FINA Réunion de comité

    La sixième séance du Comité permanent des finances est ouverte; nous poursuivons notre étude de la sécurité du revenu de retraite des Canadiens et Canadiennes.

    Nous avons avec nous cet après-midi cinq organisations, dont l'Association canadienne des individus retraités.

    Nous avons la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec.

    Nous avons aussi parmi nous le Groupe des pensionnés de Bell, l'Association canadienne des administrateurs de régimes de retraite et le Comité de sauvegarde des retraités et des anciens employés de Nortel.

    Merci à tous d'être présents à la réunion aujourd'hui.

    M. Sproule, vous aurez cinq minutes pour le mot de la fin, et chacun des autres orateurs a dix minutes.

    Nous commencerons par Mme Eng, je crois.

    Merci beaucoup de votre invitation.

    Certains documents n'ont pas été traduits à temps; si je ne m'abuse, nous vous les fournirons lors d'une prochaine rencontre.

    L'Association canadienne des individus retraités est la plus grande organisation du Canada pour les personnes âgées. Nous sommes une organisation nationale, à but non lucratif, non partisane, déterminée à promouvoir une meilleure qualité de vie pour nous tous à mesure que nous vieillissons. Nous comptons 300 000 membres à la grandeur du pays et 34 chapitres.

    Nous mettons l'accent aujourd'hui sur la nécessité de la réforme des pensions. La crise économique qui sévit a mis au jour les failles du régime de réglementation des pensions actuel. Elle a attiré l'attention sur la nécessité pour les Canadiens et Canadiennes de mieux épargner pour leur retraite et elle a faite en sorte qu'ils ont réalisé soudainement qu'aucun mécanisme n'est en place pour leur permettre de le faire adéquatement.

    Nous croyons qu'il faut modifier le régime de réglementation en vigueur pour rééquilibrer les intérêts des employeurs et des employés, notamment un rôle de gouvernance joué par les membres et les retraités, pour éviter l'insuffisance de capital et l'insécurité des fonds de pension actuels et bien sûr nourrir le faible espoir d'amener plus d'employeurs à établir des régimes de retraite privés si nous changeons ces règles.

    Sans ces efforts, nous recommandons qu'il y ait un mécanisme supplémentaire d'épargne-retraite. Beaucoup d'options ont été proposées. Celle de l'Association consiste en un régime de retraite universel, obligatoire et abordable, pouvant offrir des prestations de remplacement du revenu adéquates tout en étant durables et soutenir le genre de chocs démographiques et économiques auxquels nous avons été confrontés, et un régime indépendant du gouvernement et des divers employeurs.

    Évidemment, des options existent du côté du secteur privé et ailleurs, dont vous entendrez parler par d'autres.

    J'aimerais transmettre aujourd'hui le message de nos membres. Comme vous le savez peut-être, nous avons un bulletin qui est envoyé à 85 000 abonnés — tous des membres — et nous joignons à ce bulletin un sondage au sujet des priorités en matière de défense des intérêts, auquel nous recevons les réponses régulièrement de 2 000 à 6 000 membres, souvent en une nuit.

    Par exemple, ce vendredi, nous avons envoyé un autre sondage. Il portait principalement sur le budget de l'Ontario, mais une question a été ajoutée parce que nous savions que nous serions ici aujourd'hui. Nous avons demandé à nos membres ce qu'il fallait faire pour résoudre les problèmes de pension du Canada. Nous leur avons donné différentes options, telles que la hausse des contributions au RPC, la création d'un régime supplémentaire facultatif ou obligatoire, et la hausse des contributions au RER ou des droits de cotisations au CELI. Tout ce que je peux vous dire en ce moment, c'est que seulement 4 p. 100 de nos membres estiment qu'on n'a pas besoin de rien faire. Ils ont fait différents choix et ont indiqué différentes priorités, la plus importante étant que nous devrions augmenter le RPC. Néanmoins, ils croient qu'une réforme est nécessaire.

    Qui sont-ils? Ces gens sont principalement déjà à la retraite, la plupart ont plus de 55 ans, et la grande majorité a dépassé l'âge de 65 ans. Dans notre spécimen, ils ont indiqué qu'on s'occupe bien d'eux pendant leur retraite. Toutefois, ils veulent que nous profitions de leurs conseils et de leur expérience afin d'améliorer les choses pour la prochaine génération.

    Dans l'ensemble, ils sont totalement en faveur de la nécessité d'un régime supplémentaire de retraite. Ils rejettent la position des associations de banquiers et d'investisseurs selon laquelle le Canada n'a pas besoin d'un autre régime uniforme — comme si c'était ce que nous recommandons — mais ils rejettent certainement l'idée de ne rien faire. Ils mettent vraiment la priorité sur l'aide accordée aux gens touchant des pensions mais dont les entreprises ont fait faillite et sont maintenant incapables de s'occuper d'eux. Ils appuient donc l'idée de renforcer et d'améliorer la protection en cas de faillite.

    Les mesures prises par le gouvernement jusqu'à maintenant sont très décevantes. Depuis deux ans, il y a du blocage en série, si je peux dire. Oui, des consultations ont été menées, et on commence une autre série de consultations, mais en ce qui concerne les propositions précises visant à apporter des changements, il y en a eu très peu. Nous avons donc très peu de choses à signaler à nos membres sur les mesures prises ces deux dernières années pour remédier au ralentissement économique que nous connaissons.

    Qu'y a-t-il de pire que de ne rien faire? C'est de se faire dire que rien n'a besoin d'être fait. C'est la situation dans laquelle on se trouve à l'heure actuelle, et j'aimerais prendre les quelques dernières minutes de mon temps pour aborder la question à savoir si nous pouvons permettre le maintien du statu quo.

    De nombreuses personnes auraient déclaré que la réforme est inutile, parce que les Canadiens et Canadiennes épargnent suffisamment. Or, des personnes beaucoup plus expérimentées que moi à cet égard ont parlé de la nécessité de la réforme. Parmi celles-ci, des personnes de l'Institut C.D. Howe et du groupe TD Economics, et l'ancien gouverneur de la Banque du Canada, lesquelles ont toutes indiqué entre autres choses, que nous n'épargnons pas assez pour notre retraite.

    La dure réalité, c'est que les pensions publiques en vigueur n'ont jamais eu pour objectif d'assurer un revenu de retraite suffisant en soi. Le secteur privé devait faire sa part, et cela ne s'est pas produit.

    Il faut porter attention à la mesure officielle de la pauvreté chez les aînés, puisque tout l'intérêt d'avoir un régime de pension au pays réside dans ce qui suit: éviter la pauvreté au moment de la vieillesse et permettre aux personnes de maintenir leur niveau de vie à la retraite. Avons-nous réussi? La réponse est non. La mesure officielle de la pauvreté chez les aînés au Canada dont nous nous vantons est 4,4 p. 100. C'est l'un des taux les plus bas des pays de l'OCDE, mais c'est plus de 200 000 personnes.

    Le nombre de personnes qui reçoivent déjà une aide du gouvernement sous la forme du SRG donne une meilleure mesure de la pauvreté. Environ 1,6 million de Canadiens profitent de ce programme de soutien du revenu. C'est le genre de mesure indiquant les personnes touchées par le manque de sécurité du revenu de retraite.

    Peuvent-ils maintenir leur niveau de vie jusque dans le troisième âge? Il n'en demeure pas moins qu'ils n'y arrivent pas. Dans son récent rapport, le directeur parlementaire du budget a indiqué que les taux de la SV, ce qu'il appelle les « prestations aux aînés », représentent 14 p. 100 du salaire annuel moyen. Si le programme de la SV n'est pas enrichi, les prestations moyennes passeront de 60 p. 100 à environ 5,7 p. 100 du salaire annuel moyen d'ici 2084. Maintenant, si c'est trop loin dans l'avenir pour nous, jetons un oeil à 2031, année où les prestations moyennes seront d'environ 10 p. 100.

    Par conséquent, les personnes qui utilisent ou reçoivent des pensions publiques, la manière dont celles-ci sont structurées actuellement sans aucune amélioration — et la hausse l'an dernier était exactement de 0 p. 100 — resteront en arrière et ne connaîtront pas la hausse du niveau de vie comme tout le monde.

    Il est prouvé que les pensions publiques ne suffisent pas à remplacer nos revenus de préretraite, mais on entend souvent des personnes dire qu'elles ont 70 p. 100 de prestations de remplacement du revenu aux taux les plus bas. Pensez-y une minute et vous vous apercevrez que lorsque vous combinez les taux de la SV et du SRG, vous obtenez environ 14 000 $ au total. Si la personne a un revenu de préretraite de 15 000 $, il est certain que vous remplacez 93 p. 100 de ses revenus de préretraite. Toutefois, 14 000 $ est toujours bien en-deçà du seuil de pauvreté. Il faut manifestement pouvoir reposer sur un troisième pilier d'épargne, et c'est ce sur quoi nous devons nous concentrer.

    D'autres économistes ont établi ce qu'il fallait avoir épargné avant de vouloir prendre sa retraite, et ils ont fait des calculs honnêtes. Pour toucher une pension annuelle de 20 000 $, il faut avoir économisé 283 000 $. Si vous voulez une pension de 80 000 $ à votre retraite, vous devez avoir 1,1 million de dollars, ce qui est beaucoup plus que certains d'entre nous ici avons — et ces chiffres ne sont même pas indexés en fonction de l'inflation.

    Afin de savoir ce que cela signifie pour la personne moyenne, l'Institut C.D. Howe a indiqué que pour obtenir une pension qui remplace 70 p. 100 de votre revenu de préretraite à l'âge de 65 ans, vous devrez économiser entre 10 p. 100 et 20 p. 100 du salaire d'avant-retraite chaque année pendant 35 ans. Si nous ne faisons pas ces économies, nous n'aurons pas assez d'argent pour subvenir à nos besoins. C'est une partie du problème.

    C'est pour cette raison que nous croyons qu'il est absolument important de comprendre, tout d'abord, que nous devons nous rallier au consensus selon lequel il faut agir. Lorsque nous nous serons entendus sur ce fait, nous pourrons ensuite décider des mesures à prendre. Quand nous nous assoirons autour de la table au sommet sur les pensions que nous demandons, nous devons nous assurer que les retraités seront représentés par des gens informés.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, madame Eng.

    Monsieur Bellemare, s'il vous plaît.

    Bonjour. Je vous remercie d'accueillir à ce comité la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec.

    La FTQ représente plus de 1 million de travailleurs et de travailleuses des secteurs privé et public de l'économie, dont plusieurs dans des secteurs sous juridiction fédérale. Nos membres considèrent, à juste titre, que leur régime de retraite constitue l'un des bénéfices les plus importants obtenus durant leur vie active au travail.

    Cependant, historiquement, la FTQ a toujours cru que la présence des régimes privés de retraite constitue la réponse syndicale à une lacune du système public de retraite. La création du RPC/RRQ, à la fin des années 1960, constituait certes un grand pas, mais il n'en demeure pas moins qu'il ne s'agissait que d'un premier pas.

    Le taux de couverture du RPC/RRQ fut établi à 25 p. 100 du maximum des gains admissibles. Depuis plusieurs décennies, nous avons réclamé la mise sur pied d'un régime public et universel dont le taux de remplacement des salaires serait plus élevé — on pense à 50 à 70 p. 100 du salaire — sur un maximum des gains assurables supérieur au niveau actuel.

    Le RPC/RRQ est un régime de retraite quasi idéal. Il est pleinement transférable d'un employeur à l'autre, il est indexé au coût de la vie, il tient compte de certaines périodes de vie à bas revenu et même sans revenu, par exemple les années où un conjoint s'occupe des enfants en bas âge. Finalement, un régime public coûterait moins cher à administrer qu'une nuée de régimes privés. Il résisterait mieux aux pressions causées par les variations à court terme des marchés financiers. La FTQ est convaincue qu'un régime public et universel offrant une meilleure couverture serait davantage souhaitable que la situation actuelle. Nous joignons donc notre voix à celle du Congrès du travail du Canada, qui demande la mise sur pied d'un tel régime.

     Là où plusieurs voient un système de retraite à trois paliers, nous voyons un système de sécurité sociale — la Pension de la sécurité de la vieillesse — un système public, mais incomplet de retraite — le RPC et le RRQ — et un effort plus ou moins réussi du secteur privé pour compenser la faible couverture du système public. D'ailleurs, nous considérons, tout comme le CTC, que la partie appartenant à la sécurité sociale, soit la pension de sécurité de la vieillesse, est insuffisante. Elle maintient la population canadienne dans la pauvreté et devrait être augmentée substantiellement.

    Au moment même où plusieurs réfléchissent à la mise sur pied d'un deuxième niveau de couverture pour le RPC/RRQ, les régimes privés de retraite démontrent leurs limites. Un trop faible pourcentage de travailleurs et de travailleuses sont couverts par un de ces régimes agréés. De plus, ces dernières années, beaucoup d'employeurs du secteur privé cherchent à terminer leur régime ou, à tout le moins, à le fermer aux jeunes qui entrent sur le marché du travail, aggravant ainsi le problème du taux de couverture et de la qualité des régimes pour les futures cohortes.

    Il faut effectivement revoir le régime public de retraite, non pas pour y adjoindre un nouveau palier à cotisations déterminées, mais clairement pour bonifier les prestations actuelles. En attendant la mise sur pied d'un deuxième palier du RPC/RRQ, la FTQ continuera de négocier des régimes de pension agréés pour ses membres.

    Sans surprise, la FTQ désire réaffirmer son parti pris en faveur des régimes à prestations déterminées qui, comparativement aux régimes à cotisations déterminées, sont de meilleurs outils de planification à la retraite. Ils permettent aux travailleurs et aux travailleuses de connaître à l'avance les revenus pour la retraite. Les risques du marché sont pris en charge par le promoteur du régime ou collectivement par les participants et les participantes.

    Souvent liée au salaire du participant ou de la participante, la promesse de rente est facile à comprendre. Finalement, si les coûts liés à l'évaluation actuarielle et à l'administration des régimes à prestations déterminées peuvent être importants, ils sont largement compensés par la gestion professionnelle des actifs sur une longue période, ce qui devraient générer des rendements supérieurs et des frais de gestion moins élevés.

    En comparaison, les régimes à cotisations déterminées, qu'ils soient publics ou privés, sont des outils moins efficaces pour la planification à la retraite. Nos membres sont soumis de façon individuelle aux risques du marché et ils ne connaîtront leurs rentes qu'au moment de leur prise de retraite. Celles-ci dépendront des cotisations versées tout au cours de leur carrière, des rendements obtenus lors des années d'accumulation et des taux d'intérêt du marché au moment de leur retraite s'ils choisissent d'acheter une rente viagère, bien sûr, sans oublier que ces régimes à comptes individuels coûtent plus cher à administrer.

