ACVA Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, c'est l'heure, commençons la réunion.

    Nous recevons aujourd'hui des invités distingués: Mme Audrey O'Brien, greffière de la Chambre, M. Kevin Vickers, le sergent d'armes; et M. David Monaghan, conservateur.

    J'ai naturellement de bons souvenirs de ma première prestation de serment, et Audrey O'Brien en était responsable, et j'aurai donc toujours de précieux souvenirs à ce sujet.

    Je dois souligner que la greffière de la Chambre, Mme O'Brien, a indiqué qu'elle avait une déclaration préliminaire, puis qu'elle allait laisser à MM. Monaghan et Vickers le soin d'entretenir le reste de la discussion. Je pense que ce serait raisonnable, et je présume que les autres membres du comité seront d'accord.

    Si c'est le cas, et que vous devez nous quitter pour vous acquitter de vos autres responsabilités, nous voulons laissons commencer, madame O'Brien.

    Merci, monsieur le président.

    Honorables députés, je suis très heureuse d'être ici cet après-midi pour poursuivre une conversation que nous avions entreprise au Comité permanent des anciens combattants il y a près d'un an, le 10 juin 2008, lorsque le Président Milliken et moi-même avons comparu devant vous pour discuter de la possibilité de redécorer la pièce 112 nord, afin de la rendre plus accueillante pour les anciens combattants qui viennent témoigner et pour qu'ils se reconnaissent dans la pièce.

    Comme je l'ai dit, j'ai comparu avec le Président Milliken à l'époque et j'ai proposé que le conservateur de la Chambre des communes, David Monaghan, ainsi que le sergent d'armes, Kevin Vickers, soient chargés de faire avancer le projet. D'après ce que David et Kevin m'ont dit, des discussions ont déjà eu lieu; ils seront en mesure de vous parler de leur proposition dans un instant.

    Je voulais simplement souligner deux choses. Premièrement, comme vous le savez probablement tous, des rénovations majeures des édifices du Parlement ont été entreprises. Je dois avouer que c'est ma principale préoccupation. Il s'agit de la vision à long terme et du plan pour la Colline parlementaire. On peut voir des échafaudages près de plusieurs édifices, par exemple.

    On fait des progrès quant à la réhabilitation des édifices du Parlement, mais dans notre planification, on tient compte de la fermeture éventuelle de l'édifice du Centre, qui n'aura certainement pas lieu demain ou l'an prochain, et du déménagement des installations à un autre endroit pendant les rénovations.

    Ainsi, en raison du plan et de la vision à long terme, l'édifice du Centre sera temporairement fermé et les activités et fonctions parlementaires seront transférées à un autre édifice, de sorte que, naturellement, tout ce que nous faisons avec la pièce 112 nord devra tenir compte du fait que ces rénovations sont à prévoir.

    Par ailleurs, cela m'amène à une question soulevée devant le comité en juin 2008. Il est très important qu'une grande souplesse soit prévue dans l'aménagement de ces salles, pour qu'elles puissent être utilisées dans plusieurs contextes. Ainsi, par exemple, le Bureau de régie interne s'est réuni aujourd'hui même de 11 h 30 à 13 heures dans cette pièce. En raison de son emplacement central et de sa proximité de la Chambre, cette pièce est utilisée par d'autres personnes et d'autres comités, comme vous le comprenez, j'en suis sûr.

    Je suis donc très heureuse que le conservateur, grâce à sa longue expérience — et je pense qu'on peut facilement dire qu'il entretient une réelle passion pour les édifices et pour l'histoire qu'ils représentent et qu'il connaît très bien tout cela — a trouvé une solution élégante et valable aux problèmes que vous avez soulevés devant le Président Milliken. Je suis certaine qu'il sera en mesure d'en discuter avec vous et de vous donner une idée de ce qu'il proposera pour les semaines et les mois à venir.

    C'est avec grand plaisir que je vous laisse entre les mains du conservateur de la Chambre des communes, M. David Monaghan.

    Si vous avez des questions, je serai heureuse d'y répondre.

    Y a-t-il des questions pour Mme O'Brien avant qu'elle ne nous quitte? Pouvons-nous garder nos questions pour plus tard, lorsque toutes les présentations auront été faites?

    Très bien.

    Vous êtes monté en flèche dans ma liste de comités préférés, et vous êtes maintenant au sommet.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup pour votre présentation, madameO'Brien.

    Monsieur Monaghan et monsieur Vickers, avez-vous tous deux des déclarations préliminaires à faire devant le comité?

    Non. M. Vickers, le sergent d'armes, et moi en avons discuté auparavant. Il est ici pour répondre aux questions qui nécessiteront une réponse officielle, au besoin.

    Merci beaucoup de nous donner la possibilité de discuter avec vous cet après-midi.

    C'est vraiment un grand plaisir. C'est la première fois que je fais une présentation devant un comité parlementaire. Je ne suis pas aussi nerveux que je l'aurais pensé.

    À la suite de la lettre envoyée à M. Anders par le Président l'an dernier, nous avons beaucoup réfléchi à la façon de nous y prendre pour décorer cette pièce de façon adéquate pour votre comité. Je pense que, dans tout ça, le mot clé est « adéquate », puisque, comme les membres du comité l'ont clairement indiqué l'an dernier — et j'étais d'ailleurs présent à ce moment-là — ils souhaitent sincèrement veiller à ce que toute une gamme de témoins couvrant différents domaines soient à l'aise lorsqu'ils viennent dans cette pièce et qu'on y trouve d'une certaine manière

quelque chose que la plupart des gens peuvent identifier immédiatement comme un élément de leur passé ou, du moins, de leur vie.

    Pendant cette séance, les membres du comité ont parlé de leurs expériences avec d'autres pièces. Je me souviens par exemple qu'un membre du comité avait parlé d'une armure et qu'un autre avait soulevé la question des toiles. J'ai pris ces suggestions en note et j'ai commencé à examiner les possibilités en vue d'améliorer et de décorer la pièce de façon convenable pour les travaux du comité ainsi que pour les témoins.

    L'une des options consistait à adopter

vraiment la même idée d'utiliser la pièce 362 de l'édifice de l'Est, appelée le war room. Nous pourrions acheter trois ou quatre reproductions d'oeuvres d'art de la collection Beaverbrook d'art militaire du Musée canadien de la guerre et les installer dans cette pièce.

