LANG Réunion de comité

    Pendant que les membres du comité finissent de s'installer, permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue à notre huitième rencontre du Comité permanent des langues officielles et, surtout, à notre première rencontre sur les institutions postsecondaires dans le cadre de la promotion du bilinguisme au Canada. C'est l'étude principale de notre comité.

    On commence, ce matin, par l'audition de deux témoins. Celui qui se joint à nous à l'instant, M. Jean-Gilles Pelletier, est directeur du Conseil des ministres de l’Éducation du Canada, ou CMEC.

    Bienvenue, monsieur Pelletier.

    Il y a également M. François Charbonneau, directeur général de l'Association des universités de la francophonie canadienne. On m'a dit qu'il était sur les mêmes bancs d'école que notre analyste M. Paré.

    Monsieur Charbonneau, bienvenue au comité. On commencera par vous, si vous le voulez bien. Comme vous le savez, vous allez faire une présentation et on passera ensuite aux questions des membres du comité.

    Je vous remercie de m'inviter, surtout que l'heure est grave: les Canadiens de Montréal ont congédié leur entraîneur. Donc, il y a des problèmes plus pressants ailleurs.

    Je vais quand même essayer de répondre aux questions. Je vais faire ma présentation sur la base du document qu'on a reçu. J'espère qu'elle répondra à ce que vous désirez entendre ce matin. Je n'ai pas très bien saisi ce que vous voulez étudiez exactement, mais il nous fera plaisir de répondre à toutes vos questions et de dire ce que nous pouvons faire, en tant qu'association et institution, pour répondre aux besoins de la population canadienne en matière de bilinguisme et de dualité linguistique.

    Je suis François Charbonneau, directeur général de l'Association des universités de la francophonie canadienne. Notre association regroupe 13 institutions qui donnent de la formation en langue française, en partie ou en totalité, aux communautés en situation minoritaire au Canada.

    Le réseau universitaire de la francophonie canadienne est présent dans six provinces, pour un total de 21 000 personnes qui étudient en français. Les étudiants ne font pas que l'apprentissage du français langue seconde, ils suivent également des cours de mathématiques et de géographie en français.

    La mission de notre association, qui existe depuis 1990 sous diverses appellations, est de promouvoir l'enseignement universitaire en milieu francophone. Évidemment, l'AUFC se réjouit que le comité ait choisi de s'intéresser aux possibilités d'apprentissage d'une langue seconde dans les universités canadiennes et à l'apport des universités francophones au développement des communautés de langue officielle en situation minoritaire.

    Il ne faut pas confondre les deux objectifs, qui sont distincts et en partie complémentaires. L'apprentissage d'une langue seconde officielle est évidemment d'une grande importance pour l'ensemble de la population canadienne et pour le Canada. Il est important d'un point de vue individuel, pour ce qui est des perspectives de carrière, et pour que le Canada puisse compter sur une population bilingue capable de faire les ponts entre les communautés.

    C'est d'ailleurs pourquoi — et j'insiste beaucoup là-dessus — les universités de la francophonie canadienne contribuent fortement, et depuis longtemps, à permettre aux anglophones du pays de vivre une réelle expérience d'immersion en côtoyant des étudiants francophones, souvent près de chez eux, tout en apprenant la langue française dans des programmes spéciaux, à raison de quelques cours par semaine. Une partie de leur formation est en français. Aussi, on offre des programmes spéciaux. Il peut s'agir de programmes intensifs pendant la période estivale. Ces programmes existent depuis très longtemps.

    Nos institutions font plus que leur part pour permettre aux jeunes anglophones de parfaire leur apprentissage de la langue française, et les universités de la francophonie canadienne ont évidemment l'intention de continuer à offrir un environnement propice à l'apprentissage du français sur une bonne partie du territoire canadien. Cependant, je précise que la raison d'être de la vaste majorité de nos institutions est d'abord d'être au service des communautés de langue française en leur offrant la possibilité d'acquérir une formation universitaire en français.

    Les francophones du Canada ont pris au sérieux l'importance du bilinguisme. L'enquête postcensitaire de 2006 nous apprend que les francophones hors Québec forment de loin le contingent de la population canadienne le plus bilingue. Mais l'enjeu, évidemment, n'est pas celui-là. Le principal enjeu est de déterminer s'il est possible de vivre en français au Canada, à l'extérieur du Québec. Pour vivre en français, il faut être capable d'aller à l'école, avoir accès à des pièces de théâtre et à des services juridiques en français, et ainsi de suite. Cela suppose évidemment un réseau universitaire solide pour former les enseignants, les comédiens, les juristes, etc.

    Les institutions universitaires offrent des cours en français absolument essentiels à la vitalité des communautés francophones du Canada, et à cet égard, l'Association des universités de la francophonie canadienne a produit l'an dernier un document disponible dans les deux langues officielles sur l'impact de nos institutions dans leur région. C'est absolument essentiel d'en prendre connaissance. Je le dépose.

    Malgré cet impact positif indéniable, il faut reconnaître que les universités sont, d'une certaine façon, les enfants pauvres du dispositif institutionnel de la francophonie canadienne. On a quelques inquiétudes quant à la manière dont les sommes sont présentement investies dans les institutions postsecondaires pour répondre aux objectifs de la dualité linguistique, notamment dans l'économie du savoir, parce que cela pourrait accroître les disparités entre les institutions de la minorité et celles de la majorité.

    Je vous parle donc des deux sommes investies, celles en faveur de la dualité linguistique dans l'enseignement postsecondaire. Votre comité devrait se poser certaines questions à cet égard. Ensuite, j'en arriverai à la question des investissements plus larges dans l'économie du savoir, dans laquelle les derniers gouvernements ont beaucoup souhaité investir.

    Pour ce qui est des investissements du gouvernement fédéral au cours des dernières années, ceux contenus dans le plan d'action ou ceux annoncés dans la feuille de route, ils sont évidemment les bienvenus. Or, il est très difficile de les chiffrer. On nous a demandé de le faire, mais c'est très difficile. En fait, je le dis candidement. Cet été, on a essayé de déterminer exactement combien d'argent se rendait dans les institutions postsecondaires pour l'apprentissage de la langue seconde, par exemple, et aussi pour l'enseignement en français au niveau universitaire. C'est très difficile, étant donné la manière dont les sommes sont investies dans les provinces en vertu des ententes fédérales-provinciales-territoriales en éducation. Essentiellement, ces budgets s'amalgament aux budgets des provinces.

    Sauf dans les cas de projets ponctuels et précis où il y a entente particulière entre le gouvernement fédéral et une université, ou dans les cas où il n'y a qu'une seule institution postsecondaire francophone dans une province, il est très difficile de savoir combien d'argent vient respectivement de la province et du fédéral, et combien de l'enveloppe globale de ces sommes va au niveau postsecondaire. On a essayé d'obtenir la réponse à cette question, mais cela a été très difficile.

    Ce qui est certain, c'est que le plan d'action de 2003 se donne explicitement comme objectif d'améliorer l'accès aux études postsecondaires en français, c'est-à-dire « élargir l'éventail des programmes en français dans les universités et les collèges francophones ou bilingues ». Or, dans la foulée de ce plan d'action, les universités membres de l'AUFC s'étaient dotées de leur propre plan d'action, dont j'ai une copie ici, pour voir où il serait le plus propice d'investir, notamment pour bonifier leurs programmes et s'assurer d'une offre d'études en français au Canada pour les populations locales, évidemment, mais aussi pour les étudiants qui proviennent des filières d'immersion. Dans certaines institutions, les étudiants de cette provenance peuvent constituer le tiers des étudiants inscrits. Or, le plan d'action de ces institutions n'a pas été financé. La feuille de route adoptée cet été ne fait à peu près aucune mention du niveau postsecondaire, sauf pour des domaines très précis. Il y a quelques questions à se poser de ce coté.

    Passons maintenant aux sommes investies dans l'économie du savoir. Depuis quelques années, le gouvernement fédéral a choisi d'investir dans l'économie du savoir en multipliant les initiatives pour aider les universités canadiennes à demeurer compétitives à une époque charnière pour l'économie du Canada. Nul besoin de vous l'expliquer. Les universités de la francophonie canadienne sont très heureuses que le gouvernement choisisse d'investir dans les universités canadiennes, et on abonde dans le sens de l'Association des universités et collèges du Canada, qui s'était réjouie des derniers investissements annoncés.

    Cependant, la manière dont les sommes sont investies risque souvent d'accroître l'écart entre les institutions de la minorité francophone et celles de la majorité anglophone. Je vous en donne un seul exemple, mais j'en aurais toute une liste. Les bourses Vanier, annoncées récemment, visent à récompenser l'excellence en recherche. On attribuera 500 bourses de doctorat de 50 000 $ par année à des étudiants du Canada ou de l'étranger. C'est une excellente nouvelle, qui me fait d'ailleurs regretter d'avoir fait mon doctorat il y a quelques années et pas maintenant. Toutefois, la distribution du nombre de bourses par les conseils subventionnaires se fait sur la base du dernier calcul des attributions du Programme des chaires de recherche du Canada, c'est-à-dire les sommes de financement qui ont été reçues pour les exercices 2003-2004, 2004-2005 et 2005-2006. Je vous rappelle que le nombre de chaires de recherche du Canada a lui aussi été attribué en fonction de la capacité des institutions à obtenir des fonds de recherche des principaux organismes subventionnaires. Alors que les Québécois anglophones peuvent compter sur une des plus prestigieuses institutions en matière de recherche universitaire, les institutions universitaires de la francophonie canadienne sont le plus souvent — pas toujours, mais en grande majorité — des institutions de petite taille, sans programmes de doctorat ou encore sans tradition dans l'obtention de fonds en matière de recherche. Ces institutions sont désavantagées par le système actuel. Cela a pour conséquence évidente que les grandes institutions deviennent plus attirantes pour les étudiants dans les grands centres où l'offre d'étudier en français n'est pas toujours existante.

    Pour conclure, je dirai que les efforts du gouvernement du Canada ont peut-être ralenti l'exode des cerveaux vers les États-Unis, ce qui était l'objectif visé au début des années 2000. Par contre, ils ont le potentiel de créer un exode des cerveaux de l'intérieur, c'est-à-dire un exode des cerveaux des régions vers les grands centres et aussi des institutions des minorités vers les institutions de la majorité.

    Sans être fataliste, je précise que l'idée n'est pas de remettre en question le principe des investissements dans l'économie du savoir. Le gouvernement doit appuyer l'excellence. Il est normal que les institutions des grands centres tirent mieux leur épingle du jeu que les institutions qui se trouvent dans des endroits moins propices à la recherche de pointe. Toutefois, il faut faire attention aux répercussions de ces investissements sur les communautés francophones, qui risquent d'y perdre au change.

    Par exemple, le gouvernement pourrait créer des programmes compensatoires qui s'appliqueraient aux institutions des minorités linguistiques, mais aussi aux institutions de petite taille en région, car c'est tout aussi important pour elles. Ces programmes auraient pour objectif de permettre aux institutions d'accroître leur offre de programmes, d'améliorer leur capacité de recherche et de fournir des occasions de mise en commun des ressources, notamment.

    Monsieur Charbonneau, j'aimerais savoir si vous en avez encore pour longtemps.

    Je termine, j'en suis à ma conclusion, qui est palpitante, vous allez voir.

    C'est parfait.

    En conclusion, les universités de la francophonie canadienne ont pris au sérieux l'esprit de la Loi sur les langues officielles, dont on fête cette année les 40 ans. Elles permettent un apprentissage de la langue française comme langue seconde à ceux qui le souhaitent. Elles vont continuer d'ouvrir leurs portes à ceux qui veulent découvrir les richesses de la langue française.

    La mission principale de ces institutions est d'être au service des communautés francophones du pays, et elles ont parfois besoin d'un coup de pouce pour remplir cette mission. Ce coup de pouce n'est pas venu par la voie de la Feuille de route pour la dualité linguistique canadienne, mais il n'est jamais trop tard.

