INDU Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 14 décembre 2004

¹

1535

Le président (M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, Lib.))

M. David Stewart-Patterson (vice-président directeur, Conseil canadien des chefs d'entreprise)

¹

1540

Le président

M. Robert Blackburn (vice-président principal, Gouvernement et institutions de développement international, Groupe SNC-Lavalin Inc.)

¹

1545

¹

1550

¹

1555

Le président

M. Richard Paton (président-directeur général, Association canadienne des fabricants de produits chimiques)

º

1600

Le président

M. Pierre Alvarez (président, Association canadienne des producteurs pétroliers)

º

1605

º

1610

º

1615

Le président

M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC)

M. Pierre Alvarez

º

1620

M. John Duncan

M. Pierre Alvarez

M. John Duncan

M. Pierre Alvarez

M. John Duncan

M. Richard Paton

Le président

M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ)

º

1625

M. Pierre Alvarez

M. Paul Crête

M. Pierre Alvarez

M. Paul Crête

M. Robert Blackburn

M. Paul Crête

M. Robert Blackburn

M. Paul Crête

M. Paul Dufresne (vice-président principal et directeur général, Division Énergie, Groupe SNC-Lavalin Inc.)

º

1630

M. Richard Paton

Le président

M. Pierre Alvarez

º

1635

M. John Dillon (vice-président, Affaires réglementaires et avocat-conseil, Conseil canadien des chefs d'entreprise)

Le président

L'hon. Jerry Pickard (Chatham-Kent—Essex, Lib.)

M. Paul Dufresne

º

1640

L'hon. Jerry Pickard

M. Paul Dufresne

M. David Stewart-Patterson

Le président

L'hon. Jerry Pickard

Le président

M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)

º

1645

M. David Stewart-Patterson

M. Brian Masse

M. David Stewart-Patterson

M. Brian Masse

M. David Stewart-Patterson

M. Brian Masse

M. David Stewart-Patterson

Le président

M. Brian Masse

M. David Stewart-Patterson

Le président

M. Pierre Alvarez

º

1650

M. Brian Masse

M. Pierre Alvarez

Le président

M. Paul Dufresne

Le président

M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC)

M. Pierre Alvarez

º

1655

Le président

M. Robert Blackburn

Le président

M. Brian Jean

Le président

M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.)

Le président

M. Andy Savoy

M. Robert Blackburn

»

1700

M. Andy Savoy

M. David Stewart-Patterson

M. Andy Savoy

M. Richard Paton

»

1705

M. Andy Savoy

Le président

M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ)

»

1710

M. Richard Paton

M. Serge Cardin

M. Paul Dufresne

M. Serge Cardin

M. Robert Blackburn

»

1715

Le président

M. John Dillon

Le président

M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC)

»

1720

Le président

M. Werner Schmidt

M. Richard Paton

M. Werner Schmidt

M. Richard Paton

M. Werner Schmidt

M. Richard Paton

M. Werner Schmidt

M. David Stewart-Patterson

»

1725

M. Werner Schmidt

M. Richard Paton

M. Werner Schmidt

M. Richard Paton

Le président

M. Robert Blackburn

Le président

L'hon. Jerry Pickard

Le président

L'hon. Jerry Pickard

Le président

M. John Duncan

M. Richard Paton

M. John Duncan

»

1730

M. Richard Paton

M. John Duncan

M. Richard Paton

Le président

M. Brian Masse

M. David Stewart-Patterson

M. Brian Masse

Le président

L'hon. Jerry Pickard

M. David Stewart-Patterson

L'hon. Jerry Pickard

M. David Stewart-Patterson

L'hon. Jerry Pickard

M. David Stewart-Patterson

L'hon. Jerry Pickard

M. David Stewart-Patterson

»

1735

L'hon. Jerry Pickard

Le président

M. David Stewart-Patterson

M. Werner Schmidt

Le président

M. Brian Masse

Le président

Le président

Mme Lalita Acharya (attachée de recherche auprès du comité)

Le président

Mme Lalita Acharya

Le président

M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC)

Le président

»

