OGGO Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Nous allons de nouveau souhaiter la bienvenue au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, M. Fortier. Ce n'est pas la première fois qu'il comparaît devant nous.

    Monsieur Fortier, vous connaissez les façons de faire du comité. Nous allons vous allouer quelques minutes pour faire une présentation. Ensuite, nous passerons directement aux questions.

    Le comité compte de nouveaux membres. Peut-être ne connaissent-ils pas les gens qui vous accompagnent. Si vous voulez les présenter, libre à vous.

    Bien sûr.

    Merci, madame la présidente. Merci de m'avoir invité.

    Aujourd'hui, je suis accompagné par David Marshall, qui est le sous-ministre du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, et par Mme Margaret Kenny,

qui dirige le Bureau de l'écologisation des opérations gouvernementales, ou BEOG.

    Encore une fois, merci beaucoup de m'avoir invité.

    J'aimerais tout d'abord discuter du rôle central du ministère dans l'écologisation du gouvernement et de l'approvisionnement militaire, deux domaines qui intéressent particulièrement le comité. J'aimerais aussi parler brièvement de quelques autres faits nouveaux pertinents.

    Le large éventail d'activités que mène le ministère dans les domaines des biens immobiliers, de l'approvisionnement et de la technologie de l'information le place dans une position unique pour contribuer à des progrès réels en matière de protection de l'environnement.

    Le Bureau de l'écologisation des opérations gouvernementales, que dirige Mme Kenny, a le mandat d'accélérer l'écologisation des opérations gouvernementales en travaillant étroitement avec d'autres ministères fédéraux.

    Un important jalon a été atteint quand TPSGC a formé un partenariat avec Environnement Canada et Ressources naturelles Canada pour élaborer la politique du gouvernement du Canada sur les approvisionnements écologiques. Cette politique, entrée en vigueur en avril dernier, stipule que des considérations d'ordre environnemental doivent être intégrées à toutes les étapes de l'approvisionnement, depuis la planification et la définition des biens, jusqu'à l'achat, l'utilisation et l'aliénation des biens.

    Les approvisionnements écologiques ne sont pas choses nouvelles. Ce qui est nouveau, c'est qu'au lieu d'être analysées à chaque transaction par des agents d'approvisionnement, les considérations d'ordre environnemental sont maintenant systématiquement intégrées au processus d'approvisionnement de tous les ministères et organismes, au même titre que le prix, le rendement, la disponibilité et la qualité. Cela représente un changement fondamental dans la façon dont le gouvernement détermine le rapport qualité-prix.

    Les approvisionnements écologiques s'intègrent bien aux autres initiatives de protection de l'environnement qui ont actuellement cours dans le ministère. Par exemple, en juin dernier, j'ai inauguré un nouvel immeuble fédéral. L'édifice en question est situé à Montréal, rue Bel-Air, et est considéré comme écoénergétique et écologique. L'immeuble porte le nom de Normand Maurice, qui est considéré comme le père du recyclage au Québec. Construit à partir de matériaux recyclés provenant de l'ancien immeuble qui occupait le site, il utilise la géothermie et l'énergie solaire pour le chauffage et la climatisation, et l'eau de pluie pour les toilettes. Grâce à ces améliorations et à d'autres, les coûts de fonctionnement seront de 35 p. 100 moins élevés que ceux des immeubles traditionnels, et nous nous attendons à ce que les frais d'électricité soient réduits d'environ la moitié.

    J'invite d'ailleurs les membres du comité qui seraient de passage à Montréal à se rendre rue Bel-Air pour visiter l'immeuble Normand-Maurice.

    Je vous encourage aussi à visiter l'immeuble du 401, rue Burrard, une tour de bureaux de 19 étages située à Vancouver, qui représente une nouvelle génération de locaux à bureaux commerciaux plus durables, offrant un milieu de travail plus sain et favorisant la productivité.

    Tous les nouveaux immeubles à bureaux du gouvernement du Canada doivent désormais répondre à la norme LEED de niveau or du Conseil du bâtiment durable du Canada, qui est aussi mise en application pour les nouvelles locations à bail à long terme.

    Bien que le ministère ne soit pas responsable d'un nombre élevé de lieux contaminés, il offre des services techniques et environnementaux ainsi que des services de gestion de projet et d'approvisionnement aux ministères fédéraux qui effectuent des projets d'assainissement au Canada.

    Le projet d'assainissement des étangs bitumineux et des fours de cokerie de Sydney, évalué à 400 millions de dollars, est un excellent exemple de ce programme; le gouvernement fédéral y contribue 280 millions de dollars et la province, 120 millions. Pendant la période de pointe de la saison de construction, on emploiera jusqu'à 150 travailleurs. Je crois comprendre que le comité envisage de mener une étude sur l'écologisation des opérations gouvernementales. J'appuie entièrement une telle initiative.

    Un deuxième aspect dont j'aimerais parler est la question de l'approvisionnement militaire et l'important rôle que joue mon ministère dans la fourniture de matériel militaire, à partir des uniformes jusqu'aux aéronefs, aux Forces armées canadiennes.

    En fait, chaque année, plus de la moitié des activités du ministère sont menées pour le compte de la Défense nationale. La Défense nationale a la responsabilité de déterminer ses besoins et ses spécifications, tandis que mon ministère est responsable de l'approvisionnement. Tout le monde sait qu'après de nombreuses années de négligence, les Forces canadiennes ont besoin de matériel amélioré et de pointe. Étant donné que les forces évoluent dans un environnement exigeant et dangereux, nous devons veiller à leur fournir l'équipement dont elles ont besoin.

    En juin dernier, le gouvernement a annoncé l'attribution de contrats de 17 milliards de dollars pour les besoins de ces mêmes Forces canadiennes, y compris l'achat de 2 300 camions; de 16 hélicoptères pour des charges moyennes à lourdes; de 4 aéronefs de transport stratégique; de 17 aéronefs de transport tactique et de 3 navires de soutien.

    Il y a deux semaines, le gouvernement du Canada a attribué un contrat à Boeing pour la fourniture de quatre aéronefs C-17 Globemaster III, afin de procurer une capacité stratégique aux Forces canadiennes.

    J'aimerais assurer le Comité que tous nos approvisionnements sont gérés de façon équitable, ouverte et transparente, conformément à l'engagement de notre gouvernement quant à la responsabilité, et que ces approvisionnements favorisent, bien entendu, la plus grande concurrence entre fournisseurs.

    En même temps, les besoins de nos Forces canadiennes méritent d'être comblés en temps opportun. Le ministère de la Défense nationale nous a dit que ça prenait, en moyenne, une quinzaine d'années pour effectuer un approvisionnement militaire majeur, depuis le moment où le besoin est cerné jusqu'au déploiement du matériel requis sur le terrain. C'est là un délai inacceptable.

    Le premier ministre a demandé à un groupe de ministres, moi y compris, d'examiner la situation et de suggérer comment on pourrait rationaliser ce processus. Entre-temps, nous avons été francs et ouverts avec les Canadiens et Canadiennes quant à nos priorités d'achat, nos méthodes d'approvisionnement et l'état de nos projets majeurs. Notre premier souci est de combler les besoins des hommes et des femmes qui risquent leur vie chaque jour au nom des Canadiens et Canadiennes, et nous ne nous en excusons aucunement.

    J'aimerais maintenant parler brièvement d'un sujet que j'ai abordé lors de ma dernière comparution ici, à savoir le nouveau Bureau des petites et moyennes entreprises de TPSGC. Ce bureau a été créé afin de s'assurer que les entreprises ont des chances égales de concurrencer en vue d'obtenir des contrats, peu importe leur taille ou leur emplacement.

    J'ai depuis appris que cette nouvelle initiative a été très bien accueillie. Le Bureau des petites et moyennes entreprises répond déjà à plus de 500 demandes de renseignements par mois par l'entremise de ses bureaux répartis partout au pays. Depuis avril, lorsque ces bureaux ont été créés, 800 nouvelles entreprises par mois se sont inscrites en vue d'obtenir des contrats du gouvernement, et la majorité d'entre elles sont des PME.

    Notre rendement en ce qui a trait à la valeur des contrats attribués aux PME dépasse celui des États-Unis, qui disposent d'un programme explicite de marchés réservés aux PME. Tandis qu'un quart des contrats attribués par le gouvernement américain sont destinés aux PME, au Canada, cette proportion a augmenté.

    Nous prenons aussi des mesures pour régler les enjeux auxquels nous sommes confrontés dans la gestion des biens immobiliers du gouvernement. Il s'agit également d'un domaine qui a longtemps été négligé. Beaucoup de nos biens vieillissent et ont grand besoin de réparations. En fait, ces édifices requièrent aujourd'hui des investissements estimés à au-delà de quatre milliards de dollars.

    Le ministère a embauché, l'été dernier, des spécialistes du secteur privé qui examineront des échantillons du portefeuille immobilier du ministère et recommanderont la manière de régler ces enjeux le plus efficacement possible. Ces spécialistes nous aideront à élaborer des stratégies novatrices pour permettre au ministère de combler les besoins en locaux, de réaliser des économies et de veiller au bon entretien des biens.

    Le dernier point que j'aimerais aborder, madame la présidente, concerne l'élaboration d'un code de conduite pour l'approvisionnement. Ce code constitue un autre pas dans la mise en oeuvre de la Loi fédérale sur la responsabilité et du plan d'action connexe, et il permettra de regrouper les exigences légales, réglementaires et stratégiques actuelles en une déclaration concise et transparente sur les attentes du gouvernement à l'égard de ses employés et de ses fournisseurs. On peut trouver l'ébauche du code en ligne et par l'entremise de MERX, et nous invitons le public à nous faire part de ses commentaires avant le 7 mars 2007.

    Madame la présidente, il y a de nombreux autres faits nouveaux dont je pourrais parler, mais je présume que j'en aurai l'occasion durant l'échange qui va suivre.

    J'en suis certaine. Merci.

    La parole est à M. Rodriguez.

    Vous avez sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur le ministre, je suis heureux de vous voir. On n'a pas l'occasion de vous voir souvent à la Chambre des communes. Je vais profiter de votre présence pour toucher divers sujets. Le premier concerne l'approvisionnement; vous en avez parlé brièvement. Il y a une perception voulant que les règles du contrat aient été changées pour qu'il n'y ait qu'un seul soumissionnaire, soit Boeing, pour le C-17. Cela semble assez clair.

    Toutefois, ma question ne porte pas là-dessus, elle porte sur l'ITAR, l'International Traffic in Arms Regulations, qui demande que les compagnies canadiennes qui reçoivent des contrats pour la défense, de la part du gouvernement américain, respectent certaines règles. Ces compagnies sont soumises à des contraintes très sévères. L'une de ces contraintes empêche la compagnie de décider qui elle embauche. Il y a une liste de pays, et si des travailleurs de la compagnie proviennent de ces pays, on ne peut pas les utiliser. C'est ce que j'appelle de la discrimination basée sur le lieu de naissance, ce qui, à mon avis, va clairement à l'encontre de la Charte canadienne des droits et des libertés et à l'encontre de la souveraineté du Canada.

    Je me demandais comment vous pouviez accepter cela.

    D'abord, permettez-moi de répondre rapidement à votre entrée en matière. L'hypothèse que vous avancez quant à la façon dont l'approvisionnement s'est fait, je vous invite à la repousser auprès des vôtres et de ceux qui croient que l'approvisionnement n'a pas été fait de façon transparente, puisqu'il l'a été.

    De plus, l'avis d'adjudication de contrat qui a mené à l'octroi du contrat à Boeing, monsieur Rodriguez, a été précédé de plusieurs entretiens avec des fournisseurs de l'industrie aéronautique. Une fois qu'on a convenu qu'il n'y avait qu'un seul fournisseur qui répondait aux critères, après avoir reçu les avis des autres fournisseurs qui croyaient pouvoir répondre aux modalités avancées, une fois qu'un comité a conclu que seul Boeing pouvait fournir ces avions, des discussions ont été engagées avec eux.

    Je crois, contrairement à ce que vous avanciez ou à ce que vous dites que d'autres avancent, que le processus a été très transparent.

    Quant à l'ITAR, je suis tout à fait d'accord avec vous. Lorsqu'une société canadienne privée fait affaire avec une société américaine, en l'occurrence, et qu'elle se voit obligée de muter un employé afin de pouvoir conserver le contrat avec la société américaine parce que celle-ci se conforme à une loi américaine, alors cette loi a une portée extraterritoriale que le premier ministre du Canada et mon collègue du ministère des Affaires étrangères ont repoussée et rejetée. Ils ont aussi fait savoir à leurs vis-à-vis aux États-Unis que nous n'acceptions pas la portée extraterritoriale de cette loi.

    Heureusement, ces cas sont encore isolés, monsieur Rodriguez, mais un cas, c'est un cas de trop. Le Canada doit continuer — et il continuera — à rappeler aux Américains que nous n'accepterons pas que des sociétés privées canadiennes qui oeuvrent au Canada soient obligées d'utiliser des personnes désignées par les Américains, ou par une loi américaine, parce qu'elles sont jugées plus acceptables à leurs yeux. Nous rejetons cette prémisse et nous continuerons toujours à la rejeter.

