FINA Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à tous.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous poursuivons notre étude de la sécurité du revenu de retraite des Canadiens et des Canadiennes.

    Nous accueillons aujourd'hui deux organisations et quatre particuliers. Nous avons deux témoins du Comité de sauvegarde des retraités et des anciens employés de Nortel.

    Nous avons l'Association des retraités d'Asbestos inc.

    À titre personnel, nous avons l'analyste financière indépendante Diane Urquhart, Gladys Comeau, Pierre St-Michel et Diane Blanchard.

    Je vous demande de faire chacun une déclaration liminaire. Je pense que vous avez un maximum de 10 minutes, mais si vous pouvez utiliser moins de temps cela permettra à nos membres de poser davantage de questions et nous vous en saurions gré.

    Nous allons commencer par M. Sproule.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

     Je m'appelle Don Sproule. Je suis le président national de la SRNC, ou Sauvegarde des Retraités et anciens employés de Nortel Canada. J'ai à mes côtés M. Bernard Neuschwander, président de la SRNC sur le territoire du Québec.

    Si vous voulez passer à la page 2 s'il vous plaît, très rapidement, je voulais mettre un visage sur un des 19 000 retraités de Nortel qui sera touché par cette insolvabilité. Souvenez-vous que les personnes qui sont ici présentes sont en suffisamment bonne santé pour se rendre à ce type de réunion. L'homme qu'on voit ici sur la photo était suffisamment en santé pour se rendre au rallye qui a lieu sur la Colline du Parlement, mais encore une fois, cette question touche 19 000 retraités.

    À la page 3, on présente des statistiques qui montrent la composition de ces 19 000 retraités. Il y a 11 700 personnes actuellement retraitées. De ce nombre, environ 11 000 sont bénéficiaires du régime d'assurance-maladie. L'âge moyen est de 73 ans. Il ne s'agit pas de régimes de retraite dorés. La rente moyenne pour ceux qui sont à la retraite à l'heure actuelle est de 17 000 $. Si vous faites une distinction, les retraités syndiqués reçoivent 12 000 $ par année.

    Par ailleurs, il y a les employés qui approchent de l'âge de la retraite. Certains d'entre eux ont quitté l'entreprise. Ils sont environ 5 800. Pour ce qui est des nouveaux employés admissibles à une retraite différée, le groupe d'employés en congé d'invalidité de longue durée à la fin de cette année passera au groupe des employés ayant droit à une retraite différée. Nous pensons que la majorité d'entre eux et des personnes qui ont été mises à pied à Nortel deviendront titulaires d'une rente différée.

    C'est ainsi qu'on en est arrivé à un total de 19 000 personnes qui seront touchées du point de vue des retraites et à environ 11 000 personnes qui seront touchées pour ce qui est de leur régime de soins de santé et de bien-être. Encore une fois, les titulaires d'une rente différée n'ont pas droit au régime de soins de santé.

    D'un bout à l'autre du pays, la répartition est la suivante: 9 000 en Ontario et 6 000 au Québec. Les 9 p. 100 qui restent sont à l'extérieur de ces deux provinces.

    Je vous ai présenté un exposé en juin de l'année dernière sur la situation de Nortel. Depuis ce temps, j'espère que vous avez tous lu les journaux. Nortel procède à la liquidation de ses actifs en vertu de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies. Des actifs importants ont été vendus. Le dernier actif en liste est la propriété intellectuelle. D'ici au deuxième trimestre, la compagnie ne comptera plus qu'environ 400 personnes.

    Nos revendications concernant les régimes de retraite n'ont pas encore été complètement calculées, mais en ce qui a trait aux deux régimes de pension agréés, on parle d'environ 1,1 milliard de dollars de sous-capitalisation.

    Pour ce qui est des biens canadiens, nous sommes loin de comprendre ce que nous allons en obtenir une fois que le tout sera réglé. Nous savons par contre qu'il ne reste aucune liquidité au Canada — juste assez pour gérer les opérations. Le paiement intégral proviendra des biens internationaux. Tous les biens ont été placés sous scellés mondiaux, mais la façon dont ces scellés mondiaux seront liquidés et ce qui adviendra des biens canadiens est loin d'être déterminée.

    Cela étant dit, je pense que tout cela c'est de la spéculation, mais je vais quand même émettre un avis. Je pense que nous allons recevoir entre 10 et 30 ¢ du dollar, mais encore une fois, il est trop tôt pour le savoir.

    Les pensionnés viennent de vivre une année d'inquiétudes. On ne voit pas de lumière au bout du tunnel. Je pense que le processus se déroulera encore pendant deux ans avant qu'on en connaisse les résultats finaux.

    Diapositive n^o 5. Dans cet environnement d'incertitude, nous attendons de recevoir des nouvelles du juge au cours des prochains jours, mais il existe un règlement à l'amiable avec Nortel Canada en ce qui touche les prestations existantes, tandis que notre régime de soins de santé se terminera à la fin de décembre de cette année. Par ailleurs, notre régime de retraite sera liquidé le 30 septembre prochain. À ce moment-là, nous nous attendons à une réduction de plus de 31 p. 100, de sorte que c'est inférieur au niveau de 69 p. 100.

    Cette réduction découle des coûts anticipés pour la conversion de notre régime de retraite en rentes viagères. Les exigences de Nortel pour les rentes viagères ne cadreront pas avec le marché canadien — à la fois en ce qui a trait à la taille et au type de rentes dont on parle. Pour cette raison, on s'attend à subir davantage de répercussions pour ce qui est des paiements de la rente viagère relativement à notre régime de retraite.

    À titre d'information, nous en sommes au tout début d'un examen avec le gouvernement de l'Ontario d'un concept de fiducie pour régime de retraite, qui nous permettrait d'éviter d'acquérir des rentes viagères et par conséquent certains des frais de liquidation connexes. Il n'en demeure pas moins que d'ici la fin de l'année, le pensionné moyen perdra environ 40 p. 100 de ses revenus, à la fois pour ce qui est des prestations du régime de pension et en ce qui touche les prestations liées au régime de soins de santé. Cela se traduira par des privations pour tous et la pauvreté pour quelques-uns.

    Page 6, « Comment en sommes-nous arrivés là? » J'ai regardé ce qui se passe dans d'autres sociétés et nous avons travaillé sur cette question en tant que comité. Je pense que nous avons consacré environ 75 000 heures-personnes à cette activité.

    Nortel n'est pas une entité qui poursuivra ses activités. Il y avait un pouvoir de négociation par rapport à ce dont GM disposait et à ce dont Stelco et Algoma disposaient pour en arriver à une entente avec le gouvernement fédéral, et assurément avec certains gouvernements provinciaux. Le pouvoir de négociation des entités qui poursuivent leurs activités repose bien entendu sur les emplois. Dans le cas de Nortel, il n'y pas d'emploi. Tout est en train d'être bradé. Ceux qui restent, ce sont les pensionnés et les autres personnes qui sont touchées par cette situation.

    Au Canada, il n'y a pas de régime d'assurance-pension viable. À ce qu'on sache, un autre jour a été réservé pour discuter de cette question.

    Il existe un régime très limité en Ontario, le fonds de garantie des prestations de retraite, qui aidera les pensionnés de l'Ontario ou ceux qui ont travaillé en Ontario. On parle d'environ 310 $ par mois pour ce qui est des prestations payées par ce régime. Bien sûr, tous les pensionnés qui ont travaillé à l'extérieur de l'Ontario ne recevront rien en matière d'assurance-pension.

    À l'échelle internationale pour ce qui est des pays de l'OCDE — et, encore une fois, nous en reparlerons un autre jour —, il n'y a aucune priorité pour les déficits de retraite dans les tribunaux de la faillite. Nous sommes passés au rang des créanciers les moins garantis.

     Très rapidement, les tribunaux de la faillite semblent porter sur des discussions entre égaux pour négocier ce qui reste de la société. Je maintiens que les pensionnés et les autres employés touchés par cette insolvabilité sont loin d'être des égaux parmi les groupes de personnes faisant partie de créanciers ordinaires.

    Les créanciers obligataires sont des gens extrêmement futés. Ils gèrent les risques non seulement avec Nortel, mais dans le cadre d'autres investissements. Ils peuvent gérer activement les risques en raccourcissant les dates d'échéance. Ils ont pu contre-garantir leurs obligations entre le Canada et les États-Unis. Et ils peuvent obtenir une assurance contre le défaut de paiement appelé contrat d'échange sur défaillances.

    Les fournisseurs également répartissent le risque entre de nombreux clients. Dans certains cas, ils disposaient du pouvoir de négociation lorsque les actifs ont été vendus, parce qu'ils jouaient un rôle essentiel pour l'entreprise. Certains fournisseurs ont pu être remboursés intégralement.

    Le gouvernement du Royaume-Uni, comme vous le savez sans doute, parle de tenter de présenter des revendications sur les biens canadiens et américains. Il n'a pas eu l'autorisation de présenter ses réclamations, mais il reviendra à la charge.

    En 2006, l'administrateur des régimes de retraite du Royaume-Uni a négocié une entente avec Nortel Canada, avec la société mère, pour contre-garantir certaines obligations au titre des prestations de retraite pour l'administrateur des régimes de retraite au Royaume-Uni.

    Finalement, les pensionnés n'avaient jamais envisagé que la société soit en défaut de paiement. Tous nos risques sont concentrés dans une seule entité, Nortel Canada; ils ne sont pas répartis dans l'ensemble des entités de Nortel. Lorsque les employés ont souscrit à des régimes de retraite, c'était pour éviter les risques personnels — vivraient-ils trop longtemps et manqueraient-ils d'argent, auraient-ils une vie écourtée qui ferait en sorte que leur conjointe se trouverait dans la misère, ou bien tomberaient-ils malades?

    Je soutiens que les pensionnés ne se retrouvent pas sur un même pied d'égalité par rapport aux créanciers ordinaires. Nous demandons que les réclamations des pensionnés obtiennent le statut de créanciers privilégiés en vertu de la Loi sur les faillites. Nous serions certainement situés au-dessous des nombreux niveaux de créanciers garantis — et il est à souhaiter que cela n'aurait pas d'incidence sur la capacité des sociétés de se restructurer —, mais nous voulons nous situer en première place des créanciers ordinaires. Les revendications des pensionnés viseraient les déficits de retraite, le régime de soins de santé ainsi que d'autres revendications.

    Par conséquent, lorsqu'il s'agit de prendre une décision et d'essayer de comprendre les répercussions de ces décisions dans un contexte de faillite, nous vous demandons de soupeser les coûts pour la société. Ma collègue l'a fait et elle estime qu'ils s'élèvent à 355 millions de dollars. Elle a aussi fait d'autres calculs — parce que les gens disent qu'il y aura également une augmentation du coût en capital si l'on change les lois sur la faillite — et selon son évaluation, il y aura une augmentation de 0,02  à 0,11 p. 100 pour toutes les sociétés. Pour les sociétés qui font face à un déficit de retraite, elle estime que le coût se situerait entre 0,16 et 0,79 p. 100. Ainsi, il y aura une augmentation du coût en capital, mais il faut également songer à ce que cela représente comme coûts pour la société.

    Lorsque j'ai regardé ces tableaux, j'ai commencé à me demander ce qui se produirait si les entreprises devaient réellement payer ces montants. Elles rajouteraient peut-être du capital dans leurs régimes de retraite, de sorte qu'elles ne se retrouveraient pas dans la situation actuelle.

    Pour présenter notre point de vue en résumé, je cède la parole à mon collègue, M. Neuschwander.

    Merci.

    Pour conclure, nous pensons qu'il est grand temps de modifier l'ensemble des lois sur la faillite qui, à notre avis, ne représentent plus les réalités d'aujourd'hui. Alors que les gouvernements accordent des délais de plus en plus longs aux compagnies en difficulté pour combler les déficits accumulés dans leur régime de retraite, aucune mesure n'est prévue pour protéger les retraités en cas de faillite de leurs anciens employeurs. C'est tout simplement injuste et aberrant. On joue avec l'argent des retraités qu'on pousse en avant sans ne prévoir aucune mesure pour protéger les retraités si les compagnies font faillite durant cette période.

    Le Canada, un pays qui est reconnu pour la qualité de ses programmes sociaux, est le seul pays du G20 à n'offrir aucune forme de protection aux retraités dans les cas de faillite, soit sous forme d'un régime de protection de pension, tel qu'il existe aux États-Unis ou en Grande-Bretagne, soit par une priorité supérieure ou un rang supérieur lors des cas de faillite. On nous dit que d'introduire de telles mesures augmenterait les coûts de capital et affecterait la compétitivité de nos entreprises. Comme M. Sproule vient de le mentionner, les études que nous avons nous indiquent que ces augmentations seraient minimes et qu'elles affecteraient surtout les compagnies qui sont déjà en difficulté.

    À juste titre, les régimes de retraite constituent des dettes, à notre avis, au même titre que les autres dettes contractées par les entreprises. Les retraites représentent des salaires différés et non des cadeaux que les entreprises consentent à leurs anciens employés.

    Nous sommes également au courant du fait que le gouvernement considère entreprendre une réforme du système de retraite au Canada, et des consultations sont en cours à ce sujet. Dans ce contexte, nous comprenons qu'on ne veuille pas entreprendre une révision du système pièce par pièce. Mais nos demandes s'inscrivent parfaitement à l'intérieur d'une réforme globale et ne compromettent en rien le succès futur. Changer les lois sur les faillites ne compromet pas une refonte du système de retraite.

    Nos retraités et ceux de bien d'autres entreprises en difficulté n'ont plus le temps d'attendre. Le 30 septembre au plus tard, notre régime sera liquidé avec des conséquences désastreuses pour plusieurs d'entre nous. Les modifications que nous demandons offriront une protection adéquate à nos retraités sans coûter un sou aux contribuables canadiens. Je crois qu'il est important de se souvenir de cela: sans coûter un sou aux contribuables canadiens. M. Sproule vient de mentionner qu'on pourrait même réaliser des économies de 350 millions de dollars. C'est certainement une offre que vous ne pouvez pas refuser.