    Cherchant à avoir des rendements boursiers extraordinaires, les promoteurs des régimes de retraite à prestations déterminées ont adopté au cours des années des politiques de placements plus agressives. En agissant ainsi, les promoteurs des régimes espéraient réduire le niveau de cotisation à même les surplus ainsi générés.

    C'est en effet ce qui s'est passé. La Régie des rentes du Québec a établi que, entre 1991 et 2000, plus de 6 000 congés de contribution furent pris, pour une valeur totale de 5,5 milliards de dollars. Des améliorations furent apportées au régime pour une valeur de 1,6 milliard de dollars. Les régimes sous juridiction fédérale ont assurément fait de même.

    L'adoption d'une politique de placements agressive s'est avérée rentable. Depuis 2001 cependant, les marchés financiers ont été plus difficiles. Deux crises importantes ont exigé que les législateurs fédéraux et provinciaux adoptent des mesures d'allégement de leurs règles de financement des régimes de retraite à prestations déterminées. Ces mesures étaient-elles nécessaires? À la FTQ, nous croyons que oui. Nous pensons cependant que, dans le passé, les promoteurs des régimes de retraite auraient pu faire mieux. Plutôt que de chercher les surplus et les congés de contribution, ils auraient pu adopter une politique de financement qui aurait minimisé les fluctuations des cotisations tout en protégeant les bénéfices des participants.

    L'obligation d'adopter une politique de financement pour les régimes de retraite nous apparaît comme un élément des plus prometteurs. À notre avis, c'est précisément l'absence d'une telle politique qui a amené les promoteurs à chercher des rendements à tout prix et à se gorger de congés de contributions.

    En ce qui a trait à la politique des placements, on devrait aller plus loin que le simple choix de titres ou de gestionnaires. De la façon dont sont gérées les entreprises dans lesquelles nous investissons constitue une garantie de rendement espéré. Par exemple, tous ceux et celles qui ont investi sous les conseils de Bernard Madoff ont eu un réveil brutal. C'est pourquoi il est important de mettre en question les qualités et les qualifications de ceux à qui on confie l'argent des membres.

    La crise actuelle a aussi amené la FTQ à se questionner sur la nécessité d'instaurer un régime d'assurances. Les expériences étrangères et ontariennes démontrent la difficulté d'instaurer un tel programme d'assurance-déficit pour les caisses de retraite. Il faut bien jauger et tarifer le risque lié à chaque caisse de retraite pour qu'un tel programme fonctionne. Il faut aussi que le législateur puisse intervenir auprès des promoteurs des régimes de retraite pour les forcer à adopter des politiques de financement et de placement adaptées à la démographie et aux engagements du régime de retraite. Nous sommes, malgré tout, favorables à la mise sur pied d'un programme d'assurances dans le respect des juridictions des provinces en matière de régimes de retraite. Il y a cependant des préalables à leur mise en place: il faut des règles de financement plus strictes et des pouvoirs d'intervention plus forts des autorités de surveillance. Il faut aussi prioriser les créances des caisses de retraite, y compris des déficits de solvabilité en cas de faillite du promoteur du régime de retraite.

    S'il y a une chose que nous avons apprise avec la crise actuelle à la FTQ, c'est ce dernier point. Nous devons absolument protéger les retraites des participants et des participantes au régime de retraite en cas de faillite. Sans une telle mesure, ceux et celles qui perdent leur emploi sont doublement victimes: ils perdent leur gagne-pain d'aujourd'hui et leur revenu pour l'avenir. Cette situation est inacceptable: il faut agir. Nous ne pouvons soutenir des entreprises canadiennes avec l'argent mis de côté pour la retraite des travailleurs et des travailleuses. De façon à mieux protéger les rentes des participants et des participantes, il faut aussi modifier la loi pour forcer les promoteurs des régimes de retraite à capitaliser totalement leur caisse de retraite en cas de terminaison. Qu'une telle règle n'existe pas encore à l'échelle fédérale relève plus de la négligence que d'un choix éclairé.

    Finalement, sur une note plus propre à la FTQ, nous croyons que la législation devrait être ajustée pour faciliter la mise sur pied de régimes nouveau genre. En vertu d'un nouveau règlement de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, qui date de 2007, la FTQ a mis sur pied un régime multi-employeurs à prestations déterminées sans responsabilité des employeurs envers les déficits.

    Le régime de retraite par financement salarial (RRFS-FTQ) a permis depuis à 3 000 travailleurs et travailleuses, principalement en provenance de petits employeurs, de joindre un régime de retraite de qualité. Un groupe important d'employés a négocié dernièrement le RRFS, et ce juste avant de changer de juridiction et de devenir fédérale. Nous avons fait des démarches auprès de la Régie des rentes qui a démontré immédiatement une ouverture pour permettre la présence des employés sous juridiction fédérale dans un RRFS ce qui, de prime abord, est spécifiquement interdit dans la réglementation. Nos discussions avec les autorités fédérales ressemblent plus à un parcours à obstacles. À ce jour, nous ne voyons pas comment nous pourrons franchir tous ces obstacles, ce qui privera l'accès à un régime de prestations déterminés pour ces employés sous juridiction fédérale.

    En conclusion, je désire rappeler que la FTQ espère doubler le Régime de pensions du Canada et le RRQ. Nous serions disponibles pour discuter avec vous de la façon d'y arriver. En attendant, il faut assurément modifier la législation de façon à mieux protéger les rentes des travailleurs et des travailleuses.

    Merci de votre écoute. Je demeure disponible pour répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Nous entendrons maintenant le Groupe les pensionnés de Bell, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Le Groupe des pensionnés de Bell représente les intérêts de quelque 31 000 retraités de Bell Canada. Il est également un membre fondateur de la Fédération canadienne des retraités. Ensemble, ces deux organisations représentent 150 000 retraités canadiens.

    Je vous ai remis un texte relativement court, que je vais vous demander de consulter rapidement à quelques endroits. Ça ne devrait pas être tellement long. Je ne le lirai pas comme tel, mais je vais en ressortir certains points que je commenterai.

    L'objectif premier du GPB et de la FCR, la Fédération canadienne des retraités, est de protéger les pensions promises à nos membres. Ces retraités ont déjà vécu leur vie de travail, et comme ils ne peuvent évidemment pas la revivre, si quelque chose arrive à leurs pensions, ils ont très peu de recours pour compenser. C'est pourquoi il est aussi important d'atténuer autant que possible les risques auxquels sont confrontés les retraités.

    Le risque le plus important pour les retraités est que le répondant de leur régime de retraite cesse de verser des cotisations alors que le régime est sous-capitalisé, comme dans le cas d'une faillite, par exemple.

    J'aimerais mettre les chiffres en contexte. Nous ne parlons pas ici de retraités recevant des pensions si importantes que même si elles étaient réduites, ils bénéficieraient tout de même d'un revenu substantiel. Dans le cas des retraités de Bell Canada, le revenu de retraite moyen est de 22 000 $ par an.

    Nous pensons que la réglementation concernant les régimes de pension devrait poursuivre trois objectifs principaux pour atténuer le risque pour les retraités. Je vais aborder chacun de ces objectifs et vous expliquer comment ils pourraient être mis en pratique.

    Le premier objectif concerne les régimes entièrement capitalisés. Pour ces régimes, la réglementation devrait leur permettre de rester entièrement capitalisés et les empêcher de devenir déficitaires.

    Le deuxième objectif concerne les régimes de retraite sous-capitalisés. Dans ce cas-ci, la réglementation devrait permettre de les ramener à une pleine capitalisation dans une période de temps relativement courte.

    Le troisième objectif concerne les régimes de retraite qui sont sous-capitalisés et dont le répondant fait face à la faillite. En pareille situation, les retraités devraient avoir la possibilité de toucher les pensions qui leur avaient été promises en ayant plus facilement accès à certains biens du répondant.

    Permettez-moi de revenir un peu sur le premier objectif, qui est de garder en santé les régimes qui le sont déjà. En fait, le gouvernement et d'autres ont déjà fait une bonne partie du travail à ce sujet au cours de la dernière année. En octobre dernier, on a d'ailleurs fait une annonce concernant le régime de pension du gouvernement et les règles qui s'y rattachent. En parlant des règles sur les régimes de pension, le gouvernement ne pensait pas seulement à la législation mais aussi à la réglementation.

    Plusieurs aspects de cette annonce étaient très encourageants. Nous en endossons plusieurs et croyons sincèrement qu'on a fait du bon boulot pour contribuer à la sécurité des retraités, donc nous voulons que ces mesures aillent de l'avant. J'en ai énuméré plusieurs dans le document d'information que je vous ai remis.

    Le seul problème que j'y vois, c'est que les répondants ne seront pas obligés de cotiser dans un délai raisonnable de façon à permettre aux régimes de rester rentables même dans les périodes difficiles. On reconnaît qu'il est bon d'avoir un excédent pour les régimes de pension et on précise que le répondant ne pourra pas bénéficier d'une exonération de cotisation à moins que le régime n'affiche un excédent de 5 p. 100, mais par contre, rien n'a été prévu pour obliger les répondants à amener leur régime à un excédent de 5 p. 100. Nous sommes quelque peu déçus à ce niveau. Par contre, les autres règles devraient permettre de garder les régimes de pension en santé.

    Passons maintenant au deuxième objectif, où il était question de redresser les régimes de retraite déficitaires. Par déficitaires, j'entends les régimes de retraite sous-capitalisés.

    Les mesures proposées nous ont quelque peu déçus, je dois le dire, et j'aimerais comparer les règles actuelles aux nouvelles qui sont proposées. En ce moment, si un régime est sous-capitalisé, le répondant a cinq ans pour le ramener à une pleine capitalisation. Pendant ces années, les répondants sont tenus de verser des cotisations sous forme de paiements égaux de manière à éliminer le déficit. Selon la nouvelle règle que le gouvernement semble vouloir mettre en application, le répondant devra verser des cotisations équivalent à 20 p. 100 de ce déficit.

    Je peux faire une analogie toute simple pour comparer ces deux approches. Imaginons une rue à traverser. Je pourrais simplement la traverser en cinq enjambées pour rejoindre l'autre côté. Ça, ce serait selon les règles actuelles. Je pourrais aussi prendre une autre façon de faire et me dire, chaque fois que je prends une enjambée, je fais un cinquième de la distance qui reste pour me rendre de l'autre côté. Ma première enjambée serait la même, c'est-à-dire un cinquième de la distance; ma deuxième enjambée serait un peu plus courte; ma troisième encore un peu plus courte. Après cinq pas, j'aurais encore le tiers de la distance à parcourir pour me rendre de l'autre côté. Le nombre d'enjambées augmente, mais celles-ci deviennent de plus en plus courtes. Après 10 pas, j'aurais encore 10 p. 100 de la distance à parcourir, et ainsi de suite, et en fait, je ne me rendrais jamais de l'autre côté.

    Maintenant, pourquoi cela pose-t-il un risque? Ça pose un risque pour les retraités parce que si le répondant du régime de pension fait faillite, il y a de fortes chances que le régime soit sous-capitalisé. Lorsque le régime affiche un déficit, le montant des pensions est réduit. C'est le risque auquel sont confrontés les retraités.

    Pour revenir à mon analogie, si je traverse la rue, je peux au moins regarder des deux côtés pour voir s'il y a des voitures en vue. Mais dans le monde dont nous parlons aujourd'hui, le monde des répondants, où il y a tellement d'incertitudes, vous ne savez jamais ce qui s'en vient sur la route. Vous ne savez pas si un camion va sortir au coin de la rue, et donc plus vite je traverse, mieux c'est.

    Au début, je pensais que nous reculions sur ce point pour éliminer le déficit, mais en fait, on ne recule pas, on ne fait qu'avancer dans une zone jusque-là inexplorée. Je demande donc incessamment que la règle actuelle, qui consiste à amortir le déficit sur une période de cinq ans, reste en place.

    Ceci étant dit, si un répondant se retrouve en situation difficile et est incapable de respecter cette obligation financière — car il s'agit d'une obligation financière — il est toujours possible, selon les nouvelles règles proposées, que le répondant et les membres du régime négocient une entente de cotisation différente de celle de la règle du cinq ans. Ça donnerait une bouée de sauvetage aux répondants pour qui il est difficile de respecter ce délai de cinq ans.

    Le troisième objectif consiste à améliorer la capacité des retraités à accéder aux biens du répondant si celui-ci se trouve en situation de faillite alors que le régime de retraite est sous-capitalisé. Plusieurs propositions ont été émises en ce sens. L'une d'entre elles serait de ne pas procéder à la cessation du régime en cas de faillite. C'est une possibilité qui pourrait s'avérer une très bonne option dans certains cas. En fait, je pense sincèrement que c'est une avenue à considérer, puisqu'il s'agirait de ne pas cesser le régime et de le maintenir en place. On continuerait ainsi d'investir dans le marché, en espérant que la situation se rétablisse. Par contre, la seule façon d'y arriver, c'est avec une bonne dose de chance. Ça ne règle pas le problème fondamental cependant, puisque le répondant n'est toujours pas en mesure de cotiser au régime. Ça pourrait aider, mais ce n'est pas une solution.

    Une deuxième approche serait de permettre aux répondants d'accéder à davantage de biens en cas de faillite. Ici aussi, c'est une bonne façon de faire. Dans bon nombre de pays — j'ai dressé une liste dans mon document —, cela est déjà permis. Je crois que le Canada devrait aussi appliquer ces mesures dès maintenant. J'aimerais toutefois insister sur le fait qu'en ce qui concerne le troisième objectif, lorsque le régime est sous-capitalisé et que le répondant fait face à la faillite, il n'y a pas de bonne solution. C'est pourquoi les deux premiers objectifs sont aussi cruciaux, pour maintenir les régimes en santé et rétablir ceux qui ne le sont pas.

    C'est tout ce que j'avais à dire.

    J'aimerais vous remercier de m'avoir permis de vous exposer notre point de vue.

    Merci beaucoup, monsieur Farmer.

    Ce sera maintenant au tour de l'Association canadienne des administrateurs de régimes de retraite.

    Merci, monsieur le président.

    Mon nom est Scott Perkin et je suis président de l'Association canadienne des administrateurs de régimes de retraite. Je suis accompagné aujourd'hui de Bryan Hocking, le chef de la direction de l'association.

    L'ACARR est la voix des répondants de régimes de retraite, des administrateurs de régimes et de leurs partenaires fournisseurs de services. À l'heure actuelle, nous représentons plus de 300 régimes de retraite regroupant plus de trois millions de participants canadiens. Depuis 30 ans, l'ACARR se bat pour la croissance et la santé du système de revenu de retraite au Canada.