    Cependant, je me suis demandé si cette option pouvait apporter une certaine qualité et si elle était appropriée. J'en ai conclu que ce ne serait pas la meilleure idée, compte tenu de l'espace en cause. Comme il n'y a que deux murs qu'on peut utiliser, on ne peut installer que deux reproductions. Normalement, les rideaux peuvent être fermés. L'espace en arrière n'est pas idéal pour exposer des reproductions d'oeuvres d'art. Comme notre collection ne comporte pas d'objets liés aux anciens combattants, on ne peut pas vraiment s'en servir.

    Quel est le problème, alors, et comment cette salle est-elle utilisée? Comme Mme O'Brien l'a mentionné, la pièce est utilisée dans différentes situations. L'aménagement est souvent modifié, ce qui n'est pas idéal pour exposer des objets dans des présentoirs. Si nous empruntons quoi que ce soit d'un musée, il faudrait que ce soit placé derrière une vitrine; c'est aussi simple que cela.

    Une deuxième option s'est présentée, compte tenu de l'édifice lui-même et du fait qu'il s'agit de l'une des 48 pièces spéciales dans l'édifice. Il existe 48 pièces très spéciales dont la décoration est beaucoup plus soignée que les autres. Si nous nous penchons sur l'idée d'un édifice gothique, nous pouvons nous demander quels éléments on retrouve dans un tel édifice. La première chose à laquelle on pense, c'est la sculpture; nous pourrions installer une série de sculptures et d'éléments sculpturaux dans les panneaux de bois autour de la salle.

    J'ai parlé avec le sculpteur fédéral, la personne qui est responsable d'entretenir et de créer les sculptures à l'intérieur et à l'extérieur de l'édifice, et nous avons discuté de ce que nous pourrions installer. L'option recommandée, que j'incite les membres du comité à envisager, est de retirer quatre panneaux de chêne de la pièce, qui se trouvent actuellement dans des endroits que les témoins voient bien. Ces panneaux seraient entreposés — c'est très important pour nous, afin qu'ils puissent être réutilisés un jour — et quatre nouveaux panneaux, dont la qualité et la couleur seraient semblables, seraient installés. On y verrait les quatre insignes des Forces armées canadiennes: le ministère de la Défense nationale, la Marine, la force aérienne et l'Armée de terre. De grandes sculptures en haut relief seraient réalisées directement dans les panneaux de bois qu'on voit dans la salle.

    Comme c'est le cas pour de nombreuses personnes au pays, mon père et plusieurs de mes oncles ont servi dans les forces armées durant la Deuxième Guerre mondiale. J'ai de nombreux amis qui ont fait partie des forces armées, et l'une des choses qui m'a frappé lorsque j'en ai discuté avec quelques-uns d'entre eux, c'est qu'ils s'identifient à ces insignes. Ceux-ci ont été modifiés avec le temps, mais les gens continuent de s'y reconnaître, sans égard aux considérations touchant le sexe et la situation géographique. Les gens s'identifient immédiatement à ces écussons — même les membres de la famille.

    Ainsi, l'idée serait d'entreprendre ce projet et de faire sculpter les quatre insignes dans des panneaux. C'est le sculpteur fédéral qui s'en occuperait, et les sculptures seraient placées dans la salle de façon permanente.

    Si le comité accepte la proposition,

le travail serait fait avant septembre 2009, selon ce que m'a dit M. White, le sculpteur avec qui j'ai parlé. Et comme ce serait reconnu comme faisant partie du programme sculptural pour l'édifice du Centre, il n'y aurait aucun coût rattaché au projet.

    Voilà ma recommandation. Je pense que vous avez tous des exemples des insignes. Ils seraient vérifiés par le ministère de la Défense nationale avant d'être sculptés.

    Merci, monsieur Monaghan.

    Je vais commencer la ronde habituelle des interventions et voir comment le dossier peut évoluer, en fonction des questions posées.

    Madame Sgro.

    Merci beaucoup, messieurs Vickers et Monaghan, d'être ici aujourd'hui pour nous parler de cette question.

    C'est une idée intéressante. Pouvez-vous nous parler de la taille encore une fois? Avez-vous dit que les sculptures seraient réalisées dans les carrés que nous pouvons voir?

    Ce sont les pièces rectangulaires qui rempliraient toute la largeur du panneau. Chacun des panneaux centraux aurait cette taille. Ils seraient sculptés, et toute la largeur serait remplie.

    Les panneaux existants sont plats, mais les nouveaux panneaux auraient une épaisseur de trois quarts de pouce. Il s'agirait donc d'un haut relief, et ils ressortiraient, tout comme les sculptures en relief qu'on peut voir à l'intérieur de l'édifice, à d'autres endroits.

    Combien y en aurait-il?

    Il y en aurait quatre. Ou plutôt, j'en proposerais quatre. Si le comité estime qu'il faudrait qu'il y en ait plus, très bien, nous pouvons en discuter. Mais au départ, les médaillons des trois services et celui des trois services réunis seraient suffisants.

    Où les placeriez-vous?

    Il y en aurait un ici, un là, peut-être un là-bas, et un dernier derrière la tête du président.

    Ce serait très beau à cet endroit, particulièrement puisque David s'assoit là. Ça serait probablement très beau.

    Mais je pense qu'il serait important qu'il y en ait un ici.

    Il n'y a qu'un espace dans le panneau du milieu. En fait, l'idée ressemble beaucoup à ce que l'on peut voir sur les pupitres de la première rangée, à la Chambre. Lorsqu'ils sont bien faits — et M. White est un excellent sculpteur — les gens sont en mesure de les identifier de loin.

    Quelle épaisseur auraient-ils?

    Ils auraient environ trois quarts de pouce d'épaisseur, mais probablement un peu plus d'un demi-pouce de profondeur. Ils ressortissaient donc pas mal.

    Conserverait-on la teinte du bois que l'on trouve actuellement dans la salle?

    Oui, les panneaux seraient fait du même type de bois; on utiliserait du chêne blanc. Notre atelier de menuiserie a le bois en stock. On y fabriquerait les panneaux, qui seraient ensuite finis dans notre atelier de restauration afin qu'ils soient identiques et qu'ils s'intègrent autant que possible aux panneaux existants.