    Vous engagez-vous formellement aujourd'hui à nous dire que l'ITAR ne s'appliquera pas dans le cadre de ce contrat, c'est-à-dire qu'il n'y aura pas de discrimination à l'endroit d'individus, de citoyens canadiens? Nous dites-vous formellement cela?

    Votre question était plutôt d'ordre général: vous me demandiez ce que je pensais d'ITAR.

    Pour ce qui est de l'achat des avions de Boeing, la bonne nouvelle est que nous achetons des avions déjà fabriqués. L'acquisition n'est donc pas assujettie à l'ITAR. Nous allons prendre livraison des avions, nous allons verser le montant convenu. Puisque l'avion est déjà construit, l'exemple est donc très différent des quelques exemples qui ont été cités dans le passé, où des sociétés canadiennes qui avaient des contrats avec des grandes sociétés américaines se voyaient écartées du système d'approvisionnement.

    Je comprends que les avions sont construits, mais en ce qui touche l'entretien ou tout autre type de travail, je veux savoir si, dans ce cas-ci, on respectera intégralement la souveraineté du Canada? Respectera-t-on nos chartes, nos lois, nos valeurs, ce qu'on a fait comme choix de société?

    En ce qui a trait à ce contrat des C-17, pouvez-vous me dire, malgré le fait qu'ils soient construits ailleurs, que dans tous les aspects, l'ITAR ne s'appliquera pas, et qu'on va respecter qui nous sommes comme Canadiens, de même que nos choix de société?

    Je vous ai parlé de la question de société tout à l'heure. Je suis d'accord sur l'énoncé et je le répète. Nous allons donc continuer à dénoncer l'application extraterritoriale.

    Excusez-moi de vous interrompre, mais je la dénonce aussi. Je veux savoir si cette loi s'appliquera de quelque manière que ce soit, qu'il s'agisse d'entretien ou de quoi que ce soit d'autre, ou si elle ne s'appliquera pas du tout.

    Je veux un engagement formel de votre part. Sinon, je comprends et on comprend ici qu'on est assujettis à l'ITAR et qu'on nous impose une loi extraterritoriale qui va à l'encontre de nos chartes.

    Ce que je vous dis, c'est que l'acquisition des avions comme telle n'est pas assujettie à l'ITAR.

    En ce qui concerne l'entretien des avions, il se fera en deux étapes. Comme vous le savez, on a signé un contrat avec l'armée de l'air américaine pour l'entretien des C-17. Elle est elle-même sous-traitante d'une partie des travaux d'entretien chez Boeing. Ces avions existent depuis longtemps, les services d'entretien existent déjà, et ils se trouvent un peu partout dans le monde, dont à quelques endroits aux États-Unis.

    Quand ces avions seront entretenus aux États-Unis, ils seront entretenus par des gens aux États-Unis qui seront retenus par l'armée de l'air américaine.

    Je comprends, monsieur le ministre.

    Je veux une réponse formelle de votre part. Je vais vous poser la question de nouveau. Est-il possible que des gens ne puissent être embauchés par certaines compagnies au Canada parce que leur travail serait lié de près ou de loin, d'une façon quelconque, à ces avions?

    Je ne suis au courant d'aucune situation, au moment où on se parle, où il y aurait des circonstances qui, au Canada — donc, on parle du Canada — feraient en sorte qu'un Canadien ne pourrait être associé à l'appareil qu'on vient d'acheter. Je pense que je suis assez clair.

    Vous dites: « au moment où on se parle », mais cela pourrait arriver.

    Au moment où on se parle, je n'ai connaissance d'aucune situation où un Canadien ne pourrait être associé à l'appareil.

    Merci. Vos sept minutes sont écoulées.

    Madame Thibault.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur Fortier, madame Kenny, monsieur Marshall, d'être ici avec nous une fois de plus. Vous y serez dans l'avenir aussi, car on aura l'occasion de vous inviter de nouveau.

    Monsieur le ministre, vous avez soulevé dans votre allocution plusieurs enjeux d'intérêt pour les membres de ce comité qui méritent qu'on s'y attarde et qu'on interroge les représentants du gouvernement: vous, en l'occurrence. La question de passation de marchés en est une. Les intentions de votre ministère concernant la vente d'immeubles et d'écologisation en sont d'autres. Si j'ai le temps, je toucherai plus tard à la comptabilité d'exercice.

    Concernant ce contrat avec Boeing, je vais poursuivre sur la lancée de mon collègue libéral. Le gouvernement aurait-il également l'intention de s'assurer que les compagnies étrangères avec lesquelles nous faisons affaire n'ont pas de pratiques qui contreviennent aux valeurs canadiennes? Par exemple, pensons au travail effectué par des enfants ou encore à certaines compagnies qui utiliseraient des méthodes ou des matériaux que nous réprouvons, ce qui nous dissuaderait de faire affaire avec elles.

    Comme ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, êtes-vous préoccupé par le fait que nous pourrions encourager une compagnie étrangère qui aurait des pratiques contraires à nos valeurs?

    Je pense que c'est une question purement hypothétique. J'ai déjà répondu à cette question, il me semble, la dernière fois ou la fois précédente. Évidemment, on vient de parler des C-17, mais si on exclut les biens militaires, qui sont des biens exceptionnels, la très, très grande majorité des biens que nous, l'État, achetons le sont auprès de fournisseurs canadiens, donc de sociétés d'ici.

    Mais même si c'est hypothétique, est-ce que cette question vous préoccupe?

    Vous soulevez un sujet intéressant. Je suis prêt à le considérer, mais je préfère me pencher sur de vrais problèmes.

    Alors, on s'arrangera pour vous apporter des exemples réels, si jamais il s'en trouve, puisque le sujet vous intéresse.

    Concernant l'achat chez Boeing, nous avons entendu, à un autre comité permanent, le ministre O'Connor répondre à des collègues qu'il fallait faire rapidement parce qu'il fallait équiper nos forces armées, etc.

    Le fait que ça se soit déroulé rapidement a-t-il influencé notre pouvoir de négociations? A-t-on sacrifié une partie de notre pouvoir de négociation? Il n'y avait pas 25 possibilités, il y en avait une, et c'était Boeing avec les C-17. Comment pouvait-on avoir un pouvoir de négociation, en ayant une seule option?

    Dans toute négociation, il y a un processus entonnoir. Donc, qu'il y ait 4 ou 25 personnes qui répondent à un appel d'offres, Travaux publics en choisit une et entame des négociations avec elle. En ce qui a trait aux C-17, je peux vous rassurer puisque le montant qui a été payé pour les quatre avions est inférieur de 8 p. 100, sauf erreur, aux estimations que les experts de Travaux publics avaient préparées. On a même réussi à comparer les prix — ceux qu'on connaît, évidemment — avec ce qu'ont payé d'autres pays qui ont acheté le même avion. Nous sommes, sauf erreur, un des pays qui ont payé le moins cher.

    Je pense que les contribuables canadiens sont les grands gagnants de cette opération.

    Vous croyez donc avoir fait une bonne affaire pour les contribuables.

    Oui, c'est une bonne affaire.

    Le pouvoir décisionnel existe quand même.

    Vous savez évidemment qu'on a beaucoup parlé des retombées économiques. Je reviens sur cette question parce que pour moi, pour plusieurs autres collègues et pour les Canadiens et les Québécois, c'est quelque chose d'important.

    Pour quelle raison, dans ce cas-ci, n'avez-vous pas exigé qu'il y ait des retombées économiques partout au Canada, notamment au Québec? J'avais cru comprendre que c'était une chose chère à votre coeur de ministre actuellement responsable des conservateurs dans la région de Montréal.

    Est-ce que cela signifie que dans les contrats à venir, quel qu'en soit le type, l'actuel gouvernement conservateur minoritaire ne se préoccupera plus de cibler les régions en termes de retombées?

    C'est exact. C'est une responsabilité qui incombe au ministre de l'Industrie. Toutefois, je peux vous dire que c'est la première fois, dans l'histoire récente du Canada, qu'un gouvernement insiste auprès d'un fournisseur étranger de façon aussi systématique pour que les retombées qu'il garantira au Canada aillent vraiment dans un secteur en particulier. Au fil des années, on a vu un laxisme de la part des gouvernements précédents, qui ont, jusqu'à un certain point, laissé les équipementiers étrangers investir comme ils l'entendaient.

    Comme nous l'avons souvent dit, quand on parle d'autant de milliards de dollars qui seront dépensés à l'étranger, parce qu'il s'agit de biens qu'on ne fabrique malheureusement pas au Canada, il est important qu'autant d'argent revienne au pays et revienne dans cette industrie. À cet égard, nous sommes résolus à ne pas bouger d'un millimètre.

    Quant aux retombées régionales, Boeing ou les autres sociétés qui obtiendront les contrats négocieront de gré à gré des contrats avec des fournisseurs canadiens. Nous voulons créer une industrie encore plus forte et nous avons bon espoir qu'à la fin de l'exercice, cette industrie sera encore plus dynamique.

    Vous ne tenez donc pas compte de la composition régionale actuelle. Dans ce cas-ci, le Québec avait un des plus hauts pourcentages de cette industrie. Dans le cas de l'automobile ou du vêtement, cela pourrait être une autre région. Vous n'avez pas du tout envie de revendiquer cela.

    Je croyais que, comme ministre, vous aviez commencé à le faire et qu'on avait changé votre parcours. Je peux vous dire que les retombées économiques régionales sont essentielles pour le Québec et les autres, parce qu'on parle d'emplois. Quand on me répond que le marché va se réguler, cela ne me satisfait aucunement.

    Me reste-t-il du temps, madame la présidente?

    Votre temps est écoulé.

    Vous pourrez répondre plus tard.

    Monsieur Moore.

    Le ministre peut répondre à la question pendant le temps qui m'est alloué.

    En ce qui a trait aux retombées, il n'appartient pas au gouvernement du Canada de jouer les policiers et de contrôler tous ces investissements.

    Toutefois, quand le gouvernement du Canada lui-même pose des gestes concrets... Vous me parliez de Montréal, et cela me fait plaisir de vous rappeler qu'en décembre, j'ai annoncé, au nom du gouvernement, l'investissement le plus important du programme PTC de l'histoire du pays: 350 millions de dollars chez Pratt & Whitney, à Montréal. Dans un tel cas, c'est l'État qui décide d'investir dans une industrie en particulier et dans un endroit en particulier. Donc, nous avons fait des choix et nous agissons en conséquence.

    En ce qui a trait aux retombées économiques et aux sommes que devront investir Boeing et d'autres au Canada, ils ont déjà des réseaux de fournisseurs. Ils savent déjà où les centres d'excellence se trouvent. J'ai bon espoir qu'à la fin de cet exercice, partout au Canada, l'industrie aura été dynamisée.

    Ma question porte sur l'approvisionnement militaire et sur le contrat concernant les C-17 de Boeing. J'ai entendu M. Coderre, député de Bourassa et porte-parole de la Défense nationale pour le Parti libéral, dire, à l'émission de Mike Duffy il y a quelques semaines, que si son parti en avait la possibilité, il déchirerait ce contrat et recommencerait.

    Quelles seraient les conséquences d'un tel geste pour notre système? Combien cela en coûterait-il aux contribuables?

    Monsieur Moore, cela coûterait très cher. D'abord, nous serions tenus de payer des dommages importants au manufacturier, mais au-delà de cela, je dois vous dire que ce sont des équipements dont les Forces canadiennes ont absolument besoin. Comme vous le savez, nous sommes sur un théâtre présentant de nombreux défis, en Afghanistan. Si les Forces canadiennes avaient eu l'équipement dont elles avaient un criant besoin, besoin qu'elles exprimaient haut et fort depuis des années, nous n'en serions pas là aujourd'hui.

    J'expliquais à Mme Thibault l'autre impact très négatif d'une hypothétique annulation, puisqu'il s'agit d'une annulation purement hypothétique. La transaction qui a été conclue entre Travaux publics et Services gouvernementaux Canada et Boeing est une excellente transaction pour les contribuables canadiens. Nous avons raison d'en être fiers et aussi d'être fiers de l'équipe dirigée par M. Marshall. Pour ces raisons, je pense qu'une annulation serait désastreuse.

    Y a-t-il des contrats à venir pour nos militaires, et quelle structure envisage-t-on pour ces contrats? Est-ce que leur forme sera la même?

    Comme vous le savez, nous avons annoncé récemment que, pour les 16 avions tactiques et les hélicoptères, nous allions engager des négociations avec des manufacturiers américains. Ces équipements sont aussi nécessaires dans les circonstances que l'on connaît: les Forces canadiennes ont été essentiellement privées d'équipements qui leur étaient nécessaires pour le travail héroïque, faut-il dire, qu'elles accomplissent pour tous les Canadiens partout dans le monde, et surtout en Afghanistan ces temps-ci.

    Vous avez rapidement mentionné une question sur laquelle le ministère et vous-même travaillez depuis un certain temps. Il s'agit de la question de l'immobilier et du risque qu'il existe pour les contribuables, en raison de l'état des édifices gouvernementaux.

    J'ai lu des discours prononcés par Scott Brison lorsqu'il était ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, il y a quelques années; il utilisait souvent le chiffre de 3 milliards de dollars pour parler du risque pour les contribuables. Aujourd'hui, je vois souvent les chiffres de 3,5 et de 4 milliards de dollars. Dans quelques années à peine, il y a eu une escalade des risques pour les contribuables en raison des édifices du gouvernement fédéral qui sont en si mauvais état.

