SECU Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    En cette 20e réunion du Comité permanent de la sécurité publique et nationale, nous poursuivons notre examen des rapports des commissions d’enquête Iacobucci et O’Connor.

    Nous souhaitons la bienvenue à nos témoins. Nous avons ce matin, du Commissariat à la protection de la vie privée, Mme Jennifer Stoddart, commissaire. Elle présentera les fonctionnaires qui l’accompagnent. Nous avons aussi M. Paul Cavalluzzo, qui comparait à titre personnel.

    Je crois qu’il est entendu que M. Cavalluzzo présentera son exposé en premier.

    Nous accordons habituellement 10 minutes pour la présentation d’un exposé préliminaire. Après les exposés, nous passerons aux questions et commentaires.

    Nous allons maintenant, sans plus tarder, écouter nos témoins.

    Je vous remercie.

    Monsieur le président et honorables membres du comité, je vous remercie de me donner l’occasion d’examiner avec vous le rapport Arar que le juge O’Connor a présenté en septembre 2006 et dont le volume II a paru en décembre 2006.

    J’ai joué le rôle de procureur de la commission d’enquête sur l’affaire Arar, dont les délibérations ont duré deux ans et demi. Je voudrais, dans le temps limité qui m’est attribué, me concentrer sur les recommandations formulées par le juge O’Connor dans les volumes I et II de son rapport.

    Je vais commencer par situer le contexte.

    Comme vous le savez, Maher Arar est un citoyen canadien qui a été arrêté à l’aéroport Kennedy, à New York, en septembre 2002, pendant qu’il y faisait escale sur son chemin de retour à Montréal. Il a été détenu par les autorités américaines pendant 12 jours, puis a été envoyé en Syrie, son pays de naissance. Là, il a été interrogé, torturé et détenu dans des conditions inhumaines pendant près d’un an. Il a été relâché le 5 octobre 2003 et est rentré au Canada.

    À ce jour, il n’a jamais été accusé d’une infraction quelconque par les autorités canadiennes, américaines ou syriennes. En janvier 2004, le gouvernement fédéral a déclenché une enquête publique à cause de pressions croissantes relativement au rôle des responsables canadiens dans le traitement de M. Arar aux États-Unis et en Syrie.

    L’enquête publique comprenait deux parties. La première était une enquête sur les faits, dans le cadre de laquelle le juge O’Connor a examiné le rôle des responsables canadiens dans le traitement de M. Arar. Dans la seconde partie, qui consistait en un examen de la politique, le juge O’Connor devait recommander la création d’un mécanisme indépendant d’examen des activités de la GRC en matière de sécurité nationale.

    Pour ce qui est de la partie I consacrée aux faits — quoi, où, pourquoi et comment —, je ne m’arrêterai qu’aux principales conclusions. La commission s’est beaucoup intéressée aux renseignements communiqués par les autorités canadiennes et surtout par la GRC. Ayant examiné l’ensemble de la preuve, le juge O’Connor a conclu que la GRC avait fourni aux autorités américaines des renseignements inexacts, peu fiables et trompeurs, qui présentaient certainement une image très négative de M. Arar. Vous devez situer cette conclusion dans le contexte de l’époque. C’était un an après les attentats du 11 septembre 2001. Comme l’a dit un témoin, les autorités américaines avaient évidemment une montée d’adrénaline chaque fois qu’il était question de présumés terroristes.

    La commission a également établi que les enquêteurs de première ligne ont communiqué aux autorités américaines, notamment le FBI, des renseignements trompeurs sur M. Arar pendant qu’il était en détention aux États-Unis et qu’il était soumis à des interrogatoires.

    Pour ce qui est de son séjour aux États-Unis, il n’a pas été prouvé que des responsables canadiens ont joué un rôle quelconque dans la décision américaine de détenir M. Arar. Toutefois, il est établi que les Américains se sont fondés sur de faux renseignements qui leur ont été communiqués par la GRC et qui ont sûrement joué un rôle dans sa détention.

    Comme je l’ai dit, 12 jours plus tard, M. Arar était envoyé en Syrie. Même si les autorités américaines avaient la possibilité de l’envoyer à la frontière canadienne, à 300 km de là, elles ont préféré lui faire parcourir 4 800 km pour l’expédier en Syrie parce qu’elles estimaient ne pas devoir le laisser libre de se promener dans les rues au Canada.

    En Syrie, comme je l’ai déjà dit, M. Arar a été torturé et détenu dans des conditions inhumaines pendant près d’un an. Malheureusement, même si des fonctionnaires consulaires canadiens ont pu le voir à huit reprises pendant cette période, ils n’ont pas pu se rendre compte qu’il était torturé à cause de la façon dont les entrevues se sont déroulées. Des responsables syriens étaient présents à ces rencontres et, à cause d’un manque de formation à cet égard, les fonctionnaires canadiens n’ont pas su reconnaître que M. Arar était soumis à la torture.

    À son retour au Canada, en octobre 2003, beaucoup de renseignements trompeurs concernant M. Arar ont malheureusement été rendus publics. La publication de ces renseignements violait les principes de la sécurité nationale parce qu’ils étaient confidentiels et donnaient l’impression que M. Arar était un homme dangereux et un terroriste. Il est vraiment malheureux que ces fuites n’aient jamais fait l’objet d’un examen dans le cadre d’une procédure judiciaire. À ce jour, rien ne s’est passé.

    Le juge O’Connor a formulé 23 recommandations dans la première partie de son rapport. Je concentrerai mes observations sur les plus importantes.

    La première concerne l’échange de renseignements. Il est évident que le Canada doit continuer à partager de l’information avec ses partenaires étrangers, mais le juge O’Connor estime qu’il faut d’abord vérifier la pertinence, la sûreté et l’exactitude de cette information et s’assurer que sa communication se fait conformément à nos lois sur la protection des renseignements personnels.

    Il a également recommandé que les membres ou les enquêteurs de la GRC chargés d’affaires touchant la sécurité nationale reçoivent une meilleure formation. Il peut s’agir d’excellents policiers, mais ils n’ont pas nécessairement les compétences nécessaires pour mener des enquêtes de sécurité nationale.

    Il a également dit que la GRC ne devrait jamais communiquer des renseignements à un pays qui ne respecte pas les droits de la personne si ces renseignements peuvent entraîner d’une façon quelconque des tortures ou un traitement inhumain pour un Canadien détenu à l’étranger. Autrement dit, les responsables du Canada ne doivent pas être complices dans des affaires de torture.

    Il a dit à cet égard que si nous acceptons des renseignements provenant d’un pays qui ne respecte pas les droits de la personne, nous devons tenir compte des conséquences politiques et des effets sur les droits de la personne. En d'autres termes, nous devons en évaluer la fiabilité car, par définition, ces renseignements sont ordinairement d’une sûreté très douteuse.

    Passons maintenant à la deuxième partie du mandat de l’enquête Arar, qui consistait à formuler des recommandations sur un mécanisme d’examen des activités de la GRC. Le juge O’Connor a conclu que le mécanisme existant est tout à fait insuffisant pour un certain nombre de raisons.

    Avec le temps, le volume des échanges d’information de la GRC a considérablement augmenté. La Gendarmerie est maintenant investie de pouvoirs accrus de police, surtout dans le domaine de la sécurité nationale. Certaines pratiques, comme les activités intégrées avec d’autres partenaires, doivent être soumises à un mécanisme examen plus efficace.

    Le juge O’Connor estime, à cause de la nature secrète des activités ou des enquêtes de sécurité nationale, qu’il est difficile de compter sur une approche fondée sur les plaintes parce que les citoyens ne savent en général pas si ces activités sont contraires aux lois et aux politiques en vigueur.

    Il recommande donc que le nouvel organisme d’examen soit habilité à entreprendre de sa propre initiative une vérification des activités de la GRC dans le domaine de la sécurité nationale. Il s’agirait d’un pouvoir très semblable à celui qui est déjà conféré au Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité à l’égard des activités du SCRS.

    Encore une fois, ce genre de pouvoir est nécessaire parce que les enquêtes portant sur la sécurité nationale échappent ordinairement à la compétence des tribunaux.

    Le juge O’Connor a également recommandé que le nouvel organisme d'examen soit investi de pouvoirs d’enquête étendus semblables à ceux qui sont conférés à une commission chargée d’une enquête publique. Il a examiné les relations entre l’actuelle Commission des plaintes du public contre la GRC et la Gendarmerie royale du Canada et a conclu que la CPP est inefficace à cause de son accès limité à l’information de la GRC.

    Il a recommandé que le nouvel organisme soit habilité à déterminer l’information dont il a besoin pour s’acquitter efficacement de son mandat et ait le pouvoir de citer des témoins à comparaître, de les contraindre à témoigner, etc.

    Le nouvel organisme, auquel il a donné le nom de Commission indépendante d’examen des plaintes contre la GRC et des activités en matière de sécurité nationale, ou CIE, serait habilité à examiner toutes les activités de la GRC, et pas seulement dans le domaine de la sécurité nationale. Il a dit que c’était une question de jugement, mais qu’il était préférable qu’un seul organisme contrôle tout ce que fait la Gendarmerie. Pour lui, nous avons besoin d’un organisme qui connaisse bien le travail de la police et des organismes d’exécution de la loi et qu’il y aurait des conflits de compétence si des commissions distinctes étaient chargées de la sécurité nationale et des autres activités.