    Nos 19 000 retraités et anciens employés comptent sur votre appui. Merci de nous avoir reçus aujourd'hui, et nous restons à votre disposition afin de répondre à vos questions.

    Très bien.

    Merci beaucoup de votre présentation. Au tour de M. Fréchette à présent, s'il vous plaît.

    Bonjour, monsieur le président.

    Mon nom est Gaston Fréchette, de Mine Jeffrey, à Asbestos. Je suis accompagné de M. René Langlois qui est secrétaire de notre comité.

    D'abord, je veux commencer par vous remercier tous et toutes de nous avoir invités. Au moins, si on prend le temps de déplacer tout ce monde pour étudier un peu ce qui pourrait être fait, ça prouve qu'il y a des problèmes avec les fonds de retraite.

    Je veux vous parler de 1 300 mineurs de l'amiante qui ont passé leur vie dans les mines d'amiante. Le matin du 25 octobre 2002, on a appris de la bouche du président-directeur général de la mine que c'était fini, les grosses pensions. C'était fini, les assurances. Tout était fini. On a appris que nos pensions seraient coupées d'au moins 20 ou 25 p. 100, pour finalement apprendre que nos pensions seraient coupées dans une proportion de 35 à 40 p. 100. Ça représente un manque à gagner, dans la ville d'Asbestos et la région, de 5,5 millions de dollars par année.

    Il faut aussi savoir qu'Asbestos, pour ceux qui y sont allés, est une ville plus petite que grande. Aujourd'hui, c'est un village. Le seul véritable employeur était Mine Jeffrey. Je vous ai dit qu'il y avait 1 300 employés. Ces employés travaillaient sur trois quarts de travail. Ainsi, le temps disponible pour que les conjointes puissent aller travailler à l'extérieur était inexistant. Ça veut dire que, à Asbestos, pour 95 p. 100 des foyers, une seule personne travaillait. Habituellement, c'était le père. Ainsi, quand on a subi nos coupes de pension, une coupe touchait deux personnes. Les épouses qui restaient à la maison n'avaient pas droit aux prestations de la Régie des rentes. Elles pouvaient seulement avoir leur pension de vieillesse. Si vous comptiez tout, ça faisait de très grandes pertes.

    Quand on a constaté ça, on s'est pris en main: on a fait des démarches et on a formé un comité. On a brassé tout ce qui était possible pour, finalement, en 2003, se retrouver à Québec devant le premier ministre. Nous avons reçu une aide substantielle de 4,5 millions de dollars qui équivalaient aux pertes de 11 mois. À ce moment-là, on a aussi rencontré M. Christian Paradis, qui était ministre et voisin de chez nous. Il connaît bien l'amiante et n'en a pas peur, lui non plus. On a aussi rencontré votre ancien ministre M. Maxime Bernier, le député de Beauce. Je ne veux pas faire de farce plate, mais je me demande s'il avait oublié nos documents quelque part, parce qu'on n'en a jamais réentendu parler.

    Des voix: Ah, ah!

    M. Gaston Fréchette: On lui avait remis une grosse pile de documents et on l'a appelé souvent. Par contre, je peux vous dire qu'on a reçu des avis de plusieurs d'entre vous, à qui on avait envoyé une lettre. On a reçu beaucoup de vos réponses.

    Cela m'amène à vous parler du même problème que celui des gens de Nortel: la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, la LACC. Il faut vraiment changer cette loi. Elle nous a fait perdre au moins 20 millions de dollars. Pourquoi? Les banques, les caisses et la Caisse de dépôt et placement du Québec ont touché aux redevances dans la faillite. Nous avons été traités comme si nous avions été des vendeurs de Pepsi. On a reçu 1 000 $ chacun. C'était la créance reçue de notre mine. Ce qui veut dire qu'à ce jour, chacun des travailleurs de Mine Jeffrey a perdu au moins 100 000 $. Parmi nos membres, l'âge moyen des retraités est de 75 ans.

    Les gens pensent que le projet de loi C-290 de M. Bellavance, dont on a parlé, peut être trop dispendieux. Si la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies avait au moins pu placer les employés au même titre que les créanciers garantis, nos pertes auraient été tout à fait minimes. Or on nous dira que si ça se passe ainsi, les banques ne pourront pas emprunter aussi facilement.

    La seule chose que pourraient faire les compagnies, c'est de ne pas promettre des pensions si elles ne sont pas capables de les payer. Si elles les promettent, qu'elles les mettent à 100 p. 100 de taux de solvabilité. Chez nous, depuis 1991, Mine Jeffrey n'a jamais eu de pensions de solvabilité à 100 p. 100. Je peux vous prouver ça n'importe quand.

    Il faut se rendre compte que ce sont les retraités qui perdent le plus dans tout ça. J'aimerais ça, pour un instant, qu'on se mette à la place des retraités. J'aimerais faire une petite remarque. S'il fallait que les enseignants du Québec perdent 35 p. 100 de leur pension, on n'entendrait parler que de ça. Il y aurait plus de monde que ça qui se défendrait.

    Ce qu'on veut avoir, ce sont des choses qu'on a vraiment perdues. On pense être en droit d'aller les chercher. À force de travail, on a finalement réussi à être écoutés par quelqu'un.

    Pourquoi sommes-nous les seuls créanciers qui ne peuvent pas déduire leurs pertes de leurs impôts? N'importe quel autre créancier de Mine Jeffrey qui a perdu de l'argent a pu déduire ça de ses impôts quand il a fait sa déclaration de revenus l'année suivante? Pourquoi n'en sommes-nous pas capables?

    N'oubliez pas une chose: c'est vous autres qui faites les lois. Si vous nous avez fait venir ici aujourd'hui, c'est pour essayer de les améliorer — et on apprécie ça beaucoup. On espère être capables de bien vivre au Canada.

    Je veux vous dire qu'on est prêt à répondre à n'importe quelle question. Je ne veux pas prendre trop de temps non plus. On n'est pas ici pour rien. On a atteint 73, 74 ans. Ça fait huit ans qu'on travaille à fond de train là-dedans. On vient d'obtenir un règlement à l'amiable en ce qui concerne notre recours collectif. On a obtenu 7,5 millions de dollars dans un recours collectif. On a eu le jugement de la cour jeudi. Ça veut dire qu'on ne s'est pas traîné les pieds.

    On est ici aujourd'hui pour vous dire merci de nous écouter, et si vous avez besoin de nous, on est disponibles n'importe quand. On espère aussi voir la fin de ça avant qu'on soit enterrés.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Nous entendrons maintenant le témoignage de Mme Urquhart.

    Bonjour.

    Lorsqu'il y a faillite, le Canada tire de l'arrière par rapport au reste du monde pour ce qui est de la protection des employés mis à pied, des retraités, des personnes à charge survivantes et des employés ayant une invalidité de longue durée. J'ai fait une étude pendant le temps des Fêtes et j'ai constaté que 40 des 53 pays étudiés par l'OCDE prévoient un statut privilégié ou supérieur pour les prestations aux employés, ou bien ils ont une assurance publique garantissant les prestations de retraite. L'impact du statut privilégié des prestations des employés sur le coût du crédit est minime. Même si j'ai cherché à trouver des rapports de recherche publiés par la communauté financière, aucune recherche n'a prouvé le contraire.

    Les sociétés en liquidation qui ont de l'argent liquide dans leurs bilans ne devraient pas être autorisées à refiler à l'État le coût des prestations des employés, puisque cela crée un fardeau pour tous les contribuables. Il faut préserver les programmes de sécurité sociale pour les Canadiens qui en ont le plus grand besoin, ceux qui n'ont pas pu travailler pour de grands employeurs qui offraient des prestations à leurs employés.

    Le marché non réglementé des swaps sur défaillance et la prolifération des acquisitions par emprunts de capitaux privés ont fait des faillites une activité à but lucratif. Ces deux nouvelles forces dans l'économie favorisent la liquidation des entreprises plutôt que leur restructuration comme entité en exploitation. Les acheteurs de créances en difficulté, les détenteurs d'obligations à haut risque avec swap sur défaillance, les dirigeants et les spécialistes en faillite tirent généralement profit des liquidations. On peut se demander si les liquidations protègent des emplois au Canada.

    Le gouvernement doit veiller à ce que l'économie fonctionne selon des facteurs sains et que les affaires soient menées de façon équitable. La société s'attend à ce que le gouvernement intervienne lorsque des pratiques commerciales déloyales permettent d'exploiter des Canadiens qui sont chômeurs, âgés, handicapés ou survivants.

    J'appuie les modifications à la loi fédérale sur les faillites qui font passer les déficits des caisses de retraite et les primes de départ non payées devant les créanciers non garantis. En outre, je recommande instamment que les personnes qui ont une invalidité de longue durée reçoivent une protection distincte dans la législation canadienne sur les faillites. Ils doivent avoir la priorité par rapport à d'autres groupes de créanciers, y compris d'autres groupes d'employés.

    Ces derniers mois, je suis devenue de plus en plus préoccupée par la priorité que devraient obtenir les employés ayant une invalidité de longue durée par rapport à d'autres groupes d'employés. J'ai appris qu'il y a peu de fonds, voire pas du tout, dans les fiducies actuelles de santé et de bien-être pour assurer le remplacement des revenus en cas d'invalidité de longue durée. Des millions de Canadiens travaillant dans le secteur privé croient avoir des prestations assurées en cas d'invalidité de longue durée, mais ils se trompent.

    Au cours de mon étude de la situation de Nortel, j'ai été étonnée d'apprendre qu'il manque plus de 100 millions de dollars dans la fiducie de santé et de bien-être de l'entreprise, si bien qu'il y a un ratio de financement de seulement 17 p. 100 pour le remplacement du revenu des employés ayant une invalidité et le remboursement de leurs frais médicaux essentiels.

    Il y a là une violation de fiducie, car Nortel n'a pas versé les cotisations de l'employeur à cette fiducie pour assurer le paiement des prestations d'invalidité à long terme, et ce, pendant de nombreuses années. En outre, Nortel a emprunté 37 millions de dollars dans les fonds destinés aux prestations d'invalidité et des prestations de personnes à charge survivantes de la fiducie de santé et de bien-être de l'entreprise. Dans un cas comme dans l'autre, la société a contrevenu à l'accord de fiducie. Le groupe le plus profondément touché par ces violations est celui des personnes frappées d'invalidité.

    Par conséquent, 400 employés ayant une invalidité à long terme sont acculés à la pauvreté, alors qu'il était possible de l'éviter. Une personne invalide seule qui gagnait 70 000 $ par année disposera probablement d'un revenu réel après ses frais médicaux de moins de 16 700 $. Ce revenu, qui est en dessous du seuil de la pauvreté, est typique des 400 personnes ayant une invalidité à long terme.

    Par ailleurs, il y aura six milliards de dollars à répartir entre les créanciers des quatre coins du monde au moment de la liquidation de Nortel. Comment se fait-il que les 100 millions de dollars qui manquent et que les 37 millions de dollars empruntés n'ont pas été remis dans la fiducie pour le paiement des prestations des personnes à charge survivantes et des personnes frappées d'invalidité avant que la compagnie ne demande la protection de la loi sur les faillites?

    Il est injuste de réduire à la pauvreté les employés ayant une invalidité de longue durée alors que des cadres supérieurs reçoivent des primes pour maintien en fonction et des primes annuelles totalisant près de 500 millions de dollars. Les personnes frappées d'invalidité ne sont traitées équitablement ni du point de vue des pensions de la sécurité sociale au Canada, ni de la réglementation des fiducies de santé et de bien-être. Les pensions pour invalidité sont beaucoup plus faibles et moins sûres que celles des retraités si on tient compte à la fois des gouvernements et des employeurs. Comme vous le savez sans doute, le Canadien ayant une invalidité de longue durée reçoit du RPC un revenu pour invalidité maximum de seulement 13 521 $ et, si on combine les prestations du RPC et de la SV, un maximum de 17 400 $.

    Le 11 mars, le Canada a ratifié la Convention de l'ONU relative aux droits des personnes handicapées. Aux termes de cette convention, le gouvernement fédéral doit veiller à promouvoir, dans sa sphère de compétence, l'égalité pour les personnes handicapées. Nous avons donc beaucoup à faire pour nous assurer que les personnes handicapées recevront un traitement équitable en vertu de la loi sur la faillite, du régime de prestations d'invalidité du RPC et des régimes de pension d'entreprise et du Canada.

    La plupart des employés ayant une invalidité de longue durée sont jeunes. Ils ne sont pas en mesure d'épargner en prévision de leur retraite. Ils font donc partie d'un groupe qui recevra de maigres prestations; aussi, leurs droits de pension accumulés jusqu'à l'âge de 65 ans sont également très, très faibles.

    Maintenant, j'aimerais brièvement souligner le fait que les procédures du tribunal de la faillite au Canada ne protègent pas les rentes et prestations d'invalidité des abus que peuvent commettre les fiducies de santé et de bien-être dans l'ensemble du Canada. Il n'y a pas qu'à Nortel mais également dans d'autres très grandes et très réputées entreprises que les régimes de prestations d'invalidité et de maladie fonctionnent sur une base d'auto-assurance sans capitalisation intégrale de leurs propres fiducies de santé et de bien-être. On fait des offres de règlement aux personnes handicapées sous la contrainte, avec la menace de leur retirer le financement de leurs services médicaux au bout de huit semaines s'ils n'acceptent pas la proposition qu'on leur fait.

