FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des finances
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 29 novembre 2010
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La 49e séance du Comité permanent des finances est ouverte.
À l'ordre du jour, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 21 avril 2010, le projet de loi C-470, Loi modifiant la Loi de l’impôt sur le revenu (révocation d’enregistrement).
Nous avons deux groupes de témoins ce matin, ou deux séances d'une heure chacune. D'abord, de 15 h 30 à 16 h 30, nous accueillons notre collègue, l'honorable Albina Guarnieri, députée de Mississauga Est—Cooksville, et la parraine de ce projet de loi d'initiative parlementaire.
Bienvenue à notre comité. Nous sommes ravis de vous avoir avec nous aujourd'hui. La première heure sera consacrée à votre déclaration préliminaire et aux questions des députés. Je crois que vous avez une déclaration préliminaire d'environ 10 minutes. Nous vous souhaitons la bienvenue au comité; vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
[Français]
Permettez-moi tout d'abord de remercier tous les membres du comité pour leur participation à l'étude du projet de loi C-470, qui tente de favoriser un peu plus la transparence relativement aux salaires payés par les oeuvres de bienfaisance.
[Traduction]
Monsieur le président, lorsque j'ai présenté le projet de loi C-470 l'automne dernier, je croyais sincèrement que son adoption allait de soi. Je ne m'attendais pas à ce que quiconque s'oppose à l'idée voulant que les organismes à but non lucratif canadiens aient les mêmes exigences de divulgation des salaires que les organismes à but non lucratif américains, et que respectent les entreprises publiques canadiennes comme Rogers et Bell ainsi que la plupart des gouvernements provinciaux. Cette réticence ardue a fait en sorte que je me suis demandée si je n'avais pas innocemment découvert quelque chose.
J'ai rencontré de nombreux organismes de charité et encore plus de donateurs et j'ai demandé pourquoi la transparence en effrayait tant. Mon projet de loi cherche à mettre en oeuvre une mesure de transparence simple, soit la divulgation des noms, titres et salaires des cinq employés les mieux payés. Les organismes de charité feraient toujours rapport de la fourchette de salaire des 10 employés les plus payés, comme c'est le cas actuellement, mais la divulgation serait entière pour les cinq employés les mieux payés.
Le second volet de mon projet de loi ajoute à la longue liste de pouvoirs rarement, sinon jamais, utilisés du ministre pour réglementer les organismes de charité. Le projet de loi donnerait au ministre le pouvoir discrétionnaire de révoquer l'enregistrement d'un organisme de charité qui verse plus de 250 000 $ par année à un dirigeant. Bien que récemment, les médias ont fait état d'abus par des organismes de charité, je tiens à dire tout de suite qu'il y a de nombreux excellents organismes de charité au Canada.
Je vous donne en exemple St. Peter's Parish Dominican Relief Fund. Cet organisme accorde des centaines de milliers de dollars d'aide chaque année aux Haïtiens qui vivent dans les bateyes en République dominicaine. Le père Michael Corcione, le Dr Dario Del Rizzo et une équipe de bénévoles ont mis sur pied des cliniques médicales, offrent des soins médicaux, des médicaments et des vêtements, s'occupent de collectes de fonds, de logistique et de prestation de programmes sans dépenser un cent en coûts d'administration ou de collecte de fonds.
À l'autre extrême nous avons Vision Mondiale. L'organisme recueille plus de 350 millions de dollars en dons annuellement, dépense moins de 20 p. 100 en collecte de fonds et en administration, et verse 188 000 $ à son PDG. Le plus important producteur de reçus d'impôt au Canada semble verser beaucoup moins que le plafond discrétionnaire proposé dans mon projet de loi. Les petits organismes de charité et les grands organismes de charité peuvent accorder la priorité à leur cause et maintenir des salaires raisonnables.
Au milieu du spectre, on retrouve des organismes de charité de la taille d'environ 2 p. 100 de Vision Mondiale mais qui versent beaucoup plus aux dirigeants et qui dépensent deux à trois fois plus en administration et en collecte de fonds. La transparence comme telle ne va pas mettre fin aux intérêts personnels et à la tentation de se verser des salaires et des avantages supérieurs; toutefois, la transparence donne une certaine mesure de retenue et de sensibilisation des donateurs. Les organismes de charité mieux gérés pourraient profiter de dons réaffectés des organismes qui consacrent plus de la moitié de chaque dollar aux entreprises de collecte de fonds et aux salaires des administrateurs, où le président s'engage lui-même comme consultant, où par népotisme, on verse des salaires de six chiffres aux conjoints et aux enfants, où les dirigeants s'approprient les prix de donateurs, où on facilite une fraude fiscale de 2,5 milliards de dollars en émettant des reçus d'impôt gonflés aux fins d'abris fiscaux pour les dons.
Pour comprendre les raisons pour lesquelles la divulgation des salaires est si importante pour les donateurs et si menaçante pour les dirigeants, examinons l'état actuel de la divulgation. Vous aurez lu dans le Toronto Star que la Fondation de l'hôpital d'Oshawa a versé à son PDG 200 000 $, des avantages sociaux dans les cinq chiffres, 10 000 $ par mois en frais de consultation, et encore plus. Ces données auraient surpris quiconque avait examiné la déclaration affichée sur le site Web de l'ARC, selon laquelle l'organisme de charité n'a pas déclaré de dépenses d'indemnités des employés pour l'exercice fiscal. Le total, selon le Toronto Star, se chiffre à environ 350 000 $. L'ARC publie « zéro » pour 2009 et les années précédentes.
Il est plus facile de trouver des documents classifiés du Pentagone sur WikiLeaks que d'obtenir de l'information sur les indemnités versées par les organismes de charité.
Je ferais valoir que la divulgation tôt dans le processus des indemnisations aurait empêché la situation d'Oshawa de se transformer en crise, puisqu'il n'aurait jamais eu lieu pour un journaliste d'enquête de faire des recherches pour dénicher la vérité.
Monsieur le président, avec l'état actuel de la divulgation, 88 p. 100 des donateurs ne se donnent pas la peine d'aller sur le site de l'ARC pour consulter l'information trompeuse et portant à confusion qui y est affichée. Les gens n'ont pas le temps de démasquer les escrocs. Les gens se fient au seul vrai organisme de réglementation des organismes de charité, soit les médias: le Toronto Star, le Globe and Mail et la SRC, entre autres.
L'ARC a été assez aimable pour fournir des données sur les donateurs, les dons, les collecteurs de fonds et les coûts de gestion/administration. J'ai fait circuler des tableaux que vous pouvez consulter. Vous verrez que depuis 2000, le nombre de donateurs est resté stable, ce qui signifie que les collecteurs de dons à fort prix n'attirent pas davantage de donneurs. Les reçus de dons de charité augmentent à peine plus rapidement que le taux de l'inflation, soit à peine plus de 1 p. 100 par année en moyenne, mais les coûts de collecte de fonds sont en hausse. Pour chaque augmentation d'un point de pourcentage des dons, les coûts de collecte de fonds augmentent de trois points de pourcentage et demi. Même en tenant compte de l'inflation, et les coûts de collecte de fonds ont augmenté de plus de 50 p. 100, soit trois fois et demie plus vite que les dons.
Les coûts de gestion et d'administration ont monté en flèche également, augmentant même plus vite que les coûts de collecte de fonds, alors la non-divulgation a certainement mené à une réussite sans précédent pour les collecteurs de fonds et les dirigeants en matière de salaire. On ne peut en dire autant pour les organismes de charité économes qui doivent toujours dépenser davantage pour maintenir leur revenu et qui sont en concurrence avec des organismes pouvant dépenser 50 ¢ de chaque dollar en collecte de fonds et en administration, sans sanction ni divulgation de salaire.
Examinons la situation selon la perspective des gens qui ont besoin de l'argent pour une cause, pour un remède, pour offrir de l'aide. Si vous le permettez, prenons un exemple concret, celui de la Société de la sclérose en plaques. Je sais que les donateurs et les patients sont déçus de savoir que la Société de la sclérose en plaques dépense plus pour la collecte de fonds que pour la recherche. La collecte de fonds, la gestion et l'administration ensemble dépassent l'argent consacré à la recherche de 75 p. 100, et dépassent le total dépensé pour tous les programmes de charité de 20 p. 100, selon l'ARC. Malgré cela, la Société de la sclérose en plaques a l'un des meilleurs rendements parmi les organismes de charité médicaux, et est peut-être victime de la réalité inflationniste créée par l'industrie de la collecte de fonds, dont vous entendrez parler plus tard.
Les organismes de charité deviennent des filtres, qui trop souvent diminuent les dons de moitié et laissent aux contribuables fédéraux et provinciaux le soin de payer la grande partie des vrais programmes, au moyen de crédits et de déductions. Mon projet de loi nous mène à nous demander si la non-divulgation fonctionne. Les salaires sans limite et non divulgués des dirigeants font-ils augmenter ou diminuer les coûts? Les Canadiens devraient-ils toujours avoir à consulter les enregistrements américains pour savoir le montant des sommes que les organismes de charité s'attribuent?
Vous allez entendre les dirigeants des organismes de charité. Vous allez entendre les avocats et les collecteurs de fonds privés qui dépendent d'eux. Que pensent les Canadiens? Que pensent les donateurs?
J'ai demandé à Pollara de poser la question à 2 000 Canadiens, et voici ce qu'on a découvert. Seulement 12 p. 100 des répondants ont dit avoir consulté le site Web de l'ARC; il faut donc qu'il y ait une autre façon de mettre en lumière cette générosité aveugle.
À la question de savoir si les cinq dirigeants les mieux payés de tous les organismes de charité canadiens devaient divulguer leurs salaires, 83 p. 100 des répondants ont répondu oui et 11 p. 100 ont répondu non.
Lorsqu'on leur a demandé s'ils savaient que des dirigeants d'organismes de charité gagnaient plus de 250 000 $ par année, 68 p. 100 des répondants ont dit non. Croient-ils qu'il devrait y avoir une limite? Soixante-huit pour cent ont répondu oui; 22 p. 100, non.
Quelle limite selon eux est appropriée? De ceux qui étaient en faveur du plafond, 82 p. 100 ont répondu 100 000 $ ou moins. La réponse médiane était 75 000 $. Seulement 3 p. 100 des donateurs estimaient que le plafond devrait être supérieur à 250 000 $. Voilà un très bon aperçu de ce que les donateurs pensent en général et ce qu'ils tentent peut-être de vous dire. Mais malheureusement, on vous dira que le ministre pourrait révoquer l'enregistrement d'hôpitaux ou quelqu'un gagne peut-être plus que la limite, par exemple un neurochirurgien. On vous dira d'autres hypothèses de diversion, et ce, venant de personnes qui savent très bien que le ministre a déjà les motifs de révoquer l'enregistrement de nombreux organismes de charité en raison d'un gain privé disproportionné, ce qu'il n'a pas fait. Il serait mal placé de révoquer l'enregistrement d'un hôpital, d'une université ou d'un orchestre qui verse des salaires à des médecins, des professeurs ou des chefs d'orchestre.
Peu importe, j'ai convenu de supprimer la disposition sur le plafond, car je ne veux pas entrer dans un débat secondaire qui volerait la vedette à la non-divulgation des salaires exorbitants.
J'ai obtenu l'assurance du secrétaire parlementaire que le gouvernement allait examiner la question nébuleuse des contrats de collecte de fonds et des entreprises de collecte de fonds. Peut-être allons-nous finalement obtenir la divulgation complète de tous les salaires des collecteurs de fonds payés à partir de dons qui n'aboutissent jamais à la cause.