    À cause de la nature hautement intégrée de la plupart des enquêtes portant sur la sécurité nationale — l’enquête Arar en est un bon exemple puisqu’il a fallu examiner les activités de la GRC, du SCRS, de l’ASFC, etc. —, le juge O’Connor a estimé que les autres organismes s’occupant de sécurité nationale, comme l’ASFC, le MAECI et autres, devraient être assujettis à l’examen.

    Enfin — je vois que mon temps de parole est presque écoulé —, il a recommandé de créer un autre comité indépendant, composé des présidents de la CIE et du CSARS, du commissaire du CST et d'une personne indépendante, qui serait chargé de coiffer toutes les activités d’examen touchant la sécurité nationale confiées à ces organismes et de recevoir les plaintes du public à cet égard. Une fois saisi d’une plainte, le comité déterminerait lequel ou lesquels des trois organismes devraient participer à son examen et formulerait, à l’intention du gouvernement, des recommandations sur la politique future d’examen en matière de sécurité nationale.

    Je pourrais poursuivre, mais je crois qu’il est préférable de laisser le reste pour la période des questions.

    Je voudrais ajouter, en conclusion, que si nous finissons par avoir ce genre de mécanisme efficace d’examen des activités relatives à la sécurité nationale, nous n’aurons plus besoin d’enquêtes publiques coûteuses et d’autres enquêtes spéciales comme celles que nous avons eues ces cinq dernières années. Il s’agirait d’un organisme restructuré plutôt que d’une nouvelle bureaucratie, qui, à notre avis, sera efficace et, ce qui est plus important, qui respectera les droits de la personne.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à Mme Stoddart. Vous pouvez présenter vos collègues et faire un exposé préliminaire. La parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président et honorables membres du comité.

    Je comparais devant vous, à titre de commissaire à la protection de la vie privée du Canada, parce que la Loi sur la protection des renseignements personnels confère au commissariat le pouvoir de recevoir des plaintes au sujet des pratiques de traitement des renseignements personnels de plus de 250 ministères et organismes fédéraux, et de mener des enquêtes et des vérifications liées à ces pratiques. Les organismes assujettis à loi comprennent la GRC, le SCRS et d’autres organismes nationaux de sécurité tels que le CANAFE.

    Je suis accompagnée aujourd’hui de Chantal Bernier, commissaire adjointe à la protection de la vie privée et ancienne sous-ministre adjointe de Sécurité publique et Protection civile Canada, et de Carman Baggaley, qui a comparu avec moi devant les commissions O’Connor et Major.

    Je crois que tous les membres du comité disposent de deux documents que mon bureau vous a fournis la semaine dernière. Le premier donne un aperçu des lois de sécurité nationale et de surveillance adoptées par plusieurs pays depuis 2001. Il montre à quel point la situation sociale et politique a changé depuis les attentats du 11 septembre.

    Je vais commencer par dire quelques mots de la façon dont les organismes de sécurité sont assujettis aux lois sur la protection de la vie privée.

    Les cas que vous examinez sont particulièrement révélateurs. Les hommes qui ont fait l’objet des enquêtes que vous étudiez ont horriblement souffert. Toutefois, à part les sévices qu’ils ont subis, le premier de tous les malheurs qu’ils ont connus a été l’atteinte à leur vie privée.

    Tout d’abord, comme l’a mentionné M. Cavalluzzo, le juge O’Connor a noté que des renseignements inexacts et trompeurs les concernant ont été compilés. Cela signifie que leurs renseignements personnels ont été communiqués de façon abusive. Enfin, ces mêmes renseignements ont été utilisés pour justifier leur détention, leur déportation et, ultérieurement, leur torture.

    Selon la législation canadienne, le droit à la vie privée ne se limite pas à déterminer qui peut recueillir des renseignements personnels. Les lois visant la protection de la vie privée déterminent également qui est responsable de protéger ces renseignements, de s'assurer qu'ils sont exacts et de limiter leur communication à des tiers. Les conclusions établies dans les rapports O'Connor et Iacobucci ont remis en question les pratiques des organismes canadiens de sécurité en la matière. Les deux rapports soulignent à quel point il est primordial, pour les responsables de ces organismes, de gérer adéquatement la collecte, la validation, la communication et l'examen minutieux du partage des renseignements personnels.

    Le commissaire Iacobucci a conclu, dans le cadre de son enquête, que des renseignements inexacts ont été recueillis au sujet de ces personnes, que des renseignements inexacts ont été communiqués à d’autres États et que les mesures de sécurité entourant ces dossiers n’ont pas été adéquatement observées. Des renseignements trompeurs, inexacts ou périmés ont été conservés au dossier et communiqués à trop grande échelle, les mises en garde au sujet de l’utilisation de ces renseignements ayant été minimes ou absentes.

    Les pratiques gouvernementales de protection de la vie privée doivent être mieux définies et les renseignements de nature délicate, protégés. Ce besoin n’a jamais été aussi pressant, compte tenu des défis auxquels nous faisons face en matière de sécurité nationale. Pour aborder ce deuxième enjeu, le second document que nous vous avons transmis présente notre point de vue sur la manière dont la surveillance et les pratiques en matière de protection de la vie privée et des données peuvent être améliorés au sein du gouvernement.

    Bien que j'aie plusieurs suggestions à vous présenter, le message que je tiens à vous transmettre est le suivant: à l'ère de la collecte de renseignements et de la surveillance réseautées, le Canada doit adapter sa méthode de surveillance et d'examen en conséquence. Une surveillance et une reddition de comptes adéquates en matière de sécurité nationale permettent de garantir le respect du droit à la vie privée des Canadiennes et des Canadiens.

    On oppose souvent le concept du droit à la vie privée à celui de la sécurité. Margaret Bloodworth, ancienne conseillère en matière de sécurité nationale, avait fait état de cette dichotomie avant son départ à la retraite. Selon elle, protéger le droit à la vie privée des citoyens n’est pas simplement un enjeu pour la communauté canadienne du renseignement, mais bien le plus important des enjeux auquel la collectivité est confrontée. J’ajouterais que la sécurité et le droit à la vie privée ne s’excluent pas mutuellement. Nous n’avons pas à sacrifier l’une au profit de l’autre, et nous ne devrions pas le faire.

    Comme l'ont souligné d'autres témoins experts, un des plus grands enjeux du XXI^e siècle au chapitre de la sécurité nationale est la gestion des données. Dans un monde complètement branché et réseauté, comment un organisme peut-il exercer un contrôle de la qualité et une surveillance? Compte tenu de la complexité des opérations de renseignement interorganismes, interadministrations, internationales et intersecteurs, qui peut s'assurer d'un tel niveau de surveillance mondiale?

    Un récent rapport du Bureau du vérificateur général du Canada sur l’échange de renseignements et d’information insiste sur le fait que « la surveillance ne doit pas se limiter à un seul organisme afin de refléter la nature intégrée des activités liées à la sécurité nationale ». Voilà les principaux points que je voulais vous soumettre.

    Je vais maintenant passer rapidement en revue nos sept recommandations.

    Premièrement, nous recommandons d’adopter une démarche intégrée en matière d’examen de la sécurité pour permettre davantage de coordination et de coopération concernant les enquêtes et les rapports dans tout le réseau. Cette démarche a d’ailleurs été recommandée par le juge O’Connor et, d’après ce que j’ai pu constater, elle a porté ses fruits au Commissariat. Par exemple, les enquêtes menées conjointement avec les bureaux provinciaux et les rapports conjoints avec le Bureau du vérificateur général ont été concluants. L’ensemble des spécialistes de l’examen pourraient bénéficier d’une telle stratégie.

    Deuxièmement, nous devons nous pencher sur les pratiques de protection de la vie privée des organismes chargés de la sécurité. Les ministères et les organismes doivent modifier leur manière de traiter l’échange de renseignements personnels et la gestion des données. L’établissement de nouveaux niveaux de surveillance ne remédiera pas aux problèmes s’ils ne sont pas assortis des contrôles internes appropriés. Une formation améliorée sur la théorie et la pratique de la protection de la vie privée, des pratiques équitables de traitement des renseignements et une protection adéquate des données personnelles pourraient entraîner des changements majeurs.

    Troisièmement, il faut nommer des responsables de la protection de la vie privée partout dans l’administration fédérale et, en particulier, dans les ministères et les organismes où la collecte de renseignements personnels de nature délicate est généralisée aux termes de leur mandat.

    Quatrièmement, nous devrons mettre à la disposition de la Commission des plaintes du public contre la GRC les ressources et les pouvoirs nécessaires pour qu’elle puisse effectuer des examens plus sérieux. M. Cavalluzzo a couvert ce sujet d’une manière très complète.

    Cinquièmement, il faut demander au Conseil du Trésor et aux ministres d’établir de nouvelles exigences pour les ministères et les organismes en matière de vie privée. Les ministères et les organismes doivent intégrer à leurs activités de solides ententes sur l’échange de renseignements, grâce à des évaluations des facteurs relatifs à la vie privée et à des orientations et directives claires en matière de vie privée.

    Sixièmement, réformer — comme je l'ai dit devant plusieurs autres comités de la Chambre des communes — la Loi sur la protection des renseignements personnels, qui date de 1983. À la lumière de ce que nous avons appris, je crois que les ministères doivent être soumis à des normes plus strictes en matière de protection de la vie privée, de traitement des renseignements et de protection des données personnelles. Dernièrement, j'ai soumis au gouvernement 10 modifications simples qui pourraient resserrer les contrôles sur l'échange de renseignements à l'échelle internationale, exiger des ministères qu'ils évaluent la pertinence des renseignements qu'ils recueillent et attribuer à la Cour fédérale un plus grand rôle dans l'examen des infractions à la loi.