    On ne prend pas de précautions particulières dans les tribunaux de la faillite pour s'assurer que les offres de règlement faites aux personnes handicapées pour remplacer leur revenu — ce qui leur permettra de savoir s'ils vivront ou non dans le besoin pour le restant de leurs jours — sont suffisamment claires et qu'on leur donne suffisamment de temps pour les examiner, et les faire examiner par leur tuteur, et pour obtenir un deuxième avis juridique, afin de pouvoir prendre une décision éclairée.

    Les personnes handicapées seront toujours un groupe minoritaire de créanciers. C'est toujours ainsi pour ces personnes. N'importe qui parmi nous pourrait devenir invalide la semaine prochaine, l'année prochaine ou au cours des vingt prochaines années. Une fois qu'on est dans cette situation, on fait partie d'une minorité au pays. Il est donc impératif que dans les procédures de faillite, on leur accorde une protection distincte et même la priorité par rapport aux autres groupes d'employés, compte tenu de leur vulnérabilité attribuable à la maladie. Pour qu'ils jouissent d'une certaine qualité de vie, il faut veiller à leur donner la tranquillité d'esprit.

    Pour conclure, j'exhorte le gouvernement fédéral à jouer son rôle, qui est d'assurer que l'économie fonctionne selon des facteurs solides et que les affaires sont menées de façon équitable. Les pratiques commerciales déloyales, rendues possibles par les swaps sur défaillance, les acquisitions par emprunt de capitaux privés et des lois archaïques en matière de faillite ne doivent pas permettre d'exploiter les contribuables canadiens, les chômeurs, les aînés, ni, je le répète, les plus vulnérables d'entre nous, les personnes handicapées.

    Je vous remercie beaucoup, madame Urquhart.

    Nous allons maintenant donner la parole à Mme Comeau.

    Bonjour.

    Monsieur le président, membres du comité, mesdames et messieurs.

merci de votre invitation à comparaître devant votre comité.

    Laissez-moi d’abord vous féliciter: la sécurité du revenu de retraite des Canadiens et Canadiennes. J'aime cette idée. J’espère sincèrement pouvoir aujourd’hui apporter une contribution positive à vos efforts.

    Je m'appelle Gladys Comeau, née Murray. Je suis née en Alberta, mais j’ai aussi habité en Colombie-Britannique et je vis présentement au Québec. Je suis l'épouse survivante de Gilbert Comeau, veuve depuis 15 ans. Gilbert a consacré 41 ans de sa vie à la compagnie Northern Électrique/Northern Télécom/Nortel. C'était un mari et père travaillant et compatissant qui projetait de jouir pleinement de la retraite qui lui était due — je le répète, due de plein droit. Il avait choisi un régime de pension réduite, qui me garantissait une protection financière par le biais d'une pension de survivante.

    Je l'imagine encore durant les quatre mois qu'il lui restait à vivre, tous les deux conscients du dénouement fatidique qui approchait: en dépit de sa prévoyance d'avoir assuré une pension de survivante, il appréhendait malgré tout que je n'arrive pas à joindre les deux bouts. Et cela, sans jamais soupçonner que Nortel trahirait sa promesse et se mettrait en faillite!

    Nous avons tous deux travaillé — moi moins longtemps que Gilbert, bien sûr. On est parvenu à la classe moyenne. Pas aujourd’hui: je suis tout en bas de la classe moyenne.

    En 2009, le syndic désigné à la faillite de Nortel m'a informée que ma pension de survivante serait touchée immédiatement. De mon propre chef, j’ai demandé à ma députée fédérale, Mme Marlene Jennings, et à mon député provincial, M. François Ouimet, de me fournir la documentation sur les positions des gouvernements sur les conséquences d'une faillite sur les régimes de pension parrainés par les entreprises. Comme je suis résidante de Lachine depuis peu, et que j’ai longtemps habité à Châteauguay, j’ai aussi contacté Mme Carole Freeman, députée fédérale de Châteauguay. Ces gens ont répondu à mes attentes et continuent de le faire.

    Au début, mes connaissances sur les répercussions juridiques étaient fort minces, mais j'ai vite compris que je me dirigeais tout droit vers un état de quasi-pauvreté si le gouvernement n'intervenait pas sur le plan législatif afin de protéger les droits de tous les Canadiens. Âgée de 75 ans, mes moyens de subsistance se résument à l'allocation minimale de la pension de la sécurité de la vieillesse, les rentes du Québec et la pension de survivante de Nortel; or, c'est justement celle-ci qui me maintient au-dessus du seuil de la pauvreté.

    Croyez-moi: c’est la vérité. Je vis dans un condo d'une chambre hypothéqué. Je n’ai pas d’automobile. Je mène une vie modeste et fais beaucoup de travail communautaire et de bénévolat. Je m'estime heureuse de pouvoir bénéficier d'une pension de survivante, puisque celle-ci me permet d'éviter de devenir un fardeau pour la société ou pour mes enfants. Conséquence directe de la faillite de Nortel cependant, ma pension de survivante sera réduite de plus de 30 p. 100 à partir du 30 septembre de cette année, soit dans six mois. Qui peut intervenir, d’ici six mois? Mon avenir économique s'annonce morose.

    Je suis pleinement d’accord avec M. Sproule et Diane Urquhart: des modifications doivent être apportées à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. Personnellement, je trouve cette perspective d'avenir injuste, frôlant même le criminel. Le 30 septembre — je le répète —, si le gouvernement persiste à nous abandonner en refusant de modifier la loi, de manière à ce que des personnes dans la même situation que moi soient désormais protégées, on me subtilisera un montant d'environ 200 $ par mois. Bien que ce montant puisse paraître insignifiant aux yeux de certains, il représente pour moi la différence qui me permet de boucler mon budget à la fin du mois.

    Permettez-moi maintenant de faire le point sur les avantages médicaux que Nortel prévoit nous soutirer. Cette question mérite en effet une attention particulière. Pour ma part, j'ai la chance de ne pas souffrir de problèmes majeurs de santé, pour l'immédiat à tout le moins. Je ne fais pas partie ainsi de la multitude de pensionnés affligés de maladies graves, dont les traitements représentent des coûts importants. Bien sûr, je suis mal placée aujourd'hui pour deviner combien de temps il me reste à vivre ou comment évoluera mon état de santé. Je pourrais me tourner vers un régime privé d'assurances plus tard. Non, le coût ne me le permettrait pas!

    Sachez que la colère, l'anxiété et la dépression — je croyais que ces termes étaient les miens, mais ils ont déjà été utilisés aujourd’hui —, qui sont le lot de nombre d'entre nous, mèneront à des problèmes graves de santé; ce n'est qu'une question de temps.

     Je me présente devant vous aujourd'hui comme d'autres l'ont fait à maintes et maintes reprises au cours de l'année 2009, vous enjoignant de légiférer.

    Je n'entrerai pas dans les détails davantage, mais je dirai tout de même que ces sommes nous appartiennent.

    Dans mes correspondances, j'ai souvent répété que nos représentants ne devront jamais être influencés par des opposants à nos demandes légitimes qui useraient de tactiques de persuasion pour parvenir à leurs fins. Si quiconque ici n'a pas reçu de correspondance de ma part, j'en serais très surprise.

    Eh oui, j'ai peur. Je suis une contribuable; je me tourne vers le gouvernement pour me protéger.

    J'ai reçu la lettre de M. Flaherty, signée de sa main, il y a quelques jours à peine et il a parlé de « la responsabilité du gouvernement ». J'ai perdu l'enveloppe, et donc je ne l'ai pas avec moi, mais c'est ce qu'il a dit. Il a par la suite indiqué que j'avais bien fait d'envoyer de l'information à M. Clement, dont je n'ai jamais entendu parler.

    J'attends maintenant vos questions et vos commentaires.

    Merci de votre attention, distingués membres du comité. Je suis disponible pour répondre à vos questions. En conclusion, pour toi, mon Gilbert.

    Merci.

    Merci beaucoup de votre présentation.

     Mme Blanchard et M. St-Michel, vous avez la parole

    Monsieur le président, députés de la Chambre, mesdames et messieurs, permettez-moi d'abord de vous saluer et de vous remercier de nous prêter une oreille attentive. Je m'appelle Diane Contant Blanchard et c'est à titre de secrétaire du Regroupement des retraités des Aciers Atlas que je me présente devant vous.

    Notre regroupement a été fondé le 14 juin 2005 avec le mandat de réclamer l'équité à laquelle aspirent toutes les Canadiennes et tous les Canadiens qui, pendant leur vie active, ont consenti tous les sacrifices nécessaires pour affronter le dernier âge de la vie dans la dignité. Entrée en service aux Aciers Atlas en 1966, je quittai mes fonctions en 1997, fière d'avoir respecté mes engagements et d'avoir loyalement concouru à l'essor de l'entreprise pendant 31 ans.

    Ayant contribué au fonds de retraite pendant toutes ces années et conformément aux dispositions de la convention collective, je peux jouir d'une rente dont le montant est entendu, signé et contresigné à mon départ, et ce, pour le reste de mes jours. Se greffent à ce contrat une indexation annuelle et des couvertures d'assurance collective.

    Mais voilà que le 1^er octobre 2004, le vent tourne. Plus de sept ans après mon départ, j'apprends, comme mes 275 collègues retraités, qu'à l'avenir notre rente sera amputée de 30 p. 100 et atteindra dans certains cas 58 p. 100. Jamais n'aurions-nous pu imaginer pire tragédie. Surprise générale, consternation, c'est l'effet d'une bombe. Jamais m'a-t-on avisée de ce possible scénario. Jamais ai-je été invitée à me prononcer démocratiquement sur une décision susceptible d'influencer mon avenir, ma qualité de vie.

    Comment peut-on être coupé quand la rente est garantie? Comment peut-on être coupé quand l'article 6 de la Loi RCR établit qu'une caisse de retraite est un patrimoine financier, donc que l'intérêt des participants doit être priorisé? Comment peut-on être coupé quand le Groupe-conseil Aon, par son actuariat et sa politique de placements, doit s'assurer de financer correctement un régime mature? Comment peut-on être coupé quand la solvabilité du régime était à 120 p. 100 en 1999?

    Pourtant, depuis le 1^er juillet 2005, on a retranché à nos revenus des montants pouvant atteindre 900 $ par mois ce qui, dans une modeste rente, cause un grand préjudice aux conséquences incommensurables. Depuis bientôt 58 mois, la vie de Liberté 55, avec ses plages sablonneuses, ses parcours de golf et son climat tropical qui fait tant rêver les travailleurs, se résume plutôt pour les retraités d'Atlas en un dur défi pour respecter nos obligations financières. Encore la vie de combats et de sacrifices qui se répète: chaque fois qu'on ouvre une enveloppe, on se mesure à une augmentation de coûts. Avec de telles coupes et sans aucune indexation depuis bientôt cinq ans, l'appauvrissement atteint un seuil critique.

    Comment doit composer un couple vivant d'un seul revenu de pension d'Atlas? En limitant ses dépenses aux besoins de base: nourriture, logement, médicaments, essence. Exit la consommation! Comment doivent vivre les couples dont un conjoint ou les deux se retrouvent en centre d'hébergement? Ils doivent se résigner à des centres minables à l'espace restreint, aux services de qualité médiocre et à la nourriture tambouille.

    Le gouvernement Harper créait l'an dernier un programme de crédits d'impôt pour encourager la rénovation domiciliaire. Avons-nous pu en profiter? Absolument pas. Il fallait déposer 10 000 $ avant de toucher un centime de retombées. C'est approximativement le montant qui nous est substitué chaque année. On comprendra que toute dépense supplémentaire cause un malaise. On constatera de plus aisément que la situation comporte son lot de conséquences néfastes: déménagement dans un loyer plus modeste, vente prématurée de nos propriétés, panier d'épicerie moins garni — le pain et le beurre se vendent le même prix pour tout le monde —, privation sur les agréments de la vie: vêtements, sorties, vacances, voyages. N'est-ce pas ces 30 p. 100 à 58 p. 100 qui nous procureraient ces plaisirs qui rendent la vie supportable?

    Il y a des divorces et des mésententes familiales.

    Sur le plan psychologique, la réduction de la qualité de vie et de ses rêves mine la santé et pousse prématurément des aînés dans le circuit médical, et souvent à la mort. Chez nous, on compte déjà 23 décès.

    Sur le plan économique, il s'agit de deux millions de dollars par année qui ne sont pas injectés dans l'économie. La paupérisation du peuple prive l'État d'impôts et de taxes, tout en augmentant sa charge financière pour répondre aux besoins en santé et en hébergement des aînés.

    Parlons des REER, programme instauré par le gouvernement fédéral pour encourager l'économie en vue de la retraite. Le facteur d'équivalence tenait compte des fonds de retraite pour déterminer le montant admissible. N'avons-nous pas été floués, encore une fois?

    On peut lire dans les journaux que les retraités canadiens sont parmi les plus heureux du monde, que la retraite revêt plutôt les visages positifs de la tranquillité, de la liberté, des loisirs et du repos, ou encore que plus on vieillit, plus on s'amuse. Pourquoi n'est-ce pas le cas pour les retraités d'Aciers Atlas? On leur a volé leurs rêves. Ils ont pourtant dû travailler dur pendant 30 à 40 ans. Toutes ces années, nous avons contribué à notre caisse de retraite. Nous avons fait confiance à toutes ces bonnes institutions, à toutes ces législations vouées à la protection des ex-travailleurs et à la défense de leurs droits.

    Nous avons participé, par la reproduction, les impôts et les taxes, à l'avancement économique du pays et, malgré notre âge avancé, nous contribuons encore à la marche de la prospérité par notre bénévolat et l'aide apportée à nos proches. Les retraités reconnaissent que la situation est différente pour les retraités des secteurs public et parapublic, où la pérennité est assurée. Travailler dans le secteur privé serait-il une tare? À tout retrancher, on nous pousse vers l'indigence.

    Monsieur le président, messieurs et mesdames de la Chambre des communes, merci de nous avoir permis de vous sensibiliser à nos conditions de vie difficiles. Vous qui avez le pouvoir, permettez-nous de finir nos jours dans la dignité.