    Voilà, je vous remercie.

    Merci, monsieur Charbonneau. Vous aurez l'occasion d'expliciter vos recommandations lorsque les parlementaires vous poseront des questions.

    On enchaîne maintenant avec notre deuxième invité de ce matin, M. Jean-Gilles Pelletier, du Conseil des ministres de l’Éducation du Canada.

    Merci.

    Je suis Jean-Gilles Pelletier, directeur de l'administration et des communications et des programmes de langues officielles au Conseil des ministres de l'Éducation du Canada.

    Cela me fait plaisir de vous rencontrer de nouveau. En effet, j'ai rencontré plusieurs membres du comité à Toronto, il y a quelques années. Cela m'avait fait bien plaisir de vous accueillir au Centre francophone de Toronto, alors que j'occupais d'autres fonctions. Dans le cadre de mes nouvelles fonctions, il me fera plaisir de vous faire une présentation aujourd'hui dans les deux langues officielles. Des copies de ma présentation, en anglais et en français, ont circulé. Ma présentation comme telle oscillera entre le français et l'anglais.

    Vous savez probablement que le Conseil des ministres de l'Éducation, qu'on appelle communément le CMEC, a été mis en place en 1967 pour permettre essentiellement aux ministres de l'Éducation de toutes les provinces — et maintenant de tous les territoires aussi — de collaborer et de se fixer des objectifs communs, d'entreprendre des initiatives ensemble et aussi de parler d'une seule voix sur le plan international lorsqu'il s'agit de représenter le Canada en matière d'éducation.

    Évidemment, l'exposé d'aujourd'hui portera essentiellement sur l'enseignement postsecondaire, plus précisément sur l'enseignement dans la langue de la minorité et l'enseignement de la langue seconde au niveau postsecondaire.

    Comme vous le savez tous, l'éducation relève au Canada de la compétence exclusive des provinces et des territoires, ce qui permet une grande diversité dans la prestation de l'enseignement dans la langue de la minorité et de l'enseignement de la langue seconde au niveau postsecondaire. Ce sujet fera, dans une certaine mesure, l'objet de mon exposé.

    Les ministres de l'Éducation ont toutefois des défis communs à relever, des préoccupations de même ordre et ils utilisent des approches semblables dans le domaine des langues officielles, de l'éducation et de l'enseignement postsecondaire. Dans leur déclaration conjointe intitulée L'éducation au Canada — Horizon 2020, les ministres se sont engagés à atteindre un certain nombre de buts ambitieux, à savoir augmenter d'abord le nombre d'étudiants poursuivant des études postsecondaires en rehaussant la qualité et l'accessibilité de l'enseignement postsecondaire, et en deuxième lieu, promouvoir et mettre en oeuvre des programmes de soutien à l'enseignement dans la langue de la minorité et à l'enseignement de la langue seconde qui soient parmi les plus complets au monde. Je vais parler brièvement de ces programmes.

    De plus, à la faveur de la ratification conjointe du Protocole d'entente relatif à l'enseignement dans la langue de la minorité et à l'enseignement de la langue seconde, communément appelé le protocole, signé avec Patrimoine canadien, par l'entremise du CMEC, tous les ministres de l'Éducation ont officiellement reconnu l'importance de soutenir les deux langues officielles du Canada dans le secteur de l'éducation et d'améliorer la qualité de l'enseignement dans la langue de la minorité et l'enseignement de la langue seconde.

    Je vais maintenant vous parler brièvement du Protocole d'entente relatif à l'enseignement dans la langue de la minorité et à l'enseignement de la langue seconde.

    En 1983, le ministère du secrétaire d'État — à l'époque — et les provinces et territoires, représentés par le CMEC, ont conclu le premier Protocole d'entente relatif à l'enseignement dans la langue de la minorité et à l'enseignement de la langue seconde. Il s'agissait d'un premier document politique établissant des lignes directrices pancanadiennes pour la collaboration, la coopération entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux et territoriaux dans un domaine spécifiquement de compétence provinciale et territoriale. Dans le cadre de ce protocole, le gouvernement fédéral a apporté des contributions importantes pour aider les provinces à couvrir les coûts engagés par celles-ci pour offrir des programmes d'enseignement dans la langue de la minorité et d'instruction de la langue seconde.

    Depuis, ce qui est assez extraordinaire — et on fait souvent référence à ce protocole comme étant l'un des protocoles qui fonctionnent le mieux au Canada —, c'est que les ministres et le gouvernement fédéral ont signé quatre protocoles supplémentaires. Le dernier protocole offre approximativement 258 millions de dollars, dont 30 millions de dollars pour les programmes nationaux aux provinces et territoires par année. Donc, ce sont des sommes importantes qui vont aux provinces dans le cadre d'ententes signées d'abord et avant dans un contexte pancanadien puis, dans un deuxième temps, signées dans un contexte bilatéral avec les provinces.

    Depuis la mi-2008, le CMEC et Patrimoine canadien travaillent ensemble en vue de tenir compte de cette évolution des circonstances, et on espère pouvoir ratifier un nouveau protocole très bientôt. En fait, le protocole est sur les planches de travail présentement. S'il est ratifié, il me fait plaisir de vous dire que ce protocole inclura un cadre de résultats bien précis définissant des domaines communs pour les résultats visés dans chaque objectif linguistique, c'est-à-dire langue de la minorité et langue seconde, et offrant des exemples d'indicateurs dans chacun de ces domaines. Cette fois-ci — ce qui était aussi un défi que M. Charbonneau a mentionné auparavant —, on aura un domaine spécifique pour l'enseignement postsecondaire, et les domaines de résultats visés se rapporteront particulièrement à l'accès aux études postsecondaires — donc des indicateurs qui permettront de suivre un peu le progrès par rapport à cela — et viseront le soutien au personnel éducatif et à la recherche.

    Donc, autant c'est parfois compliqué et difficile de répertorier ce qui est exactement fait au niveau des provinces, étant donné que les juridictions ont plein contrôle au chapitre de l'éducation secondaire et postsecondaire, autant dans ce cas-ci, on tente d'associer un certain nombre d'indicateurs qui nous permettront de suivre la progression de leurs résultats.

    Je vais brièvement citer quelques exemples qui illustrent ce qui s'est produit au cours des dernières années. Ces exemples ont également été tirés d'un rapport provisoire qui a été récemment publié et qui couvre la période allant de 2005 à 2007. Le protocole actuellement en vigueur arrive à échéance en 2009 et, comme je l'ai indiqué, nous sommes sur le point de ratifier le nouveau protocole.

    Dans le cadre général prévu par le protocole, chaque province et territoire négocie avec le gouvernement fédéral une entente bilatérale distincte, adaptée à ses priorités. Chaque administration dresse également un plan d'action afférent à son entente bilatérale. Bien que des points communs puissent exister d'un bout à l'autre du pays quant aux résultats et aux objectifs, les ententes bilatérales et les plans d'action permettent de prendre en compte la diversité pancanadienne, de prévoir des activités et initiatives ciblées et d'y affecter le financement voulu.

    Je vais vous donner quelques exemples qui illustrent ce qui s'est produit. Faute de temps, je ferai un bref survol du Nouveau-Brunswick à la Colombie-Britannique, mais le rapport cite un certain nombre d'exemples. Le Nouveau-Brunswick a renforcé la disponibilité des ressources pédagogiques en français pour l'alphabétisation des adultes et la formation aux métiers spécialisés; a augmenté le nombre de ressources, d'usuels et de services informatiques de langue française dans les bibliothèques publiques; a renforcé, grâce aux technologies (enseignement à distance, apprentissage en ligne), les liens entre les établissements postsecondaires et les entreprises et organismes de la région; a continué de soutenir les programmes de formation des enseignants de français, langue seconde et d'immersion française offerts à l'Université du Nouveau-Brunswick, et ainsi de suite.

    Je vous donne quelques exemples pour la Colombie-Britannique.

    La Colombie-Britannique s'est engagée à continuer à faire des efforts au niveau du soutien du Collège Éducacentre, qui offre du soutien aux familles de ses étudiants immigrés ou réfugiés en adoptant une approche holistique axée sur la famille en vue d’intégrer et de maintenir les étudiants francophones dans leurs programmes de rattrapage scolaire et leurs programmes menant à un certificat ou un diplôme.

    Donc, ces initiatives et les initiatives des autres provinces et territoires dans le domaine des langues officielles dans l'enseignement bénéficient du maintien du soutien du gouvernement fédéral.

    Voici quelques données extirpées du rapport et de nos propres rapports. Entre 2005 et 2009, dans le cadre du protocole actuel, un montant d'environ 130 millions de dollars de subventions fédérales a été affecté aux initiatives du postsecondaire; environ 97 millions de dollars pour l'enseignement postsecondaire dans la langue de la minorité et environ 33 millions de dollars pour l'enseignement de la langue seconde. Encore une fois, ce sont des montants qui sont effectivement transférés aux provinces dans un domaine de compétence qui leur appartient. Les ententes bilatérales de toutes les provinces et territoires sont d'ailleurs disponibles sur le site Web, afin de permettre à tous les gens de pouvoir les consulter.

    Je veux parler brièvement, maintenant, des programmes nationaux. Pour promouvoir l'étude des langues officielles au Canada, le CMEC gère, en coopération avec les provinces et territoires, deux programmes de bourses financés par le gouvernement fédéral et deux programmes de moniteurs, aussi financés par le gouvernement fédéral — Patrimoine canadien — qui offrent aux jeunes Canadiens la possibilité de faire des échanges et de faire des études pendant l'été en vue d'améliorer leurs compétences linguistiques. Ce sont des programmes qui sont devenus quasi historiques. Le programme de bourses de langue seconde a fêté son 35^e anniversaire l'année dernière, et nous en sommes très fiers.

    En 2007-2008, donc l'année pour laquelle on a les données les plus récentes, le programme de bourses linguistiques a permis la participation de plus de 8 000 jeunes et adultes à des sessions offertes par plus de 40 écoles de langue, qui sont gérées principalement par les milieux universitaire et collégial, grâce à des bourses d'un montant total de 18 millions de dollars. Lors de cette même année, le programme de moniteurs de langue a fourni des moniteurs à plus de 250 conseils et commissions scolaires au pays, avec des subventions d'un montant total de plus de 9,5 millions de dollars. Donc, ce sont des sommes importantes qui ont eu des répercussions sur les institutions postsecondaires.

    En conclusion, le CMEC a pour politique de tenir ses partenaires en éducation et le grand public informés de ses activités et de ses initiatives. Le site Web du CMEC contient effectivement beaucoup d'information disponible pour le grand public. Le CMEC est reconnaissant au gouvernement du Canada du soutien qu'il lui accorde et est heureux de pouvoir fournir au Comité permanent des langues officielles cette mise à jour concernant l'enseignement dans la langue de la minorité et l'enseignement de la langue seconde au postsecondaire. Nous nous réjouissons de pouvoir continuer à bénéficier du soutien du gouvernement du Canada en vue d'offrir des programmes d'enseignement de qualité dans la langue de la minorité et d'enseignement de la langue seconde au postsecondaire, dans toutes les provinces et dans les territoires.

    Ma conclusion est moins fracassante que celle de mon prédécesseur et je m'en excuse. Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Pelletier. J'ai eu la chance de bénéficier, lorsque j'étais étudiant au secondaire, d'une bourse pour étudier au Collège Glendon. Voyez le résultat aujourd'hui!

    On va commencer le premier tour avec Mme Folco.

    Merci, monsieur le président.

    Vous savez sans doute que ce comité est aguerri pour ce qui est de rencontrer des personnes comme vous. Je ne suis plus membre officiel de ce comité, mais je l'étais lorsque, il y a un an ou un an et demi, on a traversé une situation bien difficile. On a compris combien les droits des groupes minoritaires de langue officielle aux quatre coins du Canada étaient amoindris par rapport au Programme de contestation judiciaire. De ce côté-ci de la table, cela nous a rendus très critiques à l'endroit du programme du gouvernement. On regarde bien en avant. C'est peut-être la raison pour laquelle on vous avait demandé d'essayer de chiffrer tout cela, dans la mesure du possible. Monsieur Charbonneau, je comprends votre réponse par rapport à la relation entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux.