    Enfin, dans notre septième recommandation, nous exhortons le Parlement à augmenter les ressources et à intensifier la contribution de votre comité et de son homologue au Sénat. Ces comités peuvent exercer une surveillance plus active des organismes de sécurité nationale et de leurs opérations. Les mécanismes actuels d’examen parlementaire pourraient profiter de la mise en commun des compétences, de la coordination des examens et de l’échange d’information.

    En conclusion, permettez-moi, monsieur le président, de vous faire part de quelques réflexions.

    Le système canadien d’examen et de surveillance a fonctionné tout au long des années 1980 et 1990. Cependant, les contraintes qui pèsent sur le système depuis le 11 septembre ne sont que trop évidentes. La situation doit être corrigée. Un cadre de surveillance rigide et localisé n’est plus possible à l’ère des réseaux mondiaux d’échange de renseignements. Je reconnais qu’il n’y a aucune solution miracle aux enjeux complexes abordés, mais je suis très consciente des conséquences humaines sérieuses et bien réelles qui découlent des mauvaises pratiques de traitement des renseignements personnels et de gouvernance. Le commissariat se penche sur ces cas tous les jours.

    Merci beaucoup, monsieur le président, du temps et de l’attention que vous m’avez accordés. Mes collaborateurs et moi-même serions heureux de répondre à vos questions.

    Je vous remercie pour vos exposés.

    Comme le temps presse, je vais tout de suite céder la parole au Parti libéral.

    Monsieur Holland, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d’avoir pris le temps de venir au comité aujourd’hui.

    Je vais commencer par exprimer mon inquiétude très réelle au sujet de l’échange d’information. Cette question a fait l’objet d’une recommandation simple dans le rapport du juge O’Connor, mais nous avons appris au cours de notre étude que rien ne garantit que les choses ont changé ou que les recommandations du juge ont en fait été mises en œuvre.

    M. O’Brien, du SCRS, nous a dit que des renseignements sont encore échangés avec des pays qui respectent peu les droits de la personne. Nous savons que, dans son rapport, le juge Iacobucci indique que les pratiques jugées tellement inquiétantes dans le cas de M. Arar sont encore en vigueur. Le ministre s’est engagé à diffuser une directive sur l’échange d’information avec les États qui recourent à la torture. Il a promis qu’il le ferait, mais nous n’avons pas reçu cette directive.

    C’est frustrant parce qu’en fin de compte, la principale raison donnée par le gouvernement, c’est que l’enquête sur Air India est en cours et qu’il ne veut rien faire avant qu’elle soit terminée. Croyez-vous que cette enquête peut ajouter aux recommandations déjà faites sur les restrictions à imposer en cas d’échange de renseignements avec des pays peu respectueux des droits de la personne, et particulièrement des pays dont on sait qu’ils recourent à la torture?

    Je vais commencer par poser la question à M. Cavalluzzo.

    Je vous réponds à titre de simple particulier. J’ai lu quelque part que le ministre fédéral a déclaré que toutes les recommandations de la première partie du rapport, qui comprennent ce dont vous parlez, ont été mises en œuvre. Je ne sais pas si c’est effectivement le cas, mais je ne vois pas en quoi l’enquête sur Air India — je répète encore une fois que je me parle qu’à titre de simple citoyen — peut être utile dans l’affaire que vous mentionnez. Nous parlons ici de pays qui n’ont pas montré un très grand respect pour les droits de la personne. Pour être réaliste, il faut dire, comme certains témoins l’ont fait devant nous, que nous sommes obligés d’avoir des contacts avec des partenaires peu respectueux des droits de la personne pour obtenir des renseignements sur certaines régions du monde. Si tel est le cas, j’estime que la décision d’établir des contacts de ce genre devrait relever du niveau politique. Elle ne devrait pas être prise par un organisme de police ou un service de renseignement. Je pense que c’est une décision politique et que tous les Canadiens devraient participer à ce débat.

    Si nous devons avoir des contacts de ce genre — malheureusement, nous sommes obligés d’en avoir —, nous devons être très prudents lorsque nous avons à communiquer de l’information concernant des Canadiens. Nous devons nous assurer qu’elle ne servira pas à commettre des violations des droits de la personne. Pour ce qui est des renseignements que nous recevons de tels pays, nous devons être assez réalistes pour tenir compte de ce qui est de notoriété publique, c’est-à-dire que ces pays ont recours à la torture. Si nous recevons de l’information de services de renseignement étrangers, nous devons tenir compte du fait qu’ils ont pu être obtenus sous l’effet de la torture et qu’ils ne sont probablement pas fiables. Nous avons tout intérêt à les soumettre à un contrôle serré de fiabilité avant de nous en servir.

    Les questions que je viens de mentionner n’ont vraiment pas de lien avec l’enquête sur Air India. À mon avis, il n’y a pas lieu d’attendre les recommandations du juge Major pour s’occuper de ces questions, qui sont très importantes.

    Avant de vous demander de répondre, madame Stoddart, j’aimerais ajouter quelques observations concernant vos recommandations, que je trouve très bonnes. Malheureusement, beaucoup d’entre elles ne sont pas nouvelles. Nous les avons souvent vues. Par conséquent, pourriez-vous, dans votre réponse, parler de vos recommandations et nous dire si, à votre avis, il y a des raisons quelconques d’en suspendre la mise en œuvre en attendant les résultats d’une autre enquête?

    Je crois que M. Cavalluzzo a fait un excellent commentaire à ce sujet. Si le gouvernement donne suite à la plupart des recommandations, et surtout si le commissaire aux plaintes du public est investi, par voie législative, du pouvoir de faire enquête, nous n’aurions pas besoin de toutes ces enquêtes coûteuses qui ne feront qu’aboutir à la même conclusion.

    Par souci de clarté, je vais encore une fois vous demander si vous estimez que la mise en œuvre de vos recommandations devrait attendre les résultats d’une autre enquête, comme celle qui concerne Air India?

    Je crois, comme le député l’a signalé, qu’il s’agit de principes fondamentaux que nous avons simplement réitérés et que nous avons situés, à votre intention, dans le monde réseauté de l’échange moderne de renseignements. J’espère que nous pourrons procéder à l’examen nécessaire et créer l’organisme proposé sans avoir à attendre jusqu’au bout les résultats d’une autre enquête.

    Je tiens cependant à noter, parce que nous avons comparu devant la commission d’enquête sur Air India et que nous lui avons présenté deux mémoires, que cette enquête met en évidence la nécessité de considérer le monde du renseignement qui est actuellement en réseau. Nous ne pouvons plus limiter la question à la GRC, à cette affaire particulière ou aux deux précédentes.

    Je crois que l’enquête sur Air India met le doigt sur la façon dont les renseignements nationaux infectent — excusez-moi, j’aurais dû dire « affectent », mais « infectent » s’applique peut-être dans une certaine mesure — le transport commercial intérieur, notamment en ce qui concerne la surveillance de nos aéroports et, plus particulièrement, la surveillance du personnel aéroportuaire. Par conséquent, l’enquête met en lumière le rôle d’autres organismes faisant partie du monde de la sécurité nationale dont nous ne pouvons pas faire abstraction. Transports Canada a un rôle à jouer. Le CANAFE, qui s’occupe du blanchiment d’argent, en a un lui aussi.

    Je dirais donc que nous devons être en mesure de créer un modèle qui fait une place à ce genre de développement. Je crois que mes collègues pourraient avoir...

    Ne vous méprenez pas sur le sens de ma question. Vous pourrez peut-être y répondre de cette façon. Je suis persuadé que le juge Major a un rôle important à jouer et d’importantes recommandations à formuler. Toutefois, je ne crois pas que la répétition des recommandations que vous avez faites ici et des recommandations que nous entendons constamment comme un refrain depuis quatre ans est nécessaire avant que des mesures soient prises pour y donner suite.

    Convenez-vous que les recommandations que vous venez de formuler et que nous avons déjà vues dans le rapport du juge O’Connor, dans le rapport du juge Iacobucci et dans le rapport sur le scandale des pensions peuvent être mises en œuvre? Convenez-vous que les autres recommandations qui découleront de l’enquête du juge Major sont distinctes de celles-ci et que nous pourrons y donner suite une fois que nous aurons reçu son rapport?

    Elles sont peut-être distinctes, mais elles ont quand même un lien, comme je l’ai signalé. Oui, nous pouvons aller de l’avant, mais nous devons laisser de la place pour les importantes recommandations qui figureront dans ce rapport.

    Par conséquent, vous ne remettriez pas la mise en œuvre de ces recommandations, n’est-ce pas?

    Je pense qu’elles nous ont été présentées depuis assez longtemps.

    Je vous remercie.

    C’est maintenant au tour de M. Ménard.

    Merci, monsieur le président.

    M. Cavalluzzo, nous avions hâte de vous rencontrer parce que nous croyons que vous avez une certaine connaissance des recommandations du juge O'Connor et des raisons qui l'ont amené à les faire.

    Je comprends que la partie qui concerne les réparations dues à M. Arar a été respectée avec une certaine diligence. Pour nous, la partie la plus importante de vos recommandations concerne l'avenir, afin d'éviter que des injustices semblables soient commises.