1740

M. John Duncan

Le président

M. John Duncan

Le président

M. John Duncan

Le président

M. John Duncan

Le président

M. John Duncan

L'hon. Jerry Pickard

Le président

L'hon. Jerry Pickard

M. Werner Schmidt

L'hon. Jerry Pickard

M. Werner Schmidt

L'hon. Jerry Pickard

Le président

M. Brian Masse

M. Werner Schmidt

M. Brian Masse

M. Werner Schmidt

Le président

M. Brian Masse

Le président

M. Werner Schmidt

Le président

M. Brian Masse

Le président

M. Brian Masse

M. Werner Schmidt

Le président

M. Werner Schmidt

Le président

»

1745

M. Werner Schmidt

Le président

M. John Duncan

Le président

M. John Duncan

»

1750

Le président

L'hon. Jerry Pickard

M. Werner Schmidt

L'hon. Jerry Pickard

M. Werner Schmidt

Le président

M. Werner Schmidt

L'hon. Jerry Pickard

M. Werner Schmidt

Le président

---

CANADA

Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie

---

NUMÉRO 014

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mardi 14 décembre 2004

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, Lib.)): La séance est ouverte. Bienvenue à la réunion du 14 décembre du Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie. Nous poursuivons notre étude de la stratégie industrielle du Canada—autrement dit, des éléments qui doivent ou devraient en faire partie.

    Nous accueillons un groupe de témoins distingués composé de représentants du Conseil canadien des chefs d'entreprise, du Groupe SNC-Lavalin Inc., de l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques et de l'Association canadienne des producteurs pétroliers.

    Je vous remercie d'être venus nous rencontrer. Nous allons entendre les témoins dans l'ordre déterminé par le greffier. Celui-ci est plus ou moins aléatoire. Je crois comprendre que M. Alvarez doit partir à 17 heures. Monsieur Alvarez, nous allons faire en sorte que vous ayez le temps de vous exprimer.

    Je demande que chaque témoin s'en tienne, si possible, à un exposé de cinq à dix minutes, maximum. Les membres du comité auront ainsi le temps de poser des questions. Vos témoignages vont nous aider à mieux comprendre le secteur industriel du Canada, et nous vous en sommes reconnaissants.

    Nous allons, sans plus tarder, céder la parole au représentant du Conseil canadien des chefs d'entreprise.

    M. David Stewart-Patterson (vice-président directeur, Conseil canadien des chefs d'entreprise): Je m'appelle David Stewart-Patterson, et je suis le vice-président directeur du Conseil. Je suis accompagné, aujourd'hui, de mes collègues John Dillon, vice-président des affaires réglementaires et avocat-conseil, et Sam Boutziouvis, vice-président des politiques et directeur des recherches. Nous allons, ensemble, répondre à toute question que vous pourriez avoir sur la stratégie industrielle.

    J'aimerais commencer par vous exposer le point de vue des dirigeants des grandes entreprises canadiennes au sujet de la stratégie elle-même.

    D'abord, l'examen de la stratégie industrielle du Canada doit, entre autres, s'appuyer, bien entendu, sur la reconnaissance que nous avons fait de bons choix au cours des dernières années. Le Canada affiche des excédents commerciaux et courants élevés. Son taux de croissance économique et de création d'emplois figure parmi les meilleurs dans le monde industrialisé. Après avoir réduit les taux d'impôt des particuliers et des entreprises, le gouvernement fédéral, à tout le moins, récolte maintenant des recettes fiscales record et ses dépenses sociales atteignent de nouveaux sommets.

    Le Canada ne peut toutefois prendre pour acquise sa situation favorable des dernières années. De nouvelles puissances, comme la Chine et l'Inde, exercent une concurrence féroce au chapitre de la vente de biens et de services, et aussi en vue d'attirer des personnes qualifiées et des capitaux. L'Accord nord-américain de libre-échange, qui a été à l'avant-garde de la libéralisation du commerce mondial, est en voie d'être éclipsé par une kyrielle d'accords bilatéraux et régionaux en Europe et en Asie.