    Pourriez-vous parler du besoin de s'attaquer à ce problème?

    Merci de votre question. J'en ai parlé dans ma déclaration, parce que je crois qu'il s'agit de l'une des questions dont le comité voulait me parler.

    Je suis très préoccupé. Je présume qu'à ce moment-là, M. Brison l'était aussi. Le chiffre de 3 milliards de dollars qu'il avait mentionné a depuis grimpé en flèche, pour atteindre près de 4 milliards de dollars. En raison de l'âge moyen de notre portefeuille, qui approche les 50 ans, moins on dépense d'argent pour ces édifices, et plus ça nous coûtera cher.

    Je suis très préoccupé par l'état de nos édifices; c'est pourquoi j'ai demandé au ministère, l'été dernier, d'embaucher des conseillers afin de nous aider à trouver la meilleure solution à ces problèmes. Ces problèmes sont très importants. Je crois que nous ne pouvons pas attendre plus longtemps afin d'établir les fondations — sans vouloir faire de jeu de mots — et s'attaquer à ce problème de front.

    Selon moi, il ne s'agit pas du tout d'une question partisane. Il s'agit d'une question bipartisane qui devrait préoccuper tous les Canadiens. Nous avons en fait négligé notre portefeuille immobilier pendant des années; nous avons agi comme un propriétaire non gérant, ce qui est inacceptable.

    J'ai presque écoulé tout mon temps. Pour de nombreux députés et les collectivités dans tout le pays, la présence d'édifices du gouvernement fédéral est...

    Prince George n'est pas une petite collectivité. J'y ai vécu pendant deux ans. Il ne s'agit pas d'une petite ville, mais par rapport aux grands centres urbains du Canada... Au centre-ville de Prince George, les bureaux du gouvernement provincial et du tribunal provincial ainsi que l'édifice du gouvernement fédéral étaient une véritable ancre pour le développement économique autour d'eux.

    Plus la collectivité est petite et plus il est important qu'il y ait des bureaux de poste, etc. La sensibilité des petites collectivités est-elle quelque chose que le ministère a pris en considération et reconnu?

    Tout à fait monsieur Moore. Les experts n'ont examiné qu'un échantillon des biens, et la plupart d'entre eux se trouvaient dans de grands centres urbains. Nous sommes présents dans tout le pays, le gouvernement est propriétaire de 372 édifices, hormis les terres, dont la Société immobilière du Canada est propriétaire. Ce sont des édifices; toutefois, les 40 édifices étudiés par ces experts se trouvaient tous dans les centres urbains, et non dans de petites collectivités.

    Merci beaucoup.

    Au tour de Mme Nash.

    Merci, madame la présidente.

    Je suis heureuse de vous revoir monsieur le ministre. Merci d'être ici.

    Je crois que nous sommes tous heureux de voir une stratégie en matière d'approvisionnement écologique; étant donné que l'environnement est devenu la priorité de tous, il est important que les acquisitions fédérales et les édifices fédéraux soient les plus éconergétiques possible.

    Dans vos remarques, vous avez dit qu'en plus du rendement environnemental, les critères comprennent le prix, le rendement, la disponibilité et la qualité. Vous avez dit que la plupart des emplois résultant du processus d'approvisionnement étaient créés au Canada, mais ce type de création d'emplois — soit investir dans les entreprises canadiennes et dans les emplois — est-il un critère explicite de votre stratégie d'approvisionnement?

    Parlez-vous de création d'emplois?

    Oui.

    Nous en avons discuté auparavant, à vrai dire. Il va sans dire que si on se procure la plupart de nos biens et services ici au Canada, on insuffle évidemment de l'oxygène dans l'économie. Étant donné que le gouvernement dépense autant, je suis d'accord pour acheter autant que nous le pouvons ici au Canada. Si nous le faisons, nous allons aider les petites, les moyennes et les grandes sociétés à embaucher des employés et à créer de la richesse dans les collectivités. Bien entendu, je suis en faveur.

    S'agit-il d'un critère explicite lorsque le gouvernement cherche à se procurer différentes choses, comme les achats militaires — et je comprends que la défense constitue une entité distincte — les uniformes, les véhicules, les autres véhicules civiles, les meubles, etc.? S'agit-il d'un critère explicite dans nos recherches?

    Nous sommes assujettis à différentes ententes commerciales, comme vous le savez, ce qui fait que nous sommes toujours fiers lorsque nous entendons parler des entreprises canadiennes qui réussissent à l'étranger. Il y a d'autres entreprises étrangères qui réussissent à l'étranger, et parfois ici. Très souvent, nous ouvrons le processus d'approvisionnement à pratiquement tout le monde, mais le résultat net, c'est que la très grande majorité de ceux qui remportent ces contrats sont canadiens.

    Outre la défense, quelle est la plus grande source de contrats étrangers? Quels types d'approvisionnement, selon vous?

    Vous parlez des contrats étrangers?

    Oui.

    C'est une bonne question.

    Pouvons-nous répondre comme ça, monsieur Marshall?

    Pas vraiment; le nombre n'est pas très élevé, mais il est très difficile à suivre, bien entendu parce que nous faisons des affaires avec des entreprises étrangères qui sont des marques très connues au Canada — par exemple, IBM — et il est donc difficile de connaître l'endroit exact.

    Une voix: On pourrait parler de la TI et des ordinateurs.

    M. David Marshall: Oui, de nombreux ordinateurs sont maintenant fabriqués en Asie, et il s'agit de ce type d'approvisionnement, mais habituellement ce sont les entreprises canadiennes qui peuvent, en fait, s'approvisionner à l'étranger.

    Oui, je présume qu'il peut y avoir deux situations: s'il y a des entreprises comme IBM, une entreprise étrangère qui pourrait en fait produire ici, ou on pourrait avoir une entreprise canadienne comme Nortel qui s'approvisionne à l'étranger. Je présume que vous faites le suivi par le truchement de votre processus d'approvisionnement afin de savoir exactement où les produits sont fabriqués.

    On peut faire le suivi, mais peut-être pas autant que nous l'aimerions.

    Non, je dois dire que ce n'est pas le cas, parce qu'il faudrait alors décomposer tout ce qu'on achète, mais nous veillons à nous conformer aux ententes commerciales internationales. Dans les plus importants processus d'approvisionnement, des consultations interministérielles sont effectuées afin de veiller à ce que les entreprises canadiennes obtiennent leur juste part. Nous invoquons des exceptions liées à la sécurité nationale lorsque c'est possible. De plus, madame la présidente, notre ministre met l'accent sur l'augmentation de la part des petites entreprises dans nos processus d'approvisionnement, ce qui fait que nous nous tournons davantage vers les entreprises canadiennes.

    Très bien. Il me reste d'autres questions, mais je devrai peut-être faire des recherches supplémentaires et y revenir un autre jour.

    Me reste-t-il du temps, madame la présidente?

    Oui, il vous reste deux minutes.

    J'aimerais aussi poser quelques questions sur l'immobilier. On en a parlé dans les médias, et, bien entendu, les édifices qui ont été négligés ne respectent pas l'environnement. Les gens qui y travaillent n'ont pas de bonnes conditions de travail. En fait, je suis sûre qu'il doit y avoir des cas où il serait tout à fait logique de se débarrasser de certaines propriétés.

    Récemment, un reportage médiatique a été produit par une personne de la Schulich School of Business, qui a dit que l'entente de cession-bail allait certainement augmenter les coûts à débourser par les contribuables: « À première vue, ça semble bon; le gouvernement obtient 1,5 milliard de dollars, mais on ne gagne pas d'argent en ne faisant rien. Au bout du compte, cela leur coûtera plus cher. » Qu'avez-vous à dire au sujet des critiques médiatiques à l'égard de la proposition de cession-bail?

    Nous n'avons pas encore pris de décision. Je serais heureux de vous donner une réponse directe, mais nous n'avons pas encore pris de décision quant à l'approche que nous adopterons.

    Toutefois, au sujet de la cession-bail, de façon abstraite — si on a un édifice tout nouveau et qu'on s'engage à agir comme un propriétaire normal le ferait, soit entretenir l'édifice — je ne suis pas en désaccord sur cette déclaration. Le problème, c'est qu'à titre de propriétaire, nous ne nous sommes pas comportés comme nous aurions dû le faire ces dernières années, ce qui fait que nous faisons maintenant face à un important arriéré de recapitalisation de près de 4 milliards de dollars. Ce montant pourrait en réalité être plus élevé, mais je crois que 4 milliards de dollars, c'est un montant significatif.

    La tendance que l'on peut voir avec les années, c'est que les gouvernements n'ont pas respecté leurs priorités en matière de dépenses, et n'ont pas déboursé d'argent pour le remplacement des ascenseurs, la réparation des toitures, le remplacement des fenêtres ou l'entretien de la structure...

    Les fonds de réserve et l'argent réservé à l'entretien qu'on s'attendrait à trouver dans un programme immobilier n'existaient pas. C'est ce que vous dites?

    Madame Nash, aujourd'hui je suis très stricte. Vous n'avez plus de temps.

    Au tour de M. Bélanger.

    Merci, madame la présidente.

    Bonjour, monsieur le ministre, monsieur le sous-ministre et madame Kenny.

    Monsieur le ministre, vous comprenez certainement que le ministre et le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux sont très importants pour quelqu'un qui représente une circonscription de la région. Je me demandais si vous accepteriez de me rencontrer d'ici un mois pour discuter de toute une série de dossiers qui m'intéressent. C'est ma première question.

    Est-ce qu'on ne vous a pas dit que j'étais toujours disponible? J'ai rencontré votre collègue M. Rodriguez. J'ai toujours été disponible. J'ai vu M. Proulx, qui siégeait à ce comité et qui n'y est peut-être plus.

    Oui, j'accepte.

    Merci.

    Ma prochaine question porte sur la politique d'approvisionnement. Si je comprends bien, le ministère a produit des demandes d'offres à commandes pour les secteurs de l'aide temporaire et des services professionnels, et que ces demandes sont toujours en cours. J'ai certaines questions quant au moment de production de ces demandes, monsieur le ministre; le dernier trimestre de l'exercice financier est habituellement la période la plus occupée d'un grand nombre de ces petites entreprises. Il se peut que le moment leur convienne plus ou moins, mais ainsi soit-il; c'est fait et elles ont été publiées.

    Ma question porte sur la prochaine demande d'offres à commandes du secteur qui s'occupe des serveurs, des ordinateurs de table et des ordinateurs portatifs. Il semble que le ministère a l'intention de lancer cette demande le 15 mars, les ides de mars, en fait; cela aurait été catastrophique. Pouvez-vous vous engager à ce que ces appels d'offres soient repoussés après la fin de l'exercice financier?

    Nous pouvons le faire, mais je veux être certain de bien comprendre. Vous parlez de la chaîne d'approvisionnement qui s'inquiète au sujet de la fin de l'exercice financier. Leur exercice financier n'a rien à voir avec le nôtre.

    Je parle de notre exercice financier.

    Vous avez raison, c'est notre exercice financier.

    Permettez-moi de vous poser une question; pourquoi voulez-vous ce report?

    Je veux que ces appels d'offres soient reportés parce que les petites et moyennes entreprises dont le ministère se préoccupe tant l'ont demandé. Selon ces entreprises, il leur serait très, très utile d'obtenir un report de deux semaines, afin qu'elles puissent utiliser leurs ressources limitées et les rediriger pour s'assurer d'être concurrentielles dans le cadre de cette demande de propositions.

    Je ne suis pas au courant de cette question. J'en parlerai au sous-ministre et à nos employés, et s'il s'agit d'un problème, nous allons nous y attaquer.

    Merci.

    J'ai toute une série de questions à ce sujet mais je n'ai pas beaucoup de temps et je vais donc passer à la vente des immeubles.

    Je suis heureux de vous entendre dire qu'aucune décision n'a encore été prise. On vous a lu une citation de James McKellar. En passant, il s'agit du co-auteur ou du responsable de la compilation de ce livre intitulé Managing Government Property Assets: International Experiences, un des très rares ouvrages de cette nature, si bien qu'il s'y connaît assez bien. Il a conclu que ce serait quelque chose qui coûterait presque certainement plus cher aux contribuables.

    On a vu récemment une autre citation dans la presse d'un professeur d'économie de la faculté d'économie de l'Université de la Colombie-Britannique. Il a déclaré: « L'argument invoqué en faveur de ce plan est que les nouveaux propriétaires se chargeraient des rénovations. C'est ridicule: l'acheteur incorporera les coûts de rénovation dans le loyer. Le gouvernement paiera de toute façon ces rénovations. La question est de savoir si ce système permettra de réduire les coûts. » Il continue et conclut en disant: « De toute façon, cela ne semble pas être une bonne politique publique et cela n'a pas été bien réfléchi. »

    Maintenant, si la décision n'a pas été prise, monsieur le ministre, envisageriez-vous une option qui correspondrait à ce que je vais vous décrire maintenant?

     Tout d'abord, je reconnais et j'accepte que depuis que notre pays a connu un déficit il y a plus de 25 ans, on a négligé l'entretien de nos immeubles. Je n'en doute pas. Le gouvernement précédent, lorsqu'il a eu éliminé le déficit, a commencé à faire quelque chose... mais le problème est énorme et les fonctionnaires le confirmeront. Il y avait le vieux programme. Nous avons commencé par certaines priorités mais il ne fait aucun doute que nous avons un problème. C'est un problème qui s'est accumulé au cours des ans.

