ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
CANADA
Comité permanent de l'environnement et du développement durable
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le lundi 28 janvier 2008
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Je veux souhaiter une bonne et heureuse année à chacun d'entre vous et un agréable retour au travail au sein du comité de l'environnement.
À la fin de notre ordre du jour, il y a un élément portant sur le plan de travail du comité. Nous avons besoin d'une approbation à cet effet. Le plan a été distribué le 20 décembre dernier. Personne ne m'a fait part d'aucun problème à ce sujet. Il faut simplement que quelqu'un dépose une motion en vue de l'approbation de ce plan de travail pour que Norm puisse le distribuer officiellement. S'il doit y avoir un débat à ce propos, je vais le reporter à la fin de la séance, car nous accueillons des témoins.
Est-ce que tout le monde est d'accord avec le plan de travail approuvé par le comité directeur?
Monsieur Regan.
Monsieur le président, je voudrais seulement savoir si nous pourrions essayer de convoquer les éminents conseillers à des dates différentes dans le cadre de ce plan de travail.
C'est une requête que nous pouvons certes formuler. Nous pouvons demander à notre greffier de faire les vérifications nécessaires et de nous répondre ultérieurement. Je pense que c'est la manière dont nous devrions sans doute procéder, monsieur Regan.
Est-ce que le plan de travail proposé pose des difficultés à quelqu'un? Tous ceux qui sont pour le plan de travail tel que présenté?
(La motion est adoptée.)
Je veux souhaiter la bienvenue à M. Shugart. Je vous invite à nous présenter un exposé ne dépassant pas 10 minutes.
Je souligne aux membres du comité que nous avons prévu trois quarts d'heure pour cette première réunion. Il nous sera toujours possible de prolonger la séance au besoin, si tout le monde est d'accord. Je crois cependant que les 45 minutes prévues devraient suffire.
Pourriez-vous nous présenter les personnes qui vous accompagnent, monsieur Shugart?
Oui, bien sûr, monsieur le président. Je vous remercie beaucoup.
Je suis accompagné de M. David McGovern, qui est sous-ministre adjoint à la Direction générale des affaires internationales au ministère de l'Environnement, ainsi que par MM. Mark Berman et Normand Tremblay, qui faisaient également partie de l'équipe à la Conférence de Bali et ont pris part aux négociations à différentes occasions.
Je vous remercie pour votre invitation qui nous donne l'occasion de vous faire état de différents aspects de la Conférence sur le changements climatiques tenue à Bali au début décembre. Le ministre a participé à la session de haut niveau tenue dans le cadre de cette conférence, alors que mes collègues figuraient parmi ceux qui ont préparé le terrain.
Lors de ces négociations, le ministre Baird a pu compter sur le soutien d'une délégation composée d'experts de différentes instances gouvernementales, y compris le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, le ministère des Ressources naturelles et l'ACDI.
En outre, le ministre et la délégation canadienne ont également eu droit aux judicieux conseils et à l'aide précieuse de quatre conseillers: l'honorable Pierre-Marc Johnson; Mary Simon, présidente de l'Inuit Tapiriit Kanatami; Ian Morton, fondateur de la Fondation Air pur; et Elizabeth Dowdeswell, ancienne directrice générale du Programme des Nations Unies pour l'environnement.
Je n'apprends rien aux membres du comité en soulignant que la conférence a attiré l'attention partout dans le monde. Elle a marqué la fin d'une année au cours de laquelle le public et les médias se sont intéressés comme jamais aux négociations internationales concernant les changements climatiques. Elle a également bien sûr servi de point de départ à un autre processus de deux ans de négociations intensives.
Parmi les événements de l'an dernier qui ont mené à la Conférence de Bali, il faut noter la participation du premier ministre à la réunion de haut niveau du Secrétaire général des Nations Unies concernant les changements climatiques. Le premier ministre a alors présenté les principes sous-jacents de l'approche du Canada en vue de dégager un consensus à la Conférence de Bali. Il s'agissait notamment de trouver un juste équilibre entre protection environnementale et prospérité économique, de se montrer réalistes sur le plan économique et d'éviter de nuire indûment à la croissance d'un pays en particulier. Il fallait aussi dégager une vision à long terme permettant d'établir un nouveau cadre international définissant l'ampleur et le calendrier de réduction des émissions internationales d'ici 2050. Du point de vue technologique, l'objectif était d'appuyer le développement et le déploiement de technologies nouvelles et améliorées, y compris des mécanismes institutionnels, des mesures encourageant les investissements du secteur privé et des initiatives directes de financement pour le transfert de technologies générales.
L'inclusion de tous les grands émetteurs est un autre des principes préconisés. En outre, le cadre établi doit être suffisamment souple pour permettre aux pays et aux secteurs de respecter leurs divers engagements et de poursuivre leurs efforts lors des différentes étapes.
Comme je l'ai indiqué, monsieur le président, l'approche de notre délégation à Bali reposait sur ces principes.
Nous avons tenté d'inclure les principaux émetteurs dans les nouveaux processus de négociation. Il va sans dire que l'objectif ultime de la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques ne pourra être atteint si seulement un petit nombre de pays réduisent leurs émissions, aussi importants ces pays soient-ils. Dans le cadre du protocole actuel, seuls les pays développés, qui sont responsables d'à peine 30 p. 100 des émissions à l'échelle mondiale, sont tenus de réduire leurs émissions. Le Canada estime que les principaux émetteurs comme les États-Unis, la Chine et l'Inde devront prendre des mesures concrètes et efficaces.
Nous avons tenté d'établir un nouveau processus de négociation assorti obligatoirement d'un mandat clair et d'un calendrier pour la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques. Nous sommes heureux de pouvoir dire aujourd'hui — et les membres du comité le savent déjà — que toutes les parties étaient d'accord pour dire que l'élaboration d'un nouvel accord international sur les changements climatiques exhaustif et efficace constituerait un important pas en avant.
Nous avons tenté de fixer une date limite commune pour les deux séries de négociations qui allaient se poursuivre: les négociations en cours entre les pays membres du Protocole de Kyoto et le processus nouveau et élargi pour toutes les parties à la convention.
Pour que les recommandations qui découleront de ces négociations puissent être appliquées à un nouvel accord exhaustif, il était essentiel que les deux processus se terminent à la même date. Ainsi, les engagements établis dans l'un des processus seraient pris en pleine connaissance de ce qui aura été convenu dans l'autre processus de négociation.
Nous avons essayé de nous assurer que l'examen du Protocole de Kyoto, prévu en 2008 selon les règles du protocole, soit un examen en profondeur. Il est important que celui-ci ne porte pas seulement sur les réductions des émissions obtenues jusqu'à maintenant en vertu du protocole — autrement dit, sur la performance des parties — mais également sur les mécanismes et la structure de celui-ci de manière à en évaluer l'efficacité.
Enfin, nous avons voulu profiter de la conférence de Bali pour rendre opérationnel un fonds sur l'adaptation s'appuyant sur une gouvernance appropriée. Ce fonds a été établi en 2001 à titre de mesure volontaire dans le cadre du protocole pour appuyer les projets locaux. Avant la conférence de Bali, ce fond n'était toujours pas opérationnel et, comme il s'agit d'une priorité importante pour les pays moins développés et les petits états insulaires, un des objectifs de la conférence de Bali était la mise en oeuvre de ce fonds.
Compte tenu du temps à ma disposition, monsieur le président et membres du comité, je vais vous parler très brièvement de notre très ambitieux programme de rencontres bilatérales, y compris des discussions avec le secrétaire général des Nations Unies concernant nos perspectives mutuelles sur un accord pour la période suivant 2012, ainsi que des discussions avec un certain nombre de pays représentés à la conférence.
Le Canada participe activement au travail d'un regroupement de pays qu'on appelle le groupe de coordination qui offre une tribune utile pour discuter des points à l'ordre du jour et des positions communes possibles. Le Canada, l'Australie, la Nouvelle-Zélande, le Japon, les États-Unis, la Norvège, l'Islande, le Kazakhstan, la Russie et l'Ukraine font partie de ce groupe de coordination. Il s'agit pour ainsi dire de l'un des sous-groupes de pays qui se rencontrent régulièrement pour faire avancer les négociations.
Les négociateurs du Canada se font souvent demander de présider divers groupes de négociation ou de contact à l'occasion de ces rencontres. À Bali, des négociateurs canadiens ont ainsi été invités à diriger un certain nombre de négociations, notamment sur la conformité au protocole, la modification visant à inclure le Bélarus dans le protocole, la mise en oeuvre du fonds d'adaptation et les rapports nationaux liés à l'Annexe 1.
Voici, selon nous, les principaux résultats de la conférence de Bali. Il y a d'abord le lancement d'un processus de négociation officiel visant l'élaboration d'un accord pour l'après-2012, à savoir le plan d'action de Bali.
Deuxièmement, ce plan d'action, qui comprendra un programme clair et un plan de travail, s'appuiera sur quatre composantes de base: l'atténuation, l'adaptation, la technologie et le financement.
Inspiré par la nécessité d'obtenir des réductions importantes des émissions internationales, ce nouveau processus définira les engagements pris par les pays en développement en matière d'atténuation et obligera ces derniers à prendre des mesures d'atténuation mesurables, déclarables et vérifiables. Nous sommes disposés à fournir de plus amples détails au comité à cet égard.
Troisièmement, il y a eu consensus quant à la nécessité de conclure la négociation des nouveaux engagements pour les pays en développement au sein du protocole d'ici 2009, soit en parallèle avec l'accord de l'après-2012 et pour y contribuer.
Enfin, il est nécessaire de rendre opérationnel le fonds d'adaptation.
La conférence de Bali a donc constitué un point de départ positif pour les deux prochaines années de négociations qui s'annoncent, comme je l'ai déjà mentionné, intenses et difficiles.
Deux séries de réunions parallèles auront lieu tous les trois ou quatre mois en 2008-2009 sous l'égide des Nations Unies dans le cadre du nouveau processus de négociation et du processus en cours du Protocole de Kyoto. Les premières réunions sont prévues pour avril 2008. La prochaine rencontre des ministres aura lieu à Poznan, en Pologne en décembre prochain à l'occasion de la 14e conférence des parties. Les négociations se poursuivront sur les deux tableaux en 2009 dans le but de mener à un accord international lors de la 15e conférence des parties, à Copenhague en 2009.
Mes collègues et moi-même nous ferons un plaisir de vous donner de plus amples détails à ce sujet.
Merci, monsieur Shugart.
Je rappelle à tous que chaque parti aura 10 minutes à sa disposition. Vous pouvez partager votre temps si vous le souhaitez, mais je vais m'efforcer de faire respecter le maximum de 10 minutes.
Monsieur McGuinty, auriez-vous l'obligeance de débuter.
Merci, monsieur le président.
Merci à nos quatre témoins pour leur présence cet après-midi.
J'aimerais revenir, messieurs, aux principes fondamentaux et vous demander de nous rappeler les déclarations faites à Bali au nom de l'état canadien.
D'abord et avant tout, pourriez-vous aider les Canadiens à mieux comprendre ce que nous avons dit au sujet de nos responsabilités, de nos échéanciers, de nos cibles et de notre participation au Protocole de Kyoto?
La principale déclaration faite lors de cette conférence est la déclaration nationale prononcée devant tous les délégués, qui a été diffusée publiquement. Permettez-moi d'en résumer certains points importants en fonction des éléments que vous avez soulevés.
Le ministre a d'abord souligné l'engagement du gouvernement à l'égard du protocole et de la conférence elle-même, et la volonté de la délégation canadienne d'en assurer le succès. Il a bien sûr fait référence aux politiques gouvernementales en rapport avec les règlements et les programmes quant aux efforts déployés au Canada et, d'une façon plus générale, par les provinces et les citoyens, en vue de réduire de 20 p. 100 d'ici 2020 les émissions de gaz à effet de serre de notre pays par rapport aux niveaux actuels. Il a donné un aperçu des politiques courantes de notre gouvernement relativement à ces réductions et j'ajouterais que ces politiques ont été expliquées aux autres délégués lors de rencontres bilatérales tenues lors de la conférence.
Pour ce qui est des principes fondamentaux et des caractéristiques d'un accord pour l'avenir, le ministre a parlé de la nécessité d'établir un objectif à long terme en rappelant celui annoncé par le Canada dans la déclaration de Heiligendamm et à l'occasion du sommet Canada-UE dans le cadre du G-8 qui consiste à diminuer de moitié les émissions planétaires d'ici 2050. Pour atteindre un tel objectif, le Canada est d'avis que tous les principaux pays émetteurs doivent être parties au prochain accord.
Je vais vous arrêter ici, si vous me le permettez, monsieur Shugart. Je crois bien avoir saisi l'essentiel. Vos propos s'inscrivent dans la droite ligne des messages que nous avons entendus ici au Canada.
