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Bonjour, mesdames et messieurs.
Good morning, ladies and gentlemen.
Nous entamons aujourd'hui la 33e séance du Comité permanent des anciens combattants, pendant laquelle nous allons poursuivre l'étude du projet de loi .
Je signale aux membres du comité que, selon l'ordre du jour qu'ils ont reçu, l'étude article par article devrait débuter à 10 h 30. Si jamais c'était possible, j'aimerais que nous visions plutôt 10 h 15. Il va sans dire que, si les questions ne sont pas terminées, nous prendrons tout le temps qu'il faut, mais j'aimerais quand même que nous visions 10 h 15, car il y a trois points que j'aimerais voir réglés avant la fin de la séance. Je crois d'ailleurs que je ne suis pas le seul et que plusieurs autres membres du comité aimeraient aussi qu'ils soient réglés dès aujourd'hui.
Sans plus tarder, laissez-moi vous présenter les témoins d'aujourd'hui, après quoi nous pourrons entendre leurs exposés préliminaires. Commençons d'abord par la directrice principale, Législation, pouvoirs et gestion des litiges, Développement de la législation sur les pensions, Secteur des pensions et des avantages sociaux, Bureau de la dirigeante principale des ressources humaines du Secrétariat du Conseil du Trésor, Mme Joan Arnold.
Dites-moi, est-ce que vous inscrivez tout ça sur vos cartes professionnelles?
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Merci beaucoup, monsieur le président.
Je dois dire que c'est un grand plaisir d'accueillir les témoins de ce matin, qui nous aideront certainement à bien comprendre le projet de loi avant de prendre une décision à son sujet.
C'est un sujet que vous connaissez bien, je n'ai donc pas besoin de vous en expliquer les tenants et les aboutissants. Ça va faire dix ans ce mois-ci que je fais partie de ce comité, et ça fait dix ans que j'en entends parler. Notamment parce que de nombreux élus soulèvent la question, mais aussi parce que c'est un sujet qui revient constamment lorsque le comité des anciens combattants se déplace. Il est bien sûr soulevé par les veuves des anciens combattants, mais aussi par d'autres membres qui estiment ne pas avoir été traités équitablement. Personnellement, j'aimerais bien que ce soit à cela que sera consacrée l'heure qui suit, afin que nous puissions dissiper tout malentendu. On ne peut pas faire marche arrière. Je suis quelqu'un de terriblement pratique, vous savez. Le comité n'a pas le pouvoir de revenir en arrière et de changer le passé, mais j'aimerais certainement savoir ce que nous pouvons faire pour changer l'avenir.
Pourriez-vous nous parler de ce qui arrivé par le passé et nous dire pourquoi la pension et la transition sont encore et toujours un sujet d'actualité pour autant de gens? J'aimerais que chacun de vous me dise ce qu'il en pense.
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Je peux commencer, si vous voulez. C'est une question qui revient très souvent, au ministère de la Défense nationale.
C'est quand les gens décident de demander leurs prestations du RPC de manière anticipée que leur pension globale baisse le plus. Et comme ce n'est permis que depuis 1999, c'est probablement pour cela que c'est un problème pour les gens.
Tout le monde n'est pas un génie de la finance. Et tout le monde ne comprend pas toujours toutes les conséquences des décisions qu'il prend et n'est pas toujours conseillé adéquatement sur le sujet. Le ministère de la Défense nationale a certaines obligations en la matière, en ce sens qu'il offre des services de planification financière aux membres actifs et aux anciens combattants par l'entremise du Régime d'assurance-revenu militaire. Mais les gens doivent aussi prendre leurs responsabilités et s'informer. Maintenant, qu'a fait le ministère entre-temps pour conscientiser les gens et leur éviter d'avoir le choc de leur vie quand, à 65 ans, ils s'aperçoivent tout à coup qu'ils doivent vivre sans un portion considérable du revenu sur lequel ils comptaient pourtant?