    Les pensions font les manchettes partout ces temps-ci, si bien qu'il faut pardonner aux Canadiens qui croient à l'existence d'une crise. Oui, tout cela représente des défis importants, et il faut penser à des solutions cohérentes, mais la bonne nouvelle, c'est qu'il existe des solutions.

    Nous croyons que tous les Canadiens devraient avoir un revenu de retraite adéquat. Pour y arriver, il faut une approche pancanadienne pour laquelle les gouvernements fédéral et provinciaux uniraient leurs efforts afin de trouver des solutions communes acceptables pour tous les Canadiens. Ces solutions devraient faire en sorte que les Canadiens bénéficient d'un revenu de retraite adéquat peu importe l'endroit où ils vivent ou qu'ils aient fait carrière dans le secteur public ou privé. Si les gouvernements travaillent ensemble, nous pouvons y arriver.

    Le Canada jouit d'un des meilleurs systèmes de revenu de retraite au monde, selon le classement de 2009 du Mercer Global Pension Index. Les programmes gouvernementaux, c'est-à-dire la SV et le SRG, de même que le RPC et le RRQ, qui constituent deux des trois piliers du système canadien, assurent un solide revenu de retraite de base à tous les Canadiens. De récentes études, demandées par le gouvernement fédéral et le gouvernement de l'Ontario, ont permis de confirmer que le système est bien structuré et que les problèmes liés au revenu de retraite ne touchent qu'une minorité de personnes, soit les Canadiens qui sont incapables d'économiser suffisamment et les autres qui voudraient être capables d'économiser davantage ou de cotiser à un régime de retraite.

    La question est de savoir comment augmenter le nombre de Canadiens bénéficiant d'un revenu de retraite adéquat.

    En tant que voix des répondants de régimes de retraite et des autres fournisseurs de régimes de retraite aux Canadiens, nous croyons que le troisième pilier, c'est-à-dire les régimes facultatifs en milieu de travail et l'épargne personnelle, peuvent fournir un plus large éventail de solutions pour bénéficier d'un revenu de retraite adéquat, si l'on met en place les bonnes politiques et les bonnes mesures de réglementation. Cette marge de manoeuvre pourrait également permettre de mieux répondre aux besoins d'épargne des Canadiens qui ne mettent pas suffisamment d'argent de côté en prévision de la retraite.

    Les régimes en milieu de travail et l'épargne personnelle jouent un rôle essentiel, mais nous savons que beaucoup d'employeurs sont réticents à l'idée de commencer ou de continuer à fournir des solutions de revenu de retraite à leurs employés, en particulier en ce qui concerne les régimes de pension à prestations déterminées, compte tenu de la hausse des coûts, de la complexité et d'importants facteurs politiques qui ne facilitent pas les choses. Il faut que plus d'employeurs offrent davantage de solutions de retraite, mais les règles actuelles ne favorisent pas l'établissement de nouveaux régimes en milieu de travail et créent des conflits avec les ententes existantes. La fragmentation et le manque d'uniformité des règles qui s'appliquent au pays limitent davantage l'efficacité du système de revenu de retraite. De plus, certains mythes menacent de clore les discussions relativement aux solutions qu'offrent ces trois piliers, en faveur d'une simple prolongation ou bonification du RPC comme solution globale.

    Un des mythes veut que le RPC soit la meilleure solution parce que son application est universelle, mais les récentes études dont j'ai fait mention indiquent clairement que le problème, lui, n'est pas universel. Par conséquent, une solution unique, avec les hausses de l'impôt sur le revenu et l'imposition de cotisations fixes que cela implique, ne répondrait pas aux besoins des Canadiens, surtout qu'il existe de meilleures façons de se préparer à la retraite.

    D'autres pensent que la bonification du RPC est la meilleure solution, parce que cela coûterait moins cher, mais on oublie que tous les programmes de revenu de retraite impliquent des coûts de fonctionnement, que ce soit dans le secteur public ou dans le secteur privé. La question est de savoir quel niveau de services on attend de ces programmes, et dans quelle mesure ces services pourraient aider les participants à mieux se préparer.

    Les fournisseurs de revenu de retraite du troisième pilier offrent une expertise dans un domaine complexe, et ils offrent aussi un plus grand choix de solutions et de moyens d'épargne, ce qui donne une plus grande souplesse à différentes étapes de la vie. Par exemple, une personne qui a de jeunes enfants et qui a une hypothèque à payer n'aura pas les mêmes besoins d'épargne que plus tard, lorsque l'hypothèque sera remboursée et que les enfants seront grands. De plus, les fournisseurs de revenu de retraite du troisième pilier offrent plus d'économies d'échelle et une meilleure compétitivité, ce qui régit l'efficacité, le choix et les solutions des consommateurs.

    L'essentiel est que tous les Canadiens devraient avoir un revenu de retraite adéquat. Le RPC, le RRQ et d'autres régimes gouvernementaux sont à la base du système, mais ils ne devraient pas être les seules options. Nous pensons que plusieurs plans d'envergure, couvrant à la fois les provinces et territoires et l'ensemble du pays, peuvent offrir la souplesse et les différentes options d'épargne dont ont besoin les Canadiens, tout en encourageant la diversification de l'épargne-retraite et des économies de capitaux, les économies d'échelle et les avantages de la concurrence, comme des coûts moins élevés.

    Les changements à la Loi de l'impôt sur le revenu et aux normes provinciales applicables aux régimes de pensions pourraient aller dans ce sens. Ils pourraient également permettre d'offrir plus de possibilités aux travailleurs autonomes, d'éliminer les barrières à une adhésion accrue aux régimes en milieu de travail, particulièrement pour les petites entreprises, et de bonifier les options pour les particuliers. Ces changements seraient bénéfiques pour la concurrence et la diversification de l'épargne-retraite, tout en offrant plus de souplesse et de choix aux Canadiens. Une industrie du revenu de retraite florissante favoriserait aussi la croissance économique du côté des emplois et des investissements pour les Canadiens.

    Il ne fait aucun doute que nous devons relever des défis considérables, mais il est aussi très clair que différentes options sont nécessaires pour répondre aux besoins liés au revenu de retraite des Canadiens. Il n'y a pas de solution unique.

    Le moment est propice pour concevoir les réformes nécessaires afin d'améliorer le troisième pilier du système de revenu de retraite du Canada et d'élaborer diverses options qui s'appliquent à tous les Canadiens et qui permettent d'atteindre notre objectif collectif: accroître la portée du régime pour que plus de Canadiens y aient accès.

    Les données démographiques ne sont pas de notre côté. Nous n'avons pas de temps à perdre.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Perkin.

    Monsieur Sproule, c'est votre tour.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je ne croyais pas revenir aussi vite devant le comité. Je serai bref afin de respecter les autres témoins.

    Les pensionnés de Nortel se sont réunis, et je voulais vous donner une idée de quelques décisions qu'ils ont dû prendre au cours des cinq derniers jours.

    Lors de ma comparution jeudi dernier, j'ai affirmé qu'il était possible que notre régime de soins de santé soit en vigueur jusqu'à la fin de l'année. Nous nous étions aussi entendu pour que notre régime de retraite ne soit pas liquidé avant le 30 septembre prochain. Et à ce moment-là, nous aurions subi une réduction d'environ 31 p. 100. Cette information ne figure pas dans mon document, mais j'ai bien affirmé qu'elle devait faire l'objet d'une approbation par le tribunal.

    Au moment où nous avons comparu devant le juge, le 3 mars, je croyais honnêtement que le juge approuverait l'accord. Nous avons en fait renoncé au droit à une priorité plus élevée dans le cadre de la dissolution de Nortel en vertu de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies. Ce que nous avons demandé, ce pour quoi nous nous sommes battus bec et ongles, est le droit, si la Loi sur la faillite et l'insolvabilité était modifiée avant que Nortel ne fasse faillite — supposons que le gouvernement, en vertu de ces nouveaux changements à la législation sur la faillite, nous accorderait une priorité plus élevée —, de défendre cette priorité devant les tribunaux de la faillite.

    Vendredi dernier, à 16 heures, le juge a décidé de ne pas approuver le règlement à l'amiable assorti de cette disposition, que j'appelle H2, parce qu'il ne permettait pas d'éliminer de l'arrangement définitif l'incertitude et le doute exprimés par les autres créanciers canadiens, comme les créanciers obligataires et le comité des créanciers ordinaires.

    Lorsque j'ai entrepris des démarches judiciaires dans un effort pour éviter la faillite de Nortel, mon avocat m'a dit que j'avais mis les pieds dans un véritable cirque — tout peut arriver. Nous, les pensionnés, avons souffert de tout ce cirque en essayant d'obtenir ce qui, à notre avis, nous revient de droit.

    Avec seulement trois jours ouvrables devant nous, nous devions prendre une décision. Devions-nous supposer que le gouvernement fédéral agirait en notre nom et modifierait la Loi sur la faillite et l'insolvabilité? Et mettons-nous un terme à notre régime de soins de santé mercredi? Prenons-nous le risque que le régime de retraite soit liquidé mercredi? Un petit groupe d'ex-salariés devaient recevoir 3 000 $ aux termes de l'accord de cessation d'emploi, et ils perdaient cela aussi.

    Alors nous devions faire un pari. Nous ne croyions pas que le gouvernement fédéral agirait assez rapidement en notre nom. Nous ne pouvions pas prendre le risque. Les bénéficiaires de prestations d'invalidité de longue durée étaient aussi confrontés à une décision de ce genre. Alors ce matin, nous avons demandé à notre avocat de se présenter devant le juge et de faire supprimer cette clause de la dernière chance permettant la modification de la législation sur la faillite. Nous nous attendons à la tenue d'une audience en bonne et due forme demain. Ainsi, notre régime de soins de santé continuera d'être en vigueur jusqu'à la fin de l'année. Et ça nous donnera du temps, avant que le régime de pension ne soit liquidé le 30 septembre, de négocier avec le gouvernement de l'Ontario pour mettre en oeuvre ce que nous appelons le « régime de retraite pour orphelins ».

    Lorsque je vous ai parlé jeudi devant le comité, je vous ai précisé que nous voulions de l'équité dans la législation sur la faillite. J'espère que vous avez compris que la lutte n'est pas vraiment égale: d'un côté se trouvent les pensionnés, les bénéficiaires de prestations d'invalidité de longue durée et les ex-salariés, et de l'autre les créanciers obligataires et les autres créanciers. Nous dépendons tous d'une seule entreprise pour nos régimes de retraite.

    Au cours de la même séance, nous avons entendu M. Fréchette, pensionné d'Acier Atlas. Il a affirmé que si la législation sur la faillite avait été modifiée à temps, ça aurait fait une différence. Le gentilhomme d'Acier Atlas a déclaré que l'entreprise avait compris qu'aucun changement n'aurait d'incidence sur elle et ne pourrait lui venir en aide assez rapidement. Mais elle était venue aider les gens de Nortel et faire modifier une législation qui est injuste.

    Chaque mois, lorsque les pensionnés de Nortel consulteront leurs talons de chèque de pension, ils se souviendront de l'inéquité du système et de l'attitude du gouvernement dans toute cette situation. Le Comité de sauvegarde des retraités et des anciens employés de Nortel continuera de faire pression auprès du Parlement et du gouvernement du Canada pour faire modifier les lois sur la faillite. Nous croyons qu'elles sont extrêmement injustes.

    Pour finir, c'est ma clause de la dernière chance, et il revient au gouvernement du Canada d'agir: comme il est la loi suprême du pays, il peut encore modifier rétroactivement la législation sur la faillite et aider quelque 20 000 Canadiens touchés par cette situation d'insolvabilité. Par le fait même, il pourrait éviter aux contribuables canadiens de débourser 355 millions de dollars en raison de cette situation.

    Merci.

    Merci de votre exposé.

    Passons aux questions des membres. Nous commencerons par vous, monsieur McCallum, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins de leur présence aujourd'hui.

    J'ai avant tout une question pour M. Sproule. Nous aurions aimé que le projet de loi au Sénat pour les bénéficiaires de prestations d'invalidité de longue durée soit déjà adopté. Et nous aurions aimé avoir appuyé le projet de loi du NPD au moment où il a été présenté à la Chambre. Dites-vous qu'il est déjà trop tard? Que même si ces projets de loi étaient adoptés aujourd'hui, il serait trop tard pour Nortel?

    Ce serait trop tard pour nous, à moins que le projet de loi contienne des dispositions rétroactives.

    D'accord, merci.

    J'aimerais maintenant m'adresser à M. Perkin. Je ne suis pas vraiment d'avis que vous offrez une approche équilibrée. Je crois que lorsque vous éliminez sommairement toute possibilité de régime supplémentaire de retraite pour le Canada, vous offrez une approche déséquilibrée. Nous avons déjà discuté de cela avec des représentants de banques et de compagnies d'assurances et, à la fin de la discussion, je croyais qu'ils n'étaient pas totalement contre mes propos. Je crois vraiment que nous pouvons avoir un système qui offre de nombreuses options aux Canadiens. L'une de ces options serait un régime supplémentaire de retraite — et nous en proposons facultatif.

    Je remarque que dans le sondage de Mme Eng, ses membres appuient avec vigueur un régime de retraite canadien qui soit facultatif. L'un des avantages de ce régime serait des cotisations beaucoup moins élevées que dans le secteur privé, et ce, de manière très marquée.

    Parallèlement, je ne m'oppose pas à votre proposition qui vise à étendre la portée de la protection offerte, en adoptant notamment des régimes interentreprises et toutes les choses dont ont aussi parlé les compagnies d'assurance. Je ne suis pas contre cette idée, mais je ne crois pas qu'il soit nécessaire de faire un choix. Je ne crois pas que nous devions accroître la portée soit du Régime de pensions du Canada, soit des régimes du secteur privé. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas avoir les deux. Selon les circonstances, les Canadiens pourraient choisir l'une ou l'autre de ces options, ou les deux.

    Alors pourquoi insistez-vous là-dessus? Dans vos commentaires, vous écrivez « Débusquer certains mythes » et « Ne pas toucher aux programmes gouvernementaux tels que le RPC/RRQ, qui parviennent à assurer un revenu de base à tous les Canadiens et qu'il n'est pas nécessaire d'étendre. » Eh bien, c'est très catégorique. Pourquoi dites-vous que l'on ne peut pas rendre ces régimes plus accessibles, alors que, selon vous, c'est possible avec les régimes du secteur privé et que ça donnerait de choix aux Canadiens?

    Votre question et votre commentaire étaient justes, monsieur McCallum. Je vais parler du RPC actuel. Nous avons quelques préoccupations concernant le fait de rendre le régime plus accessible. Avant tout, c'est un régime obligatoire...