    Ma question s'adresse à MM. Charbonneau et Pelletier. Vous avez des programmes en route et vous avez certainement l'intention de poursuivre ces programmes et de les améliorer si possible, d'une part. D'autre part, monsieur Pelletier, vous avez un protocole que les provinces et le gouvernement fédéral doivent rédiger et signer très bientôt. Quels sont vos espoirs? Quelles sont vos demandes auprès du gouvernement fédéral? Compte tenu de ce que vous entendez ou voyez de la réaction du gouvernement fédéral par rapport à d'autres groupes, comment entrevoyez-vous la possibilité de poursuivre et d'améliorer vos programmes?

    J'aimerais simplement ouvrir une petite parenthèse, même si cela prolonge un peu mon discours. On a vu, par le projet de loi C-10, à quel point le budget du gouvernement conservateur comporte des éléments qui sabrent dans les programmes et les ententes entre des groupes. Je parle en particulier des ententes signées entre le gouvernement et les syndicats, par exemple l'Alliance de la Fonction publique du Canada. Comment entrevoyez-vous vos pourparlers avec le gouvernement? Soyez le plus concrets possible pour que, de ce côté-ci de la table, nous puissions intervenir, s'il le faut, en temps et lieu.

    Merci.

    Allez-y, vous avez deux bonnes minutes.

    La question est lancée.

    C'est très bien. Je vous répondrai que les universités de la francophonie canadienne ont chiffré leurs besoins de manière très précise, par exemple en matière de technologie. Il faut comprendre que les universités de la francophonie canadienne ne sont pas nées d'hier. Le Collège universitaire de Saint-Boniface aura 200 ans dans une dizaine d'années. Ces institutions ne viennent pas d'apparaître dans le décor; elles existent depuis longtemps. Des programmes sont en place et les missions changent progressivement.

    Cela dit, l'enjeu actuel dans l'économie du savoir est la capacité d'attirer les professeurs en région, d'une part. Il faut dire que la plupart de nos institutions se trouvent en région. D'autre part, il faut avoir la capacité de communiquer entre nous. On a d'ailleurs chiffré, il y a quelques années, l'investissement en matière de technologie. Il y aurait probablement modulation.

    Comment percevez-vous la réaction du gouvernement fédéral à cet égard, monsieur Charbonneau? Voilà la question que je vous pose.

    Les universités de la francophonie canadienne, d'une part, se réjouissent des investissements dans l'éducation postsecondaire en général. C'est un bon pas dans la bonne direction. Cela dit, il faudrait peut-être se montrer un peu plus sensible aux répercussions de ces investissements systématiques dans des programmes visant l'excellence. Tout cela a commencé il y a quand même longtemps. Or, cela favorise les grandes institutions et attire nos étudiants vers les grands centres. Je pense ici aux Chaires de recherche du Canada, aux bourses Vanier, à la Fondation canadienne pour l'innovation, à Génome Canada, et ainsi de suite. Il manque cette capacité de répondre aux besoins des communautés.

    Je vous donne un exemple très concret. Dans la région de Hearst, région francophone très importante dans le nord de l'Ontario, 50 p. 100 des diplômés ont reçu leur diplôme du Collège universitaire de Hearst. Il est question de 170 étudiants. Ce chiffre peut paraître insignifiant, mais si cela saute, 50 p. 100 des diplômés de la région s'en trouveront touchés et l'exode des cerveaux s'accentuera.

    Vous m'avez demandé de vous donner un exemple concret. On va investir 8 millions de dollars dans des bourses d'études en traduction, par exemple. C'est bien. Pourquoi ne consacrons-nous pas une partie de cet argent à la mise sur pied de programmes de traduction à des endroits où on en demande depuis longtemps, comme à Hearst? L'un n'empêche pas l'autre. Cela permettrait à l'ensemble des Canadiens d'y avoir accès. Dans les endroits où il y a des demandes spécifiques, on peut bonifier les programmes. Je pense que c'est ce qui est essentiel.

    Parfait. Merci beaucoup, madame Folco.

    Pourrais-je suggérer à M. Pelletier, qui n'a pas eu l'occasion de me répondre, de le faire plus tard.

    On va continuer avec M. Nadeau.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur Pelletier et monsieur Charbonneau.

    À la fin des années 1980, début des années 1990, alors que je travaillais à la Fédération de la jeunesse canadienne-française, j'avais eu le plaisir de piloter une étude sur l'accès aux études postsecondaires en français hors Québec. Un des éléments majeurs qui désavantageaient beaucoup l'enseignement au palier postsecondaire — dans le cas du FL1 comme dans celui du FL2, c'est-à-dire le français langue première ou langue d'usage et le français langue seconde — concernait l'utilisation de l'argent qui était dirigé à l'époque à partir du Secrétariat d'État, aujourd'hui Patrimoine canadien, vers des provinces à minorité francophone. Dans certains cas, cet argent se rendait au bon endroit, et dans d'autres, il ne servait ni à l'immersion ni au français langue seconde. Je pense à la Colombie-Britannique, par exemple, où on ne pouvait dénicher aucun transfert dans l'enseignement.

    Je vais demander d'abord à M. Charbonneau de répondre, étant donné que cela touche directement les institutions qu'il représente. J'aimerais ensuite entendre M. Pelletier. De nos jours, les fonds transférés aux provinces où les francophones sont minoritaires sont-ils remis à 100 p. 100 aux destinataires, c'est-à-dire aux universités, que ce soit l'Université Sainte-Anne, le Collège universitaire de Saint-Boniface, la Faculté Saint-Jean ou d'autres? Y a-t-il des montants qui ne leur parviennent pas?

    Il serait extrêmement difficile pour moi de répondre à cette question. On peut faire des calculs et on présume de la bonne foi de l'ensemble des intervenants. Les ententes sont signées, mais le seul moyen de le savoir exactement, c'est en vérifiant auprès des institutions dans les provinces où il n'existe qu'un seul bénéficiaire. On est capables de vérifier de cette manière. Je ne dis pas que les chiffres n'existent pas; ce sont simplement les seuls chiffres qu'on puisse obtenir.

    Par exemple, dans le cas du Collège universitaire de Saint-Boniface, on sait que pour une année, le montant était d'à peu près deux millions de dollars, mais les chiffres sont amalgamés. On est incapable de dissocier l'argent servant à l'apprentissage de la langue première de celui servant à l'apprentissage de la langue seconde. Dans certains cas, il peut y avoir un chevauchement, par exemple, dans l'embauche d'un certain nombre de professeurs qui vont enseigner le français langue première et aussi langue seconde. L'amalgame a parfois un certain sens.

     Dans la province d'Ontario, il y a sept ou huit institutions. C'est impensable de distinguer où va l'argent. Je n'ai pas la compétence requise pour répondre de façon plus précise.

    Je vais répondre un peu à la question. Cela pourrait répondre aussi, jusqu'à un certain point et dans la mesure de mes capacités, à la question de Mme Folco.

    Je pense qu'il y a eu effectivement des carences dans le passé en termes de reddition de comptes, dans le cas des transferts de fonds, et je parle strictement des fonds dans le cadre du protocole. On ne parle pas des transferts aux provinces dans le cadre des transferts généraux, dans le secteur des services sociaux, etc. Cela n'est pas de mon ressort.

    Dans le cadre du protocole, je comprends que dans le passé, effectivement, il y a peut-être eu un besoin d'améliorer la reddition de comptes pour ce qui est des transferts du gouvernement aux bénéficiaires. Je pense qu'on a fait un progrès énorme avec le dernier protocole et j'ose espérer qu'on fera des progrès significatifs avec le prochain, pour nous permettre et permettre à tous les partenaires de cette entente de mieux comprendre et mesurer les progrès accomplis.

    Serons-nous capables d'atteindre un niveau de précision nous permettant d'identifier les institutions ou de leur dire comment agir? Non, et c'est clair dans l'hypothèse de départ. En d'autres mots, les gouvernements provinciaux veulent se garder, évidemment, la capacité d'être maîtres sur leur propre terrain dans le secteur de l'éducation postsecondaire. Cependant, je suis confiant que le prochain protocole, dans un contexte de reddition de comptes, contiendra des objectifs, des cibles et des indicateurs de performance qui cibleront effectivement l'éducation postsecondaire dans les domaines que vous avez mentionnés, FL1 et FL2, soit en ce qui concerne l'enseignement de langue de la minorité et celui de la langue seconde.

    Pour moi, c'est un accomplissement très important. Écoutez, je ne veux pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué, mais je pense qu'on est sur la bonne voie pour conclure une entente qui vous donnera effectivement satisfaction en ce qui concerne la façon de suivre les progrès à l'avenir.

    Merci, monsieur. On va continuer avec M. Godin.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur Charbonneau.

    Monsieur Pelletier, ça me fait plaisir de vous revoir.

    Absolument.

    Comme vous l'avez mentionné, vous n'occupez pas les mêmes fonctions.

    Notre pays est officiellement bilingue. Il est question de l'éducation en langue seconde. C'est bien beau de dire qu'il faut faire de la promotion, mais ça ne fonctionne pas, puisqu'on a toujours le même problème.

    Ne serait-il pas possible pour les universités de dire que si quelqu'un choisit tel programme, qu'il veut apprendre tel métier, il devra apprendre le français, ou l'anglais? Selon moi, le plus grand problème, c'est l'apprentissage du français. On est en train de parler des minorités francophones du pays. Quand vient le temps de combler un poste, le problème, c'est que les anglophones ne savent pas parler français. On a toujours cette chicane. C'est un problème important, surtout dans la fonction publique. Personnellement, j'ai déposé un projet de loi qui demande que les juges de la Cour suprême soient bilingues parce que la loi est écrite en français et en anglais. Elle n'est pas écrite en anglais et traduite en français. C'est un problème grave. Comment pourrait-on, au niveau postsecondaire, contribuer à régler ce problème?

    Je félicite M. Chong à ce sujet, car il a toujours soumis ce sujet à notre comité. À présent, on est en train d'en faire l'étude et je tiens à le féliciter. Il a toujours dit que ça devait se faire dans les écoles, que ça devait se faire au niveau postsecondaire. Pour le bon fonctionnement de nos institutions, il faut commencer à éduquer les gens afin qu'ils connaissent les deux langues officielles du pays.

    Je ne veux pas vous faire penser à un disque égratigné qui répète constamment la même chose, mais...

    Ce n'est pas grave. C'est la première fois, je pense, que je vous entends dans le cadre de vos fonctions. On va écouter votre disque.

    Parfait. Ce que j'ai mentionné tout à l'heure, c'est qu'il y a différentes façons d'influencer le bilinguisme individuel. Ce que vous avez identifié, c'est d'instaurer certains critères institutionnels pour faire en sorte que les candidats diplômés d'un programme postsecondaire soient bilingues.

    C'est difficile pour un gouvernement d'instaurer cela à la grandeur du pays et c'est difficile pour un gouvernement, même pour un gouvernement provincial qui a essentiellement la responsabilité des universités et des collèges, d'exiger cela de toutes les institutions postsecondaires sur son territoire. Une des façons de faire, c'est souvent d'acheter la paix. Les outils que l'on a pour ce faire sont en général des outils budgétaires, des outils financiers pour...

    Ce que j'aimerais savoir, c'est pourquoi c'est si difficile. On va enlever le disque égratigné et on va essayer autrement. Pourquoi est-ce difficile?

    Si, par exemple, quelqu'un étudie au collège communautaire pour devenir soudeur, il apprendra certaines choses. S'il veut travailler dans la fonction publique, il doit apprendre certaines choses. Notre pays est bilingue. Ce pourrait être un des critères pour travailler dans la fonction publique. Il s'agirait d'établir des critères parce que notre pays est officiellement bilingue.