De plus, je ne veux pas que quiconque puisse cacher un salaire d'un million de dollars en raison des préoccupations en matière de vie privée d'un secrétaire, comme si on s'inquiétait de la vie des travailleurs à faible revenu. Alors j'ai offert un autre amendement afin de créer un plancher de divulgation de 100 000 $.
En conclusion, nous avons maintenant un projet de loi avec un seul but non ambigu: obtenir de la transparence pour les dirigeants bien payés. Je crois que le projet de loi C-470 est un petit pas vers la réforme du secteur des organismes de charité qui deviendra un véhicule de financement transparent et efficace pour de bonnes causes. Je sais qu'il faudra faire davantage.
Les salaires des collecteurs de fonds et les profits des entreprises de collecte de fonds doivent être divulgués. Les coûts de collecte de fonds et les salaires des PDG doivent être divulgués sur les reçus d'impôt ou autres, comme Blaine Calkins l'a proposé à la Chambre des communes. Les reçus d'impôt devraient être réduits d'un montant équivalent aux coûts de collecte de fonds et d'administration supérieurs à 25 p. 100. La réaction des donateurs ferait baisser les coûts de collecte de fonds à la vitesse de l'éclair — cela profiterait à toutes les causes, remède ou besoin vital.
Finalement, le ministre devrait avoir les mêmes pouvoirs que les organismes de réglementation des valeurs mobilières en ce qui a trait à la révocation de l'enregistrement de dirigeants qui ne dévoilent pas les coûts, acheminent des fonds à des entreprises connexes ou participent à des escroqueries comme les abris fiscaux pour les dons qui ont privé les contribuables canadiens de plus de deux milliards de dollars en reçus gonflés. Grâce à cette mesure, le dollar du donateur ne passera plus par de nombreux intermédiaires, et peut-être que les organismes de charité feraient davantage de travail de charité.
Je vous remercie.
Je vous remercie de votre déclaration préliminaire.
Nous allons maintenant passer aux questions des députés.
Monsieur Pacetti, vous avez sept minutes pour la première série de questions.
Je vous remercie. Je ne sais pas si je vais prendre avantage de la série de questions. Je poserai des questions peut-être après.
Albina, je suis d'accord avec vous. Le projet ne semblait nuire à personne, et tout à coup j'ai commencé à recevoir des appels téléphoniques. Lorsque je reçois des appels téléphoniques, je suis préoccupé.
Pour ce qui est de la question de la transparence. Pouvez-vous répéter...? Maintenant, le projet de loi semble avoir disparu. On ne parle que d'un article, n'est-ce pas? Vous supprimez les deuxième, troisième et quatrième paragraphes du projet de loi. Ai-je bien compris?
Oui, vous avez raison.
J'ai fourni les amendements au comité, et vous avez eu la gentillesse plus tôt de dire que vous les présenteriez en mon nom. Comme tout le monde le sait, mon projet de loi n'avait jamais vraiment prévu de plafond. Il s'agissait d'un plafond nominal qui donnait un pouvoir discrétionnaire au ministre. Mais comme nous le savons, je n'ai trouvé aucun exemple de révocation d'enregistrement pour cause de salaire excessif.
J'ai vu des gens qui profitent d'organismes de charité tenter de rallier des chefs d'orchestre et des artistes contre mon projet de loi, en prétendant que le ministre allait révoquer l'enregistrement d'orchestre, ou d'hôpitaux si un neurochirurgien touchait un salaire excessif. Je tenais à mettre fin à ce faux débat. Mon projet de loi ne visait jamais les orchestres. Ni les neurochirurgiens d'ailleurs. Et il en est de même pour les hôpitaux. L'organisme Imagine Canada est allé à la SRC et a déclaré que le ministre avait le pouvoir de révoquer l'enregistrement pour cause de salaire excessif, bien que personne n'ait jamais pu trouver un seul exemple.
Alors je comprends que le problème réside dans le fait que révoquer l'enregistrement d'un organisme de charité important... D'abord, pourquoi la cause devrait-elle être pénalisée en raison du mauvais comportement de certains? Ce que le ministre doit réellement obtenir, c'est la divulgation complète. J'espère que plus tard il décidera d'examiner la possibilité de se donner le pouvoir de rayer les personnes qui en fait abusent de la confiance du public, sans nuire à la cause. Lorsque des millions de dollars sont versés à un collecteur de fonds, le ministre devrait pouvoir révoquer l'enregistrement du conseil d'administration et non pas de l'hôpital. C'est la mesure prise par la CVMO à l'égard des entreprises, et les gens qui profitent d'organismes de charité ne devraient vraiment pas pouvoir se cacher derrière la cause.
Avant que vous partiez, revenons en arrière, à la question de la transparence... L'information figure maintenant au site Web de l'ARC, alors l'organisme de charité va continuer à produire son rapport et il reviendra au ministre de le divulguer. Est-ce ce que vous demandez, ou demandez-vous aux organismes de charité de divulguer les rapports?
Non. L'organisme de charité devrait certainement le divulguer.
Ce que demande en fait mon projet de loi...
Le paragraphe 1(5) à la deuxième page, se lit comme suit:
le ministre peut mettre à la disposition du public, de la façon qu'il juge appropriée, une liste annuelle...
Mais on n'indique vraiment nulle part que les organismes de charité doivent divulguer l'information sur les cinq employés les mieux payés. Je pense que vous parlez même des cinq dirigeants parmi les 10 employés les mieux payés.
J'ai les deux documents. Je tente de les fusionner.
Tout ce qu'il restera de votre projet de loi, c'est le paragraphe 1(5), à la page 2, qui dit ce que le ministre doit faire. On n'oblige pas les organismes de charité à faire quoi que ce soit.
Eh bien, mon projet de loi était fondé sur ce qui figurait déjà dans la Loi de l'impôt sur le revenu, alors mon projet de loi est rattaché à la Loi de l'impôt sur le revenu.
Toutefois, si on examine le cas d'Oshawa, il s'agit d'un cas intéressant, où le particulier prétend que... Si on examine les données de l'ARC, elles indiquent que le PDG de l'hôpital d'Oshawa n'a pas gagné d'argent; toutefois, le Toronto Star, dans le cas dont j'ai parlé, a dévoilé un versement de 350 000 $.
Ce qui est intéressant par rapport au mécanisme de rapport actuel, c'est que l'ARC semble avoir un avis de non-responsabilité sur son site Web. Je sais que les fonctionnaires sont assis derrière moi, et je serais très curieuse d'entendre leur explication à ce sujet.
C'est pourquoi j'ai posé la question, parce que je veux demander aux fonctionnaires s'ils vont pouvoir se conformer, ou si la loi exige déjà que les organismes de charité divulguent...
À l'heure actuelle, si je comprends bien, la loi stipule qu'ils ne divulguent que les fourchettes de rémunération.
C'est exact, ou bien ce sont les oeuvres de bienfaisance qui transmettent ces données à l'ARC et elles ne divulguent que ces fourchettes. Mais mon projet de loi les obligerait à divulguer les données concernant les cinq cadres les mieux rémunérés, et quiconque serait payé moins de 100 000 $ n'aurait pas à faire cette divulgation.
Ils ne seraient pas obligés de divulguer leurs noms, leurs rémunérations précises ni le titre du poste qu'ils occupent.
Très bien. Mais si quiconque gagnait plus de 100 000 $, qu'il s'agisse de 10 employés ou de 10 000 employés, ils devraient divulguer cette information sur toutes ces personnes.
Ça ressemble beaucoup à ce que font les sociétés cotées en bourse et aux exigences qui sont imposées aux États-Unis.
Très bien. Voilà ce que je comprends. Je voulais tout simplement m'assurer que c'était bien précis pour mémoire.
J'ai une autre question. Nous pourrons peut-être en parler davantage plus tard. Qui va déterminer si les sommes payées sont raisonnables ou pas?
Vous semblez avoir une idée préconçue sur le salaire que devrait toucher une personne du secteur sans but lucratif. Est-ce que je me trompe ou pas?
Je préférerais qu'il y ait une sorte de limite afin que les gens ne puissent pas faire de profits excessifs à partir d'oeuvres caritatives.
J'ai éliminé tout ça. Cela n'est plus pertinent maintenant dans mon projet de loi. Mon projet de loi ne pose qu'une question à ce comité: quels salaires ne doivent pas être divulgués?
Essentiellement, mon projet de loi vise la transparence.
Mon projet de loi ne vise à n'obtenir rien de plus que ce qui est exigé aux États-Unis et de la part des sociétés cotées en bourse.
Les actionnaires ont le droit d'obtenir cette information, et j'estime par conséquent que les donateurs devraient également avoir ce droit.
[Français]
Vous nous dites que votre projet de loi a été modifié et que les amendements se résumeraient en un rapport. Ce rapport a-t-il été transmis officiellement ou le reçoit-on aujourd'hui? Je viens tout juste de prendre connaissance des modifications de votre projet de loi.
C'est la première fois que j'ai l'occasion de parler de ces amendements avec le comité. Dans mon discours, j'ai souligné les raisons pour lesquelles je présente ces amendements.
Je voulais que le comité se penche sur la question de la transparence des organismes de bienfaisance.
Oui, je comprends. Je ne suis pas expert légiste. Vos amendements sont-ils acceptables du point de vue législatif? Il me semble que c'est un changement majeur par rapport à votre projet initial. Votre projet de loi est-il toujours en vigueur tel que modifié?
C'est une bonne question.
[Traduction]
Les amendements ont été rédigés par le comité législatif qui rédige les projets de loi émanant d'un député. On m'a assuré que tout était recevable.
[Français]
En tenant pour acquis que ces amendements ont été acceptés, je leur suis favorable, en principe, car ils répondent à beaucoup de questions qu'on avait auparavant. On comprenait les bonnes intentions du projet de loi, mais on pouvait penser à des petits organismes qui pouvaient aussi être drôlement pénalisés par le projet de loi, puisqu'il peut être aussi délicat de dévoiler leurs salaires que de dévoiler des salaires très élevés. La limite de 100 000 $ règle ce problème, je crois.
D'ailleurs, les petits organismes que je voyais très touchés par le projet de loi ne sont pas structurés de façon à pouvoir consacrer le temps nécessaire pour analyser un projet de loi et venir présenter leurs arguments ici. Je les trouvais donc très pénalisés.
Je remarque aussi que vous avez ôté l'obligation de dévoiler le nom des personnes associées aux salaires. Seuls les cinq meilleurs salaires sont dévoilés. Quelle était la raison principale pour ne pas avoir voulu associer un nom au salaire? Parmi les organismes de bienfaisance enregistrés, on compte l'Orchestre symphonique de Montréal, qu'on connaît bien et dont le chef d'orchestre gagne plus d'un million de dollars, au sein même de l'organisme.
Si on ne dévoile que quelques salaires, il serait important d'associer un salaire à la fonction, pour que l'on comprenne bien avant de porter un jugement. Est-ce quelque chose dont vous avez tenu compte dans votre réflexion?
C'est bien important. La transparence est une valeur fondamentale, il faut divulguer les salaires. Il est important de savoir si un chirurgien a un gros salaire ou si on parle de quelqu'un qui recueille des fonds. C'est bien différent. C'est important aussi pour que le donateur sache à quoi sert son argent.