    Non, je dis qu'on devrait en faire un régime facultatif.

    D'accord, parlons donc d'un régime facultatif. Nous n'avons pas vraiment d'opinion en ce qui a trait aux régimes publics par rapport aux régimes privés pour les Canadiens. Notre problème au sujet du régime supplémentaire, compte tenu de la façon dont il a été présenté et annoncé, c'est que ça semble être l'unique solution. Alors, nous nous opposons à un méga-régime, en quelque sorte. Nous aimerions, comme je l'ai précisé dans mes commentaires, que de nombreux régimes d'envergure soient mis en place au Canada. Très franchement, nous ne croyons pas que les gouvernements devraient aller plus loin puisqu'ils offrent un niveau minimal de revenu de retraite aux Canadiens par le biais du RPC, du RRQ et de la Sécurité de la vieillesse.

    Ce qui nous inquiète en ce moment, et Mme Eng a laissé entendre que le secteur privé avait échoué à ce chapitre, c'est qu'il y a des obstacles, tant dans la loi sur l'impôt...

    Je comprends cela.

    Mais si nous acceptions de supprimer les obstacles pour accroître la portée des régimes du secteur privé, pourquoi ne feriez-vous pas la même chose et ne laisseriez-vous pas tomber vos objections visant à empêcher de faire du Régime de pensions du Canada un régime facultatif? Je crois que les deux pourraient être utiles aux Canadiens, dans différentes circonstances.

    Notre seule préoccupation ou objection, si l'on peut s'exprimer ainsi, c'est qu'un RPC complémentaire pourrait devenir la seule option, et nous nous opposons à...

    Non, je ne parle pas d'une option exclusive. Je dis qu'il faudrait faire les deux.

    Donc, vous ne vous objecteriez pas à cela?

    Non, en effet.

    D'accord, merci.

    Monsieur Farmer, pourriez-vous nous donner des précisions sur votre idée selon laquelle les fonds de pension devraient être tenus de rembourser leurs déficits en cinq ans? Selon ma compréhension de la règle temporaire, ils pourraient le faire sur une période de 10 ans, sous réserve d'une entente avec les pensionnés ou de l'obtention d'une lettre de crédit.

    Est-ce exact?

    Oui, c'est exact.

    Cependant, selon ce qui est proposé, ils n'auraient plus besoin de l'accord des membres ni de la lettre de crédit, et ils pourraient procéder au remboursement de manière plus graduelle. Est-ce bien cela?

    Ce serait la règle des 20 p. 100 par année. C'est exact. Et il n'y aurait aucune condition.

    J'imagine que cette question concerne davantage le gouvernement que vous-même. Pourquoi un changement aussi radical?

    Je ne peux vous répondre que par des spéculations. Des discussions ont certainement eu lieu des deux côtés: du côté des pensionnés et du côté des répondants des régimes. Bien entendu, les répondants recherchent une certaine souplesse financière relativement à leurs obligations. J'imagine que ça a peut-être quelque chose à voir avec ça, mais je dois dire qu'on est allé beaucoup trop loin. La période de remboursement, qui était de cinq ans, est, dans la majorité des cas, passée à dix ans sur une base temporaire, sous réserve de certaines conditions, et maintenant, à plus de dix ans, sans condition.

    Merci.

    Madame Eng, je suis très heureux que vous nous ayez communiqué toutes vos données, même si elles ne correspondent pas nécessairement à votre propre opinion. Je vous en suis reconnaissant. Si l'on considère les questions 5 et 8, il semble que vos membres soient très favorables à une expansion facultative du RPC, plutôt qu'à une expansion obligatoire. Je me demande ce que vous auriez à dire là-dessus. Peut-être que vous pourriez également nous parler de ce qui constituerait une solution intermédiaire.

    Le Parti libéral a présenté l'idée d'un régime facultatif, mais il y aurait différentes manières de mettre en oeuvre un tel régime. Comme l'a proposé Keith Ambachtsheer, on pourrait avoir des programmes facultatifs, mais auxquels les personnes cotiseraient d'office, et dont on devrait se retirer si on le souhaite. M. Ambachtsheer soutient que le taux de participation serait alors substantiellement plus élevé.

    Quelle est votre opinion là-dessus?

    Vous avez une trentaine de secondes, madame Eng.

    Notre opinion est qu'il devrait y avoir une couverture aussi universelle et aussi globale que possible. Comment en arriver à cela? En raison de la conjoncture économique actuelle, il y a beaucoup plus de gens qu'auparavant qui ont réalisé qu'ils doivent faire quelque chose. Donc, en proposant un véhicule volontaire bien structuré, on pourrait attirer suffisamment leur attention pour que cela soit viable. Par contre, dans un autre contexte, un programme volontaire ne serait pas suffisant, comme le montrent bien d'autres éléments, y compris l'état actuel des REER. Donc, nous ne nous accrochons pas à l'idée qu'il faut un programme obligatoire, mais nous reconnaissons que les gens doivent avoir différentes options.

    Il reste que la recherche indique que si la participation est obligatoire, et même si les participants ont la possibilité de se retirer, le nombre de participants qui continueront de cotiser sera beaucoup plus élevé que s'il s'agit d'un programme exclusivement facultatif. Dans une certaine mesure, je dirais que je n'ai pas vraiment d'opinion là-dessus. Nos membres sont divisés également sur la question. Ils ont l'impression qu'un régime complémentaire est nécessaire. Ils comprennent qu'il doit s'agir d'un régime assez universel, qu'il faut qu'une certaine masse critique soit atteinte, et il faut que ce soit abordable. Tous ces objectifs ne peuvent être atteints que si l'on a une masse critique, et si on peut obtenir une masse critique au moyen d'un système facultatif, cela serait acceptable; nos membres seraient certainement d'accord avec cela.

    Merci, monsieur McCallum.

    Monsieur Paillé, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, je vais donner un coup de pouce à la question de M. McCallum, parce que j'aurais pensé qu'il serait allé directement à la question n^o 26. Il l'aime peut-être moins. Pour avoir joué un peu dans l'examen de sondages il y a quelques années, j'ai peur que votre sondage soit assez biaisé. Par exemple, à la page 14, il est question de 64 p. 100 des gens qui sont déjà à la retraite. Le système de pension, dans le fond, fonctionne assez bien, par rapport à la question n^o 25. Les statistiques sont pour l'économiste ce qu'un lampadaire est pour quelqu'un qui a pris un coup. C'est beaucoup plus pour le soutenir que pour l'éclairer. Je pense quand même que ça peut être utile, moyennant beaucoup de prudence.

    J'aimerais parler un peu avec les gens de la FTQ. Si on a des régimes publics de plus en plus forts et de plus en plus complets — par exemple, un taux de remplacement qui dépasse de beaucoup 25, 30 ou 40 p. 100 —, n'avez-vous pas l'impression de vous tirer un peu dans le pied parce que vous avez, par le truchement du Fonds de solidarité, un régime supplémentaire? En outre, les gens vont-ils se dire qu'ils en ont assez par le régime public et que, par conséquent, ils pourraient ne plus adhérer ou diminuer leurs contributions au régime, au fonds?

    Pour aller plus vite, advenant le fait que le Canada ait un régime de retraite beaucoup plus riche, auriez-vous des politiques de placements particulières, soit des placements par région ou par province, ou des politiques de placements pancanadiennes plutôt que tous azimuts?

    Pour ce qui est de se tirer dans le pied, on n'est pas trop inquiets.

    Le but premier de la FTQ n'est pas de faire fonctionner le Fonds de solidarité, mais de protéger nos membres et la population du Québec et du Canada. On a tout le temps dit qu'un régime public et universel était la meilleure solution pour protéger la population canadienne et québécoise. Donc, on continue à avoir le même message.

    C'est la même logique qui nous a amenés à mettre sur pied le régime de retraite par financement salarial qu'on propose à nos membres comme étant un régime de retraite alors que le Fonds de solidarité est un très bel outil de développement économique. Cependant, ce n'est pas le meilleur outil pour la planification à la retraite puisqu'il est à cotisation déterminée. Donc, notre discours ne change pas en fonction du Fonds de solidarité.

    Et la politique de placements?

    Pour la politique de placements, on ne s'y est pas encore arrêté.

     On est intervenus, de façon régulière, au niveau de la Caisse de dépôt qui gère le Régime des rentes du Québec en disant qu'un outil que j'appelle du capital autochtone est une bonne chose pour l'économie. Cela ne peut pas déménager. Cela reste dans le pays et y créé de la richesse. On peut aussi investir à l'extérieur, mais je pense que cela doit être un outil de développement pour le pays.

    J'aimerais tout de suite passer à M. Farmer.

    Je suis intéressé par votre formule. Au fond, avec la formule du gouvernement fédéral on ne traverse jamais la rue. On le voit par votre graphique. Il y a une asymptote et on ne traverse jamais la rue.

    Vous dites que l'atteinte du niveau de 5 p. 100 signifie que l'on peut arrêter de cotiser, mais que rien ne nous pousse à aller jusqu'aux 5 p. 100 supplémentaires. Vous dites qu'on devrait avoir des mesures pour faire en sorte de maintenir un excédent et d'y aller. C'est à la page 2. Vous dites: « Nous déplorons la situation d'aller vers le 5 p. 100 ».

    Ma question est la suivante. Si jamais quelqu'un se retrouve dans un déficit et récupère finalement un cinquième par année, au lieu de s'arrêter à 100 p. 100 après avoir récupéré tout le déficit, ne pourrait-il pas aller plus loin en disant que puisque c'est arrivé une fois où cela a mal fonctionné, il pourrait aller jusqu'à 105 p. 100 plutôt que d'arrêter à 100 p. cent? Il y aurait comme un incitatif obligatoire — c'est un pléonasme — en faisant en sorte que ceux qui ont failli une fois ou presque puissent être incités de façon obligatoire à aller à 105 p. 100.

    Eh bien! il n'y a rien que j'aime autant que d'inciter des répondants de régime à se rendre à 105 p. 100. Il faut tenir compte des incitatifs pour les répondants. Il se peut que, dans le contexte d'un régime facultatif, ils souhaiteraient à le faire, et que certains le feraient. J'ai été ravi de constater, par exemple, que l'excédent maximal de 10 p. 100 prévu par la règle de la Loi de l'impôt sur le revenu a été augmenté à 25 p. 100. Cela donne très certainement une marge de manoeuvre, s'il y a un incitatif à cet égard. Je serais très heureux que cela se fasse.

    Comme je l'ai mentionné précédemment, si le régime est capitalisé à 98 p. 100, par exemple, et que le répondant ramène la capitalisation à 100 p. 100, rien ne l'oblige à se rendre à 105 p. 100. S'il y a un ralentissement du marché, que cela ébranle le régime et qu'il en arrive à une capitalisation de 93 p. 100 sur une très brève période, il faudra beaucoup de temps pour remonter la pente, mais si le répondant s'est rendu à 105 p. 100 ou plus, la chute n'aura pas été aussi abrupte.

    Je comprends par ailleurs que vous êtes faveur du fait que, lorsqu'une société est devant une faillite, une mauvaise nouvelle ne vient jamais seule. Généralement, il y a aussi des absences de contributions dans le fonds de pension. Donc, un peu comme cela se fait au Québec par la Régie des rentes, une certaine prise en charge pendant certaines périodes — sans avoir besoin de liquider le fonds de pension tout de suite — pourrait être une mesure transitoire appropriée applicable partout au Canada.

    Je me demandais si, selon vous, cela pourrait être une mesure que le gouvernement pourrait appliquer immédiatement.

    Vous avez une trentaine de secondes, monsieur Farmer.

    Je serai très bref. La réponse est oui. Je crois que c'est une bonne option. On me dira que je coupe les cheveux en quatre, mais je ne parlerai cependant pas de « solutions ». Je crois que ça serait très utile, parce que le RRQ serait capable d'investir cet argent et que le régime pourrait croître en même temps que le reste des fonds investis. Ce serait une bonne chose, mais ça ne ramènerait pas nécessairement le régime à une pleine capitalisation, bien entendu.

    Merci.

    Monsieur Wallace, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux remercier nos invités d'être présents parmi nous aujourd'hui.

    Étant donné que j'ai seulement sept minutes, je vais probablement m'adresser à nos amis de la CARP pendant l'essentiel du temps qui m'est alloué, pour clarifier un certain nombre de choses.

    D'abord, comment votre sondage a-t-il été réalisé?

    Il y a 85 000 personnes sur la liste d'inclusion d'un bulletin d'information envoyé à nos membres et, de ce groupe, de 3 000 à 5 000 personnes répondent régulièrement au sondage. C'est donc un échantillon autosélectionné mais, compte tenu du nombre de membres que nous avons et que d'un point de vue géographique...

    Permettez. N'avez-vous pas dit, en commençant, que votre association compte 300 000 membres?

    Oui, et il y en a seulement 85 000...

    Seuls 85 000 membres sur 300 000 reçoivent le bulletin électronique.

    Oui. Nous tâchons d'inciter plus de membres à s'y abonner, mais beaucoup n'ont pas accès au courrier électronique.

    D'accord.

    Je vais être honnête avec vous. D'abord, selon le nombre que vous m'avez communiqué, soit 300 000, le taux de réponse au sondage est inférieur à 1 p. 100.

    Ensuite, il me semble que vous avez dit que votre organisation est non partisane. Ne trouvez-vous pas qu'il est peu judicieux que vous posiez des questions partisanes, quand vous demandez, par exemple, à vos membres pour qui ils vont voter lors des prochaines élections?

    Non. Je pense que lorsqu'on leur demande pour qui ils vont voter, on leur demande simplement la réponse; on ne la leur donne pas.

    Votre définition de « non partisan » et la mienne sont probablement différentes.

    Au sujet de la question 14, M. McCallum a mentionné que l'idée d'un régime facultatif avait reçu un soutien considérable. Si j'interprète bien les données, 63 p. 100 des gens qui ont répondu au sondage ont dit qu'ils n'en avaient pas besoin; 20 p. 100 ont répondu par l'affirmative — c'est-à-dire 500 personnes — et 9 p. 100 ont répondu par la négative.

    Cela n'a pas de sens.

    Je ne fais que lire les documents qui nous ont été fournis.

    Excusez-moi; à quelle question faites-vous référence?

    À la question 14:

    À la lumière de ce que vous nous avez dit aujourd'hui, c'est-à-dire que la CARP est en faveur d'un système obligatoire, j'aimerais savoir si c'est parce que le taux de réponse que vous avez obtenu n'était pas assez élevé que vous croyez qu'il faut que le régime soit obligatoire.