Est-ce que le ministre s'est levé pour dire à la communauté internationale et aux 10 000 délégués présents que le Canada avait unilatéralement décidé de modifier l'année de référence pour utiliser 2006 ou 2005, plutôt que 1990? En a-t-il fait état dans son allocution?
Je crois qu'il a parlé de 2006, mais je puis vous assurer que nous avons toujours mentionné 2006 de manière très transparente dans l'ensemble de nos interactions.
Est-ce qu'un autre État-nation a pris la parole pendant que vous étiez là-bas pour dire à toute la planète qu'il modifiait unilatéralement les modalités de son accord international?
Est-ce qu'un autre pays a modifié unilatéralement son année de référence après avoir ratifié le Protocole de Kyoto et a annoncé ce changement à la communauté internationale à Bali?
Je ne sais pas si des annonces en ce sens ont été faites lors de la conférence de Bali.
Je soulignerais toutefois que tous les gouvernements, et nous l'avons exprimé très clairement auprès des Nations Unies, savent qu'il est tout à fait faisable de passer de l'année de référence 2006 à l'année de référence 1990.
D'accord. Alors, le changement aurait pu être annoncé de manière plus transparente qu'il ne l'a été?
Eh bien, je dirais que nous avons toujours exprimé clairement l'année de référence que nous utilisions dans toutes nos interactions à l'échelle internationale. Selon moi, il n'y a aucun secret à ce sujet.
Désolé, mais je participe à des rencontres internationales sur l'environnement depuis 1988. Êtes-vous en train de me dire que le Canada a toujours affirmé sur la scène internationale que 2006 serait notre année de référence?
Non, je dis simplement que le gouvernement a toujours été clair au sujet de l'année de référence utilisée depuis qu'il a arrêté son choix à cet égard. On n'a jamais tenté de le cacher.
On parle du nouveau gouvernement. D'accord.
À la lumière du plan albertain qui a été rendu public cette semaine, nous pouvons constater encore une fois, messieurs, qu'il est tout à fait impossible que le gouvernement atteigne sa cible de 20 p. 100 d'ici 2020, comme le premier ministre Stelmach l'a presque dit. Cet après-midi même, les premiers ministres de l'Ontario et du Québec ont tenu une conférence de presse pour affirmer qu'il fallait remettre en doute les intentions du gouvernement quant au plan national concernant les changements climatiques.
Puis-je vous demander quel genre de consensus il a été possible de dégager à Bali entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux et territoriaux, compte tenu de leurs positions respectives?
Nous avons eu un certain nombre d'interactions avec les délégués provinciaux présents à Bali. Je ne dirais pas que l'on s'est employé officiellement à dégager un consensus à cette occasion. Il était clair que le ministre parlait au nom du gouvernement du Canada et au nom du pays dans son ensemble dans le cadre de cette rencontre internationale.
Par ailleurs, je crois que nos relations avec nos homologues provinciaux ont été efficaces pour ce qui est de l'échange d'information relativement au déroulement des séances de négociation. Je pense que les ministres provinciaux ont eu leurs propres interactions. Ils avaient leur propre plan de travail. Je ne pourrais pas vous donner des détails de leurs actions sur place, mais il n'y a effectivement pas eu de tentative officielle de dégager une position commune.
Très bien. J'ai parlé à trois ministères provinciaux de l'Environnement et j'en déduis qu'il n'y a pas eu de consultations en prévision de la conférence de Bali. Je sais par exemple que le ministre ontarien de l'Environnement a appelé deux fois au cabinet de votre ministre afin de pouvoir discuter avec lui avant la conférence de Bali et qu'il n'a même pas eu droit à un retour d'appel.
Y a-t-il eu des préparatifs quelconques en prévision de Bali entre les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral? A-t-on tenu ne serait-ce qu'une seule réunion pour s'entendre sur la position que nous allions mettre de l'avant à Bali?
Eh bien, il y a eu des discussions au sujet des changements climatiques avec les provinces. À ma connaissance, aucune rencontre avec les provinces n'a été organisée pour discuter précisément de la conférence de Bali.
Eh bien, je ne pourrais pas vous dire s'il y a eu des interactions entre le ministre et ses homologues dans une perspective moins officielle. Il n'y a toutefois pas eu de rencontre fédérale-provinciale formelle portant expressément sur la conférence de Bali, mais il y en a eu, bien évidemment, au sujet des changements climatiques.
Est-ce que l'un d'entre vous peut dire aux Canadiens et au comité combien on a dépensé pour amener les quatre éminents conseillers à Bali?
Je ne le sais pas de mémoire, mais je pourrais vous fournir ce renseignement si le comité le désire.
Cela nous serait utile. Est-il possible d'estimer cette somme? Vous devez avoir une idée des coûts associés au déplacement de vos propres collaborateurs.
Vous devez savoir, par exemple, combien a coûté le voyage de vos propres fonctionnaires jusqu'à Bali.
J'ignore le coût par personne. Par contre, je sais que nous respectons les directives du Conseil du Trésor pour...
Vous pourriez transmettre cette information au greffier, qui la distribuerait ensuite à tous les députés.
Ce serait très utile.
Monsieur Shugart, vous avez indiqué que les négociations se poursuivront au cours des deux prochaines années, comme le prévoit le Protocole de Kyoto, n'est-ce pas?
Absolument. Il y a le Groupe de travail spécial sur les nouveaux engagements pour les parties visées au titre du Protocole de Kyoto et le Dialogue de la Convention, deux processus sur lesquels on s'est entendu et pour lesquels on a fixé des échéanciers.
Pendant tout le temps que nous étions là-bas, jusqu'à la dernière journée, on rapportait dans les médias que parmi les pays industrialisés signataires du Protocole de Kyoto récalcitrants — ou si vous préférez, parmi le petit groupe responsable de 30 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre à l'échelle planétaire —, le Canada était le plus intransigeant de tous dans les discussions. D'un côté, nous conservions — et on devrait donner une note parfaite au gouvernement pour sa constance — la même approche idéaliste au niveau international, mais d'un autre côté, nous faisions tout pour édulcorer une déclaration finale qui, en fait, reposerait sur des cibles scientifiques.
Où en sommes-nous avec l'APEC? Il y a quelques temps, le premier ministre a déclaré devant la Maison-Blanche que le Canada allait participer à l'APEC. C'était après avoir prononcé son discours au Sommet du G-8, au cours duquel il a annoncé que nous n'allions pas respecter nos objectifs en vertu de Kyoto. Qu'est-il advenu des cibles idéalistes de l'APEC? Avons-nous adopté cette approche à Bali? Qu'en est-il ressorti?
Nous croyons savoir que notre ministre a cédé, à 15 minutes de la fin des négociations, ce qui lui a valu une bonne main d'applaudissements et donné lieu à une déclaration finale. Est-ce exact?
Monsieur le président, l'objectif du gouvernement — et il l'a appliqué avec constance au cours des négociations — n'était pas d'aller au-delà de l'objet de la conférence de Bali, qui était d'établir le processus de négociation. En fait, dans le cadre de nos discussions à Bali, il n'a pas été question de cibles. Nous étions conscients qu'il fallait établir un processus de négociation clair, qui serait guidé par l'expertise du GIEC. Ce n'était pas un changement.
Nous pensions aussi qu'il fallait, au cours de ce processus de négociation, obtenir l'engagement de tous les principaux émetteurs. On a souvent soulevé la question à Bali.
Je dirais qu'en réalité, sur le terrain, les principes, tel que je les ai exposés et tel que le ministre les a décrits dans la déclaration nationale, sont en fait les positions que nous avons prises dans le cadre du processus de négociation, tout au long de la conférence.
Le président: Monsieur Bigras.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'étais à Bali et j'ai pu, notamment, constater le travail du ministre lors de cette rencontre. Ce ministre s'est permis de faire l'école buissonnière lors de plusieurs rencontres.
Ma première question est simple. Pouvez-vous nous confirmer que dans les dernières 48 heures de la conférence de Bali, le ministre a quitté une importante rencontre des présidents qui cherchaient à trouver un consensus dans la communauté internationale en regard de la conférence de Bali? Pouvez-nous confirmer que le ministre a quitté une rencontre des présidents près de 48 heures avant la fin de la conférence?
Monsieur le président, je ne peux pas le confirmer. Le député fait référence au rapport d'une telle rencontre dans les médias. Il y avait une rencontre assez importante — je pense que c'était le jeudi soir — du groupe des Amis de la présidence. C'était en même temps qu'une autre réunion de ministres et il était nécessaire que des représentants, soit le ministre et moi-même, assistent à ces deux rencontres.
[Traduction]
En fait, le ministre n'a pas quitté une importante rencontre de personnes en quête de consensus. Le Canada était représenté aux échelons supérieurs, c'est-à-dire aux niveaux appropriés, à toutes les réunions. Dans certains cas — et je dirais même qu'à la plupart de ces rencontres —, des pays étaient représentés par leur ministre; d'autres, par le chef adjoint de la délégation. Ce n'était pas toujours la même personne dans tous les cas.
En fait, vers la fin, le ministre, moi-même et souvent M. McGovern assistions ensemble à la plupart des réunions importantes. C'est pas mal ce qui s'est passé tout au long de la conférence.
[Français]
En réalité, le Canada a contribué à affaiblir la feuille de route de Bali. Tous s'entendent là-dessus, y compris les scientifiques. Alors qu'il avait l'habitude de jouer un rôle de leader sur la scène internationale, le Canada, avec les États-Unis, a même reçu le Fossil of the Day Award de l'année, ce qui n'est pas rien.
J'aimerais savoir quelle position a défendue le Canada à Bali sur l'intégration des deux degrés dans la feuille de route de Bali. A-t-il milité fortement en sa faveur? Je ne parle pas ici de notes complémentaires ou de notes en bas de page, mais bien d'une intégration dans la feuille de route de Bali elle-même.
Monsieur le président, la question des deux degrés n'était pas expressément au programme. Les cibles, les objectifs et les faits saillants scientifiques du groupe d'experts international ont évidemment fait partie des discussions. Le Canada y a participé de façon dynamique et constante, et il a appuyé la position voulant que le processus des négociations à venir sur les cibles soit mené par les scientifiques. C'était la position de notre délégation.
Mais ce n'est pas la position que vous avez promue à Bali. Vous n'avez pas dit que la question des deux degrés devait être incluse dans la feuille de route et que vous défendiez cette position sur la scène internationale.
Est-ce la position que vous avez défendue ou avez-vous, au contraire, tout fait pour que le principe des deux degrés soit retiré de la feuille de route?
[Traduction]
Il est important de se rappeler quels étaient les objectifs de la réunion, lesquels avaient été établis par le président indonésien de l'ACP et le secrétaire exécutif de la CCNUCC, M. Yvo de Boer — un triple indicateur de succès pour le lancement des négociations. Il fallait s'entendre sur les éléments constitutifs et sur la date de clôture. Il n'était pas du tout question de négocier les détails du processus; il fallait mettre le processus en place. C'est le résultat qu'on escomptait pour la conférence de Bali.
[Français]
Monsieur le président, s'il ne faut pas prévoir les menus détails, les fonctionnaires peuvent-ils nous expliquer comment il se fait que le ministre ait dit devant le comité et à la Chambre qu'il avait l'intention d'apporter dans ses valises le plan qu'il avait déposé? Si je ne m'abuse, on y prévoit des objectifs de réduction pour 2020. Il s'agit d'objectifs fondés sur l'intensité, que nous contestons, mais ce sont néanmoins des objectifs pour 2020.
Or, lorsqu'il est arrivé à Bali, le ministre s'est opposé à l'idée d'une deuxième phase de réduction obligatoire pour 2020 et n'a proposé que des objectifs à long terme. N'y a-t-il pas une contradiction entre ce que le ministre a dit ici et ce qu'il a dit à Bali?
[Traduction]
En fait, le ministre a déclaré, à Bali, qu'il convenait d'élargir les obligations actuelles des pays industrialisés visés à l'annexe I grâce à des engagements plus grands de la part de tous les pays industrialisés et à la participation des autres. Nous n'avons pas précisé en quoi consisteraient ces engagements. C'est le but du processus.
[Français]
Je comprends très bien ce que vous dites. J'étais là et j'ai bien entendu ce que le ministre a dit.
Au Canada, il a proposé un plan consistant à réduire de 20 p. 100 l'intensité des émissions d'ici 2020. Est-ce exact? Comment peut-il ne pas prendre d'engagement à moyen terme sur la scène internationale? Pourquoi refuse-t-il d'appuyer des pays qui souhaitent non pas seulement un engagement pour 2050, mais un engagement à moyen terme?