Je veux souligner que la crise dont j'ai parlé auparavant, celle qu'a vécue l'hôpital d'Oshawa, ne se serait jamais produite s'il y avait eu de la transparence. Il n'était pas nécessaire que des journalistes fassent une grosse enquête. Je pense qu'on est toujours gagnant lorsqu'il y a de la transparence. Les donateurs devraient avoir les mêmes droits qu'un donateur américain ou les mêmes droits qu'un actionnaire d'une compagnie publique.
Par contre, en n'associant pas le nom de la personne au salaire, cela réduit la transparence, puisque dans une entreprise les cinq plus haut salariés ne sont pas nécessairement connus. On ne peut pas porter un jugement et savoir si c'est vraiment valable ou pas. Vous parlez d'un chirurgien ou d'un chef d'orchestre, mais si on indique que cinq haut salariés reçoivent plus de 100 000 $, on peut se poser des questions. On peut peut-être identifier trois personnes, ce serait bien logique, mais la quatrième et la cinquième, qui sont-elles? Il resterait beaucoup d'inconnues.
C'est possible, mais je dis que le donateur a le droit de savoir comment on dépense son argent, c'est tout. C'est un droit du donateur.
Je me demande pourquoi un donateur américain a plus de droits qu'un donateur canadien.
Non, vous n'avez pas bien compris. Dans les amendements que vous présentez, on demande de publier les salaires plus élevés seulement, de plus de 100 000 $, mais sans y associer de noms, sans que les personnes soient identifiées, seulement les salaires.
Je lis les mots suivants: rémunération est la plus élevée, pourvu qu'elle excède 100 000 $ — 100 000 $ et plus.
Oui, absolument. je vous remercie de la clarification. Je vais aussi clarifier cela avec la rédactrice.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je veux remercier notre invitée qui est également l'auteure de cette motion.
Je vais partager une partie de mon temps avec M. Chong.
Je n'ai en fait qu'une question et je dois la poser directement. Le secrétaire parlementaire essayait d'être ici aujourd'hui, mais il n'est pas dans cette province à l'heure actuelle. Je sais que vous avez travaillé avec lui et nous vous sommes reconnaissants de bien vouloir examiner certains changements, et vous avez vous-même présenté certains changements sous forme d'amendements aujourd'hui que vous recommandez au comité. Nous vous en sommes très reconnaissants, puisque vous mettez l'accent sur les questions touchant la responsabilité.
J'ai moi-même été collecteur de fonds pour la Société du timbre de Pâques et il y a un bon moment déjà. Maintenant ces collecteurs s'appellent des agents de développement, et ma femme occupe un de ces postes pour les Timbres de Pâques du Canada. J'aimerais bien qu'elle puisse gagner 100 000 $ et dévoiler son nom. Elle travaille fort à recueillir des fonds. Elle ne le fait qu'à temps partiel, mais elle travaille très fort pour les Timbres de Pâques du Canada, à l'instar de bien des personnes d'un bout à l'autre du pays qui travaillent pour des organismes caritatifs.
En ce qui a trait à certains de vos rapports, je pense que si on posait la question à Monsieur et Madame Tout-le-Monde, est-ce qu'un hôpital est une oeuvre de bienfaisance ou est-ce qu'une université est une oeuvre de bienfaisance, ce ne sont pas des exemples auxquels ils auraient pensé à prime abord. Quand on pense à des organismes caritatifs on songe plutôt à des fondations comme les Timbres de Pâques du Canada ou la Fondation des maladies du coeur. Cela donne une perspective différente sur ce qu'on considérerait comme étant une oeuvre caritative.
En fonction de vos discussions avec le secrétaire parlementaire, que souhaitez-vous que le gouvernement fasse avec votre projet de loi et avec cette question à l'avenir?
Vous n'êtes pas sans savoir que le secteur sans but lucratif a lancé une campagne nationale contre mon projet de loi. C'est pourquoi j'ai pris la peine de mentionner les bons organismes de bienfaisance dans ma déclaration préliminaire. Il y a de nombreuses personnes comme vous qui participent directement aux activités organisées par ces oeuvres de bienfaisance pour de bonnes causes.
Mon projet de loi vise à faire les premiers pas vers la restructuration des organisations caritatives. À l'heure actuelle, les dons qui étaient faits aux organisations caritatives prudentes financièrement le sont plutôt à celles qui dépensent sans compter sur la collecte de fonds. En mettant ces coûts en lumière, j'espère que les donateurs pourront prendre une décision éclairée et soutenir les organisations caritatives responsables et économes.
Lorsqu'on examine les faits, on doit constater que si la divulgation d'information ne limite pas les profits découlant de la collecte de fonds, profits qui ne sont pas versés à de véritables organisations caritatives, à ce moment-là je pense que le gouvernement devrait étudier la possibilité de réduire la délivrance de reçus pour fins d'impôt. Écoutez, nous délivrons des reçus d'impôt d'une valeur de 100 $ à un donateur alors que ces 100 $ sont loin de profiter à la cause.
Je suppose qu'on pourrait débattre de ce qui est considéré raisonnable pour les coûts de la collecte de fonds pour chaque dollar amassé. Je dirais que le maximum devrait être fixé à 25 p. 100 et que s'il dépasse ce taux, il faudrait réduire le montant du reçu d'impôt, allant même jusqu'à réduire ce reçu pour chaque dollar dépensé pour la collecte de fonds. Ainsi, les contribuables en auraient pour leur argent. Et je suppose qu'à ce moment-là les donateurs feraient plutôt des dons où ils voient que cet argent est le mieux dépensé et non pas où leurs dons sont détournés par des sociétés de collecte de fonds ou pour rémunérer des cadres qui ont des salaires faramineux.
Merci, monsieur le président. Merci, madame Guarnieri.
J'ai une observation et par la suite une proposition à faire au comité lorsqu'il procédera à l'étude article par article.
D'abord, je soutiens l'intention de ce projet de loi. Et je soutiens les amendements que vous avez proposés. Je pense qu'il permettrait d'apporter la transparence indispensable ainsi que de la lumière sur les questions entourant la rémunération dans les organismes caritatifs canadiens.
Ce qui me préoccupe, ce sont les entreprises connexes. Depuis quelques années, ces entreprises à but lucratif et à capital-actions sont de plus en plus nombreuses et liées de très près à des organismes caritatifs enregistrés auprès du gouvernement fédéral. Il s'agit de sociétés à but lucratif qui ne font pas l'objet d'exigences en matière de rapport diffusé au public, étant donné qu'il s'agit bien souvent de sociétés privées sous contrôle canadien.
Ce qu'elles font, c'est d'utiliser la bonne volonté et la réputation d'organismes de charité enregistrés auprès du gouvernement fédéral en vue de promouvoir leurs propres entreprises à but lucratif. Ce qu'elles offrent aux organisations caritatives c'est une partie de leurs profits — soit une part fixe ou un pourcentage de leurs gains. On ne sait pas quelle part de ces profits ils versent à l'organisation caritative par rapport à l'ensemble de leur revenu et en fonction de la rémunération qu'ils versent aux cadres supérieurs qui travaillent pour ces entreprises à but lucratif.
Alors, je vous proposerais d'amender l'article 1 du projet de loi C-470 en ajoutant après la ligne 18 ce qui suit: le nom, le titre du poste et la rémunération annuelle des cinq cadres ou employés les mieux rémunérés, à condition que cette rémunération dépasse 100 000 $ annuellement, des employés de toutes sociétés liées à des oeuvres de bienfaisance enregistrées ou l'ayant déjà été. Cela permettrait d'assurer une certaine transparence relativement à ces sociétés à capital-actions qui ont des liens très étroits avec les organisations caritatives dont les cadres pourraient profiter de la bonne volonté découlant de liens étroits avec un organisme caritatif agréé par le gouvernement fédéral.
Je considère qu'il s'agit certainement d'un amendement favorable. Je pense qu'il faut suivre la piste de l'argent dans l'ensemble du secteur caritatif pour nous assurer que personne n'essaie de flouer les généreux donateurs. J'espère que le gouvernement favorisera la transparence en ce qui a trait à mon projet de loi, et je m'en remets à la décision de ce comité compétent.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Puisqu'on est en train de parler de l'importance de nos institutions, je tiens à remercier ma collègue d'une autre formation politique. Elle a eu la perspicacité de voir qu'il y avait un problème dans un domaine qu'elle connaît, de toute évidence, extrêmement bien et elle est arrivée avec une série de propositions.
J'accueille très favorablement les propositions de modifications que nous apporte aujourd'hui Mme Guarnieri. Je pense que ça va régler une des préoccupations majeures.
Je me permets de résumer la situation. L'université qui est en train d'effectuer une collecte de fonds à la hauteur de 700 millions de dollars peut très bien, en effet, payer quelqu'un au-delà des 250 000 $, ce qui est la limite proposée ici. Or la personne qui fait un don à cette université va obtenir la seule information qui importe. Si la personne qui s'apprête à faire un don à l'université « A » regarde les cinq noms et se rend compte que tout le monde reçoit un salaire de sept, huit ou neuf cent mille dollars par année, elle peut trouver que c'est totalement absurde. Elle aura eu ainsi accès à l'information dont elle avait besoin pour prendre ses décisions. Pour le reste, ce n'est pas à nous de dire ce qu'est un salaire raisonnable.
Je trouve ça extrêmement bien.
Comme l'a fait M. Chong précédemment, je vais vous poser une question afin de voir si, en effet, il pourrait y avoir une petite modification possible ou souhaitable. Je vais proposer à notre caucus d'appuyer votre projet de loi avec l'amendement que vous venez de proposer.
Ma question porte sur la modification, à la toute fin, qui ajoute le bout de texte concernant la rémunération des cinq cadres ou employés. La définition ou la notion d'employé est-elle assez large pour regrouper des gens qui pourraient constituer des contractuels?
[Traduction]
Vous me posez une très bonne question. La dernière chose que nous voudrions en essayant de promouvoir la transparence c'est que cela se traduise par de l'escroquerie, et je pense que c'est la question que vous soulevez.
[Français]
Y aurait-il une façon de prévoir une modification qui indiquerait « cadre », « employé » ou « contractuel »? Et si oui, je vous en fais la suggestion.
Selon moi, si quelque chose se passait qui serait d'intérêt pour les gens qui s'apprêtent à faire un don... Finalement, ce projet de loi existe pour que les gens qui s'apprêtent à faire un don d'argent aient le plus d'information possible.
Si, au sein d'un organisme de bienfaisance qui recevrait à peine 3 millions de dollars par année, des employés avaient un revenu raisonnable, et que l'avocat qui rendrait des services qu'on ne pourrait pas évaluer, recevait 600 000 $ par année, il me semble qu'il y aurait là quelque chose qui devrait intéresser la personne qui veut faire un don d'argent. Ça devrait l'intéresser au moins autant que le fait que le responsable de la collecte pourrait gagner 100 000 $ par année, par exemple.
Cela sera dévoilé, mais on ne saura jamais, pour des raisons parfois pas très claires, si l'avocat est en train de recevoir 600 000 $ ou si une compagnie qui fait du publipostage se fait octroyer un contrat de 800 000 $. Il y a peut-être une manière de...
Cette autre information serait-elle dévoilée dans d'autres sources, et je ne le saurais pas? En ce moment, sait-on si 25 p. 100 des revenus d'un organisme de bienfaisance vont à des services d'avocat ou de publipostage?
Je vois que les députés de ce comité veulent améliorer la transparence. Je serai toujours en faveur d'améliorer la transparence.
[Traduction]
Le fait est que cette information sur les organismes de charité relève du labyrinthe. Nous ne devrions pas avoir à aller aux États-Unis pour obtenir de l'information sur les organismes de charité canadiens.