    Non, nous n'essayons pas de manipuler les résultats des sondages. Nous les diffusons simplement après avoir réalisé les sondages.

    La question 14, à laquelle vous faites référence, indique que les membres n'ont personnellement pas besoin de cotiser à un régime complémentaire parce qu'ils sont déjà à la retraite. Cela renforce notre argument selon lequel nos membres ne bénéficieront pas, pendant leur retraite, de quelque réforme que ce soit, qu'ils ne voient aucun avantage pour eux dans de telles réformes. Ils font néanmoins profiter d'autres personnes de leur expérience; ils connaissent les besoins et les défis qui sont les leurs en tant que retraités.

    En ce qui concerne la fiabilité de nos sondages, nous ne prétendons pas qu'il s'agit d'une enquête scientifique. C'est un échantillon des points de vue de nos membres, qui sont des gens très instruits, des gens actifs, qui comprennent les questions très précises que nous posons dans nos sondages.

    Je n'en disconviens pas. Étant donné leurs niveaux de revenu et tout cela, ce sont probablement des gens très avisés. Je comprends bien cela.

    Donc, les décisions de la CARP sur la nature du régime ne se fondent pas sur des sondages de ce genre, mais plutôt sur d'autres...

    Nous présentons à nos membres ce que nous considérons comme une position dûment fondée sur la recherche dont nous disposons et sur la conjoncture, et nous leur demandons leur opinion, ce qui est contraire à ce que font un grand nombre de groupes d'intervenants, qui prennent les décisions au nom de leurs membres. Nous essayons également de leur faire savoir ce que les résultats des sondages nous indiquent.

    D'accord.

    Nous avons entendu des gens du Congrès du travail du Canada, dont l'approche m'a semblé similaire à celle que vous avez décrite en ce qui concerne un RPC secondaire, ou peu importe comment vous l'appelez, un régime de pension...

    Il y a une différence.

    C'est vrai.

    Ils ont reconnu après un certain temps qu'il faudrait une période passablement longue pour que les fonds y soient accumulés, d'une certaine façon, de sorte que les gens pourraient vraiment en bénéficier. Le même problème se pose-t-il dans le cas de votre régime?

    C'est la nature même des régimes de pension. On ne commence pas à en bénéficier dès le premier dollar de cotisation. Il faut avoir travaillé toute sa vie pour obtenir une pension complète.

    C'est également vrai pour les pensions des députés. Même si certaines personnes désapprouvent ces pensions, affirmant qu'elles sont cousues d'or, les députés doivent en fait travailler 25 ans pour obtenir une pension complète. La situation est la même que pour n'importe quel autre régime de pension d'employeur. Vous devez avoir une carrière derrière vous.

    Nous entendons beaucoup parler des pensions aujourd'hui, des gens aujourd'hui. Votre régime n'aiderait pas nécessairement qui que ce soit aujourd'hui, n'est-ce-pas?

    Non, mais l'avenir arrive rapidement. Dans les circonstances actuelles, les gens doivent commencer à épargner dès maintenant, afin que leur argent soit disponible au moment de leur propre retraite. Si nous ne commençons pas aujourd'hui, alors il faudra encore 35 années.

    Je ne suis pas en désaccord avec vous sur cette question, madame Eng, mais en toute honnêteté, et pour que nous disposions de toute l'information exacte, selon votre définition de l'avenir, est-ce qu'il nous faudra attendre 20 ans avant de commencer à voir des résultats?

    Oui, c'est le temps qu'il faudra pour le régime de pension complémentaire. Si votre gouvernement souhaite aider les gens dès aujourd'hui, vous pouvez augmenter la SV et le SRG dès maintenant.

    Vous avez également parlé, dans votre exposé, d'un sommet sur les régimes de retraite. Quel en serait l'objectif? Serait-ce de présenter vos opinions, ou vos idées sont-elles déjà arrêtées en tant que groupe, qu'organisation? Quel serait le résultat de ce sommet?

    Un sommet sur les régimes de retraite est important parce qu'il permettrait de rassembler toutes les personnes qui ont autorité pour apporter des changements — c'est-à-dire les ministres des Finances de tous les ordres de gouvernement — et de faire en sorte qu'ils se concentrent sur la recherche de solutions. Mais il serait également important que des représentants de la communauté des retraités, bien au fait des enjeux, soient également présents, parce que c'est sur l'avenir de ces gens que les changements apportés auront le plus d'incidence.

    Il y a un autre outil dont nous avons entendu parler au cours de ces séances, et c'est le régime pluripatronal de pension. Je n'en suis pas certain, mais je pense que vous avez dit que ce genre de régime ne donnait pas de bons résultats.

    Pouvez-vous m'expliquer pourquoi vous pensez que ces régimes donnent de mauvais résultats? Y a-t-il un moyen de faire en sorte qu'il produise de meilleurs résultats? Qu'en pensez-vous?

    Non, il est possible d'utiliser les régimes pluripatronaux de pension. Ils ont donné de mauvais résultats principalement parce que la responsabilité qui y est associée est dispersée. Le problème, c'est que, quand plusieurs groupes sont concernés, aucun d'eux n'assume la responsabilité.

    Mais c'est une solution que nous n'excluons pas. Nous sommes d'avis qu'il devrait y avoir de nombreuses solutions différentes. Le modèle que nous proposons vise tout simplement à définir un moyen de combler l'écart pour les gens qui n'ont pas suffisamment d'économies pour la retraite.

    Nous pouvons envisager bon nombre de solutions, mais la situation actuelle ne suffit pas.

    Une question très brève.

    Ma question est vraiment courte. Je crois avoir vu dans le sondage que le taux des cotisations était de 6 p. 100. C'est pour le programme facultatif.

    S'il s'agissait d'un régime obligatoire, quel serait le taux des cotisations pour les particuliers et pour —

    Ce taux de 6 p. 100 a été utilisé simplement pour évaluer le degré d'acceptation de nos membres à l'égard de l'idée de doubler ou d'accroître les cotisations actuelles au RPC.

    Quel serait le taux utilisé au titre du régime obligatoire?

    En fait, afin de s'assurer d'avoir un taux de remplacement de 70 p. 100, si on offre une couverture complète pour un revenu de 122 000 $, le total, y compris le RPC, serait d'environ 19 p.100.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Marston, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à dire à M. Farmer que je suis un ancien employé de Bell Canada qui ne reçoit pas de pension — que cela figure dans le compte rendu.

    C'est intéressant, quand je regarde de l'autre côté de la table — et je vais exclure M. Sproule — je vois un groupe de gens qui sont un peu plus à l'aise que les personnes qu'ils représentent.

    Hier, des représentants de la Fédération nationale des retraités et des citoyens âgés ont rencontré quelques-uns des membres du caucus néodémocrate, et nous avons discuté du fait que 63 p. 100 des Canadiens qui travaillent ne participent à aucun régime de retraite et n'ont aucune économie à l'heure actuelle.

    Je comprends ce que vous dites, monsieur Perkin, quand vous parlez de la marge de manoeuvre et de tous ces aspects, mais la plupart de ces personnes sont dans une situation où un peu de rigueur les aiderait peut-être.

    En ce qui concerne la part du gouvernement, j'ai entendu le Parti libéral parler de son régime supplémentaire. La proposition du NPD est très semblable à celle des autres: nous proposons de doubler le RPC. Mais rappelons-le, comme M. Wallace l'a souligné, ce sera long. À notre avis, une contribution de 2,5 p. 100 de la part de l'employeur et de 2,5 p. 100 de la part de l'employé permettrait d'y arriver.

    Le principal problème, c'est que, si le régime n'est pas obligatoire, nous n'arriverons pas à atteindre l'objectif de protéger les Canadiens à faible revenu qui n'ont rien à l'heure actuelle.

    L'autre élément qui nous semble positif dans ce dossier, c'est l'administration du RPC qui a, à toutes fins pratiques, donné d'assez bons résultats au fil des ans et a permis d'accroître l'actif. Si nous incorporions ces primes directement dans l'actif principal du RPC et que la gestion demeurait la même, il ne serait pas nécessaire d'ajouter les processus administratifs que proposent les Libéraux.

    À mon avis, le fait que la participation au régime soit obligatoire serait à l'avantage des travailleurs. Ils auront au moins cette base. Si un jour ils ont des éléments d'actif supplémentaires à investir ailleurs, tant mieux pour eux; ils auront une plus grande capacité.

    J'aimerais que M. Perkin et Mme Eng nous donnent leur avis sur la création d'un régime obligatoire par rapport à un régime facultatif.

    Parlons de l'élargissement du RPC actuel. Nous n'avons rien à dire contre le fait que le RPC, il y a plus de 12 ans, a été mis en place sur une base solide, sur le plan actuariel. Nous cotisons maintenant près de 10 p. 100 à ce régime, répartis entre les Canadiens et leurs employeurs. L'actuaire en chef a indiqué que, sur une base actuarielle, le régime est assez bon pour les 70 à 75 prochaines années.

    Nous avons toutefois de nombreuses préoccupations concernant son élargissement. Tout d'abord, il faudrait ajouter une cotisation sociale à un moment où, à notre avis, les Canadiens et leurs employeurs n'ont pas besoin d'une nouvelle taxe. Nous nous remettons à peine d'une situation économique difficile ici, au Canada, de même que partout dans le monde. Il est aussi question de prestations et de contributions rigides: si c'est la même chose pour une personne, c'est la même chose pour tous. À notre avis, les Canadiens ont recours à différentes méthodes pour épargner en vue de la retraite, et ils le font à différents moments de leur vie.

    Nous nous préoccupons aussi du coût, parce que nous croyons que toute augmentation importante à l'égard du RPC entraînerait des coûts énormes. Enfin, nous avons des préoccupations en ce qui a trait au manque de diversification de l'épargne-retraite. On nous a toujours dit de ne pas mettre tous nos oeufs dans le même panier.

    C'est ce qui nous préoccupe à l'égard du RPC actuel.

    Pour ce qui est d'un régime facultatif, il a été question plus tôt de l'inscription automatique. Nous avons vu ailleurs dans le monde que, dans les faits, l'inscription automatique des employés à un régime facultatif, offrant la possibilité de se retirer, peut contribuer à accroître le niveau de couverture. La plupart des gens, si on leur donnait le choix, ne choisirait peut-être pas de participer. Cependant, si on inscrit les gens au régime et qu'on leur donne le droit de se retirer s'ils le veulent, la plupart ne le feront pas. C'est ce que nous avons observé ailleurs dans le monde.

    Même l'augmentation automatique des cotisations — une fois que les gens sont inscrits, on prévoit l'augmentation automatique régulière de leurs cotisations, à moins qu'ils choisissent de ne pas le faire — c'est un autre moyen susceptible d'aider les Canadiens à épargner.

    J'aurais un commentaire à faire. Le pourcentage de l'augmentation des coûts liés au RPC entraînée par ces salaires différés serait à peu près égal au montant d'argent qu'ils auraient à payer en frais d'administration pour la gestion de fonds privés plus tard. Ce que nous disons, c'est que nous prenons ces frais, nous les intégrons à l'actif principal, et nous les faisons fructifier pour eux.

    Allez-y, madame Eng.

    Merci.

    On nous a posé pas mal de questions sur la création d'un régime obligatoire par rapport à un régime facultatif, et je ne suis pas certaine de comprendre ce qui effraie autant les gens dans l'idée de créer un régime obligatoire. En fait, le régime obligatoire fonctionne.

    Évidemment, notre modèle propose un cadre d'ensemble selon lequel, si on veut atteindre son objectif rapidement et si on arrive à garantir la participation de tout le monde, le régime obligatoire fonctionne.

    Je comprends que les gens cherchent à s'éloigner le plus possible de ce genre d'initiative, parce qu'ils ont l'impression que, d'une certaine façon, il s'agirait d'un prélèvement de taxe supplémentaire du gouvernement dont les gens ne veulent tout simplement pas entendre parler. Je le comprends. Mais le fait est que chaque régime de pension à prestations déterminées qui existe actuellement est obligatoire. Votre propre régime de retraite est obligatoire. Nous avons maintenant des lois qui rendent obligatoire le port de la ceinture de sécurité. Nous avons maintenant des lois qui interdisent la cigarette et qui rendent obligatoire le port du casque à vélo, et ainsi de suite.

    Le fait est que les gens vont toujours rejeter toute forme de maternage excessif de la part de l'État. Mais si c'est pour leur bien, j'imagine que vous devez faire appel au bon sens politique et dire que c'est pour le bien de la population à long terme.

    Si vous voulez le faire sans que le régime soit obligatoire, c'est possible. Vous pouvez le rendre obligatoire, l'assortir d'une option de retrait et compter sur l'inertie des gens. En fait, cela confirme ce que j'ai dit. L'inertie des gens les amène à ne rien faire volontairement de leur propre chef. Donc, si vous renversez la situation et que vous en faites une option négative, vous aurez de meilleurs résultats à long terme, et les gens vont vous en remercier plus tard. C'est parfait. Si c'est la façon dont vous voulez faire vos choix politiques, allez-y. Mais notre recommandation vise à offrir un accès universel, un accès abordable, et à favoriser le type d'économies d'échelle et les frais d'investissement associés à un régime plus imposant. Pour que les choses soient claires, nous ne cherchons pas simplement à étendre la portée du RPC; nous utilisons le RPC comme modèle efficace pour définir notre pensée.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Pacetti, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. Je tiens à remercier les témoins de s'être déplacés.

    Monsieur Sproule, rapidement, vous avez dit que vous attendiez une décision de la cour de l'Ontario, mais vous espérez toujours qu'il va y avoir un changement de la part du gouvernement fédéral.

    Oui, c'est exact. Essentiellement, nous avons retiré la clause H2, qui nous permettait de faire valoir que, si des changements sont apportés à la législation sur la faillite... Cette question sera devant les tribunaux demain, et nous espérons en arriver à une entente.

    C'est devant la cour de l'Ontario.

    Ce sera devant la cour de l'Ontario demain. C'est donc réglé.

    Pour l'avenir, nous avons un léger espoir que les changements apportés à la législation fédérale sur la faillite seront rétroactifs.

    Est-ce que cela aiderait Nortel, parce qu'il s'agirait de la loi ontarienne, n'est-ce pas?

    Non. La législation sur la faillite est de compétence fédérale; ce serait donc une bonne chose pour les retraités de Nortel.

    Vous dites que lorsque Nortel déclarera faillite en septembre...