    Vous voyez ce que le gouvernement a fait depuis le dépôt de votre rapport. Dans ce genre de recommandations pour l'avenir... On reconnaît tous que tout n'a pas été fait, mais qu'est-ce qui est le plus urgent à faire?

    Je n’ai pas vraiment de commentaire à faire sur la question de savoir si les recommandations ont été mises en œuvre. Encore une fois, je parle à titre personnel, en tant qu’avocat de la commission. Je ne parle pas au nom de M. Arar. Pour moi, la deuxième partie de l’enquête mise à part, les plus importantes recommandations formulées par le juge O’Connor dans la première partie sont liées aux deux aspects que j’ai mentionnés.

    Le premier concerne l’échange d’information. Nous avons vu les conséquences d’une fausse catégorisation des personnes, surtout dans des pays étrangers qui deviennent très agressifs quand on parle d’activités terroristes. Une fois transmis, des renseignements inexacts sont très difficiles à écarter et à faire disparaître des dossiers. Aujourd’hui, être qualifié de terroriste est aussi grave que d'être accusé de communisme dans les années 1950. Une fois qu’on a été classé comme terroriste, il est très difficile d’y échapper. Au sujet de l’échange d’information, nous devons mettre en place des politiques garantissant la fiabilité et l’exactitude des renseignements et leur conformité avec d’autres lois.

    L’autre recommandation importante que j’ai mentionnée tout à l’heure et à laquelle on devrait donner suite le plus tôt possible concerne les rapports entre les organismes canadiens et les services de renseignement étrangers peu respectueux des droits de la personne. Pour moi, toute violation des droits de la personne doit faire l’objet de mesures immédiates. Nous parlons de droits de la personne. Si nous savons que des pays étrangers violent les droits de Canadiens, nous devons avoir des politiques qui permettent de faire efficacement face à cette situation.

    Malheureusement, dans le cas de M. Arar, il y a eu beaucoup de confusion lorsque différents organismes canadiens ont agi dans des sens opposés. Le MAECI faisait une chose, la GRC une autre et le SCRS encore une autre. Nous avons besoin d’une action coordonnée et cohérente lorsque des Canadiens sont détenus à l’étranger. Nous devons mettre en œuvre ces politiques le plus tôt possible car le problème se pose encore, comme nous pouvons le constater dans d’autres cas aujourd’hui.

    Quant à la première partie, qui concerne l'entraînement des officiers à utiliser un langage correct, précis et rigoureux, M. Zaccardelli nous a assurés que cela avait été fait très rapidement.

    Selon nous, une des grandes recommandations est d'étendre les pouvoirs de l'agence de surveillance de la GRC mais en plus, que ces pouvoirs soient exercés par un organisme « intégrateur » chargé de surveiller les activités de la GRC, du Service canadien du renseignement de sécurité et d'autres.

    Serait-il bon que cet organisme couvre également les activités du ministère des Transports en matière de gestion des risques et d'élaboration d'une liste de personnes interdites de vol? L'Agence des services frontaliers a nécessairement besoin de renseignements en matière de sécurité pour gérer à la fois l'immigration et la douane. Je pense que ce n'est pas mentionné dans le rapport O'Connor. Iriez-vous aussi loin que cela?

    Il est certain que la recommandation voulant qu'un organisme « intégrateur » soit chargé de surveiller les activités de la GRC, du SCRS et d'autres est très importante.

    Il n’y a pas de doute que c’est une recommandation importante du juge O’Connor. Il est d’avis que le nouvel organisme de surveillance de la GRC doit également pouvoir contrôler l’ASFC, qui a été impliquée dans l’affaire Arar. Le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité serait chargé de surveiller non seulement le SCRS, mais aussi Transports Canada, l’ASFC, le CANAFE et un autre organisme.

    Si une affaire comme celle de M. Arar se produisait, le juge O’Connor prévoit qu’une plainte serait déposée auprès du nouveau comité, qui déterminerait quel organisme ou groupe d’organismes — car il y en a un certain nombre — serait chargé de l’examiner. Si certains organismes s’occupant de sécurité nationale échappent à cette surveillance, nous aurons des lacunes dans la responsabilité. Comme le disent les avocats, il faut suivre la piste, qui mène ordinairement d’un organisme à un autre, puis à un autre encore.

    Croyez-vous qu'on doive attendre le dépôt du rapport du juge qui enquête sur l'attentat contre Air India pour établir ces structures?

    À titre de simple citoyen ne parlant pas au nom de M. Arar, je signalerai seulement que le juge O’Connor a livré son dernier rapport en décembre 2006. Nous sommes maintenant en 2009. Il me semble que nous devrions agir avec une certaine efficacité. Cela relève du gouvernement, mais j’ai mon point de vue là-dessus.

    Merci beaucoup.

    À vous, monsieur Davies.

    Merci, monsieur le président. Je tiens aussi à remercier tous les témoins d’être venus au comité aujourd’hui.

    Je crois que toute personne rationnelle conviendrait qu’il est nécessaire d’établir un organisme de surveillance au Canada. Son efficacité dépendrait d’un certain nombre de facteurs, dont sa composition et sa responsabilité. Il faudrait en outre éviter qu’il ne fonctionne dans un tel secret ou avec tant de restrictions qu’il finit par se transformer en une autre couche impénétrable de bureaucratie.

    J’aimerais donc savoir si les témoins ont des idées sur la composition de ce comité et surtout sur la question de savoir s’il doit comprendre à la fois des civils et des experts. Je suis personnellement en faveur d’une surveillance civile. Je voudrais savoir ce que vous pensez de la forme que devrait prendre la présence civile au sein de ce comité. De plus, que faudrait-il faire pour qu’il rende compte de ses activités au Parlement et, par son entremise, aux citoyens du Canada afin d’assurer sa transparence et sa responsabilité?

    Je crois que le rapport Arar recommande que le Comité de coordination pour l’examen intégré des questions de sécurité nationale se compose du président du nouvel organisme de surveillance de la GRC, du président du CSARS, du commissaire du CST et d’une personne indépendante qui en assumerait la présidence. On peut espérer que cette personne jouira d’une grande considération dans la société car, comme vous le dites, la transparence et la responsabilité sont importantes dans un mécanisme d’examen, surtout dans le domaine de la sécurité nationale. Ce sont des valeurs qu’une grande importance.

    Pour ce qui est des organismes en cause, je crois que le CSARS constitue un bon modèle pour le nouvel organisme de surveillance de la GRC. Comme chacun le sait, le CSARS se compose de personnes indépendantes, en général d’anciens politiciens ou d’anciens ministres ayant une grande expérience de la politique publique, qui jouissent d’un grand respect dans la société et qui, de ce fait, ont gagné la confiance du public. Le commissaire du CST est habituellement un ancien juge de la Cour suprême du Canada, qui est évidemment très respecté dans la collectivité. Je crois que nous avons besoin de personnes de ce calibre pour gagner la confiance du public.

    Pour ce qui est de la surveillance législative, je crois que ces organismes devraient rendre compte de leurs activités à votre comité ainsi qu’au comité équivalent du Sénat sur une base annuelle ou à votre demande, si vous jugez nécessaire d’examiner des questions particulières. Nous aurions ainsi une branche de l’exécutif qui serait responsable envers un comité législatif et, en bout de ligne, envers le Parlement puisque nous vivons dans un régime parlementaire.

    Je vous remercie.

    Permettez-moi d’ajouter qu’à part la question de savoir qui siège au comité et de qui il relève, il faut savoir ce qu’il est habilité à faire. Quels sont ses pouvoirs?

    L’une des raisons pour lesquelles nous avons jugé que la Commission des plaintes du public contre la GRC est inefficace, c’est qu’elle dépend des plaintes du public. Je comprends cette situation parce que le Commissariat a, lui aussi, des pouvoirs d’enquête sur les plaintes, mais si je n’avais eu que cela dans mon mandat, nous aurions été beaucoup moins efficaces.

    Par conséquent, il est extrêmement important que ce comité puisse prendre des initiatives, qu’il ait un pouvoir de vérification, qu’il puisse exiger la production de documents et soit en mesure de définir les questions qu’il a à examiner.

    Je vais vous donner un exemple du travail que nous avons fait récemment. Nous avons un pouvoir de vérification dans l’administration fédérale. Après le début de l’enquête O’Connor, vers le moment où nous avons comparu, nous avons entrepris une étude des fichiers inconsultables. Il s’agit de bases de données au sujet desquelles les gens se posent des questions. Est-ce que je figure dans ce fichier? Le gouvernement tient-il un dossier sur moi? La GRC n’a pas à répondre à ces questions parce que ces fichiers sont secrets.

    Comme nous l’avons dit dans un rapport spécial déposé au Parlement, nous avons découvert que la GRC, malgré ce qui se passait dans l’affaire Arar, avait négligé de nettoyer ses banques de données pour s’assurer que tous ces citoyens... Je crois que nous avons trouvé des milliers d’innocents citoyens qui étaient inscrits dans ces fichiers inconsultables et qui pouvaient donc être qualifiés de « personnes d’intérêt » dans des fichiers de police, mais qui n’étaient pas autorisés à savoir pour quelle raison ils avaient été fichés.

    J’ai déposé le rapport intégral au Parlement. Je suis sûre que les membres du comité en ont pris connaissance.

    Quoi qu’il en soit, sans un pouvoir de ce genre, le comité ne serait pas autorisé à aller fouiller dans les coins sombres pour voir ce qui se cache sous la poussière.