    Le Canada ne semble pas pouvoir annuler l'écart de productivité avec les États-Unis, écart qui a pour effet de freiner notre niveau de vie. Les États-Unis, qui achètent la plus grande partie de nos biens exportés, accusent en retour d'importants déficits financiers et courants qui exercent une pression à la baisse sur leur dollar et font augmenter leurs taux d'intérêt. Les exportateurs canadiens risquent de voir leur plus important marché connaître un ralentissement économique alors même que l'augmentation de la valeur de notre devise entraîne leurs prix de base à la hausse.

    À mon avis, le but premier de la stratégie industrielle doit être de renforcer la réputation du Canada en tant que terre d'avenir. Les gens de partout au pays et dans le monde doivent être assurés qu'il n'existe pas de meilleur endroit où bâtir une meilleure vie pour eux-mêmes et pour leur famille. Comme l'affirmait le Conseil au moment du lancement de son initiative pour le leadership mondial du Canada, il y a quelques années, nous devons viser à faire de ce pays le meilleur endroit au monde où vivre, travailler, investir et prospérer.

    Ainsi que je l'ai souligné devant le Comité permanent des finances le mois dernier, une politique financière et fiscale rationnelle constitue une condition préalable à notre compétitivité et à notre croissance économique. Par ailleurs, le gouvernement doit pouvoir compter sur une croissance vigoureuse s'il veut être en mesure de soutenir ses importants engagements en matière de programmes sociaux.

    En matière de finances, le gouvernement doit maintenir une planification prudente. Il doit continuer de produire des surplus et de rembourser la dette publique. Il doit libérer des ressources par un examen rigoureux et permanent de ses dépenses en cours. Il doit également envisager un deuxième cycle important de baisses d'impôt, en concentrant cette fois son action sur la réduction du fardeau fiscal réel des entreprises de manière à aider les sociétés canadiennes à accroître plus rapidement leur productivité et à réagir aux pressions concurrentielles mondiales, notamment à la hausse rapide du dollar canadien au cours des deux dernières années.

    La politique fiscale n'est toutefois pas le seul moyen dont dispose le gouvernement pour créer un climat commercial favorisant l'innovation et assurant un avantage concurrentiel important aux entreprises et aux collectivités canadiennes.

    La possibilité la plus stimulante d'action immédiate réside dans la réforme de la réglementation. Le rapport du Comité consultatif externe sur la réglementation intelligente, publié en septembre, constitue un plan convaincant en vue de rendre le régime de réglementation du Canada plus efficace, souple, économique, transparent et responsable. J'aimerais, si vous le voulez bien, exposer cinq motifs pour lesquels les membres de votre comité devraient considérer ce document comme l'élément central de ses recommandations en matière de stratégie industrielle.

    Premièrement, la réglementation intelligente favorise la réalisation conjuguée des buts sociaux et économiques. Une réglementation intelligente n'est pas une déréglementation. Elle allie les concepts de possibilité et de durabilité, permettant aux citoyens de se sentir en sécurité tout en favorisant une économie plus dynamique qui sera garante du bien-être futur des Canadiens.

    Deuxièmement, la réglementation intelligente diminue les coûts sans atténuer la protection. Les normes élevées du Canada en matière de réglementation font partie de son avantage concurrentiel, mais les processus qui y sont rattachés sont trop longs, trop complexes, trop coûteux et trop imprévisibles. Des règles meilleures appuyées par des processus plus efficaces et transparents permettraient aux gouvernements de réduire leurs frais administratifs et aux entreprises, d'abaisser leurs coûts d'observation.

    Troisièmement, la réglementation intelligente réduit les dédoublements et les retards. Plusieurs champs de réglementation sont partagés entre différents paliers de gouvernement, ce qui entraîne des dédoublements, des retards et des incertitudes. Voici deux exemples de mesures qui ont été proposées en vue d'améliorer la situation. D'abord, le Comité consultatif a souligné les avantages que comporterait l'établissement d'un guichet unique en matière d'évaluations environnementales. Ensuite, au cours de la dernière année, le CCCE a insisté sur la nécessité de créer un organisme de réglementation unique pour les marchés de valeurs mobilières.