    M. Donald Sproule: Oui.

    M. Massimo Pacetti: D'accord, c'est bien.

    J'aurais peut-être une brève question à poser à M. Farmer. En ce qui concerne les déficits des régimes, pourquoi ne semble-t-on pas avoir de problème du côté du gouvernement? J'imagine que le RPC est le seul exemple. Je pense que M. Perkin vient tout juste de dire que le régime fonctionne depuis 75 ans. Parallèlement, nous avons des régimes de retraite privés qui semblent afficher des déficits chroniques. Ne verse-t-on pas de cotisations hebdomadaires à ces régimes? Pourquoi sont-ils à la traîne? Il ne peut s'agir uniquement que de calculs actuariels.

    Ce n'est pas le seul problème, bien que cela joue un rôle. Il y a plus d'une explication. Actuellement, et cela va changer au titre des nouvelles règles qui ont été proposées, les répondants de régimes de retraite entièrement capitalisés sont tenus d'évaluer leurs régimes une fois tous les trois ans seulement. Ils n'ont pas à faire d'autres évaluations ni à ajuster leurs cotisations pendant trois ans. Or, il peut se produire beaucoup de choses en trois ans. La situation sera différente dorénavant. Ils devront procéder à une évaluation annuelle, ce qui est bien. Mais par le passé, si au cours d'une période de trois ans le marché connaissait un ralentissement et que les investissements ne donnaient aucun rendement, vous pouviez passer facilement d'un excédent à un déficit.

    Est-ce qu'au moins les cotisations seraient versées?

    Les cotisations seraient versées en fonction de l'évaluation précédente, qui pourrait remonter à deux ou trois ans. Les répondants pourraient choisir de cotiser, disons, dix millions de dollars, alors qu'en réalité, en raison de la situation du marché à ce moment-là, leurs cotisations auraient dû s'élever à 20 ou 30 millions de dollars. Mais ils suivent les règles. Vous ne pourriez pas les accuser de chercher à éviter quoi que ce soit. C'est aux règles que nous devons cet état des choses.

    L'autre problème, c'est que le répondant a et continuera d'avoir l'obligation de capitaliser son régime juste assez pour en couvrir 100 p. 100 du passif, et pas plus. Et là aussi, ça s'étend sur une assez longue période. Et puis le marché connaît un ralentissement. L'an dernier, la plupart des régimes ont enregistré des baisses de 15, 19 ou 20 p. 100. C'est ce qui se produit.

    Merci.

     Pour revenir à la question de M. Marston, madame Eng, il est difficile de parler de régime facultatif, parce que je pense que nous avons déjà un régime facultatif. Quiconque a un peu d'argent peut le placer dans un REER; les personnes qui ne mettent pas d'argent dans des REER sont celles qui ont des difficultés. Il est possible que certaines d'entre elles aient des difficultés financières, mais d'autres ne veulent tout simplement pas épargner en vue de la retraite parce qu'elles se disent que le gouvernement va prendre soin d'elles. Il peut y avoir différentes raisons. Alors comment fait-on pour rendre le régime obligatoire?

    Vous parlez aussi d'utiliser une clause d'adhésion. Mais l'entreprise ou l'employeur doit absorber certains des coûts qui y sont associés. Que ce soit 1 ou 2,5 p. 100 des coûts, comme nous en avons parlé aujourd'hui, tous les employeurs ne sont pas prêts à absorber cela. On ne peut pas prévoir une clause d'adhésion pour une seule partie. L'employeur aussi doit avoir la sienne.

    C'est pourquoi nous recommandons la création d'un fonds universel qui n'est pas soumis aux décisions d'un seul employeur ni même d'un groupe d'employeurs. Il doit être disponible à grande échelle et ne présenter aucun avantage ni désavantage pour un employeur par rapport à un autre s'il adhère au régime ou s'il se retire. Si le fonds est universel, les coûts de mise en place pourraient devoir être assumés en partie par le gouvernement. Mais après sa mise en place, le fonds serait entièrement financé par les cotisations versées par les employeurs et les employés.

    La façon de procéder et d'entrer en jeu sera déterminée au cours du sommet sur les régimes de retraite.

    J'aimerais seulement demander à M. Bellemare...

    Monsieur Bellemare, vous représentez un syndicat. Seriez-vous d'accord pour qu'une pension universelle soit instituée?

    C'est clairement ce qu'on demande également, soit au minimum de doubler et peut-être même plus le Régime des rentes du Québec et le Régime de pensions du Canada.

    Mais qu'en est-il du fait que les employeurs vont absorber une portion du coût?

    On pense que, à la longue, le coût sera moindre que celui des régimes privés. Les employeurs sont souvent amenés, par la négociation, à avoir des régimes privés qui leur coûtent plus cher, qui ne couvrent pas très bien les gens et ne couvrent pas la totalité de la population. C'est à mon avis un problème de société qu'on doit aborder. C'est un coût qu'on doit se payer comme société.

    Parfait, merci, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Carrier, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais justement poser une question à Mme Eng concernant les différents résultats de sondage qu'elle nous fournit.

    À la question n^o 2, on voit que les gens préfèrent majoritairement un régime complémentaire facultatif, contrairement à la solution de doubler les cotisations obligatoires. Dans votre présentation, j'ai quand même cru comprendre que vous privilégiez de doubler et d'augmenter substantiellement le régime de cotisations obligatoires, plutôt que de parler d'un programme complémentaire.

    Le résultat de votre tableau n^o 2 reflète justement le problème que l'on veut résoudre. Il n'y a pas suffisamment de gens qui sont couverts par un régime de retraite. C'est pourquoi ils préfèrent majoritairement que ce soit un régime facultatif, auquel ils ne seront peut-être pas obligés de contribuer.

    Donc, recommanderiez-vous plutôt qu'on augmente substantiellement le régime de pensions, si on veut vraiment résoudre le problème, malgré la position des gens actuellement?

    Je vous remercie.

    Il faut comprendre qu'à cette question, nous demandions aux membres de choisir parmi les différentes options proposées. Vous avez raison de dire que nous recommanderions uniquement un RPC complémentaire si nous nous appuyions seulement sur ce résultat. Toutefois, ce qu'il faut retenir, c'est que parmi tous les répondants, seulement 3 p. 100 d'entre eux considèrent qu'ils ne faut rien faire. Voilà le message le plus important.

    Il existe bien des façons d'en arriver à un régime qui offre la couverture que nous voulons. De toute évidence, pour que tout le monde soit couvert, l'approche à privilégier est de rendre le régime obligatoire.

    Un moyen simple serait d'utiliser le RPC, même si nous ne recommandons pas uniquement de doubler les cotisations au RPC. Toutes ces options s'offrent à nous, mais l'essentiel, c'est de combler le grand trou laissé par les régimes publics actuels.

    Donc, vous semblez préférer que ce soit facultatif. Vous avez dit « mandatory ». Je n'écoute pas la traduction, mais je pense que cela veut dire « facultatif ».

    Cela veut dire obligatoire.

    Ah, obligatoire. Donc, c'est l'inverse.

    Je suis d'accord avec vous sur ce point. Vous cherchez une solution en vertu de laquelle il y aurait une contribution obligatoire. Ça rejoint un peu la position de M. Bellemare, de la FTQ, à ce sujet.

    Par contre, en ce qui a trait à cette solution, ne croyez-vous pas que ça pénalise peut-être trop les plus bas salariés et les plus petites entreprises qui n'ont pas des revenus suffisants?

    Je vous adresse la question, monsieur Bellemare.

    C'est en fonction du salaire, selon un pourcentage de celui-ci. Un bas salarié en paiera un peu moins et ira quand même chercher une couverture suffisante pour remplacer son salaire. Si on est déjà en bas du seuil de la pauvreté, on se maintiendra dans le seuil de la pauvreté. Il y a aussi un aspect social, à cet égard, qui peut être couvert par une contribution gouvernementale si on veut subventionner les très bas salariés.

    Toutefois, je parle d'un régime qui est vraiment employeur-employé et qui remplacerait les régimes qui, selon moi, sont plus coûteux.

    Il y a un problème, soit celui des bas salariés. Pendant leur vie active, leur salaire est tellement minime qu'ils peinent à rencontrer leurs propres besoins. Pour eux, c'est justement difficile d'économiser. C'est pourquoi, d'ailleurs, plusieurs ne le font pas. En doublant le Régime de rentes du Québec, pour le Québec en tout cas, on les force à investir de l'argent pour leur retraite. Le Supplément de revenu garanti ou la pension, cela viendra après leur vie active. Par contre, ne pensez-vous pas que le problème se pose pendant leur vie active, lorsqu'ils ont vraiment besoin de leur revenu?

    L'idée d'avoir un régime obligatoire est de forcer les gens à participer. Comme quelqu'un le mentionnait tout à l'heure, quand c'est optionnel, on a le résultat qu'on a aujourd'hui: très peu de gens sont couverts par des régimes privés.

    Je comprends le problème des bas salariés. Cela demande-t-il des mesures spéciales? On pourra regarder cela et en discuter. J'ai des idées sur la façon d'assurer une couverture. Par exemple, on ne contribue pas au Régime de pensions du Canada et au Régime de rentes du Québec avant d'avoir gagné 3 000 $. C'est une façon d'assurer une couverture. Cependant, le participant et l'employeur subventionnent, et je me demande si c'est le rôle du participant ou celui de l'employeur de subventionner les bas salariés, ou si cela ne devrait pas plutôt être le rôle du gouvernement. Ce sont des questions que l'on pourrait soulever.

    Merci, monsieur Carrier.

    Monsieur Menzies, la parole est à vous pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, je remercie tous les témoins, et je remercie aussi M. Sproule d'être de nouveau avec nous aujourd'hui. Sur une note personnelle, pourriez-vous tenir mon bureau au courant du déroulement des choses? Certaines de vos remarques m'ont quelque peu surpris aujourd'hui. Je ne m'étais pas rendu compte des changements qui ont été apportés, donc je vous serais reconnaissant de nous tenir à jour.

    Je crois que c'est une promesse que j'arriverai à tenir.

    Merci.

    Mme Eng — je parle ici au nom de Wayne Marston —, j'aimerais savoir pourquoi vous n'avez pas posé de questions au sujet du projet de loi présenté par le député Wayne Marston et pourquoi vous n'avez pas recueilli de commentaires et de réactions auprès de vos membres à ce sujet.

    Eh bien, je vais le faire.

    Des voix: Oh, oh!

    Vous m'en devez une, Wayne.

    Je me demandais tout simplement si nous allions analyser le sujet.

    Pour en revenir à la question de M. Wallace, je tiens à souligner que les membres de notre sous-échantillon sont de fervents partisans du Parti conservateur, ce qui fait que nos recommandations ont encore plus de poids.

    Et qu'elles sont, bien entendu, encore plus crédibles.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Ted Menzies: Je rigole, monsieur le président.

    Monsieur Perkins, vous avez dit que votre association représente — je ne suis pas certain d'avoir bien compris le chiffre — environ trois millions de membres ou de participants à un régime de retraite, est-ce exact?

    Oui. Nos membres sont pour la plupart des gens qui travaillent pour le compte de promoteurs ou d'administrateurs de régimes. Nous étudions donc la taille de leurs régimes de retraite.

    J'essaie de comparer ce chiffre avec les 300 000 membres de Mme Eng. Mon but n'est pas de déprécier quoi que ce soit, mais vous présentez des messages différents. Nous sommes ici pour comprendre la volonté des Canadiens, et si nous en sommes encore à mener des consultations, honnêtement, c'est parce que les différents groupes proposent des messages différents. Cela dit, je suis content de les entendre.

    Mme Eng, je suis certain de vous avoir déjà entendu mentionner un taux de 19 p. 100, et à la question 15 du sondage, vous parlez d'un taux de 6 p. 100. Si le taux est véritablement de 19 p. 100, qu'est-ce que les gens n'auront pas les moyens de payer? Des aliments, des paiements d'hypothèque? C'est un gros morceau de leur chèque de paie.

    C'est beaucoup d'argent, mais nous n'avons pas choisi ce taux au hasard. Nous avons consulté Bernard Dussault, qui nous a aidés à l'établir. Bien entendu, comme vous le savez, David Dodge a lui aussi repris ce chiffre dans un rapport de l'Institut C.D. Howe paru récemment, qui indique que peu importe la façon de procéder, il faut mettre de côté entre 10 et 21 p. 100 de son revenu actuel, soit sur une longue période ou en un versement unique, pour avoir suffisamment d'argent tout au long de sa retraite. Maintenant, pour ce qui est de...

    Si vous le permettez, je vais vous interrompre un instant. Vous dites qu'il faut épargner 19 p. 100 pour avoir ce revenu en bout de ligne. Une étude réalisée par Baker and Milligan indique que:

    Qui dit qu'il faut que ce soit 70 ou 80 p. 100? M. Perkin, si je ne me trompe pas, a dit qu'une même solution ne s'applique pas dans tous les cas.

    C'est exact. Les chiffres varient, mais dans la littérature, on semble s'entendre pour dire qu'il doit se situer entre 60 et 70 p. 100. Même les rapports de recherche présentés par les ministres des Finances provinciaux, qui se sont appuyés sur le rapport de M. Baldwin, indiquent qu'il se situe entre 50 et 60 p. 100.

    Nous ne pouvons pas vraiment fonder notre opinion sur ces chiffres. La tâche revient aux participants du sommet sur les régimes de retraite. Cependant, quel que soit le chiffre, toujours est-il qu'à l'heure actuelle nous n'atteignons pas les objectifs et nous devons agir pour avoir cette épargne.

    D'accord. Merci.

    Très rapidement, monsieur Farmer, vous avez dit que nous n'avions pas respecté tous les objectifs. Je vous répondrai que nous en avons respecté un grand nombre. Si nous les avions tous respectés, tout le monde serait mécontent parce que nous avons écouté les promoteurs et les membres des régimes. En toute honnêteté, je crois — et je l'ai déjà dit par le passé — que la sécurité d'un régime de retraite dépend directement de la sécurité du promoteur.

    Ne croyez-vous pas, vous aussi?

    Je suis d'accord, mais je crois que je vous ai déjà dit par le passé que la sécurité d'un régime de retraite ne devrait pas et ne doit pas être tributaire de la sécurité du promoteur. En d'autres termes, si le promoteur n'a aucune garantie, fait faillite et cesse ses activités d'une façon ou d'une autre, il faut que le régime de retraite soit suffisamment vaste pour qu'on puisse remplir toutes les obligations qui s'y rattachent.

    Et c'est pourquoi nous avons apporté les changements prévus à la Loi d'exécution du budget, qui ont été présentés à la Chambre hier.

    C'est exact. Si vous respectiez tous les objectifs, j'adorerais vérifier combien de personnes seraient satisfaites et combien seraient mécontentes. Pour ma part, j'en serais très heureux.

    Merci.

    Je cède maintenant la parole à M. McKay.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins.