    Je vous remercie.

    Je vais peut-être poser la question suivante à M. Cavalluzzo.

    Je me suis occupé de la législation sur la protection de la vie privée dans une vie antérieure. À mon avis, le principal objet de cette législation est de s’assurer que nos renseignements personnels ne sont pas communiqués à des gens qui n’ont pas à les connaître. Toutefois, j’ai entendu à plusieurs reprises des témoignages parlant de la communication à d’autres pays de renseignements inexacts et trompeurs. Ce qui me trouble particulièrement, c’est qu’il ne s’agit pas de renseignements ordinaires, de renseignements personnels exacts qui sont ainsi échangés. Ce sont des renseignements inexacts qui sont transmis par notre service national de police, un service censé être composé d’enquêteurs professionnels.

    À votre avis, que s’est-il passé?

    Avec l’entrée en vigueur de la nouvelle Loi antiterroriste, la GRC s’est vu confier de nouvelles responsabilités en matière de sécurité nationale. Vous vous souviendrez qu’en 1981, la commission McDonald avait recommandé de retirer la GRC du circuit de la sécurité nationale. C’est ainsi que le SCRS a vu le jour. Quoi qu’il en soit, la GRC est rentrée dans le jeu en 2001 et n’a donné que très peu de formation aux agents de première ligne chargés des questions de sécurité nationale.

    Ce sont de bons policiers, mais ils n’avaient aucune idée des répercussions possibles de l’échange de tels renseignements, particulièrement avec les Américains. Ils ne se rendaient pas compte qu’un renseignement disant que, d’après un voisin, telle ou telle personne est membre d’al-Qaïda n’est pas fiable et que c’est juste un élément d’information parmi d’autres. Ces renseignements doivent être analysés, corroborés, etc. Avant de les communiquer, on a intérêt à vérifier qu’ils sont exacts.

    Par conséquent, pour la plus grande part, ce n’était malheureusement qu’un manque de formation. Je ne pense pas qu’il y avait malveillance, mais il est certain que ces gens n’avaient pas la compétence nécessaire pour échanger des renseignements de ce genre.

    Je dois maintenant laisser la parole à un député du gouvernement.

    À vous, monsieur Rathgeber.

    Merci, monsieur le président. Je voudrais aussi remercier tous les témoins d’être venus aujourd’hui nous faire profiter de leur expertise.

    Je trouve le sujet aussi fascinant que troublant. Je partage certainement les préoccupations de mon ami, M. Davies. J’ai moi aussi une certaine expérience en matière de liberté d’information et de protection des renseignements personnels. J’ai dirigé l’examen de la loi albertaine à l’Assemblée législative de l’Alberta.

    Je reviens donc à sa question concernant les renseignements inexacts. Que ce soit une simple question de sémantique ou de définition, madame Stoddart, j’ai la même inquiétude. Est-ce que les renseignements personnels comprennent les informations inexactes? Par exemple, je n’ai pas de casier judiciaire. Si quelqu’un affirmait que j’en ai un, est-ce que cela ferait partie de mes renseignements personnels? En fait, ce ne sont pas mes renseignements personnels puisqu’ils sont faux.

    Vous abordez là une question très importante. L’une des bases de la Loi sur la protection des renseignements personnels et, d’une façon générale, l’un des principes fondamentaux d’une information équitable, c’est que les renseignements concernant une personne doivent être exacts. Dans une société démocratique, cette personne doit avoir le droit de faire corriger les renseignements. C’est en fait une grande partie de ce que fait le commissariat.

    Nous avons affaire ici à des cas très particuliers de renseignements personnels inexacts et non corroborés — cela figure dans le rapport Iacobucci et aussi dans le rapport Arar, je crois — qui sont échangés d’une façon informelle. Encore une fois, cela n’est pas conforme aux principes d’une information équitable, qui prévoient une définition très stricte de l’usage fait des renseignements personnels et de la responsabilité à assumer par suite de cet usage.

    C’est l’une des raisons pour lesquelles je crois qu’une réforme de la Loi sur la protection des renseignements personnels — qui s’applique à tous les organismes fédéraux — est tellement importante. Il faut donner aux citoyens un droit élargi de se plaindre quand leurs renseignements personnels comportent des éléments inexacts et de s’adresser à la Cour fédérale si les corrections voulues ne sont pas faites. En ce moment, les gens n’ont pas ce droit ou n’ont qu’un droit très limité. Si ce droit avait été inscrit dans la loi, certaines de ces affaires auraient pu prendre une tournure différente.

    Je vous remercie.

    Dans votre exposé préliminaire, vous avez cité Mme Bloodworth qui a parlé du droit des citoyens à la vie privée et de la nécessité d’assurer leur sécurité. Vous avez ensuite dit une chose très intéressante, à savoir que c’est là l’enjeu le plus important dont le Parlement doive tenir compte et aussi que la sécurité et le droit à la vie privée ne s’excluent pas mutuellement.

    Je trouve ce concept troublant. Je conviens bien sûr que la vie privée et la sécurité nationale sont des objectifs d’une valeur inestimable que nous devons promouvoir. Mais comment peuvent-ils ne pas s’exclure mutuellement? J’estime que, dans la malheureuse affaire de M. Arar, un effort intempestif de promotion de la sécurité nationale a gravement compromis son droit à la vie privée et, en définitive, ses droits humains. Dans d’autres situations, on pourrait trouver des exemples anecdotiques de cas où la protection de la vie privée a compromis la sécurité nationale.

    Je suis curieux de savoir de quelle façon les deux objectifs peuvent ne pas s’exclure mutuellement, même si je suis bien d’accord avec vous qu’ils sont tous deux dignes d’une promotion très diligente.

    Je dis que nous n’avons pas à considérer qu’ils sont toujours mutuellement exclusifs. C’est le défi de la société dans laquelle nous vivons. Nous devons protéger nos citoyens. C’est probablement le tout premier rôle que doit actuellement jouer le gouvernement: assurer la sécurité physique et l’intégrité des gens. Ce sont des droits fondamentaux de la personne. Mais le droit à la vie privée l’est également car il met en cause l’autonomie et la liberté.

    Dans notre société, nous devons organiser nos procédures et nos lois en recourant à de nouveaux moyens afin de préserver les deux et de faire en sorte que chaque objectif empiète le moins possible sur l’autre. C'est le défi d’aujourd’hui. À la fin du XXe siècle, le Canada avait la chance de n’être confronté qu’à peu de menaces à la sécurité nationale. La protection de la vie privée allait plus ou moins de soi parce que, contrairement à d’autres sociétés, nous n’avons pas une longue histoire faite de guerres, d’invasions, de persécutions et autres. Pour l’avenir, je suis d’avis que les deux objectifs ne sont pas toujours intrinsèquement inconciliables. C’est ce que nous devons nous efforcer de réaliser.

    Je vais devoir y réfléchir un peu plus longuement, mais je vous remercie.

    Monsieur Cavalluzzo, j’ai lu avec un grand intérêt l’essentiel, sinon la totalité, du rapport du juge O’Connor. J’ai quelques questions à vous poser sur la commission indépendant d’examen des plaintes.

    Tout d’abord, pourquoi n’a-t-on pas simplement envisagé d’élargir le rôle de l’actuelle Commission des plaintes du public contre la GRC, que dirige M. Kennedy?

    Deuxièmement, je voudrais connaître votre point de vue, ou plutôt, par votre entremise, celui du juge O’Connor. De quelle façon, tous ces différents comités — le CSARS et le comité indépendant d’examen des plaintes dont la création est recommandée par le juge O’Connor — peuvent-ils favoriser l’approche coordonnée et cohérente dont vous avez parlé? Il me semble que c’est encore un fouillis de compétences et d’organismes différents.

    Au sujet de la commission de M. Kennedy, le juge O’Connor a parlé d’une CPP restructurée, c’est-à-dire d’une nouvelle commission indépendante investie de pouvoirs beaucoup plus importants que ceux de la CPP, s’étendant aussi à la sécurité nationale, ainsi que de pouvoirs généraux d’exécution de la loi. Cette commission constituerait le nouvel organisme de surveillance de la GRC. Il s’agirait donc d’une commission Kennedy restructurée et dotée de plus grands pouvoirs.

    Pour ce qui est de votre second point concernant la coordination, le nouveau comité... Ce n’est pas le même que la commission de surveillance de la GRC. Ce serait un grand comité de coordination composé des présidents de la nouvelle commission de surveillance de la GRC et du CSARS et du commissaire du CST. Il recevrait les plaintes relevant de la sécurité nationale, les examinerait et déciderait de les confier à l’organisme ou aux organismes compétents, par exemple le CSARS ou encore conjointement le SCRS et la nouvelle commission d’examen de la GRC. Bien sûr, il faudrait de nouvelles dispositions législatives pour permettre à ces organismes d’agir de concert, d’échanger des renseignements et de mener des enquêtes conjointes.

    Le juge O’Connor s’est inspiré du rôle de comités étrangers qui s’occupent d’enquêtes conjointes de ce genre et qui ont aussi la possibilité d’exercer un contrôle total sur l’enquête intégrée. Ainsi, un seul comité coifferait l’ensemble des groupes canadiens s’occupant de sécurité nationale.

    Je vous remercie.

    Je soupçonne que mon temps de parole est écoulé.

    Oui.

    C’est maintenant au tour de M. Oliphant.

    Vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Je remercie encore les témoins de leur présence aujourd’hui.