N'est-ce pas la démonstration que le but du Canada était d'affaiblir la feuille de route, de rejeter le Protocole de Kyoto — qui prévoit un objectif à court terme —, de ne pas s'engager à moyen terme sur la scène internationale et de laisser croître les émissions jusqu'en 2050? N'est-ce pas de la mauvaise foi de la part du gouvernement, monsieur le président?
[Traduction]
Monsieur Bigras, je pense qu'il est difficile pour M. Shugart de rapporter les paroles du ministre. De toute évidence, nous devons demander au ministre lui-même de justifier ce qu'il a dit. Vous êtes un peu hors sujet lorsque vous lui demandez de défendre les propos du ministre.
Laissez M. Shugart répondre, monsieur Bigras.
J'aimerais simplement préciser que le gouvernement a indiqué que ce processus nous permettrait de réduire de moitié les émissions globales d'ici 2050, comme objectif à long terme, ce qui devrait guider tout le cycle de négociation. Ensuite, comme objectif à moyen terme, le Canada s'est engagé, à l'échelle nationale, à diminuer ses émissions de 20 p. 100 d'ici 2020, au moyen de certaines mesures, notamment l'ensemble des règlements, et grâce aux efforts des provinces, et le processus de négociation permettra de déterminer quels devraient être les objectifs à moyen terme dans un nouveau protocole. Nous devons attendre l'issue des négociations.
Le plan de réglementation du gouvernement fait état de diverses périodes d'examen et de révision des objectifs. Au cours des deux prochaines années, le Canada et les autres pays négociateurs devront s'employer à fixer ces objectifs à moyen terme. Toutefois, la politique du gouvernement, c'est que tous les pays devraient prendre des engagements à moyen terme, par le biais d'un mécanisme exécutoire, en vue d'atteindre un objectif global en 2050.
Merci, monsieur le président.
Je représente M. Cullen, qui est notre porte-parole en matière d'environnement et qui a assisté à la conférence de Bali. Je suis certain qu'il aurait moult questions à vous poser à ce sujet.
Lorsque le ministre a fait son allocution au tout début de la conférence, il a exposé le type d'engagements que le Canada était disposé à prendre à long terme. À cette occasion, combien d'autres pays se sont engagés, tout comme nous, à réduire leurs émissions d'un certain pourcentage, à moyen ou à long terme?
Certains pays l'ont fait, d'autres non. L'Union européenne et le Japon, par exemple, se sont également engagés à réduire leurs émissions de moitié d'ici 2050. Et je dois dire qu'il y a d'autres objectifs à moyen terme qui sont sur le point d'être annoncés.
L'Union européenne, entre autres, envisage une réduction de 30 p. 100 de ses émissions d'ici 2020, à la condition que d'autres pays en fassent autant. D'autres, comme les États-Unis, n'ont pris aucun engagement, bien qu'à la suite de la feuille de route de Bali, ils se sont engagés à participer au processus. Nous espérons que les États-Unis prendront des engagements concrets en temps et lieu. De plus, certains autres principaux émetteurs, parmi les économies émergentes, se sont engagés, dans le cadre de l'accord de Bali, à prendre des mesures nationales pour lutter contre les émissions. La Chine, par exemple, a adopté une politique visant l'intensité et l'efficacité énergétiques. Je dirais donc que c'est plutôt partagé.
Pourriez-vous décrire la réaction qu'ont eue les autres pays lorsque le Canada a annoncé sa réduction de 20 p. 100 d'ici 2020?
Je pense qu'il y a divers points de vue à l'égard de la position du Canada. Évidemment, l'Union européenne, par exemple, souhaite que nous allions plus loin dans ce sens. La question de la base de référence est évidemment constamment remise sur le tapis pour s'assurer qu'au bout du compte, on compare des pommes avec des pommes, et nous sommes d'accord à ce chapitre.
Il y a d'autres pays qui s'intéressent aux mesures stratégiques que nous allons prendre pour atteindre nos objectifs et qui les comparent aux autres pays, mais je le répète, la conférence de Bali ne se voulait pas une négociation sur les objectifs. Je dirais qu'il n'y a pas eu ce genre de comparaison ou de réaction de la part d'un pays face à un autre concernant les politiques ou les cibles. Cela viendra sans doute.
Parmi les pays signataires du protocole, quels sont ceux qui ont publiquement déclaré qu'ils n'arriveraient pas à s'acquitter des obligations auxquelles ils avaient souscrit dans le cadre du Protocole de Kyoto?
Tout ce que je peux vous dire, monsieur le président, c'est que le gouvernement l'a clairement indiqué. Comme il ne reste plus beaucoup de temps, il ne croit pas pouvoir respecter les ententes particulières conclues dans le cadre du protocole, mais il s'est engagé à...
Ce n'était pas ma question. Ce que je veux savoir, c'est si d'autres pays ont déclaré publiquement qu'ils n'atteindraient pas leurs objectifs fixés en vertu du Protocole de Kyoto, auquel ils ont adhéré.
Non, pas particulièrement, même si nous savons tous que bien d'autres pays sont dans la même situation que nous.
Certainement, mais le Canada n'a pas hésité à le déclarer publiquement et à faire en sorte que ce genre d'échec s'inscrive dans le dialogue. Je pense que le Canada a très bien agi.
Une voix: [Inaudible — Éditeur]
M. Dennis Bevington: C'est dans les conditions de l'accord; il est donc fort possible que d'autres pays suivent l'exemple du Canada et se dégagent de toute responsabilité. Il va sans dire que c'est un échec de la part du Canada. Je ne veux pas blâmer qui que ce soit, mais à mon avis, cela nous enlève certainement de la crédibilité pour faire pression auprès des autres pays afin qu'ils s'en tiennent le plus possible au protocole.
Par ailleurs, pourriez-vous nous expliquer pourquoi le communiqué final a été retardé? Quelles en sont les causes? Qu'est-ce qui a fait en sorte que le communiqué n'a pas pu être émis au moment prévu?
Il n'y a pas de doute que cela a pris plus de temps que prévu pour finaliser les choses, même si je dois dire, pour l'intérêt du comité, que c'est loin d'être la première fois que cela arrive à une CP. Certains de mes collègues, qui sont ici depuis plus longtemps que moi, pourraient vous le confirmer. En soi, ce n'était pas une situation inhabituelle.
Vers la fin de la rencontre, il a fallu définir la participation des pays en développement, qui est différente, selon la feuille de route, des pays de l'annexe I. Chose certaine, il y avait beaucoup d'incertitude chez certains des pays en développement quant à l'élaboration de la feuille de route, à savoir si cela impliquerait le même degré d'obligation, etc. Cette discussion, quelque peu pénible, s'est donc éternisée. Je vais demander à mes collègues s'il y a eu d'autres questions particulières qui ont contribué au retard, mais je peux vous confirmer celle-ci puisque j'en ai été directement témoin.
David.
Le secrétariat a également éprouvé certaines difficultés. Ces rencontres sont toujours très compliquées. D'un côté, il y a eu des problèmes concernant les négociations entre les pays du G-77 et la Chine, et d'un autre côté, il y avait la séance plénière au cours de laquelle on essayait de s'entendre sur le texte final. Il y a donc eu un manque de coordination pendant un certain temps le samedi matin, et cela est, à mon avis, attribuable au fait que les gens avaient veillé tard et qu'on soupçonnait que de simples erreurs soient interprétées comme des négociations dans les coulisses.
Le secrétariat en est finalement venu à bout. Il a réussi à distribuer un texte commun sur lequel les pays s'entendaient, puis le processus a pu reprendre.
Merci beaucoup, monsieur Bevington.
J'ai moi-même participé à de nombreuses CP et je peux vous dire qu'il y a souvent eu du retard dans les communiqués. De nombreuses discussions duraient toute la nuit.
Allez-y, monsieur Warawa.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier chacun de vous d'être ici aujourd'hui. Je vous remercie également de partager clairement la position du Canada. Je pense que c'est ce que le comité voulait savoir: la position du Canada dans le cadre des négociations.
On entend toujours la même rhétorique, et ce, de différentes sources, mais je pense qu'il est important de se concentrer sur ce qu'était réellement l'objectif de la conférence et sur la position du Canada: lancer les négociations, établir les éléments constitutifs d'une entente après 2012 et s'entendre sur un échéancier. Cette question a été soulevée à la Chambre. J'y ai d'ailleurs répondu à quelques reprises. Plusieurs de mes collègues savent que c'étaient les objectifs qu'on s'était fixés et qu'on les a atteints. Je pense que la conférence de Bali a été un grand succès.
La position qu'a prise le Canada à Bali est-elle différente de celles prises à d'autres conférences internationales, disons au cours des cinq dernières années?
Évidemment, il y a eu une évolution, notamment à cause des connaissances scientifiques et du travail du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat. Je pense que le niveau d'intensité et d'urgence a augmenté.
Plusieurs éléments du protocole arrivent à échéance. Par exemple, l'examen en vertu de l'article 9 du protocole est une question à laquelle nous faisions face pour la première fois.
À mon avis, ce qui a aussi fait évoluer le processus, c'est l'expansion, l'émergence et la croissance sans précédent des grandes économies en développement et le changement dans la ventilation des émissions, de même que le fait qu'on reconnaisse de plus en plus la nécessité de trouver un moyen adéquat de faire participer les économies émergentes aux futurs accords si on veut être efficace à long terme. Beaucoup d'entre nous ont remarqué, non seulement à la conférence à Bali, mais aussi aux autres rencontres internationales, que les économies émergentes elles-mêmes reconnaissaient la nécessité de s'engager.
Je pense que c'est là l'un des éléments clés des négociations qui se poursuivront au cours des prochaines années. Honnêtement, ce sera la question la plus difficile à laquelle nous devrons faire face. Toutefois, même s'il a fallu bien du temps, j'ai l'impression que l'engagement essentiel des économies émergentes a été davantage soulevé à l'occasion de cette conférence. Je ne saurais vous dire si c'est nouveau, d'après la position des gouvernements canadiens antérieurs aux CP, mais on est certainement sur la bonne voie.
Merci.
Je vous prierais de répondre un peu plus brièvement aux questions, car j'en ai plusieurs à vous poser.
Pourriez-vous donner votre titre au comité?
Après avoir passé plusieurs années sur la Colline parlementaire, je suis entré dans la fonction publique en 1991, je crois bien.
Eh bien, pour ce qui est de l'ancienneté, j'ai l'impression de vieillir bien vite, mais je suis un sous-ministre, le sous-ministre adjoint. Je crois que le sous-ministre, Michael Horgan, qui a comparu ici, y était aussi pour Environnement Canada.
La raison pour laquelle je pose cette question, c'est qu'on a cité Steven Guilbeault. C'était dans le Ottawa Citizen du 15 décembre. Il prétend que le Canada a été représenté, pendant certains moments de la réunion, par des fonctionnaires subalternes. Estimez-vous que ce soit un terme qui s'applique à votre titre, un fonctionnaire subalterne?
Il me semble aussi. Je pense que M. Guilbeault est au nombre des témoins qu'a invités le NPD, et je suis impatient de lui demander de présenter des excuses.
J'ai cru comprendre qu'une bonne partie des négociations avec les États-Unis se sont faites avec Paula Dobriansky, la sous-secrétaire d'État. Est-ce que vous diriez qu'elle est d'un niveau égal au vôtre, ou est-ce que votre poste serait d'un niveau supérieur?
Ce serait assez comparable, monsieur le président, mais bien entendu, nous ne comparons pas ici des pommes avec des pommes. Mme Dobriansky est, de toute évidence, un très haut fonctionnaire du département d'État. Il serait important de préciser que le président du Council on Environmental Quality de la Maison-Blanche faisait aussi partie de la délégation américaine et là encore, ce n'est pas comparable.
Il n'y avait personne du Cabinet pour représenter les États-Unis à la Conférence de Bali, mais la délégation avait à sa tête de très hauts fonctionnaires qui représentaient l'administration.
Je rappelle que l'objet de ces questions est de démontrer que des hauts fonctionnaires du ministère ont représenté le Canada et pris part aux négociations.
Dans quelle mesure le ministre, M. Baird, a-t-il participé aux négociations?
Il y était pleinement engagé, particulièrement dans les travaux des groupes bilatéraux et dans les négociations, et parfois aussi dans des réunions que convoquait le président de la Conférence des parties pour travailler sur un énoncé ou un problème particulier. Cela s'est présenté, il me semble, une bonne demi-douzaine de fois, ou au moins quatre fois dans les 24 dernières heures de la Conférence.
M. Baird était disponible au pied-levé si un membre de la délégation avait besoin de directives ou d'instructions du ministre. Que ce soit avec les groupes de pays ou en plénière, ou lors de séances particulières de négociation, le ministre a été pleinement engagé.
Je vois.