    Vous disposez de deux minutes.

    Notre secrétaire, Mme Blanchard, a très bien résumé notre situation. Cependant, j'aimerais ajouter quelques points. Je voudrais tout simplement souligner que l'on vit cette injustice sociale depuis près de 5 ans. Pour nous, c'est absolument inconcevable.

    Au cours des 30 à 40 ans où les retraités des Aciers Atlas ont travaillé, on leur a dit qu'une partie de leur salaire ne leur serait pas remise, mais que, lorsqu'ils prendraient leur retraire, ils auraient droit à un fonds de retraite garanti. On nous a menti et, en plus, on nous a volé. On a pu le faire parce que les lois actuelles sont trop complaisantes. Nous sommes donc absolument d'accord, il faudrait changer les lois. Dans les cas de faillite, les régimes de retraite devraient être considérés comme la créance prioritaire.

    J'aimerais également vous faire remarquer que, dans le cas des retraités des Aciers Atlas, aucune poursuite n'est possible. La compagnie a tout liquidé. Le créancier principal est parti avec ce qu'il restait. Nos pensions ont été réduites de l'ordre de 30 à 58 p. 100. Pensez-y, 58 p. 100 du revenu, c'est beaucoup! Cela a bouleversé nos vies. Je ne veux pas dramatiser, mais chaque fois que j'assiste à des funérailles de retraités décédés, des gens de la parenté m'en parlent et me disent que les réductions subies ont accéléré le décès. Je le crois également. Quand vous avez travaillé toute une vie et que cela se passe alors que vous arrivez au dernier chapitre de votre vie, ce n'est pas facile à vivre.

    Un homme de 83 ans m'a dit une chose qui m'a tellement frappé que je me dois de vous en faire part. Il m'a dit qu'on jugeait une société à la façon dont elle traitait ses aînés. Il a ajouté qu'il trouvait qu'on nous avait traités comme un produit périmé que l'on a tout simplement voulu écarter quand on n'en a plus eu besoin.

    Je pense que c'est complet. Je vous remercie de nous avoir écoutés.

    Merci beaucoup, monsieur.

    On commence par M. McCallum. Vous disposez de sept minutes.

    Merci monsieur le président, et j'aimerais partager mon temps de parole avec mon collègue, John McKay.

    Je remercie tous les témoins d'être venus chez nous, cet après-midi. Je vous remercie de ce que vous nous avez dit sur votre situation souvent très difficile.

    Je pense que vous vous préoccupez tous des questions entourant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, et j'aimerais donc commencer par poser quelques questions là-dessus, de même que sur la situation de l'invalidité prolongée; j'aurai ensuite une question ou deux.

    Nous, au Parti libéral... Voici ce que je veux dire. Judy Sgro, qui est porte-parole en matière de pensions pour les libéraux, et moi-même à titre de porte-parole en matière de finances, recommanderons au Parti libéral d'appuyer le projet de loi d'initiative parlementaire du NPD visant à apporter des améliorations à la LFI, lorsqu'il reviendra à la Chambre des communes. Nous ne savons pas quand cela sera, mais lorsque ce sera fait, nous recommanderons aux libéraux de l'appuyer.

    En outre, aujourd'hui à peine, cet après-midi je pense, le sénateur Art Eggleton a présenté un projet de loi au Sénat qui améliorerait la situation des bénéficiaires d'assurance invalidité prolongée; de plus, dans le cas de Nortel, entre autres, ce projet de loi garantirait que ces personnes reçoivent l'argent et les traitements médicaux auxquels elles ont droit. Nous espérons — nous n'en sommes pas certains pour l'instant, mais nous l'espérons —, compte tenu de la situation catastrophique à laquelle font face ces personnes si le projet de loi n'est pas adopté, que le projet de loi obtienne l'appui de tous les partis au Sénat. Mais il est trop tôt pour connaître la réponse à cette question pour l'instant.

    J'aimerais poser une question à M. Sproule. Aujourd'hui, à la Chambre des communes, le ministre des Finances, Jim Flaherty, a répondu à une question concernant les modifications à la Loi sur les faillites et l'insolvabilité dans les termes suivants:

    Bla-bla-bla. Cette partie n'est pas importante. La partie importante, c'est... Ce passage est certainement douteux.

    Ce que je veux souligner, c'est que M. Flaherty a dit que le travail avait été entamé par le gouvernement conservateur en vue de modifier la Loi sur la faillite et l'insolvabilité; étant donné que vous et votre groupe, monsieur Sproule, êtes au centre même de cette question à l'heure actuelle, avec les gens de Nortel, j'aimerais savoir si M. Flaherty ou M. Clement, ou un autre représentant du gouvernement a communiqué avec vous ou avec un autre membre de votre groupe, depuis le dépôt du budget, pour faire avancer la cause des modifications à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité.

    La réponse est non; ils ne l'ont pas fait.

    C'est avec vous qu'il aurait été le plus logique de communiquer. D'autres membres de votre groupe ont-ils été approchés par des représentants du gouvernement pour discuter de modifications éventuelles?

    Ted Menzies a-t-il communiqué avec vous, monsieur Sproule? Il est secrétaire parlementaire. Quiconque représentant le gouvernement a-t-il communiqué avec vous pour parler des amendements à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité promis dans le discours du Trône?

    Depuis le discours du Trône et le dépôt du budget, non, personne n'a communiqué avec nous.

    Très bien, merci beaucoup. Je cède la parole à mon collègue John McKay.

    Merci.

    Merci.

    Une bonne part de cette discussion semble porter sur l'ordre de priorité lors d'une faillite, et vous dites dans votre document que cela n'aurait pas de répercussions considérables sur les capitaux. Je pense que Mme Urquhart et M. Sproule ont dit la même chose. C'est contraire à ce à quoi on s'attendrait. Acceptons pour le moment qu'il devrait y avoir une priorité ou une première priorité attribuée lors de situations comme la vôtre, il me semble que cela aurait une incidence sur la levée de capitaux et que d'une façon ou d'une autre la levée de capitaux changerait de forme pour retrouver la priorité.

    J'aimerais savoir ce que vous pensez par rapport aux précédents qui existent et ce que vous feriez pour obtenir cette première priorité, qui en fait vous serait accordée sur le long terme.

    Je vais laisser Diane vous donner des détails, mais certainement la priorité pour la liquidité, à ce que je sache, est tout à fait la première et passe avant les créanciers garantis, et c'est ce qui est accordé dans le cas de la LPPS. Notre demande était très précise: nous voulons nous situer sous les créanciers garantis, mais au-dessus des créanciers non garantis, c'est-à-dire à la tête de ces derniers. Encore une fois, l'entreprise doit être en mesure de se restructurer et d'obtenir du financement débiteur-exploitant notamment. Mais nous voulions nous trouver en tête de file des créanciers non garantis.

    De façon intuitive, on penserait que cela devrait avoir une incidence directe sur le coût des capitaux, mais pour moi c'est le contraire. Dans les marchés des titres de bonne qualité, sur une période continue de 10 ans au cours du siècle dernier, seulement 4 p. 100 des sociétés ayant une cote élevée de solvabilité ont déclaré faillite. Dans le marché des obligations de pacotille, 26 p. 100 des sociétés déclarent faillite. Ainsi, le coût des capitaux et tout changement dans la loi sur la faillite ne concernent que ce petit pourcentage de sociétés qui font faillite. Lorsqu'on en tient compte pour toutes les sociétés dans leur ensemble, le coût des capitaux est alors de moindre importance.

    Dans le travail que j'ai fait sur les titres de bonne qualité, la moyenne serait de 0,16 p. 100, et c'est fondé sur les statistiques de Moody's sur les faillites et sur les pertes encourues par les créanciers obligataires dans le centre de faillite.

    Est-ce que Nortel, Atlas ou toute autre société que vous représentez étaient des sociétés ayant une cote élevée de solvabilité à un moment donné?

    Soyez très brève.

    Dans le cas de Nortel, ce sont des obligations de pacotille, dans le cas d'Atlas...

    C'est vrai maintenant, mais qu'en était-il au moment où les investissements ont été faits?

    Les obligations de Nortel sont de pacotille depuis 2002. Tous ceux qui détiennent des obligations de Nortel actuellement ne détiennent pas des obligations à cote élevée. Ces dernières ont disparu au moment de la débâcle technologique. Par conséquent, pour ce qui est du coût du capital, nul doute... Lors d'un accident de voiture, la voiture peut être endommagée, mais seul un petit pourcentage de gens ont des accidents de voiture. Voilà le phénomène avec lequel nous sommes aux prises.

    Merci.

    Je voudrais que tous les membres du comité aient le temps de prendre la parole. Merci, monsieur McKay.

    Monsieur Paillé.

    Je vous remercie de ce témoignage.

    On dit parfois que le système capitaliste est le moins pire des systèmes, mais on nous donne ici l'exemple des pires de ses effets. Je crois que ces témoignages sont des plus prenants. Je voudrais faire quelques remarques.

     Quelqu'un a dit que le système de pensions était comme un système d'assurance qui assurait un revenu, mais je ne pense pas que ce soit le cas. C'est tout simplement un salaire que vous avez accepté de mettre de côté, avec la cotisation de l'employeur. Le fait que les cotisations soient suspendues pendant un certain temps est comme si on ne payait pas vos salaires, en pratique. Le fait qu'on oblige une entreprise à reprendre ses cotisations ou à ne plus payer de cotisations quand la solvabilité est supérieure à 125 p. 100 est fou, comme vous le savez. Pour ma part, je pense qu'on devrait aller plus loin et dire « pourquoi pas? », si la solvabilité est supérieure à 125 p. 100, de façon à ce que ces gens comprennent bien.

    Pour ce qui est des 110 ou 125 p. 100, le but était d'éviter une échappatoire fiscale. Je crois qu'en voulant régler un problème fiscal, on a créé ce trou béant dans lequel vous vous trouvez. Vos revendications sont tout à fait valables, mais je pense qu'on devrait aller plus loin. Ne pas cotiser est exactement comme ce que fait le gouvernement fédéral, par exemple lorsqu'il puise dans la caisse de l'assurance-emploi. C'est à peu près le même type de vol.

    Pour en revenir à ce que vous avez dit sur les cas de faillite, les salaires courus non payés sont généralement payés au début. On a parlé de créanciers privilégiés, et je crois qu'on devrait faire en sorte que ces créanciers que sont les pensionnés, à qui on n'a pas payé un salaire gagné, soient au même rang que les salariés présents lors des deux dernières semaines. Ceux-ci passent d'abord, en même temps que les ministères du Revenu.

     En ce qui a trait au financement, je suis d'accord avec Mme Urquhart. Il ne faut pas se faire d'illusions. Pour avoir moi-même été financier pendant presque toute ma vie, je peux vous dire que les financiers ont essentiellement une responsabilité, et c'est l'évaluation des risques. Une compagnie qui est sur le point de faire faillite ne pourra d'aucune manière trouver du financement, c'est évident. Prenons l'exemple de la compagnie Nortel. Il y a eu un temps où les actions étaient à 1 260, en l'occurrence quand elles ont été divisées de nouveau en 10. Aujourd'hui, ça ne vaut rien. Or je suis convaincu que tous les banquiers du monde lui aurait prêté de l'argent sans ajouter le moindre centime au taux d'intérêt, à cause du régime de retraite.

    Le fait que les pensionnés soient créanciers privilégiés inciterait sans doute les financiers et les actionnaires à mieux étudier le régime de retraite et à prendre des dispositions pour le cas où les gestionnaires — ce que vous n'êtes pas — feraient des folies.

    Vous faites appel à nous, mais nous ne sommes pas le gouvernement. En fait, le seul à représenter le gouvernement, ici, est le secrétaire parlementaire du ministre des Finances. J'espère que ça va l'inciter à cesser de faire des analyses, des études, des tournées et des voyages partout au Canada. Je crois que votre demande est claire. À la page 9 de votre document, vous dite que les modifications ne coûteront rien aux contribuables. À mon avis, c'est ce qu'on doit retenir.

    J'aimerais poser une question à M. Fréchette, M. Langlois, Mme Blanchard et M. St-Michel. Qu'est-il advenu des autres programmes auxquels vous aviez droit, par exemple le programme d'assurance-santé?

    On a perdu 55 millions de dollars en pensions et 35 millions de dollars en avantages sociaux, c'est-à-dire l'assurance-vie, l'assurance-santé, l'assurance-immunisation. Il ne reste rien. On a perdu 100 millions de dollars.

    Les coupes n'ont pas été de 20 p. 100 ou de 30 p. 100?.

    Non, pour ce qui faisait partie des avantages sociaux, ce fut à 100 p. 100.

    C'est très important de le dire. Qu'en est-il du côté d'Atlas?

    De notre côté, ce fut la même chose. Il n'y avait absolument plus rien en ce qui a trait aux avantages sociaux. On n'avait plus d'assurance groupe. On avait une assurance-décès, mais on ne l'a plus. On n'a absolument rien.

    J'aimerais revenir sur le sujet de Mine Jeffrey. On a beaucoup modernisé les équipements et ce produit est toujours un excellent produit. Par contre, il doit sûrement y avoir bon nombre de pensionnés chez vous qui ont été exposés à des situations problématiques pour la santé au début de leur carrière. Vous ne faisiez pas nécessairement dans la dentelle et dans le nylon sur le plan de la santé.

    On l'a tous été. Lorsque le fonds de retraite a été fermé, c'est Desjardins qui l'a racheté. Selon son calcul, on perdait 38 p. 100. Il avait de la difficulté à nous accorder cela parce qu'on allait vivre bien longtemps. C'était le contraire quand on a pris une assurance-vie. Les deux assurances venaient de Desjardins.