    Avec tout le respect que je dois à mes collègues d’en face et sans vouloir me lancer dans un sermon, je voudrais brièvement signaler trois points.

    Même si j’ai lu le rapport... Ce rapport ne traite pas simplement de l’échange général de renseignements qui pourraient concerner le gouvernement. Il s’agit de l’échange de renseignements faux, trompeurs et inexacts qui peuvent affecter la vie des gens. Dans le rapport du juge O’Connor, de multiples recommandations parlent de gens qui sont des Canadiens.

    Cela m’amène à mon deuxième point: Non seulement la vie privée et la sécurité ne s’excluent pas mutuellement, mais elles sont intimement liées et ne peuvent pas aller l’une sans l’autre. Nous ne sommes pas en sécurité si nous ne pouvons pas protéger notre vie privée. Autrement, nous n’aurions qu’un faux sentiment de sécurité. On ne peut pas dire qu’elles ne sont pas nécessairement inconciliables. En réalité, elles sont très intimement liées l’une à l’autre. À défaut, les Canadiens ne sont pas en sécurité.

    Voilà la fin de mon sermon. Excusez-moi. Amen. Je veux prêcher.

    J’en viens à ma question. Ce rapport traite essentiellement de la vie privée et de l’information. La plupart des recommandations portent sur l’information et l’échange de renseignements inexacts. C’est là qu’intervient le concept de la catégorisation. Quand les gens sont étiquetés, c’est déjà répréhensible, mais quand les étiquettes sont communiquées soit à des organismes intérieurs soit, pire encore, à des partenaires étrangères peu fiables, nous avons un énorme problème. Le rapport dit très clairement — à la recommandation 5, je crois — que le ministre doit donner des directives pour empêcher la GRC et tout autre organisme intéressé de catégoriser les gens.

    Savez-vous si des directives ministérielles à cet effet ont été émises depuis 2006 — nous sommes maintenant en 2009 —, date de publication de ce rapport?

    Je ne le sais pas, mais cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas eu de directives. Je travaille maintenant à mon propre compte et ne suis donc pas au courant des directives publiées. Il n’y a pas de doute que le rapport recommande que de telles directives soient données, mais je ne sais pas si cela a été fait.

    Oui, je suis au courant. Je vais peut-être demander à M. Baggaley de nous en parler.

    Je crois que le Conseil du Trésor travaille sur une directive de ce genre parce qu’il a consulté certains de mes collaborateurs.

    Je voudrais dire que le juge Iacobucci soulève justement cette question. Il laisse entendre qu’il est en fait assez courant de transmettre à un autre pays des renseignements qualifiant quelqu’un de terroriste islamique, par exemple, simplement pour essayer d’en savoir plus long en fonction de la réponse du pays destinataire, qui pourrait soit confirmer soit démentir l’allégation. Même si le juge Iacobucci ne formule aucune recommandation dans son rapport, comme vous le savez sans doute, il en suggère peut-être une en disant qu’il est fortement opposé à ce genre de pratique quand elle est délibérée. Les responsables n’agissent pas ainsi parce qu’ils ne sont pas sûrs de l’information. D’après le juge, ils le font en espérant apprendre quelque chose.

    Je m’inquiète parce que ces pratiques de catégorisation que nous révèlent les rapports O’Connor et Iacobucci continuent jusqu’à présent, ce qui a des répercussions sur mes électeurs. S’ils sont ainsi catégorisés, eux-mêmes et les membres de leur famille ont des difficultés à la frontière et sont constamment interrogés par des agents du SCRS. J’estime cette pratique extrêmement dangereuse pour notre sécurité. Je crois aussi qu’elle est intimement liée à notre sécurité à tous: si un Canadien n'a pas l'impression d'être en sécurité, toute la société s’en ressent.

    Il me semble que le Commissariat à la protection de la vie privée devrait être, comme vous, très vigilant à cet égard. Toutefois, que peut faire le comité pour vous aider à faire ce travail que nous apprécions énormément? Vous recommandez au Parlement de nous accorder plus de ressources pour nous acquitter de nos fonctions. Que pouvons-nous faire d’autre pour vous appuyer et protéger les Canadiens?

    En soulevant ces questions et en suscitant de l’intérêt pour les différents aspects de la vie privée, qui sont nombreux, les comités parlementaires ont contribué, ces dernières années, à sensibiliser les Canadiens à leur droit à la vie privée et à la façon de le renforcer. Nous apprécions beaucoup l’attention que vous accordez à ces questions ainsi que les recommandations formulées par les différents comités. Par exemple, notre propre comité de l’éthique qui s’occupe de la réforme de la Loi sur la protection des renseignements personnels pourrait avoir une influence sur cette question, car j’espère qu’il recommandera d’inclure un critère de nécessité comme condition de collecte de l’information. C’est un principe de base de l’information équitable qui s’applique partout dans le monde. Si la collecte d’information par les organismes nationaux de sécurité avait été conditionnée par un critère de nécessité, la situation aurait probablement été différente aujourd’hui.

    Je vous remercie.

    À vous, monsieur McColeman.

    Je vous remercie tous d’être venus aujourd’hui nous faire profiter de votre expertise. Il n’y a pas de doute que vous avez une connaissance approfondie du sujet et que nous apprenons beaucoup de vous tandis que nous essayons de trouver l’orientation qui convient pour protéger la sécurité du public sans sacrifier les droits de l’individu.

    Même si j’avais autre chose en tête, j’aimerais revenir à ce que la commissaire a dit au sujet du critère de nécessité.

    Vous avez mentionné tout à l’heure que la première violation est celle de la vie privée, si vous me permettez de paraphraser. Où se situe la ligne de démarcation entre le respect et la violation du droit à la vie privée? Est-ce là le critère de nécessité dont vous avez parlé?

    L’information équitable, qui fait partie du droit à la vie privée, comporte de nombreux éléments. Notre vie privée a de multiples dimensions, mais pour ce qui est des renseignements personnels, il importe de connaître la succession d’événements qui définit la façon dont ces renseignements circulent. L’un des principes fondamentaux veut qu’un organisme ne recueille que l’information dont il a besoin et non toute donnée sur laquelle il peut mettre la main et qu’il garde juste pour le cas où elle pourrait se révéler utile un jour. En principe, il ne faudrait recueillir que l’information dont on a réellement besoin parce qu’il s’agit de renseignements personnels.

    Il y a aussi d’autres principes: l’information doit être exacte et à jour, et, conformément à notre Loi sur la protection des renseignements personnels, elle ne devrait être communiquée que pour des motifs compatibles avec la raison pour laquelle elle a été recueillie au départ.

    Tout cela a pour but d’empêcher les organismes du gouvernement et le gouvernement lui-même de transformer notre pays en État policier qui garde sans raison valable toutes sortes de renseignements sur les citoyens.

    Je comprends où vous voulez en venir au sujet de ce continuum de l’État policier dans lequel on recueille trop de renseignements sur les citoyens, mais permettez-moi de faire un commentaire et de vous demander votre réaction.

    J’ai déjà fait partie d’un organisme de surveillance des services de police de ma collectivité. Il y a une réalité qui se manifeste dans beaucoup de cas. C’est le fait qu’étant humains, nous commettons des erreurs. L’erreur humaine peut, à l’occasion, avoir des effets néfastes sur des gens, ce qui est très malheureux. Je ne cherche pas à diminuer les rapports qui ont été publiés, mais je voudrais vous demander d’aider le comité en nous disant ce que vous pensez de ce continuum parce que la collecte d’information, les conclusions qui en sont tirées et les jugements portés sur la question de savoir si nous devons adopter telle ou telle orientation sont tous sujets à l’erreur humaine.

    Je ne crois pas que nous puissions avoir un manuel donnant des marches à suivre précises: faire ceci dans tel cas et cela dans tel autre. À votre avis, comment trouver l’équilibre et comment choisir une orientation qui convient au sujet de l’information?

    Puis-je demander à la commissaire adjointe Bernier de répondre à cette question? C’est notre spécialiste de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    Je dirais que c’est précisément la réalité de l’erreur humaine qui nous impose de recourir à la surveillance, à l’examen et aux mesures correctives. Comme l’a dit la commissaire, le droit à la vie privée comprend le droit à une information exacte, qui implique le droit de faire corriger les renseignements inexacts. Par conséquent, ce que vous venez de dire explique justement la nécessité de mettre en place des mécanismes de surveillance adéquats. C’est ce que nous proposons.

    Je crois qu’il me reste assez de temps pour une dernière question.

    Nous avons reçu une délégation parlementaire britannique qui nous a parlé du mécanisme de surveillance établi par le Royaume-Uni dans le domaine de la sécurité nationale. Connaissez-vous ce modèle? Le premier ministre désigne des parlementaires chevronnés, qui n’ont pas d’aspirations politiques... En effet, comme vous l’aurez constaté ici, la discussion peut très facilement se politiser. J’aurais bien voulu qu’il n’en soit pas ainsi dans un domaine aussi délicat que la sécurité nationale. Je ne parle que pour moi-même.

    Pour revenir au modèle britannique, les parlementaires désignés travaillent dans un environnement très secret. Ils sont informés de tous les détails de ce qui se passe et doivent prêter le serment du secret. Ils sont triés sur le volet et n’ont de comptes à rendre qu’au premier ministre.

    Que pensez-vous de ce modèle?

    J’en ai pris connaissance. En fait, nous avons eu le privilège de nous entretenir aussi avec les membres de cette délégation.