Sachez d'abord que, pour les membres actifs des forces, la chaîne de commandement continue de s'appliquer et qu'ils peuvent adresser toutes les questions relatives au régime de pension à leur officier supérieur. Mais comme nous le disions la dernière fois, ces questions ne viennent bien souvent que quelques années avant le moment de la retraite. Quand on a 18 ans, on ne s'intéresse qu'aux nouvelles choses à essayer et aux nouveaux endroits à visiter et on ne pense pas à son régime de pension. Pourtant, c'est à cet âge-là que la machine se met en branle. Le gouvernement du Canada a donc une part de responsabilité, car même si monsieur et madame Tout-le-monde ne pensent peut-être pas à leur régime de pension, l'argent commence à s'accumuler.
Lorsque le Régime de pension de la Force de réserve a été mis sur pied, on a beaucoup consulté les gens pour savoir ce qu'ils souhaitaient voir en faire partie. Nous leur avons donné l'occasion de transmettre directement leurs questions à l'équipe de projet tout au long du processus de mise sur pied. La question de la prestation de raccordement a été soulevée comme les autres à ce moment-là. L'information a ensuite continué de circuler par toutes sortes de moyens, comme les bulletins d'information, les articles dans la Feuille d'érable et les notes d'information.
Le ministère peut également compter sur un mécanisme officiel établi par la loi, le Comité consultatif des Forces canadiennes sur les régimes de pension, qui existe en fait depuis presque aussi longtemps que la LPRFC. Y siègent différents hauts dirigeants de chaque secteur, une personne de la Réserve et des spécialistes des pensions. Le mandat du comité consiste à conseiller le ministre sur tout ce qui touche les pensions et à discuter de certains enjeux particuliers, comme la prestation de raccordement, et de leur incidence sur les membres. C'est donc en place depuis un bon moment, et ça l'est encore. En fait, le comité est la tribune toute choisie pour régler les questions relatives aux pensions et en évaluer l'incidence sur les membres et les retraités.
Les membres et les retraités des Forces canadiennes qui ont des questions sur leur pension et qui se demandent pourquoi ils sont touchés par la prestation de raccordement peuvent s'adresser à la ligne d'information sans frais que nous avons créée il y a un certain temps déjà. Les gens à qui ils parleront pourront répondront à leurs questions, car ils ont accès aux dossiers des membres, du moins au volet relatif aux pensions.
La dernière fois, je vous ai aussi parlé de notre nouveau site Web. J'ai d'ailleurs relu la transcription de la séance, et j'aimerais revenir sur un point: les quelque 300 pages de texte se trouvent toutes sur le site, et il n'y a aucun manuel papier pour le moment. Nous en avons déjà eu un, mais avec l'arrivée du régime de la Force de réserve et les modifications apportées au régime régulier, il n'était plus à jour. Alors au lieu de créer d'abord une version imprimée du nouveau manuel, nous avons préféré tout mettre dès maintenant sur le Web, car c'est un moyen d'obtenir de l'information qui plaît aux gens. La mise à jour de l'information se fait évidemment beaucoup plus facilement: un changement à faire? Un coup de fil aux gens de la TI, et le tour est joué.
Lorsque nous avons monté le site Web, nous avons pris le temps de revoir tous les produits de communication dont se sert le ministère pour communiquer de l'information aux retraités et aux membres. La totalité de l'information affichée a été revue, et pas seulement pour en vérifier l'exactitude à la lumière des modifications apportées au nouveau régime, mais aussi pour s'assurer qu'elle était pertinente et présentée de manière compréhensible. Chaque fois, nous nous sommes posé la même question: « L'information devant nous est-elle pertinente et la personne qui la lira pourra-t-elle la comprendre? » Car, soyons honnêtes et admettons-le: les pensions constituent un sujet difficile et complexe, et personne ne sent entièrement à l'aise tant qu'on ne lui a pas dit: « Monsieur Untel ou madame Unetelle, voici ce qui va vous arriver. » C'est ce que le site Web tente de leur expliquer.