Ceci est ma dernière question. Bien des renseignements trompeurs sont diffusés. La position du Canada est très claire. Nous sommes déterminés à réduire les émissions de gaz à effet de serre. Nous demandons aussi que tous les gros émetteurs s'engagent à réduire leurs émissions. Je pense que nous avons donné un bon exemple.
Le ministre a participé activement. Vous n'êtes pas un fonctionnaire subalterne. Vous êtes un fonctionnaire de très haut niveau.
J'ai ici un extrait d'un communiqué aux médias du Parti libéral. J'y lis que le ministre était absent des principales séances de négociation. Est-ce vrai?
Merci beaucoup, monsieur Shugart et les autres fonctionnaires d'être venus. Nous l'apprécions grandement.
Nous allons maintenant passer au groupe suivant et inviter nos trois témoins à avancer.
Je souhaite la bienvenue à nos invités. Nous leur avons demandé de limiter leur présentation à cinq minutes, afin de laisser le maximum de temps pour les questions.
J'ai une petite boîte grise ici. Je pense bien que M. Drexhage la connaît. Nous allons essayer de vous limiter à cinq minutes, et ainsi aurons-nous un maximum de temps pour les questions.
Nous allons commencer avec M. Lavoie.
Membres du comité, merci de m'avoir invité à parler de ma perspective de Bali à titre de membres d'une délégation canadienne de jeunes à la 13e Conférence des parties.
En 2006, quand le gouvernement a trahi ses obligations internationales énoncées dans l'Accord de Kyoto et a annulé les programmes existants relatifs au changement climatique, de jeunes représentants de plus de 45 organisations commerciales, syndicales et environnementales se sont réunis à Toronto pour créer la Coalition canadienne des jeunes pour le climat. En décembre 2007, la CCJC a rassemblé une équipe de 32 jeunes Canadiens de milieux et d'intérêts divers, unis par leur détermination à affronter la plus grande menace qui ait jamais pesé sur la race humaine, soit le changement climatique.
La délégation de jeunes Canadiens à Bali a reçu bon accueil à la conférence. Dans le cadre de la participation de jeunes du monde entier à la 13 e Conférence des parties, nous avons contribué à une intervention sur l'article 6 concernant l'éducation et à une présentation lors d'une séance plénière de haut niveau. Les membres de la délégation ont rencontré le porte-parole du NPD pour l'environnement, Nathan Cullen, le porte-parole du Bloc québécois pour l'environnement, Bernard Bigras, le chef du Parti libéral, Stéphane Dion, les représentants de plusieurs ONG, le ministre de l'Environnement du Québec, ainsi que ceux de l'Ontario, de l'Alberta, du Royaume-Uni et d'ailleurs.
Le ministre John Baird n'a pas assisté à la discussion, et il a été le seul représentant à refuser de rencontrer la délégation de jeunes du Canada, au contraire de ses prédécesseurs. Pendant toute la durée de la conférence, le bureau du ministre n'a manifesté aucun intérêt pour les points de vue des jeunes Canadiens et a jeté aux orties les principes fondamentaux de transparence, d'ouverture et de civisme. Ils ont même refusé de recevoir une pétition portant les signatures de plus de 60 000 Canadiens.
Nous sommes allés à Bali non seulement pour protester contre l'injustice, mais pour travailler avec notre gouvernement, pour notre pays et le monde, sur un problème qui touche directement notre avenir. L'attitude belliqueuse de ce gouvernement ne s'affiche pas qu'à l'égard de la délégation de jeunes Canadiens. Même si les efforts déployés dans le passé ont été insuffisants, notre pays était à une époque un collaborateur respecté dans les efforts internationaux pour lutter contre le changement climatique. À Bali, la question qu'on nous a le plus souvent posée, à moi-même et à d'autres membres de la délégation, c'est qu'est-il arrivé au Canada? D'anciens alliés dans la lutte contre le changement climatique se sont montrés secoués par la position de notre gouvernement.
Le Canada a été l'un des derniers pays à signer le plan d'action de Bali, et sa réticence à le faire jusqu'à la toute dernière minute démontre le manque de leadership de ce gouvernement. La position du gouvernement Harper a été qualifiée d'« immorale » par un délégué du Bangladesh, de « récalcitrante » par un délégué de la Chine, d'« obstructionniste » par un délégué de l'Allemagne, et le haut diplomate des Nations Unies a affirmé que notre position était « hypocrite ». L'absence de notre ministre de l'environnement à d'importants événements a fait tâche sur le rendement de notre gouvernement à la Conférence des parties. Le ministre Baird a manqué de respect à un public international en choisissant de ne pas assister à sa propre présentation du nouveau plan du Canada, intitulé « Prendre le virage ». Le comportement même du ministre, à certains égards, notamment quand il s'en est violemment pris au fondateur d'une importante ONG internationale, a été un embarras public pour le Canada.
La délégation de jeunes Canadiens est soulagée que la communauté internationale ait convenu de négocier avant 2009 un cadre post-2012 en vue, on l'espère, de résoudre la crise climatique mondiale. Cependant, à cause de l'inaction de ce gouvernement, cette entente manque de vigueur dans ses objectifs et ses échéances. Nous avons relevé trois grandes constantes dans le comportement de notre gouvernement à Bali: tout d'abord, un mépris de la démocratie, des droits et des libertés fondamentaux; deuxièmement, un mépris pour le processus international; troisièmement, un mol engagement dans la lutte contre les changements climatiques pour assurer un avenir sain et durable.
À Bali, la délégation de jeunes Canadiens a promis à notre gouvernement qu'elle ne s'en tiendrait pas là. Je suis ici pour vous aviser de la résolution de milliers de jeunes Canadiens de faire assumer à ce gouvernement la responsabilité de ses défaillances à Bali.
La délégation présente les trois recommandations qui suivent au comité pour nettoyer les dégâts causés à Bali par le ministre Baird et le gouvernement Harper.
Tout d'abord, le Canada doit assainir ses propres affaires. Le gouvernement doit immédiatement imposer des réductions des émissions correspondantes aux efforts internationaux pour prévenir une hausse de deux degrés Celsius de la température mondiale. Nous avons beau tergiverser, les preuves scientifiques sont là. Cela signifie que nous devons faire en sorte que les combustibles fossiles ne soient plus la base de notre économie, et ce, au cours de ma vie. Plus nous attendrons, plus nous le paierons tous cher.
Deuxièmement, le gouvernement canadien devrait englober continuellement les jeunes dans les débats sur le changement climatique.
Enfin, le comité devrait produire un rapport pour expliquer l'échec du gouvernement à Bali, en insistant particulièrement sur le manque d'engagement flagrant du ministre Baird à l'égard d'un dialogue constructif sur le changement climatique.
Cela a été pour moi un privilège que de participer à la conférence de Bali, bien que je regrette profondément le rôle que notre gouvernement y a joué. J'espère néanmoins que tous les membres de ce comité entreprendront avec nous de corriger l'orientation qu'a prise ce gouvernement relativement à des enjeux d'une importance fondamentale pour notre avenir.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Je vais essayer de parler de quelques-uns des plus grands enjeux concernant Bali, et ce qui est réalisé, plutôt que seulement du point de vue du Canada — du moins, dans mon intervention. Je parlerai néanmoins des conséquences pour le Canada, et je répondrai avec plaisir à vos questions sur le Canada et Bali si vous en avez.
Tout d'abord, est-ce que Bali a été un succès? Si vous permettez une analogie avec le baseball, bien que l'entente finale qui a été conclue à Bali fut loin d'être un coup de circuit, ça n'a pas non plus été un retrait au bâton. Je dirais que c'était peut-être un simple coup amorti. Le monde entier est au but pour parler du changement climatique, mais de justesse. Nous entrons maintenant dans les dernières manches de ce défi global fondamental.
Qu'est-ce qu'a réalisé Bali? Eh bien, ne négligeons pas certaines décisions extrêmement utiles qui ont été prises pour éviter la déforestation, les progrès qui ont été faits au plan du transfert technologique, et un accord important sur l'exploitation du fonds d'adaptation novateur.
Pour la période post-2012, des décisions ont été prises qui constituent un plan d'action qui permettra, on l'espère, aux pays de fixer de nouvelles cibles d'ici à la fin de 2009 à Copenhague. Un guide clair aurait néanmoins été préférable, particulièrement pour les principales économies en développement.
Ce qui ne s'est pas réalisé à Bali, malheureusement, c'est une entente sur ce qui devrait être une cible globale en vue de la réalisation de l'objectif ultime de la conférence. Je comprends bien et je suis tout à fait d'accord avec les attentes de base qu'avait déjà signifiées le gouvernement canadien à propos de Bali, et elles se sont concrétisées, mais je pense qu'il devenait aussi de plus en plus essentiel que la communauté mondiale se concentre sur un objectif global.
Je sais bien que l'atteinte d'un pareil objectif serait une réalisation phénoménale, mais je suis de plus en plus convaincu que la communauté mondiale doit focaliser son attention sur un tel objectif si nous voulons le moindrement faire des progrès dans les négociations ces deux prochaines années.
À part la formulation du cadre de référence des démarches d'atténuation des pays développés et en développement pour la période post-2012, l'enjeu probablement le plus litigieux dans les négociations aura été la détermination de l'ampleur de la réduction que devraient réaliser les pays développés pour éviter la hausse de la température terrestre de plus de deux degrés Celsius.
Le GIEC n'a pas... Soyons clairs. Je suis l'un des auteurs principaux du GIEC, et je sais ce qu'il fait et ce qu'il ne fait pas. Il ne fait pas de recommandations; il présente des rapports de synthèse de la documentation. Ce qu'il a dit, c'est que si nous voulons éviter une hausse de deux degrés Celsius, les pays de l'OCDE doivent réduire leurs émissions de 25 à 40 p. 100 par rapport aux niveaux de 1990 d'ici à 2020. Mais — et il est intéressant que cela ait été omis de la discussion — cela signifie aussi que les principaux pays en développement devront exiger de leurs entreprises un volte-face par rapport aux scénarios de maintien du statu quo d'ici à la même date.
La véritable question qui se pose, c'est pourquoi craignons-nous tellement les deux degrés, maintenant? Est-ce que nous ne pourrions pas, sinon nous épanouir, du moins composer avec un monde qui a trois degrés de plus, si tout en nécessitant tout de même d'importantes réductions dans les prochaines décennies, cela nous donnait considérablement plus de temps pour effectuer les énormes changements qui s'imposent?
Le problème, c'est le pendant des constatations du GIEC, qui conclut dans son rapport de synthèse que même avec un scénario de deux degrés, nous allons assister à des changements très réels dans l'écosystème mondial. Avec un scénario de trois degrés et demi, c'est presque l'apocalypse. Quelque 40 à 70 p. 100 — je le répète, 70 p. 100 — des espèces du monde risqueraient l'extinction.
S'il y eut jamais un grand dilemme, c'est maintenant, particulièrement pour le Canada. D'un côté, nous sommes destinés à être l'un des pays les plus touchés par le changement climatique, avec des conséquences potentiellement désastreuses pour nos villes et nos écosystèmes du Nord; et de l'autre, nous avons l'une des économies membres de l'OCDE les plus réticentes à réduire nos émissions de carbone.
La voie à suivre pour le Canada? Tout d'abord, j'ai été réconforté par les commentaires du premier ministre dans son entrevue, pendant les Fêtes, avec la CBC. Il disait que les preuves scientifiques sont convaincantes, qu'il y aura des coûts et des responsabilités pour le Canada, et que nous devons faire preuve de leadership tout en suscitant clairement une réponse globale à laquelle participeraient toutes les grandes économies du monde.
Deuxièmement, nous devons non seulement accélérer la mise en oeuvre du plan actuel, mais faire un suivi des recommandations de la table ronde nationale relativement à la nécessité de fixer un prix élevé pour le carbone, en déterminant maintenant comment le Canada compte atteindre son objectif provisoire de réduction des émissions de 20 p. 100 comparativement aux niveaux de 2006.
Le gouvernement doit aussi proposer des solutions pour réaliser d'autres réductions d'ici à 2020, notamment en faisant de 1990 l'année de référence, et que ces solutions aillent plus dans le sens vers lequel nous pousse maintenant la science avec beaucoup de conviction.
Troisièmement, le gouvernement devrait accepter que le seuil de réchauffement global à ne pas dépasser soit fixé à deux degrés centigrades, ce qui obligerait les pays développés à réduire leurs émissions de 25 à 40 p. 100. Il devrait également insister pour que les grands pays émergents adoptent des mesures équivalentes et, à tout le moins, commencent à souscrire à des objectifs de limitation des émissions dès 2020.