    Il serait long de tenter de savoir jusqu'à quel point les universités et les collèges sont indépendants. Les collèges ont une marge de manoeuvre différente de celle des universités, qui ont une très grande marge de manoeuvre. On sait tous pertinemment que la façon d'influencer le développement et la mise en oeuvre de programmes postsecondaires au palier universitaire, c'est souvent dans le contexte de programmes d'appui financier qui permettent essentiellement de développer de nouvelles exigences.

    Laissez-moi vous parlez brièvement de ce qu'on pourrait faire pour accroître le bilinguisme officiel et individuel.

    Bonjour, monsieur Lemieux. Ça me fait plaisir de vous revoir. M. Lemieux a eu l'occasion de participer aux célébrations du 35^e anniversaire du programme Explore, l'année dernière, au mois de septembre, à Québec.

    Les programmes que le CMEC administre partout au pays sont des programmes qui font en sorte que des jeunes qui poursuivent des études postsecondaires puissent améliorer leurs habiletés linguistiques dans les deux langues officielles. Chaque année, environ 5 000 jeunes anglophones et 3 000 jeunes francophones franchissent le pays d'un bout à l'autre pour apprendre l'autre langue officielle et passent cinq semaines dans un contexte d'immersion. Vous connaissez tous probablement ces programmes ou vous connaissez quelqu'un qui y a participé une fois ou deux, voire même trois fois, et pour qui cela a fait une incroyable différence, tant en ce qui touche son désir de continuer l'apprentissage d'une deuxième langue et que dans ses habiletés pratico-pratiques d'utiliser cette deuxième langue.

    Je ne veux pas faire un long discours sur le fait que c'est difficile de faire bouger les universités dans une direction ou dans l'autre. Il y a des choses qui existent. Les programmes sont des outils pratico-pratiques — on a parlé d'aide concrète, plus tôt — qui existent pour augmenter la capacité bilingue des individus.

    Merci, messieurs Pelletier et Godin.

    On pense souvent au gouvernement en tant que législateur, mais dans ce cas, la fonction publique fédérale est l'employeur des universités. Il s'agit donc d'un client de nos universités.

    On passe maintenant à quelqu'un qui, comme l'a mentionné M. Godin, est un ardent défenseur de cette cause. J'ai donc le plaisir de céder la parole à mon honorable collègue Michael Chong.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite ajouter quelque chose à ce que M. Godin vient de dire concernant le système d'éducation au Canada.

    Manifestement, le principal défi que nous avons à relever relativement au français au Canada concerne les tendances à long terme qui n'augurent rien de bon. Le pourcentage de francophones au Canada diminue: tel a été le cas depuis des décennies et ce sera également le cas pour les décennies à venir. Il s'agit là du principal défi que nous avons à relever.

    J'ai toujours été d'avis que nous pouvions adopter, à ce sujet, soit une approche défensive soit une approche offensive. La première consiste simplement à protéger le nombre de francophones au pays. La position offensive consisterait à essayer d'augmenter le nombre de Canadiens bilingues, c'est-à-dire qui connaissent les deux langues officielles. La composante de base de notre système d'éducation est le réseau public, nos écoles secondaires et nos écoles primaires, qui alimentent le réseau universitaire.

    Ma question s'adresse au CMEC. Le gouvernement du Canada, dans le cadre du plan d'action antérieur élaboré par M. Dion et repris par notre gouvernement, a fourni plus de 1 milliard de dollars aux provinces par l'entremise de votre organisation, dans le cadre du protocole, en vue de promouvoir non seulement l'enseignement dans la langue de la minorité, mais aussi l'enseignement de la langue seconde. L'un des objectifs clés qui avaient été établis en 2005 était de doubler d'ici à 2013 le nombre de diplômés bilingues des écoles secondaires canadiennes. D'après ce qu'on m'a dit, à seulement quatre années de cette date cible, nous ne semblons pas être en voie d'atteindre cet objectif.

    Ma première question est pourquoi est-ce ainsi. Pourquoi n'allons-nous pas être en mesure d'honorer l'engagement qu'avaient pris le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux dans le cadre des ententes bilatérales et des plans d'action, lequel consistait à doubler le nombre de diplômés bilingues au Canada?

    Je n'étais pas là au moment où cet engagement a été pris; il est donc difficile pour moi de dire comment on en est arrivé à ce chiffre. C'est en quelque sorte étonnant, mais je peux comprendre pourquoi les politiciens fixent des objectifs très élevés. Ils frappent ainsi l'imagination du public, et des objectifs aussi incroyables mobilisent les gens et créent des synergies.

    Par contre, sur le plan pratique, ce que je peux dire est que le nombre de Canadiens bilingues obtenant un diplôme d'une école secondaire augmente de façon extraordinaire d'un bout à l'autre du pays. C'est là une tendance dont nous avons toutes les raisons d'être fiers. Le bilinguisme officiel n'est pas en perte de vitesse; bien au contraire, il monte en flèche dans certaines provinces, notamment en Colombie-Britannique et en Alberta, dans certaines provinces où l'on pourrait croire qu'il n'existe pas de programmes rigoureux et importants pour favoriser la connaissance des langues officielles. Les programmes d'immersion française en Colombie-Britannique et en Alberta ne cessent de se multiplier et ont été une pomme de discorde lors de la renégociation du nouveau protocole, comme vous pouvez l'imaginer.

    À quel moment le nouveau protocole sera-t-il signé?

    Je ne peux rien avancer à ce sujet pour le moment...

    Il est censé entrer en vigueur en 2009.

    Il est en voie d'être ratifié au moment où nous nous parlons. Le processus de négociation est en cours.

    Tout ceci pour dire que pour l'heure, les perspectives semblent très bonnes. Au printemps dernier, le gouvernement fédéral s'était engagé à reconduire les sommes affectées à la Feuille de route et je crois que cette somme s'élevait alors à 258 millions de dollars par année pour une période de quatre ans. Il s'agit d'un engagement très important et, comme je l'expliquais un peu plus tôt, il est à espérer que le prochain protocole prévoie des outils qui permettront aux décideurs de suivre les progrès et les réalisations.

    J'ai un second commentaire à formuler. Comme M. Godin le faisait remarquer plus tôt, le gouvernement a de la difficulté à recruter des fonctionnaires bilingues. Nous nous retrouvons devant l'immense tâche de former à nouveau des milliers, sinon des dizaines de milliers de fonctionnaires, qui viennent d'obtenir leur diplôme d'universités canadiennes, et ce parce qu'ils ne maîtrisent pas les deux langues officielles.

    Je sais qu'il n'appartient pas aux provinces d'exercer un contrôle sur ce que les universités font, mais tout comme le gouvernement fédéral a un pouvoir de dépenser, qu'il utilise pour amener les provinces et les territoires à faire les choses d'une certaine manière, les provinces ont aussi un pouvoir de dépenser en ce qui a trait à leurs universités, et les préférences qu'elles communiquent aux universités ont beaucoup de poids. J'aimerais souligner que les normes d'admission en ce qui a trait aux autres langues se sont relâchées au cours des dernières années. Les normes d'admission des universités canadiennes ne sont pas aussi rigoureuses qu'elles l'ont déjà été en ce qui a trait à la maîtrise d'une autre langue, ni d'ailleurs pour l'obtention d'un diplôme. Il fallait autrefois maîtriser une deuxième langue pour obtenir un diplôme d'une université canadienne. Ce n'est plus le cas.

    Je voulais tout simplement le souligner.

    Merci, monsieur Chong. Vous avez fait bon usage du temps dont vous disposiez.

    Nous allons maintenant passer à la deuxième série de questions avec M. Pablo Rodriguez.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais à mon tour féliciter M. Chong pour sa ténacité. Il revient sur ce sujet depuis un bon moment déjà.

    Merci d'être parmi nous aujourd'hui.

     Monsieur Charbonneau, je dois rassembler mes idées tellement je suis sous le choc après avoir entendu vos conclusions. Elles m'ont vraiment frappé. Blague à part, vous avez dit d'entrée de jeu que vous n'étiez pas certain de connaître l'objectif de notre étude. Nous connaissons les grandes orientations, mais j'aimerais savoir sur quoi nous devrions nous concentrer exactement, selon vous.

    Le commissaire aux langues officielles est précisément en train de faire ce que, je pense, certains d'entre vous aimeraient voir se réaliser, c'est-à-dire des possibilités d'apprentissage de la langue seconde, notamment dans les institutions postsecondaires anglophones. C'est exactement ce qu'il fait. Nous sommes présents à la table pour participer à cette initiative. La question est de savoir s'il y a un dédoublement.

    Ce n'est pas tout à fait ça. Je voudrais plutôt savoir s'il y a des éléments sur lesquels nous devrions nous concentrer dans le cadre de notre étude. Y a-t-il des questions qu'on devrait vous poser?

    J'en profite pour répondre à l'une des questions de votre collègue d'en face. Je n'oppose pas une vision offensive à une vision défensive de la dualité linguistique canadienne. On ne choisit pas d'aider les francophones hors Québec en se disant que puisqu'ils disparaissent de toute façon, mieux vaut opter pour le bilinguisme chez tous les Canadiens. Consacrer plus d'argent à un endroit qu'à un autre n'a pas de sens. Il faut faire les deux, et ce, pour toutes sortes de raisons qui vont de soi.

    Vous pourriez aborder la question suivante. Elle est importante mais n'a pas été explorée. Ça concerne les universités francophones hors Québec mais aussi les institutions de petite taille. Ça dépasse un peu votre mandat. Le fédéral investit beaucoup d'argent dans le système universitaire canadien, ce qui est une excellente nouvelle. Ça assure l'avenir et c'est une bonne chose. Toutefois, ça désavantage systématiquement les institutions de petite taille. Or, les francophones hors Québec ont davantage d'institutions de petite taille. Dans ces conditions, il devient extrêmement difficile de retenir les professeurs dans ces institutions.

    Si vous vous intéressez à l'éducation postsecondaire et aux possibilités d'apprentissage en français, vous devez comprendre que les institutions de la francophonie canadienne veulent que l'offre de cours soit aussi complète que possible. Il faut donc qu'il y ait certains besoins, entre autres pour que l'offre de cours conjoints soit établie entre diverses provinces. Ces choses sont compliquées, mais on commence à les appliquer. Dans l'Ouest canadien, on vient de mettre sur pied, grâce au programme Diversification de l'économie de l'Ouest, un programme de maîtrise en éducation. Quatre établissements universitaires francophones et bilingues, soit Simon Fraser, le Collège universitaire de Saint-Boniface...

    Je vous interromps parce qu'il ne me reste pas beaucoup de temps.

    Je suis désolé. Le message est donc qu'il existe des possibilités.

    Monsieur Pelletier, est-ce que le Conseil des ministres tient des rencontres statutaires avec le fédéral, que ce soit tous les trois mois, chaque année ou à une autre fréquence?

    Le Conseil des ministres et le secrétariat sont deux choses différentes. Je vais vous parler du secrétariat parce que l'administration du protocole est davantage de son ressort. On a une équipe qui gère essentiellement les ententes, les programmes nationaux en matière de bourses et de moniteurs. Pour ce qui est du fonctionnement global du protocole, des rencontres annuelles sont prévues pour faire le point avec le gouvernement fédéral. Les ententes bilatérales prévoient aussi des ententes périodiques entre le fédéral et les parties impliquées, entre autres pour ajuster les cibles d'une année à l'autre.

    Monsieur Charbonneau, il doit être difficile d'attirer des professeurs en région, surtout du côté français?

    C'est un défi qui devient de plus en plus important maintenant que le corps professoral se renouvelle. À la fin des années 1990, c'était un peu plus simple parce que les universités québécoises n'embauchaient pas. Ce n'est pas le cas maintenant.

    Avez-vous accès à l'ensemble des livres en français dont vous avez besoin?

    Ce n'est pas là où se situent les enjeux. Le problème, en termes de manuels, touche davantage les niveaux primaire et secondaire. Dans bien des cas, il s'agit de manuels spécifiques. Au niveau universitaire, pour toutes sortes de raisons, l'enseignement peut se faire en français...