    Quatrièmement, la réglementation intelligente contribue à accroître la compétitivité du Canada dans le continent nord-américain. Le Canada et son plus important partenaire commercial ont des objectifs réglementaires semblables et aspirent tous deux à des normes élevées et à une application uniforme. Cependant, ce qu'on a appelé « la tyrannie des petites différences » pénalise à la fois les consommateurs et les fabricants. Voici, à cet égard, deux exemples qui sont tirés du rapport sur la réglementation intelligente.

¹  (1540)  

    Pourquoi les États-Unis acceptent-ils l'ajout de BHA, de BHT et de caramel dans les pizza au pepperoni congelées, alors que le Canada approuve ces additifs pour tous les ingrédients des pizzas, sauf pour le pepperoni? La santé des Canadiens est-elle mieux protégée parce que nous exigeons que le maïs éclaté à saveur de cheddar contienne moins de 49 p. 100 de vrai fromage, plutôt que 53 p. 100 aux États-Unis?

    Cinquièmement, la réglementation intelligente est de nature à rehausser le leadership du Canada à l'échelle mondiale. La coopération internationale est de plus en plus nécessaire pour garantir des hauts niveaux de protection des consommateurs, et aussi de protection sociale et environnementale. Le Canada doit jouer un rôle de chef de file en vue de favoriser une meilleure réglementation partout dans le monde, et d'adapter les règles canadiennes aux normes mondiales à mesure que celles-ci évoluent. Le comité consultatif a recommandé que la politique réglementaire constitue un pilier fondamental de la politique étrangère du Canada, et nous sommes d'accord avec lui.

    Votre comité a sollicité des commentaires sur un domaine particulier de la réglementation, soit celui de la propriété étrangère. À notre avis, l'investissement étranger est très positif pour toute économie. Au Canada, les faits économiques laissent croire que, outre leur impact direct sur la création d'emplois, les apports de capitaux étrangers favorisent la circulation des gens et des idées, entraînent l'adoption de technologies innovatrices et encouragent le développement de nouveaux produits pour les marchés mondiaux. Ces avantages sont également produits par les entreprises canadiennes lorsqu'elles investissent et étendent leurs activités à l'étranger. En bref, des investissements dynamiques dans les deux directions sont bons pour le Canada.

    Notre principale préoccupation à cet égard est lié à un autre enjeu que votre comité étudie en profondeur, soit celui de la politique de concurrence. Dans plusieurs industries, la concurrence mondiale entraîne d'importants regroupements par le biais de fusions et d'acquisitions. Les entreprises canadiennes se sont montrées actives à ce chapitre, à la fois en tant qu'acheteuses et vendeuses. Ce processus bidirectionnel est sain, mais le maintien des emplois et l'influence que procure le fait de compter des sièges sociaux dans nos collectivités comporte des avantages manifestes pour le Canada. Comme l'affirmait mon collègue John Dillon devant votre comité il y a deux semaines, les sociétés canadiennes doivent disposer de l'envergure, des compétences, des atouts économiques et de la capacité nécessaires pour se mesurer efficacement aux chefs de file mondiaux de leur secteur, qui sont souvent de plus grande taille et qui continuent de croître. La Loi sur la concurrence du Canada devrait, en ce sens, faciliter plutôt qu'entraver les alliances stratégiques et les nouveaux arrangements commerciaux dont les entreprises ont besoin pour fonctionner efficacement sur le marché mondial.

    En guise de conclusion, monsieur le président, j'aimerais souligner que le temps est venu d'allier la politique financière et fiscale à une sérieuse réforme de la réglementation. Le document produit par le Comité consultatif externe sur la réglementation intelligente constitue un moyen réaliste de favoriser l'innovation et la croissance sans alourdir le fardeau des contribuables. Je demanderais aux membres de tous les partis de se faire les promoteurs de cette cause et de faire de la réforme de la réglementation l'élément central de leurs propres recommandations sur la stratégie industrielle.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci, monsieur Stewart-Patterson.

    Nous allons maintenant entendre M. Robert Blackburn, de SNC-Lavallin—je vous demanderais, s'il vous plaît, de vous en tenir au temps alloué, qui est de cinq à dix minutes.