    Par contre, si nous nous lançons dans un programme de location-bail pour 25 ans, je crains que nous nous coincions — parce que lorsqu'on a loué, on n'a plus la même souplesse qu'autrement — et 25 ans plus tard, on n'est pas plus avancé, en ce sens que ces bâtiments auront probablement besoin de rénovations alors sinon d'être totalement modernisés.

    Plutôt que de faire cela, le gouvernement envisagerait-il de créer une société d'État qui aurait pour mandat de faire payer aux utilisateurs ce que cela coûte, qui serait habilitée à emprunter, soutenue par l'État, pour s'occuper des modernisations nécessaires et se doter ou retenir les services des experts que n'a pas actuellement l'État, de sorte que dans 25 ans nous aurions les compétences voulues et pourrions devenir un modèle pour d'autres administrations et d'autres pays en ce qui concerne la gestion du portefeuille immobilier public?

    Est-ce à l'étude, monsieur le ministre?

    Nous attendons que les experts finalisent leur rapport et nous prendrons une décision le moment venu.

    Je voudrais simplement revenir sur ce que vous avez dit avant que vous posiez votre question. Vous avez déclaré que les libéraux, après avoir réglé le problème du déficit, allaient s'occuper du déficit de l'immobilier. J'aimerais bien vous croire et je pense que vous le croyez peut-être mais cela n'explique pas très bien pourquoi M. Brison voulait vendre 372 immeubles il y a deux étés.

    Il a lancé la demande des demandes de propositions. Quand je quitterai ce poste, je ne sais pas quand ce sera, mais je l'emporterai parce que c'est quelque chose que vous devriez lire. C'est le document le plus obscur que j'ai jamais vu de ma vie. En fin de compte, il s'agissait essentiellement de mettre ces 370 immeubles dans une fiducie de revenu immobilier. Je trouve très obscur que vous me disiez que votre gouvernement, ou le parti auquel vous appartenez, allait s'occuper du déficit immobilier alors que M. Brison, qui était à ce poste, voulait se décharger de ces 372 immeubles dans une fiducie de revenu immobilier.

    Cela dit, je ne suis pas du tout d'accord avec vous à propos d'une cession-bail. Dans une cession-bail, si on négocie un bon bail... Là encore, je ne dis pas que c'est ce que nous allons faire, mais si l'on négocie un bon bail...

    Monsieur le ministre, je vous demandais...

    C'est à cette question que je réponds. Le bâtiment...

    Non, je vous demandais si vous étiez prêts à envisager une autre option. Je vous entends dire non, le gouvernement n'est pas prêt à envisager une telle option.

    En fait, toutes les options sont sur la table. J'ai répondu à votre question, et je voudrais parler des problèmes que vous semblez avoir au sujet de la cession-bail. Voulez-vous que je vous en parle?

    Cette période d'intervention est pratiquement terminée, de sorte que si vous pouviez vous limiter à une seule remarque, nous nous en tiendrons là.

    Excusez-moi, j'ai accepté votre invite d'un échange bipartisan ou non partisan et je pensais bien m'être exprimé de cette façon, mais ce n'est pas l'impression que me donne la réponse. De toute évidence, monsieur le ministre, je n'obtiendrai pas de réponse directe. Je le regrette parce qu'à mon avis il s'agit d'un dossier extrêmement grave.

    La parole est maintenant à M. Poilievre.

    Dans la même veine, lorsque M. Brison était ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, il avait dit ceci: « La vérité, c'est que le gouvernement n'a pas pour fonction première d'être un propriétaire foncier, et il n'a pas à l'être. » C'est ce qu'on pouvait lire dans le Winnipeg Sun du 22 septembre 2004. M. Brison a également déclaré, devant le Canadian Club, que « ... nous pourrions véritablement faire des économies dans notre secteur immobilier, un secteur dans lequel nous dépensons actuellement 3 milliards de dollars par an. Ici aussi, pourquoi ne pas nous employer à économiser environ 10 p. 100 par an en étant plus efficaces », et il décrit l'expression « plus efficace » en parlant de baux avec des propriétaires immobiliers du secteur privé. Voilà donc le principal moyen d'arriver à ces économies. La position de M. Brison et celle du gouvernement précédent étaient que le contribuable canadien pourrait réaliser de sérieuses économies si le gouvernement passait par des propriétaires du secteur privé en signant avec eux des baux de qualité.

    Êtes-vous de cet avis?

    Effectivement, après avoir parcouru les 350 pages de cette demande de propositions, monsieur Poilievre. C'est ainsi que je l'ai interprété.

    Je ne veux pas transformer ce dossier en une question partisane, parce que M. Bélanger a parfaitement raison, ce n'en est pas une, si ce n'est qu'au bout du compte... Si les banques sortent du secteur du bâtiment et si la majorité des compagnies canadiennes qui sont des fournisseurs de services à la consommation ne sont pas propriétaires de leurs bâtiments, y a-t-il quelque chose que nous savons nous et qu'elles ignorent elles?

    Vous avez raison. M. Brison a dit que la conséquence de cela est que nous ne sommes pas de très bons propriétaires, entendant par là le gouvernement. Le gouvernement n'a pas pour fonction première d'être propriétaire immobilier, de sorte que vous poursuivez dans la même veine philosophique que celle qu'il avait lancée lorsqu'il était ministre.

    Ma formule, monsieur Poilievre, est fort différente. Comme je vous l'ai dit, c'est un peu comme s'il avait voulu se débarrasser de 372 bâtiments clé sur porte. Pour ma part, j'ai limité cet examen à 40 — un échantillon de 10 p. 100 — en demandant aux experts de nous revenir avec des options.

    Ma prochaine question concerne l'approvisionnement, ce qui est un enjeu important pour les comtés de la région de la capitale nationale.

    L'ancien gouvernement a lancé un processus qui a changé le système d'approvisionnement. Ce changement inquiète plusieurs petites entreprises qui fournissent des biens et services au gouvernement.

    Pouvez-vous nous décrire votre approche visant à protéger la compétitivité des moins grandes entreprises, pour nous assurer que notre gouvernement profite davantage des occasions disponibles en faisant affaires avec ces plus petites entreprises?

    Comme vous le savez, M. Poilievre, en avril dernier, nous avons ouvert des bureaux partout au pays pour soutenir les petites et moyennes entreprises.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, ces bureaux ont déjà connu un certain succès. En effet, ils reçoivent plus de 500 appels par mois.

    On a découvert que la grande majorité des 800 entreprises qui se sont inscrites pour faire des affaires avec le Canada depuis l'annonce faite en avril dernier sont des petites et moyennes entreprises.

    Dans la région d'Ottawa, puisque vous en parlez, il y a beaucoup d'entreprises de taille plus modeste. Elles étaient très inquiètes du fait que le processus de transformation de l'approvisionnement allait les toucher d'une façon particulièrement négative.

    Au cours de l'été et à l'automne, comme vous le savez, j'ai fait des ajustements à l'approche en ce qui a trait aux appels d'offres. On a éliminé des irritants pour certaines de ces petites entreprises, entre autres celui où on devait faire ce qu'on appelle la reverse option. On a donc éliminé la reverse option, qui était un irritant pour plusieurs de ces petites compagnies. On a travaillé de concert avec une tierce partie, le Conference Board, qui a pris leur pouls, qui s'est intéressé à leur point de vue. Plusieurs rencontres ont été tenues ici et ailleurs au pays — mais surtout ici, puisque vous me parlez d'Ottawa —, de façon à bien comprendre leurs doléances. Je sais qu'on a résolu la très grande majorité des problèmes soulevés.

    C'est excellent.

    Je vous remercie de vos efforts afin d'améliorer les relations entre le gouvernement, votre ministère et les petites et moyennes entreprises. En effet, j'entends moins de plaintes qu'auparavant et je pense que, peu à peu, les choses commencent à s'améliorer.

    Que peut-on faire de plus pour s'assurer que nos moins grandes entreprises pourront être de vraies partenaires dans notre système d'approvisionnement?

    On a déjà accompli plusieurs pas importants; j'en parlais plus tôt. Le code d'approvisionnement, qui sera bientôt adopté, sera un autre pas dans la bonne direction. Essentiellement, les règes du jeu entre les fournisseurs et le gouvernement seront bien établies.

     On va rétablir un lien de confiance. Il y en avait un, vous avez raison, car vous l'avez soulignez indirectement. Peut-être s'agit-il d'un lien de confiance qui s'était brisé. Il faut oublier le passé et essayer de rebâtir les ponts.

     Je crois que nous allons dans la bonne direction. À la lumière des commentaires que j'entends, la communauté de la petite et moyenne entreprise semble satisfaite des progrès accomplis jusqu'à maintenant.

    Merci. Vous avez utilisé vos sept minutes.

     Maintenant, nous allons faire un tour de cinq minutes par personne.

    Monsieur Wrzesnewskyj.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je vous remercie d'être venu.

    Je trouve un peu ironique qu'un marché public de plusieurs milliards de dollars qui intéresse la défense et les forces armées — c'est de Boeing que je parle — un marché public destiné à protéger les Canadiens et la souveraineté canadienne soit en fait orchestré de telle façon qu'il porte préjudice aux piliers fondamentaux de la société canadienne. La loi américaine qui réglemente le trafic international d'armes, l'ITAR, s'en prend à notre Charte des droits en contraignant les entreprises canadiennes à faire de la discrimination à l'endroit de certains Canadiens nés à l'étranger.

    Au Canada, nous ne faisons aucune discrimination qui soit basée sur le lieu de naissance de quelqu'un. D'ailleurs, un de mes collègues, un député, Omar Alghabra, auquel nos compatriotes font confiance pour qu'il légifère à la Chambre des communes, ne pourrait pas obtenir du travail dans le cadre de ce contrat.

    En second lieu, ce contrat bat véritablement en brèche la souveraineté du Canada. Même si les Américains sont nos amis, seules les lois canadiennes devraient être applicables sur notre sol. Nous devons donc défendre la souveraineté de nos lois.

    Monsieur le ministre, vous avez déclaré au Sénat pas plus tard qu'hier: « La bonne nouvelle, c'est que les cas sont encore isolés. C'est une très bonne nouvelle... ». Plus récemment encore, ici même, vous avez dit que vous étiez fiers de ce contrat. Monsieur le ministre, comment pouvez-vous dire qu'une telle violation de la Charte des droits et libertés du Canada, une telle violation de la souveraineté de nos lois sur notre propre sol, soit une bonne nouvelle?

    L'acquisition d'un avion Boeing n'est pas une violation de cela comme vous le dites.

    Il s'agit d'un contrat d'un milliard de dollars qui seront dépensés ici au Canada. Pouvez-vous nous donner l'assurance que dans le cadre de ce contrat, dans le cadre de ce contrat de service, ce milliard de dollars sera bien dépensé au Canada? D'ailleurs, 30 p. 100 de cette somme devrait aller à votre province, le Québec. Vous avez réclamé un pourcentage plus élevé encore, 50 p. 100, mais ce n'est pas la même question. Il s'agit d'un contrat d'un milliard de dollars qui bat en brèche notre Charte des droits et libertés ainsi que la souveraineté de nos lois.

    Pouvez-vous nous donner l'assurance que les conditions imposées par l'ITAR ne s'appliqueront pas? D'ailleurs, irez-vous plus loin encore en disant à toutes les compagnies canadiennes et à toutes les filiales de compagnies étrangères qui se trouvent au Canada qu'elles doivent plutôt respecter les lois canadiennes, respecter la Charte canadienne des droits et libertés et respecter la souveraineté du Canada? En fait, vous nous avez dit que vous aviez un code de conduite pour les marchés publics. Êtes-vous prêt à inscrire expressément dans ce code de conduite que les règles de l'ITAR ne s'appliqueront pas en l'occurrence, que c'est la Charte canadienne des droits et libertés qui doit être respectée et que notre souveraineté ne saurait être attaquée?

    Je confonds peut-être deux choses, mais je dirais qu'en l'occurrence, il y a deux questions en jeu. La première est l'achat de ces avions, mais il y a ensuite les avantages pour les régions, ce qu'on appelle aussi les « retombées ». Je pense que c'est de la seconde question que vous parlez. L'avionneur Boeing ou n'importe quelle autre compagnie étrangère subordonnée à une loi étrangère peut signer des contrats avec des compagnies canadiennes pour la fourniture de pièces ou d'éléments quelconques.

    S'agissant de ces contrats signés entre une compagnie canadienne du secteur privé et une autre compagnie privée, étrangère celle-là, c'est quelque chose qui relève des Affaires étrangères. Comme vous le savez, mon collègueM. MacKay a dit à son homologue, et le premier ministre a dit au président américain, que nous rejetions toute notion d'extraterritorialité.

    Nous avons bien fait connaître notre position à nos homologues américains, et la charte s'applique bel et bien au Canada. Quiconque croit avoir été victime d'une violation de ses droits de Canadien intentera des poursuites dans le contexte de cette violation.

    Monsieur le ministre, en toute déférence, nous ne pouvons pas obliger les Canadiens à s'adresser aux tribunaux pour protéger leurs droits, d'autant qu'il s'agit ici de marchés publics de l'État canadien. C'est au gouvernement canadien à protéger les droits qui sont les nôtres et à faire respecter les lois du pays.