     C'est bien. Ça répond à ma question.

    Des ressources peuvent être utilisées pour accéder à des revues internationales.

    Merci, monsieur Rodriguez.

    On passe maintenant à M. Nadeau.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Il est question d'encourager des Canadiens anglais à apprendre le français pour devenir bilingues. Je sais qu'à un certain moment, on avait développé des programmes. L'Université de la Colombie-Britannique, notamment, offrait des cours en français, peu importe la matière, dans le cadre de projets-pilotes. On s'est aperçu que bon nombre d'étudiants universitaires n'avaient pas un niveau de français adéquat pour suivre un cours dans la langue française courante. Ces étudiants avaient suivi des programmes d'immersion, mais ne connaissaient pas suffisamment tous les rouages de la langue. On a donc cessé d'offrir ces cours parce que les étudiants qui maîtrisaient le français, eux, trouvaient qu'ils perdaient leur temps.

    Je sais que vous évoluez dans le monde de l'éducation postsecondaire, mis à part le CMEC, qui touche aussi l'éducation secondaire. Je sais que certaines commissions scolaires anglophones retirent du programme les cours de français de base pour anglophones ou suppriment carrément les cours d'immersion. Si on élimine les programmes de français langue seconde au secondaire, comment peut-on penser à former des gens en français dans le monde anglophone alors que les étudiants n'ont qu'une connaissance de base du français à leur entrée à l'université?

    Vous avez totalement raison. Effectivement, c'est un enjeu. Vous avez décrit le déclin du nombre de programmes d'immersion ou d'enseignement du français de base. Quant à nous, nous avons plutôt observé, à l'échelle pancanadienne, une hausse importante et prometteuse du nombre de diplômés qui ont suivi non seulement un programme de français de base, c'est-à-dire un programme d'introduction à la deuxième langue, mais aussi un programme d'immersion. Ce sont vraiment les programmes d'immersion qui permettront à un plus grand nombre de Canadiens, tant d'un côté que de l'autre, de parler l'autre langue officielle. Ces programmes sont de plus en plus populaires partout au Canada et c'est très prometteur.

    Je veux toutefois ouvrir une brève parenthèse relativement à ce que vous avez mentionné. Effectivement, on espère que le prochain protocole nous guidera davantage afin de mieux comprendre les répercussions des fonds investis. Par contre, il faut être assez réaliste. Sur les 100 milliards de dollars investis annuellement en éducation par les gouvernements provinciaux et territoriaux, l'entente dont je parle aujourd'hui représente 250 millions de dollars. C'est une goutte dans l'océan. C'est grâce à des démarches beaucoup plus sociétales qu'on fera avancer les choses. Il importe de soulever le débat, de faire en sorte que ces enjeux de société remontent à la surface. Je trouve absolument important le genre de débat que vous menez ici. Le genre de rapport...

    Permettez-moi de vous interrompre, monsieur Pelletier. Il doit me rester à peu près une minute.

    Il vous reste environ une minute, monsieur.

    J'aimerais que M. Charbonneau prenne le relais.

    N'est-ce pas paradoxal — les paradoxes sont nombreux dans la société et on essaie de les résoudre — qu'on investisse autant d'argent dans l'enseignement du français langue seconde alors qu'on n'en investit pas assez dans l'enseignement du français langue première dans les milieux minoritaires? Pendant que la francophonie pancanadienne et acadienne diminue en importance, l'anglophonie bilingue augmente. Ne voyez-vous pas dans ce paradoxe des indices pour vous aider à pallier cette diminution de l'une par rapport à l'augmentation de l'autre, sans les mettre en opposition, dans l'ensemble?

    De toute évidence, c'est le défi des communautés francophones hors Québec. Comme le disait Roger Bernard, la question de la francophonie au Québec, c'est le nombre. Tant qu'on sera assez nombreux, on sera là. C'est toujours l'enjeu.

    Évidemment, c'est quelque peu paradoxal et il faut régler des choses de ce côté. Cependant, il faut quand même faire attention, car nos établissements accueillent aussi des étudiants qui proviennent des filières d'immersion. Pour reprendre l'exemple soulevé plus tôt, 25 p. 100 des étudiants du Collège universitaire de Saint-Boniface ont suivi auparavant un programme d'immersion. Or, on ne cesse pas d'offrir certains cours parce que des étudiants seraient incapables de les suivre. Au contraire, on les bonifie. En fait, c'est exactement ce qu'on recherche, c'est-à-dire une intégration dans la communauté francophone, un apprentissage du français et des diplômes qui ont une valeur.

    Il n'en reste pas moins que c'est beaucoup plus ardu dans certains endroits du pays où l'on ne trouve pas nécessairement cette proximité des communautés francophones. Cela revient à ce que je disais tout à l'heure: il faut faire les deux. Malgré leur fragilité, les communautés francophones sont aussi prêtes à faire leur part pour aider à l'apprentissage de la langue française. En tout cas, presque tous nos établissements, à une exception près, offrent aux anglophones des cours de français langue seconde ou une intégration particulière.

    Merci, messieurs Nadeau et Charbonneau.

    On se tourne maintenant vers la secrétaire parlementaire, Mme Shelly Glover.

    Bienvenue. Il nous fait vraiment plaisir de vous recevoir ici.

    Je veux partager un peu mon histoire. Je suis anglophone. J'ai fréquenté le premier programme d'immersion à Saint-Boniface. À l'époque, les professeurs étaient vraiment super. On a aussi fait nos études avec des francophones. On était dans la même école. Je trouve qu'aujourd'hui, comme M. Nadeau l'a dit, la base de l'enseignement du français dans les écoles d'immersion primaires et secondaires a changé. Les parents se sont mêlés de ces programmes d'immersion parce qu'ils voulaient que leurs enfants parlent plus souvent en anglais, ce qui leur enlevait de la pratique en français. J'ai trois enfants qui ont obtenu leur diplôme en suivant leurs cours dans des programmes d'immersion.

    À l'université, la base a changé. Avez-vous de l'influence, monsieur Pelletier? Une fois rendus à l'université, les étudiants reçoivent ce qui est en place. Discutez-vous avec les écoles primaires et secondaires?

    Des discussions pancanadiennes sont en cours. Elles portent sur les langues officielles, mais aussi sur les domaines académiques, afin d'établir des équivalences et des correspondances entre le diplôme d'un programme de mathématiques de 6^e  année en Colombie-Britannique et celui d'un programme de 6^e année en Nouvelle-Écosse.

    On constate que l'enseignement de la langue française a changé.

    Le CMEC poursuit ses initiatives en rassemblant autour de la table les différents intervenants responsables du développement des curriculums et des tests, à la grandeur du pays. Comment fera-t-on pour relever la barre graduellement? Bien sûr, des projets-pilotes sont menés pour voir comment on pourrait, par exemple, analyser l'application du cadre commun européen, qui permet essentiellement d'établir un étalon d'apprentissage linguistique pour tout le pays.

    Cela ne se fera pas en un jour, mais des projets-pilotes existent, ce qui est prometteur. Des gens et des ressources sont mobilisés pour analyser ce genre de situation. Cela nous permettra d'avoir une mesure beaucoup plus objective de la progression de nos élèves quant à l'apprentissage de la langue seconde.

    Cela dit, c'est encore un domaine de compétence strictement provinciale et territoriale. Ce n'est quand même pas un seul programme, comme les programmes gérés par le CMEC et les ententes bilatérales, qui aura un impact du jour au lendemain sur tous les programmes et dans toutes les provinces. Quoi qu'il en soit, on s'efforce effectivement d'établir une sorte de benchmark pancanadien pour les programmes d'apprentissage de langue seconde.

    Je vous encourage à continuer, car comme M. Nadeau, je suis inquiète au sujet de notre base.

    Monsieur Charbonneau, j'ai une question au sujet des écoles postsecondaires francophones. Comme vous l'avez dit, vous recevez des anglophones. Dans les institutions qui reçoivent des anglophones et des francophones, les cours donnés aux anglophones sont-ils différents? Place-t-on les francophones et les anglophones dans les mêmes cours?

    Dans nos institutions, les francophones et les anglophones suivent les mêmes cours. Il faut préciser ici qu'il s'agit d'institutions bilingues. Par exemple, un étudiant qui fréquente l'Université d'Ottawa pourrait suivre tous ses cours en anglais seulement. Un étudiant anglophone qui choisit de suivre ses cours en français a droit aux mêmes cours que les autres, mais fera face, évidemment, aux défis que cela présente.

    Voyez-vous une différence entre les diplômés des programmes fréquentés par des anglophones et des francophones et les diplômés des programmes français fréquentés seulement par des anglophones, où les francophones sont diplômés? Voyez-vous une différence dans la qualité de leur français, lorsque vient le temps d'entrer sur le marché du travail?

    Je n'ai pas de données statistiques là-dessus. Je suppose que quelqu'un qui prend la peine de suivre des cours aura une qualité de français supérieure.

    Merci beaucoup, madame Glover.

    Nous allons maintenant entamer notre troisième tour.

    Madame Zarac.

    Je vous remercie d'être parmi nous.

    Comme nouveau membre...

    Je suis désolé madame Zarac, mais j'ai fait une erreur. Dans mon empressement, j'ai oublié d'accorder la parole à notre second vice-président. Nous allons donc terminer notre second tour.

    Monsieur Godin.

    Merci.

    Monsieur Charbonneau, vous avez dit plus tôt que l'année dernière, il n'y avait rien du côté de la Feuille de route pour la dualité linguistique canadienne.

    Il y avait très peu de choses pour le niveau postsecondaire.

     M. Pelletier, vous dites de votre côté qu'il y avait beaucoup d'argent, toutes sortes de sommes à dépenser. C'est comme s'il y avait des millions et des millions de dollars. Pourtant, M. Charbonneau dit qu'il y avait très peu de choses.

    Pouvez-vous m'expliquer ce qu'il en est?

    Je vais faire une distinction concernant ce que j'ai mentionné plus tôt. Le gouvernement fédéral s'est engagé à maintenir son financement dans le cadre de la Feuille de route. En ce qui nous concerne, il s'agit de 258 millions de dollars par année pour les quatre prochaines années.

    On parle d'une goutte d'eau dans la baie des Chaleurs.

    Voilà. C'est ce que je voulais dire, essentiellement.

    Quand on parle d'argent, on parle d'engagement important, mais les sommes totales allouées à l'enseignement et à l'éducation au Canada ne sont pas gigantesques. Jusqu'à un certain point, c'est à la mesure de la compétence du gouvernement fédéral en matière d'éducation.

    C'est ce à quoi vous faites allusion, monsieur Charbonneau, à la goutte d'eau dans la baie des Chaleurs.

    Jusqu'à présent, je ne peux pas chiffrer ce qui, à l'intérieur de ces montants, va à l'enseignement postsecondaire. La Feuille de route ne comporte rien de précis pour ce qui est des montants destinés aux objectifs, soit l'apprentissage en langue maternelle et en langue seconde.

    Le gouvernement fédéral a une responsabilité en matière de langues officielles. Je parle ici de la partie VII de la Loi sur les langues officielles. Des sommes sont allouées aux communautés pour la promotion des langues officielles. M. Pelletier dit que la situation s'est améliorée, comparativement à d'autres années, mais c'est comme si on ne savait pas où l'argent est allé. Je me rappelle que ça a été le cas en Nouvelle-Écosse et que la question s'est sérieusement posée. On se demandait si les sommes étaient allées aux écoles ou ailleurs. Des fonds sont accordés, et les provinces en font ce qu'elles veulent. Elles ne peuvent pas faire ça. Il y a la partie VII de la Loi sur les langues officielles. Il faut donc arrêter de se renvoyer la balle. Le Nouveau-Brunswick est supposément reconnu bilingue. D'autres provinces voudront peut-être se défendre et dire qu'elles ont des compétences en tout. Si le fédéral a de l'argent à offrir pour aider les communautés, il faut le mettre à la bonne place. Ce n'est pas moi qui vais défendre le gouvernement du Nouveau-Brunswick s'il ne le fait pas.