    M. Robert Blackburn (vice-président principal, Gouvernement et institutions de développement international, Groupe SNC-Lavalin Inc.): Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité.

    Je ne compte pas lire mon exposé. Vous avez, je pense, le texte en main, de sorte que je vais m'en tenir aux points saillants.

    Les sujets à l'étude aujourd'hui, soit la réglementation intelligente et les entrées et sorties d'investissement, sont particulièrement importants pour une entreprise comme SNC-Lavalin. Nous sommes l'une des plus grandes sociétés d'ingénierie et de construction au monde, de même qu'un leader mondial en matière de propriété et de gestion d'infrastructures. SNC-Lavalin a enregistré des revenus d'environ 3,25 milliards de dollars en 2003.

    Fait intéressant, presque la moitié de ces revenus provenaient de l'extérieur de l'Amérique du Nord. En fait, ce pourcentage atteignait 40 p. 100 l'an dernier, mais il est souvent plus élevé. Donc, nous sommes présents sur le marché canadien et, dans une certaine mesure, sur le marché américain, mais nous sommes également actifs dans près de 100 pays de par le monde.

    Le gouvernement canadien a beaucoup parlé de l'Afrique dernièrement. Nous avons travaillé dans 50 des 53 pays d'Afrique au cours des 10 à 15 dernières années. Nous sommes donc une entreprise à vocation internationale.

    Aujourd'hui, je compte me concentrer sur la réglementation intelligente relative à l'environnement, en ce qui a trait surtout à la production et à la distribution d'énergie hydroélectrique. Si nous voulons être en mesure d'attirer les investissements dont nous avons besoin pour mettre en valeur le vaste potentiel hydroélectrique du Canada, nous devons créer un milieu favorable aux investissements et nous doter d'une réglementation intelligente.

    Le Canada a un potentiel hydroélectrique restant de 120 000 mégawatts. De grands projets d'aménagement hydroélectrique sont envisagés au pays: mentionnons Gull Island, à Terre-Neuve-et-Labrador; Eastmain 1-A et le complexe Romaine au Québec; Conawapa au Manitoba; le Site C en Colombie-Britannique et d'autres dans les Territoires du Nord-Ouest. Nous savons que par suite de l'entrée en vigueur du protocole de Kyoto en février—celui-ci ayant été ratifié par le nombre requis de pays—il sera nécessaire d'avoir de l'énergie propre, respectueuse de l'environnement. Nous avons, je pense, tiré des enseignements de la panne de courant qui a frappé l'Ontario et l'est de l'Amérique du Nord à l'été 2003.

    Pourquoi ce sujet nous intéresse-t-il? C'est un fait peu connu, mais depuis 1911, SNC-Lavalin a installé plus de centrales hydroélectriques dans le monde que n'importe quelle autre entreprise. Nous oeuvrons dans ce secteur depuis longtemps, et nous constituons un des principaux chefs de file dans ce domaine.

    J'aurais dû vous présenter mon collègue, Paul Dufresne, qui dirige la division de production de SNC-Lavalin, qui met l'accent sur l'énergie hydroélectrique. Il est le premier vice-président et le directeur général de la division de l'énergie.

    Je m'excuse, Paul, j'ai dit production, mais c'est plutôt énergie.

    M. Dufresne est aussi membre du conseil de l'Association canadienne de l'hydroélectricité et président du comité de gestion de la Table de concertation de l'industrie électrique du Québec, à laquelle participent l'industrie, les syndicats et le gouvernement du Québec. Il sera donc en mesure de répondre aux questions sur la production d'énergie hydroélectrique et la réglementation.