    Je pense que c'est une très bonne idée. Il s'agit certainement d'une excellente façon de reconnaître nos hommes et nos femmes en service, et c'est exactement ce que nous tentons de faire dans cette pièce. Il s'agit donc d'une très bonne idée.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Coady, il reste quatre minutes si vous avez des questions.

    Non, je veux simplement exprimer mon accord. C'est une idée merveilleuse, et je pense que cela sied à l'édifice où nous nous trouvons également.

    J'aurais une question. Ces quatre interprétations seraient-elles facilement reconnaissables par tous les membres des forces au Canada? Serions-nous en mesure de les identifier?

    Je crois que oui. C'est l'insigne de l'armée; pas l'insigne d'un régiment, mais l'insigne du service. On peut dire la même chose des insignes des forces aériennes et de la Marine, et il y a aussi, bien entendu, le commandement uni. Je pense donc que ce ne serait pas un problème.

    Il y aurait aussi l'insigne du commandement unifié.

    Oui, c'est le quatrième.

    Le quatrième est celui du commandement unifié.

    Je pense simplement que si on ajoutait les insignes des régiments, le nombre augmenterait de façon significative. Je pense ici, bien entendu, à Terre-Neuve qui avait son propre régiment avant de se joindre à la Confédération.

    Oui. En fait, dans la Chapelle du Souvenir, on trouve tous les insignes de service et d'unité des Forces qui ont servi le Canada depuis l'ancien régime jusqu'à la fin de la Deuxième Guerre mondiale; ils sont sculptés dans la pierre. La pièce entière est remplie de ces insignes.

    Vous n'envisagez pas de faire la même chose ici?

    Non, l'idée, c'est que cela reste assez simple. L'important, c'est de n'exclure personne. Nous avons donc choisi les insignes des quatre niveaux les plus élevés. Vous voudrez peut-être descendre au niveau du service, comme par exemple le Corps blindé royal canadien, mais on ajouterait ainsi facilement 12 services, et ce serait trop pour la pièce. Je pense que si les sculptures sont simples et disposées dans des endroits clés, les gens seront capables de les identifier assez facilement.

    Merci.

    Puis-je poser une très courte question? Avez-vous songé à demander à des anciens combattants ce qu'ils en pensent?

    En fait, je ne pensais pas m'adresser à des anciens combattants, mais plutôt à la direction de l'histoire du ministère de la Défense nationale, qui compte des spécialistes des insignes, que ce soit les insignes d'unité ou autres. J'allais leur soumettre ma proposition. L'idée serait donc vérifiée par le ministère de la Défense nationale et ses spécialistes.

    Merci beaucoup.

    Je vous en prie.

    Monsieur Monaghan, dans mon intérêt et celui des autres, lorsque vous parlez d'un relief de trois quarts de pouce, comment cela se compare-t-il avec les rosaces à la bibliothèque, que nous avons tous vues, je pense?

    C'est environ la même épaisseur.

    C'est semblable?

    Oui.

    Excellent.

    Le relief de « l'homme vert » fait environ trois quarts de pouce. Il est assez haut; et assez profond.

    Lorsque vous avez dit qu'il serait facile de reconnaître les insignes de loin, je me suis demandé comment nous pourrions comparer. Vous venez de nous le démontrer.

    Merci.

    Monsieur Gaudet.

    J'ai une seule question, monsieur le président.

    Pourquoi ne pourrait-on pas nommer la salle 112-N salle des Anciens combattants, comme on l'a fait, par exemple, pour la salle du Commonwealth. On a plusieurs salles. Pourquoi ne pas la nommer salle des Anciens combattants?

    Je pense que monsieur le président a répondu à cette question l'an passé. Je ne suis pas vraiment dans la même position que lui pour répondre à cette question, mais je peux dire qu'il y a seulement deux...

    Si vous me le permettez, je le dirai.

    Je me corrige: il n'y a qu'une salle de comité qui ait été nommée dans l'édifice du Centre, c'est la salle du Comité des chemins de fer. La salle de lecture a été nommée en fonction de cette utilisation. Toutes les autres pièces ne sont pas vraiment des salles de comité, mais des salles de réunion.

    Je pense que le président a dit, dans ses commentaires, que ce n'était pas pratique pour tous les comités d'avoir une pièce réservée à leurs activités parce qu'on change de pièce assez souvent.

    D'accord. Je comprends votre point de vue. Par contre, si l'on se fie aux cérémonies tenues lors de la fête de l'Armistice, le 11 novembre de chaque année, je suis certain que les anciens combattants aimeraient avoir une salle qui porte ce nom. En réalité, ce serait pour se souvenir de ce qu'ils ont fait pour notre pays.

    En tous cas, c'est mon opinion. Vous avez le droit d'y repenser et de mettre une belle affiche « Anciens combattants ».

    Il faut considérer deux autres aspects. Premièrement, on oublie de considérer le fait que l'édifice du Centre est vraiment dédié aux anciens combattants. Dans l'édifice central où est la salle du Commonwealth, ou plutôt le Hall de la Confédération ou la rotonde, il est inscrit que l'édifice est dédié aux anciens combattants de la Première Guerre mondiale.

    Je n'étais pas au courant de cela.

    C'est inscrit dans les deux langues. C'est ce qui me semble le plus intéressant. Comme Québécois, j'ai toujours jugé intéressant qu'on ait pensé à l'inscrire dans les deux langues, à l'époque. Autrement dit, cet édifice, c'est leur édifice.

    Oui. Cependant, on l'appelle l'édifice du Centre. On devrait l'appeler l'édifice des Anciens combattants.

    Peut-être. Il y a six autres endroits où les activités des anciens combattants sont reconnues à l'intérieur de l'édifice; ce n'est pas que dans la Chapelle du Souvenir. Les activités des anciens combattants sont vraiment reconnues à l'intérieur de l'édifice du Centre. Malheureusement, les gens n'en sont pas toujours informés. Cela fait partie de mes responsabilités à la Chambre.

    Merci.

    Monsieur André.

    Bonjour. Je vous félicite de votre belle présentation. Cela fait le tour de la question.

    J'ai deux questions à vous poser, d'une part, au sujet des coûts liés à ces décorations et, d'autre part, j'aimerais savoir si d'autres parlements, dans d'autres pays, ont nommé une salle en l'honneur des anciens combattants.

    Pourrais-je répondre à la deuxième question d'abord et à la première ensuite?

    Oui, d'accord.