    On a beaucoup entendu parler de l'amiante. Il y a longtemps qu'on serait morts si c'était aussi dangereux qu'on le prétend. Personnellement, je ne suis pas malade physiquement, mais plutôt moralement. L'amiante a rendu mon moral bien malade.

    Je m'adresserai maintenant à Mme Diane Urquhart.

    Il y avait une solution, entre autres: au moment où des entreprises font faillite, les fonds de retraite de ces entreprises peuvent être gérés par la Régie des rentes du Québec, de façon à assurer une bonne gestion.

    Croyez-vous qu'au Canada, le Canada Pension Plan pourrait faire la même chose?

    D'accord.

    Allez-y, madame Urquhart. Soyez très brève, s'il vous plaît.

    Je souhaiterais que la Loi sur la faillite et l'insolvabilité soit modifiée afin que les détenteurs d'obligations, lors d'une liquidation, couvrent le déficit d'un régime de pensions et d'un régime de pension d'invalidité de longue durée. La prorogation du régime inflige tous les risques aux employés. Étant donné l'instabilité des marchés boursiers et du crédit comme on l'a vu lors de la dernière crise financière, je pense que c'est un fardeau qui est trop lourd pour les employés.

    Je veux croire qu'il est possible d'en arriver à un compromis, de sorte que les actifs offriraient d'emblée un financement. Si après cinq ans, la situation est excédentaire et les marchés financiers se sont rétablis, nous pourrions restituer cet argent aux détenteurs d'obligations, mais au cours d'une période de cinq ans, ils partageraient le risque en vertu d'une formule de partage quelconque.

    Merci.

    La parole est à M. Hiebert.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous d'être venus aujourd'hui. J'ai trouvé fort intéressants les renseignements que vous nous avez fournis. Certains d'entre vous éprouvent d'énormes difficultés et ce que vous nous avez dit nous aide à comprendre ce à quoi vous êtes confrontés.

    J'ai quelques questions à vous poser dont la première s'adresse à M. Sproule. À la page 9 de votre rapport, vous dites qu'une étude indépendante démontre un impact minime sur le coût en capital. Pourriez-vous nous fournir cette étude? S'agit-il de celle de Mme Urquhart...

    C'est Mme Urquhart qui en est l'auteure et je suis sûr qu'elle vous la fournira.

    Est-ce que ce rapport se réfère à votre étude?

    Oui, c'est cela.

    D'accord. Monsieur le président, en a-t-on reçu un exemplaire?

    De quelle étude s'agit-il?

    De l'étude indépendante dont Mme Urquhart est l'auteure.

    Madame Urquhart, l'avez-vous fait parvenir au greffier?

    Je peux le faire.

    D'accord.

    Je vous en remercie. Merci beaucoup.

    Madame Urquhart, vous avez dit il y a quelques instants que l'augmentation du coût en capital était minime. Pouvez-vous me donner des précisions: songez-vous au coût pour toutes les sociétés ou seulement les sociétés qui offrent un régime déterminé?

    Dans le cas des sociétés qui offrent un régime de pension, lequel est déficitaire, le crédit qu'on leur accorderait coûterait 0,16 p. 100 de plus aux sociétés ayant une cote élevée de solvabilité. Celles dont les obligations sont spéculatives — des obligations de pacotille — devraient verser 0,79 p. 100 de plus en intérêts sur ces obligations spéculatives. Le coût est plus élevé.

    Je tiens à signaler qu'en ce moment, la valeur des swaps sur défaillance est deux fois plus élevée que celle des obligations spéculatives si bien que dans ce marché-là, le détenteur d'obligations spéculatives non couvert fera face à une augmentation du coût du capital. Certains de ces détenteurs d'obligations y échapperont totalement. En fait, ceux-là souhaitent une faillite afin qu'ils puissent toucher l'argent de l'assurance et éviter toute perte. Quand je dis 0,79 p. 100 dans le cas du marché des obligations spéculatives, je ne tiens pas compte du fait qu'il y a deux fois plus de swaps sur défaillance à rembourser sur les obligations spéculatives que d'obligations spéculatives comme telles dans le monde.

    Je vous remercie.

    Tout à l'heure, vous avez dit que 40 pays sur les 53 « prévoient un statut privilégié ou supérieur pour les prestations aux employés ou ont une assurance publique garantissant les prestations de retraite ». Pouvez-vous nous en dire davantage sur cette assurance publique garantissant les prestations de retraite?

    Un tel régime existe dans 12 pays. Il s'agit d'une société d'État à laquelle les sociétés qui offrent un régime de pension sont obligées de verser des primes. C'est un régime d'assurance si bien que si une société fait faillite ou si son régime de pension est déficitaire, alors cette organisation intervient, comme c'est le cas de la U.S. Pension Benefit Guaranty Corporation, et elle se charge du régime de pension et continue de verser les prestations de pension aux participants au régime.

    Quel est le versement maximal?

    Aux États-Unis, c'est un maximum de 54 000 $ suivant la valeur actuelle de la devise. En Angleterre, c'est environ 28 000 livres et en Allemagne, la dernière fois que j'ai vérifié, le régime public d'assurance versait jusqu'à 120 000 $ canadiens par année.

    Par la suite, vous avez fait allusion à un abus de confiance allégué. Plus tard, vous avez évoqué un représentant commis d'office et le fait que des négociations se poursuivaient. Est-ce que l'abus de confiance fait l'objet d'un litige?

    Le juge Morawetz va rendre une décision incessamment. Il y a eu des audiences du 3 au 5 mars au cours desquelles un groupe dissident d'employés touchant des prestations d'invalidité de longue durée ont témoigné. Je dois dire en passant que mes services et ceux de Joël Rochon de Rochon Genova avaient été retenus par les employés dissidents. Cela représentait la possibilité de s'opposer à l'accord, ce qui est tout à fait légitime, si bien que l'opposition a été signifiée et on a allégué un abus de confiance. Nous attendons la décision du juge Morawetz sur la façon dont il traitera cette allégation.

    Monsieur le président, j'ai une dernière question à poser avant de partager mon temps avec mon collègue, M. Généreux, s'il reste du temps.

    Il vous reste deux minutes.

    Vous avez parlé d'un conflit d'intérêts avec le représentant commis d'office à propos des droits des employés touchant des prestations d'invalidité. Pouvez-vous nous en dire davantage là-dessus?

    Lors du recours à la protection de la loi sur la faillite, en vertu des dispositions de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, le juge peut nommer un représentant. L'avocat ainsi nommé reçoit alors ses consignes d'un comité directeur. Le comité directeur représente des personnes qui représentent les groupes constitués. Dans le cas de Nortel, Koskie Minsky a été nommé avocat représentant pour les employés touchant des prestations d'invalidité, pour les pensionnés et pour les travailleurs mis à pied. D'après les chiffres que Don a donnés dans son exposé, environ 25 000 personnes au total étaient représentées par Koskie Minsky.

    Il y a eu deux comités directeurs. Un pour les pensionnés et les travailleurs mis à pied, lequel était présidé par M. Sproule, alors qu'une seule personne constituait le comité directeur pour les employés touchant des prestations d'invalidité et il s'agissait de Sue Kennedy. Ainsi, lors des négociations... Il faut dire tout de suite qu'il n'y avait qu'un seul avocat représentant tous les intéressés et les deux comités directeurs se sont réunis pour négocier le règlement. Le groupe dissident des employés touchant des prestations d'invalidité de longue durée, moi-même et M. Rochon, en tant qu'avocat dont les services avaient été retenus, estimions que les 400 personnes qui touchaient des prestations d'invalidité de longue durée avaient été lésées, car on n'avait rien fait pour établir... Essentiellement, selon le règlement, on interdisait toute poursuite à l'égard des parties responsables de la fiducie de santé et bien-être empêchant tout recours pour les 100 millions de dollars qui manquaient dans cette fiducie. Ainsi, selon ce qu'a fait valoir Joël Rochon au tribunal, il existait un conflit d'intérêts du fait que le comité directeur pour les employés touchant des prestations d'invalidité de longue durée avait mené des négociations communes portant sur les 24 600 autres personnes intéressées.

    Merci, et merci à vous, monsieur Hiebert.

    La parole est maintenant à M. Mulcair.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux indiquer dès le départ que je partagerai le temps qui m'est imparti pendant la première ronde avec mon ami et collègue de Thunder Bay—Rainy River, qui est l'auteur d'un projet de loi sur la question des pensions. Il fera toute la deuxième intervention du NPD.

    J'aimerais commencer en vous remerciant tous d'être là, surtout Mme Blanchard, M. St-Michel et Gladys. Merci de mettre un visage humain sur ces questions. Les gens de Nortel nous avaient présenté un document pour montrer le visage humain, et vous l'incarnez bien.

    On a appris hier que le gouvernement avait à nouveau l'intention de faire des consultations partout au Canada. Je pense que ce qu'il faut faire est assez clair. Le secrétaire parlementaire, M. Menzies, avait déjà fait sa propre consultation pendant la dernière prorogation. Le gouvernement était censé recalibrer pendant cette prorogation et arriver fin prêt pour agir. C'est ce qui manque maintenant, soit la volonté d'agir. Comme vous avez si bien dit, Gladys, on a une date et c'est urgent. Il faut arrêter de taponner.

    Madame Urquhart, c'est un plaisir de vous revoir. Vos interventions sont tellement pertinentes et nous aident tellement dans nos travaux. Je dois vous dire que vous soulevez une question qui a déjà été soulevée par des experts. Cette question nous préoccupe au plus haut point. Il y a des incitatifs, à l'intérieur de notre structure juridique actuelle, pour forcer vers la faillite, ce qui est une aberration. Je vous remercie surtout de nous donner les explications et les comparaisons avec ce qui existe dans d'autres pays au même niveau que le nôtre et qui montre que l'on tire de la patte. C'est inexcusable socialement. On se croit et on se targue d'être à l'avant-garde socialement, mais on ne l'est pas. Alors, merci beaucoup pour cela.

    Monsieur Neuschwander, je vous demanderais d'avoir la gentillesse de partager avec nous vos études. Tout à l'heure, vous avez dit: Selon les avis que nous avons eus, cela indiquait que cela ne coûterait pas plus cher . Auriez-vous la gentillesse de nous les faire parvenir?

    Ce sont les mêmes études que celles de Mme Urquhart.

    Alors, c'est impeccable. C'est très bien

    Même s'il est dans une autre formation politique, j'étais ravi d'entendre mon ami et collègue John McCallum dire tout à l'heure que les libéraux allaient appuyer notre projet de loi. J'étais très heureux parce que le temps de tergiverser est terminé.

    On a remis la présente consultation. Nous avions accepté de le faire, parce qu'il allait soi-disant y avoir une vaste étude déposée à Whitehorse. Cela a accouché d'une souris. On commence notre travail et ils veulent faire une autre consultation qui remet cela au mois de mai. Il n'y a aucune raison de ne pas agir ce printemps.

    Ce sont les mêmes conservateurs qui ont dit qu'ils n'accepteront jamais leur pension de la Chambre des communes et qui, aujourd'hui, l'accepteront tous. Maintenant, il serait à peu près temps pour eux de commencer à faire quelque chose pour les pensions des Canadiens ordinaires.

    Je cède la parole à mon ami et collègue de Thunder Bay.

    Vous disposez d'environ trois minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je voudrais, à l'instar de M. Mulcair, dire que les choses peuvent se faire rapidement au gouvernement. Songez à la période précédant Noël. Il n'a fallu au gouvernement que quatre jours pour adopter à la Chambre des communes comme au Sénat la Loi sur la taxe de vente harmonisée qui s'applique à l'Ontario et à la Colombie-Britannique. Songez-y, il n'a fallu que quatre jours.

    Les choses peuvent se faire rapidement et il faut qu'elles se fassent rapidement. En effet, toutes les fins de semaine, je retourne dans ma circonscription et je parle à des personnes âgées qui ne peuvent payer leurs factures d'électricité en ce moment. Je suis sûr que vous connaissez des gens qui ne peuvent pas payer leurs factures d'électricité ou les factures de chauffage, le cas échéant. Il nous faut agir très rapidement.

    Permettez-moi de vous parler brièvement du projet de loi C-501 que j'ai déposé à la Chambre des communes hier. En passant, je remercie les libéraux d'avoir manifesté leur appui à ce projet de loi. Essentiellement, ce projet de loi permettrait de faire passer les pensions de créances non garanties à créances garanties, et c'est ce que l'on a suggéré ici aujourd'hui. Cela ne signifie pas que les pensions prennent le pas sur toutes les créances garanties. Le projet de loi les inclut dans la catégorie des créances garanties et des créances privilégiées.

    J'espère que cela sera un premier pas vers d'autres changements qui se produiront au fil des ans et j'espère sincèrement que les conservateurs et les bloquistes appuieront ce projet de loi. Je vais m'employer de tout coeur à faire en sorte que cela se produise.

    Une chose est très claire et elle est confirmée par les données scientifiques et statistiques — et ici je m'adresse à Mmes Comeau et Blanchard —, le meilleur indicateur de longévité pour les personnes âgées est le nombre de leurs amis. Le corollaire est que moins vous avez d'argent, moins vous avez d'amis. C'est donc directement lié à l'état de santé et la longévité.

    Je m'adresse à toutes deux pour cette dernière question: avez-vous quelque chose à ajouter à ce que les données scientifiques démontrent.

    En Alberta, j'ai une tante de 93 ans et une autre de 103 ans. Je tenais à vous le dire. En Colombie-Britannique, j'ai encore de la famille et deux autres plus âgées se trouvent en Saskatchewan.

    Merci.

    [Note de la rédaction: inaudible]

    Ils sont épatants. J'adore leur rendre visite.

    Bien entendu, s'il faut choisir entre des amis qui nous apprécient seulement pour notre portefeuille, j'aimerais renflouer mon portefeuille.

    Nous reste-t-il du temps?

    Il vous reste une minute.