    Le cadre de protection de l'environnement du Canada que prévoit la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale est l'un des plus rigoureux au monde, et c'est une bonne chose. Toutefois, l'application de ce cadre aux projets de mise en valeur de l'énergie hydroélectrique et d'autres ressources importantes laisse à désirer. Je ne suis pas le seul à le penser. En octobre de cette année, le ministre des Ressources naturelles a déclaré, lors d'une rencontre de 24 ministres de l'énergie, ce qui suit :

...je me suis vite rendu compte que sur les 24 pays représentés à cette table, le Canada était celui qui avait, de loin, le pire système de réglementation. Nous ne faisons pas les choses simultanément. Nous ne prenons pas en considération le fait que le temps qui passe coûte de l'argent aux entreprises. Si, pour obtenir un permis, vous devez vous soumettre à un processus d'évaluation environnementale qui mettra deux ans à aboutir dans le cas d'une entreprise de production d'énergie—je pensais en particulier à l'exploitation gazière et pétrolière en mer à Terre-Neuve-et-Labrador—le budget que vous avez établi deux ans plus tôt n'est plus d'aucune utilité.

    Évidemment, c'est une situation que nous tenons à corriger. Nous participons actuellement, de concert avec Hydro-Québec, à un projet majeur, et Paul va vous en parler : il s'agit du projet Eastmain 1-A et de la dérivation Rupert, dans la région de la Baie James.

    Le ministère des Pêches et des Océans a été désigné l'organisme fédéral responsable du projet. Le mois dernier, le ministre de l'Environnement a nommé une commission d'examen indépendante composée de cinq personnes qui a pour mandat d'étudier tous les impacts environnementaux et sociaux du projet de même que sa raison d'être.

    Ainsi, nous voilà au début d'un processus inévitablement complexe, coûteux et souvent trop long, qui est à la merci de facteurs comme l'absence de coordination entre paliers de gouvernement, ce que nous appelons le glissement de portée, et le manque de ressources réglementaires adéquates. Les lois adoptées doivent être appliquées. Nous collaborons pleinement au processus, mais les organismes de réglementation du gouvernement n'ont souvent pas les ressources dont elles ont besoin pour intervenir en temps voulu. Il nous faut un processus adéquat qui repose de façon opportune sur des règles connues qui ne sont pas établies au fur et à mesure.

¹  (1545)  

    Je sais qu'Ottawa et les provinces s'efforcent, depuis au moins dix ans, de rationaliser leurs régimes de protection de l'environnement. Des progrès ont été accomplis dans le cas du projet de la centrale Eastmain 1-A. Une entente a été conclue entre le gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec et l'Administration régionale crie en avril 2003. La coordination intergouvernementale semble donc, du moins pour l'instant, assurée.

    Il y a un autre point qui nous inquiète, et c'est le glissement de portée auquel j'ai déjà fait allusion : il s'agit d'une tendance qui consiste à demander des quantités croissantes de renseignements qui sont de plus en plus éloignés de l'essence du projet. Il ne semble y avoir aucune limite. Cette démarche ajoute aux coûts, et donne l'impression qu'il y a une cassure entre les objectifs en matière de politique et la manière dont les règlements sont appliqués par les divers organismes concernés.

    Prenons l'exemple de la centrale Eastmain. Il y a deux couples d'oiseaux d'une espèce certes rare dans la région visée par le projet, mais abondante ailleurs au Canada. A-t-on vraiment l'intention, en vertu de LCEE, de consacrer 2 millions de dollars à l'étude de ces deux couples d'oiseaux?

    Le manque de ressources des organismes de réglementation nous a posé de sérieux problèmes lors du processus d'approbation du projet de construction du tronçon Est de la 407, il y a deux ou trois ans. La province de l'Ontario avait procédé aux expropriations nécessaires pour libérer l'emprise et approuvé l'évaluation environnementale. Nous faisions partie du groupe responsable du projet. Il a fallu un an de plus pour remplir les exigences relatives à la réglementation fédérale. Heureusement, les processus du gouvernement de l'Ontario et du gouvernement fédéral ont abouti aux mêmes résultats, mais après des retards importants et coûteux. Ces processus doivent absolument être rationalisés.