    Vous dites que ça s'est amélioré, mais qu'est-ce qu'on entend par là? Ce n'est pas réglé. Des sommes sont transférées aux provinces et c'est comme si on leur permettait d'en faire ce qu'elles veulent. La partie VII de la Loi sur les langues officielles est claire: le gouvernement fédéral alloue des fonds. Par contre, quand il en alloue à une province, il devrait s'assurer de savoir où va cet argent.

    Êtes-vous d'accord ?

    Je le suis à 100 p. 100.

    Évidemment, une fois que ces sommes sont...

    Je parle de la partie VII.

    Bien sûr, mais c'est la même chose. La partie VII pourrait s'appliquer aussi à l'ensemble des sommes investies dans l'économie du savoir. Dans ce cas, la partie VII disparaît, d'une certaine façon.

    Il n'est pas question de dire aux provinces quels cours elles doivent offrir ou comment le faire, mais si des sommes vont à l'éducation, je veux me prévaloir de la partie VII. On y parle de la promotion que doit faire le gouvernement fédéral. Cet aspect fait partie d'une loi fédérale, et des sommes sont destinées à ça. On dit que ça s'améliore, mais on ne sait pas où vont les sommes. C'est une compétence provinciale.

    Je peux vous dire que dans le cas du dernier protocole, les investissements fédéraux, de Patrimoine canadien, correspondaient approximativement à 60 p. 100 dans le domaine de la langue de la minorité et à 40 p. 100 sur le plan de la langue seconde à l'échelle du pays. Je vous le dis très clairement: le gouvernement fédéral tient le même discours que le vôtre, présentement. En effet, il veut voir des communautés de langue officielle vibrantes et en plein essor. C'est la raison pour laquelle le gouvernement fédéral continue — et c'est fantastique — d'investir dans un champs de compétence provinciale.

    Mais ce n'est pas assez.

    Nous apprécions que le gouvernement fédéral, dans le contexte économique très difficile que nous connaissons, se soit engagé au mois de juin de l'année dernière à maintenir son financement au même niveau qu'en 2007 et 2008. Dans le contexte actuel, il s'agit d'un engagement très significatif.

    D'un autre côté, si ce n'est pas fait dans les écoles, c'est la fonction publique qui devra s'en charger. La loi canadienne stipule que le service doit être donné dans les deux langues officielles.

    Merci, monsieur Godin.

    On débute maintenant le troisième tour.

    Madame Zarac, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous salue de nouveau. Je vous remercie d'être ici aujourd'hui. En tant que nouveau membre du comité, j'ai beaucoup appris de vos présentations et je vous en remercie.

    J'ai une question pour M. Pelletier au sujet des programmes nationaux. La promotion du bilinguisme est une bonne chose, mais je sais que pour améliorer une langue, il faut avoir l'occasion de la parler. Vous avez dit que ces programmes sont très populaires et qu'on risque d'y investir davantage. Ces programmes visent-ils seulement à favoriser les échanges entre anglophones et francophones, ou s'ils donnent aussi l'occasion aux gens qui vivent en situation minoritaire de pratiquer leur langue?

    L'objectif du programme Destination Clic est justement de permettre à des francophones en situation minoritaire d'approfondir leur langue.

    C'est excellent. Merci beaucoup.

    Je vous en prie.

    Ma deuxième question s'adresse à M. Charbonneau. En parlant de l'investissement dans l'économie du savoir, vous avez mentionné que les institutions francophones étaient défavorisées. Vous en avez parlé rapidement. J'aimerais que vous parliez davantage des impacts d'une telle situation sur les institutions francophones, et connaître les recommandations que vous feriez au comité afin de pallier ces impacts.

    Quand le gouvernement fédéral décide d'investir dans l'économie du savoir... On sait que des investissements seront faits en infrastructure. Parmi les fonds alloués au Programme des chaires de recherche du Canada et au nouveau programme de bourses d'études supérieures du Canada Vanier, très peu sont investis dans les institutions de la francophonie, car la plupart n'ont pas de programme de doctorat. Il est certain qu'elles ne recevront pas de financement. Concrètement, quelles sont les conséquences? L'institution continue de vivre, mais c'est l'institution de la majorité, juste à côté, qui s'agrandira de plus en plus parce qu'elle peut attirer davantage de chercheurs intéressants, etc.

    L'objectif n'est surtout pas de retirer l'argent qu'on veut investir, mais plutôt de voir comment on peut, au moyen de programmes compensatoires, faire des choses simples comme investir dans la recherche et appuyer les chercheurs des institutions universitaires qui, historiquement, doivent enseigner.

    On faisait très peu de recherche. Cependant, il y a renouvellement du corps professoral. Il y a 30 ans, il était normal, pour un professeur en région, de ne faire que de l'enseignement. Aujourd'hui, les jeunes titulaires de doctorat veulent continuer à faire de la recherche. Ils ont besoin d'aide et vont dans des institutions où ils vont donner six nouveaux cours pendant trois ans, par exemple. Une enquête menée par le commissaire aux langues officielles il y a deux ans sur les organismes subventionnaires fournit des chiffres à cet égard. Malheureusement, les recommandations qu'il contenait n'ont pas été suivies. C'est très explicite: huit recommandations visaient à aider les francophones et anglophones en situation minoritaire. L'Université Bishop's pourrait ressembler à ce qui peut se produire pour les communautés francophones en situation minoritaire, où on peut aussi aider, notamment dans le domaine de la recherche. Il y a d'autres exemples comme ceux-là.

    Me reste-t-il du temps?

    Il vous reste deux minutes.

    Le budget du gouvernement contient un programme destiné aux chercheurs. Cela vient-il compliquer les choses?

    Vous faites référence au...

    Je fais référence au programme qui vise les chercheurs seulement dans les programmes des affaires.

    C'est une question particulière. On a décidé de bonifier les sommes allouées aux organismes subventionnaires comme le CRSH. Je ne veux pas dire de bêtises, mais je pense qu'on va donner la priorité à la recherche.

    J'aurais de la difficulté à faire le lien directement avec la question des francophones en situation minoritaire. Il est sûr que dès qu'on arrête des thèmes particuliers, on donne une orientation à la recherche, ce qui pose d'autres considérations, parce qu'il n'y a pas que cette recherche qui soit importante pour la compréhension de la réalité canadienne et notre compétitivité à l'échelle internationale. D'ailleurs, le Canada a une expertise dans le domaine des minorités linguistiques, notamment en matière de recherche. Nos chercheurs donnent des conférences internationales sur le sujet.

     En décidant que ce n'est pas une priorité pour le Canada et qu'il n'y a que les affaires, on ne valorise pas nos grandes forces. Il n'y a pas que des francophones qui se penchent sur cette question; certains anglophones sont aussi spécialistes de la question des francophones en situation minoritaire. Je pense à Michael Behiels, de l'Université d'Ottawa, qui a écrit un livre extraordinaire sur les droits des francophones. Il est anglophone. Sa recherche devrait être tout aussi valorisée que d'autres recherches qui portent directement sur les affaires.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Zarac.

    On poursuit maintenant avec M. Galipeau.

    Bonjour, monsieur Charbonneau. Merci beaucoup d'être venu. N'allez pas croire que je prendrai trop de temps pour poser ma question. Vous aurez tout le temps qu'il vous faudra pour y répondre. Ma question s'adresse d'abord à M. Charbonneau, mais M. Pelletier pourrait bien nous éclairer aussi, s'il le veut.

    Monsieur Charbonneau, pourriez-vous nous donner des indications du succès des institutions que vous représentez en ce qui concerne la rétention des étudiants francophones vivant en milieu minoritaire? Nous savons que l'anglais possède une force d'attraction bien réelle. J'aimerais savoir si vous avez des données quant aux étudiants francophones en situation minoritaire qui choisissent de poursuivre leurs études universitaires en français.

    J'aurai par la suite une deuxième question à vous poser.

    Je n'ai pas le chiffre précis que vous attendez. Le thème des ayants droit n'existe plus au niveau universitaire. Je n'ai pas les chiffres à ce sujet. Peut-être que les gens du... Non, vous ne les avez pas non plus.

    Cela me semble être une statistique assez importante pour l'évaluation du succès des institutions. Serait-il possible de faire parvenir ces renseignements à la greffière?

    Cela pose évidemment un défi statistique, mais je conviens qu'il serait important d'avoir la réponse à cette question.

    Si vous ne pouvez pas évaluer la situation de façon quantitative, pouvez-vous le faire de façon qualitative?

    Outre la proximité d'une institution desservant la population d'expression française, quels sont les facteurs qui influencent les jeunes issus des minorités linguistiques qui doivent choisir un collège ou une université? Quelles sont les stratégies élaborées par les universités d'expression française pour assurer la rétention des étudiants issus de leur communauté?

    C'est une excellente question. Dans toutes les études sur les éléments qui pourraient attirer les étudiants, la question linguistique est évidente. Il peut s'avérer difficile d'étudier dans sa langue seconde. On peut maîtriser parfaitement une autre langue sans être suffisamment à l'aise pour étudier dans cette langue une matière précise. Il existe bon nombre d'autres facteurs, comme la qualité de l'enseignement, l'offre de cours et la possibilité de suivre un programme précis. On sait que certains programmes sont offerts seulement dans certaines institutions universitaires. Le prestige de l'institution joue aussi un rôle important, tout comme la proximité de l'établissement et les coûts associés aux études.

    Vous aurez constaté aujourd'hui que des personnes des deux côtés de la table partagent une même inquiétude à ce sujet. On constate la même chose d'un bout à l'autre du Canada, mais c'est assez particulier ici, à Ottawa. On compte 120 000 francophones à Ottawa. La moitié d'entre eux sont dans des unions exogames, donc ils parlent français seulement lorsqu'ils se parlent tout seuls. Par ailleurs, 180 000 anglophones ne savent pas parler français. On forme des anglophones afin qu'ils puissent s'exprimer en français et à devenir francophiles, au bout du compte. Comme d'autres personnes des deux côtés de la table, je m'inquiète du fait que beaucoup de francophones se sentent abattus par leur état de francophones en situation minoritaire, à un point tel qu'ils sont moins motivés que les anglophones à poursuivre leur formation en français.

    Les questions que je vous ai posées au sujet des stratégies sont pertinentes. J'aimerais que vous soyez en mesure d'y répondre d'ici à votre prochaine visite devant notre comité.

    Merci.

    Merci, monsieur Galipeau.

    On poursuit avec M. Nadeau.

    Tout juste avant, j'aimerais préciser que Statistique Canada serait peut-être en mesure de fournir certaines des données demandées. Il faudrait vérifier de ce côté.

    On a une nouvelle députée membre de notre comité ce matin. Madame Bourgeois, je vous laisse la parole.

    Bonjour, messieurs.

    Comme vous l'avez tous deux rappelé, l'éducation est un champ de compétence provinciale. Vous semblez vous entendre sur le fait qu'en matière d'investissement, il est difficile de préciser les montants, que les budgets destinés à l'enseignement d'une langue s'amalgament à ceux des provinces. Ça semble être une difficulté extrêmement importante.

    Ma première question s'adresse à M. Pelletier.

    J'imagine qu'au cours des années passées, le Conseil des ministres de l'Éducation établissait des plans d'action afin de promouvoir soit le français soit l'anglais, mais surtout le français dans les autres provinces. J'ai l'impression que le Québec accorde plus d'importance à l'apprentissage de l'anglais que les autres provinces n'en accordent à l'apprentissage du français.

    Est-ce que je me trompe?

    Entre ce que le Québec investit dans la langue seconde et ce que les autres provinces investissent dans le même domaine, la différence n'est pas énorme.

    D'accord. C'est ce que je voulais savoir. Il reste qu'avant le moment d'investir, des plans d'action sont conçus. Vous serait-il possible de remettre au comité les plans d'action des années passées?