Par exemple, j'ai ici l'information fiscale de 2008 de la SickKids Foundation. Ce qui est intéressant, c'est qu'au moment où la SickKids Foundation avait des problèmes de salaires exorbitants, soit 2,7 millions de dollars pour le PDG, si on examine les collecteurs de fonds externes ici, dans trois des quatre cas, davantage de fonds ont été accordés aux collecteurs de fonds qu'à l'hôpital. Dans un cas, un de ces collecteurs de fonds a gardé 75 p. 100 de l'argent obtenu.
Dans le cadre de cet examen, ce cas est très convaincant. Il pourrait y avoir un autre amendement qui renforcerait mon projet de loi davantage.
Dans le but de l'équité, il faut préciser que lorsque cette personne a quitté l'entreprise en 2009, le rendement s'est amélioré, et seulement une entreprise de collecte de fonds à la SickKids Foundation a gagné davantage que ce qui a été remis à l'hôpital. Alors je félicite la SickKids Foundation pour avoir tenté de régler son problème.
[Français]
Je vais terminer là-dessus, monsieur le président.
Je félicite à nouveau notre collègue qui fait un travail extraordinaire.
C'est vraiment un modèle de travail non partisan, fait dans l'intérêt du public.
En effet, ça n'a pas de bon sens qu'on n'ait pas suffisamment d'information sur la vérité, dans le secteur des dons de charité au Canada. La question des fondations mérite vraiment d'être creusée davantage.
Je la remercie encore.
[Traduction]
Je vous remercie, monsieur Mulcair.
Nous allons passer à M. Pacetti, encore une fois, s'il vous plaît.
Je vous remercie, monsieur le président.
Rapidement, Albina, je crois que je vous ai envoyé une liste de tous les organismes qui voulaient témoigner. Que pensez-vous de ceux qui refusent de témoigner, ou qui ne demandent pas à témoigner?
Je ne peux pas vous dire pourquoi des organismes choisissent de ne pas témoigner. J'ai certainement reçu la visite de nombreuses personnes pendant l'été, et j'ai aussi rencontré de nombreux donateurs au cours de l'été.
Je crois que la férocité avec laquelle certains ont lancé une campagne nationale de dénigrement de mon projet de loi est peut-être davantage révélatrice.
D'accord. Pour ce qui est de votre amendement... eh bien, en fait ma question ne porte pas là-dessus. Vous demandez — je crois que M. Chong en a parlé — que la rémunération comprenne les salaires, les traitements, les commissions, les primes, les droits et les honoraires. L'aspect de tierces parties n'apparaît pas ici.
Pouvons-nous l'inclure? Je ne vois pas comment on pourrait y arriver.
Mais compte tenu de discussions avec les responsables législatifs, je ne vois pas comment on peut inclure les frais de consultation de tierces parties.
Si un amendement était recevable et qu'il pouvait en fait augmenter la transparence, j'y serais favorable.
Merci, monsieur le président.
Madame Guarnieri, bienvenue. Je trouve ce que vous proposez extrêmement intéressant.
Lorsque j'ai fait un projet d'importance dans ma ville, à l'époque où j'étais maire, on avait consulté des firmes spécialisées pour pouvoir faire des collectes de fonds. À ce moment-là, en échange de leurs services, elles auraient pris 15 p. 100 du montant total de ce qui aurait été recueilli en dons.
Je vais continuer dans le sens des propos de M. Mulcair. Si on veut véritablement avoir une transparence complète sur les dons et les donneurs, ainsi que sur les montants qui sont prélevés sur le don... Vous venez de donner un exemple où 75 p. 100 du montant a servi aux personnes qui ont fait le...
[Traduction]
travail de collecte de fonds plutôt qu'à la cause.
[Français]
C'est vraiment choquant. Personnellement, je n'aurais jamais accepté ça. Je ne sais pas s'ils ont signé ce contrat de bonne foi. Cela dit, il y a tout le temps deux côtés à une médaille.
Je pense que l'intervention de M. Mulcair est intéressante. Si on avait accepté l'offre de la firme, on aurait eu à lui donner près de 200 000 $. Finalement, on n'a pas accepté leur offre, on a décidé de le faire de façon bénévole, cela a bien fonctionné quand même.
Ces firmes devraient-elles aussi faire partie de la liste? Si ça avait été le cas, personne n'aurait été rémunéré pour ce fait.
[Traduction]
Je crois que ce serait un pas vers l'avant si on savait combien les organismes de collecte de fonds gagnent.
J'ai un tableau que j'ai distribué à tous les membres.
Lorsque j'ai vu le tableau, j'ai eu presque l'impression qu'il y a 10 ans, les gens du secteur des organismes de charité ont décidé de se passer d'une partie de leur argent. Le gouvernement dit qu'on peut garder 35 p. 100, voire peut-être même 50 p. 100, et les coûts ont monté en flèche depuis. Dans le secteur des organismes de charité, la pratique veut que les signaux d'alarme se font entendre et les sanctions ne sont imposées qu'à 70 p. 100.
Je sais que les fonctionnaires sont assis derrière moi, et je suis certainement intéressée d'entendre ce qu'ils ont à dire à ce sujet.
En regardant le tableau, on constate que les dons ne sont même pas équivalents au PIB; ils sont en hausse de 15 p. 100. Les coûts de collecte de fonds et d'administration montent en flèche. Ils sont en fait de loin supérieurs à la croissance des dons. Et les dons sont stables. Les collecteurs de fonds à fort prix collectent certainement beaucoup d'argent, mais ils ne gagnent pas leur argent. C'est ce qui arrive lorsqu'aucune limite raisonnable n'est établie. Il s'agit d'une preuve visuelle que les organismes de charité ne laissent pas de l'argent sur la table; ils se l'approprient, de plus en plus.
Je crois que la responsabilité réside dans la non-divulgation des salaires. Si on peut mettre fin à la non-divulgation et aux règlements qui permettent aux organismes de charité de garder entre 35 et 70 p. 100 des fonds collectés, nous ferions beaucoup de chemin.
[Français]
Vous avez parlé des États-Unis à quelques reprises durant votre témoignage. Aux États-Unis, quelles sont exactement les règles qui s'appliquent actuellement dans ce domaine? Avez-vous fait d'autres analyses par rapport à d'autres pays comparables au Canada?
[Traduction]
Eh bien, je me suis surtout concentrée sur les États-Unis. Pourquoi? Parce qu'on entend souvent les spécialistes du marketing faire valoir qu'ils peuvent gagner davantage d'argent aux États-Unis. Eh bien, dans le cas de la SickKids Foundation, la personne en question est un Américain qui est en fait venu au Canada pour gagner de l'argent aux dépens de l'un de nos organismes de charité.
Il y a beaucoup plus de transparence aux États-Unis que ce qui est proposé dans mon projet de loi...
[Français]
[Traduction]
... mais mon projet de loi ne constitue qu'un petit pas vers, ce qui je l'espère, deviendra une réforme plus importante.
[Français]
[Traduction]
Eh bien, on peut en fait obtenir l'information sur la collecte de fonds.
Qu'il s'agisse d'entreprises de collecte de fonds ou de loteries, on peut en fait obtenir l'information aux États-Unis. On parle ici d'un organisme de charité canadien, mais vous pouvez aller sur le site Web américain pour obtenir l'information.
[Français]
[Traduction]
... le journaliste en question qui a eu l'exclusivité relativement à cette nouvelle m'a dit que c'était la façon dont il avait obtenu l'information, parce qu'ils ne la divulguaient pas.
Plus on discute de votre projet de loi, plus on prend conscience du vide qu'il devrait remplir, compte tenu du manque d'information sur les organismes de bienfaisance.
Plus tôt, vous avez mentionné qu'il n'était pas facile d'avoir accès à l'information à l'Agence du revenu du Canada. Je suis d'accord avec vous là-dessus. Je n'ai même pas pris le temps d'essayer de trouver le chemin pour obtenir les informations.
Votre projet de loi apporterait sans doute plusieurs améliorations, mais il n'aborde pas la question de la disponibilité de l'information. Va-t-elle être améliorée? Va-t-on devoir cheminer encore dans un site Web complexe pour obtenir l'information qu'on voudrait avoir?
[Traduction]
Si l'ARC divulguait à tout le moins les salaires des cinq employés les mieux payés, les salaires les plus élevés ainsi que les noms connexes, avec toute l'information qui figure sur le site Web, je crois que ce serait un pas vers l'avant. Ce serait un petit pas vers la transparence, mais au moins...
Les salaires élevés sont en fait un symptôme des coûts de collecte de fonds élevés, et les organismes de charité qui déboursent le plus ont des coûts qui se situent entre 30 et 50 p. 100. Je ferais valoir que les donateurs méritent mieux, que les coûts doivent baisser et que nous devons commencer à obtenir la divulgation complète à partir du haut.
Comme je l'ai dit plus tôt, les donateurs pourront ensuite prendre des décisions éclairées sur leurs dons.
Merci.
[Français]
On restera dépendant de l'amélioration de l'accessibilité que fournira l'Agence du revenu du Canada. Plus tard, je crois qu'on va rencontrer les représentants de l'agence. On pourra parler des conséquences de votre projet de loi, s'il est adopté, sur une meilleure diffusion.
Plus tôt, pour éviter un détournement d'intention du projet de loi, mon collègue Mulcair suggérait d'ajouter les contractuels à la liste des salariés. Dans une perspective technique, cet amendement devrait-il venir de la personne qui propose le projet de loi, et ça s'ajouterait aux amendements que vous avez déjà présentés?
[Traduction]
Comme je l'ai dit plus tôt, je considérerais l'amendement comme étant favorable. Je suis en faveur de tout ce qui nous mène à davantage de transparence; si les amendements sont recevables, je les appuierai certainement.
[Français]
Monsieur le président, le comité pourra-t-il ajouter un amendement au projet de loi? Techniquement, serait-ce possible de le faire?
[Traduction]
Absolument.
En fait, nous procéderons à l'examen article par article le mercredi 8 décembre. Mme Guarnieri a présenté deux amendements, lesquels sont recevables. Je crois que M. Chong va présenter un amendement. M. Mulclair pourrait présenter un amendement.
Alors oui, c'est absolument approprié, à l'avance ou le jour même.
[Français]
[Traduction]
Je sais que les membres veulent passer aux fonctionnaires de l'ARC et du ministère des Finances.
Madame Guarnieri, j'ai d'abord une question de suivi. J'ai certainement entendu l'avis de nombreux organismes par rapport à ce projet de loi. Leur préoccupation principale me semblait porter sur les montants, alors vous avez certainement réglé la question avec vos deux amendements.
Je voulais simplement donner suite à la question de M. Pacetti, parce que je ne suis pas certain de comprendre. Vous avez parlé de l'information sur le site Web de l'ARC. Vous avez dit que seulement 12 p. 100 des Canadiens le consultaient. Puis M. Pacetti vous a demandé si le ministre allait divulguer l'information. Alors avec cet amendement, si le Parlement adopte ce projet de loi, quelle information les Canadiens pourront-ils désormais voir et qui en fait la divulguerait? Est-ce qu'on changerait le formulaire de l'ARC que les gens doivent remplir? Est-ce précisément le changement que vous visez avec votre projet de loi?
Je suis certaine que les fonctionnaires de l'ARC pourraient vous parler des changements que le projet de loi représenteraient pour leur formulaire, mais essentiellement on ne ferait que divulguer, un peu comme les entreprises cotées à la bourse le font, les salaires et les noms des cinq employés les mieux payés. Je suis certain que les fonctionnaires peuvent vous donner les détails de la mise en oeuvre, si l'amendement était accepté.