    C'est pour cette raison que nous accueillons favorablement l'initiative du Conseil des ministres de l'énergie et du ministre Efford. Elle constitue une réponse aux réserves que ce dernier avait formulées au sujet des processus en vigueur au Canada. L'initiative vise, en fait, à améliorer l'efficacité du régime d'évaluation environnementale qui s'applique aux centrales hydroélectriques et aux lignes de transmission connexes. Une étude à ce sujet est en train d'être menée par le Québec et le Manitoba. On s'attend à ce que le rapport soit déposé au début de 2005. Il portera sur la plupart des questions que j'ai soulevées et proposera, entre autres, une mesure qui constitue, potentiellement, une bonne idée, à la condition qu'elle ne fasse pas double emploi avec ce qui se fait déjà ailleurs: l'établissement d'un processus qui vise à évaluer la raison d'être d'un projet. Est-ce que ce projet est réellement nécessaire? Existe-t-il des solutions de rechange? Ce processus sera distinct de l'énoncé des incidences environnementales qui a pour objet d'examiner ces questions.

    Au niveau international, on s'intéresse au rôle de l'hydroélectricité comme moyen de répondre aux besoins en énergie des pays en développement. Encore une fois, j'aimerais vous citer un bref extrait du rapport de la conférence de Beijing, qui a eu lieu en octobre dernier. Voici ce qu'il dit : « ...les deux tiers du potentiel hydroélectrique économiquement viable du monde demeurent inexploités, et 90 p. 100 de ce potentiel se trouvent dans les pays en développement. En Afrique, moins de 5 p. 100 de ce potentiel est exploité. » Il ajoute plus loin, « ...nous sommes convaincus de la nécessité de voir à l'exploitation durable et l'énergie hydroélectrique en envisageant aussi d'autres solutions, dont la réfection des installations existantes... »

    Nous estimons que le Canada a un rôle important à jouer à ce chapitre. Nous espérons y participer, comme nous l'avons fait dans le passé. Toutefois, pour y arriver, nous devons faire preuve de souplesse. Les organismes canadiens, que ce soit l'EDC, l'ACDI ou le gouvernement du Canada, doivent respecter la souveraineté des autres pays en matière de protection de l'environnement. Nous devons nous concentrer sur les résultats, et non sur les processus particuliers.

¹  (1550)  

    J'ai pris trop de temps, et je m'en excuse. Je vais m'arrêter ici, et dire tout simplement que je partage en tout point les vues de David Stewart-Patterson au sujet de la réglementation fiscale intelligente. Nous sommes particulièrement sensibles à cette question dans le secteur des services.

    Enfin—je vais clore ici—nous devons conclure un plus grand nombre de conventions fiscales avec les pays en développement et les pays où se trouvent les marchés émergents. En effet, les conventions fiscales et les traités qui protègent les investissements suscitent la confiance et créent un climat favorable aux affaires dans certains de ces nouveaux marchés.

    Merci, monsieur le président.

¹  (1555)  

    Le président: Merci, monsieur Blackburn.

    Nous allons maintenant entendre Richard Paton, qui représente l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques. Merci d'être venu nous rencontrer.

    M. Richard Paton (président-directeur général, Association canadienne des fabricants de produits chimiques): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je représente l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques. Mon exposé va porter, de façon plus générale, sur les industries primaires au Canada et les enjeux auxquels nous sommes confrontés.

    Je vois d'un bon oeil l'étude que vous êtes en train de mener sur la stratégie industrielle. Il s'agit d'une priorité importante pour le Canada, une priorité qui englobe, comme vous l'avez déjà constaté, un grand nombre de questions: mentionnons, par exemple, la réglementation intelligente, l'énergie, la fiscalité.

    Ce que je tiens surtout à dire aujourd'hui, c'est que le Canada, comme vous le savez fort bien, est un pays riche en ressources naturelles. Nos industries reposent sur la forêt, les mines, l'acier, les produits chimiques. Elles ajoutent de la valeur aux ressources existantes et créent des emplois pour les Canadiens.

    Or, bien que ces secteurs soient manifestement importants pour le Canada et son économie, on note une absence de politiques ou de leadership du gouvernement fédéral dans ces domaines. C'est de cela dont je veux vous parler aujourd'hui. Nous avons des problèmes à régler, et il est temps que le gouvernement prenne ses responsabilités. Bon nombre des problèmes évoqués par Pierre et d'autres sont le fait d'une absence de priorités, d'un manque d'intérêt et de leadership.