Quatrièmement, la position soi-disant légitime du Canada risque, lors des négociations post-2012, d'être sérieusement minée par le fait que nous sommes incapables de dire comment nous entendons maintenir notre statut en tant que pays signataire de Kyoto si nous ne respectons pas nos engagements de réduction en vertu du protocole.
Le Canada compte-t-il se conformer aux dispositions touchant au non-respect des engagements que prévoit le protocole? Si oui, nous devrions le dire. Si non, nous devrions faire montre de respect à l'égard de la communauté internationale et signifier que le Canada entend se retirer du protocole.
Je vais m'arrêter là-dessus, monsieur le président. Merci beaucoup.
Merci, monsieur le président.
Je m'appelle Chris Henderson, et je suis le directeur général d'EXCEL Partnership. Je compte aujourd'hui faire trois choses: vous expliquer qui est EXCEL, vous exposer le point de vue du groupe sur la conférence de Bali, et vous proposer des pistes de solution.
EXCEL, qui veut dire « Excellence in Corporate Environmental Leadership », est une association qui regroupe des entreprises comme Alcan, B.C. Hydro, Dofasco, EnCana, RBC, Teknion, Suncor, DuPont, pour ne mentionner que celles-là.
Seules les sociétés qui jouent un rôle de chef de file dans le développement durable peuvent faire partie du groupe.
EXCEL est affiliée au World Business Council for Sustainable Development, une coalition d'entreprises qui s'intéressent au développement durable à l 'échelle planétaire. Vous pouvez devenir membre d'EXCEL si vous vous engagez, par le biais de programmes de protection de l'environnement et de développement durable, à atteindre certains objectifs de rendement.
Concernant les changements climatiques, si vous jetez un coup d'oeil aux résultats du Carbon Disclosure Project, vous allez constater que les sociétés qui se démarquent au chapitre de la divulgation des données, des responsabilités et des mesures d'exécution font toutes partie d'EXCEL Partnership. Nous ne sommes pas ici pour faire du lobbying. Nous ne sommes pas un groupe de lobbyistes.
Partenariat d'apprentissage, EXCEL a vu le jour il y a environ 10 ans. Les membres se réunissent régulièrement en vue de discuter des défis que posent l'environnement et le développement durable et des possibilités d'action qui existent dans ces domaines. Tous les secteurs d'activité collaborent ensemble. Les sociétés qui font partie du groupe proviennent de 10 ou 12 secteurs différents.
EXCEL a été invitée à comparaître devant le comité en raison des liens qu'elle entretient avec le World Business Council for Sustainable Development.
J'aimerais vous parler de la conférence de Bali — et certains de nos membres y étaient — , mais du point de vue des entreprises. Je vais laisser à d'autres, mieux qualifiés que moi, le soin de commenter la nature du protocole et les négociations. La conférence de Bali a produit trois résultats qui présentent un certain intérêt. Je tiens à préciser que je suis d'accord avec l'analogie de John Drexhage: nous n'en sommes encore qu'aux premiers stades et les progrès sont limités.
D'abord, nous aimons bien l'idée de fixer des cibles sectorielles mondiales. La concurrence entre les secteurs économiques constitue un point important pour les entreprises canadiennes. Cela n'empêche pas le Canada d'adopter des règlements. Toutefois, nous jugeons le concept intéressant.
Ensuite, le fait que les autres principaux acteurs, ceux qui n'ont pas signé les ententes, et je fais allusion aux États-Unis et aux grands pays en voie de développement, participent à l'effort constitue un signe positif. Nous appuyons le cadre de négociations post-2012 qui est prévu.
Nous aurions aimé avoir plus de précisions au sujet du marché mondial du carbone, d'où notre déception. Il y a encore trop de points à régler.
Plus important encore, nous estimons, en tant qu'entreprises, qu'il y a tout simplement trop d'incertitudes, à court et à long terme, qui entourent cette question au Canada.
Les sociétés membres d'EXCEL s'intéressent aux changements climatiques, dans certains cas, depuis des décennies. Nous aimerions proposer trois choses aux membres du comité et au Parlement.
D'abord, nous nous attendons, comme vous le savez, à ce que le gouvernement propose des règlements dans les mois à venir. Ils seront les bienvenus. Les entreprises envisagent différemment l'impact que vont avoir ces règlements sur leurs activités. Toutefois, il importe d'adopter, à court terme, un cadre réglementaire pour l'environnement, et à long terme, une approche stratégique qui met l'accent sur les investissements en capital-actions et aussi le développement de technologies qui vont nous permettre de nous attaquer au défi que constituent les émissions de carbone. Or, il nous faut, pour cela, des politiques, chose qui fait défaut à l'heure actuelle au Canada.
Ensuite, si nous voulons nous attaquer de manière efficace aux changements climatiques, nous devons nous doter d'un marché du carbone qui s'appuie, entre autres, sur un cadre réglementaire et des mécanismes d'échange. La tâche n'est pas facile. Il s'agit d'un exercice complexe, long et coûteux.
Comment devons-nous nous y prendre? Dans le passé, l'élaboration d'un plan d'action sur les changements climatiques au Canada réunissait divers intervenants, soit le gouvernement du Canada, le secteur privé, des ONG et d'autres acteurs. Il s'agissait d'un véritable processus interactif. Ce n'est plus le cas. Nous ne savons pas comment le régime d'échange de crédits d'émission va être créé. Nous ne savons pas comment les inventaires préliminaires vont être dressés. Nous ne savons pas comment les protocoles visant la réduction des émissions de GES vont être établis. Nous allons créer un nouvel instrument économique. Or, celui qui possède peut-être le plus d'expérience en la matière, le secteur privé, ne participe pas de manière directe au processus parce que celui-ci n'a pas encore été défini. Il nous faut un processus transparent et ouvert qui fait appel aux joueurs.
Enfin, nous devons privilégier l'innovation. Peu importe les objectifs fixés à court terme, peu importe les objectifs fixés à long terme, ces derniers vont être difficiles à atteindre. Nous devons, pour y arriver, adopter une approche innovatrice qui met l'accent non seulement sur la technologie, mais également sur la collaboration entre le gouvernement, l'industrie et d'autres partenaires, et sur l'application d'idées nouvelles qui vont nous permettre de nous attaquer aux changements climatiques et aux émissions de carbone.
Merci, monsieur le président. Je vais me contenter de mettre l'accent sur ces trois points.
Merci. Vous avez utilisé les cinq minutes auxquelles vous aviez droit.
Nous allons céder la parole à M. McGuinty.
Merci, monsieur le président.
Je voudrais revenir à une question que j'ai posée au sous-ministre délégué. Pourrait-il, en plus de nous fournir des renseignements sur les coûts de déplacement des experts, nous indiquer si les quatre personnes envoyées à Bali ont eu droit à des indemnités journalières? J'aimerais bien le savoir. Merci.
Je tiens à remercier M. Henderson et les autres témoins pour leurs exposés. Vous avez soulevé, à la fin, un point important.
Monsieur le président, j'aimerais, si possible, partager mon temps de parole avec M. Regan.
Brièvement, mes questions s'adressent aux trois témoins. Je vais vous les poser à tour de rôle.
Monsieur Henderson, votre groupe a-t-il été consulté avant que le ministre ne quitte pour Bali?
Une délégation de chefs d'entreprises du groupe EXCEL est venue l'an dernier, en mai. Nous avons rencontré le ministre et d'autres fonctionnaires. Nous leur avons fait part de nos vues. Nous leur avons également proposé de tenir d'autres consultations. Ils n'ont pas donné suite à notre offre.
Donc, il n'y a pas eu de consultations avant la conférence de Bali et aucune position ne vous a été exposée. Je présume que cette rencontre a eu lieu avant le dépôt du plan d'action « Prendre le virage ». Ou était-ce après?
Donc, vous avez rencontré les représentants du gouvernement avant le dépôt du plan d'action « Prendre le virage ».
Monsieur Lavoie, j'ai quelques brèves questions à vous poser.
Combien de jeunes délégués du Canada ont participé à la réunion?
Avez-vous eu l'occasion de rencontrer le ministre ou ses fonctionnaires avant la conférence de Bali pour qu'ils puissent vous consulter, connaître votre position, position qui reflète les vues d'un grand nombre de jeunes Canadiens?
Vous précisez dans ce document que le ministre a haussé le ton pendant certaines réunions. Vous dites qu'il a quitté la séance d'information qui devait porter sur le plan d'action « Prendre le virage ». Que s'est-il passé? Qu'a fait le ministre?
Nous n'avons jamais eu l'occasion de nous entretenir avec le ministre. Il m'est donc très difficile de parler en son nom. Nous étions présents à la séance d'information qui devait porter sur le plan d'action « Prendre le virage ». Nous avions hâte de l'entendre. Nous l'avons vu, mais il a quitté rapidement la salle. On nous a dit à la fin de la réunion qu'il ne présenterait pas le plan d'action. Il n'en a donc jamais été question à la réunion. Seules les entreprises ont présenté des exposés.
Je ne sais pas ce qui s'est passé. On nous a dit qu'il y a avait eu un imprévu. C'est la seule explication qui nous a été fournie.
Vous dites aux Canadiens qu'il s'agissait là d'une réunion formelle, convoquée par le ministre, en vue de présenter, à quelque 100 participants internationaux, y compris des représentants de la presse, le plan d'action du Canada intitulé « Prendre le virage ». Ce que vous dites aux Canadiens, c'est que le ministre ne s'est pas présenté.
C'est exact.
Il était censé, au cours de cette réunion, nous expliquer les grandes lignes du plan d'action « Prendre le virage ». La réunion avait été organisée par les Nations Unies. Il y avait des représentants de tous les pays, y compris le Canada, des gens venus des quatre coins du monde qui voulaient en savoir plus sur le plan, un plan qui, d'ailleurs, suscitait beaucoup d'intérêt parce qu'il servait à justifier le refus du gouvernement de faire telle ou telle chose.
Mais le ministre ne s'est jamais présenté, de sorte que nous n'avons rien su. J'ai trouvé la situation fort embarrassante pour le Canada. Un Australien est venu me voir après la réunion et il m'a dit, « Je ne suis pas canadien, et je trouve cela gênant. »
La réunion? J'y ai assisté pendant une minute. On m'a dit qu'il n'y avait pas grand-chose qui se passait. Je suis donc parti. Je ne peux rien vous dire à ce sujet.
On nous avait dit qu'il s'agissait d'une réunion parallèle où ils allaient discuter du plan d'action du Canada.
C'est ce que l'on m'a dit. C'est ce que j'ai cru comprendre. J'avais des choses plus importantes à faire.
D'accord.
Dans le même ordre d'idées, on a laissé entendre que le ministre a quitté une réunion importante, mais pas parce qu'il avait des choses plus urgentes à faire. Le sous-ministre a dit aujourd'hui que ce n'est pas vrai, ainsi de suite. Pouvez-vous nous éclairer là-dessus? Avez-vous des commentaires à faire à ce sujet?
Je ne veux pas faire de commentaires fondés sur des ouï-dire. Je n'étais pas présent. Les renseignements que j'ai m'ont été transmis par d'autres.
Je crois comprendre que le GIEC regroupe des scientifiques, sauf qu'il y a également des représentants du gouvernement qui assistent aux réunions, où l'on fait le point de façon informelle sur ce qui se passe, sur ce que les scientifiques ont observé — des sujets sur lesquels tous les participants peuvent s'entendre et que les gouvernements vont approuver. C'est ce qui semble se dégager des réunions du groupe.
Ce qui m'inquiète, c'est que les choses évoluent plus rapidement qu'on ne le croit. Jeudi dernier, le réseau CBC a diffusé un reportage sur des scientifiques qui ont mené des études sur les récifs coralliens dans les Caraïbes. Ces scientifiques ont constaté que l'année 2005, qui a été l'année la plus chaude jamais enregistrée, a été la pire pour ces récifs coralliens. Je n'ai rien entendu d'autre depuis, ce qui m'étonne. Je pensais qu'il allait en être question dans les journaux, le lendemain, ainsi de suite, sauf que je n'ai rien vu. Je voudrais en savoir plus à ce sujet. Je vais être obligé de communiquer avec les scientifiques de l'Université Dalhousie, à Halifax. J'aurais dû déjà le faire.
Compte tenu de tout ce qui se passe, sommes-nous à la traîne des autres? Est-ce que le Canada est en tête du peloton?
Je suis tout à fait d'accord avec vous pour ce qui est des chiffres conservateurs que l'on trouve dans les rapports du GIEC. Par conséquent, l'une des recommandations très intéressantes qui sont ressorties de la table ronde nationale la semaine dernière portait sur la nécessité d'élaborer des politiques gouvernementales susceptibles d'être adaptées. Je ne veux pas dire s'adapter à l'impact du changement climatique. Je parle du fait qu'il est très réaliste de présumer que la sonnette d'alarme qui nous invite à une intervention de plus en plus urgente à l'égard du changement climatique ne fera que s'intensifier à cause de ces choses.