    Je songeais justement au contraste que présente le groupe des témoins réunis ici. Jadis, les actions de Nortel — par analogie, l'enfant — valaient plus cher que celle de Bell, le parent. En fait, je crois que vos actions ont déjà valu plus cher que celles de la Banque royale. Évidemment, Nortel est mort et enterré. Bell a dû mener ses propres combats, mais apparemment, l'entreprise a survécu et s'en est bien tirée.

    En fait, je me demande si nous tournons autour du pot. Nous nous attardons aux grandes priorités, aux faillites, aux surplus et aux déficits et aux autres éléments de cette nature, mais un grand nombre de régimes de retraite privés sont aux prises avec de sérieuses difficultés. Je me souviens vaguement d'avoir entendu qu'environ 60 p. 100 des régimes de retraite privés éprouvent des problèmes par intermittence.

    Je me demande tout simplement s'il faut envisager sérieusement de rassembler des gens qui n'ont plus d'espoir ou qui n'en ont pas beaucoup pour qu'ils rationalisent un tant soit peu l'administration de ces régimes et les décisions d'investissement connexes, et s'il est temps de songer à un plan de secours qui impliquerait la participation du gouvernement, parce que d'une façon ou d'une autre, les pauvres contribuables vieillissants se retrouvent floués par les ratés de ces régimes. Alors pourquoi ne prendrions-nous pas des mesures préventives pour aider certains de ces régimes qui, vraisemblablement, ne reprendront jamais le dessus?

    Puisqu'aujourd'hui, ce sont les opinions de M. Perkin et de Mme Eng qui divergent le plus l'une de l'autre, j'aimerais donner l'occasion à Mme Eng de répondre en premier et laisser M. Perkin y réfléchir, puis nous verrons s'il y a une façon d'essuyer ces pertes à laquelle le gouvernement devrait réfléchir sérieusement.

    Nous recommandons entre autres que le système de réglementation en place actuellement soit corrigé afin que les fonds de nos entreprises ne se retrouvent pas dans la même position que ceux des pensionnés de Nortel; il faut s'occuper de la suspension des cotisations aux régimes, des excédents, de l'insuffisance des fonds. C'est là quelque chose de nécessaire.

    S'il existait un régime universel de pension, les entreprises qui connaissent des difficultés pourraient choisir de trouver refuge au sein d'un régime plus important. Ce serait utile. Si les prestations de retraite sont indépendantes des caprices, des choix des employeurs et de ce qui arrive dans l'industrie, par exemple, alors le fonds est plus stable, comme le RPC, qui a mieux survécu à la tempête économique que, disons, l'industrie automobile.

    Ce sont là les possibilités qui découlent d'un fonds universel comme celui-ci, et c'est pourquoi il est important de prendre ce genre de mesures préventives, si vous voulez les appeler ainsi, mais c'est une possibilité anticipée pour nous qui voulons éviter le genre de situations que nous vivons actuellement. Il y a donc deux volets: d'un côté, il faut modifier le système de réglementation pour faire en sorte qu'il y ait un meilleur financement, un financement plus stable que ceux qui existent, dans la mesure où ils continueront d'exister, et d'un autre côté, il faut donner aux gens l'option de trouver refuge dans un fonds plus important, afin qu'ils ne se retrouvent plus jamais dans cette situation.

    Monsieur Perkin, combien de vos 300 et quelques fonds ont connu des difficultés?

    Probablement beaucoup d'entre eux. Les taux d'intérêt sont peu élevés. Nous aimons tous les taux d'intérêt peu élevés, mais les taux d'intérêt peu élevés, dont les niveaux sont actuellement les plus bas de l'histoire, servent en fait à évaluer la solvabilité de tous ces régimes de pension. C'est pourquoi le gouvernement fédéral et bon nombre des gouvernements provinciaux ont dû apporter des changements pour assouplir temporairement les règles de capitalisation des déficits de solvabilité à l'égard de nombreux répondants du régime au cours des dernières années, car en même temps que les marchés s'effondraient et que les avoirs perdaient de la valeur, ces taux d'intérêt les plus bas de l'histoire étaient utilisés pour évaluer les obligations du régime de retraite. Lorsque les taux d'intérêt diminuent, les obligations montent en flèche, et le déficit s'accroît.

    Quelles sont les solutions? Évidemment, nous aimerions tous que l'économie connaisse une reprise et que les taux d'intérêt augmentent lentement en quelque sorte. Cela amènerait en fait un allègement nécessaire. Mais quand on se trouve dans une situation où un employeur fait faillite, c'est très problématique. Nous aimerions tous que les régimes de pension soient mieux financés, de sorte que même si l'entreprise fait faillite, il y a suffisamment d'argent pour verser les cotisations promises.

    On a parlé d'apporter des changements à la loi sur la faillite. Si on accorde aux régimes de retraite un meilleur statut de créanciers lors d'une faillite, je ne suis pas certain de l'incidence que cela pourrait avoir sur le coût relatif aux emprunts et le coût du capital. On trouve des suggestions novatrices dans certains rapports provinciaux, plus particulièrement dans le rapport publié par la Commission d'experts de l'Ontario, présidée par Harry Arthurs, qui avance l'idée qu'une agence des pensions en Ontario pourrait prendre en charge les avoirs d'un employeur insolvable et les gérer afin de pouvoir verser plus d'argent qu'il aurait été possible de verser si le régime prenait fin immédiatement.

    Vous êtes davantage du genre à tourner les coins ronds.

    Non, je crois qu'il y a lieu d'apporter de véritables changements de structure, mais l'économie fait partie...

    Je suis désolé, monsieur McKay, votre temps est écoulé.

    Nous avions une conversation intéressante.

    Un autre membre du Parti libéral pourra prendre la parole.

    Monsieur Généreux, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps avec M. Hiebert.

    Merci à tous d'être présents aujourd'hui, particulièrement M. Sproule, étant donné ce que vous traversez actuellement en fait de décisions à prendre. Ma première question s'adresserait à M. Perkin.

    Considérant l'état des finances publiques actuelles, autant au Canada qu'au Québec — la province où je demeure —, quel serait l'impact sur les finances publiques s'il y avait la mise en place d'un régime public universel? Ma question s'adresse aussi à Mme Eng. Il va y avoir un impact financier, inévitablement, parce que les gouvernements auront à soutenir la mise en place potentielle d'un régime public. Quelles seraient, selon vous, les répercussions d'une telle décision?

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, il existe déjà un programme public de retraite au Canada, connu sous le nom de RPC et de RRQ. Le programme atteint l'objectif visé, c'est-à-dire qu'il fournit un revenu de retraite de base aux Canadiens. S'ajoutent à cela les autres programmes de soutien gouvernementaux comme la PSV et le SRG, qui sont parfois complétés par certaines des provinces.

    Si vous faites référence à ce qu'il en coûte pour instaurer un RPC complémentaire, je n'en ai aucune idée. Ce que je peux vous dire, c'est qu'il existe d'autres fournisseurs de revenus de retraite dans le troisième pilier aujourd'hui qui offrent des régimes de retraite à des groupes pour moins de 1 p. 100. C'est quelque part entre 0,5 et 0,75 p. 100. Donc, bon nombre des préoccupations que nous entendons dans les médias et ailleurs à propos des Canadiens qui doivent payer 2 ou 2,5 p. 100 proviennent du secteur du commerce de détail, chez les gens qui ont cotisé à leur REER dans les fonds mutuels. Ce ne sont pas des personnes qui bénéficient de régimes de retraite collectifs par l'entremise de leur employeur. Nous encourageons donc le gouvernement — tant au niveau fédéral que provincial — à prendre des mesures afin que nous ayons davantage d'ententes collectives pour les gens qui ne peuvent pas cotiser à un régime actuellement, comme les travailleurs autonomes.

    Les travailleurs autonomes ne peuvent contribuer aux régimes de retraite collectifs aujourd'hui parce qu'ils ne bénéficient pas d'une relation employeur-employé. Ils sont obligés de cotiser à un REER. Donc, s'ils connaissent une excellente année, le montant qu'ils peuvent économiser est limité; s'ils connaissent une très mauvaise année, cela limitera le montant qu'ils peuvent économiser. Ils peuvent reporter tout montant qu'ils n'ont pas inclus dans leur REER, mais le REER ne détecte pas que tout au long de la vie de ce travailleur autonome, son revenu affichait des hauts et des bas.

    L'une des choses dont nous avons parlé publiquement consiste peut-être à instaurer une limite de cotisation à vie pour les REER, de façon à ce qu'il y ait un peu plus de parité entre la personne qui est obligée de cotiser à un REER pour économiser et la personne qui bénéficie d'un régime de retraite au travail. En réalité, nous aimerions que davantage de Canadiens cotisent à des régimes de retraite. Pour ce qui est des travailleurs autonomes, ceux dans les petites entreprises — même lorsque leur employeur choisit de ne pas instaurer de régime en raison des coûts et de la complexité —, nous aimerions que ces personnes contribuent à un régime de retraite. Pour ce faire, nous devons modifier la loi de l'impôt. Nous devons également changer les normes provinciales relatives aux pensions.

    Madame Eng?

    Je vous remercie de la question.

    L'incidence fiscale d'une hausse importante des gens qui économisent en vue de leur propre retraite — s'ils mettaient de côté des sommes considérables — serait une perte des recettes fiscales. Si nous proposons de doubler ou de tripler le RPC ou si tout le monde cotise au maximum à son REER, ou si les gens souscrivent à un UPP et que dans tous les cas ils obtiennent l'état actuel de déductions fiscales pour faire cette cotisation, alors il y aura évidemment une incidence importante sur les recettes fiscales.

    Que devrait faire le gouvernement lorsqu'il est confronté à une hausse importante des cotisations à court terme, compte tenu des lois sur les recettes fiscales qui s'en suivent? Il faut penser plus loin pour se rendre compte que sans ce genre d'investissement aujourd'hui, il faudra augmenter les coûts relatifs au SRG pour verser les prestations, si le gouvernement a l'intention de le faire. Le gouvernement devra combler les écarts pour les gens qui vivent des moments difficiles, un peu comme l'incidence sur les coûts de santé en raison de l'insécurité financière des gens. Ces choses représentent toutes des coûts nets à long terme. Il y aura donc une incidence fiscale si les Canadiens saisissent l'occasion d'économiser en vue de leur propre retraite au moyen d'outils à impôt différé. Tous les outils cités précédemment auront la même incidence.

    Merci.

    Vous avez 10 secondes, que je vais ajouter à la prochaine série de questions.

    Monsieur McKay, la parole est encore à vous.

    J'ai donc cinq minutes et dix secondes maintenant?

    J'aimerais simplement revenir un peu à cette conversation et insister sur certains points.

    Madame Eng, si vous les divisez en gagnants et en perdants, votre argument principal est, à propos des gagnants qui progressent... Si on maintient les gagnants en place et qu'on resserre les règles, qu'on resserre les excédents et les déficits, qu'on resserre ce qui a trait à la faillite, qu'on resserre le fait de suspendre les cotisations, et probablement certaines règles concernant les investissements personnels et autres éléments de cette nature, la théorie c'est que dans un monde capitaliste, il y a des gagnants et des perdants. Dans ce secteur en particulier, il ne semble pas y avoir de conséquence pour les perdants, à part la pauvre personne qui se retrouve avec rien au bout du compte. Mais il n'y a aucune conséquence pour le régime en soi ou pour les administrateurs du régime.

    M. Perkin a lancé une idée en ce qui concerne le gouvernement de l'Ontario qui reprendrait certains de ces régimes perdants. Quelle est votre réaction à ce sujet?

    Je suppose que je veux précipiter les choses et espérer qu'il n'y a pas de perdants, alors...

    Il y en a déjà beaucoup. Il représente déjà beaucoup de perdants.

    Des voix: Oh, oh!

    Je représente des gagnants. Ce sont des gens qui ont occupé, je l'espère, un emploi convenable au cours de leur vie et qui veulent s'assurer de transmettre leurs conseils aux générations futures, dans l'espoir que nous serons tous des gagnants lorsque nous sortirons de cette situation.

    L'espoir, c'est que si on durcit les règles qui régissent les régimes existants maintenant pour prévenir l'instabilité permise par les règles actuelles, alors nous pourrons tous envisager un avenir meilleur. C'est ce qui est à espérer. Il est évident que les gens qui éprouvent déjà des difficultés espèrent que le marché se redressera. Si cela n'arrive jamais, il existe une possibilité d'options de refuge qui leur permettront de survivre à la tempête afin de ne pas empirer la situation dans laquelle ils se trouvent actuellement. C'est le mieux qu'on puisse faire pour eux en ce moment, et tirer une leçon de l'expérience afin de changer les règles.

    Pour ceux qui n'ont même pas de souci à se faire concernant les pensions, nous leur offrons la possibilité d'économiser en vue de leur propre retraite dans des circonstances où, espérons-le, ils n'auront pas à surmonter ces difficultés en raison de la façon dont c'est construit.

    Permettez-moi de m'adresser à M. Perkin. Nous parlons d'un refuge ici, mais je ne sais pas ce qu'est un refuge lorsque, malgré la reprise du marché, votre portefeuille affiche toujours une baisse de 15 ou de 20 p. 100. Même si les taux d'intérêt augmentent — ce à quoi je ne m'attends pas vraiment, mais ils augmenteront —, vous représenterez toujours un pourcentage important de gens qui n'arriveront tout simplement jamais à obtenir ce à quoi ils ont droit dans leur régime de retraite. Quel est donc le refuge?

    J'aimerais croire que les gens obtiendront les prestations promises, et nous devons probablement trouver des façons de corriger le système afin de favoriser un meilleur financement. M. Pacetti a demandé plus tôt pourquoi les régimes publics ne sont pas en difficulté comme le sont les régimes privés. C'est entre autres parce que les régimes publics sont habituellement indexés. En Ontario, par exemple, lorsqu'il faut évaluer le régime en fonction de sa solvabilité, on n'a pas à inclure l'indexation. On la finance déjà, mais on n'a pas à l'inclure dans l'évaluation.

    Les régimes privés, par contre, n'ont pas cette protection indexée, si vous voulez. Donc, bon nombre d'entre eux éprouvent des difficultés en raison des faibles taux d'intérêt, la valeur des avoirs ayant...

    Ne s'agit-il pas simplement d'une gestion stupide?

    Non, je ne crois pas qu'il s'agit d'une gestion stupide. Je crois qu'il existe des problèmes concernant le système de financement des régimes de retraite définis.

    Permettez-moi de lancer une autre idée. Les rapports des spécialistes de l'Ontario et de l'Alberta et Colombie-Britannique ont longuement fait état de la notion de ce qu'on appelle un régime à prestation cible. C'est peut-être la voie de l'avenir. Un régime à prestation cible est simplement une prestation qu'on cible pour la retraite. Un Canadien qui cotise à ce régime doit constamment évaluer où il en est et modifier ses attentes par rapport à ce qu'il aura à la retraite ou modifier ses cotisations en conséquence, de sorte qu'il est constamment obligé de vérifier où en sont ses prestations. C'est donc un peu comme un hybride entre un régime de retraite défini...