    Nous en avons discuté au commissariat. Nous estimons que l’applicabilité du modèle au Canada doit être évaluée par les autorités compétentes. S’il est envisagé de l’adopter, nous l’examinerions évidemment en fonction des dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Pour le moment, nous ne prenons pas position.

    C’est intéressant. Je vous remercie.

    Il faudra s’en tenir à cela.

    À vous, monsieur Ménard.

    Merci.

    C'est drôle, mais à la toute fin, si j'avais eu le temps, j'allais poser la question que mon collègue vient de poser. Je peux peut-être vous en parler maintenant.

    Il n'y a pas de suggestion à ce sujet dans le rapport O'Connor. Il y a quand même eu un projet de loi, qui a été présenté par Mme McLellan du gouvernement précédent, afin de créer ce type de comité. Depuis, rien ne s'est produit.

    En réponse aux questions de M. Oliphant, je pense qu'il est essentiel que l'on catégorise les personnes sur lesquelles enquêtent les policiers. Que ce soit lors des enquêtes sur le crime organisé ou davantage encore en matière de sécurité nationale, lorsque la police soupçonne des gens, il est important que les autres corps policiers sachent que ces personnes sont soupçonnées. Même si les policiers ne savent pas encore si les soupçons sont justifiés ou non, il est essentiel que les personnes soupçonnées soient catégorisées lors du travail d'analyse des renseignements criminels.

    Par exemple, on a parlé des personnes d'intérêt. À mon avis, M. Arar en était une. Toutefois, il y a des milliers de personnes d'intérêt qui ne sont pas des terroristes. Si on les rencontrait en d'autres circonstances, ou si on les observait, on pourrait vérifier s'il y a autre chose qui pourrait justifier leur passage de « personne d'intérêt » à « personne soupçonnée », et de « personne soupçonnée » à « personne confirmée » et de « personne dont on est sûrs ».

    Je voudrais connaître l'opinion de Mme Stoddart. À mon avis, une catégorisation de ce genre doit demeurer secrète, justement parce qu'elle peut être inexacte, et parce que si l'on veut que les enquêtes donnent des résultats, on ne doit pas les faire connaître aux individus qui font l'objet d'enquêtes. De tels soupçons peuvent être communiqués à d'autres pays ou aux agences d'autres pays.

    À mon avis, vous soulevez là une question importante, celle de la catégorisation nécessaire dans le travail du policier et des gens travaillant dans le domaine de la sécurité nationale. Le message que je veux vous livrer aujourd'hui n'est pas que toute catégorisation est interdite en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels, loin de là. Il faut absolument que nos forces de sécurité passent par ce genre de classification. Le problème qu'on soulève et qui fait qu'on va à l'encontre de la Loi sur la protection des renseignements personnels et des droits des citoyens, c'est celui des cas où la catégorisation est imprécise et fausse.

    Je reviens à mon exemple du travail de vérification qu'on a fait dans la banque interdite de données de la GRC, qui existait en même temps que le Commission Arar faisait son travail. Si on n'avait pas eu le pouvoir d'en faire la vérification, il y aurait eu toutes sortes de vérifications imprécises, de sorte que le nom et l'identité de plusieurs milliers de Canadiens se seraient retrouvés dans une banque interdite d'accès, parce que ces personnes auraient été des personnes d'intérêt pour la GRC. La GRC, quand on a commencé à faire cette vérification, a été la première à dire qu'elle n'avait pas fait le ménage là-dedans. Il a pu y avoir, et ce n'a pas été possible pour nous de le déterminer, des répercussions sur des gens dont les noms étaient dans cette banque depuis cinq ou six ans au moment où on a fait la vérification.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire qu'on doit passer d'un niveau de catégorisation à l'autre, mais il faudrait que ce soit basé sur les faits.

    On peut certainement s'entendre sur une chose, c'est que c'est aussi important, pour la sécurité que pour la protection des gens contre des soupçons injustes, que nous fassions preuve de rigueur. C'est ce qui a manqué dans l'affaire Arar et qui a eu les conséquences désastreuses que l'on sait. Je crois que dans les trois autres affaires aussi, il y a eu des manques de rigueur à l'origine.

    Je voudrais connaître votre opinion, madame Stoddart, sur la communication des dossiers judiciaires de Canadiens à d'autres pays. À votre avis, peut-on communiquer facilement et par les moyens les plus rapides, comme l'informatique, les dossiers judiciaires des citoyens? Sinon, quelles précautions doit-on prendre avant de le faire?

    Je vous prie de répondre très brièvement.

    La Loi sur la protection des renseignements personnels stipule qu'il faut qu'il y ait une entente ou un arrangement. Dans le travail que mon bureau a fait dans le domaine de la sécurité nationale, ces cinq dernières années, on découvre souvent qu'il n'y a pas d'encadrement très structuré. Il y a plutôt des échanges informels alors que la loi dit, plus ou moins, qu'il faut bien encadrer, bien définir dans une entente ce qui va être changé, et dire pourquoi c'est fait ainsi. Ce sont les échanges informels, faits de façon peut-être un peu impulsive, sans y penser, qui se révèlent très dangereux pour la vie privée.

    Merci.

    À vous, monsieur Richards. Vous avez cinq minutes.

    Merci. Je remercie les témoins d’avoir pris le temps de venir aujourd’hui.

    De toute évidence, le droit à la vie privée est très important. C’est l’un des droits les plus importants dont jouissent les Canadiens. Bien sûr, il faut faire la part des choses et trouver un juste équilibre entre ce droit et d’autres, comme le droit à la sécurité. Je suis sûr que vous en convenez. J’apprécie le souci du détail et la profondeur de la réflexion que reflètent certaines de vos recommandations.

    Lorsque nous examinons des recommandations de ce genre, nous nous soucions toujours du prix à payer. Je parle non seulement des coûts financiers et logistiques, mais aussi du coût d’option. Par exemple, chaque minute qu’un agent de la GRC consacre à remplir des papiers ou à vérifier qu’il n’empiète pas indûment sur la vie privée de quelqu’un correspond à un coût d’option parce que l’agent doit renoncer à consacrer cette minute à son enquête. Nous devons toujours nous efforcer de trouver le juste équilibre.

    Voici où je veux en venir. Je suis sûr qu’ayant beaucoup réfléchi à tous les détails de vos recommandations, vous avez pensé à la logistique et aux coûts, y compris le coût d’option.

    Je vais prendre quelques-unes des recommandations de votre rapport pour illustrer mon propos. Vous parlez d’imposer aux organismes de sécurité d’améliorer la formation sur les théories et les pratiques liées à la vie privée, de nommer des responsables de la protection de la vie privée partout dans l’administration fédérale, de donner à la Commission des plaintes du public contre la GRC les ressources nécessaires pour s’occuper de la protection de la vie privée, de demander au Conseil du Trésor et aux ministres d’émettre de nouvelles directives, notamment en ce qui concerne les évaluations des facteurs relatifs à la vie privée, d’augmenter les ressources de notre comité et de celui du Sénat. Toutes ces mesures ont un prix comprenant un coût financier et un coût d’option.

    Je me demande si vous avez beaucoup réfléchi à l’importance des ressources nécessaire pour mettre en œuvre ces recommandations. Combien coûterait l’application de ces recommandations? Avez-vous pensé à la nécessité d’un équilibre entre la protection de la vie privée et d’autres activités que doivent assumer ces organismes? Pouvez-vous me donner une idée du prix en ressources, en coûts financiers et en coûts d’option?

    D’accord.

    Je sais que la question est très vaste. Vous pourriez peut-être concentrer votre réponse sur une ou deux des recommandations que j’ai mentionnées.

    Oui, je vous remercie.

    Monsieur le président, le commissariat n’est pas vraiment équipé pour évaluer le coût de ces différentes recommandations. Je crois que le Conseil du Trésor peut le faire.

    J’ajouterai peut-être que les coûts d’option constituent le facteur le plus important à examiner. Ainsi, si nous avions investi... M. Cavalluzzo a mentionné qu’en 2001, après avoir longtemps été écartée du domaine de la sécurité nationale, la GRC a tout à coup été chargée de s’en occuper de nouveau. Ses agents n’avaient pas la formation voulue. S’ils avaient été adéquatement formés en gestion de l’information, si un responsable de la protection de la vie privée avait été nommé, nous aurions peut-être évité une bonne partie de cette saga qui a coûté très cher aux Canadiens.

    Je crois que ma collègue veut intervenir brièvement.

    Je crois qu’il faudrait, en premier, considérer ou, du moins, envisager le prix de l’inaction.

    Deuxièmement, nous savons par exemple que, depuis l’avènement de la Charte canadienne des droits et libertés, la plus grande rigueur avec laquelle les droits de la personne sont pris en considération dans les enquêtes policières a permis de gagner en efficacité aussi bien pour les coûts financiers que pour les coûts d’option dont vous avez parlé.

    Pouvez-vous me donner quelques exemples de ces gains d’efficacité? Je ne les conteste pas, mais...

    Par exemple, un agent de police n’inondera pas son dossier de renseignements inutiles. Son action sera plus ciblée. Et ce meilleur ciblage, initialement attribuable aux considérations liées à la vie privée, rendra le processus d’enquête beaucoup plus efficace.

    Je ne conteste pas du tout ce que vous dites, mais il y a toujours le revers de la médaille. Tout cela est peut-être vrai, c’est tout à fait possible, mais il doit y avoir des cas où les agents consacrent du temps à la protection de la vie privée, se privant ainsi de renseignements qui auraient pu leur être utiles dans leur enquête.