    Vous avez composé un code de conduite. Êtes-vous prêt à y ajouter de façon distincte que nous attendons des compagnies canadiennes et de filiales canadiennes de compagnies étrangères qu'elles souscrivent plutôt aux lois du Canada qu'à celles d'un autre pays?

    C'est précisément là que je confonds un peu. Ce ne sont pas des contrats et c'est la raison pour laquelle je voulais faire la distinction. Il faut que nous parlions de la même chose vous et moi. Il s'agit en l'occurrence de contrats qui sont signés entre un avionneur étranger et un fournisseur canadien. Ce n'est pas du tout la même chose.

    Vous semblez insinuer que le gouvernement du Canada...

    Excusez-moi, mais vous venez de dire qu'il s'agissait de compagnies canadiennes ou de filiales canadiennes de compagnies étrangères. Quelles sont les lois qui s'appliquent sur notre sol?

    Lorsqu'il y a une relation d'affaires entre une compagnie privée et une compagnie américaine, c'est manifestement la loi du Canada qui vaut pour la compagnie canadienne et pour ses activités. La loi du Canada s'applique partout sur notre sol.

    Merci beaucoup, voilà qui conclut votre temps d'intervention.

    Monsieur Nadeau.

    Merci, madame la présidente.

    Madame Kenny, monsieur Marshall, monsieur Fortier, bonjour.

    Je veux aborder trois points. Les cinq minutes s'écouleront rapidement, mais je vais essayer de toucher à toutes ces questions. On parle de vendre des édifices; vous parlez d'une quarantaine d'édifices. C'est votre projet.

    Dans un cadre plus régional, s'agit-il d'une prémisse ou, du moins, d'une lancée en ce qui concerne le ratio de 25:75 dont on parle tant dans cette région, c'est-à-dire que les emplois fédéraux du côté de l'Outaouais passeraient d'une proportion de 18,9 p. 100 à 25 p. 100? Cela s'inscrit-il dans ce cadre?

    Pas tout à fait, monsieur Nadeau, parce que des immeubles dans la grande région d'Ottawa qui étaient visés par l'échantillon de 40, sauf erreur — M. Marshall me corrigera —, il n'y en a pas de l'autre côté de la rivière. Je peux toutefois me tromper.

    Parmi ces 40 bâtiments, y en a-t-il de l'autre côté de la rivière? Non.

    Avez-vous commencé à élaborer un plan par rapport au ratio de 25:75? Si je me souviens bien, la dernière fois, vous aviez dit que vous aviez une planche à dessin et que vous étiez pour élaborer un plan à cet égard.

    La planche à dessin est encore là. Les dessins se précisent. Évidemment, il faut y aller selon les besoins du gouvernement dans la région d'Ottawa.

    Je ne veux pas créer une situation où il y aurait une mutation vers votre côté de la rivière, sans qu'il y ait de motifs commerciaux pour ce faire. Il faut donc tenir compte de l'échéance des baux et préparer les investissements futurs selon ces échéances des baux actuels.

    Je tiens à vous rappeler que le document que je vous avais fait parvenir contenait effectivement l'échéance des baux. Un autre viendra pour vous aider à faire en sorte que ces quelque 7 000 emplois puissent enfin être du côté de l'Outaouais. C'est un des aspects dont je voulais vous parler.

    Je tiens aujourd'hui à vous faire part d'un autre aspect. Je voulais vous remettre une lettre, mais un problème d'imprimante m'en empêche. Néanmoins, ça viendra.

    En ce qui a trait à la question des payes, certains de mes électeurs travaillent comme fonctionnaires ou employés de l'État dans des secteurs où il y a encore des retards de 3 mois pour l'émission de la première paye ou d'un an pour le paiement de certaines heures supplémentaires.

    Je vous remettrai la lettre en temps et lieu. Cependant, étant donné qu'on aborde maintenant le sujet, je voudrais savoir ce qui se passe dans ce domaine. Il est tout de même assez navrant que des individus attendent leurs revenus de la sorte.

    Avec votre consentement, je vais laisser M. Marshall répondre.

    Madame la présidente, je déplore vraiment beaucoup tout cela. En raison de tous les processus administratifs que nous devons respecter, nous avons énormément de dossiers en suspens. Nous faisons le maximum pour rattraper ce retard. Nous avons déjà considérablement réduit le nombre dossiers en retard, et nous continuons à le faire. Nous espérons que nous aurons très bientôt rattrapé tout notre retard, mais s'il y a un dossier en particulier qui vous intéresse, je serai heureux d'y jeter un coup d'oeil pour vous.

    Monsieur Marshall, je pense à trois cas en particulier. Ces gens ne veulent pas que leur nom soit divulgué, que la chose soit rendue publique. Ils ont peur. Ils se demandent pourquoi ils n'ont pas reçu leur paye, craignent que leur nom paraisse dans les journaux et se demandent ce que le ministère ferait si ça se produisait.

     Ça vaudrait la peine qu'on tienne une rencontre avec M. Fortier. Les gens ne comprennent tout simplement pas ce genre de situation. Je présume que la réaction d'un ministre, d'un député ou d'un sénateur qui ne recevrait pas sa paye pendant trois mois serait tout aussi forte. Ils auraient peut-être moins peur. Quoi qu'il en soit, il y a là-dedans des questions de sécurité du travail, d'employabilité, et ainsi de suite. La situation est très sérieuse. Elle touche le tissu social canadien. Des citoyens et des citoyennes sont directement affectés. Vous avez entendu mon message; je vais donc passer à un autre point.

    En ce qui concerne les services d'aide temporaire, je n'ai pas lu les trois rapports, mais j'ai lu entre autres celui du Conference Board qui porte sur les services temporaires et qui a été rendu public le 19 septembre dernier. Nous nous sommes parlé de cette situation le 9 novembre dernier. Une des questions que je vous ai posées à cette occasion concernait les fusions ou, si vous préférez, le système de co-entreprise suggéré à la petite et moyenne entreprise. Celui-ci a comme objectif d'adopter une façon de faire qui correspond à celle de Travaux publics. Vous m'avez dit que ce n'était pas du tout votre idée — et ici, je parle plutôt de l'idée du ministère —, mais quand je relis les conclusions, je vois qu'il s'agit d'un moyen que le gouvernement aimerait utiliser pour diminuer le nombre de petites entreprises.

    Je n'aborde qu'un élément, à cause de la limite de cinq minutes. La crainte demeure. Pouvez-vous nous confirmer certaines choses pour nous rassurer, ou vous apprêtez-vous bel et bien à éliminer des entreprises ou à forcer des fusions? Les fusions ne se font pas toutes automatiquement.

    Je vous l'ai dit la dernière fois et je vous le répète: il n'est absolument pas question de forcer les entreprises à se fusionner ou à faire de la co-entreprise pour obtenir des contrats. J'ai pris cet engagement.

    Il s'agit simplement d'une option. Pour notre part, nous voyons la chose comme un avantage. Ça s'ajoute à l'éventail des choix disponibles.

    Merci.

    Monsieur Kramp.

    Merci, madame la présidente.

    Bienvenue à vous, monsieur le ministre, monsieur Marshall et madame Kenny.

    Je vais enfourcher un peu mon cheval de bataille qui est la question de la comptabilité d'exercice. Je ne pense pas qu'il y ait un sujet plus abscons que celui-là pour un comité du Parlement, et pourtant c'est sans doute un dossier qui a tout autant d'impact, un impact considérable, sur le processus budgétaire, les affectations de crédits, etc.

    Notre comité a entendu des masses de témoignages, y compris celui de vos propres fonctionnaires, disant que la comptabilité d'exercice serait extrêmement utile et beaucoup moins coûteuse pour la gestion de vos actifs. J'aimerais maintenant savoir ce que vous avez fait dans ce sens.

    Je sais que les instructions dans ce sens ne sont pas venues du comité et qu'elles n'ont pas été adoptées par la Chambre, mais vos ministères savent fort bien que la chose a été fort bien accueillie par le comité des comptes publics, tout comme par celui des opérations gouvernementales. Vous en êtes-vous assez entretenu avec les gens du Conseil du Trésor? Quelque chose a-t-il été dit comme quoi vous étiez favorable à l'idée, à tout le moins, de leur faire savoir que vous seriez favorablement disposé à mettre en oeuvre dans les meilleurs délais une formule de comptabilité d'exercice pour la gestion de vos actifs?

    Je sais que vous en avez déjà discuté avec le ministre Toews lorsqu'il est venu témoigné ici, la semaine dernière je pense. C'est lui qui pilote ce dossier pour le gouvernement, et je préférerais que vous le fassiez recomparaître pour vous donner la position du gouvernement, lorsqu'il sera prêt à le faire bien sûr. Je préfère lui confier ce soin. Je pense en effet que c'est vraiment lui qui pilote ce dossier pour nous tous.

    Je le conçois fort bien, mais tout ce que je puis faire, c'est de recommander au comité de transmettre son aval à notre ministère, en lui faisant savoir que ce serait tout à l'avantage de la gestion des actifs. C'est ce que disent les membres du comité. Nous vous exhortons à transmettre ce message au Conseil du Trésor et à vous faire le porte-parole de votre propre ministère dans ce dossier parce que vous pouvez compter sur l'entier appui du comité qui est à l'origine de cette mesure.

    Mais changeons un peu de sujet. Je me sens vraiment conforté, et je dirais aussi que le comité comme le Parlement en général s'en félicitent aussi, vous avez pris fait et cause pour l'écologisation du gouvernement, aussi bien au niveau de la gestion où vous exercez qu'à celui de vos acquisitions, mais j'aimerais néanmoins en savoir un peu plus long à ce sujet. Il y a des choses que je ne connais qu'imparfaitement, par exemple le programme LEED et d'autres initiatives similaires. Pourriez-vous nous parler un peu de quelques-unes de ces initiatives que je pourrais mal connaître, que nous pourrions mal connaître, et que vous avez entreprises dans ce court laps de temps?

    Avec plaisir, et peut-être vais-je demander à Margaret de compléter ce que je vais vous dire.

    Commençons par le programme LEED. Nous avons déjà parlé des bâtiments. Chaque fois que nous allons investir de façon significative dans le parc immobilier que nous possédons déjà, comme cela a été le cas pour l'édifice Bel-Air à Montréal, nous allons faire en sorte de respecter les normes LEED. Nous allons être parfaitement au fait de l'environnement, nous allons économiser l'énergie et faire en sorte que les améliorations apportées, que les réparations effectuées, se fassent en harmonie avec l'environnement. Bel-Air est un bon exemple, de même que le 401 de la rue Burrard, dans la circonscription de M. Moore, qui est un autre parfait exemple. Si vous passez par Vancouver, vous devriez visiter cet immeuble, car il est tout à fait extraordinaire.

    Lorsque nous allons renouveler le parc automobile du gouvernement, nous allons nous employer à acheter des voitures hybrides et ne plus acquérir de voitures à grosses cylindrées. Nous sommes parfaitement au courant du fait que nous achetons actuellement des voitures qui consommeront moins d'essence et qui seront moins nuisibles pour l'environnement.

    Nous nous employons également à acheter d'autres équipements, des ordinateurs par exemple, plus économes d'énergie. Ainsi, lorsqu'ils ne sont pas utilisés, ces ordinateurs se mettent automatiquement hors circuit. Toutes sortes d'initiatives comme celles-là ont été mises en oeuvre dans tout le ministère.

    Nous savons fort bien qu'avec notre pouvoir d'achat, si nous nous y prenons bien, nous avons les moyens de dicter notre volonté aux fournisseurs avec lesquels nous traitons. Si nous faisons clairement comprendre que nous n'allons désormais traiter qu'avec des gens qui sont pour l'environnement, qui ne nuisent pas à l'environnement, je pense que nous pourrons faire toute une différence.

    Peut-être Margaret voudra-t-elle ajouter quelques mots à cela.

    En d'autres termes, vous prêchez en montrant l'exemple.

    Au prochain tour peut-être.

    Monsieur Rodriguez.

    Merci, madame la présidente.

    Si vous le permettez, je vais aborder de nouveau la question de l'ITAR. C'est évidemment un sujet sérieux qui touche la liberté et les droits fondamentaux. On a parlé un peu plus de l'appareil C-17, mais si j'ai bien compris, vous avez l'intention de négocier des contrats d'achat pour des hélicoptères et des avions. C'est exact?

    Oui.

    Il s'agit des Chinook et des Hercules?

    On parle en effet d'avions tactiques et de CH-47.

    Où sont construits ces appareils?

    On entre dans la phase des négociations. Les avions tactiques et les hélicoptères sont fabriqués aux États-Unis.

    Ils ne sont pas fabriqués au Canada?

    Non.

    Dans ces conditions, est-ce que de l'entretien va se faire au Canada?

    Notre objectif est que 100 p. 100 de l'entretien se fasse au Canada.

    Dans ce cas-ci, est-ce que l'ITAR s'appliquerait, selon vous?

    Pour ce qui est de l'achat des actifs et de l'entretien, étant donné que ce dernier se ferait au Canada, la réponse est non.

    Est-ce que c'est une chose dont vous discutez actuellement, dans le processus de négociation, afin de vous assurer qu'à aucun moment cela puisse s'appliquer dans l'une ou l'autre de ces transactions?