    J'aimerais rappeler, pour ceux qui nous entendent, que l'administration du protocole est ce à quoi travaille le CMEQ. C'est au nom de toutes les provinces et territoires que le CMEQ signe le protocole avec le gouvernement fédéral. Encore une fois, on parle d'une somme relativement petite. En effet, sur les 100 milliards de dollars investis, ce montant se chiffre à 258 millions de dollars par année. Les provinces et territoires ont chacun un plan d'action qui tient compte de leurs priorités stratégiques à l'égard de l'enseignement, que ce soit au niveau élémentaire, secondaire, postsecondaire, de la petite enfance ou de l'éducation continue. Les plans d'action dans le cadre des travaux du CMEQ sont tous disponibles. Ils font partie des ententes bilatérales que les provinces et territoires concluent avec le gouvernement fédéral dans le cadre du protocole. Ces ententes sont toutes disponibles sur Internet.

     Monsieur Pelletier, si je vous demande les plans d'action, c'est parce qu'ils sont en général accompagnés d'une évaluation. Par exemple, vous avez parlé d'un programme d'immersion que vous gérez, c'est-à-dire un programme d'échange étudiant qui a lieu durant l'été. Ai-je bien compris?

    Je vais faire une distinction pour tenter de clarifier la situation.

    Oui.

    Le CMEQ gère, au nom de l'ensemble des provinces et territoires, quatre programmes nationaux qui sont, comme tel, à l'extérieur des ententes bilatérales.

    D'accord.

    Ces ententes, qui représentent 228 millions de dollars, sont destinées aux provinces et territoires. De ce montant, 30 millions de dollars sont consacrés à la gestion des programmes nationaux Explore, Odyssey, Accent et Destination Clic. Ça permet un apprentissage individuel, qu'il s'agisse des moniteurs ou des bourses.

    D'accord.

    Ces deux choses sont un peu différentes. La somme de 228 millions de dollars se rattache aux ententes bilatérales. Dans le cadre de ces dernières, chaque province et territoire reçoit du gouvernement fédéral un appui financier qui doit être apparié de façon à satisfaire certains objectifs.

    Vous dites depuis un moment que beaucoup d'argent est alloué à divers programmes, qu'on aide les provinces, et ainsi de suite, mais je veux m'assurer que l'argent se trouve au bon endroit. Les plans d'action sont assortis d'obligations de résultats, et les programmes sont eux aussi nécessairement liés à des résultats. On peut se demander, par exemple, si le programme d'immersion a atteint son but au cours des années passées et s'il vaut encore la peine d'y investir des fonds.

    Par ailleurs, vous avez parlé d'un nouveau protocole entre le fédéral et les provinces. J'aimerais savoir si, à votre connaissance, les provinces vont pouvoir se retirer. L'éducation est de compétence provinciale. Vous comprendrez que le Québec tient à cela.

    Absolument. Je ne peux pas me prononcer sur ça, mais je peux vous dire que le Québec est présentement un partenaire actif dans le cadre du processus de renégociation. Les cadres de résultats, les domaines de rendement sont élaborés en complet accord avec le gouvernement du Québec. Je pense qu'essentiellement, ça va permettre au gouvernement du Québec d'atteindre ses propres objectifs stratégiques en matière d'éducation, que ce soit au niveau élémentaire, secondaire ou postsecondaire. Toutes les provinces et territoires sont parties prenantes à cette renégociation, qui devrait être très fructueuse tant pour le Québec que pour les autres provinces.

    Merci beaucoup.

    Je vous en prie.

    Merci, madame Bourgeois.

    On en est donc au quatrième tour. Je vais faire le tour des formations politiques, dans l'ordre, et vérifier si certains souhaitent intervenir. Du côté du gouvernement, M. Lemieux m'a indiqué qu'il voulait le faire.

    Monsieur Lemieux.

    Il est évident qu'il y a deux enjeux un peu différents mais complémentaires, soit les langues officielles et l'éducation postsecondaire, d'une part, et le bilinguisme, d'autre part. Il est important qu'au niveau postsecondaire, l'étudiant puisse étudier dans la langue officielle de son choix. En effet, s'il veut progresser et obtenir de bonnes notes, il est préférable qu'il étudie dans sa langue maternelle. En revanche, on aimerait que les diplômés soient plus bilingues. Ce sont deux choses différentes. En effet, une université ou un collège peut offrir des cours en français en Ontario, par exemple, mais ne pas faire la promotion du bilinguisme.

    J'aimerais savoir si au sein du CMEC — et parmi les ministres des différentes provinces qui le composent — ces deux enjeux font l'objet de discussions, ainsi que la façon dont ils sont liés et les différentes solutions à mettre en oeuvre pour obtenir des résultats différents. Du point de vue stratégique, ces enjeux font-ils réellement examinés par les provinces?

    Ce que je peux vous dire , c'est qu'en tentant d'évaluer ce qui s'est produit dans le passé — et cela concerne le point que vous avez soulevé précédemment — et en établissant des priorités pour l'avenir, les ministres des provinces et des territoires cherchent à atteindre et à mettre en oeuvre des objectifs dans six domaines aux niveaux élémentaire, secondaire et postsecondaire, y compris les deux objectifs en matière linguistique, c'est-à-dire l'enseignement dans la langue de la minorité et l'enseignement de la langue seconde.

    Aussi s'attendrait-on à disposer d'indicateurs clairs dans ces deux domaines. Ainsi, par exemple, pour répondre de manière plus précise à votre question, nous souhaiterions disposer d'indicateurs postsecondaires qui rendraient compte de l'enseignement dans la langue de la minorité et de l'enseignement de la langue seconde au niveau postsecondaire. Nous espérons hausser la barre dans ces deux domaines.

    Lequel est prioritaire? Selon moi, l'enseignement dans la langue officielle a priorité sur le bilinguisme. Ai-je raison?

    J'aimerais à nouveau rappeler que ce sont les provinces et les territoires qui le déterminent.

    D'accord, mais je demande tout simplement qu'on me brosse un portrait de la situation.

    La réalité est que... Je vais répéter ce que j'ai déjà dit à M. Godin. Pour le moment, ce que nous avons constaté, c'est que le pourcentage du budget consacré à l'enseignement dans la langue de la minorité et le pourcentage consacré à l'enseignement de la langue seconde dans le cadre du programme auquel le CMEC participe — qui constitue en fait une faible proportion des investissements globaux en éducation — représentent un rapport de 60-40, c'est-à-dire 60 p. 100 pour l'enseignement dans la langue de la minorité, et 40 p. 100 pour l'enseignement de la langue seconde.

    Très bien. Pour ce qui est de l'enseignement de la langue seconde, je crois que ce que M. Chong souhaitait faire valoir, c'est que rien n'oblige les étudiants à améliorer la maîtrise de la langue seconde ou à poursuivre leurs efforts en vue de devenir bilingues. C'est leur choix. S'ils souhaitent le faire, ils peuvent poursuivre dans cette voie. Je pense que ce que voulaient souligner M. Chong et M. Godin, c' est qu'il serait peut-être avantageux d'imposer un certain type d'obligation. Je ne précise pas la nature de cette obligation, mais on devrait imposer aux étudiants l'obligation d'atteindre un certain niveau de bilinguisme, ce qui leur donnerait un avantage sur le marché du travail, en particulier dans la fonction publique, mais aussi dans tous les secteurs de l'économie, j'en suis sûr.

    Une telle mesure reprend en quelque sorte l'idée que vous avez avancée plus tôt concernant la nécessité de rehausser les niveaux de compétences exigés, tant à l'oral qu'à l'écrit, non seulement pour les diplômés des programmes d'immersion de niveau secondaire, mais aussi les diplômés universitaires. Tout ce que je dis, c'est que vous soulevez là un point très pertinent. D'ailleurs, des discussions se déroulent à l'échelle pancanadienne quant aux mesures à prendre pour rehausser les exigences.

    Évidemment, les résultats ne seront pas immédiats et, comme d'autres membres du comité l'ont mentionné, il y aura une amélioration progressive. Les choses vont changer peu à peu.

    Merci beaucoup, monsieur Lemieux. En vous écoutant, je me suis rappelé que j'avais suivi quatre cours obligatoires de philosophie au cégep, mais pas de cours de langue seconde.

    Ceci dit, je vais me tourner du côté de l'opposition officielle. Souhaitez-vous apporter d'autres éléments? Ça va bien?

    J'aurais peut-être deux courtes questions.

    Monsieur Rodriguez.

    Y a-t-il assez d'argent pour la recherche en français?

    Je répondrai rapidement mais autrement. Le commissaire aux langues officielles a démontré clairement qu'il y a des défis particuliers pour les institutions de petite taille qui veulent faire des demandes de financement pour la recherche. Quand on fait des demandes en français, c'est extrêmement difficile de former des comités de pairs, etc. La question de la recherche est une question très vaste, mais il y a des défis particuliers si l'on veut faire de la recherche en français au Canada, tout à fait.

    Le changement à la Partie VII de la loi, l'adoption du projet de loi S-3, à l'époque, a-t-il eu un impact pour vous?

    On parle de la bonification de 2006?

    Pardon?

    On parle de la bonification de 2006?

    Oui, vous pouvez l'appeler la bonification. En fait, on a aussi assisté à un premier jugement de la Cour suprême, récemment, qui disait que le gouvernement doit tenir compte des besoins des communautés, mais il doit aussi s'assurer d'offrir des services de qualité égale dans les deux langues officielles, ne pas se contenter de dire qu'on offre des services dans les deux langues, très bons en anglais ...

    M. François Charbonneau: C'est cela.

    M. Pablo Rodriguez: ... et de la « schnoutte » en français.

    De façon générale, cela a été un grand moment pour le comité lorsqu'on a adopté le projet de loi S-3, lorsque la partie VII a été amendée, mais je ne sens pas de changement tous les jours. On n'en parle pas.

    Chez vous, y a-t-il une différence? Sentez-vous quelque chose?

    Je ne pourrais pas dire qu'on sent un changement quelconque à la suite de cela. On ne pourrait pas parler d'un avant et d'un après, puis cibler des programmes précis qui ont été modifiés, absolument pas.

    Dans les ententes avec le gouvernement fédéral, aucune nouvelle obligation ne découle des changements à la partie VII? Rien n'a changé?

    Il n'y a pas d'obligations outre celles qui existaient déjà, qui étaient des obligations quand même significatives.

    Pourtant, à mon avis, il me semble qu'on aurait dû aller un peu plus loin, lorsqu'on a bonifié la partie VII de la loi. C'est une chose qu'il faudra peut-être explorer, monsieur le président.

    Avez-vous été consultés lors de la tournée de M. Lord pour préparer la Feuille de route pour la dualité linguistique canadienne? L'un de vous deux a-t-il été consulté, ou votre organisation l'a-t-elle été?

    Notre association n'a pas été consultée directement; quelques recteurs l'ont été à titre personnel.

    Mais pas votre association. Et vous?

    Je ne peux pas parler au nom du CMEC, car je n'étais malheureusement pas là à l'époque. J'ignore la réponse, je suis désolé.

    D'accord, mais de mémoire, ne le savez-vous pas?

    Je ne peux pas vous le dire.

    Vous avez dit, monsieur Charbonneau — et je termine là-dessus —, qu'il n'y a pas vraiment de coup de pouce dans la Feuille de route. Qu'auriez-vous souhaité: du financement, une orientation?

    La Feuille de route aurait pu contenir certains éléments. Une des recommandations du commissaire aux langues officielles, notamment, était que des sommes d'argent, qui existaient depuis une certaine période de temps, en recherche entre autres, auraient pu être injectées dans la recherche portant sur la dualité linguistique et sur les langues officielles. Cette recommandation n'a pas été retenue. C'est un exemple concret de quelque chose qui aurait pu être inclus et qui peut être fait par l'ensemble des chercheurs au Canada. Comme beaucoup de chercheurs dans les universités de la francophonie canadienne s'intéressent à ces questions, cela aurait donné un coup de pouce. C'est un exemple concret.