    Je regrette, mais nous allons devoir nous arrêter là. Il nous reste huit minutes. Pouvons-nous les répartir entre deux membres du comité, à raison de quatre minutes chacun?

    Allez-y, monsieur Kania.

    Madame Stoddart, dans votre mémoire du 7 mai 2009 intitulé Droits et réalité: augmenter la surveillance des programmes en matière de sécurité nationale du Canada, vous dites ceci: « Les recommandations tirées de l’examen de la politique O’Connor n’ont toujours pas été mises en œuvre. » Êtes-vous au courant du fait que le gouvernement estime avoir donné suite à toutes les recommandations, à part celles qui concernent le comité général de surveillance?

    J’ai ici une citation. Du temps où Stockwell Day était ministre de la Sécurité publique, il a déclaré, en réponse au rapport du juge Iacobucci, que les recommandations du juge O’Connor avaient toutes été mises en œuvre. Il a ajouté que des progrès considérables avaient été réalisés dans la conception d’un nouveau modèle d’examen et qu’une annonce à ce sujet serait faite dans un proche avenir. Cela remonte au temps où Stockwell Day était ministre de la Sécurité publique.

    Je me demande si vous avez connaissance de mesures indiquant la mise en œuvre de n’importe laquelle de ces trois recommandations.

    Je suis consciente de la divergence qu’il y a entre ma déclaration et celles du gouvernement. Elle découle du fait que nous considérons les choses de points de vue différents, le commissariat étant un organisme parlementaire de surveillance.

    Je veux dire par là que les recommandations n’ont pas été complètement mises en œuvre. Nous ne considérons pas que les mesures recommandées soient opérationnelles. Nous n’avons pas encore un comité de surveillance et d’examen. C’est le principal élément du message que je voulais vous transmettre aujourd’hui.

    Toutefois, je sais — ce qui explique sans doute la position du gouvernement — que l’administration s’occupe de cette question. Du travail est fait au sein du gouvernement. J’ai mentionné que nous avons été consultés sur des projets de directives visant à resserrer le processus d’échange d’information dans l’administration fédérale. On nous a également dit que Sécurité publique Canada travaille sur un projet de comité de surveillance.

    En fait, ma collègue, qui faisait encore partie de ce ministère il y a six mois, pourrait en parler.

    Vous conviendrez tous avec moi que la déclaration faite, il y a déjà un certain temps, par l’ancien ministre de la Sécurité publique Stockwell Day, selon laquelle toutes les recommandations avaient été mises en œuvre, était inexacte. En convenez-vous?

    À ma connaissance, les recommandations du juge O’Connor n’ont pas toutes été mises en œuvre. Certaines concernaient un comité qui n’existe pas encore, je crois.

    Nous devrions être prudents à cet égard. Je ne sais pas si le ministre Day parlait alors de la première partie du rapport. Si c’est le cas, il est bien possible que toutes les recommandations aient été mises en œuvre. En ce qui concerne la seconde partie, il est clair que ce n’est pas le cas.

    Nous devrions examiner le contexte de cette déclaration pour déterminer ce qu’il voulait dire exactement.

    Parlons-en. De toute évidence, aucune suite n’a été donnée aux recommandations de la seconde partie. Nous le savons tous.

    C’est exact.

    Pour ce qui est la première partie, disposez-vous de preuves ou d’indices de la mise en œuvre des recommandations?

    Non, je n’ai rien d’autre que la déclaration d’un ministre fédéral. J’aurais tendance à accepter cette déclaration.

    Par conséquent, à part cette déclaration, vous n’avez rien d’autre.

    C’est exact.

    Supposons, en l’absence de preuves de la mise en œuvre, que les recommandations n’ont pas eu de suites. Avez-vous connaissance de nouveaux cas de violation des droits survenus après la publication de ces rapports?

    Voici ce que je veux dire. Ces recommandations n’ont pas été mises en œuvre. De toute évidence, elles ont été formulées pour éviter d’autres abus. Comme le gouvernement n’y a pas donné suite, savez-vous si d’autres cas d’abus ont été signalés?

    Je dirai simplement que nous continuons à recevoir des plaintes contre beaucoup d’organismes s’occupant de sécurité nationale, mais je ne sais pas... À cause de la nature de notre régime, je ne peux pas mentionner en public l’objet de ces plaintes. Il n’y a pas de doute que nous en recevons constamment au sujet de beaucoup des organismes dont nous avons parlé aujourd’hui.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à M. MacKenzie.

    Vous voyez peut-être pourquoi le modèle britannique pourrait ne pas marcher aussi bien chez nous qu’au Royaume-Uni.

    N’est-il pas courant pour le commissariat d’enquêter sur les plaintes déposées?

    Oui, absolument.

    Revenons à l’enquête en cours sur l’affaire Air India. On a parlé dans ce contexte de l’insuffisance des échanges de renseignements entre les organismes fédéraux. Y a-t-il des leçons à en tirer, avons-nous appris quelque chose de cette enquête particulière au sujet de la nécessité d’intensifier l’échange d’information entre nos organismes plutôt que de le limiter?

    Je comprends qu’il soit nécessaire de protéger le droit la vie privée, mais je crois que nous avons besoin de cet échange.

    Je n’en disconviens pas.

    Je ne peux pas préjuger des conclusions du juge Major. J’ai cependant trouvé très instructif de lire le récent rapport de la vérificatrice générale qui est très révélateur à cet égard et qui souligne la nécessité des échanges d’information. Le rapport met également en évidence le fait que certaines des recommandations formulées par la vérificatrice dans un rapport remontant à 2003 n’ont pas eu de suites.

    Le rapport parle en outre d’un autre aspect qui m’intéresse particulièrement. C’est le fait que la Loi sur la protection des renseignements personnels sert de prétexte pour ne pas communiquer de l’information à d’autres organismes occupant de sécurité nationale. Quand la vérificatrice générale a demandé aux responsables de produire les avis juridiques, documents ou analyses de la loi sur lesquels ils s’étaient fondés pour refuser de communiquer des renseignements, elle n’a rien pu obtenir.

    Pour moi, c’est un élément qu’il est important de considérer. Il ne suffit pas de respecter la Loi sur la protection des renseignements personnels, il faudrait aussi l’actualiser et empêcher qu’elle serve de prétexte pour empêcher des échanges nécessaires d’information.

    L’enquête Major a entendu un témoin représentant les banques canadiennes, qui ont l’obligation de transmettre des renseignements au CANAFE. Il a dit, je crois, que les banques ignorent ce qui se passe. Elles doivent fournir de l’information, mais n’obtiennent aucun renseignement en retour.

    On a l’impression qu’il y a là bien des choses utiles et nécessaires, qui valent la peine qu’on y consacre du temps et des efforts, mais qu’il arrive parfois qu’on soit pris au piège parce qu’on se soucie, à juste titre, de la protection de la vie privée. Certaines choses sont parfois entourées d’un tel secret que des gens dont la coopération nous est nécessaire finissent par se dire que nous allons trop loin d’un côté ou de l’autre.

    Je ne sais pas ce que vous en pensez.

    Je crois que ma collègue a des choses à dire à ce sujet.

    Oui. Comme l’a dit la commissaire, le rapport publié par la vérificatrice générale en mars 2009 est très intéressant à cet égard. Elle évoque cette question en particulier et dit que la population du Canada ne donnera sa confiance aux organismes de renseignement et de sécurité nationale que si elle est persuadée qu’ils maintiennent un juste équilibre entre la sécurité et la vie privée. Elle ajoute que cet équilibre n’est pas encore atteint à cause d’un manque de directives dans les ministères et les organismes intéressés.

    Je peux vous dire ce que nous faisons actuellement à ce sujet. Vous avez parlé du CANAFE. Nous sommes en train de terminer une vérification de ce centre, conformément à notre mandat. Nous sommes sur le point de publier notre rapport, que vous voudrez sans doute examiner.

    En 2006, nous avons effectué une vérification de l’Agence des services frontaliers du Canada. Nous en faisons actuellement le suivi et examinons, dans ce contexte, les ententes d’échange d’information. Nous collaborons également avec le Conseil du Trésor, comme l’ont dit la commissaire et mon collègue Carman Baggaley, en vue de l’élaboration de directives sur les échanges d’information, y compris la communication de renseignements à des organismes étrangers.

    Enfin, nous examinerons le très récent accord d’échange d’information entre Transports Canada et la GRC dans l’optique de la protection de la vie privée.

    Je crois que vous avez dans une certaine mesure répondu à mon collègue d’en face qui se demandait si le gouvernement avait agi d’une façon quelconque. Mme Stoddart nous a dit que, dans vos fonctions précédentes, vous étiez au courant de certaines des choses qui ont été faites.

    Je sais qu’il ne reste plus de temps, mais je suis persuadé qu’il est faux de dire que rien n’a été fait. En réalité, il s’est fait beaucoup de choses. Ce n’est peut-être pas complet, mais le travail accompli est important et je sais que c’est grâce aux efforts de gens comme vous. Je voudrais donc vous dire merci.

    Mme Chantal Bernier: Merci à vous.

    Je voudrais remercier les témoins. Cela met fin à cette partie de notre réunion. Nous allons suspendre la séance pendant une minute ou deux.

    Merci beaucoup encore une fois. Nous allons devoir évacuer la salle pour siéger à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]