    À ma connaissance, non. Cependant, j'ai une connaissance assez limitée de ce qui s'est passé dans d'autres parlements. Par exemple, la Chapelle du Souvenir est vraiment unique au Parlement canadien. L'architecte John A. Pearson a eu une vision vraiment exceptionnelle. Une des raisons, souvent méconnue, pour laquelle la Tour de la Paix a été baptisée comme telle, c'est à cause de l'intervention de M. Pearson. Au début, il y a eu un grand débat. Les gens voulaient l'appeler la Tour de la Victoire, mais c'est M. Pearson qui a vraiment fait pression pour que le nom Tour de la Paix soit adopté, avec l'aide du premier ministre de l'époque, M. King.

    Concernant les coûts, ceux de fabrication des panneaux seraient associés à un programme qui existe présentement au ministère des Travaux publics, soit le programme de sculpture architecturale à l'intérieur de l'édifice du Centre. M. White est prêt à entreprendre ce projet pour s'assurer qu'il soit complété en septembre. Il a calculé que cela prendrait huit semaines de travail. Le coût sera minimal. En fait, il s'agit du coût de fabrication et de remplacement des panneaux.

    Qu'en est-il des coûts d'achat de ces reproductions?

    Le coût des sculptures?

    Oui.

    Il va faire les sculptures. Donc, il n'y a aucun coût associé aux sculptures; M. White va les réaliser lui-même.

    Donc, on parle de huit semaines de travail.

    On parle en effet de huit semaines de travail.

    Combien cela coûtera-t-il par semaine? Avez-vous une évaluation du coût?

    S'il fallait offrir un contrat à l'extérieur pour effectuer ce travail, cela pourrait coûter au moins 35 000 $ pour le même style de sculptures en bois. Cependant, parce que ça s'inscrit à l'intérieur d'un projet en cours, les coûts sont déjà considérés dans un budget existant.

    Merci, messieurs André et Gaudet.

    En passant, monsieur Monaghan, vous avez répondu avec une grande dignité jusqu'ici, mais je veux souligner que vous disposez de toute la latitude voulue pour nous répondre de la manière qui vous convient. Je vous dirais que certains témoins le font de façon plus fantaisiste. N'hésitez pas à répondre de la manière qui vous met le plus à l'aise.

    Merci beaucoup.

    Je suis seulement très conscient du fait qu'à titre d'employé de la Chambre, mon domaine de responsabilité est très limité. Je suis responsable des collections patrimoniales et des recherches dans les édifices ou au sujet du contenu des édifices. Pour ce qui est des noms donnés aux salles, je peux vous dire pourquoi elles n'ont pas été nommées dans le passé, mais je ne peux pas répondre à cette question du point de vue du présent.

    Je comprends. Comme je l'ai dit, vos réponses étaient très dignes, et c'était très bien.

    M. David Monaghan: Merci.

    Le président: Monsieur Stoffer, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Monaghan et monsieur Vickers, merci infiniment d'être ici aujourd'hui. Siobhan sait que le lobby de la Chambre d'assemblée de Terre-Neuve-et-Labrador est dédié à la mémoire des anciens combattants, notamment ceux de Beaumont-Hamel. C'est beau. C'est absolument magnifique. Mon collègue, M. Kerr, connaît bien la Salle des anciens combattants à l'Assemblée législative de la Nouvelle-Écosse, où il a dû passer beaucoup de temps, j'en suis persuadé, quand il était ministre là-bas. À l'assemblée législative provinciale, on a eu à traiter ce genre de questions, notamment la désignation d'une salle en particulier, celle où nous sommes maintenant, à la mémoire des anciens combattants.

    Je pense que c'est vraiment une excellente idée. C'est génial. J'y adhère sans réserve. Cela étant dit, il y a un petit quelque chose qui manque. Comme vous le savez, la GRC relève du ministère des Anciens Combattants en ce qui a trait aux avantages sociaux, notamment, bien qu'elle ne fasse pas partie de l'armée à proprement parler. A-t-on sollicité votre avis ou vous a-t-on donné l'occasion d'examiner un symbole pour la GRC? S'agissant des affaires des anciens combattants, les membres de la GRC doivent désormais s'adresser au MAC pour toute question touchant les avantages sociaux et les considérations de cet ordre. À l'occasion, nous entendons la déposition de membres de la GRC sur diverses questions d'actualité.

    Si le comité était d'accord, dans quelle mesure serait-il difficile d'inscrire un insigne de la GRC ici également? Je dis bien « s'il était d'accord », parce que je ne l'ai pas encore proposé.

    Je ne pense pas que cela soit difficile du tout. En fait, j'ai pensé à la GRC, mais, malheureusement, je ne sais pas très bien qui relève de qui. Si le but de ce projet est de permettre aux témoins de pouvoir s'identifier à des objets familiers, dans ce cas-là, je n'aurais pas d'objection à inscrire l'insigne additionnel dans la salle.

    D'abord, j'ai pensé aux membres de la marine marchande, puis je me suis dit que cela risquait de compliquer les choses davantage.

    Il y a autre chose. Dans la salle de la guerre, soit la pièce 362, comme vous le savez, il y a une courte attestation très à-propos rédigée par M. Pratt, l'ancien président du Comité de la défense. Envisageriez-vous une attestation semblable pour cette salle-ci, par exemple, de la part de notre président? Rien de grandiloquent pour déclarer quelque chose du genre: « Vous êtes ici maintenant, et Dieu vous aime », mais...

    Je crois qu'il serait important de prévoir une désignation quelconque qui expliquerait de quoi il s'agit, pourquoi c'est ici, de sorte que cela ne pose pas de problème.

    Merci beaucoup.

    Merci à vous, monsieur Stoffer.

    Monsieur Kerr.

    Merci beaucoup d'être ici. Je pense que c'est un sujet très important.

    Je vais soulever essentiellement les mêmes questions que Peter. S'il s'agissait du Comité de la défense ou des affaires militaires, je pense que les propositions seraient tout à fait satisfaisantes. Il s'agit de représenter les origines de nos anciens combattants. Cependant, j'espère que nous pourrons travailler ensemble pour donner au produit final un visage plus représentatif des anciens combattants, en y ajoutant peut-être quelques éléments. L'insigne de la GRC serait tout à fait indiqué à cet égard, puisqu'ils sont sous la houlette des anciens combattants, et il se peut qu'il y ait lieu d'en discuter davantage pour nous assurer qu'ils appartiennent à la catégorie générale des anciens combattants. Je pense que c'est une distinction qui mérite d'être faite avec votre collaboration. J'aime beaucoup ce que vous suggérez.