L'autre chose que vous devez garder à l'esprit, c'est que, compte tenu du mandat, toute la recherche dont il est question dans le quatrième rapport d'évaluation date déjà de deux ans. Alors nous n'avons pas pu tenir compte des données des deux dernières années.
Il y a six mois, je me souviens que M. Bigras m'avait posé des questions au sujet des deux degrés, et je lui ai dit en toute honnêteté que ce n'était pas très sensé de renverser la puissante machine de l'énergie. Cette réalité n'a pas changé. Ce qui est différent, c'est l'aspect environnemental. Il est de plus en plus clair que nous nous dirigeons vers quelque chose pour laquelle personne n'est prêt et nous devons prendre ces deux degrés très au sérieux et, pour cela, il faudra d'énormes sacrifices de la part de l'économie canadienne. Mais ne nous leurrons pas. Il faut en même temps — et nous devons mettre toutes nos cartes sur la table — que les grandes économies en développement prennent des mesures équivalentes, et nous avons une décennie pour tirer les choses au clair.
Avez-vous l'impression qu'à Bali, par exemple, le gouvernement actuel hésite à appuyer des mesures musclées parce qu'il ne veut tout simplement pas croire que le problème est grave et réel? Je suis renversé lorsque j'entends parler de ce rapport... J'aimerais en savoir davantage sur la situation des coraux dans les Caraïbes, comme je l'ai dit. Mais si c'est vrai — et des scientifiques ont étudié la chose — s'ils disent que la moitié des coraux dans les Caraïbes ont disparu en 2005 à cause de la chaleur, et que c'était l'année la plus chaude qui a été enregistrée, nous devrions nous en alarmer et être morts de peur. La situation devrait nous inquiéter au plus haut point et nous pousser à agir.
Je ne sens pas cette urgence chez le gouvernement actuel.
C'est juste, mais en même temps... Je ne lis pas dans les pensées du gouvernement ou des membres du parti ministériel, loin de là, mais je crois que ce qui le rebute, c'est toute la question des engagements des pays en développement et des pays développés. Pourquoi ne les invitons-nous pas à participer aux efforts? Si, en fait, les gouvernements hésitent à prendre des mesures plus musclées, pourquoi ne pas prendre les devants? C'est ce qu'a fait l'Afrique du Sud. Il y a quelques semaines à peine, le parti au pouvoir a recommandé des objectifs de réduction pour l'Afrique du Sud. Ils ont fait le premier pas.
Alors, oui, je crois qu'il conviendrait que le Canada et d'autres pays commencent aussi à faire certains pas dans la bonne direction.
[Français]
Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps avec M. Lussier.
J'ai deux ou trois questions à poser. Ma première s'adresse à M. Jarvis Lavoie.
Tout comme les parlementaires, vous n'avez pas été invité à participer à la délégation canadienne à Bali. Cependant — je ne sais pas si vous le savez; sinon, je vais vous l'apprendre —, d'autres l'ont été. Je pense au géant du pétrole EnCana Corporation de Calgary. Lui, il a été invité par le gouvernement à se joindre à la délégation canadienne.
Qu'est-ce que cela vous fait de voir que des parlementaires, des jeunes et des organismes sans but lucratif ne sont pas invités à participer à la délégation canadienne, mais que EnCana Corporation de Calgary l'est?
Cela nous trouble et nous met très mal à l'aise. Je vais parler au nom de la jeunesse canadienne en particulier. Nous nous sommes heurtés au manque d'ouverture de ce gouvernement à la 13e Conférence des Parties à Bali.
Il nous a été impossible de rencontrer le ministre. Nous avons rencontré la délégation canadienne, et c'est la seule rencontre que nous avons pu obtenir. Dès le départ, nous avons eu l'impression de nous faire remettre à notre place. L'attitude était condescendante, et nous avons trouvé très difficile de ne pas être consultés.
Cela nous indique qu'il y a un problème et qu'il faut le corriger. Nous avons besoin de l'aide de tous les membres du comité pour corriger ce problème.
Tout comme vous, cela me trouble, mais cela m'inquiète aussi parce que cela veut dire que les intérêts pétroliers ont été représentés à Bali à l'intérieur de la délégation canadienne, alors que les parlementaires, eux, n'ont pas pu faire entendre leur voix à l'intérieur de cette même délégation. Ceux et celles de notre société civile dont la tâche est de protéger les intérêts environnementaux du Canada et du Québec n'y étaient pas non plus. À mon avis, c'est très inquiétant.
Je passe à ma deuxième question. Vous avez parlé, monsieur Henderson, du marché du carbone. Nous étions bien heureux de lire le rapport de la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie paru la semaine dernière. On y lisait qu'il fallait fixer un prix au carbone et établir un marché du carbone sous forme de taxe ou de bourse. Cependant, le Canada a clairement indiqué, particulièrement à Bali, qu'il n'avait pas l'intention de prévoir, dans la deuxième phase de réduction, des réductions obligatoires de 25 p. 100 à 40 p. 100 sous le niveau de 1990, d'ici l'an 2020.
Vous avez parlé d'incertitudes plus tôt. Qu'est-ce qui crée ces incertitudes autour d'un futur marché du carbone canadien? Il faut se rappeler la déclaration de M. Ivo de Boer d'il y a environ un mois et demi, qui disait clairement devant la communauté internationale que le marché du carbone pourrait disparaître aussi rapidement qu'il s'est créé.
En voyant la situation actuelle, je constate qu'un fossé existe entre la position européenne et la position canadienne. Ce fossé ne risque-t-il pas d'être un frein à la capacité des entreprises canadiennes de faire affaire sur le marché international, et plus particulièrement sur le marché européen qui représentera plus de 70 milliards de dollars au cours des prochaines années?
La position et l'affaiblissement de la position canadienne à l'échelle internationale ne risquent-ils pas de priver les entreprises canadiennes de parts de marché importantes?
[Traduction]
Il y a trois choses que je dirais en réponse à votre question.
Le prix du carbone doit-il être fixé? Vous pouvez voir la chose de deux façons: vous pouvez fixer un prix pour le carbone, ou vous pouvez créer une demande pour les crédits d'émission dans le cadre d'une réglementation.
Encore une fois, le troisième point que j'ai fait valoir était l'innovation. Par conséquent, la plupart des entreprises et des membres du partenariat EXCEL aiment bien l'idée d'établir un marché du carbone, mais ils comprennent aussi qu'il faut rattacher cela à une certaine réglementation. J'ai dit également qu'il faut prévoir des objectifs à court et à long terme. Alors vous devez comprendre qu'il faut d'abord établir un ensemble initial de règlements, que vous allez renforcer au fil du temps.
Le défi pour les entreprises se situe évidemment dans un contexte de compétition: comment y arriver dans toutes les économies, en particulier avec d'autres pays? C'est pourquoi certains aspects des cibles sectorielles, dans les discussions de Bali étaient utiles. Nous avons donc besoin d'un marché du carbone et nous avons besoin d'un marché pour stimuler les crédits d'émission. Je dirais que la fixation d'un prix n'est pas la solution la plus efficace. Ce n'est pas aussi innovateur que de créer une demande pour les crédits d'émissions en établissant une réglementation qui change au fil du temps et qui reconnaît que des investissements en capital-actions sont nécessaires.
Quant au système d'échanges, si nous ne faisons pas cela, avons-nous une barrière commerciale par rapport aux autres économies qui suivent le protocole, comme en Europe?Je ne le crois pas, à court terme. Je ne vois pas comment les choses vont évoluer. Chose certaine, les entreprises préféreraient que la situation soit claire pour les investissements en capital, et le commerce se fait à l'échelle mondiale; par conséquent, le monde des affaires préférerait que nous prenions part au mouvement mondial en faveur de l'action, au lieu de prendre du recul.
Je dirais qu'il est préférable d'avoir un marché ouvert, avec plus d'innovation, et de le stimuler avec les régimes que vous créez. Faites en sorte toutefois qu'ils tiennent compte des réalités de la concurrence.
[Français]
Monsieur Henderson, je voudrais poursuivre dans la même veine. Parmi les entreprises que vous représentez aujourd'hui, il y a des pétrolières et de grandes entreprises comme Alcan. Comment faites-vous pour gérer toutes ces industries, compte tenu du fait que la date cible de 1990 a été changée pour 2006? Des entreprises de votre groupe ont fait de très gros efforts de 1990 à 2006 et elles vont disparaître.
Comment gérez-vous cela avec vos partenaires?
[Traduction]
C'est une bonne question. Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, nous ne sommes pas un groupe de lobbying; les entreprises représentent leurs propres positions. Toutefois, du simple point de vue de la durabilité, nous pouvons dire qu'il vaut mieux établir un contexte clair et agir le plus rapidement possible parce que vous pouvez alors faire les bons investissements.
Je peux vous dire qu'il y a sept ans, lorsque nous nous sommes penchés sur les initiatives déjà prises, nos entreprises avaient demandé à recevoir des crédits pour avoir fait preuve de diligence, mais cette demande a été abandonnée Cela ne fera pas partie de la donne.
Nous sommes moins préoccupés par la façon dont le marché touche chaque entreprise que par la création d'un marché où toutes les entreprises peuvent faire preuve d'innovation. Une entreprise qui produit beaucoup d'émissions, comme dans le secteur des hydrocarbures, sera soumise à un régime comportant des cibles, mais qui offre aussi des possibilités. Si nous définissons clairement le marché et que nous permettons aux entreprises d'innover, il y aura des innovations, par exemple dans la séquestration de carbone.
Alors nous ne voyons pas nécessairement comment une entreprise agit par rapport à l'autre; nous disons simplement soyons tous novateurs.
[Français]
D'accord, mais Alcan a fait des efforts considérables et a réduit ses émissions de peut-être 18 p. 100. Selon moi, elle devrait avoir des crédits accumulés. Les entreprises qui ont augmenté leurs émissions de gaz à effet de serre n'ont pas de crédit et ont une dette envers la société.
Comment gérer ces deux partenaires dans votre entreprise?
Je comprends, mais nous avons un problème parce que
[Traduction]
comment tenez-vous compte de la production d'émissions au fil du temps? Quelle est la ligne de départ? Comment accumulez-vous les crédits si vous en obtenez? C'est une situation très complexe.
Une entreprise comme Alcan dit clairement qu'elle devrait recevoir des crédits pour cela. Je comprends cela et personnellement, je serais d'accord avec elle. La réalité est que nous devons déterminer — comme le dit Wayne Gretzky — où la rondelle se dirige, et non où elle était avant.
Alors nous sommes portés à nous concentrer maintenant sur la création d'un marché et sur l'avenir.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
C'est un débat intéressant, et je remercie les témoins d'être venus ici aujourd'hui. Nous avons entendu beaucoup de choses au sujet de la conférence de Bali, notamment de la délégation des jeunes.
Vous dites que vous n'avez pas pu rencontrer le ministre. Comment avez-vous demandé à le rencontrer?
Nous avions un groupe de contact. Nous étions répartis en plusieurs groupes. Je peux affirmer personnellement que j'ai demandé au ministre, lors d'une réception, s'il accepterait de rencontrer les jeunes Canadiens. Il a refusé, en souriant, ce qui m'a fait comprendre qu'il n'y avait aucune chance, puisqu'il m'a dit qu'un jeune l'avait abordé et avait été très déplaisant. Nous n'avons pas réussi à identifier cette personne, et nous étions 32. C'était à peu près cela. C'était environ une semaine et demie après le début de la conférence, et nous avons essayé à maintes reprises.
Différents membres de la délégation ont envoyé des courriels. Nous ne pouvions même pas présenter une pétition signée par plus de 60 000 personnes au ministre, et encore moins tenir une réunion avec lui. Il ne voulait même pas accepter un document avec 60 000 noms dessus. Je ne sais donc pas comment je pourrais mieux décrire nos relations avec le bureau du ministre.
Alors vous n'avez pas essayé une autre stratégie pour faire valoir votre point de vue à la conférence?
Nous avions de nombreuses stratégies pour commencer. Nous avions des stratégies médiatiques qui comportaient des mesures originales; nous avons fait des pancartes, nous sommes sortis là où il y avait des caméras et nous avons essayé de transmettre le message de ce que nous voulions voir à la conférence. Alors nous avons utilisé les médias.
Nous avons aussi tenu des réunions avec les délégations internationales de jeunes. Nous avons discuté avec des Australiens, des Américains, des gens de l'Europe et de l'Afrique, et les Indonésiens. Nous nous sommes entretenus avec des membres de délégations officielles d'autres pays. Je vous ai dit que nous avons rencontré les ministres de l'Environnement du Royaume-Uni et de trois provinces canadiennes. Nous avons fait de notre mieux pour utiliser toutes les stratégies.