Et les gens pourraient-ils toujours trouver l'information sur le site Web de l'ARC, ou demandez-vous que les organismes de charité eux-même l'affichent sur leurs propres sites Web?
Mon amendement n'oblige pas les organismes de charité à afficher l'information sur leurs sites Web, mais j'espère que l'ARC rendra l'information disponible, comme c'est le cas aux États-Unis.
D'accord. Je comprends. Nous allons demander aux fonctionnaires de donner leurs commentaires à ce sujet également.
Je tiens à vous remercier d'avoir été avec nous ce matin comme témoin, comme motionnaire du projet de loi. Évidemment, vous pouvez rester comme collègue et écouter le témoignage des fonctionnaires des Finances et de l'ARC.
Nous allons suspendre la séance pendant environ deux minutes, chers collègues, et nous ferons venir les prochains témoins. Je vous remercie.
Chers collègues, je vous demanderais de reprendre vos places, s'il vous plaît; nous allons commencer notre deuxième heure de discussion ici aujourd'hui sur le projet de loi C-470, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, qui porte sur les organismes de charité.
Nous accueillons des représentants de deux ministères aujourd'hui. Nous avons avec nous le ministère des Finances et l'Agence du revenu du Canada.
Je vous remercie d'être ici cet après-midi.
Nous accueillons M. Baxter Williams, directeur général par intérim, Analyse, Direction de la politique de l'impôt. Nous accueillons également Mme Sharmila Khare, chef, Direction de l'impôt des particuliers.
De l'Agence du revenu du Canada, nous accueillons Mme Cathy Hawara, directrice générale intérimaire, Direction des organismes de bienfaisance, Direction générale de la politique législative et des affaires réglementaires, et M. Bryan McLean, directeur, Division de la politique, de la planification et de la législation, Direction générale de la politique législative et des affaires réglementaires.
Nous allons d'abord écouter l'exposé du ministère des Finances, nous passerons ensuite à l'ARC.
Nous allons commencer par M. Williams, s'il vous plaît.
Je comprends que les amendements au projet de loi ont été déposés. Je n'ai pas eu la chance de les incorporer à mes notes d'allocution, alors je vous demande d'en tenir compte.
Je vous remercie de la présentation et de me donner l'occasion de vous faire part de commentaires au sujet du projet de loi d'initiative parlementaire C-470, qui traite de la rémunération au sein des organismes de bienfaisance enregistrés.
Mon objectif aujourd'hui est de donner un peu de contexte au cadre législatif et réglementaire actuel par rapport à la conformité à la Loi de l'impôt sur le revenu dans le secteur des organismes de bienfaisance.
Au Canada, on dénombre actuellement 85 000 organismes de bienfaisance enregistrés, tant des petites entités entièrement gérées par des bénévoles que de grandes organisations de bienfaisance comme les hôpitaux et les universités. Pour vous donner une idée de la diversité des organismes de bienfaisance en ce qui concerne leur taille, environ la moitié d'entre eux déclarent un revenu annuel total inférieur à 100 000 $. Plus de la moitié des organismes de bienfaisance enregistrés au Canada n'ont pas d'effectifs rémunérés.
[Français]
La Loi de l'impôt sur le revenu offre d'importants incitatifs pour encourager les dons aux organismes de bienfaisance enregistrés.
Les donateurs individuels reçoivent un crédit d'impôt sur le revenu de 15 p. 100 pour les dons annuels allant jusqu'à 200 $, et un crédit de 29 p. 100 pour les dons de plus de 200 $.
Si l'on tient compte des mesures de soutien des gouvernements provinciaux et fédéral, les Canadiens reçoivent des crédits d'impôt d'environ 46 p. 100, en moyenne, pour les dons excédant 200 $.
Les entreprises bénéficient d'une déduction fiscale pour les dons.
[Traduction]
Au cours de la dernière décennie, le gouvernement du Canada a considérablement augmenté les mesures incitatives en vue d'encourager les dons aux organismes de bienfaisance enregistrés. En 1997, l'impôt sur les gains en capital au titre des dons de titres cotés en bourse aux organismes publics de bienfaisance avait été réduit avant d'être complètement éliminé en 2006. En 2007, cette exonération a été étendue aux dons de titres cotés en bourse à des fondations privées. Les mesures incitatives encourageant les dons de terre écosensibles à des organismes de bienfaisance voués à la conservation avaient aussi été améliorées de façon notable. Finalement, le gouvernement a aussi facilité les dons plus importants aux organismes de bienfaisance en augmentant la limite des dons annuels de 20 p. 100 du revenu net à 75 p. 100.
En plus de pouvoir émettre des reçus d'impôt pour des dons qu'ils reçoivent, les organismes de bienfaisance sont exemptés de l'impôt sur le revenu.
Compte tenu des généreuses mesures fiscales offertes pour encourager les Canadiens à faire des dons aux organismes de bienfaisance, la Loi de l'impôt sur le revenu prévoit certaines restrictions encadrant le mode de fonctionnement de ces organismes. Ces dispositions s'appuient sur les principes de la common law et les lois provinciales qui réglementent les organismes de bienfaisance.
La Loi de l'impôt sur le revenu exige que les organismes de bienfaisance soient mis sur pied à des fins de bienfaisance et qu'ils consacrent leurs ressources aux activités de bienfaisance. Même si ce que l'on entend par « activités de bienfaisance » et « à des fins de bienfaisance » est en grande partie défini par la jurisprudence, la Loi de l'impôt sur le revenu prévoit des exigences spécifiques relatives à l'enregistrement de ces organismes ainsi que des motifs de révocation.
Pour ce qui est de la rémunération, le cadre actuel relatif aux organismes de bienfaisance comprend des outils de conformité pouvant être utilisés dans les cas de rémunération excessive.
D'un point de vue stratégique, il est important de reconnaître que le secteur des organismes de bienfaisance livre concurrence au secteur privé pour ce qui est du recrutement de cadres de direction hautement qualifiés. Il est donc normal que les organismes de bienfaisance offrent aux cadres de direction un salaire comparable à celui de leurs homologues dans le secteur privé, c'est-à-dire qu'ils les rémunèrent à leur juste valeur marchande.
[Français]
Ainsi, l'évaluation de la rémunération raisonnable de l'ARC doit être fondée sur un examen complet des circonstances particulières dans lesquelles la rémunération est versée.
Par exemple, il peut être raisonnable de verser une rémunération plus importante à un cadre de direction responsable de surveiller des dépenses de plusieurs millions de dollars en ressources et de gérer des centaines d'employés. En revanche, il pourrait être mal avisé de verser le même salaire au président et seul employé d'un petit organisme de bienfaisance.
[Traduction]
En cas de rémunération excessive, la Loi de l'impôt sur le revenu donne à l'Agence du revenu du Canada le pouvoir d'imposer une sanction intermédiaire; c'est-à-dire une pénalité pour des avantages indus, lorsqu'une oeuvre de bienfaisance rémunère un employé de façon déraisonnable.
Si l'ARC détermine qu'une personne reçoit un avantage personnel indu, elle peut imposer une pénalité de 105 p. 100 du montant de cet avantage. S'il y a récidive, elle peut imposer une pénalité de 110 p. 100 et suspendre les privilèges de délivrance d'un reçu d'impôt. Les pénalités sont habituellement transférées à une oeuvre de bienfaisance admissible, de sorte que les fonds restent dans le secteur caritatif.
Dans certains cas, les rémunérations excessives pourraient être motif à révocation parce que les fonds affectés aux rémunérations excessives sont des fonds qui ne servent pas aux oeuvres de bienfaisance, tel que stipulé par la loi.
J'aimerais également mentionné que les règlements de la Loi de l'impôt sur le revenu relativement aux avantages indus s'appliquent à bien des types de transactions, et pas uniquement aux salaires excessifs. Cela permet de s'assurer que les oeuvres de bienfaisance ne paient pas plus que ce qui serait considéré comme une rémunération raisonnable pour les biens et services qu'elles reçoivent.
[Français]
La Loi de l'impôt sur le revenu exige que les organismes de bienfaisance enregistrés déposent une déclaration de renseignements annuelle accessible au public. Cette exigence permet aux Canadiens d'accéder à un vaste éventail de renseignements financiers sur les organismes de bienfaisance, y compris sur la rémunération. L'obligation de produire des rapports contribue à la transparence dans ce secteur.
Les organismes de bienfaisance doivent déclarer la rémunération totale versée pour les 10 postes les mieux rémunérés par fourchette salariale. Ces renseignements sont accessibles au public sur le site Web de l'ARC et favorisent la transparence à l'égard de l'utilisation des ressources des organismes de bienfaisance. Ces déclarations aident l'ARC à repérer les éventuels cas d'abus et à établir les priorités en matière de vérification.
[Traduction]
Le ministère des Finances va poursuivre ses efforts afin de s'assurer que les cadres législatifs et réglementaires adéquats sont en place pour favoriser la reddition de comptes dans le secteur caritatif.
Je serai heureux de répondre à vos questions.
Merci.
Bonjour. Je vous remercie de l'invitation à comparaître cet après-midi dans le cadre de l'examen du projet de loi C-470.
Je m'appelle Cathy Hawara et je suis la directrice générale de la Direction des organismes de bienfaisance à l'Agence du revenu du Canada. Je suis accompagnée de Brian McLean, directeur de la Division de la politique, de la planification et de la législation.
[Français]
Je voudrais, aujourd'hui, vous expliquer le cadre juridique et réglementaire existant, administré par l'Agence du revenu du Canada, dans son rôle d'organisme de réglementation fédérale des organismes de bienfaisance enregistrés au Canada.
L'agence administre la Loi de l'impôt sur le revenu, qui accorde d'importants avantages fiscaux aux organismes de bienfaisance enregistrés, et établit les exigences en vue d'obtenir et de maintenir l'enregistrement à titre d'organisme de bienfaisance.
[Traduction]
L'ARC a le pouvoir de révoquer l'enregistrement d'un organisme de bienfaisance si ce dernier ne se conforme pas aux exigences d'enregistrement de la Loi de l'impôt sur le revenu. Par exemple, si l'organisme de bienfaisance utilise ses ressources à des fins qui ne relèvent pas de la bienfaisance, y compris pour accorder des avantages personnels indus à n'importe lequel de ses membres. Il y aurait un avantage indu si un organisme de bienfaisance versait ou rémunérait autrement une personne au-delà de la rémunération raisonnable pour les services rendus, quel que soit le niveau de rémunération.
[Français]
Par exemple, verser à un particulier 50 000 $ pour des services rendus constituerait un avantage injustifié si, en réalité, aucun service n'avait été rendu ou si la rémunération ne correspondait pas à la juste valeur marchande de ce service.
[Traduction]
Chaque année, les organismes de bienfaisance doivent produire ce que l'on appelle « une déclaration de renseignements », laquelle comprend des données sur la rémunération. La déclaration de renseignements est rendue publique dans le site Web de l'ARC et est prise en compte dans le cadre de notre programme de vérification. Les pratiques de vérification actuelles de l'ARC comprennent l'examen de situation où la rémunération du personnel dépasse la juste valeur marchande pour les services rendus. Notre examen tient aussi compte du degré de l'avantage conféré, de la question de savoir si un avantage a été conféré par inadvertance ou de savoir si la situation a été structurée précisément pour produire des avantages excessifs.