    Après combien de panneaux cela deviendrait-il ridicule?

    Eh bien, je pourrais compter les panneaux dans la salle, puis... Mais je vous dirais...

    À ce moment, cela aurait l'air d'un album photo.

    Oui, en effet. On doit prévoir un espace entre les éléments pour permettre aux gens de les distinguer. Si c'est l'un après l'autre,... en fait, l'observation que j'ai faite tout à l'heure au sujet de la Salle du souvenir... Ce qu'il y a d'intéressant à ce sujet, évidemment, c'est que tous les insignes s'y trouvent, mais c'est peine perdu, car ils sont collés les uns aux autres, et seuls ressortent les plus grands.

    Là encore, qu'est-ce qui est faisable? Si l'on tire les rideaux, soudain, certains ne sont plus représentés. Vous devez être en mesure de déterminer quelles zones seraient régulièrement visibles et identifiables de façon claire. Je dirais donc cinq, peut-être six, pour être honnête avec vous.

    Une des questions soulevées... J'ai parlé tout à l'heure avec M. White, le sculpteur fédéral, et il m'a demandé si nous souhaitions avoir l'insigne de la Légion royale canadienne. J'ai répondu que oui et non. Je ne savais pas. J'ai donc laissé tomber. La raison pour laquelle j'ai laissé tomber, c'est que j'essayais de réfléchir à des insignes ou des symboles, si vous voulez, auxquels tous les anciens combattants s'identifieraient.

    Avec la collaboration du comité et un certain apport de la part du ministère de la Défense nationale, nous devrions être en mesure de dresser une liste qui vous satisferait, car vous connaissez votre sujet, et je me ferais un plaisir de faire en sorte que tous les groupes soient représentés.

    J'aimerais bien cela, car je pense que vous êtes vraiment sur la bonne voie. J'en suis convaincu. Je pense que c'est le genre de choses qu'il nous faut. Cela dit, si nous avions le temps d'y réfléchir et d'en discuter, on pourrait peut-être s'entendre sur une solution qui comporte une légende. Puisque vous avez mentionné la Légion, « Souvenons-nous » ne serait peut-être pas la bonne légende, mais il pourrait y avoir une légende visible d'emblée qui dirait « Merci à nos anciens combattants »; c'est un peu simplet, mais il faut que ce soit quelque chose qui parle aux anciens combattants. Il y a une distinction subtile entre les militaires actifs et les anciens combattants qui viendraient. Il faut que l'accent soit mis sur les anciens combattants, lesquels proviennent bien sûr de ces trois groupes, mais il y a un autre élément dont il faudrait tenir compte, à mon avis.

    C'est le genre de choses dont il faudra s'assurer auprès de la direction de l'histoire du MDN, parce qu'il y a des insignes historiques qui sont différents de ceux que nous avons aujourd'hui, et certains, notamment mon père ou mes oncles, même s'il est vrai qu'ils reconnaîtraient les insignes actuels, s'identifieraient davantage aux versions antérieures. C'est le genre de considération à garder à l'esprit.

    Je n'aime pas utiliser le terme « générique », mais en faisant cette proposition, j'essaie d'englober le plus de monde possible. Les propos de M. Stoffer concernant la GRC ont mis en relief une réalité dont je n'étais pas conscient. Je pense que c'est un argument très valide. Si le comité estime qu'il faudrait faire quelque chose,

quelque chose qui puisse vraiment ajouter un peu à la salle en ce qui concerne les anciens combattants, je serai toujours prêt à participer à cela.

    Oui, je comprends, car je pense que si vous êtes aussi avancé dans vos travaux, vous souhaiteriez probablement avoir un groupe de travail avec qui vous asseoir et discuter davantage des détails. Il serait préférable que ce ne soit pas le comité plénier. C'est au président d'en décider. Je pense qu'avant de donner le feu vert, nous devrions nous assurer que nous n'avons rien oublié. Nous devons passer le tout en revue, l'examiner, en parler, et préciser que nous ne pouvons pas tout faire, puis demander comment nous pouvons améliorer quelque peu les choses tout en ratissant très large. Je pense que nous sommes probablement sur la même voie.

    L'idée de commencer par quatre panneaux — j'ai utilisé le terme plus tôt — était que si d'autres panneaux doivent ou devraient être ajoutés, nous pourrions nous en accommoder.

    J'arrêterai là-dessus. Je ne sais pas si d'autres membres...

    Madame O'Neill-Gordon?

    Merci, monsieur le président.

    Merci, messieurs Monaghan et Vickers, d'être ici cet après-midi.

    Je vous dirais d'entrée de jeu, en tant que représentante de Miramichi, que j'ai été ravie de vous entendre dire que vous aviez songé à faire appel à Kevin comme symbole d'autorité. Je pense que c'était vraiment une bonne chose.

    Deuxièmement, je me demandais simplement si nous envisagions d'autres changements à la salle, au-delà du simple...

    Nous sommes ici dans une salle patrimoniale. Pour ce qui est des changements qui seraient apportés, si le comité souhaite qu'il y ait d'autres travaux, notamment des travaux de décoration, il faudrait s'entendre là-dessus avec le Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine et avec les services de design de la Chambre.

    Aviez-vous autre chose en tête?

    Non. Il n'est pas question ici d'images, nous allons surtout porter notre attention sur les pièces.

    L'idée était essentiellement de sculpter des reliefs à même les lambris. Parce que la salle est une salle à usage polyvalent — on s'en sert parfois comme salle d'entreposage, quand la Chambre ne siège pas, et on s'en sert pour toutes sortes d'autres choses —, dans l'optique du fonctionnalisme, mais aussi dans celle de la permanence, je pense que des reliefs ajouteraient beaucoup plus à la salle. Je crois que c'est sans doute ce qui serait le plus approprié.

    Oui. Merci.

    Nous revenons au Parti libéral. Aviez-vous d'autres questions? Non?

    Au Bloc québécois? Non.

    Nous avons deux ou trois questions encore du côté des conservateurs.

    Merci d'être là.

