augmentation des niveaux d'immigration au Canada comme solution pour éliminer ou réduire l'arriéré. À titre de Canadiens, l'une des choses qui devrait le plus nous préoccuper au sujet de l'immigration, c'est le fait que nous voulons faire venir des immigrants qui vont connaître la réussite, s'épanouir et seront en mesure de profiter des occasions que le Canada a à offrir. Nous voulons être sûrs qu'ils vont réussir. Nous ne voulons pas faire venir des gens d'autres pays qui ont vécu dans la pauvreté ou n'ont eu aucune chance pour qu'ils vivent la même chose ici.

    J'aimerais que vous nous donniez de nouveau votre point de vue concernant la possibilité d'augmenter les niveaux d'immigration ou plutôt de nous assurer que nous pouvons soutenir les nouveaux immigrants pour qu'ils réussissent. Plutôt que de nous attarder à la quantité, nous devrions nous attarder à la qualité de ce que nous avons à offrir aux immigrants et à la façon dont ils pourront connaître la réussite au Canada.

    Je m'excuse auprès des autres témoins, mais je tiens à dire que je les respecte au plus haut point, mais nous sommes fondamentalement en désaccord à ce sujet. Et je pense que c'est cela, le coup de génie du régime du gouvernement du Canada, passé et actuel: on fait venir des travailleurs étrangers au pays et ils paient des taxes, alors quels sont les coûts d'intégration et d'établissement? Ils sont nuls, quand ils obtiennent le statut de résident permanent.

    L'expérience de l'Allemagne n'a jamais été répétée intentionnellement. Nous ne le ferons pas au Canada. Et pour ce qui est d'accroître les niveaux d'immigration, nous pourrons arriver à le faire si nous élargissons le bassin actuel de travailleurs étrangers qui se sont pleinement intégrés au pays et que nous les aidons à passer du statut d'« étrangers » à celui de « résidents permanents » par un processus d'inventaire effectué juste à temps, c'est-à-dire au stade du traitement des demandes de travailleurs qualifiés. Pour accroître les niveaux, vous ne pouvez pas, comme je l'ai dit, simplement ouvrir les barrières et laisser passer l'arriéré. Ce n'est pas la solution. Mais vous pouvez accroître le niveau de 5 p. 100, peut-être, voire même de 10 p. 100.

    Mais d'après vous, compte tenu des ressources dont on dispose actuellement et du fait que nous voulons nous assurer que les personnes qui immigrent au Canada réussissent et qu'elles ne sont pas simplement balayées sous le tapis parce que nous ne pouvons pas vraiment les aider, nous devons maintenir le niveau actuel.

    Oui.

    Le fait d'accroître les niveaux d'immigration ne constitue donc pas la solution compte tenu des ressources actuelles.

    L'augmentation des niveaux ne constitue pas la solution compte tenu des ressources actuelles, et ce ne serait pas, non plus, la solution si les ressources étaient plus importantes.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Nous n'avons plus de temps.

    Vous nous avez donné matière à réflexion. J'ai vu les oreilles des membres du comité se dresser. Vous avez déjà eu cet effet par le passé. Nous sommes sensibles à vos idées; nous pourrions peut-être même changer d'orientation en raison de vos commentaires. Je vous remercie donc chaleureusement d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer.

    Nous allons conclure la réunion.

    Nous tiendrons une réunion du sous-comité. Les membres du sous-comité doivent donc rester pour quelques instants.

    La séance est levée.