Le cadre législatif actuel permet à l'ARC d'adopter une approche mesurée pour régler les cas d'inobservation, tenant compte de la gravité de l'infraction. Par exemple, si l'infraction n'est pas jugée intentionnelle, grave ou flagrante, l'ARC peut choisir des mesures correctives qui donnent la possibilité à l'organisme de bienfaisance de corriger son inobservation Si notre examen révèle des infractions graves ou répétées, nous pouvons imposer des sanctions intermédiaires sous forme de sanctions pécuniaires et /ou deux suspensions des privilèges de délivrance des reçus officiels de dons, ou procéder directement à la révocation.
[Français]
En ce qui concerne les exigences de divulgation, la Loi canadienne de l'impôt sur le revenu prévoit actuellement un cadre pour la responsabilité envers le public dans le secteur de la bienfaisance. C'est pourquoi l'agence affiche, dans son site web, les déclarations de renseignements remplies chaque année par les organismes de bienfaisance enregistrés. Cela permet aux Canadiens d'avoir accès à des renseignements détaillés au sujet des opérations annuelles des organismes de bienfaisance, y compris les dépenses et les programmes.
[Traduction]
Afin d'améliorer la clarté et la pertinence de l'information publique sur les organismes de bienfaisance, nous avons, en 2009, actualisé les catégories d'échelles salariales dans la déclaration de renseignements annuelle. Le plafond de l'échelle a été relevé pour convenir aux oeuvres de bienfaisance plus importantes, dont les hôpitaux et les universités, et pour fournir à la population une information plus utile. Les oeuvres de bienfaisance sont maintenant tenues de donner l'échelle salariale pour les 10 postes les mieux rémunérés et les catégories salariales ont été élargies, le dernier niveau étant de 350 000 $ et plus.
En 2008, dernière année complète pour laquelle nous avons des données, 86 p. 100 des oeuvres de bienfaisance ont déclaré avoir versé moins de 250 000 $ à l'ensemble de leurs employés. Bien que nous n'ayons pas des données complètes pour 2009, les premiers indicateurs révèlent que la rémunération individuelle de plus de 250 000 $ survient surtout dans les oeuvres de bienfaisance du secteur de la santé et, dans une moindre mesure, dans celles des milieux universitaires et éducatifs. Jusqu'à maintenant, moins de 1 p. 100 des oeuvres de bienfaisance ont déclaré avoir versé des salaires de plus de 250 000 $ à des particuliers.
[Français]
En conclusion, les cadres législatifs et réglementaires actuels fournissent à l'agence la capacité de surveiller les salaires en fonction des renseignements qui sont actuellement déclarés et rendus publics, ce qui nous permet d'enquêter plus en profondeur, le cas échéant. Le cadre législatif donne aussi un éventail d'options d'observation qui nous permettent d'adopter une approche mesurée, afin de corriger des situations comportant un avantage injustifié, fondée sur les faits propres à chaque situation, allant jusqu'à la révocation de l'enregistrement.
Monsieur le président, cela nous fera plaisir de répondre aux questions que pourraient avoir les membres du comité.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je remercie nos témoins d'être venus.
Il y a eu deux exposés mais qui ne portaient pas directement sur le projet de loi. Il n'y était question que de vos rôles et de l'objectif du projet de loi. Je pense que la députée qui présente le projet de loi souhaite accroître la transparence, d'après ce qu'elle nous a dit. Elle nous a dit qu'il y a un problème à l'ARC.
Les fonctionnaires du ministère des Finances peuvent peut-être éclairer ma lanterne mais je vais commencer par la question la plus facile. Avez-vous des objections au plafond de 100 000 $? Me dites-vous, madame Hawara, que nous devrions le porter à 250 000 $? Est-ce votre position?
Je ne dis certainement pas qu'il faudrait le porter à 250 000 $. Comme M. Williams l'a dit, mes observations ne tiennent malheureusement pas compte du fait que les amendements étaient en cours d'élaboration et qu'ils ont été présentés au comité aujourd'hui. Quand j'ai parlé du seuil de 250 000 $ dans ma déclaration préliminaire, je parlais de la proposition originale du projet de loi qui aurait plafonné les salaires à 250 000 $ ou qui aurait à tout le moins donné au ministre du Revenu national le pouvoir discrétionnaire de révoquer l'enregistrement d'un organisme de bienfaisance qui aurait versé des salaires supérieurs à ce seuil.
Nous ne disons pas que l'organisme ne peut pas verser de salaire supérieur à cela.
Vous avez aussi dit, monsieur Williams, que le secteur caritatif est en concurrence avec le secteur privé.
Personne ici aujourd'hui ne dit que les organismes de bienfaisance ne peuvent pas verser de tels salaires. Nous voulons tout simplement qu'ils en fassent la divulgation et que tout cela soit transparent.
Le projet de loi dit que nous voulons le nom, le titre et la rémunération annuelle des cinq cadres ou employés les mieux payés. Si j'ai bien compris ce qu'Albina nous disait, ce n'est pas exactement l'information qui est affichée sur le site Web.
Je peux répondre à cela, monsieur le président.
L'information actuellement affichée sur le site Web précise d'abord si l'organisme de bienfaisance verse une rémunération à des particuliers. S'il a des employés à temps plein, l'organisme doit dire combien d'employés à temps plein sont rémunérés.
Si vous me permettez de continuer, à l'heure actuelle chaque organisme de bienfaisance doit divulguer, pour les 10 salariés dont la rémunération est la plus élevée, son échelle salariale. Ainsi, par exemple, un organisme de bienfaisance qui verse entre 200 000 $ et 250 000 $ à deux personnes serait tenue d'indiquer que deux personnes sont rémunérées dans cette échelle salariale.
Puis-je poser une question?
À l'heure actuelle, le nom de la personne et le titre du poste ne sont pas divulgués. Est-ce bien cela?
D'accord. Nous parlons donc du projet de loi. Les organismes de bienfaisance vous fournissent certains renseignements — pourriez-vous afficher le nom, le titre du poste et la rémunération annuelle des cinq cadres les mieux payés?
Merci.
Je vais demander aux fonctionnaires du ministère des Finances... Si nous nous reportons au projet de loi — je sais que vous n'avez pas vu les amendements mais cela se trouve déjà dans le projet de loi — monsieur Williams, auriez-vous des objections à ce que le ministre des Finances demande à l'ARC d'exiger des organismes de bienfaisance qu'ils donnent le nom, le titre du poste et le salaire annuel des cinq cadres les mieux payés?
Je peux vous parler des conséquences et des aspects techniques du projet de loi. Il faudrait que je laisse à mon ministre le soin de vous dire s'il a des réserves à l'égard du projet de loi.
Je dois vous dire que nous nous inquiétons de l'incidence du plafond sur la capacité des organismes de bienfaisance, particulièrement les plus importants tels les universités et les hôpitaux, d'attirer et de maintenir en poste des employés très qualifiés. Nous étions aussi préoccupés de l'effet qu'aurait l'obligation d'une divulgation complète de renseignements sur les oeuvres de bienfaisance étant donné que 60 p. 100 d'entre elles n'ont pas d'employés rémunérés et que le secteur caritatif se caractérise généralement par des salaires plutôt modestes. Ce serait un fardeau pour ces organismes et cela pourrait soulever des questions de protection des renseignements personnels.
Quant au libellé actuel du projet de loi, je crois savoir que vous avez une liste d'organismes de bienfaisance qui ont accepté de comparaître devant le comité et j'estime qu'il serait bon de leur demander si la divulgation des salaires supérieurs à 100 000 $ leur pose des problèmes au plan de la protection des renseignements personnels.
Si le projet de loi était adopté sous son libellé actuel, le ministère le trouverait-il acceptable? Nous allons poser la même question aux organismes de bienfaisance. Je vous pose maintenant la question.
Vous en êtes satisfait. Merci.
Très rapidement, madame Hawara, vous avez parlé des pénalités mais comment calcule-t-on ces pénalités quand quelqu'un ne se conforme pas aux règles? Je croyais qu'il y avait révocation ou non de l'enregistrement. Les pénalités ne sont pas calculées en fonction des montants déclarés, ou autre chose du genre, comme on le ferait normalement pour les particuliers ou les sociétés. Comment calculeriez-vous le montant des pénalités?
Il y a dans la loi des dispositions précises relatives aux sanctions qui peuvent être imposées lorsqu'un avantage indu est accordé à une personne à l'intérieur ou à l'extérieur de l'organisme. Pour la première infraction, la pénalité pourrait s'établir à 105 p. 100 de l'avantage indu. S'il y a une deuxième infraction moins de cinq ans après la première infraction, la pénalité serait de 110 p. 100 de l'avantage indu et pourrait s'accompagner de la suspension du droit de délivrer des reçus aux fins de l'impôt.
Comment calculez-vous l'avantage indu? La seule façon de le faire c'est de procéder à une vérification, n'est-ce pas? Il ne suffit pas d'une vérification sur place.
Cela dépend de la nature de l'avantage indu. La meilleure façon de savoir ce qui se passe au sein d'un organisme de bienfaisance c'est de procéder à une vérification interne.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Mesdames et messieurs, bonjour.
Le ministère des Finances et l'Agence du revenu du Canada décrivent tous deux une situation qui nous semble bien maîtrisée en ce qui a trait aux salaires dans les organismes de bienfaisance. Le ministère des Finances confirme que la Loi de l'impôt sur le revenu permet à l'Agence du revenu du Canada d'imposer des sanctions intermédiaires.
Dans votre présentation, madame Hawara, vous avez donné l'exemple d'une rémunération qui serait plus élevée que la valeur marchande des services rendus. Vous citez un exemple où on verse 50 000 $ à un particulier pour des services rendus. C'est considéré comme « un avantage injustifié si, en réalité, aucun service n'a été rendu ou si la rémunération ne correspond pas à la juste valeur marchande ». Il est rassurant d'entendre et de lire ça.
Maintenant, je me demande comment vous pouvez vraiment appliquer ce qui est écrit. Y a-t-il beaucoup de cas où vous faites une analyse? Faites-vous des vérifications ponctuelles par type d'organisme? Avez-vous imposé des sanctions à des organismes à la suite d'un contrôle de la valeur marchande du service rendu?
L'agence a un programme de vérification. Pour vous donner un aperçu, on effectue environ 800 vérifications par année. Il y a des vérifications ciblées relativement à certains risques potentiels, selon nous, dans certains endroits du secteur des organismes de bienfaisance. Nous faisons aussi des vérifications au hasard.
Parmi ces 800 vérifications, certaines peuvent également être entamées à la suite de plaintes du public ou de rapports médiatiques, etc. Nous nous penchons sur la question des avantages injustifiés pour savoir si, en effet, il y en a.
Après certaines vérifications, nous trouvons des cas d'avantages injustifiés. Par contre, il n'y aucun cas où, pour la seule et unique raison qu'un salaire élevé ou déraisonnable ait été payé, nous ayons dû révoquer l'enregistrement d'une organisation.
Nous trouvons, par contre, des cas d'avantages injustifiés dans le cas de paiement de dépenses personnelles, de voyage, de maisons, etc. Dans de tels cas, l'année dernière, par exemple, nous avons eu des inquiétudes dans 27 de nos vérifications relativement aux avantages injustifiés. Six de ces cas étaient suffisamment sérieux pour que nous procédions à la révocation de l'enregistrement.
Nous avons donc des inquiétudes relativement à cela, mais nous n'avons pas encore trouvé de cas où le salaire était si déraisonnable qu'on ait dû révoquer ce statut.
Pourtant, je pense que c'était quand même unanime au sein du comité: on ressent le besoin de rassurer la population et de l'informer davantage par rapport aux salaires. Je pense que la transparence est la meilleure des solutions.