    Oui, et je l'ai dit au Sénat hier ou avant hier; M. Wrzesnewskyj y a fait allusion tout à l'heure. Il y a des clauses dans le contrat des C-17 qui prévoient que la transaction sera faite de telle façon qu'elle n'aura pas d'impact sur le gouvernement du Canada en ce qui concerne l'ITAR. Alors, il est certain, en ce qui concerne d'autres acquisitions, soit les Hercules ou les hélicoptères, qu'on voudra avoir les mêmes dispositions dans le contrat.

    D'accord. Si je comprends bien, ces dispositions s'appliqueraient, donc l'ITAR ne s'appliquerait pas dans le cas des C-17, ni dans celui de l'Hercules, ni dans celui du Chinook, ni dans le cas de différents appareils.

    Vous me parlez d'un contrat qu'on n'a pas encore négocié.

    Je présume que vous n'irez pas à l'encontre de votre propre charte et que vous ne signerez pas un contrat...

    Non seulement c'est le cas, mais j'ai dit à mes gens qu'en ce qui concerne l'acquisition, entre autres, des CH-47 de Boeing, on devrait partir du contrat qu'on vient de négocier et ne pas reculer, mais plutôt avancer.

    D'accord.

    Je ne parle pas seulement de celles ayant trait à l'ITAR, mais aussi des autres conditions qui ont trait à l'acquisition.

    Dans le peu de temps qu'il me reste, je voudrais passer rapidement à un autre dossier: le contrat de réinstallation des employés fédéraux touchant les employés de la Défense nationale et ceux de la GRC. Vous vous rappelez sûrement du contrat qui a été octroyé à Royal LePage. Il y a eu un appel d'offres, qui a été annulé, puis il y a eu reprise.

    J'ai discuté, il y a très peu de temps — peut-être deux semaines —, avec la vérificatrice générale, qui me disait qu'il y avait eu de sérieux problèmes dans le cadre de cet appel d'offres et que ce contrat n'avait pas été attribué selon les règles. Malgré cela, vous avez décidé, vous, de maintenir le contrat et de ne pas aller plus loin, sans même qu'il y ait discussion.

    J'ai demandé à la vérificatrice générale, à ce moment-là, s'il était courant qu'un ministre ne tienne pas compte du tout de ses recommandations. Elle m'a répondu que c'est plutôt rare.

    D'abord, je ne me rappelle pas qu'elle ait dit dans son rapport qu'elle suggérait que nous annulions le contrat. Quand vous dites que vous lui avez parlé en privé et que je n'ai pas suivi ses conseils, de quels conseils parlez-vous?

    Non, je ne lui ai pas parlé en privé. Avant même qu'il y ait une discussion, vous vous êtes levé et avez dit tout de suite qu'on n'en parlait plus, que c'était correct, qu'on devait oublier ça et que ce contrat était maintenu.

    Où me suis-je levé, monsieur Rodriguez?

    Vous avez prononcé ces paroles, monsieur Fortier.

    Mais à qui?

    Vous avez dit publiquement que ce contrat était bon, qu'on le gardait.

    Je pense que j'ai répondu à la question comme je le fais ici. D'abord, vous donnez l'impression que la vérificatrice générale a un avis différent du mien. Elle n'a jamais dit que ce contrat devait être annulé. Alors, je pense que ma conclusion n'est pas différente de la sienne.

     Évidemment non, puisqu'elle vous renvoie la balle. Elle dit que ce n'est pas à elle de prendre cette décision. Elle a fait une analyse, un constat des faits et elle a dit qu'il semblait y avoir de sérieux problèmes dans le cadre de cet appel d'offres.

     Écoutez, je sais qu'un autre comité a reçu plusieurs témoins. Vous savez qu'une des parties nous a signifié son intention de poursuivre le gouvernement. Je ne veux donc pas vraiment trop commenter le contrat et les circonstances.

    Ce que je peux vous dire, c'est que je maintiens la position que j'ai prise initialement, qui est de maintenir le contrat, qui d'ailleurs se terminera, comme vous le savez, dans moins de 24 mois, jusqu'à son terme et de le renouveler...

    Le temps qui vous était imparti est écoulé, monsieur Rodriguez.

    Monsieur Albrecht.

    Merci, madame la présidente, et merci également à toute l'équipe qui comparaît aujourd'hui.

    Je voudrais revenir sur la question des marchés publics pour les forces armées. À la page 4, vous dites que vous vous chargez de tout, depuis les aéronefs jusqu'aux uniformes. Il est évident qu'un uniforme a une durée de vie limitée. À quels intervalles iriez-vous en appel d'offres pour ce genre d'équipement qui doit être renouvelé, et les compagnies qui n'ont pas eu le loisir d'être vos fournisseurs ont-elles les mêmes chances de pouvoir soumissionner?

    C'est là une question un peu technique. J'imagine que nous remplaçons en effet les uniformes à la fin de leur vie utile. Pour ce qui est maintenant de la possibilité pour les petits fournisseurs et pour cette vaste palette de fournisseurs de...

    Je ne vous demandais pas la durée de vie des uniformes, mais plutôt à quels intervalles vous allez en appel d'offres auprès d'une compagnie. Admettons qu'une compagnie signe un contrat pour x nombre d'années. Quelle est la durée moyenne de ces contrats? S'agit-il de contrats à long terme?

    Non, ce sont en général des contrats de trois ans.

    C'est tout ce que je voulais savoir.

    En ce qui concerne l'écologisation, vous dites à la page 1 de votre texte que cela regroupe tout, depuis la définition jusqu'à l'achat, l'utilisation et l'aliénation des biens. Pourriez-vous nous expliquer un peu plus longuement votre politique en ce qui concerne l'aliénation des biens? Je pense ici aux ordures, aux champs d'épandage, à toutes ces choses qui préoccupent les Canadiens. Pourriez-vous en dire rapidement quelques mots?

    La politique proprement dite couvre l'ensemble du processus d'acquisition, depuis le stade de la planification du nombre d'imprimantes dont on a besoin pour 10 employés, par exemple. L'aliénation est également couverte par la politique.

    À ce sujet, vous pouvez fort bien imaginer que, lorsqu'il s'agit d'une offre à commandes pour l'acquisition d'un grand nombre d'appareils, il y a toujours une clause concernant la reprise des matériaux d'emballage. Ce sera effectivement le cas pour les demandes futures d'offres à commandes concernant le matériel informatique. C'est donc ce genre de choses.

    Je vous remercie.

    Vous avez également mentionné les étangs bitumineux de Sydney. On a pu lire dans certains journaux que la technologie utilisée était douteuse. Pourriez-vous nous dire où cette technologie a également été utilisée, nous préciser les échéanciers correspondants et également les taux de réussite enregistrés dans ces cas-là?

    C'est effectivement une technologie qui a été utilisée ailleurs, mais je ne peux pas vous dire exactement où; mon sous-ministre pourra peut-être vous éclairer. Ce que je peux vous dire, c'est que le processus public a été extrêmement complet. Il y a eu une évaluation environnementale menée conjointement avec la province. Plusieurs experts sont venus témoigner et ils ont en fait comparé les différentes technologies.

    Je pense qu'un bon nombre des intervenants s'étaient mis d'accord pour donner la préférence à la technique du recouvrement. J'étais d'ailleurs là au moment de l'annonce publique et les gens de Sydney se sont dits soulagés d'apprendre que nous n'envisagions pas l'incinération.

    Comme vous le savez, Sydney a déjà beaucoup souffert depuis longtemps et ses habitants étaient résolument favorables à la technique du recouvrement et du confinement, de sorte qu'on peut dire que tout le monde est gagnant. À mon avis, les gouvernements ont choisi la bonne solution et il se trouve que c'était également la solution réclamée par la communauté.

    En ce qui concerne l'ombudsman de l'approvisionnement dont parle la Loi fédérale sur la responsabilité, où en êtes-vous dans le processus de nomination? Quand l'ombudsman sera-t-il nommé et quand son bureau sera-t-il fonctionnel? Avez-vous un échéancier à ce sujet?

    La loi est entrée en vigueur à la fin 2006, et nous sommes donc en train de réunir les éléments nécessaires pour trouver la personne nécessaire. Nous sommes vraiment impatients de la voir entrer en fonction dans les meilleurs délais.

    Je pense que le processus est déjà bien en route. Les médias et les journaux ont beaucoup parlé de la loi, mais surtout en ce qui concerne le milieu des fournisseurs et la réaction de ces derniers au code de conduite pour l'approvisionnement et à l'ombudsman de l'approvisionnement. Bon nombre de fournisseurs sont impatients de voir arriver l'ombudsman à Travaux publics et j'espère que ce sera fait très bientôt.

    D'ici six mois, peut-être plus tôt?

    D'ici six mois, c'est certain.

    Je vous remercie.

    Madame Thibault.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais poser deux questions concernant les immeubles. Elles peuvent être reliées.

    En ce qui a trait à votre plan de vente d'immeubles, vous nous avez dit dans votre allocution — et on l'avait dit précédemment — que ces immeubles n'ont pas été très bien entretenus, qu'ils nous coûtent cher et qu'on fait donc mieux de les vendre.

    Je ne l'ai pas fait en détail, mais j'ai regardé quelques pages du Rapport sur le rendement de 2005-2006 de votre ministère, et j'y ai vu que vous construisiez de nouveaux immeubles. Vous avez fait allusion notamment à celui de Montréal et à un autre en Colombie-Britannique. Quand je vois le coût de tous les projets de nouveaux locaux, j'ai du mal à comprendre. C'est comme si vous vouliez réduire votre parc immobilier  — et on pourrait le comprendre — et du même coup construire d'autres immeubles pour différents besoins.

    Vendra-t-on aussi ces immeubles dans 10 ans? Comment fera-t-on pour optimiser l'utilisation des deniers publics?

    Vous posez une excellente question, mais nous n'avons pas encore pris de décision. Vous posez une hypothèse voulant que le gouvernement décide de vendre un ou trois immeubles. Si on prend cette décision et qu'on emprunte cette voie, il faudra qu'il y ait homogénéité entre la décision de réduire le nombre de propriétés et de se concentrer sur les services aux Canadiens sans nécessairement être propriétaires d'immeubles, et celle de continuer à acquérir des immeubles. À cet égard, je suis d'accord avec vous. Toutefois, il faut faire attention, madame Thibault, parce qu'il y a des immeubles qui sont très particuliers, par exemple ceux de la GRC ou de la Défense nationale. Même si on le souhaitait, on ne pourrait jamais donner cela à des tierces parties pour des raisons de sécurité.

    Puisque vous me parlez de tierces parties pour des raisons de sécurité, je vais soulever la question de notre patrimoine et, donc, de notre histoire sur tout le territoire. J'imagine que vous avez des édifices dont la gestion a fait l'objet de remarques dans le rapport de la vérificatrice général. Si je vous demande si cela vous préoccupe, vous me répondrez évidemment que c'est le cas, mais je voudrais savoir à quel point cela vous préoccupe.

    Quels efforts votre ministère fera-t-il pour s'assurer que nous ne sommes pas en train de perdre des biens patrimoniaux de première importance pour notre souvenir à tous et à toutes?

    Deuxièmement, à la page 6 de votre allocution, vous faites allusion à l'embauche de spécialistes et aux recommandations que vous attendez. Est-ce une chose que nous serons en mesure d'examiner un jour, en partie ou en entier? Pourrons-nous recevoir une copie de ce document, ou s'agit-il d'un document confidentiel?

    Je vais commencer par répondre à la première question, qui concernait les édifices patrimoniaux.

    Il est certain que les observations de la vérificatrice générale ont été notées. Je pense que le sous-ministre pourrait aussi vous dire qu'on s'efforcera de faire mieux. Vous savez, le problème est le même. Qu'il s'agisse d'édifices patrimoniaux ou non patrimoniaux, les sources de financement sont les mêmes. Cela illustre les défis auxquels fait face l'État lorsqu'il doit mettre à niveau et entretenir ces immeubles. Vous me direz que les immeubles patrimoniaux méritent peut-être d'être en tête de liste, mais il est clair qu'il faut se pencher sur ce problème, et on va le faire.

    Pour ce qui est du rapport que l'on recevra des experts sur les immeubles, je pense qu'il est confidentiel, mais je ne suis pas un expert en la matière. Je laisserai à d'autres le soin de vous dire s'il est confidentiel ou non.

    En effet, nous sommes parfaitement disposés à divulguer tout ce qui le serait normalement en vertu de la Loi sur l'accès à l'information si cela se révèle nécessaire.

    Concernant l'écologisation, j'ai vu qu'on allait établir des cibles de réduction des GES. En établirez-vous vraiment, de façon à rendre ces édifices le plus verts et le plus écologiques possible?

    On traite avec un très grand réseau de fournisseurs. Notre travail est de nous assurer que, dans chaque contrat conclu avec un fournisseur, il est précisé que le bien fourni doit être le plus écologique possible. Je pense que c'est l'objectif qu'on devrait se fixer. Le travail est en marche. Je suis certain que nous ne sommes pas parfaits et que nous ne sommes pas là où vous souhaiteriez que nous soyons, mais je peux vous dire que nous sommes rendus beaucoup plus loin qu'avant avril dernier.

    Merci.

    Madame Nash.

    Merci, madame la présidente.