    Les universités de la francophonie canadienne ont développé un plan d'action, notamment pour la mise sur pied de programmes en traduction. Enfin, on avait suggéré un ensemble de mesures, mais cela n'a pas été retenu directement; les priorités étaient autres.

    D'accord.

    Merci beaucoup.

    Si je me souviens bien, M. Godin souhaitait ajouter quelque chose.

    Vous n'avez pas consulté votre liste, vous vous en êtes souvenu, c'est bien.

    On parle des provinces et des champs de compétence provinciale. N'aurait-on pas aussi besoin d'un message de la part du gouvernement fédéral? Je vais lancer une idée et j'aimerais connaître votre opinion à ce sujet. Un exemple de message, c'est que le gouvernement, présentement, nomme des sous-ministres qui ne sont pas bilingues. Comment demander à une province de faire ses devoirs alors que le gouvernement fédéral nomme des sous-ministres qui ne sont pas bilingues? J'aimerais entendre votre opinion à ce sujet. Vous n'avez pas à vous sentir gênés.

    J'ai déjà dit que j'avais proposé un projet de loi concernant la Cour suprême. La Cour suprême du Canada n'a pas l'obligation de nommer un juge bilingue, bien que la loi soit écrite en français et en anglais. Le gouvernement fédéral ne devrait-il pas commencer par lancer lui-même un message, par le truchement de ces nominations, en tant qu'employeur? Comme je l'ai mentionné plus tôt, que ce soit dans le cas d'un soudeur ou d'un mécanicien, l'employeur peut dire au collège que le mécanicien qu'il va embaucher a besoin de savoir ceci et cela. Il doit l'apprendre en quatre ans, sinon il ne sera pas mécanicien. L'employeur, le gouvernement, ne devrait-il pas faire de même dans le cas de ses institutions de formation et d'éducation? Ce n'est pas de l'ingérence dans les champs de compétence provinciale. Le gouvernement se présente comme employeur et spécifie ce que ça prend pour travailler pour lui. Si des gens veulent travailler pour le gouvernement ou postuler un emploi, c'est ce qu'ils devront faire. Ce serait la loi.

    Il ne faut pas faire comme le Nouveau-Brunswick, qui a une Loi sur les langues officielles et qui se bat en cour pour que ça ne s'applique pas dans le domaine de la santé. Cela équivaut à dire qu'il n'y a pas d'obligation pour la francophonie dans le domaine de la santé, mais que pour ce qui est du reste, il y a une loi. Quoi qu'il en soit, on va débattre de cela à la cour et je crois qu'on gagnera la bataille, encore une fois. Il faut se battre pour gagner nos causes. Je vous propose quelques sujets de réflexion, à savoir où se situe le gouvernement par rapport aux langues officielles du Canada.

    Monsieur Godin, j'apprécie énormément votre question.

    Bienvenue.

    Je me permets de répondre essentiellement en donnant l'exemple du CMEC. C'est tout ce que je peux...

    Que fait le CMEC?

    Le CMEC, depuis 40 ans, fait en sorte que toutes ses discussions à l'échelle pancanadienne aient lieu dans les deux langues officielles, que toutes ses publications soient écrites dans les deux langues officielles.

    Félicitations.

    On parle d'un organisme qui appartient aux provinces et territoires. Il y a 40 ans, les provinces et territoires se sont eux-mêmes dotés d'un organisme pour collaborer et pour les représenter à l'international en matière d'éducation. Il y a un engagement pour faire en sorte que l'appareil qui les dessert fonctionne complètement et parfaitement dans les deux langues officielles. C'est le message que le CMEC donne aux gens qui observent ses travaux.

    J'aimerais maintenant entendre le représentant des universités à ce sujet.

    Il y a un message positif qui est envoyé dans le fait qu'on a renouvelé la Feuille de route. On reconnaît cela. Il était possible que ces sommes ne soient pas réinvesties. Évidemment, on pourrait toujours...

    Excusez-moi. Est-ce que ça a du sens qu'un juge soit nommé à la Cour suprême du Canada, s'il n'est pas bilingue?

    Je ne sais pas si je suis habilité à répondre au nom des membres de mon association...

    Faites-le personnellement.

    Cela pose en effet un certain nombre de défis, que vous avez bien exprimés.

    Merci, monsieur Godin.

    M. Nadeau aimerait intervenir pour compléter le tour de table.

    Je pense que MM. Pelletier et Charbonneau feraient d'excellents sous-ministres. Le seul fait qu'ils soient déjà bilingues comblerait la lacune soulignée par M. Godin, et avec raison.

    J'aimerais poser une question plus terre-à-terre à M. Charbonneau. Je ne sais pas si M. d'Entremont est encore recteur de l'Université Sainte-Anne. Quoi qu'il en soit, je l'ai rencontré il y a quelques années et il m'a fait part d'une de ses craintes. Étant donné que l'Université Sainte-Anne est une université française à Pointe-de-l'Église, au sud de la Nouvelle-Écosse, beaucoup de jeunes en immersion s'y inscrivaient, des jeunes de Yarmouth, de Poboncou et du sud de la province. Cet établissement devait faire concurrence aux autres institutions universitaires de la Nouvelle-Écosse, qui sont au nombre de 10, je crois. Les mots qu'il avait employés m'ont marqué. Il craignait que l'Université Sainte-Anne devienne un gros high school pour les anglophones qui veulent apprendre le français à l'université.

    Il s'agit d'une petite institution acadienne dotée d'une histoire et d'une richesse; elle offre des cours dans des domaines bien à elle. Or, on se retrouve dans une situation où la communauté environnante devient anglophone, et l'aspect français de l'université vient à y perdre. C'est un peu comme si, à une autre échelle, l'Université Laval devenait un campus anglophone si jamais la majorité de ses étudiants provenait du monde anglophone.

    On veut former des gens de langue anglaise dans de petites institutions situées dans des milieux très anglophones. Ces institutions essaient de se dépatouiller de leur mieux pour garder le caractère acadien de la place.

    Ce défi ne présente-t-il pas un danger pour ces petites institutions?

    C'est évidemment un défi. On doit faire un travail d'équilibriste pour ne pas en arriver à la situation que vous décrivez. Les institutions universitaires de la francophonie canadienne ont fait le choix d'ouvrir leurs portes à tous ceux issus de la majorité qui ont le mérite de vouloir faire un apprentissage dans la langue française. À ma connaissance, aucune université n'a choisi de se restreindre à une population cible. Tous ceux qui veulent apprendre et suivre les cours tels qu'ils se donnent sont les bienvenus dans nos institutions.

    Dans certains cas, la part des anglophones qui proviennent de la filière d'immersion est essentielle à la survie de ces institutions. C'est un défi de s'assurer du maintien de la vie française, les francophones ayant tendance à être polis et à passer à l'anglais. Cela requiert des efforts de sensibilisation. Néanmoins, les portes des institutions sont ouvertes pour leur permettre de relever ce défi. De toute façon, de tels lieux où l'on retrouve une majorité francophone, outre les institutions du Québec, permettent un apprentissage plus facile de la langue seconde.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Cela complète les travaux.

    M. Petit n'a pas encore eu l'occasion de s'exprimer et aimerait le faire. Si les membres du comité donnent leur accord, on pourrait lui donner la parole.

    De combien de temps puis-je disposer?

    De deux à trois minutes.

    De deux à trois minutes, pas plus?

    Ça ne me dérange pas qu'on lui accorde cinq minutes.

    Pose tes questions et on va voir.

    Je ne voudrais pas qu'on lui accorde 10 ou 15 minutes, mais cinq minutes, comme les autres.

    Merci. Vous voyez comme le comité travaille bien.

    On va se battre pour vous, monsieur Petit.

    Une voix: Tu vas leur en devoir pas mal.

    Je ne suis pas sûr qu'après cela, ils seront contents de m'avoir accordé la parole.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Des voix: Ah, ah!

    Messieurs Charbonneau et Pelletier, merci d'être venus nous rencontrer.

    Vous, je vous ai déjà vu à Toronto, lorsqu'on a visité votre centre. C'est là que j'ai appris qu'il y avait 192 000 francophones à Toronto et que la langue seconde était le chinois, et non plus le français, de sorte que les questions qu'on vous posaient étaient très étranges.

    Je reviens à vous, monsieur Charbonneau. Je viens du Québec et mes enfants ont étudié en Alberta. Ils sont franco-albertains. Mes quatre enfants ont fréquenté l'école primaire, et l'anglais n'était pas enseigné de façon systématique. Même que dans certains collèges publics, l'anglais était littéralement mis au ban de la société. À une certaine époque — mes enfants sont dans la trentaine —, l'anglais était très mal vu du public. Je connais donc les deux systèmes.

    Mes enfants ont alors fréquenté des établissements d'enseignement privés. Il y a eu amélioration, mais il y avait encore beaucoup de réticence. Ensuite, nous sommes allés vivre en Alberta et ils ont fréquenté l'école Saint-Jean, qui est par la suite devenue la Faculté Saint-Jean. Comme membre de l'Association des universités de la francophonie canadienne, vous savez que nous avons obtenu que cette école devienne une faculté.

    À cet endroit, l'argent que le Edmonton School Board consacre aux francophones dépasse, au prorata de la population, celui que certaines commissions scolaires du Québec consacrent aux francophones. On nous répond toujours que l'Alberta est riche, mais je pense que les décisions politiques entrent aussi en ligne de compte.

    Je vous ramène au Québec. Vous avez vu ce qu'ils ont fait de l'autre côté. Au Québec, tout relève de la compétence provinciale. Le message qui doit être envoyé aux provinces — et là-dessus, je suis d'accord avec M. Rodriguez — au sujet de l'apprentissage d'une langue seconde en situation minoritaire est qu'on n'a aucun contrôle sur l'argent qu'on donne à cette fin. Le gouvernement provincial reçoit des fonds, et dans certains cas, on essaie de voir si c'est correct.

    Je me questionne au sujet du Québec. Si, au primaire et au secondaire, l'anglais est presque balayé en-dessous du tapis, les étudiants, lorsqu'ils commenceront des études professionnelles ou collégiales, feront face à un problème, car il n'y a pas de formation. Au niveau universitaire, la situation est encore pire: il y a des analphabètes de langue seconde. On peut bien vous dire des choses, mais si la base ne fonctionne pas, ça ne sert à rien.

    Monsieur Charbonneau, vous qui représentez l'Associations des universités de la francophonie canadienne, pouvez-vous nous suggérer ce qu'on pourrait faire pour permettre aux étudiants de poursuivre leurs études dans la langue seconde dans les universités francophones? Dans les universités francophones du Québec, la même difficulté se pose pour l'anglais langue seconde. Certaines universités, comme l'Université McGill, sont d'abord anglophones et elles ont de la difficulté à enseigner le français langue seconde.

    Comment fait-on, maintenant?

    Les universités québécoises ont leur propre association, la CREPUQ. Je ne peux pas parler au nom des universités québécoises.

    Monsieur le président, puis-je faire un rappel au Règlement ou demander des éclaircissements?

    Madame Bourgeois, je vous reconnais.

    Ce que M. Petit vient de dire est totalement faux. J'ai enseigné pendant 30 ans dans le système d'éducation public au Québec. Je regrette, mais ce n'est pas vrai que les jeunes n'y apprennent pas l'anglais. M. Petit a confondu l'éducation primaire et l'éducation postsecondaire.

    C'est le point que je voulais faire valoir, monsieur le président.

    Madame Bourgeois, ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Demandez donc à Pauline Marois. Arrêtez donc de charrier, à la fin.

    Ce n'est pas grave. Je donne au moins cette information, car il parle à travers son chapeau.

    Jeudi prochain, on va continuer dans la même veine. On va entendre six témoins provenant de quatre organismes différents.

    Permettez-moi de remercier nos deux invités de ce matin, qui ont bien ouvert le sujet.

    Merci à tous.

    La séance est levée.