En ce qui a trait au classement des différents organismes de bienfaisance, vous mentionnez d'ailleurs dans votre présentation le cas des organismes de santé où les salaires sont plus élevés. J'étais surpris d'apprendre, en étudiant ce projet de loi, que les hôpitaux sont considérés comme des organismes de bienfaisance, alors qu'on sait qu'il ne s'agit pas d'organismes de bienfaisance, mais bien d'un service public que le gouvernement paie et offre à la population. Il y a toujours une fondation qui est créée pour amasser des fonds pour un hôpital.
Pourquoi ne faites-vous pas la distinction entre la fondation d'un hôpital, qu'on pourrait considérer comme un organisme de bienfaisance à qui on peut donner de l'argent, et l'hôpital lui-même, qui doit se payer des cadres de niveaux salariaux assez importants? Pourquoi cette distinction n'est-elle pas faite?
En effet, la loi ne fait pas de distinction, présentement, entre l'organisme qui assure les services et la fondation qui fait les collectes de fonds. C'est le cadre législatif actuel, tel qu'il existe présentement. Le projet de loi s'appliquerait donc aux deux types d'organismes.
N'avez-vous pas envisagé de mieux cibler les vrais organismes de bienfaisance, de façon à ce qu'on puisse vraiment les évaluer et les comparer?
On a parlé plus tôt d'accès à l'information. C'est bien de vouloir améliorer les règles et la loi, mais si le public n'a pas accès à cette information, on n'est pas plus avancé.
Est-ce que votre agence envisage d'offrir au grand public un meilleur accès à l'information, de façon à mieux l'informer sur ces organismes?
Nous voyons l'éducation du public comme l'un de nos mandats importants, en fait. C'est pourquoi j'apprécie beaucoup votre question.
Nous travaillons et nous investissons beaucoup en vue de faire connaître au public aussi bien notre rôle, à titre d'agence de réglementation, que la façon dont les Canadiens peuvent faire des dons informés et effectuer de la recherche sur les organismes qu'ils aimeraient appuyer financièrement de même que sur la façon d'éviter la fraude. Malheureusement, certaines personnes veulent en effet profiter de la générosité des Canadiens.
Au cours des dernières années, nous avons beaucoup mis l'accent sur notre site Web et sur la liste d'organismes de bienfaisance, qui est maintenant disponible. On peut y trouver toutes les déclarations annuelles remplies par les organismes de bienfaisance, les renseignements financiers, y compris sur les collectes de fonds, et les dépenses encourues dans le cadre des activités de financement. Nous sommes donc tout à fait d'accord pour dire que la transparence et l'accès à l'information sont essentiels pour permettre aux Canadiens de faire des choix éclairés.
[Traduction]
Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps avec M. Chong.
Je crois que des changements ont été apportés récemment, en 2008 ou 2009, je ne sais plus au juste. Les organismes de bienfaisance devaient déjà déclarer le nom des cinq ou dix employés les mieux rémunérés. N'est-ce pas? Et maintenant nous procédons autrement. Que faisons-nous différemment et pourquoi?
Déjà, les organismes devaient divulguer l'échelle salariale des cinq employés dont la rémunération était la plus élevée mais sans donner le nom et le montant exact de la rémunération. Les échelles salariales allaient jusqu'à 120 000 $.
En 2009, nous avons augmenté les échelles salariales afin de refléter le fait qu'il y avait des employés qui touchaient une rémunération plus élevée, supérieure à 120 000 $, et nous exigeons maintenant des organismes de bienfaisance qu'ils donnent ces renseignements pour les 10 personnes dont la rémunération est la plus élevée.
Donc l'échelle salariale pour les 10 personnes dont la rémunération est la plus élevée sans donner le nom des personnes ni le montant exact de la rémunération.
Mais cette décision c'est nous qui la prenons et non pas vous. Est-ce bien cela? N'est-ce pas exact? Si ce projet de loi est adopté, les organismes de bienfaisance devront vous donner le nom et le montant de la rémunération des cinq personnes dont la rémunération est supérieure à 100 000 $ Le cas échéant, pourrez-vous afficher cette information?
Si le projet de loi est adopté et l'exige, nous serions tenus d'agir en conséquence. Je tiens tout simplement à préciser qu'à l'heure actuelle la déclaration des échelles salariales n'est pas prescrite par la loi mais plutôt par l'ARC dans la déclaration de renseignements annuelle.
Étant donné que vous n'aviez pas vu les amendements avant aujourd'hui, je suppose que vous reviendrez le jour de l'étude article par article du projet de loi. Si nous avons des questions à poser ce jour-là, serez-vous disponibles pour répondre à ces questions? Le savez-vous?
Je ne le sais pas avec certitude mais si le président du comité estime que ce serait utile, nous viendrions certainement si nous étions invités.
Merci, monsieur Wallace et monsieur le président.
J'ai une question à vous poser, madame Hawara, au sujet des sociétés apparentées. À l'heure actuelle, l'ARC exige la divulgation des échelles salariales des cadres dont la rémunération est la plus élevée dans chaque organisme de bienfaisance. Si le projet de loi de Mme Guarnieri est adopté et que la rémunération des cinq cadres dont la rémunération est la plus élevée est publiée, que pensez-vous de l'idée de rendre publique la rémunération des cinq cadres dont la rémunération est la plus élevée dans les sociétés apparentées de l'organisme de bienfaisance?
J'ai noté la question que vous avez posée plus tôt à Mme Guarnieri. Je ne crois pas que cela fasse problème dans le secteur à l'heure actuelle. J'estime qu'il serait important pour nous de déterminer dans quelle mesure l'ARC serait habilitée à exiger ce genre de renseignements.
Vous avez mentionné dans votre déclaration préliminaire que l'ARC veille à ce que les organismes de bienfaisance n'accordent pas d'avantages indus à des particuliers qui ont un lien avec eux. Que pensez-vous d'une pratique qui se répand où les personnes qui contrôlent des organismes de bienfaisance créent des sociétés à capital-actions à but lucratif qui partagent leurs locaux? Autrement dit, elles occupent les mêmes bureaux, ont les mêmes numéros de téléphone, les mêmes adresses et les mêmes ressources et elles utilisent la marque de l'organisme de bienfaisance et démarchent la même clientèle pour promouvoir les activités de cette société à capital-actions à but lucratif.
L'ARC condamne-t-elle cette pratique?
Je ne suis pas au courant de cette pratique. La loi est très claire: un organisme de bienfaisance doit consacrer la totalité de ses ressources à ses propres activités et à des fins caritatives. Dans le cas que vous décrivez, selon les détails, un organisme de bienfaisance ne pourrait pas partager de la sorte ses ressources. Il lui faudrait conserver le contrôle de ses propres ressources. Je ne suis pas au courant que ce soit une tendance que notre programme de vérification aurait découverte.
Je ne veux pas donner de noms ici mais j'ai connaissance de certains organismes de charité qui ont créé des sociétés à capital-actions à but lucratif lesquelles existent en étroite proximité avec les organismes enregistrés, voire dans les mêmes bureaux, et qui utilisent les mêmes numéros de téléphone et les mêmes adresses.
Cela me préoccupe parce que je pense qu'elles exploitent la cote d'estime d'un organisme de bienfaisance enregistré afin de promouvoir les activités d'une société à capital-actions à but lucratif. Je ne crois pas que cela soit dans l'intérêt du public ni le but de l'enregistrement des organismes de bienfaisance.
Là encore, les règles sont très claires: les ressources d'un organisme de charité doivent être utilisées à des fins caritatives. Nous acceptons certainement l'information que nous transmet le public et, lorsque la situation le justifie, nous prenons les mesures qui s'imposent.
Merci, monsieur Chong.
Il reste environ une minute dans cette série de questions et j'aimerais donc poser une très courte question.
Pour revenir à ce que je disais à Mme Guarnieri et à M. Pacetti, avez-vous besoin d'une modification de la loi pour pouvoir afficher le nom, le titre du poste et la rémunération annuelle? Faut-il une modification législative ou est-ce que l'ARC pourrait prendre la décision, de sa propre initiative, afin d'accroître la transparence des renseignements affichés sur son site Web?
Si le Parlement souhaite un tel changement, doit-il adopter une modification à la loi?
Monsieur le président, vous avez peut-être trouvé la solution. Nous n'avons pas eu l'occasion de voir l'amendement. Quoi qu'il en soit, la déclaration de renseignements annuelle, telle qu'elle est libellée — et dans ses divers éléments — n'est pas prescrite dans la loi.
Le ministre a le pouvoir discrétionnaire de déterminer les renseignements qui doivent être déclarés. Je crois qu'il serait possible que ces renseignements soient maintenant inclus sans que la loi ne soit modifiée, mais on pourra me corriger là-dessus.
Ainsi, le ministre pourrait vraisemblablement dire que c'est ce qu'il souhaite, que c'est une meilleure façon d'informer la population et que cela se fera ainsi dorénavant sans qu'il soit nécessaire de modifier la loi... Est-ce l'impression que vous avez?
La déclaration de renseignements annuelle a été révisée l'an dernier pour refléter les commentaires que nous avions reçus — particulièrement des oeuvres de bienfaisance de petite taille ou rurales — sur la façon de réduire leur fardeau et le changement a été fait à l'interne par l'ARC.
Madame Hawara, pouvez-vous me dire combien d'enquêtes approfondies vous avez effectuées au cours des 12 derniers mois?
Mais si vous effectuez une vérification et que vous constatez qu'il y a des problèmes qui nécessiteraient une enquête plus approfondie... Combien d'enquêtes approfondies avez-vous effectuées au cours des 12 derniers mois?
Des voix: Oh, oh!
Nous prévoyons effectuer la vérification d'environ 1 p. 100 des organismes de bienfaisance tous les ans. Il s'agit de vérifications approfondies dans le cadre desquelles nous vérifions si les activités de l'organisme sont des activités de bienfaisance et nous vérifions aussi les états financiers et les activités financières.
D'accord, c'est votre procédure. Permettez-moi de passer à une autre question.
À la suite de ces vérifications, avez-vous fait des constatations qui ont entraîné de lourdes conséquences?
L'an dernier, nous avons effectué près de 800 vérifications et nous avons prononcé la révocation motivée de l'enregistrement de 41 organismes de bienfaisance pour diverses raisons. La raison la plus fréquente de révocation de l'enregistrement d'un organisme de charité l'an dernier a été la participation à des arrangements relatifs à des dons utilisés comme abris fiscaux. Il y aurait aussi eu des cas de délivrance de faux reçus. Il y a eu...
Oui, ce serait utile. Le projet de loi dont nous sommes saisis s'applique aux grands organismes de bienfaisance. Je vous demande essentiellement si vous avez déjà eu un problème avec l'un d'entre eux et de nous donner une idée de l'ampleur du problème.
Dans son exposé, Mme Guarnieri a fait allusion à un organisme de bienfaisance où le PDG, il me semble, touchait une rémunération de 350 000 $, pour lequel il n'y avait aucune déclaration ou encore la rémunération n'était pas indiquée.
Est-ce que pareille chose peut se produire?
Malheureusement, les renseignements fournis dans la déclaration et affichés sur notre site Web sont ceux fournis par l'organisme de bienfaisance. Si ce dernier fait une erreur, c'est possible puisque nous ne sommes pas en mesure de vérifier toutes les déclarations.
J'ai noté le cas et je me renseignerai pour déterminer ce qui s'est produit.
D'accord. Renseignez-vous.