    Je voudrais revenir à la question de l'achat de bâtiments et des préoccupations exprimées au sujet des bâtiments patrimoniaux. L'ancien architecte en chef de la Commission de la capitale nationale a dit publiquement ses inquiétudes au sujet de certains biens d'intérêt national comme la rue Wellington à l'est des Plaines Lebreton ainsi que toute la rue Sussex, et il a dit que ces biens ne devraient pas être vendus, et que si nous pensions d'une façon ou d'une autre nous défaire de bâtiments qui s'y trouvent, il faudrait que le gouvernement fasse volte-face.

    Parmi les 40 bâtiments qui font partie de votre examen, y a-t-il des bâtiments patrimoniaux?

    Je vais demander au sous-ministre.

    La réponse est non.

    Non, dites-vous. Je suis une des députés de Toronto et j'aimerais savoir à quels bâtiments vous songez à Toronto?

    Vous pouvez obtenir la liste des bâtiments de Toronto, elle est affichée sur le site Web. Sur les 40, je pense qu'il y en a quelques-uns qui se trouvent au centre-ville. Je ne pense pas qu'il y ait parmi eux des bâtiments qu'on puisse considérer... Mais je vous laisse en juger parce que peut-être votre définition est-elle plus générale que la mienne.

    D'accord, nous allons y jeter un coup d'oeil.

    D'après vous donc, aucun de ces 40 bâtiments ne serait considéré comme ayant une importance historique ou patrimoniale?

    Sur les 40, je pense qu'aucun ne pourrait être considéré comme faisant partie de cette catégorie.

    Très bien.

    Vous avez parlé d'un plan d'écologisation des acquisitions, d'une politique verte en quelque sorte. Le gouvernement canadien a de nombreux bâtiments un peu partout, de sorte que sans parler d'acquisition, quelle serait notre stratégie pour assurer une meilleure efficacité énergétique du parc immobilier du gouvernement fédéral? Quel est notre plan, est-il assorti d'objectifs et d'échéances?

    Comme je l'ai déjà dit, lorsque nous commençons une grosse campagne de mise à niveau du parc immobilier, il y a une politique qui fera que nous nous emploierons à respecter la norme or. Ainsi, s'il s'agit simplement de remplacer un ascenseur au lieu de procéder à des travaux plus lourds, il est manifeste qu'on peut voir la différence. Nous sommes tout à fait résolus, en ce qui concerne l'argent que nous allons dépenser pour ces bâtiments, à le dépenser dans un grand souci de l'environnement. De toute évidence, je l'ai déjà dit, s'il s'agit de travaux lourds, nous allons tout faire pour que ces normes soient respectées. Nous l'avons fait pour le bâtiment de la rue Burrard, nous l'avons fait également pour l'édifice Bel-Air à Montréal, et nous allons continuer dans la même voie.

    Au dernier tour, une de mes questions était restée sans réponse, et il s'agissait de savoir si le gouvernement avait jamais eu un plan d'entretien ou un plan d'urgence pour la réfection de son parc immobilier afin que celui-ci reste en bon état, et j'aimerais également savoir si c'est un dossier qui va vous occuper.

    Pourriez-vous répéter la question car je ne suis pas certain de l'avoir bien comprise?

    Vous nous avez dit que vous étiez préoccupé par la possibilité que le parc immobilier fédéral ne soit pas bien entretenu. N'y avait-il pas suffisamment de fonds pour l'entretien ou la réfection de ces bâtiments qui appartiennent à l'État et est-ce un dossier qui va vous occuper?

    Manifestement non. Il n'est pas possible de risquer une facture de recapitalisation de 4 milliards de dollars sans songer à une insuffisance éventuelle de financement. La réponse est oui, sans équivoque.

    Comment vais-je m'y prendre? Une des raisons pour lesquelles nous avons engagé des experts, c'était précisément pour nous aider à déterminer — sur le plan intellectuel — comment nous allions pouvoir nous occuper de notre parc immobilier étant donné les difficultés financières que nous avons. Voilà donc ce que j'essaie de faire avec les experts et avec les fonctionnaires du ministère.

    Nous voudrions également qu'on nous rassure et qu'on nous dise que la stratégie numéro un ne sera pas de vendre des bâtiments. Il est certain que nous avons plusieurs bâtiments patrimoniaux que les Canadiens jugent importants pour notre histoire collective. Allons-nous investir dans ces bâtiments, allons-nous les entretenir comme ils auraient dû l'être déjà depuis plusieurs années?

    Voici ce que je peux vous dire: si nous devions tout commencer à zéro, avec une page blanche, et si nous étions au premier jour de notre administration, si nous avions les responsabilités qui sont les nôtres en vertu de la Constitution, la responsabilité notamment de servir la population, il faudrait je crois plutôt nous demander si à notre avis, nous avons vraiment besoin de 370 bâtiments pour servir la population. Moi je pense, et je n'ai pas besoin de demander une opinion à la cantonade, que nombreux sont ceux ici qui diraient sans doute non. Peut-être avons-nous besoin de bâtiments, et nous en avons déjà quelques-uns, et je dirais donc que c'est une question de bon sens mais aussi une question de sens des affaires lorsqu'il s'agit de voir ce que nous avons déjà et ce que nous pouvons conserver. Si nous conservons ces bâtiments, quelle est la piste à suivre pour faire face à cette grosse facture qui nous attend? Par ailleurs, dès lors que cela sera fait, comment faire en sorte que notre parc immobilier soit suffisamment financé pour l'avenir afin que nous n'ayons pas, d'ici cinq, six ou sept ans, à connaître le même problème.

    Voilà donc les problématiques et j'en discute avec les fonctionnaires et avec nos experts.

    Je vous remercie.

    Monsieur Warkentin.

    Merci, monsieur le ministre, nous vous sommes reconnaissants de nous accorder ainsi votre temps, vous venez d'ailleurs régulièrement ici, et nous vous savons gré d'être ici aujourd'hui pour discuter encore une fois de certaines choses qui nous interpellent.

    Je vais revenir un peu à la question de l'acquisition de biens immobiliers et du processus suivi. D'après ce que je peux comprendre le gouvernement aurait opté pour allonger la durée des baux, de manière à louer davantage à long terme qu'à court terme. Pourriez-vous nous faire un peu le point de la situation actuelle à ce sujet? Poursuivons-nous toujours dans le même sens?

    Je vous remercie de votre question. En effet, nous continuons à progresser sur cette voie.

    La durée de vie moyenne des baux lorsque je suis arrivé au ministère était d'un peu moins de deux ans, ce que je trouve assez surprenant, compte tenu de la capacité du gouvernement de négocier et du genre d'ententes financières que nous pouvons obtenir des propriétaires. Il faut prolonger ces baux. Nous ferons de meilleures affaires, de cette façon, mais nous devons également cesser de faire déménager les gens régulièrement. Si vous avez un bail de cinq ans, dès que vous emménagez dans des locaux, il vous faut déjà penser à chercher ailleurs.

    Ces déménagements prennent beaucoup de temps. Ils doivent être planifiés deux ans à l'avance. Les gens ont à peine le temps de défaire leurs boîtes et de mettre la photo de leur famille sur leur bureau qu'ils doivent déjà repartir. Nous avons découvert des baux de deux ou trois ans. Je ne vais pas dire que c'est inacceptable; dans certaines circonstances, on peut comprendre la nécessité de ce type de bail. Cependant, de façon générale, il faut prolonger ces baux, pour permettre aux employés d'avoir une certaine stabilité et pour perdre moins d'argent et de temps à les faire déménager d'un bout à l'autre du pays.

    Oui, je comprends cela, et je me rends compte de l'inefficacité évidente des baux à court terme.

    Il est clair que si l'on décide de construire des édifices gouvernementaux fédéraux, il faudra appliquer la cote « or  » de la norme LEED. Je me demande si l'on exige ces critères lorsque l'on loue un édifice pendant une longue période.

    C'est une bonne question. Lorsque vous signez un bail de trois ans, vous n'avez aucune marge de manoeuvre avec le propriétaire. Mais si vous signez un bail plus long, c'est plus intéressant pour le propriétaire, car il touche un loyer régulier, de sorte que vous pouvez imposer certaines de ces conditions.

    En ce qui concerne les édifices pour lesquels nous avons des baux plus longs, lorsque nous emménageons, nous essayons d'exercer une influence sur la façon dont les propriétaires envisagent les rénovations et les investissements dans ces édifices et nous essayons de leur faire choisir les normes auxquelles nous souscrivons.

    Par curiosité, puisque j'ai couvert la plupart des sujets qui m'intéressaient, j'aimerais savoir si vous pouvez me renseigner sur une chose. Peut-être que vous ne disposez pas de cette information. Évidemment, vous n'étiez pas là pendant les années de mauvaise gestion des propriétés du gouvernement.

    Je me demande quels étaient les mécanismes qui permettaient de déterminer quels édifices feraient l'objet de rénovations et je m'interroge sur la méthode du gouvernement fédéral de l'époque. J'ai visité certains édifices de l'ancien gouvernement qui semblent avoir été très bien rénovés et sont en bon état, alors que d'autres sont complètement délabrés. Existait-il une stratégie pour décider des bâtiments à rénover, ou est-ce que c'était complètement aléatoire? Ou alors, est-ce que l'on décidait de rénover les édifices des fonctionnaires que nous aimions bien et laissions les autres travailler dans des ruines? Pouvez-vous nous expliquer comment cela se passait?

    Non, je n'en sais rien. Je pense que ce serait injuste envers les fonctionnaires du ministère de dire qu'ils choisissaient au hasard les édifices à rénover. Quand vous construisez, par exemple, l'édifice Burrad, un tout nouvel édifice, c'est facile d'appliquer la cote « or » de la norme LEED pendant sa construction. Lorsque l'édifice Bel-Air à Montréal a été modifié pour accueillir des fonctionnaires fédéraux, nous avons profité de cette occasion pour investir dans l'édifice pour qu'il respecte la cote « or » de la norme LEED.

    Comme je l'ai dit plus tôt, lorsque nous faisons déménager les gens, nous profitons de cette occasion pour améliorer les édifices... C'est difficile de moderniser un bâtiment occupé. Si vous faites des rénovations chez vous, il y a de grandes chances pour que vous ayez à déménager quelque temps. Alors, lorsque des locataires déménagent, nous en profitons pour appliquer cette cote « or » de la norme LEED mais si on réalise des investissements moins importants, alors nous ne pouvons pas changer l'efficacité énergétique de l'édifice autant qu'on pourrait le faire avec une rénovation complète.  

    Cela m'amène à ma prochaine question: Les quatre millions de dollars incluent-ils la reconstruction des édifices uniquement, ou est-ce qu'ils comprennent les coûts secondaires, y compris les coûts de déménagement?

    Ce sont quatre milliards, et non quatre millions.

    Désolé, je voulais dire quatre milliards.

    S'il s'agissait de quatre millions, nous ferions passer un chapeau et passerions à autre chose. Il s'agit de quatre milliards de dollars.

    Ce chiffre ne comprend que les rénovations structurelles. Il ne comprend pas les coûts secondaires.

    En effet.

    Par conséquent, la facture serait beaucoup plus élevée, puisqu'il faudra loger ces personnes de façon temporaire. Très bien, je comprends.

    Merci.

    Monsieur Wrzesnewskyj.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, pouvez-vous déclarer sans équivoque que dans le code de conduite pour l'approvisionnement, vous allez respecter la Charte canadienne des droits et libertés ainsi que la souveraineté législative dans tous les contrats et contrats de sous-traitance?

    Ce n'est pas nécessaire.Chaque contrat que l'on signe avec des fournisseurs est régi par les lois canadiennes et conçu en fonction des lois canadiennes. Dans les rares situations où ça n'est pas le cas, et ce sont des exceptions... En effet, dans la majorité des cas — vous me corrigerez si je me trompe — les lois canadiennes s'appliquent, qu'il s'agisse des lois sur l'impôt sur le revenu, de la Charte, ou de toute autre loi.

    Vous avez dit qu'il y avait des exceptions. En fait, vous avez dit la même chose au Sénat, et vous avez même appelé cela une bonne nouvelle. Vous dites ici que les Canadiens qui sont victimes de discrimination, dans le cas de ce type de contrat, peuvent se tourner vers les tribunaux.

    Vous avez dit sans équivoque que votre code de conduite... mais à quoi sert un code de conduite? Nous avons toutes les lois nécessaires pour faire en sorte qu'un tel code existe. Mais vous avez décidé d'adopter un code de conduite clair qui régit les approvisionnements. Pourquoi n'êtes-vous pas d'accord pour y inclure une disposition qui stipule que la souveraineté législative et la Charte des droits sont respectées dans tous les contrats?

    Monsieur Wrzesnewskyj, le code pour l'approvisionnement régit les transactions entre le gouvernement en tant qu'acheteur et les entreprises canadiennes en tant que fournisseurs. Cela n'a rien à voir avec les règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu. Avec respect, je pense que vous confondez.

    Le code pour l'approvisionnement régit les transactions entre le gouvernement du Canada, en tant qu'acheteur de biens et services, et les fournisseurs.