Alors il serait juste de dire qu'en refusant de vous rencontrer, le ministre a probablement manqué de se faire un allié, pour l'avenir, et de présenter une position canadienne plus forte. Diriez-vous que c'est ce qui est ressorti de tout cela?
Oui. Il a renforcé une image très négative de son engagement envers les jeunes — au bas mot — et envers le changement climatique en général.
D'accord, merci.
Monsieur Henderson, vous parlez d'un certain nombre de choses ici. Au printemps dernier, vous avez dit notamment que vous aviez rencontré sur la colline du Parlement le ministre de l'Environnement, les sous-ministres de cinq ministères et le chef de l'opposition. Avez-vous essayé de rencontrer des membres des deux autres partis sur la colline du Parlement?
Peut-être. Je vais devoir vérifier. Nous les avons eus ici pendant une journée. Nous avions un horaire chargé et puis nous sommes allés...
Il ne vous paraissait pas très important de rencontrer deux partis qui représentent environ 30 p. 100 des électeurs?
Avec tout mon respect, nous avions un certain temps pour faire cela. Nous allons y voir dans l'avenir.
Nous ne les avons pas rencontrés, non, mais comme je vous l'ai dit, je me ferai un plaisir d'y voir.
Oui, d'accord.
Vous présentez trois choses aux membres du comité, en ce qui concerne le travail du Parlement. Il y a notamment les objectifs à court et à long terme. Est-ce que cela signifie que nous devrions envisager une économie plus dirigée au Canada — que c'est probablement la seule façon que nous allons réaliser les énormes changements d'infrastructures dont nous avons besoin et que nous allons pouvoir faire les bons choix sans tarder?
Tous ces partis ici parlent de réduire les gaz à effet de serre d'au moins 50 p. 100 d'ici 2050. Pour réaliser cet objectif, nous devons cesser d'investir dans les mauvaises infrastructures aujourd'hui. Est-ce exact?
Tout à fait, et c'est ce que nous avons fait valoir. Plus précisément, nous disons que la réglementation doit être claire et cohérente...
Vous voulez dire une économie dirigée, un processus de planification qui donnerait les résultats que nous cherchons.
Je ne crois pas avoir dit cela. Ce que j'ai dit, c'est que nous avons besoin d'une réglementation claire et cohérente — et nous avons des règlements pour toutes sortes de choses, y compris tout ce qui touche à l'environnement — et nous devons absolument réglementer les gaz à effet de serre.
Vous pouvez dire qu'il s'agit d'une économie dirigée — vous êtes libre de le faire — mais c'est ce que nous demandons.
En faisant cela, on crée une demande pour la réduction de carbone et des crédits de carbone. On crée une impulsion ou une demande pour avancer, pour déterminer comment les investissements en capital-actions dans la technologie seront déployés. Le plus tôt nous ferons cela, le mieux ce sera.
Ce sera une cible mobile et nous allons devoir l'atteindre, mais il faut commencer. Cela fait longtemps. Le premier projet visant le changement climatique de notre entreprise remonte à 1988, lorsque nous avons aidé la Swiss Reinsurance, à Munich, à réévaluer le risque de changement climatique. Mes amis, je suis un vétéran dans ce domaine, comme John et comme nous tous ici. Il faut agir.
J'ai eu l'occasion de rencontrer le ministre de l'Énergie du Danemark, le printemps dernier, lorsqu'il était en visite ici. Il m'a dit très clairement que le Danemark avait une politique énergétique qui donnait de bons résultats, une direction qui s'avérait fructueuse. Il m'a dit qu'il fallait éliminer la politique du dossier parce que c'est une démarche que tout le monde au pays doit appuyer pour qu'elle soit efficace. La nature intrinsèque des cibles, ce qu'il faut pour créer des investissements, l'engagement que tous les partis doivent prendre, tout cela signifie qu'il faut un accord multipartite au Parlement.
À l'heure actuelle, nous n'avons pas réussi à mettre de l'avant une stratégie nationale en matière d'énergie, ce qui est au coeur des émissions de gaz à effet de serre. Je crois que c'est surtout parce que nous avons adopté une politique énergétique continentale et que nous travaillons activement avec les États-Unis dans ses efforts pour s'assurer un approvisionnement énergétique.
Comment croyez-vous que nous allons pouvoir changer de position, c'est-à-dire ne plus nous plier aux exigences des États-Unis pour un approvisionnement énergétique continental et une sécurité énergétique, et doter le Canada d'une énergie propre, sans envoyer un message très directif à notre économie?
Vous vous rappellerez qu'un certain nombre de ces organisations ont dit très clairement que, tout d'abord, nous n'avons pas de plan énergétique continental. Comme vous l'avez dit, c'est une question d'approvisionnement qui est en jeu.
À ce sujet, des groupes comme le Conference Board et le conseil des chefs d'entreprise ont dit, écoutez, cette question fait partie du contexte énergétique que nous avons devant nous. Mais il faut savoir comment nous allons composer avec les obligations environnementales en cours de route, y compris les émissions de gaz à effet de serre. Vous ne pouvez pas dissocier ces questions; elles vont de pair.
Le monde des affaires reconnaît cela. Franchement, nous préférerions avoir un seul mécanisme de réglementation sur tout le continent en raison de la nature des régimes d'échanges commerciaux que nous avons. Près de la moitié de l'actif des entreprises d'EXCEL se trouve aux États-Unis, alors il est logique d'avoir une seule approche en matière de réglementation. C'est pourquoi j'ai dit dans ma déclaration préliminaire qu'il est souhaitable, selon nous, d'amener les États-Unis à adhérer au protocole d'une manière plus officielle. Ce dont nous n'avons pas besoin, c'est une fragmentation.
Je crois que vous avez absolument raison d'établir un lien entre l'énergie et le changement climatique. Je ne crois pas que vous pouvez dissocier ces deux questions.
Je suis certes d'accord avec Chris pour dire qu'il faut intégrer les deux. À notre institut, nous allons tenir une conférence au début de mars pour examiner les scénarios post-2012 pour le Canada. Je constate que, dans le contexte des différentes options à notre disposition, les scénarios concernant les perspectives économiques à court terme du Canada sont déconcertants. Des défis de taille nous attendent.
Il faut absolument tenir compte de ce que vous avez mentionné, de l'offre continentale d'énergie. Où vont toutes ces exportations d'énergie extraite des sables bitumineux? Le transport par véhicule aux États-Unis... Il faut se concentrer à la fois sur la demande et sur l'offre. Jusqu'à ce que nous commencions à nous occuper de la demande de véhicules partout en Amérique du Nord, dans quelle mesure ferons-nous diminuer la pression en termes d'exploitation de sables bitumineux?
Il existe bien sûr des techniques de capture et de stockage de CO2, ce genre de technologie, qu'il faut envisager plus sérieusement.
Il n'y a pas de solution magique, j'en conviens. En fait, dans plusieurs articles que j'ai rédigés, nous l'avons toujours demandé, soit la tenue d'une conférence des premiers ministres des provinces et du premier ministre du Canada sur une stratégie relative aux énergies propres.
Nous passons notre temps à nous qualifier de superpuissance de l'énergie propre. Il faut trouver le moyen de faire la transition. Je n'ai jamais vu autant de bonnes dispositions de la part des provinces. Il faut donc agir tout de suite. J'en serais ravi.
Monsieur Bevington, je vous remercie.
Monsieur Drexhage, vous pourriez nous laisser savoir au sujet de cette conférence et envoyer au greffier tous les détails de sorte que tous les membres du comité soient au courant. Nous pourrons peut-être y assister.
Merci, monsieur le président.
Je remercie nos témoins, MM. Henderson et Drexhage, d'être revenus devant le comité et je souhaite la bienvenue à M. Lavoie.
Je vais être le premier à vous faire de la publicité gratuite. Il paraît que vous êtes un candidat au concours de l'émission de la CBC Canada's Next Great Prime Minister. C'est là une expérience probablement précieuse.
Monsieur Lavoie, je vais peut-être commencer par vous. Il y a eu une telle prolifération de groupes, de réseaux, de coalitions de l'environnement que les Canadiens qui nous écoutent ont probablement besoin d'un petit guide pour savoir qui est qui parmi les ONGE présentes à Bali.
Vous faisiez partie de la délégation de la jeunesse canadienne qui, elle-même, relevait de la délégation officielle du Climate Action Network of Canada. C'est bien cela?
Je ne suis pas expert en la matière. Je connais beaucoup mieux la Délégation de la jeunesse canadienne comme telle et l'organisation mère, soit la Coalition canadienne des jeunes pour le climat.
Nous avons été accrédités par le Climate Action Network que je qualifierais d'ONGE.
Vous avez parlé de la Délégation de la jeunesse canadienne ce matin, lors de votre conférence de presse, et d'après la transcription de votre déclaration, elle se composerait de 32 jeunes Canadiens des quatre coins du pays, aux origines et aux intérêts différents, qui se sont réunis cette année pour assurer une représentation à la conférence. Vous avez dit que leur âge variait de 18 à 26 ans dans votre déclaration liminaire. Manifestement, il s'agit d'une délégation, non pas d'une ONGE comme telle — vous ne la décririez pas comme une ONGE. Vous affirmez également que l'organisme est apolitique. Est-ce ainsi que vous décririez la délégation?
Fort bien.
Vous témoignez ici aujourd'hui à titre personnel, et je vais supposer que vous êtes également impartial. Vous faites un exposé à notre comité.
Avec votre permission, j'aimerais que nous parlions un peu plus de sa nature apolitique.
Sur le site Web officiel de Liberal McGill, on peut lire que Liberal McGill est le bras officiel du Parti libéral du Canada sur le campus de l'Université McGill. Dans un article que vous avez rédigé, monsieur Lavoie, vous êtes cité comme étant le président et désormais ex-président de Liberal McGill. On y trouve aussi des articles du McGill Tribune, qui vous cite en tant que président de Liberal McGill et président du bras officiel du Parti libéral du Canada sur le campus. J'aimerais savoir si vous avez assisté au congrès d'investiture du Parti libéral en tant que délégué ou si vous êtes ici en tant que membre du Parti libéral aujourd'hui? Maintenez-vous que c'est un organisme apolitique?
Non, et je dois préciser au départ que la Délégation de la jeunesse canadienne est un organisme apolitique. Elle est composée de diverses personnes dont certaines sont membres de partis politiques et d'autres, pas. Certains auraient peut-être de la difficulté à vous parler de politique, mais ils sont experts en sciences. C'est un organisme apolitique.
J'ai effectivement travaillé pour le Parti libéral du Canada. Je suis fier de mon engagement civique, mais je ne suis pas ici en cette capacité. Je n'ai pas été choisi comme porte-parole en cette capacité. J'étais effectivement au congrès, mais pas en tant que délégué.
D'accord.
Des délégués de votre organisme soutiennent constamment que le ministre Baird et la délégation canadienne entravaient les négociations.
Aux fins du compte rendu officiel, à la conférence de Bali, à combien de séances de négociation vous ou des membres de la délégation de la jeunesse avez-vous pris part?
Il n'y a pas moyen pour moi de vous le préciser. Je l'ignore parce qu'une grande partie de cela a été laissée aux...
Nous avions un groupe de réflexion, mais je faisais partie du groupe de liaison externe. Donc, nous avions chacun notre travail à faire, et il était différent. Les membres du groupe de réflexion ont assisté aux séances, et les tâches ont été réparties au sein de ces groupes.
Je pourrais aller aux renseignements et vous répondre plus tard, mais je n'ai pas la réponse actuellement.
Nous venons tout juste d'entendre M. Shugart expliquer que la délégation canadienne ne croyait pas avoir entravé les négociations.
Vous ne participiez pas aux négociations. N'est-il pas juste de dire que c'est du ouï-dire et que vous nous présentez ce que vous croyez être le témoignage d'autres personnes qui auraient pu se trouver dans la salle? Vous n'avez rien entendu de tout cela personnellement, mais vous faites l'allégation.
M. Shugart, de la délégation canadienne, nous mentait-il aujourd'hui lorsqu'il a dit que la délégation ne faisait pas obstacle aux négociations?
Le chef de la délégation allemande mentait-elle lorsqu'elle a affirmé qu'ils ne voyaient pas la position canadienne comme étant constructive?
Je vous ai posé une question, monsieur Lavoie, et j'aimerais avoir une réponse. En fait, je vous ai posé une question très directe.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je ne crois pas qu'il convienne d'intimider le témoin.
Je ne comprends pas. Désolé, monsieur le président, mais j'ignore de quoi vous parlez. Monsieur le président, vous voulez peut-être m'expliquer ce que vous êtes en train de dire.