    Parlons de taille et d'échelle; si j'ai bien compris, ce serait un panneau de lambrissage comme celui-là. Si ces panneaux n'étaient pas là, que choisiriez-vous, quelque chose de plus petit ou de plus grand?

    Pour respecter le caractère de l'édifice, je choisirais sans doute quelque chose d'à peu près la même taille. Avant de faire la proposition, je suis venu dans la salle, muni d'un ruban de mesurage. J'avais une forme découpée d'un de ces symboles, que j'ai grossi et que j'ai essayé de placer sur le lambris, simplement pour voir à quoi cela ressemblerait. Bien sûr que ce n'était pas la même chose, puisque c'était une forme en noir et blanc, mais c'était simplement pour me faire une idée. Je voulais me sentir à l'aise quand je rencontrerais le comité, et je voulais pouvoir dire que ce serait visible. C'est fait avec goût et je pense que cela se mariera très bien avec les autres éléments de la salle. C'est pourquoi je dirais que je choisirais quelque chose de la même taille.

    C'est peut-être quelque chose que vous ne savez pas, si bien que vous ne pourriez pas répondre, mais y a-t-il des changements importants qui seront apportés à la salle dans le cadre de la rénovation de l'édifice du Centre?

    Non, il n'y en aura pas, à ma connaissance. D'après ce que j'en sais, les travaux de rénovation de l'édifice du Centre seront essentiellement des travaux de restauration. Il ne s'agira donc pas d'une rénovation d'envergure ou d'une reconstruction de l'édifice.

    Quand il a conçu l'édifice, l'architecte John Pearson avait une vision bien précise qui se fondait sur un plan. Comme je l'ai déjà indiqué, je crois qu'il y a 48 salles spéciales, en commençant par les deux salles de la Chambre et du Sénat. Cette salle-ci était considérée comme une salle de comité spéciale. C'est pourquoi la décoration y est plus soignée que dans certaines autres salles de comité, comme celles du troisième étage, qui n'ont jamais été décorées. Quand j'ai commencé à travailler ici, j'ai demandé à plusieurs reprises pourquoi les salles de comité du troisième étage n'avaient pas été achevées, et on m'a répondu que ce n'était pas dans les plans. La décoration de ces salles est telle qu'elle était censée être. Je serais bien surpris qu'on la change. Mais encore là, je ne suis pas au courant de tous les plans. Je pense toutefois que ce sera plutôt une restauration qui sera faite.

    Quand vous parlez de restauration, vous voulez dire que l'idée serait de rétablir chaque salle dans sa forme première, telle que l'avait imaginée l'architecte.

    Quand je suis entré dans cette salle, j'ai aussitôt remarqué les tentures. Je ne suis pas sûr qu'elles aient été prévues à l'origine. Je trouve que la beauté de la salle s'en trouve en quelque sorte amoindrie, peut-être parce qu'elles cachent les lambris. Bien entendu, les grillages de sûreté sur les fenêtres sont un autre élément qui a été ajouté, à mon avis, pour répondre à un besoin pratique, peut-être parce qu'il y avait du vandalisme, ou je ne sais quoi encore.

    S'il y avait d'autres solutions, je me demande si elles seraient envisagées et si elles nous donneraient une plus grande latitude pour ce qui est de faire certaines des choses dont nous avons parlé aujourd'hui. Je me demande simplement si vous êtes au courant de projets en ce sens.

    M. Vickers répondra à cette question.

    Je suis effectivement partie aux discussions sur beaucoup des points que vous avez abordés, surtout pour ce qui est de la vision à long terme. Ce qu'on vous a dit jusqu'à maintenant est juste, à savoir que la vision à long terme est de remettre l'édifice dans sa forme première pour qu'il soit de nouveau exactement comme il avait été imaginé.

    Pour ce qui est des tentures, nous pourrions certainement en discuter. Je pourrais certes en parler aux gens qui s'occupent de cela, et nous verrons s'il y a moyen d'en arriver à quelque chose qui soit plus esthétique. Quant au grillage de métal à l'extérieur, c'est là aussi quelque chose qui relève de ma compétence en ce qui concerne la sécurité. Nous venons justement de rencontrer le Bureau de la régie interne aujourd'hui, et nous y retournerons la semaine prochaine pour mettre la dernière main à ce que nous appelons le plan directeur en matière de sécurité pour la cité parlementaire. Nous aborderons des questions comme celles-là, puisque de nos jours il existe des dispositifs plus esthétiques qui sont sans doute au moins aussi sûrs, sinon plus, que ce que vous avez devant vous, si bien que le grillage pourrait être remplacé.

    Je vous remercie pour ces explications, et je n'ai pas voulu déborder le cadre de la question que nous sommes censés étudier.

    Si notre but est de décorer la salle pour rendre hommage aux anciens combattants comme il se doit, peut-être qu'il faudrait tenir compte de tout ce qui se produira.

    Je crois que c'est justement là où a voulu en venir Mme O'Brien tout à l'heure.

    Vous avez dit que cela vous intéresserait de voir comment une salle pouvait être rétablie dans sa forme première, du moins en partie, et je voulais simplement vous parler de ce qui a été fait dans la salle du Commonwealth. Cette salle a été restaurée à la demande du Président et l'idée était de rétablir beaucoup des éléments qui devaient en faire partie à l'origine.

    Ce projet-là est presque terminé maintenant, et c'est un bon exemple de la façon dont une salle peut être restaurée.

    J'ai une toute petite question.

    Merci, monsieur Monaghan et monsieur Vickers, d'être venus nous rencontrer aujourd'hui.

    Je m'interroge seulement au sujet du coût. Vous avez dit que l'estimation était de 32 000 $ pour quatre lambris, si le travail devait être donné à contrat.

    Oui. C'était... Je suis désolé, je vous laisse terminer. Je n'ai pas voulu vous interrompre.

    J'allais seulement dire que vous avez donné une estimation de 32 000 $ pour quatre lambris et que vous avez indiqué que le travail serait fait à l'interne. Quand le travail se fait à l'interne, demande-t-on une estimation avant d'entreprendre un projet comme celui-ci?

    Il me semble qu'il serait important que le comité ait une idée approximative, ou exacte, de ce que le projet va coûter avant que nous ne... Peut-être que cela ne coûterait pas 32 000 $ à cause du travail qui se fera à l'interne, mais c'est tout de même une dépense considérable, du moins à mon avis, et il me semble que nous devrions avoir une bonne idée du montant en cause avant d'entreprendre le projet, même si je suis d'accord pour dire que c'est quelque chose de très important qu'il faut reconnaître. Par ailleurs, en cette période de difficultés économiques, il est important de bien connaître le coût, que le travail soit fait à l'interne ou à l'externe.