Enfin, l'amendement touchant la déclaration, tel que proposé par Mme Guarnieri, exigerait essentiellement la divulgation seulement lorsque la rémunération est supérieure à 100 000 $ pour une personne. Les petits organismes ne sont pas visés.
Cela me préoccupe et j'aimerais savoir si le ministère des Finances ou l'ARC trouvent à redire au fait que le projet de loi prévoit aussi que le ministre « peut » mettre l'information à la disposition du public. Il me semble que c'est accorder au ministre le pouvoir indu de choisir quand faire cette divulgation, ce que ne ferait pas l'emploi du terme « doit ».
Il faut que ce soit « doit » ou l'on oublie tout. Êtes-vous d'accord avec cela?
La disposition telle qu'elle est libellée propose de modifier une disposition existante que nous utilisons à l'heure actuelle pour divulguer l'information que nous affichons sur le site Web. Je préfère laisser au comité le soin de déterminer si le libellé doit être modifié mais nous tenons au principe de la transparence.
Le libellé proposé par Mme Guarnieri prévoit de remplacer l'alinéa 149.1(15)b) de la loi par « le ministre peut mettre à la disposition du public », etc. plutôt que « le ministre doit ». Si nous allons exiger que ces renseignements figurent dans la déclaration, le ministre aura le pouvoir discrétionnaire d'agir et je ne crois pas que le ministre souhaite avoir le pouvoir discrétionnaire de traiter certaines personnes d'une façon et de cacher de l'information sur d'autres. Pourquoi prévoir cela?
Est-ce une évaluation juste?
Je crois qu'au plan stratégique, le ministre pourrait exiger que les renseignements soient déclarés même si la disposition dit « peut » mais il ou elle aurait néanmoins la possibilité d'adopter une approche différente dans des circonstances extraordinaires où il ne serait pas approprié de divulguer la rémunération.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Puisqu'on a l'occasion de recevoir des représentants de l'Agence du revenu du Canada, on va tenter de comprendre plus en profondeur le rôle que joue l'agence en matière de contrôle des organismes de bienfaisance.
Dans le cadre de sa présentation, M. Williams a dit que ces organismes étaient exemptés de l'impôt sur le revenu, mais je suppose qu'ils doivent quand même faire une déclaration de revenus. Pourriez-vous m'expliquer comment ça fonctionne exactement? Doivent-ils produire une déclaration?
Monsieur le président, ils doivent déposer une déclaration de renseignements, plutôt qu'une déclaration de revenus. Chaque année, ils déposent une déclaration de renseignements dans un délai de six mois après la fin de l'année financière. Ces déclarations sont disponibles et accessibles au public sur notre site Web. On peut certainement fournir une copie de ces déclarations aux membres du comité, si ça peut être utile.
En ce qui concerne certaines questions posées à Mme Guarnieri un peu plus tôt, il y a toute une section sur les activités de financement et sur les tierces parties qui ont été mises à contribution pour mener ces activités. Il y a beaucoup d'information d'ordre financier sur les organismes de bienfaisance.
Nécessairement, les salariés produisent leur propre déclaration de revenus. Est-ce qu'elles sont vérifiées? Je suppose qu'il y a une comparaison des informations qui figurent dans la déclaration de l'organisme qui n'a pas à payer d'impôt et de celles qui figurent dans les déclarations de revenus des salariés, et ce, afin de s'assurer que ce sont les mêmes montants qui sont déclarés. Ça va de soi.
Dans le cadre d'une vérification, une fois qu'on est sur place et qu'on vérifie les activités d'un organisme, de telles questions pourraient être posées. Cependant, ça ne se fait pas dans tous les cas, pour toutes les déclarations.
Plus tôt, j'ai posé une question au sujet des hôpitaux qui, à mon avis, n'ont pas de fonction de bienfaisance. Je n'ai pas eu de précision de votre part. Est-ce une position que vous maintenez et que vous ne voulez pas modifier?
Il me semble que la situation serait beaucoup plus claire si on départageait les deux. Je pense entre autres aux hôpitaux et aux centres de services sociaux qui ont pour fonction d'offrir des services gouvernementaux, et qui ne sont pas des organismes de bienfaisance proprement dits.
Est-ce que vous avez pour projet de clarifier les choses, de préciser ce qu'est une fondation? Par exemple, je suis député à Laval, et je donne à une fondation du centre des services sociaux. Toutefois, je ne donne pas au centre des services sociaux, puisqu'il est financé par le gouvernement. Est-ce que ce sont des choses que vous auriez intérêt à modifier, à distinguer?
[Traduction]
L'enregistrement des organismes de bienfaisance est assorti de conditions mais la définition d'activité de bienfaisance existe en common law et a évolué au cours des 400 dernières années. Elle inclut la santé, la pauvreté, l'éducation et la religion. C'est à l'hôpital qu'il incombe de déterminer s'il se considère un organisme de charité et étant donné la définition large d'une oeuvre de bienfaisance, les hôpitaux entrent dans cette catégorie.
Si nous devions préciser que les hôpitaux ne peuvent pas être considérés comme des organismes de bienfaisance, il faudrait modifier en profondeur la philosophie qui sous-tend notre définition des fins de bienfaisance au Canada. Il serait très difficile de procéder de façon très ciblée maintenant pour viser uniquement les hôpitaux.
[Français]
J'ai cité l'exemple des hôpitaux. Pourquoi un hôpital crée-t-il une fondation? J'ai toujours cru que la fondation était créée dans le but de récolter des fonds pour mener des activités de bienfaisance auprès de la population, contrairement à l'hôpital qui, lui, ne demande pas d'argent à la population puisqu'il est financé par le gouvernement.
[Traduction]
Répondez brièvement. C'est une question que l'on pourra aussi poser à des témoins que nous entendrons ultérieurement.
Il s'agit plutôt de savoir ce que l'hôpital considère être la meilleure structure administrative pour ses activités de bienfaisance. Ce n'est pas un problème que nous pourrions régler par voie législative.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Avant de commencer, j'aimerais vous féliciter, madame Hawara et monsieur Williams, pour votre français. Madame Hawara, particulièrement, votre bilinguisme est assez remarquable.
Je vais continuer sur la lancée du questionnement de M. Carrier. On se rend compte, comme c'est écrit dans votre présentation, que moins de 1 p. 100 des organismes de bienfaisance ont versé des salaires de plus de 250 000 $.
Moi aussi, je fais la distinction entre une organisation de bienfaisance ou une fondation et l'institution pour laquelle elle a été créée. Par exemple, M. Carrier a parlé tout à l'heure de l'Orchestre symphonique de Montréal, mais il pourrait s'agir de n'importe quel orchestre symphonique. Pour moi, le chef d'orchestre est un employé de l'orchestre symphonique, et non pas de la fondation.
Je pensais et je pense toujours que ce projet de loi devant nous vise les gens qui gagnent plus de 250 000 $ dans les organisations de bienfaisance, et non pas dans les organisations pour lesquelles elles ont été créées.
Avez-vous le même sentiment que moi par rapport à ce projet de loi, ou est-ce que je me trompe?
Tout est dans la manière dont la loi a été rédigée. La loi s'applique à tous les organismes de bienfaisance. Présentement, les 85 000 organismes de bienfaisance incluent les orchestres, les hôpitaux et les universités.
C'est ce qui fait la particularité du secteur, en ce sens qu'il y a une grande diversité. Cela va des plus petits organismes sans beaucoup d'employés jusqu'aux grands hôpitaux et aux grands organismes, en passant par les fondations qui y sont associées.
Donc, cela s'appliquerait...
D'accord, mais si on fait une comparaison, par exemple, entre CARE Canada et l'Orchestre symphonique de Montréal, on ne parle pas de la même chose. Imaginons que les employés de CARE Canada — je ne dis pas que c'est le cas, mais c'est cet exemple qui me vient en tête — reçoivent des salaires de plus de 250 000 $ et que cette information était rendue publique. On ne parle pas du salaire d'un chef d'orchestre qui travaille pour une organisation pour laquelle on a créé une fiducie ou une fondation en vue, substantiellement, de l'aider financièrement.
J'essaie de comprendre. Je me demande dans quelle mesure on pourrait proposer un amendement au projet de loi. En tous les cas, on verra.
Je vais laisser M. Hiebert prendre la parole.
Merci beaucoup.
[Traduction]
Merci. Je ne crois pas que ma question prendra beaucoup de temps.
Vous avez tous les deux dit que l'information sur la rémunération de plus de 250 000 $ est maintenant affichée sur le site Web de l 'ARC depuis 2009. Est-ce bien cela?
Une voix: Oui.
M. Russ Hiebert: Oui. Je viens tout juste d'afficher l'information pour voir s'il serait facile de l'obtenir et j'ai noté que pour plus de 80 000 organismes de bienfaisance qui figurent sur la liste il n'y a pas de façon facile d'obtenir de l'information sur la rémunération. En réalité, si nous voulions déterminer quels organismes de charité versent de telles rémunérations, il faudrait vérifier le site de chacun d'eux.
Je me demande si c'est une décision stratégique qui a été prise d'aménager le site Web de cette façon qui empêche les gens de faire une recherche pour déterminer combien d'organismes de bienfaisance versent une telle rémunération et à combien de personnes. Quant à l'information de la population, si un Canadien souhaitait obtenir ces renseignements, il serait plus qu'impossible pour lui de prendre le temps de vérifier chacun de ces 80 000 organismes de bienfaisance pour vérifier le montant de la rémunération versée.
Non, il n'y a certainement pas de décision stratégique visant à structurer le site de cette façon. Nous travaillons dans le cadre de notre système.
Nous mettons à la disposition du public toute la base de données, si les gens veulent faire leurs propres recherches. Et c'est ce que font certaines grandes organisations. Nous voulons produire des rapports annuels qui donneront un peu plus de renseignements sur ce qui se passe dans le secteur. Mais il est vrai qu'aujourd'hui, pour se renseigner sur l'échelle salariale d'une organisation donnée, il faut visiter le site Web de cette organisation ou la contacter.
Donc, si techniquement l'information est disponible, il est presque impossible de l'obtenir. Est-ce une évaluation juste?
L'information est aisément accessible pour chaque organisme de bienfaisance. Mais si vous vouliez savoir quelle est la situation dans les 85 000 organismes de bienfaisance, ce ne serait pas une mince tâche. Vous pourriez toujours nous demander de le faire à votre place. Il nous arrive souvent de tenter de colliger l'information pour ceux qui nous le demandent.
Merci.
C'est la première fois que j'entends l'expression « presque impossible ». J'aimerais savoir ce que c'est au juste.
J'aimerais vous remercier tous d'être venus, de nous avoir fait un exposé et d'avoir répondu à nos questions. Je pense qu'il n'est pas fou de dire que le comité apprécierait votre aide le mercredi 8 décembre pour l'examen détaillé du projet de loi, si vous pouvez vous joindre à nous.
Monsieur Pacetti.
Si vous me le permettez et, si nos témoins ont des commentaires à formuler, ils pourraient peut-être nous les faire parvenir d'ici une semaine à 10 jours pour que nous puissions en prendre connaissance, au lieu d'attendre jusqu'à...
Oui. Si vous avez des commentaires à ajouter sur le projet de loi d'initiative parlementaire, la question en général, les amendements de Mme Guarnieri, la proposition de politique de M. Chong. Il y a aussi la question soulevée par M. Mulcair. Si vous avez d'autres renseignements sur ces questions... S'il y a d'autres amendements, nous nous assurerons de vous les soumettre pour que vous puissiez les commenter.
Merci.
La séance est levée.
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