    Voici où je voulais en venir: sur le plan psychologique, chacun de nous jouit d'un statut, mais c'est particulièrement vrai dans le cas des personnes âgées au niveau de leur situation pécuniaire. Naturellement, quelqu'un qui possède des millions de dollars a aussi beaucoup d'amis. En contrepartie, vous pouvez être millionnaire et sans amis et ne pas vivre longtemps.

    Madame Comeau.

    Oui, effectivement, j'ai négligé les amis. Heureusement, le groupe des bénévoles est assez nombreux. Ne me demandez pas pourquoi je fais du bénévolat, car je me dis que tant que je pourrai, pourquoi ne pas le faire.

    Je vous souhaite longue vie.

    Merci, monsieur Rafferty.

    Passons à M. McKay, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, on ne cesse jamais d'apprendre des choses à ce comité. Cela fait des années que je me demande pourquoi je n'ai pas d'amis. Visiblement, cela a quelque chose à voir avec la taille de mon portefeuille.

    C'est parce que tu es libéral.

    J'aimerais revenir à la conversation que nous avons eue tout à l'heure avec M. Sproule.

    Vous avez fait une analogie au sujet des salaires non payés, ou différés serait plus exact, et avez dit que cet argent vous revenait et aurait dû vous être versé, mais que vous ne l'avez pas touché parce qu'il a été versé dans un régime de pension.

    Pouvez-vous me rafraîchir la mémoire: dans quel ordre de priorité figurent les salaires non payés lors des procédures de faillite, actuellement?

    En ce qui a trait aux salaires non payés et aux contributions aux régimes de pension des employés actuels, c'est la Loi sur le programme de protection du salarié qui s'applique, qui, je crois, a été adoptée récemment en vertu de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies.Cela représente 3 000 $.

    Il y a donc un plafond de 3 000 $, n'est-ce pas?

    Je crois vaguement me souvenir que s'il y a des salaires non payés qui dépassent cette somme, lors d'une faillite, les administrateurs sont responsables. Est-ce que je me trompe?

    Vous avez raison. Lorsqu'il y a dépôt de bilan, il faut demander le droit de poursuivre les administrateurs. Selon le paragraphe 5.1(2) de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, les administrateurs peuvent être poursuivis pour fausse représentation, conduite injustifiée ou abusive. Je pense que c'est en vertu de cet alinéa qu'on peut leur réclamer des salaires non versés.

    Poursuivons l'analogie plus loin concernant les salaires non versés. Serait-il de bon aloi de mettre les vulnérabilités associées aux pensions dans la même catégorie que les salaires — à supposer que le plafond est supprimé?

    Tout dépend de ce qui reste des actifs, des actifs, canadiens. Cela améliorerait certainement notre sort. Je le répète, nous ne savons pas ce que sera la réponse, mais actuellement nous faisons face à 4 milliards de dollars en obligations et à 2 milliards de dollars d'actifs revendiqués en ce qui concerne les actifs américains et la liste des réclamations ne cesse de s'allonger. Quant à nous, nous gagnerions quelques rangs dans l'ordre prioritaire et nous serions mieux nantis, mais rien ne garantit que nous obtiendrions 100 p. 100.

    À vrai dire, vous demandez ici de pouvoir grimper dans l'ordre prioritaire d'une façon ou d'une autre. En fait, il ne s'agirait pas de devenir créancier garanti, mais tout simplement de passer à créancier privilégié, n'est-ce pas?

    C'est cela.

    D'accord.

    En passant au statut de créancier privilégié, vous prétendez que cela n'aurait aucune incidence néfaste sur la formation de capital, n'est-ce pas? Vous avez ajouté que ces sociétés offrent des obligations de pacotille. Au moment de la formation du capital, au moment de l'investissement, ces sociétés n'offrent pas des obligations de pacotille. À un moment donné, Nortel était ni plus ni moins que le fleuron de la bourse. Je reviens donc à la même question: il n'est pas totalement impossible que si tout le système est modifié, la formation du capital en souffre.

    J'aimerais avoir votre opinion là-dessus.

    Je voudrais tout d'abord rappeler que dans 34 pays sur 53, les employés ont un statut privilégié ou prioritaire absolu. Le Canada traîne donc de l'arrière. Si nous choisissons cette option, nous n'allons en aucune façon vexer les investisseurs du monde entier qui ont l'habitude d'investir dans des obligations dans ces 34 pays.

    Deuxièmement, pour les sociétés dont la cote de solvabilité est élevée, mais qui ont des caisses de pension déficitaires, si elles ne sont pas couvertes par des swaps sur défaillance, j'évalue l'augmentation du coût du capital à 0,16 p. 100. C'est une somme qu'il est facile d'absorber, et elle devrait l'être, quand on la compare au coût social qu'il faut assumer quand ces sociétés, éventuellement couvertes par des swaps sur défaillance, cherchent à déclarer faillite dans le seul but de jouer sur les deux tableaux et de réaliser des bénéfices. On ne devrait pas tolérer que ces compagnies réalisent de gros bénéfices au détriment des personnes âgées, des employés touchant des prestations d'invalidité de longue durée ou de leurs survivants.

    Merci.

    Merci, monsieur McKay.

    Monsieur Desnoyers, s'il vous plaît, cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Cela me fait énormément plaisir de vous rencontrer. C'est une occasion unique. La présentation que vous avez faite au gouvernement est intéressante, parce que pour la première fois il vous écoute, il vous entend.

    Je me rappelle, quand vous avez manifesté sur la Colline du Parlement, qu'il s'agisse des gens des Aciers Atlas, de Mine Jeffrey ou de Nortel, beaucoup d'autres étaient présents. Vos cas sont importants et il faut en tenir compte. À cette époque, le gouvernement disait que cela ne relevait pas de lui, mais de l'Ontario, le gouvernement provincial. Il lançait la balle un peu partout, mais tout le monde savait que le gouvernement avait des choses à faire. Malheureusement, il ne l'a pas fait.

    Vous arrivez aujourd'hui avec des recommandations et des idées que le gouvernement n'a pas eues. J'ai trouvé intéressant qu'il puisse les entendre. Il faut mettre en place des protections additionnelles pour les régimes. Vous avez dit qu'il fallait des contrôles rigoureux. Quand on a prélevé vos impôts pendant 40 ans, on avait des contrôles rigoureux. On est allé chercher vos dollars dans vos poches et on s'assurait que ça fonctionnait.

    Aujourd'hui, vous avez besoin d'aide, car il n'y a pas de contrôle rigoureux. Il y a urgence en la demeure, la maison est en feu. Ils n'envoient pas de pompiers; ils envoient des décorateurs. Ça ne règle pas le problème et il faut passer à l'action dès maintenant. Il nous faut une loi sur les faillites améliorée, c'est bien évident. Il nous faut une loi sur les pensions. Vous avez parlé de réduire les impôts quand on perd une partie de sa pension, de profiter de réductions d'impôt pour économiser des sous. En ce qui concerne les coûts sociaux, ça me frappe énormément. Je veux vous entendre à ce sujet.

    Quand on perd un régime de retraire, on s'appauvrit, on a accès à moins de soins de santé, on se paie moins de choses qu'avant. D'autre part, vous avez dit que cela ne coûtait pas 1 ¢ aux Canadiens. J'espère qu'ils ont ouvert grand les oreilles. C'est important. Ce n'est pas demain que l'on en aura besoin; c'était avant demain. Il y a urgence.

     Je veux donc vous entendre sur les coûts sociaux et sur le fait que cela ne coûte pas 1 ¢ aux Canadien. Ça peut être Mme Urquhart, Mme Bernard ou M. St-Michel. Si en même temps vous voulez nous parler à nouveau de vos idées, ça me fera plaisir de les entendre.

    En ce qui a trait aux coûts sociaux, Mme Urquhart pourrait peut-être en dire davantage.

    Je tiens à dire une chose. Dans ce cas-ci, le gouvernement ne s'en tirera pas sans frais. Si vous ne modifiez pas la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, ce sera coûteux pour le gouvernement.

    Uniquement dans le cas de Nortel, on a estimé à 355 millions de dollars le montant de la facture par ricochet. Il s'agit essentiellement des survivants qui touchent 60 p. 100 des 60 p. 100 de pension du conjoint travailleur et qui vont subir encore une diminution de 36 p. 100. Ainsi, ils vont grossir le groupe de ceux qui touchent le supplément de revenu garanti s'ils ne peuvent pas compter sur d'autres épargnes.

    Pour les employés touchant des prestations d'invalidité de longue durée, ils touchent déjà une pension d'invalidité au titre du RPC, mais ils deviendront un fardeau pour les provinces qui sont responsables des programmes d'assurance-médicaments.

    Nous n'avons pas beaucoup parlé des indemnités de départ, car la séance porte sur les pensions, mais les personnes mises à pied se tournent vers le régime d'assurance-emploi. Ainsi, le régime d'assurance-emploi est fortement mis à contribution, alors que d'autres chômeurs, d'autres survivants sans doute et des personnes touchant des prestations d'invalidité de longue durée en ont un plus grand besoin, car ils n'avaient pas d'employeur. Ainsi, quand un employeur dispose de milliards de dollars, on devrait l'obliger à respecter ses obligations contractuelles.

    Monsieur St-Michel, qu'en pensez-vous?

    On parle de coûts sociaux. Bon, nous avons perdu de l'argent du fonds de retraite. On pourrait me dire qu'il n'y a pas eu de violence, mais il y a quand même eu de la violence psychologique. Le moral des gens, surtout, a été atteint.

    Un peu plus tôt, j'ai expliqué que les gens pensent continuellement à cela. Cela a complètement changé leur vie. J'en connais beaucoup qui ont dû vendre leur maison et louer un logement. On ne peut plus accomplir un tas de projets. C'est d'autant plus choquant qu'il s'agit de notre argent. C'est ce que disent les gens. Ils ne peuvent pas comprendre. Les gens me disent que, s'il s'agissait du fonds de retraite des députés de la Chambre des communes, ils modifieraient rapidement les lois. Je crois qu'ils ont raison.

    Monsieur Fréchette, que pensez-vous des coûts sociaux?

    Vous devriez voir combien la misère est répandue chez nous, combien de maisons sont en vente et combien de familles sont dans la misère. Une étude a été faite dans notre région. Notre population connaît un des plus hauts taux de suicide. Présentement, 300 retraités reçoivent des prestations du Supplément de revenu garanti. Ce n'est pas parce que l'on a ambitionné sur le pain béni, après 35 ou 40 ans de travail dans une mine.

    On dit que l'art de redresser une entreprise est tout un art. On ne dit pas beaucoup qu'ils ont redressé nos pensions.

    Merci.

     Monsieur Généreux, c'est à vous.

    Bonjour à tous. Je vous remercie d'être présents.

     Je voudrais mettre les choses en contexte. Je suis député depuis peu, étant arrivé à la Chambre des communes au mois de novembre dernier. Je suis également un entrepreneur. Au cours des 20 dernières années, j'ai créé des emplois dans ma région. J'ai travaillé très fort pour créer ces emplois et pour les maintenir. À titre d'entrepreneur et de propriétaire d'entreprise, je n'ai pas les moyens, tout comme mes employés, de mettre sur pied un régime de retraite. J'aimerais mettre cela en contexte, parce que ce sera important quand je poserai mes questions.

    Je compatis énormément avec ce qui vous arrive. Je pense que la société canadienne a beaucoup évolué au cours des 40 dernières années, car elle a mis en place certains éléments, comme la Sécurité de la vieillesse pour les personnes âgées. De façon générale, ça a été bien fait.

    En tant qu'entrepreneur, je n'ai jamais créé des emplois dans le but de fermer mes entreprises un jour et de mettre mes employés à la rue. Les entrepreneurs et les membres des conseils d'administration d'entreprises ont une conscience sociale. Je pense sincèrement qu'ils sont de bonne foi quand ils créent des emplois et qu'ils espèrent faire croître leur entreprise.

    Malheureusement, pour toutes sortes de raisons, certaines entreprises ont de la difficulté. Il existe une loi pour protéger ces entreprises. Il s'agit de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. Elle permet de minimiser les éléments qui pourraient être perdus lors de la fermeture de l'entreprise. Tout le monde comprend cela. Dernièrement, cette loi a eu des impacts intéressants au Québec dans la mesure où certaines entreprises auraient été acculées à la faillite si ce n'avait été de cette loi. Comme la loi est en vigueur, elle leur permet de rebondir, de reprendre vie et de contribuer de nouveau à des fonds de retraite.

    Ce qui vous arrive est extrêmement déplorable. Je pose la questions aux retraités présents qui ont été touchés par les pertes de revenu. Un peu plus tôt, monsieur Fréchette, vous avez dit une chose importante. Vous avez dit qu'au lieu de vous promettre des choses qu'on n'était pas capable de vous donner, on aurait dû vous promettre quelque chose qu'on aurait été capable de vous donner. Cela a une résonance en moi. Les entreprises peuvent essayer d'adopter certaines mesures, mais encore faut-il pouvoir respecter ses engagements. C'est un engagement à partager entre l'employeur et l'employé.

    Contrairement à ce qu'a dit tout à l'heure l'un de mes collègues, je ne pense pas que les entreprises se placent sous la protection de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité pour éviter de payer des sommes à des retraités ou à des fonds de retraite. Quand on crée une chose, on ne la crée pas pour la détruire. On la crée pour la faire croître. C'est ma perception des choses.

     Je reviens donc à ce que vous disiez plus tôt, monsieur Fréchette. Que nous conseilleriez-vous de faire pour éviter que ça se reproduise?