    La difficulté dans des cas comme celui-ci, où il y a déjà une personne à notre emploi, est de savoir ce que cette personne fait. En fait, si le sculpteur ne s'occupait pas de notre projet, il s'occuperait d'autre chose. C'est juste une question de priorité et d'exigences pressantes. Je peux demander à M. White d'élaborer un budget, mais il s'agirait essentiellement d'un budget qui couvrirait ses dépenses.

    Je vous ai cité un chiffre reflétant ce que cela nous coûterait si on s'adressait à l'extérieur. Mais nous avons une personne qui est déjà un employé de l'État et qui a pour responsabilité précise d'effectuer des sculptures pour ce bâtiment et pour d'autres projets fédéraux. S'il ne travaillait pas ce projet, il en réaliserait un autre. Je comprends ce que vous dites et je serai heureux de lui demander de bien vouloir détailler un budget pour nous. Mais il s'agirait de fonds qui, sinon, seraient utilisés ailleurs.

    Ma foi, je comprends votre position. Moi qui m'occupait par le passé d'analyse des coûts, j'ai une très bonne idée de votre situation. Peut-être pourrions-nous avoir un devis quant au temps et extrapoler à partir de là.

    Il a estimé à huit semaines le temps qu'il lui faudrait pour mener le projet à terme. Je peux lui demander ce que cela entraînerait dans la pratique et vous fournir, si vous le désirez, une ventilation des coûts.

    Peut-être que, de notre côté, nous pourrions voir quelle est la volonté du comité à cet égard.

    Merci de votre réponse sincère, monsieur.

    Y a-t-il d'autres membres du comité qui auraient des questions?

    Je voulais simplement vous dire une ou deux choses, monsieur Monaghan. Tout d'abord, je suis pleinement d'accord avec vous quant à la nécessité de rester simple et dans le bon goût. C'est un but honorable et particulièrement approprié étant donné les dimensions modestes de la salle et le plafond particulièrement bas vu que nous sommes au rez-de-chaussée. Je pense qu'un projet trop ambitieux écraserait la pièce, comme vous l'avez dit.

    Mais je suis d'accord aussi avec M. Kerr quant aux efforts pour trouver un élément — je ne sais pas comment on s'y prendrait — un élément évocateur pour toute la gamme des générations d'anciens combattants. L'une des choses qui m'est venue à l'esprit — là encore, il faudrait que j'y réfléchisse plus avant — est la phrase que j'ai entendu répéter à chaque événement des anciens combattants: « Nous nous souviendrons d'eux, au lever du soleil et au matin. » Il faudrait trouver quelque chose qui les unit tous, depuis les anciens combattants de la Première Guerre mondiale jusqu'à ceux d'aujourd'hui. C'est peut-être impossible, mais c'est digne d'effort.

    Je vous remercie d'avoir rappeler au comité le fait que l'édifice du Centre est dédié aux anciens combattants. La tour de la Paix, bien sûr, a été construite pour honorer les 10 p. 100 de la population canadienne qui ont servi sous les drapeaux lors de la Première Guerre mondiale, ainsi que les 10 p. 100 de ces personnes qui ne sont jamais revenues.

    Le Sénat, d'autre part, abrite de nombreuses oeuvres d'art inspirées par les conflits auxquels ont participé les Forces armées canadiennes. J'ai donc l'intention, avec la permission du comité, d'envoyer une lettre aux guides de la Cité parlementaire, afin de les exhorter à mentionner le fait que l'édifice du Centre est dédié aux anciens combattants, s'ils ne le font pas encore, aussi bien quand ils sont dans la Chapelle du Souvenir, pour qu'ils rappellent l'inscription figurant au rez-de-chaussée, que lorsqu'ils sont au rez-de-chaussée, afin de souligner que c'est inscrit dans les deux langues officielles et que cela indique clairement que l'ensemble de l'édifice du Centre est voué aux anciens combattants.

    Sauf objection, je dirais que nous sommes d'accord pour commencer par les quatre panneaux, malgré quelques préoccupations. Ai-je bien interprété les choses? Y a-t-il consensus? Si les panneaux doivent être prêts en septembre, je me fais un plaisir à l'idée de les découvrir. On pourra discuter à l'avenir d'éléments supplémentaires. On en reste là: quatre panneaux. Puis on aura peut-être une discussion à l'avenir pour faire le point.

    Sans vouloir jouer les rabat-joie, j'aimerais faire une suggestion avant qu'on en arrive à une telle décision. Le comité doit prendre la décision en tant que groupe, cela va sans dire. Pour l'essentiel, je suis d'accord. Mais j'aimerais vraiment consacrer un peu plus de temps à réfléchir sur ce que nous pourrions ajouter pour représenter de façon plus globale les anciens combattants. On pourrait en discuter en même temps. Je ne pense donc pas qu'on refusera ce qui est envisagé maintenant, mais on pourrait au moins réfléchir, avant la prochaine réunion du comité, à la possibilité d'ajouter autre chose. Sinon, alors je dirais: « Allons de l'avant! » Peut-être que, d'ici là, nous tomberons sur ce panneau magique, celui qu'on serait tous d'accord pour mettre au centre, bien en vue, avec les autres simplement comme soutien.

    Cette suggestion me convient. Je souhaitais vérifier s'il y avait un consensus du comité comme quoi la solution initiale prévoyant les quatre panneaux était bonne, et je parle bien de solution « initiale ».

    Je réfléchissais à la question en vous écoutant. Je suis sûr que vous avez envisagé de nombreuses possibilités, monsieur le président, avant de lancer ce projet. Je ne sais pas quelle est la réponse à la question, mais j'ai remarqué quant à moi, dans mes contacts avec les anciens combattants, qu'ils prennent vraiment à coeur leurs médailles. Je ne sais pas si on pourrait avoir une vitrine montée au mur, avec toutes les médailles qui peuvent être décernées aux vétérans. Je suis sûr qu'il y a des médailles historiques qui n'existent plus, mais n'empêche que cette possibilité m'interpelle. Je vous soumets donc cette idée, monsieur le président. Je ne sais pas si c'est une idée qui suscite un écho chez d'autres. Je vous la présente simplement.