Cela n'équivaudra jamais à un entretien particulier, mais le ministère n'a pas les ressources nécessaires pour organiser ce genre de rencontres. C'est quand même un substitut acceptable. Les gens qui se rendent sur le site Web choisissent d'abord la catégorie qui correspond le mieux à leur profil. Par exemple, les personnes qui ont joint la Force régulière avant le 1er mars 2007 cliqueront sur le lien correspondant, ce qui les amènera sur un page où seront affichés tous les renseignements qui s'appliquent à elles. Tout ce dont une personne peut avoir besoin s'y trouve, hormis le montant exact qui lui sera versé. Ce dernier renseignement n'est pas encore disponible parce que nos systèmes ne nous le permettent pas, mais une fois qu'un personne a recueilli toute l'information qu'elle pouvait sur le site Web, rien ne l'empêche d'appeler à la ligne d'information sans frais. Elle sera ainsi mieux préparée et pourra prendre des décisions plus éclairées, notamment en ce qui concerne le rachat de service, la suppression de la prestation de raccordement et la manière de s'y préparer et l'âge auquel demander les prestations du RPC. Elle sera en tout cas en bien meilleure position pour comprendre les répercussions de tous ces éléments sur sa vie personnelle.
Je vous dirais en terminant que les personnes qui s'apprêtent à quitter les forces sont invitées à assister à une séance du SPSC. Le nom exact derrière le sigle m'échappe pour le moment, mais ça veut dire « seconde carrière », ou quelque chose du genre. On leur expliquera alors ce qu'il en est de la prestation de raccordement et la manière dont elle s'appliquera à leur situation. Mais soyons réalistes: si je ne m'abuse, l'âge moyen de la retraite, dans les Forces canadiennes, est de 43 ans. C'est encore loin avant que les gens arrivent à 65 ans, et ils ont amplement d'oublier ce qu'on leur aura expliqué. C'est pourquoi, chaque année, les retraités des forces reçoivent une lettre en même temps que leur relevé de pension, dans laquelle on leur rappelle que la prestation de raccordement prendra fin dès qu'ils atteindront 65 ans. On le leur rappelle chaque année. Voilà, cela fait le tour des mesures prises par le ministère.
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Premièrement, je tiens à vous remercier tous les quatre d'être ici aujourd'hui. C'est très apprécié.
Monsieur Tousignant, je ne sais pas si vous avez eu la chance de lire les témoignages de la dernière audience, mais nous avons accueilli Roddie O'Handley, agent de la GRC libéré pour raisons médicales.
Je vais vous donner le scénario de deux personnes. Comme vous le savez, le projet de loimettrait fin à la réduction des prestations à l'âge de 65 ans. Il mettrait également fin à la réduction des prestations d'invalidité du RPC.
Roddie O'Handley a été libéré de la GRC pour raisons médicales. À ce moment-là, il a reçu 64 p. 100 de sa pension de la GRC. La société Great-West Life y a ajouté 11 p. 100, ce qui l'a élevée à 75 p. 100. Après deux ans, cette société a décidé qu'elle ne lui verserait plus de prestations et qu'il devrait présenter une demande de prestations d'invalidité du RPC. Il l'a fait et a reçu un moment de plus de 16 000 $.
Le premier appel qu'il a reçu a été de la direction responsable des pensions à la GRC, qui lui réclamait 11 000 $. Il a dû tout rembourser.
Le deuxième appel qu'il recevra sera de la société Great-West Life. On lui réclamera plus de 8 000 $.
M. O'Handley a reçu 16 000 $ de prestations de la RPC et devra rembourser plus de 19 000 $. En raison de son invalidité, il devra 3 000 $ de plus.