    Cependant, comment allez-vous vous y prendre dans le contexte d'un régime collectif? D'ici cinq ans, j'aimerais toucher une somme de 70 000 $ par année à ma retraite. Je ne comprends pas comment la rente passera de 70 000 $ à 80 000 $ ou encore sera réduite à 50 000 $ sur une base individuelle si je participe à un régime collectif et que ce régime n'est pas bien géré.

    Ce régime fonctionnerait de façon très semblable à un régime à cotisations déterminées, dans lequel vous possédez votre compte personnel. Votre actif est mis en commun aux fins d'investissement, mais vous devez assumer tous les autres risques, comme les risques de longévité.

    Cela pourrait être une façon d'inciter davantage les Canadiens à épargner en prévision de leur retraite et à surveiller leurs avoirs, les prestations dont ils ont besoin et les sommes qu'ils prévoient recevoir à la retraite.

    Cependant, vous changez la responsabilité.

    La responsabilité incomberait aux Canadiens qui investissent en prévision de leur retraite. Ils doivent se créer une certaine richesse pour leur retraite, et il faut les forcer à garder le cap, si vous voulez, plutôt que de simplement mettre de l'argent dans un régime de retraite, sans même peut-être regarder leurs relevés annuels et peut-être sans connaître le montant amassé dans leur compte.

    Merci, monsieur McKay.

    C'est maintenant au tour de M. Hiebert, s'il vous plaît.

    Merci.

    Dans le même ordre d'idées, monsieur Perkin, est-ce que le régime à prestation cible qui est proposé dans ce rapport Alberta-Colombie-Britannique exige une participation d'un employeur? Un employeur est-il obligé d'y participer? En est-il exclu?

    Il peut y participer, mais il n'est pas obligé de le faire. La majorité des régimes de retraite à cotisations déterminées que les employeurs mettent en place aujourd'hui comprennent une participation de l'employeur, mais une partie du raisonnement qui sous-tend l'élargissement de la couverture serait de permettre aux employés de petites entreprises de cotiser à un régime de retraite, par exemple, les employés des entreprises qui n'ont tout simplement pas les moyens d'offrir un régime de retraite ou qui ne veulent pas composer avec les coûts et la complexité d'un tel régime.

    Le régime n'a pas à être parrainé par un employeur. Il pourrait s'agir d'un régime de retraite multi-employeurs, dont nous avons entendu parler aujourd'hui. Toutefois, les règles fiscales actuelles ne le permettent pas.

    Avant de nous aventurer trop loin dans les questions, vous avez énuméré une liste de changements précis dans votre présentation que vous avez distribuée aux membres. Plutôt que d'utiliser le peu de temps que nous avons maintenant, je me demande simplement si vous pourriez fournir une explication aux membres en la soumettant au président, afin de préciser l'objectif et la raison de ces changements. Il faudrait probablement nous attarder longtemps sur ces changements, mais je pense qu'il serait plus profitable d'utiliser le temps dont nous disposons pour les questions.

    De plus, à la page 9 de votre rapport, sous la rubrique « Débusquer certains mythes », vous indiquez que les règles actuelles encadrant les régimes de retraite entravent les régimes de retraite en milieu de travail et nuisent aux régimes de retraite employeurs-employés actuels. Comment cela est-il possible? Quelles sont les règles actuelles qui entraînent cette insatisfaction?

    L'un des principaux problèmes est le financement des régimes de retraite à cotisations déterminées pour lesquels l'employeur doit assumer tous les risques de perte en cas de baisse, sans nécessairement profiter d'un gain en cas de hausse.

    C'est la raison pour laquelle on recommande de favoriser un meilleur financement des régimes de retraite. Aujourd'hui, les employeurs y versent la somme requise par la loi, mais, selon nous, c'est tout ce qu'ils font. Ils ne versent pas des sommes excédentaires dans les régimes comme l'a laissé suggéré, je crois, l'un des membres du comité simplement parce que, selon eux, dans le monde des prestations de retraite que nous connaissons depuis les 20 dernières années au Canada, les sommes excédentaires versées dans les régimes pourraient disparaître.

    Il existe probablement de meilleures façons de favoriser un financement plus adéquat. Il est certain que nous avons proposé différentes idées comme des lettres de crédit pour pallier les insuffisances d'actifs, et si ces insuffisances disparaissent à la suite de l'augmentation des taux d'intérêt ou de l'augmentation de la valeur de marché des actifs, la lettre de crédit n'est plus fondée par le fait même. L'employeur n'aurait pas à consacrer des sommes supplémentaires au régime de retraite, alors même qu'il peut avoir besoin de ces sommes pour mener à bien ses activités.

    Si nous disposons d'un peu de temps, j'aimerais poser une dernière question.

    Vous avez deux minutes.

    Un peu plus tôt dans votre témoignage, vous avez déclaré qu'il serait nettement préférable pour tout le monde si ces personnes avaient un régime de pension comme celui qui est administré ou offert par votre organisation.

    Je crois que je vous ai entendu dire qu'il s'agirait d'une meilleure option en raison du ratio de frais de gestion qui est peu élevé, ou quelque chose comme ça, un coût peu élevé pour l'administration d'une telle pension. Pouvez-vous donner des détails à cet égard?

    D'abord, nous n'offrons pas de régimes de pension. Certaines entités, comme la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, pourrait avoir l'idée d'offrir à leurs membres un régime de pension. Mais de nouveau, compte tenu des règles actuelles en matière d'impôt et de régime de pension provincial, ces entités ne peuvent pas le faire.

    Je le répète, nous pensons qu'il faut changer certaines de ces règles afin d'étendre la couverture à plus de gens. Comme il est écrit dans le rapport Baldwin qui a été remis aux ministres fédéral, provinciaux et territoriaux à Whitehorse, nous pensons qu'une partie importante des Canadiens, bien qu'ils soient minoritaires, n'épargnent pas suffisamment pour leur retraite. Nous pensons que ces personnes sont surtout des travailleurs indépendants et des personnes employées dans de petites entreprises. Ça ne signifie pas qu'il n'y a pas d'autres personnes dans ce cas, mais nous pensons que c'est là qu'il faut concentrer nos efforts. De nouveau, nous pensons qu'en changeant certaines des règles s'appliquant aux impôts et au régime de pension provincial, nous pourrions vraiment étendre une couverture qui n'existe pas aujourd'hui.

    J'aimerais répondre aux commentaires émis plus tôt par Mme Eng qui disait que le secteur privé avait échoué en la matière. Le secteur privé n'a pas eu l'occasion de fournir une couverture à ces gens. Le secteur privé et les autres fournisseurs de revenu de retraite offrent aujourd'hui des régimes de pension collectifs à un coût inférieur d'un demi à trois-quarts pour cent.

    Allez-y très brièvement.

    La dernière question est pour Mme Eng. Vous appuyez un programme obligatoire proposé pour tous les Canadiens, mais que répondez-vous aux Canadiens qui affirment qu'ils ont leur propre méthode d'épargne pour la retraite, qui pourrait ne pas inclure des cotisations du type de celles que vous suggérez? Ces personnes peuvent investir leur revenu supplémentaire dans une entreprise ou dans leur résidence, ou encore l'investir ailleurs.

    Cette possibilité existe. En réalité, un des rapports de recherche qui a été examiné pendant la réunion de Whitehorse laisse entendre qu'un investissement important dans une résidence pourrait être suffisant, dans la mesure, je pense, qu'on peut ensuite déménager dans un logement plus petit et vendre la maison. C'est une possibilité, mais ce n'est pas tout le monde qui est en mesure de faire cela, car les gens doivent souvent vivre dans cette résidence et ne peuvent pas vraiment la vendre.

    Le rapport indique que les gens doivent être en mesure de convertir leurs biens en argent qu'ils pourront vraiment utiliser. S'ils peuvent faire des investissements importants et ne pas s'en soucier, en réalité, leur niveau de revenu est très élevé. Nos recommandations visent les gens qui ont des revenus de moyens à supérieurs, ou les gens dont le salaire peut atteindre 122 000 $ par année.

    Les gens qui sont très à l'aise n'auront peut-être jamais besoin d'une telle mesure, nous concentrons donc nos efforts sur la classe moyenne.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant la parole à M. Marston.

    Merci, monsieur le président. J'aimerais indiquer à M. Menzies que Stanley Knowles, qui a été le premier à suggérer l'établissement du RPC, se trouve tout juste derrière lui.

    Vous m'avez fait peur.

    Des voix: Oh, oh!

    Je crois qu'il est approprié que nous soyons dans la salle de caucus du NPD pour cette étude.

    L'autre point que vous avez soulevé est mon projet de loi présenté à la Chambre, le projet de loi C-476, qui vient d'être modifié. Le député de Thunder Bay — Rainy River a déposé le projet de loi C-501, ou essentiellement le même projet de loi, concernant la situation de Nortel. Compte tenu de l'ordre de priorité, il devrait être présenté au cours de la session, et nous en serons bien heureux.

    Mon collègue libéral a parlé de refuges et de portefeuilles, mais je veux revenir un instant sur les personnes qui dépendent de la Sécurité de la vieillesse et du Supplément de revenu garanti. Il y a des gens au pays qui vivent avec 1 162 $ par mois. Selon Statistique Canada, environ 260 000 personnes vivent sous le seuil de la pauvreté. Alors pendant que le comité débat du revenu disponible et d'autres questions du genre, gardons toujours à l'esprit qu'il faut faire quelque chose sur ce front également.

    Le doublement des cotisations au RPC dont nous avons parlé était basé sur un taux correspondant à 50 p. 100 du revenu, et non sur la totalité du revenu. Il y a encore beaucoup de place pour ce dont vous parlez. Nous serions vraiment ravis s'il y avait un incitatif quelconque pour aider les gens à constituer leur propre régime de pension, qui viendrait s'ajouter à cette base solide.

    Il me reste combien de temps, monsieur le président? Quelques minutes?

    Vous avez environ quatre minutes.

    C'est parfait puisque j'aimerais changer brièvement de sujet.

    Hollinger Canadian Newspapers a acheté CanWest en 2000. Au moment de la vente, les fonds de pension ont été transférés à Hollinger au même titre que les autres actifs et Hollinger est devenu responsable de leur gestion. Eh bien, mon bureau reçoit maintenant des lettres de personnes auxquelles Ernst & Young a apparemment écrit pour les informer que, pour l'instant, les prestations de retraite continueront de leur être versées. Ces fonds de pension ne sont ni assurés ni capitalisés, mais ils sont financés par les actifs disponibles de l'entreprise.

    La lettre de Ernst & Young ne présage rien de bon. Je dirais même que la situation est pire que celle des employés de Nortel. J'aimerais donc soumettre la question suivante à la Chambre. Cette idée met en lumière le fait que nous avons besoin d'un programme d'assurance national pour protéger les fonds de pension. Le NPD a proposé notamment qu'un tel programme soit financé par les titulaires des régimes de retraite. Les Pays-Bas disposent d'une protection, de même que le Japon et la Grande-Bretagne. J'aimerais si possible avoir une réponse à cette question.

    Monsieur Perkin, je crois que vous avez parlé d'essayer d'aller de l'avant avec les régimes de retraite au lieu d'y mettre un terme, et c'est exactement ce raisonnement qui sous-tend une partie de notre proposition, c'est-à-dire que si nous disposions d'un tel programme, peut-être que l'OIRPC pourrait le gérer. Le sommet national dont tout le monde parle donnerait l'occasion d'en discuter. J'aimerais donc avoir vos commentaires à ce sujet.

    Je comprends la notion de fonds de garantie, mais si on regarde le bilan du Fonds de garantie des prestations de retraite de l'Ontario, qui fait piètre figure par rapport à celui de la Pension Benefit Guaranty Corporation des États-Unis, je crois comprendre que le fonds de garantie de l'Ontario prélève actuellement des cotisations d'environ 48 millions de dollars par année sur les régimes de retraite qu'il couvre. Je m'empresse de signaler que les régimes de retraite ne sont pas tous couverts par ce fonds de garantie. Ceux du secteur public ne sont pas couverts, par exemple.

    Ce qui nous préoccupe, c'est la situation qui est en train de se produire en ce moment: le gouvernement de l'Ontario vient d'injecter, si je ne m'abuse, environ 250 millions de dollars et il a promis de verser 500 millions de dollars de plus dans son budget de la semaine dernière. C'est l'argent des contribuables qui finance le fonds de garantie qui aide à protéger les régimes de retraite en difficulté.

    On peut avoir de l'empathie pour les pensionnés qui se retrouvent dans cette situation. Très franchement, nous ne croyons pas que le fonds de garantie de l'Ontario soit un bon régime autogéré. Nous ne croyons pas qu'il fonctionne comme il était censé fonctionner au départ et c'est pourquoi nous nous opposons publiquement à un recours encore plus étendu au fonds de garantie en Ontario ou ailleurs au Canada.

    Nous préférerions que des efforts soient faits pour améliorer et financer davantage les régimes de retraite qui seraient touchés par les régimes à prestations déterminées du fonds de garantie. Cela soulève un certain nombre de questions, notamment en ce qui concerne le financement, des questions dont nous pourrons discuter à un autre moment, mais nous aimerions que les régimes de retraite soient mieux financés et qu'il ne soit donc pas nécessaire d'avoir un fonds de garantie.

    Il y a évidemment d'autres questions dont nous pourrions parler en ce qui concerne la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, ou peut-être le régime que la Commission d'experts en régimes de retraite de l'Ontario propose de mettre en place pour gérer les fonds d'une société insolvable, mais il faudra en discuter à un autre moment.

    J'apprécie vos commentaires, car ils mettent de nouveau en évidence...

    Soyez très bref, je vous prie.

    Ce n'est pas une question, mais simplement une observation.

    Ils mettent en évidence la nécessité de tenir un sommet national, car il faut adopter une approche globale pour traiter de la question des pensions, de la gestion des actifs et d'autres questions analogues.

    Je suis tout à fait d'accord.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie de vos questions.

    Merci beaucoup pour vos exposés et pour vos réponses aux questions qui ont été posées ici aujourd'hui.

    Je crois que M. Hiebert a demandé à M. Perkin de lui fournir un complément d'information. Si l'un de vous a d'autres renseignements à communiquer au comité, veuillez les faire parvenir au greffier et nous les transmettrons à tous les membres.

    Je vous remercie de votre attention chers collègues.

    La séance est levée.