    Monsieur Monaghan.

    Je me ferais un plaisir de voir si une exposition ou une vitrine de ce type serait possible.

    Il faut toutefois garder deux choses à l'esprit. La première est

que c'est toujours possible que des gens diront qu'il serait peut-être possible de faire des reproductions des objets. Nous pourrions faire une reproduction des médailles, mais cela pourrait créer des problèmes. Pour moi, ce n'est pas une bonne solution. Vous n'aimeriez pas mettre quelque chose de faux dans un endroit comme celui-là, parce que les gens vont le savoir. Et s'ils ne le savent pas, ils vont peut-être découvrir que ce ne sont pas de vraies médailles.

    Si vous déterminez ainsi que l'on ne peut pas utiliser de reproductions, nous nous efforcerons alors de trouver de véritables médailles. Dans ce cas, il faut qu'elles soient assurées. D'habitude, il y a des coûts associés à des prêts du Musée de la guerre, par exemple. Il y a des questions de prêts, de conservation, aussi, parce qu'il faut veiller à ce que les médailles soient nettoyées régulièrement, ainsi que les vitrines, etc.

    Loin de moi l'idée de dire que cela ne peut pas se faire. Je souligne simplement que, d'un point de vue pratique, cela crée certaines difficultés. Si le comité souhaite que je me penche sur cette option, je m'inclinerai volontiers, bien sûr. Mais je dois dire que cela entraîne des difficultés, à vrai dire, et c'est pour cela que nous avions évité au départ les objets.

    Merci.

    Monsieur Monaghan, il y a une question qui peut éliminer une partie des préoccupations. Si nous adoptons les quatre panneaux, est-ce que cela nous empêche d'y ajouter quelque chose à l'avenir?

    Non, pas du tout.

    Est-ce que cela apaise toutes les préoccupations?

    J'aimerais, quant à moi, que nous fassions une dernière tentative pour voir si on ne pourrait pas trouver un panneau qui les englobe tous, de préférence aux quatre qui sont envisagés. Dans mon esprit, je vois cinq panneaux distincts. C'est tout ce que je voulais dire. Je regretterais qu'on aille de l'avant avec les quatre panneaux, pour constater plus tard que celui sur lequel on serait d'accord ne va pas vraiment avec les quatre prévus. On pourrait avoir une conversation de plus. Peut-être qu'il y a quelqu'un au ministère des Anciens Combattants qui pourrait se joindre à nous et parler de la question, histoire d'envisager vraiment toutes les possibilités.

    Je ne pense pas que nos positions soient tellement différentes. Mais je serais vraiment déçu que, dans quelques semaines, on se retrouve à dire qu'on regrette de ne pas avoir pensé plus tôt à une certaine chose ou de ne pas avoir pris une mesure supplémentaire. C'est tout ce que je voulais signaler. Il ne s'agirait pas de retarder les choses, mais d'ajouter l'autre dynamique susceptible d'être intégrée.

    M. Stoffer, puis M. Gaudet.

    Monsieur le président, je pense que nous sommes tous d'accord pour les quatre panneaux. Manifestement, nous pourrions aussi en envisager un pour la GRC. En ce qui concerne le sixième, dont parle M. Kerr, je crois que l'on pourrait inviter quelqu'un du ministère des Anciens Combattants, comme il l'a suggéré, et parler de la question à un autre moment, pour voir où il pourrait être à sa place. Mais si on veut que les quatre panneaux soient lancés, on pourrait peut-être laisser la sculpture se faire, si nous sommes tous d'accord.

    Merci, monsieur Stoffer.

    Monsieur Gaudet.

    Si c'est nous qui décidons, que vont venir nous dire les gens du ministère? Nous pourrions décider que les quatre panneaux sont corrects, que ça fait notre affaire. J'aimerais bien mieux avoir une sculpture d'un soldat ou d'une soldate quelque part dans un coin. C'est une opinion, mais je suis bien d'accord au sujet des quatre panneaux. Sinon, on va convoquer tout le monde. Je pense qu'on est assez vieux et que tout le monde est capable de prendre des décisions. Je suis d'accord là-dessus et c'est tout. Autrement, on va s'éterniser et, dans deux ans, on va encore en parler.

    Madame Sgro.

    Pour conclure la discussion, je dirais qu'il convient d'aller de l'avant avec les quatre panneaux, afin que, à notre retour en septembre, le travail puisse être achevé.

    Toutefois, si, dans un avenir proche, conformément à ce qu'a suggéré M. Kerr, nous avions une idée pour un ou deux panneaux supplémentaires... Mais au moins on aurait lancé le projet. On peut toujours y ajouter un élément. Je pense donc qu'on devrait aller de l'avant avec les quatre panneaux, tout en restant très ouverts à toute idée que pourrait avoir l'un d'entre nous après avoir consulté nos anciens combattants.

    Je pense qu'on devrait lancer le processus pour les quatre panneaux. Sinon, on risque de se quitter aujourd'hui et de ne plus revenir à la question. Puis, dans un an, quelqu'un demandera ce qui est arrivé aux quatre panneaux qu'on allait faire concevoir. Là, au moins, on sait qu'il y aura quelque chose de concret réalisé dans la salle d'ici septembre.

    J'essaie d'éviter de demander un vote. J'aimerais qu'on agisse par consensus. Y a-t-il un consensus pour les quatre panneaux? Après cela, on peut toujours ajouter des éléments. Nous voici dans une autre législature à parler encore de cette question.

    Laissez-moi souligner que je n'ai jamais été contre les quatre panneaux. Je pense simplement qu'il faut continuer à chercher celui qui représentera quelque chose de plus grand que juste ces quatre panneaux. C'est tout.

    Je crois, monsieur Monaghan, que notre comité a indiqué clairement son accord à ce que vous alliez de l'avant avec les quatre panneaux, tout en restant ouvert à la possibilité de faire des ajouts minimes à l'avenir.

    Nous vous remercions beaucoup de votre travail, ainsi que de la patience avec laquelle vous avez répondu aux nombreuses questions qui nous préoccupaient.

    Merci beaucoup.

    Des voix: Bravo!

    Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes, question de vous donner la chance de serrer quelques mains. Nous reprendrons à huis clos pour traiter des affaires du comité.

    [La séance se poursuit à huis clos.]