En plus de cela, lorsqu'il aura 65 ans, il n'aura plus droit aux prestations du RPC. Si l'on se fie aux témoignages précédents que nous avons entendus, il perdra encore plus d'argent lorsqu'il arrivera à 65 ans.
Cela lui est arrivé à lui ainsi qu'à Jim Hill. Et cela arrive également aux membres des Forces canadiennes et tout le reste.
Je pose une question bien simple. Est-il juste que les hommes et les femmes qui servent dans la GRC et les Forces canadiennes perdent de l'argent, en raison de leur invalidité, au moment du remboursement et, ensuite, à l'âge de 65 ans? Est-ce que c'est vraiment équitable?
Deuxièmement, vous avez indiqué, madame, qu'il y a des personnes qui formulent des conseils au ministre au sujet de ces mêmes pensions. Il y a quelques années, on a décidé d'accorder la pension après 25 années de service et non 20, comme c'était le cas auparavant.
Puis-je demander qui a fait cette suggestion au gouvernement à ce moment-là? Pourquoi l'a-t-on fait? Les pensions étaient-elles en péril? Avait-on besoin de les reporter de cinq années pour cette raison? Si tel n'est pas le cas, alors pourquoi les avoir modifiées?
Par ailleurs, quel montant les membres ont-ils dû payer en plus pour qu'on puisse effectuer cette modification?
Cette règle s'applique aux nouveaux membres des Forces canadiennes. Ceux qui étaient là avant ont bénéficié d'une clause de droits acquis après 20 ans de service, mais tout nouveau membre devrait maintenant attendre 25 ans.
Voilà mes questions.
Encore une fois, merci beaucoup d'être venus.
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Je vous demande si c'est juste. La personne ayant une invalidité a besoin de ces fonds supplémentaires pour faire face à ses préoccupations quotidiennes. J'ai comparé cette situation de nombreuses fois avec celles de militaires et d'agents de la GRC de tout le pays. J'ai vu des centaines de cas.
Il s'agit d'une simple question d'équité. C'est tout bonnement inadmissible. Vous dites qu'ils passent entre les mailles du filet. Il ne s'agit pas de mailles, monsieur, mais bien d'un trou béant. C'est une lacune importante. Le projet de loitente de la combler.
Par ailleurs, je ne mentionnerais pas le RARM, car c'est une toute autre histoire.
Merci beaucoup, monsieur. J'apprécie votre témoignage. Je pourrais continuer toute la journée, mais je vais maintenant me contenter de vous remercier d'être venu.
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Merci, monsieur le président, et merci aussi aux témoins de comparaître devant le comité.
J'ai un certain nombre de questions. Il me semble que la discussion au sujet de ce projet de loi n'est plus aussi ciblée qu'elle l'était, pour diverses raisons. Nous avons entendu le témoignage d'un agent de correction à la dernière réunion, ce qui est très intéressant, mais ne se rapporte pas au projet de loi . Nous avons parlé du caractère unique du service et de sa difficulté. J'en ai fait partie pendant 31 ans, et je peux en attester et faire preuve d'empathie et de sympathie à l'égard des membres, mais cela ne remplace pas les faits. Nous avons usé d'une tactique de diversion en parlant des pensions des députés. C'est une véritable échappatoire, qui équivaut à comparer des pommes et des oranges. Aucune somme n'est recouvrée des pensions des députés, car aucune prestation n'y est associée. Il s'agit donc d'une véritable tactique de diversion.
M. Stoffer a mentionné que les régimes de pension changent. Ils changent constamment. Pendant mes 31 années au sein des Forces canadiennes, le régime de pension a dû changer au moins trois ou quatre fois. Aucune de ces modifications n'a influé sur le montant d'argent que je recevais ou cotisais; seulement sur les conditions de la pension.
La question de l'invalidité est légitime, mais, honnêtement, il s'agit d'un autre point très distinct du projet de loi . Il vaut la peine d'être discuté, manifestement, mais il ne se rapporte généralement pas au projet de loi C-201.