    Que ferais-je si j'étais législateur? Je ne peux pas comprendre certaines choses. J'étais à la retraite depuis 7 ans quand j'ai subi la réduction. Après 40 ans de travail dans la mine, je suis passé dans le bureau du grand patron. Ça a été la confession générale. Il m'a remercié très fort de tout ce que j'ai fait. Si on n'est pas un peu impliqué dans les dossiers de fonds de retraite pendant qu'on travaille, on ne peut pas s'imaginer que ça puisse arriver. C'est le moindre des soucis de tout travailleur. Je dirais que 95 p. 100 des travailleurs ne s'en soucient pas et c'est malheureux.

    Des comités de retraite existent au Québec, mais ils sont majoritairement patronaux. La Cour supérieure a décrété que les montants dans le fonds de retraite appartenaient aux retraités, mais ceux qui les administrent sont majoritairement patronaux. Ce n'est pas si facile.

    Chez nous, la loi sur les fonds de retraite a changé, en 1991. Elle forçait désormais la formation de comités de retraite. Notre niveau de solvabilité n'a jamais été de 100 p. 100, depuis 1991. C'est inévitable, puisque nous étions 1 300 employés et qu'en 2002, il n'en restait que 400 pour travailler. Il y avait plus de retraités que de travailleurs actifs.

    J'aimerais reprendre un peu ce que vous avez dit. À ce moment, ils ont investi 75 p. 100 de notre argent en Bourse et gardé 25 p. 100 de cet argent en sécurité, alors que s'ils avaient été responsables, ils auraient mis 75 p. 100 de notre argent en sécurité et 25 p. 100 en Bourse.

    C'est ce qu'on a vécu et c'est pourquoi on n'est pas de bonne humeur. C'est aussi pourquoi on dit qu'on a le droit de se défendre, et on le fera jusqu'à la mort.

    Merci.

    Passons à M. Pacetti, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence.

    J'ai quelques questions, parce que les témoins ont tous des revendications qui proviennent de périodes différentes.

    Si on voulait faire quelque chose, aujourd'hui, que pourrait-on faire pour vous, monsieur Fréchette, monsieur St-Michel et madame Blanchard? Changer la Loi sur la faillite et l'insolvabilité ne vous aidera pas beaucoup.

    Cela ne nous aidera pas. On est en faillite.

    Si on change les lois, aujourd'hui, afin que les régimes de retraite constituent la créance prioritaire, cela ne nous touchera pas parce que notre cas est déjà du passé. Quand même, on constituera des cas d'exception, et c'est là où c'est important.

    Un projet de loi a franchi les deux premières étapes. Il s'agit du projet de loi C-290. Ce projet de loi reconnaît justement les pertes qu'on a subies. Si on changeait les lois, certains disent que cela coûterait très cher, d'autres disent que non.

    Si les lois changeaient et que les régimes de retraite constituaient la créance prioritaire, on serait des cas d'exception qui pourraient être réglés grâce au projet de loi C-290. Je ne sais pas quand aura lieu la troisième lecture. Je pense que cela nous permettrait de retrouver une certaine équité.

    La compagnie pour laquelle vous travailliez se nommait les Aciers Atlas, n'est-ce pas?

    C'est exact, mais elle n'existe plus.

    Quand a eu lieu la faillite?

    Il n'y a pas eu de faillite. Ils ont tout simplement tout liquidé.

    Au moment de notre retraite, les évaluations actuarielles étaient de plus de 100 p. 100. On ne s'inquiétait donc pas. Quand la compagnie a été en difficulté, tous ceux qui auraient pu intervenir ne l'ont pas fait. Aucun montant n'a été versé dans les caisses de retraite, ce qui a fait en sorte qu'on a perdu des sommes. Ça dépendait du régime de retraite, parce qu'il y a trois régimes. Ces pertes étaient de l'ordre de 30 à 58 p. 100. Quand je travaillais, chaque fois qu'une évaluation actuarielle se faisait, c'est-à-dire à chaque année, il n'y avait pas de problème. La solvabilité a déjà été de 120 p. 100.

    J'aimerais répondre un peu à ce qui s'est dit un peu plus tôt. Quand un employeur est en difficulté et qu'il ne verse pas les montants qu'il doit verser dans un régime de retraite, qui paie? Ça devient une subvention accordée par les caisses de retraite à l'employeur. C'est inconcevable. C'est exactement ce que nous avons vécu, nous, les retraités d'Aciers Atlas.

    C'est beau.

    Et vous, monsieur Sproule? Si l'on modifiait la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, est-ce que cela changerait quelque chose pour Nortel?

    Nous pensons que oui. La compagnie est protégée en ce moment par la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, mais ne s'est pas encore placée sous la protection de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité.

    Est-ce qu'il faudra attendre le mois de septembre? Quand cela doit-il arriver?

    Honnêtement, nous n'en savons rien. Aucune date n'a encore été fixée.

    J'aimerais que Mme Urquhart réponde à une chose que vous avez dite tout à l'heure. Je suis désolé si j'empiète sur votre temps.

    Oui, je préférerais attendre, parce que ma question complémentaire porte sur l'invalidité.

    Diane, vous pourrez peut-être répondre à cette question également.

    Est-ce parce que ces personnes touchent des prestations d'invalidité de longue durée que ces prestations ne sont pas gérées par une compagnie d'assurance? Pourquoi l'argent se trouve-t-il dans un fonds distinct, ou n'est-il pas capitalisé?

    Beaucoup d'entreprises...

    Même le fonds des parlementaires est géré par des sources externes, qu'il s'agisse de la Sun Life, ou...

    Le problème découle du fait que beaucoup d'entreprises assurent elles-mêmes leurs prestations d'invalidité de longue durée. Cela veut dire qu'elles jouent le rôle d'une compagnie d'assurance.

    Je comprends ce que cela veut dire, mais est-ce que cela a été approuvé?

    Dans le cas de Nortel, les faits ont été déformés. Jusqu'en 2005, rien ne laissait croire que les prestations de longue durée n'étaient pas assurées par un tiers. Souvenez-vous que les employés de Nortel ne sont pas syndiqués. Après 2005, la compagnie a signalé pour la première fois que le régime était autoassuré et qu'elle jouait un rôle semblable à celui d'une compagnie d'assurance. Or, elle ne jouait pas un rôle semblable à celui des compagnies d'assurance.

    Et personne...

    Depuis 2004, l'employeur n'a pas contribué à la fiducie de santé et de bien-être.

    Et personne à Nortel, que ce soit le personnel ou les représentants syndicaux, n'aurait...

    Eh bien, visiblement pas, les 400 personnes qui touchaient des prestations d'invalidité ont été sous le choc lorsqu'elles ont appris, le 18 février, qu'il manquait 100 millions de dollars à la fiducie de santé et de bien-être.

    C'est votre dernière question.

    Comment peut-on éviter ce genre de situation à l'avenir, lorsqu'une compagnie décide de s'autoassurer?

    Je pense que cela pourrait être évité si vous changiez la Loi sur la faillite et l'insolvabilité... Nous aimerions que vous le fassiez sans délai.

    Nous aimerions également que les personnes qui touchent des prestations d'invalidité de longue durée passent avant les autres groupes d'employés, parce que...

    Vous dites que cela n'a pas d'importance que les compagnies s'assurent elles-mêmes?

    Cela n'aurait alors pas d'importance que vous ayez une fiducie de santé et de bien-être, que vous ayez un compte en fiducie tout court ou une convention sur l'administration de celle-ci. Cela ne serait pas pertinent. Et ce serait une très bonne façon de fournir les prestations d'invalidité de longue durée si la compagnie s'assure elle-même, parce que vous n'auriez à fournir l'argent qu'au moment de la faillite.

    D'accord, merci, monsieur Pacetti.

    Passons à M. Menzies, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous nos témoins d'être venus aujourd'hui. Je comprends à quel point c'est difficile de parler de vos situations personnelles et nous vous remercions de vos interventions. Même si l'opposition nous reproche de trop consulter la population, c'est exactement ce que nous faisons aujourd'hui.

    J'ai rencontré Donald Sproule à deux ou trois occasions, tout comme Diane Urquhart. Les témoignages comme les vôtres sont précisément ceux que nous devons entendre. J'apprends encore beaucoup aujourd'hui, même après avoir étudié les pensions pendant deux ans et avoir consulté des gens de partout au pays.

    L'opposition voudrait que nous prenions une décision immédiatement, mais nous devons comprendre les incidences de cette décision sur les régimes de pension futurs.

    Retournez sur les bancs d'école.

    Eh bien, monsieur Paillé, si vous avez quelque chose à dire, je vous rappelle que je vous ai invité dans mon bureau pour vous demander si vous aviez des commentaires à faire et si vous vouliez contribuer à cette conversation. J'attends toujours votre réponse et je vous demande de faire preuve d'un peu de respect. Si vous avez une réponse à proposer, nous en parlerons plus tard. Sinon, c'est à mon tour de poser des questions.

    Toutes les personnes présentes ici aujourd'hui relevaient, à un moment donné, de la compétence provinciale, et je crois que cet aspect est mal compris. Diane, je crois que vous comprenez bien cela, tout comme Don, évidemment.

    Ce que M. St-Michel vient de dire est extrêmement troublant et ce qui lui est arrivé est parfaitement injuste. Ce genre de choses ne devrait pas se produire.

    Cependant, il existe un champ de compétence provincial et un champ de compétence fédéral, et je crois qu'il y a beaucoup d'incertitude. Lorsqu'il y a faillite, c'est le gouvernement fédéral qui est responsable et nous avons dit que nous étudiions la situation. Le ministre de l’Industrie est responsable de cette question et il l'étudie très sérieusement. Croyez-moi, le ministère de l'Industrie regarde nos audiences et écoute ce que vous avez à dire. Nous vous remercions de vos observations.

    Cependant, j'ai entendu certaines choses. Madame Urquhart, lors de vos diverses comparutions, vous nous avez fourni d'excellentes statistiques et observations, mais il y a plusieurs commentaires au sujet du fonds de garantie des prestations de retraite qui me préoccupent. M. Edward Whitehouse, expert en matière de retraite à l'OCDE, est venu témoigner lors d'une autre audience du comité. Lorsque John McCallum lui a demandé ce que valaient ces fonds et garanties des prestations de retraite, M. Whitehouse a dit: « J'ai bien peur qu'il n'y ait pas, à mon avis, un bon exemple de fonds d'assurance qui a fonctionné à l'étranger ». Il a ensuite parlé de ces fonds aux États-Unis et au Royaume-Uni. Ils ne sont pas efficaces.

    Nous voulons trouver quelque chose qui fonctionne. Nous avons vu ce qui s'est passé en Ontario. Il devait y avoir un fonds de garantie et il a disparu.

    Avez-vous des suggestions pour construire un meilleur système que ceux de tous les autres pays de l'OCDE, qui n'ont pas réussi? Est-ce que l'on veut faire comme eux? Éclairez notre lanterne, s'il vous plaît.

    Je préférerais que vous preniez le temps d'accorder un statut préférentiel aux retraités et aux travailleurs mis à pied et que vous accordiez un statut préférentiel supérieur, ou la priorité absolue, si vous voulez, aux employés ayant une invalidité de longue durée. De cette façon, nous sommes assurés que lorsqu'il y a de l'argent dans les sociétés, cet argent servira à payer les salaires différés et les produits assurés offerts aux employés.

    Personnellement, je ne suis pas une adepte des régimes publics de garantie des prestations de retraite. Ce qui m'inquiète, c'est qu'ils permettent aux sociétés de se décharger du coût des avantages sociaux des retraités qu'elles s'étaient engagées à couvrir. S'il y a de l'argent pour honorer ces obligations, ces fonds devraient être utilisés en premier. Je n'aime pas que l'on puisse prendre des milliers de personnes et les couvrir par un régime d'assurance public, dont les coûts sont alors assumés par toutes les entreprises.

    Ce qui m'inquiète — et c'est mon opinion personnelle —, c'est que s'il y a un fonds de garantie des prestations de retraite, les compagnies n'ont plus la responsabilité de tenir leur promesse.

    Je suis d'accord avec vous.

    Je ne suis pas un expert dans ce domaine, mais je sais qu'il existe des solutions pour empêcher les entreprises de faire passer les employés d'un système d'assurance privé à un système public.

    Lorsque j'ai témoigné au Comité des finances de l'Assemblée législative de l'Ontario pour parler du fonds de l'Ontario, j'ai demandé que l'on tire les conclusions qui s'imposent. Oui, le fonds est sous-financé en ce moment, mais s'il y avait un système de priorité dans les cas de faillite, les recouvrements et les paiements de l'Ontario pour ce fonds de garantie des prestations de retraite diminueraient. Encore une fois, je ne crois pas que l'un exclue l'autre.

    Je crois que le plus important, c'est de changer les lois sur la faillite. Cela permettrait en fait à l'Ontario, dont la commission d'experts a dit qu'il fallait augmenter les prestations versées par le fonds de garantie des prestations de retraite... Si vous changez les lois sur la faillite, vous allez régler une bonne partie des problèmes.

    Merci.

    Merci, monsieur Menzies.

    Passons à Mme Hall Findlay, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous et à toutes d'être venus.

    Madame Comeau, je vous remercie personnellement. Il faut beaucoup de courage pour venir ici et participer à cette discussion, et nous vous en remercions.

    Pouvez-vous m'expliquer — et je vous demande d'excuser mon ignorance — quelles mesures votre mari a prises relativement à sa retraite pour vous permettre de toucher une pension de survivante? Pouvez-vous m'expliquer un peu comment cela fonctionne?

    Je vous remercie de votre question.

    Lorsque mon mari a voulu prendre sa retraite, il a choisi une retraite réduite — de 10 p. 100, je crois — de sorte que s'il lui arrivait quelque chose, et c'est évidemment ce qui s'est produit, je puisse toucher une retraite. En tant que retraitée âgée, je touche une pension de la Régie des rentes du Québec, mais cette pension de survivante fait une différence considérable pour moi.