M. Lavoie me rappelle un peu moi, plus jeune. Je respecte ce qu'il a à dire, et manifestement il a un style qui lui est propre. Je crois que M. Watson a son propre style, et j'estime qu'il faut le laisser poursuivre.
Monsieur Watson, si vous voulez bien le laisser répondre...
Merci, monsieur le président. J'espère que la réponse sera tout aussi directe.
Monsieur Regan, je vous remercie de nous avoir interrompus.
La question concernait le fait d'avoir entendu M. Shugart affirmer aujourd'hui que les Canadiens ne faisaient pas obstacle aux négociations. Vous avez fait des allégations au sujet des séances de négociation, mais vous n'étiez présent à aucune d'entre elles de sorte qu'il vous est impossible de témoigner des faits.
Êtes-vous en train d'accuser la délégation canadienne et plus particulièrement M. Shugart, ici présent aujourd'hui, de mentir?
Non, je ne l'accuse pas de mentir. Voilà la réponse directe à votre question.
Si sa définition d'obstruction est différente de la nôtre et si sa définition de succès est différente de la nôtre, ou...
Ce n'est pas une question d'interprétation, mais bien de qualité de la preuve et de savoir si ce que vous affirmez est un témoignage direct ou indirect.
Selon moi, ceux qui négociaient avec le Canada sont aussi en mesure de nous dire si le Canada faisait de l'obstruction.
J'aimerais que nous revenions sur la question des prix Fossile du jour.
M. Geoff Regan: Aujourd'hui, c'est à vous qu'il revient.
Des voix: Oh, oh!
M. Jeff Watson: Merci, monsieur Regan.
Allez-vous continuer de m'interrompre? Je ne vous ai pas interrompu, monsieur Regan.
Comme vous remettiez ces prix à Bali, savez-vous combien de prix Fossile du jour votre Parti libéral a décernés de 1999 à 2005?
Je ne suis pas ici en tant que membre du Parti libéral, de sorte que ce n'est pas mon parti pendant que je témoigne ici — quoi qu'il en soit, je l'ignore.
Je précise, monsieur le président, aux fins du compte rendu officiel, que le parti en a remis 89. Le Canada n'a été devancé que par les États-Unis et précédait tout juste l'Arabie Saoudite.
Donc, à mon avis, c'est probablement un peu fort de votre part de venir ici et de critiquer le gouvernement concernant les changements climatiques alors que vous devriez probablement être en train de pointer du doigt votre propre parti — ou votre ancien parti —, soit le Parti libéral.
Je crois savoir qu'une des membres enregistrés de la Délégation de la jeunesse et du Climate Action Network Canada, Sasha Pippenger — je crois que c'est bien son nom — a encouragé des gens à jouer des tours au téléphone à un membre de la délégation canadienne à Bali.
Je vais déposer avec plaisir auprès du président et du greffier copie d'un carnet Web dans lequel on encourageait de pareils appels, soit quelque chose — j'ignore ce que vous en pensez — que nous voyons d'un tout autre oeil dans ce pays.
Êtes-vous prêt à admettre que d'encourager de pareils appels à des délégués canadiens est un peu enfantin?
Je le suis, si c'est bien ce que nous avons fait, mais pourriez-vous me lire la partie du carnet Web où il est question de ces appels, je vous prie?
Oui. En avons-nous copie? Était-ce Dimitri Soudas? Donnez-moi quelques instants pour trouver le passage.
Donnez-moi le temps de vous trouver le passage.
J'ai remarqué, sur le site Web officiel de la CCNUCC, que la délégation de Climate Action Network Canada incluait — je vais simplement vous lire quelques noms — M. Brian Guest, président de Boxfish Consulting Limited, qui a travaillé au Bureau du premier ministre Paul Martin et a aidé Stéphane Dion à rédiger son « Projet vert ». Il y a également M. Jacques Ouimette, conseiller principal du leader de l'opposition. Fait plutôt intéressant, on y trouve aussi Mme Dahlia Stein, principale conseillère en matière de politiques auprès du leader de l'opposition, et M. André Lamarre, conseiller principal du leader de l'opposition. La liste de personnes apolitiques qui faisaient partie de la délégation est fort intéressante.
Monsieur McGuinty, je crois que vous avez dit...
Oui, monsieur Lavoie, c'est une question. Vous avez affirmé à notre comité qu'il s'agit d'une délégation tout à fait apolitique, et pourtant nous avons une liste interminable de libéraux, y compris de libéraux qui ont des liens directs avec le bureau du leader de l'opposition officielle, qui étaient membres de ce qui était censé être un groupe apolitique. Souhaitez-vous retirer votre affirmation selon laquelle ces groupes étaient apolitiques ou est-ce clair, soit grâce à votre participation personnelle...
Non. J'insiste à nouveau pour mettre l'accent sur la nature apolitique du groupe. Désolé de vous interrompre.
Monsieur Watson, vous avez nettement dépassé le temps qui vous était alloué.
Monsieur Lavoie, vous pouvez répondre très brièvement.
Il serait juste que je puisse répliquer.
Tout d'abord, le nombre de personnes mentionnées est — si je suivais même ce raisonnement — si faible par rapport au nombre réel de membres qu'il est impossible, monsieur le président, qu'on puisse prétendre qu'il s'agit d'un groupe politique. La Délégation de la jeunesse canadienne compte un membre albertain en règle du Parti conservateur. Nous avons accueilli des personnes qui étaient des organisateurs du NPD. Et comme je l'ai dit, nous avons aussi comme membres des personnes qui n'appartiennent à aucun parti politique. Donc, ce groupe est apolitique. Je suis vivement conscient de la nature apolitique du groupe parce qu'il n'y est pas souvent question de politique.
Fort bien. Je vous remercie beaucoup.
La parole va à M. McGuinty.
Je vous rappelle que ce sont des tours de table de cinq minutes. Nous ferons le plus vite possible, et je vais vous obliger à respecter la limite de temps.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais commencer par m'excuser auprès des témoins pour ces fâcheuses questions.
Plutôt que de nous précipiter vers le fond, j'aimerais revenir à quelques points importants qu'a fait valoir M. Drexhage au sujet des faits scientifiques. Vous avez donné un témoignage aujourd'hui, monsieur Drexhage, qui était en réalité fort alarmant, particulièrement le rapport que vous avez cité au sujet de l'analyse présentée. Je suppose qu'à Bali, avec le rapport du GIEC, les pays membres de l'OCDE ont été priés, étant donné les derniers faits scientifiques connus, de fixer des cibles inférieures de 25 à 40 p. 100 aux niveaux de 1990 d'ici 2020. De plus, vous avez parlé du fait que le GIEC a dit clairement aux membres de l'OCDE et au monde entier que de 40 à 70 p. 100 de nos espèces pourraient faire face à l'extinction. Les deux faits auraient été mis bien en évidence durant la conférence de Bali. Est-ce juste?
Oui, effectivement. Par souci de clarté, je précise qu'il n'appartient pas au GIEC de définir ce que représente une perturbation anthropogénique dangereuse ou une intervention humaine dangereuse dans le système climatique de la planète. Il s'agit en fin de compte d'une décision politique.
Il existe un groupe de plus en plus nombreux, formé au départ des petits États insulaires de l'Union européenne, qui est alarmé par la perspective d'une augmentation de deux degrés, alors que plusieurs autres pays affirment qu'il faut agir avec circonspection, être réaliste et tout le reste. Rien n'est décidé.
Si vous tenez vraiment à éviter cette augmentation, si c'est votre objectif — et la communauté internationale ne s'est pas encore entendue là-dessus —, alors il faudrait probablement faire deux choses: tout d'abord, réduire de 25 à 40 p. 100 d'ici 2020 les niveaux de 1990 dans les pays de l'OCDE et, en 2020, déjà vous allez voir un écart considérable par rapport à l'activité économique habituelle des grands pays en développement. Si ce sont seulement les membres de l'OCDE, sans le concours des pays en développement, qui le font, nous n'arriverons pas, et de loin, à abaisser la température de deux degrés. Comprenons-le bien.
C'est très clair.
Lorsque vous étiez là-bas, alors... Vous êtes resté à Bali plusieurs semaines, n'est-ce pas?
Vous avez donc eu des contacts réguliers avec la délégation officielle canadienne, avec MM. Shugart, McGovern et d'autres personnes, n'est-ce pas?
Oui, à l'occasion, mais pas tant que ça.
Je reconnais que je n'ai pas rencontré ces gens aussi souvent que je l'aurais souhaité; la délégation était relativement petite et ses membres étaient constamment en négociation, et sincèrement, je n'ai pas eu beaucoup de temps pour...
Selon la tradition établie depuis deux décennies, il y a des réunions matinales pour la délégation canadienne.
Monsieur Henderson, vous avez participé à ces réunions dans le passé, et peut-être vous aussi, monsieur Lavoie. Moi, j'y ai assisté.
Dites-moi, cela ne s'est-il pas produit...?
Bien.
D'après vous, la position canadienne a-t-elle reflété, à Bali, ces deux approches fondamentales recommandées par le GIEC: premièrement, une réduction des émissions de 25 à 40 p. 100, et deuxièmement, la question de l'extinction des espèces? Cela a-t-il été mis de l'avant, d'une manière ou d'une autre, pour faire valoir la position canadienne à Bali?
Je ne peux me souvenir précisément, par exemple, si le ministre a fait mention de cela dans son intervention au nom du Canada.
Cependant, il y est grandement question des conclusions du GIEC, auxquelles le Canada a finalement adhéré. Il s'agit de la dernière prise de position à laquelle la coalition de la jeunesse a fait référence. Elle a d'ailleurs été exprimée après l'adoption du plan d'action de Bali. En outre, une autre décision a été prise concernant la responsabilité des parties au Protocole de Kyoto de se fixer des objectifs plus élevés, et on a parlé beaucoup plus en détail des conclusions du GIEC sur les impacts.
Au départ, le Canada et la Russie se sont dit préoccupés par la question. Après la première intervention, et plusieurs autres, dont celles de l'UE et d'autres organismes qui proposaient de rester là où on en était, le ministre a indiqué, dans sa seconde intervention, qu'il était disposé à ce que nous allions de l'avant, et c'est ce qui s'est produit.
Je dirais donc que le Canada a permis que ces discussions et ces conclusions suivent leur cours; on a joué un rôle passif, et non actif.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Lavoie, j'aimerais revenir à vous un instant. Parlons de la dernière année de M. Dion en tant que ministre de l'Environnement.
Le Réseau action climat, dont vous faisiez partie de la délégation présente à Bali, a reçu des fonds du gouvernement. Sauriez-vous, par hasard, combien?
Selon un document des Comptes publics du Canada, c'était 1,78 million de dollars.
Voyons un peu qui étaient les personnalités présentes à Bali. Nous avons M. Frank Guest, qui a travaillé au cabinet du premier ministre Martin, avec Stéphane Dion, sur la politique sur les changements climatiques et le Projet vert. Nous avons Stéphane Dion, qui a versé 1,7 million de dollars au Réseau action climat Canada, dont vous étiez membre de la délégation. Nous avons vu que vous aussi, monsieur Lavoie, étiez personnellement impliqué dans des activités partisanes. Nous avons John Bennett, membre du Réseau action climat, si je peux poursuivre; c'est un ancien directeur qui partage des bureaux avec le Canadien Centre for Policy Ingenuity, organisme dont M. Guest est membre du conseil d'administration. J'ajouterai que 30 membres de cette délégation de jeunes à Bali font partie du Réseau action climat, ainsi que M. Guest et trois membres du personnel de Stéphane Dion.
Cela ressemble, à s'y méprendre, à une organisation libérale.
Franchement, c'est une insulte à Katrina Genuis, qui est membre en règle du Parti conservateur.
Des voix: Oh, oh!
M. Olivier Jarvis Lavoie: Est-elle un membre moins important pour vous que les autres membres de votre parti?
Monsieur le président, je vous le demande, trouvez-vous que la participation de Katrina Genuis, qui est membre du Parti conservateur, était totalement inutile, sachant que cette personne faisait partie d'une délégation accréditée par un organisme composé de libéraux, mais aussi de représentants d'autres partis? Je ne comprends pas.
Peut-être, mais ce n'est pas le propos. Nous parlons de la conférence de Bali. Je demande à M. Watson de s'en tenir à cela, s'il vous plaît.
À moins que les membres ne veuillent continuer sur cette question, je crois que notre temps est écoulé.
Je tiens à aviser les membres que nous traiterons probablement de la motion de M. Scarpaleggia dans les 15 dernières minutes de notre prochaine réunion, car nous aurons des témoins à entendre. Je crois que vous avez tous reçu un exemplaire de cette motion. Nous en parlerons à la fin de la prochaine rencontre.
Merci à tous les invités pour leur présence.