J'aimerais demander à Mme McKenna-Fleming — et peut-être aussi à M. Cape, pour entendre deux perspectives différentes — de préciser exactement ce que le projet de loi ferait aux régimes de pension des Forces canadiennes et de la GRC s'il était mis en oeuvre, et à qui il s'appliquerait ou non.
Le gouvernement n'appuie pas ce projet de loi et, de toute évidence, c'est juste, mais cela ne signifie pas pour autant que nous avons moins de respect ou de gratitude pour le service des membres des Forces canadiennes ou de la GRC. Il existe de nombreux autres régimes de retraite —le Régime de pension de retraite de la fonction publique, le régime provincial de pensions, celui des enseignants et ainsi de suite — qui sont structurés exactement de la même façon. À ce que je sache, il n'y a pas d'organismes qui militent pour que les personnes qui souscrivent à leurs régimes de pension paient pour un régime de pension intégré, mais touchent des prestations d'un régime cumulatif, comme le suggère le projet de loi .
Y'a-t-il quelqu'un d'autre qui fait campagne pour ce type d'arrangement et, dans la négative, pourquoi pas?
Une dernière chose. M. John Labelle a assisté à notre précédente réunion. Il était conseiller financier au Commandement maritime. Il donnait des conseils aux membres sur leurs pensions, etc., et il n'avait pas entendu parler de la soi-disant récupération que mentionnent les gens. Il était conseiller financier en service et lui-même n'en avait pas entendu parler. Cela vous montre que quelque part, où que cela se trouve dans votre ancienne documentation, il y avait un manque de clarté puisque vos propres conseillers ne préparaient pas les gens à ce changement et à cette réduction. C'est un point important.
Je comprends fort bien qu'on ne peut pas s'occuper de tout le monde et les gens doivent prendre l'initiative de s'informer d'eux-mêmes. Toutefois, les pensions sont un sujet extrêmement complexe, comme je suis en train de m'en rendre compte dans les travaux que je fais à titre de critique. Donc, le sujet est difficile et c'est aux gens de prendre la responsabilité de s'informer. Mais c'est la partie touchant les personnes handicapées qui me préoccupe le plus. J'espère bien que, à ce comité ou ailleurs, nous arriverons à établir une meilleure coordination sur cette question afin d'éviter aux personnes handicapées de se trouver dans une situation plus difficile qu'elle ne l'est maintenant.
Je crois que mon collègue veut poser une question.
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Merci, monsieur le président.
Il y a deux ou trois points qui n'ont pas fait l'objet de questions. Il ne fait aucun doute que l'invalidité est un problème qu'il faut absolument régler, mais la prestation de raccordement et l'invalidité sont deux choses totalement distinctes. Le montant de la prestation de raccordement équivaut à environ 30 p. 100 des prestations de retraite versées à une personne. C'est ce qui disparaît lorsque la personne devient admissible au RCP. La prestation totale, au lieu de provenir d'une source, soit la LPRFC, provient maintenant de deux sources, la LPRFC et le RCP. Le membre reçoit malgré tout le même montant pour sa pension. Au fond, ce n'est que la source qui a changé, au lieu d'une, il y a en a deux à 65 ans.
N'est-ce pas, monsieur Cape?
En réponse à la question, environ 5 p. 100 des membres des Forces canadiennes reçoivent des prestations d'assurance-emploi chaque année. Ces membres sont les, plus ou moins, 3 000 membres qui reçoivent des prestations de maternité ou qui prennent un congé parental, divisés par les 60 000 membres. Les membres des FC qui ont pris leur retraite ne sont pas inclus. Environ la moitié des membres des FC quittent le service sans une pension. S'ils répondent à d'autres critères, ils sont admissibles à recevoir l'assurance-emploi. J'estime que le pourcentage des membres admissibles est relativement élevé.