    Monsieur le ministre, vous parlez des entreprises canadiennes, mais pour certains contrats, d'une valeur de plusieurs milliards de dollars, auxquels nous avons fait allusion, il s'agit d'entreprises étrangères. Une partie de cet argent revient au Canada. Un contrat ou un contrat de sous-traitance d'une valeur d'un milliard de dollars, je crois, ou une partie du contrat avec Boeing implique des entreprises canadiennes. Pourquoi refusez-vous d'inclure cette disposition dans votre code de conduite?

    Laissez-moi vous parler d'un autre exemple. Vous avez dit tout à l'heure que le premier ministre avait résolu les problèmes relatifs aux règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu — les problèmes de discrimination et de non-respect de la souveraineté. Vous avez dit que le premier ministre avait réglé le problème avec le président Bush et que le ministre des Affaires étrangères en avait parlé avec la secrétaire d'État, Mme Condoleezza Rice. De quand datent ces rencontres? Se sont-ils entendus pour mettre un terme au problème?

    Vous me demandez quand était cette rencontre? Nous pouvons vous obtenir les dates de ces réunions.

    Ce serait utile.

    Ont-ils convenu de régler le problème afin que la souveraineté législative du Canada et notre Charte des droits puissent être respectées?

    J'ai déjà dit que nous avions présenté très calmement nos arguments à propos du Canada. Nous n'acceptons pas l'application extraterritoriale des lois américaines à nos citoyens canadiens.

    J'ai l'impression que vous n'êtes pas très satisfait et vous vous rendez probablement compte que je ne le suis pas non plus.

    Monsieur le ministre, les Américains sont nos amis.

    M. James Moore: [Note de la rédaction: Inaudible]

    M. Borys Wrzesnewskyj: Je ne m'adresse pas à vous, secrétaire parlementaire. Je suis sûr que vous aimeriez bien être ministre mais ce n'est pas vous.

    Monsieur le ministre, nous avons des relations amicales avec les Américains. Il n'y a pas tout à fait un an, en juin, après que le premier ministre eut mis fin aux travaux du Parlement, il a annoncé la semaine suivante quelque 17,5 milliards de dollars d'achats militaires. Deux jours après, il est allé à la Maison-Blanche célébrer l'anniversaire du Président Bush. Cela montre qu'ils ont des relations amicales. En fait, il l'a appelé Steve et je crois qu'il n'y a que la mère du premier ministre et le Président Bush qui osent appeler notre premier ministre Steve. Cela montre le degré d'amitié qui existe entre eux.

    Le ministre des Affaires étrangères a invité la secrétaire d'État Condoleezza Rice. Ils ont passé quelques jours intenses sur la côte Est. Ils se sont finalement montrés à un Tim Hortons.

    À quoi servent ces relations amicales et étroites et devraient-elles nous empêcher de défendre la souveraineté du Canada et les droits du Canada en vertu de la Charte? Je suppose que ce genre de chose devrait être facilement réglé.

    Je ne suis pas du tout mécontent. Je veux que vous le sachiez. Peut-être que vous l'êtes. Vous l'avez dit. J'ai l'impression que vous mélangez beaucoup de choses. Peut-être parce que vous n'avez pas eu le temps de vous faire informer sur ce que nous faisons à Travaux publics.

    Vous confondez ce que nous faisons. Vous confondez trois choses. En tant que gouvernement, nous achetons des marchandises, en suivant le code des achats dans nos relations avec une chaîne de fournisseurs. Vous confondez cela avec un contrat signé avec Boeing pour acheter quatre avions et vous confondez aussi avec une troisième chose, à savoir que Boeing doit réinvestir au Canada l'intégralité des sommes que nous allons lui verser dans sa propre chaîne d'approvisionnement d'industries canadiennes. J'ai l'impression que vous avez du mal à comprendre comment ces trois cercles fonctionnent et je crois que vous êtes très...

    Merci, monsieur le ministre.

    Je suis désolé, j'essayais d'aider, mais...

    Nous devons passer à M. Kramp.

    Merci encore, madame la présidente.

    Ma question s'adresse au ministre et peut-être à M. Marshall.

    Lorsque l'on achète du matériel militaire, il y a évidemment des tas de façons de procéder. Qu'il s'agisse de traiter avec un fournisseur exclusif, de démarches progressives, on peut envisager des tas de démarches différentes lorsqu'il s'agit d'achat de matériel militaire. De quels critères tenez-vous compte lorsque vous décidez d'une telle démarche? Pourriez-vous nous donner une indication, qu'il s'agisse de navires ou d'avions?

    Le type de biens n'importe pas vraiment. Lorsque le ministère a déterminé qu'il a besoin de quelque chose, il prend contact avec nous et décrit son besoin, qu'il s'agisse de services ou de biens. Il y a donc alors une discussion entre mon ministère et le ministère qui a besoin d'acheter quelque chose.

    Nous avons des gens au service des achats publics qui connaissent bien ces secteurs et la chaîne d'approvisionnement pour chacun des secteurs. Donc, avec le cahier des charges que présente le ministère, nous savons qu'il y a tout un éventail de fournisseurs possibles. Nous lançons une demande de propositions et indiquons ce que nous recherchons puis attendons qu'on nous réponde.

    Toutefois, si un ministère en particulier vient nous voir — par exemple, pour des vaccins — et nous dit qu'il lui faut un vaccin qui fait quelque chose de bien précis et qu'il sait que ce vaccin n'est fabriqué que par une seule entreprise, du fait des droits d'auteur, ou brevets, nous publions alors un préavis d'adjudication de contrat (PAC) parce que nous croyons, parce que les spécialistes de Travaux publics — et nous pouvons nous tromper — croient qu'il n'y qu'un fabricant. Nous publions donc un PAC, ce qui n'est pas un contrat à un fournisseur exclusif. C'est un avis au monde que nous recherchons un vaccin et que c'est ce vaccin-là que nous recherchons.

    Donc, si nous nous trompons et que certains viennent nous dire qu'ils fabriquent aussi ce vaccin — parce que dans un PAC, nous indiquons le fabricant qui à notre avis est le seul à avoir ce vaccin — ils nous disent alors qu'ils ont aussi le vaccin. Nous discutons alors avec ces autres fournisseurs du vaccin qu'ils ont effectivement. Nous décidons ensuite s'il y a en effet plus d'un fournisseur possible, auquel cas nous lançons une demande de propositions afin que les différents fournisseurs possibles soient mis en concurrence ou, si nous concluons qu'il n'y a qu'un seul fabricant, nous commençons à négocier avec celui-ci.

    Merci.

    Monsieur Rodriguez.

    Merci, madame la présidente.

    Vous avez dit d'entrée de jeu que vous n'aviez pas pris de décision au sujet des immeubles. Pourtant, à vous entendre, vous et vos collègues, j'ai vraiment l'impression que la décision est prise. C'est une opinion personnelle, mais je n'ai pas l'impression que vous allez réfléchir très longtemps avant d'agir.

    J'ai aussi l'impression que vous êtes en train de dépenser tellement d'argent ici et là pour essayer de ramener votre gouvernement de l'extrême droite vers le centre que vous voulez peut-être vendre des immeubles pour éviter de faire un déficit ou pour faire un coup d'argent à court terme. C'est peut-être possible aussi.

    Si on vendait des immeubles aujourd'hui et qu'on les louait par la suite, comment comptabiliserait-on ces transactions? Vous les vendez en 2007. Y a-t-il une entrée d'argent, par exemple, de 1,5 milliard de dollars en 2007 et, par la suite, des sorties de fonds non prévues à des fins de location pour l'avenir?

    Quand une décision sera prise, je serai content de vous en expliquer l'impact, s'il y en a un, sur les finances publiques. Pour l'instant, aucune décision n'a été prise. Alors, on parle d'hypothèses. Vous lancez un chiffre qui ne veut rien dire pour moi.

    C'était dans les médias. Oublions le chiffre. À vous écouter parler, c'est une hypothèse publique, mais au fond, j'ai l'impression que la décision est prise. On verra bien.

    Je vais parler d'un point de vue comptable. Les édifices ont une valeur comptable, tout comme votre maison. Vous la vendez...

    Je ne vendrais pas ma maison pour la louer par la suite. Je ne trouverais pas cette transaction logique.

    Je vous parle de comptabilité, alors que vous voulez m'amener sur le terrain politique. Il me fait plaisir de vous parler de politique, mais vous m'avez parlé de comptabilité.

    Je ne vous ai pas parlé de politique, voyons!

    J'en suis sûr!

    D'accord.

    Vous avez lancé un appel d'offres en juin pour obtenir des conseils stratégiques à cet égard. Est-ce possible?

    Non seulement c'est possible, mais c'est vrai.

    C'est cela.

    Je ne sais pas si c'était en juin.

    Quoi qu'il en soit, c'était l'été dernier.

    Qui a gagné?

    Deux firmes ont gagné. Il s'agit de deux banques canadiennes qui ont une division consacrée à l'immobilier: la Banque de Montréal et la Banque Royale, mais la division qui a le plus d'expertise dans le domaine des conseils immobiliers.

    Donc, deux banques vous conseillent actuellement au sujet de ces immeubles. Si vous décidiez de les vendre, ces banques pourraient-elles participer aux transactions?

    Si nous décidions de vendre, il est clair qu'elles seraient en conflit et ne pourraient se porter acquéreurs des immeubles.

    Merci.

    Borys.

    Monsieur le ministre, lorsque je vous ai interrogé tout à l'heure sur le contrat de service de sous-traitance d'un milliard de dollars, vous avez répondu que 30 p. 100 doit être dépensé au Québec. Pensez-vous que ce soit une proportion suffisante? On a entendu dire que vous estimiez qu'il serait plus équitable que ce soit 50 p. 100 qui aille au Québec.

    Je répète, pour ce qui est de tout ces avantages régionaux, que ma position et la position du gouvernement est que c'est aux constructeurs de traiter avec leurs fournisseurs canadiens. Il y en a beaucoup partout au pays et nous sommes très optimistes qu'en fin de compte — et vous savez probablement que cela va prendre plusieurs années... C'est le premier chapitre de nombreux chapitres, monsieur Wrzesnewskyj et je sais que vous serez très satisfait du résultat final lorsque sortira le dernier chapitre.

    Monsieur Fortier, est-ce que je serai satisfait, est-ce que les Québécois seront satisfaits, ou est-ce que tous les Canadiens seront satisfaits? Vous semblez laisser entendre que ce pourrait être divisé d'une certaine façon. N'est-ce pas le cas?

    Je ne sais pas comment j'aurais pu laisser entendre cela parce que je ne l'ai jamais dit. Nous allons laisser les constructeurs traiter avec leur chaîne d'approvisionnement, ici au Canada. Contrairement à ce qui s'est passé certaines autres années, cet argent va être investi au Canada dans les secteurs de l'aérospatiale et de la défense.

    Monsieur le ministre, Republik Publicité & Design a créé la publicité conservatrice qui attaque notre chef et passe en ce moment sur les ondes. Est-ce que cette firme, aucun de ses mandants, ou aucun organisme dans lesquels seraient impliqués ces mandants auraient reçu des contrats de publicité ou autres du gouvernement directement ou indirectement au cours de la dernière année?

    Certains de vos collègues au Sénat m'ont posé la question hier. Je me suis engagé à me renseigner et je ferai...

    Avez-vous pu trouver la réponse?

    Non, monsieur.

    Auriez-vous l'amabilité de nous communiquer ce renseignement?

    Merci, monsieur Wrzesnewskyj.

    Je vais me permettre d'user de la prérogative de la présidence. J'aurais une ou deux questions sur des sujets qui n'ont pas été abordés.

    Tout d'abord, il y a quelques années, il y avait un plan important visant à rénover certains des édifices du Parlement. À un moment, l'édifice de l'Ouest devait être vidé et entièrement rénové mais on a alors décidé de s'occuper de la Bibliothèque du Parlement qui est maintenant ouverte, comme nous le savons. Je me demandais où en était ce plan? Allez-vous le poursuivre? Qu'est-ce qui se passe?

    Comme vous le savez, puisque vous avez été à ma place, le plan a été révisé maintes fois depuis qu'il a d'abord été annoncé il y a des années. Je crois que cela fait 20 ans et c'est même peut-être plus.

    Nous continuons à nous occuper des édifices de la Cité parlementaire. On poursuit certains travaux, comme vous le voyez d'après les échafaudages, si bien que nous avons bien l'intention de rénover et de réparer les édifices afin que nous puissions, entre autres, débarrasser ces bâtiments de l'amiante qui s'y trouve. C'est ce que nous faisons à l'heure actuelle. Ceci est donc bien entendu, ce sont les travaux qui se déroulent actuellement. Nous avons bien l'intention de poursuivre cet effort.

    Merci.

    Je vais conclure sur une note. Je suis absolument ahurie que vous n'ayez pas encore réglé le problème de la rémunération. J'ai entendu parler de gens qui n'ont pas été payés depuis deux mois. Il s'agit d'employés pour une période déterminée qui ne gagnent pas beaucoup d'argent.

    Je vous en supplie, vous êtes le gouvernement du Canada. Payez vos employés à temps, surtout ceux qui commencent juste à travailler. Imaginez ce que cela représente que de traverser la période des Fêtes sans avoir reçu son chèque parce que le système de rémunération ne fonctionne pas et que cela fait un mois que vous travaillez. Je trouve que c'est tout à fait inacceptable et je vous demande, je vous supplie de le faire immédiatement, même si vous devez laisser d'autres choses en plan.

    Merci, la séance est levée.