    Il s'est fait retirer 10 p. 100 de ses paiements de retraite. C'est ainsi que cela a commencé. Lorsqu'il est décédé, j'ai reçu 60 p. 100 de la retraite qu'il touchait au moment de son décès. C'est environ 30 p. 100 de plus, c'est beaucoup. Pensez-y: 10 p. 100 de moins, ça voulait dire 40 p. 100 de moins, et maintenant, je crois que c'est plus de 30 p. 100.

    J'essaie de comprendre. Il a accepté de se faire enlever 10 p. 100 de ce qu'il aurait dû toucher...

    Oui, c'est exact.

    Pour chaque année où votre mari a touché 10 p. 100 de moins de sa retraite, vous avez pu recevoir 60 p. 100 de ses 10 p. 100.

    Disons qu'il touchait 90 p. 100 de sa retraite. Lorsqu'il est décédé, j'ai reçu 60 p. 100 de ce 90 p. 100...

    D'accord, c'était 60 p. 100 des 90 p. 100.

    C'est à dire 54 p. 100 de son salaire, si je ne me trompe pas. C'est ça?

    Oui.

    Maintenant, c'est un peu plus de 30 p. 100 du salaire.

    Je crois qu'il faut comprendre que cette retraite, qui était de 90 p. 100 de ce à quoi il avait droit, représentait 60 p. 100 de son salaire. Les gens ne touchent pas une retraite équivalente à leur salaire. Ils reçoivent 60 p. 100 de leur salaire. Si cette personne touche 90 p. 100 de 60 p. 100 de son salaire, il reçoit 54 p. 100 de ce salaire. Si madame reçoit 60 p. 100 de ces 54 p. 100 — quelqu'un veut bien faire le calcul? —, cela représente 35 p. 100 du salaire auquel il faut encore retrancher un tiers...

    Mais cette pension de survivante, n'eut été les problèmes de Nortel, vous l'auriez touchée jusqu'à votre mort.

    Oui, sans aucun doute.

    C'est très difficile. Qu'est-ce que je peux vous dire? Je suis contente de voir qu'il y a des députés de plusieurs provinces ici, et je peux demander de l'aide non seulement aux gens du Québec, mais aussi aux autres.

    Je vous dirais, madame Comeau, que nonobstant certains défis, tous les députés, quel que soit leur parti, participent activement à ces discussions et sont très intéressés au processus de consultation.

    Je vous remercie.

    M. Fréchette voulait ajouter quelque chose, madame Hall Findlay.

    Au Québec, il existe même une loi qui traite des pensions dans le secteur privé. Selon celle-ci, lorsqu'on retire sa pension, le conjoint ou la conjointe doit être présent. Si le conjoint ou la conjointe ne veut pas être présent, il doit signer pour le cas où l'un des deux décéderait. Cette loi existe depuis quatre ou cinq ans environ.

    Merci.

    Merci.

    Passons à M. Wallace, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins d'être venus.

    J'ai quelques questions, après quoi je céderai la parole au président, pour qu'il puisse poser ses questions.

    D'abord, madame Urquhart, je vous remercie de l'exposé que vous avez fait ce matin et des chiffres que vous nous avez fournis. Je crois comprendre que vous allez nous remettre l'étude que vous avez fournie à... je ne sais pas si ce sont des clients, je ne sais pas comment ça marche. Est-ce que cela vous dérange qu'on la fasse examiner par des pairs? Les chiffres peuvent mentir et peuvent être trafiqués. Pour confirmer les chiffres sur les services sociaux, j'aimerais pouvoir les faire examiner par des pairs. Est-ce que cela vous pose un problème?

    Pas du tout, en fait, le public... L'étude a été largement distribuée et j'ai invité quiconque le souhaiterait à faire des suggestions et à me signaler si je me suis trompée. Pour l'instant, personne n'a réalisé d'études contradictoires, mais je vous encourage à l'envoyer où vous voulez, dans le monde.

    Merci.

    J'ai une question, à titre de précision... On nous parle du mois de septembre et d'une réduction de 30 p. 100 des retraites, etc. Est-ce que votre revenu de retraite, votre chèque mensuel, a diminué, déjà?

    Non. Le régime de retraite de base... Il y a d'autres régimes qui ont souffert des réductions, mais pour la plupart, pour...

    Supposez-vous que cela se produit, ou en avez-vous été informée?

    Non, nous en avons été avisés.

    Avisés, d'accord. Je voulais simplement une précision.

    En fait, nous sommes en négociation avec l'entreprise afin d'obtenir plus de temps.

    D'accord.

    Je vous laisse la parole, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Wallace.

    J'aimerais revenir sur certaines des questions de M. Pacetti.

    Madame Urquhart, vous dites que Nortel n'a pas été honnête. Si je vous comprends bien, ils n'ont pas été ouverts relativement à leur régime de prestations d'invalidité de longue durée. J'ai la même impression que M. Pacetti. Habituellement, c'est un tiers, la Sun Life ou une autre compagnie, qui gère les prestations et cela ne pose pas de problème comme ici. Je veux m'assurer d'avoir bien compris. Dans ce cas-là, la compagnie n'a pas été honnête relativement à ses prestations d'invalidité de longue durée?

    Ils n'ont pas été honnêtes relativement à deux questions.

    Ils n'ont pas signalé directement aux employés de Nortel que lorsqu'ils versaient leurs cotisations d'employé pour améliorer leur couverture, ou lorsque l'employeur faisait ses propres cotisations, l'argent n'était pas versé à une compagnie d'assurance externe. Après 2005, la compagnie l'a reconnu, a dit qu'elle s'autoassurait, mais qu'elle jouerait le rôle d'une compagnie d'assurance.

    Par ailleurs, il existait une convention relativement à l'administration des pensions, en vertu de laquelle, chaque année, les contributions de l'employeur devaient servir à payer les réclamations actuelles et futures, qu'il s'agisse de réclamations au titre de frais médicaux ou de réclamations d'assurance-salaire pour invalidité de longue durée. Or, l'employeur n'a pas versé ses cotisations pendant plusieurs années.

    Vous parlez des retraités et des prestataires d'invalidité de longue durée, qui doivent avancer sur la liste de priorité, en vertu de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. À votre avis, faudrait-il également modifier la LFI ou d'autres lois pour assurer la reddition de comptes et la transparence entre une entreprise et ses employés, pour éviter d'autres cas comme celui-ci?

    Nous aimerions que la LFI soit modifiée, afin qu'elle puisse couvrir toutes les situations, maintenant et pour toujours, que la compagnie ait une fiducie, une convention relative à l'administration des pensions ou qu'elle fournisse simplement des prestations d'invalidité de longue date en étant autoassurée. La modification à la LFI nous permettra de passer cette première étape. Cependant, il serait aussi logique d'apporter d'autres modifications dans d'autres domaines, tels que la loi fédérale sur les sociétés, la loi fédérale sur le travail, et toutes les lois provinciales connexes.

    J'aimerais encourager le gouvernement conservateur à ne pas attendre, compte tenu de la ratification de la Convention des Nations Unies sur les droits des personnes handicapées. Selon celle-ci, tous les éléments du réseau d'intervenants qui travaillent avec les personnes handicapées doivent faire ce qu'ils peuvent pour s'assurer que leurs droits sont protégés. J'aimerais donc que le gouvernement fédéral modifie la LFI. Je pense qu'il faut agir vite et que cela devrait être une priorité. Il ne faut pas attendre les provinces. Nous devrions adopter les modifications nécessaires pour résoudre ce problème une fois pour toutes.

    Merci.

    J'ai d'autres questions, mais je n'ai plus de temps. J'applique les règles aux autres, je dois les appliquer moi-même.

    Allez-y, monsieur Rafferty, pour la dernière série de questions, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis sûr que tout le monde va partir en courant pour lire le projet de loi C-501 que j'ai déposé hier. Je vais vous en faire un petit résumé.

    Ce projet de loi modifie la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies pour s'assurer que le déficit actuariel d'un régime de retraite est considéré comme des créances garanties en cas de faillite. Le projet de loi modifie également la Loi canadienne sur les sociétés par actions afin de créer une procédure efficace permettant aux anciens employés d'une société en faillite à qui ladite société doit de l'argent de faire des réclamations auprès des administrateurs.

    C'est le résumé du projet de loi C-501. J'espère que tout le monde ira le lire.

    Madame Urquhart, je vous remercie de nous avoir parlé des coûts, et des coûts de l'inaction également, que vous avez mentionnés tout à l'heure. Le projet de loi que j'ai déposé est une refonte du projet de loi de Wayne Marston, député d'Hamilton Est—Stoney Creek et je crois qu'il peut être appuyé par tous les partis une fois qu'ils l'auront regardé. Une des raisons pour lesquelles j'ai proposé ce projet de loi, c'est que des dizaines de milliers de travailleurs forestiers de ma circonscription du nord de l'Ontario et des dizaines de milliers d'autres travailleurs forestiers au pays, ainsi que des travailleurs manufacturiers, n'ont touché aucune indemnité de départ, ni retraite, ni salaire différé. Je vais poser ma question dans une seconde. Beaucoup de ces personnes auront bientôt épuisé leurs semaines d'assurance-emploi et se retrouveront sur l'aide sociale. Vous parliez des coûts de l'inaction, eh bien, cela en fait partie.

    J'ai une question pour M. St-Michel. Vous avez dit tout à l'heure — et c'est ma traduction, j'espère ne pas me tromper — que l'employeur vous avait dit qu'une retraite, c'était une partie de votre salaire que vous ne touchiez pas immédiatement. J'appelle cela un salaire différé. Je crois que vous avez parlé de salaire perdu. Je me demandais si vous vouliez ajouter quelque chose à ce sujet dans le peu de temps qu'il nous reste.

    Je me suis peut-être mal exprimé. Je voulais dire que c'était un salaire différé, également. Qu'on ait le salaire immédiatement ou plus tard...

    Pendant les années où nous avons travaillé, nous n'avions pas le choix: il y avait un régime de retraite et il fallait y cotiser. On nous disait qu'une partie de notre paie ne nous était pas remise, mais qu'au moment de notre retraite, c'était garanti, nous aurions un fonds de retraite. Or on voit ce que sont les résultats aujourd'hui. Depuis cinq ans, il nous manque entre 30 et 58 p. 100 des sommes, selon les caisses de retraite. Ce sont des sommes énormes, et nous devons composer avec cela.

    Ce que tout le monde doit comprendre ici — et je suis sûr qu'ils le comprennent maintenant —, c'est que le salaire différé est un salaire que l'on doit aux travailleurs. C'est un salaire gagné. C'est un principe important.

    M. Fréchette voudrait également ajouter quelque chose.

    Monsieur Fréchette, excusez-moi. Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux d'abord profiter de ce dernier moment pour vous remercier. Je veux aussi vous dire que si la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies avait existé dans notre temps, ça aurait été très avantageux. J'espère qu'elle va être changée pour les gens de Nortel. Nous sommes dans la même situation qu'eux. Je veux que vous compreniez bien que dans notre cas, ça ne nous aide pas beaucoup.

    Par contre, si jamais la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies était modifiée... À un moment donné, j'ai entendu à la télévision les conservateurs parler de milliards et de milliards de dollars. Si la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies était modifiée, la quantité de milliards baisserait peut-être un peu.

    Je veux aussi vous dire que nous avons travaillé avec ce que nous avions chez nous. Nous sommes deux jeunes hommes retraités de Mine Jeffrey et nous avons travaillé dans les mines toute notre vie. Nous avons fait du mieux que nous avons pu. Nous espérons avoir réussi à vous éclairer un peu et que lorsque viendra le temps de légiférer, vous penserez à nous. Merci.

    Vous avez environ 30 secondes.

    Je me demandais si, pour les 30 dernières secondes, Mme Urquhart voulait ajouter une dernière chose.

    Je voulais simplement dire que nous sommes très inquiets au sujet des actifs de Nortel Canada. Le processus de faillite de Nortel est dirigé depuis New York, par un comité de créanciers non garantis. Il est tout à fait possible que le patrimoine canadien représente des fonds insuffisants. Selon mes estimations, nous récupérerons au Canada un milliard de dollars sur les six.

    Comme vous le voyez, il y a 1,1 milliard de dollars dus uniquement pour le régime de retraite, sans compter les frais médicaux. C'est pour cela que je suis venue aujourd'hui, pour m'assurer que vous compreniez que les personnes ayant une invalidité de longue durée, qui n'ont que 17 p. 100 de la fiducie de santé et de bien-être, s'ils sont dans la même catégorie que les retraités, vont finir en dessous du seuil de pauvreté.

    C'est pour cela que nous disons que dans le cas de Nortel et de façon générale, les personnes souffrant d'invalidité de longue durée doivent jouir un statut préférentiel supérieur. Il n'y aura sans doute pas suffisamment d'argent dans ce qui reviendra au Canada pour payer les retraités, les employés mis à pied et les personnes ayant une invalidité de longue date. Si ces dernières touchent seulement un pourcentage du petit montant qui reviendra au Canada, elles vivront en dessous du seuil de pauvreté. C'est pourquoi nous demanderons qu'elles passent avant.

    Les fiducies de bien-être et de santé ne sont pas financées, elles ne sont pas réglementées comme les fonds de retraite et ces personnes doivent passer avant, parce qu'elles sont malades et ont besoin de tranquillité d'esprit. C'est une question de principe.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Rafferty.

    Je vous remercie de vos présentations.

    Merci beaucoup d'être venus ici aujourd'hui.

    Chers collègues, nous avons un dernier sujet dont il faut discuter, soit la demande de budget pour les frais des témoins.

    Je propose la motion.

    M. Wallace propose la motion.

    C'est pour ces témoins, n'est-ce pas?

    C'est exact, ceux-ci et les autres, tous les témoins qui viendront comparaître au sujet de l'étude sur les retraites.

    (La motion est adoptée.) [Voir le Procès-verbal])

    Le président: La motion est adoptée.

    Merci beaucoup d'être venus.

    La séance est levée.