N'est-ce pas, madame McKenna-Fleming?
Pour ce qui est des conseils financiers offerts à ceux qui quittent les Forces canadiennes... M. Labelle était un conseiller et c'est formidable; ces gens font du bon travail. Le guide — un de ses outils, le guide des pensions des Forces canadiennes — indique clairement... Je ne me souviens plus du numéro de page ni de la citation, mais j'ai fait une citation la dernière fois que j'étais ici. Il est indiqué clairement que cette réduction entre en vigueur à l'âge de 65 ans en vertu de la LPRFC. Pour quelle raison ne l'a-t-il pas mentionné quand il donnait des conseils financiers? Je l'ignore, mais c'est clairement indiqué dans le guide.
Pour revenir à ce dont nous parlions et pour souligner une fois de plus la volonté d'aller de l'avant... Acceptons que l'information a été mal transmise et c'est ainsi, et c'est le passé maintenant. Croyez-vous, des points de vue de la GRC et des Forces canadiennes, que les mesures que vous avez prises comme les sites Web et les lettres envoyées annuellement — en espérant que les gens lisent les lettres qu'ils reçoivent et qui concernent leurs pensions quand ils auront 65 ans — fassent une différence? Croyez-vous aussi que vous pouvez sensibiliser les gens à d'autres initiatives que nous pourrions prendre et leur faire comprendre ce qui se passe, que leur pension ne diminue pas et qu'elle ne fait que passer d'une source à deux?
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Merci beaucoup, monsieur le président, et merci aux témoins d'être venus aujourd'hui.
Pour revenir au point soulevé par M. Bouchard, au printemps, nous avons fait une étude sur les avantages destinés aux anciens combattants chez nos partenaires du G7 ou du G8. Je crois que Mme McKenna-Fleming a indiqué que des différences existaient entre les pays, mais il est sûr que, sur le plan des prestations et des pensions, le Canada accorde une très haute importance aux membres des FC .
Je voudrais juste ajouter autre chose. Nous, les parlementaires, avons constaté que de manière générale les Canadiens — pas seulement les membres des FC ou de la GRC — ont très peu de connaissances en matière financière, car c'est un sujet qui demande des efforts journaliers et nous savons que beaucoup de Canadiens ne s'y prêtent pas.
Le coût initial de 7 milliards de dollars est l'un des problèmes que pose ce projet de loi à M. Stoffer. Il a été fait référence à ce montant aujourd'hui. Monsieur Cape, pouvez-vous nous dire si vous croyez que le coût initial sera dans ces eaux-là. Nous vous accordons même une erreur de plus ou moins 10 p. 100, mais il est généralement question de plusieurs milliards de dollars.
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Je ne vais pas décrire de façon exhaustive toutes les modalités de ces modifications, mais ce sont les témoignages des agents correctionnels, la semaine dernière, qui m'ont incité à les proposer.
Je pense que ces témoignages nous ont démontré que le travail effectué par ces agents comportait un degré de dangerosité aussi important que celui du travail de la GRC. On a pu constater qu'il s'agissait d'un travail exigeant, et que les agents n'étaient pas nécessairement en mesure de le faire pendant 35 ans, comme dans le cas d'autres métiers. On a parlé de séquelles psychologiques et, comme pour les membres de la GRC et les anciens combattants, de syndrome de stress post-traumatique. Celui-ci est lié à la violence à laquelle les agents font face dans les centres de détention. Je pense qu'ils l'ont démontré clairement.
En proposant ces modifications, je veux tout simplement que nous fassions preuve de respect envers ce corps de métier qui doit composer avec des situations très dangereuses et subir des conséquences difficiles. Dans ces conditions, les gens qui exercent ce métier ne peuvent pas nécessairement travailler aussi longtemps que ceux appartenant à d'autres corps de métier.
L'objectif est d'intégrer les agents correctionnels au projet de loi , avec les anciens combattants et les membres de la GRC.