    Notre secteur génère un chiffre d'affaires de 24 milliards de dollars et regroupe environ 65 entreprises. Les principaux défis auxquels nous sommes confrontés sont les suivants : le coût élevé de l'énergie, l'incertitude quant à la réglementation—et je suis du même avis que Bob et David—et la hausse de la valeur du dollar canadien, hausse qui a un effet marqué sur nos exportations aux États-Unis. Ce sont là des défis de taille qui influent sur notre position concurrentielle.

    Par exemple, les 27 nouvelles usines de fabrication de polyéthylène qui doivent voir le jour à l'échelle internationale—le polyéthylène étant le principal produit pétrochimique qui sert de base à notre industrie—ne seront pas construites au Canada, ou ailleurs en Amérique du Nord. Ce problème de concurrence s'ajoute à d'autres. Notre secteur a dû, à lui seul, fermer cinq usines au cours des deux dernières années. Nous avons également éliminé des emplois en Alberta et en Ontario. Parmi les facteurs que je vais vous exposer aujourd'hui, plusieurs sont à l'origine de ces fermetures d'usines.

    Certains sont liés à la mondialisation, et d'autres, à l'absence de politiques bien définies au palier fédéral qui servent à guider notre industrie. Or, le gouvernement fédéral peut jouer un rôle à ce chapitre et contribuer à faciliter la croissance et les investissements.

    À mon avis—et je pense que plusieurs secteurs oeuvrant dans le même domaine partagent, de manière générale, ce point de vue—le gouvernement fédéral n'a pas accordé beaucoup d'importance aux industries primaires et n'a pas élaboré de politiques qui lui permettent de contrer les menaces pour la compétitivité mondiale. Il a laissé sa capacité d'élaboration de politiques en matière énergétique et de ressources naturelles décliner, préférant se concentrer sur d'autres priorités. Il s'est doté d'une politique économique qui met surtout l'accent sur la haute technologie, l'aérospatial, l'industrie de l'automobile et l'acquisition de compétences. Il ne priorise pas vraiment les ressources de fabrication, le développement axé sur les ressources, les ressources à valeur ajoutée.

    Notre secteur, notamment celui des produits chimiques, est confronté à des priorités contradictoires : le changement climatique et le développement énergétique. Le soutien aux sources d'énergie de remplacement comme l'éthanol est faible, et nul dans le cas des mesures privilégiées par l'industrie, comme la cogénération, qui ont un impact positif sur l'environnement.

    Que peuvent faire le comité et le gouvernement fédéral? Si vous jetez un coup d'oeil au discours du Trône et aux priorités politiques qui ont été définies par le gouvernement, vous allez constater que l'énergie, les secteurs des ressources ou la mise en valeur des ressources ne font pas partie de celles-ci. Des objectifs économiques intéressants ont été énoncés, mais nous en entendons déjà parler depuis plusieurs années. Le comité pourrait donc, dans le cadre de son travail, proposer de nouvelles priorités, de nouvelles approches pour ce qui est de l'économie et de la stratégie industrielle, chose dont nous avons absolument besoin.

º  (1600)  

    Parmi ces priorités figure l'énergie. Je sais que nous en avons déjà discuté avec le président, mais il faut absolument que le Canada se dote d'un cadre énergétique. Je suis heureux de voir que le ministre Efford a parlé de la nécessité d'en établir un. Si vous jetez un coup d'oeil à la politique énergétique actuelle du gouvernement fédéral, vous allez constater que celle-ci laisse grandement à désirer. Or, cela ne nous empêche pas de prendre des décisions en matière énergétique, que ce soit en appuyant la production d'éthanol, en rejetant l'idée de construire des centrales alimentées au charbon, ou indirectement, en négligeant de favoriser le développement de nos industries homologues qui pourraient produire du pétrole, du gaz naturel ou d'autres ressources essentielles à notre industrie.

    Il faut cesser d'évoquer la bête noire que constituait l'ancien programme national énergétique, et commencer à élaborer d'un cadre énergétique. Notre industrie est tributaire de l'énergie. En l'absence de sources d'énergie fiables et peu coûteuses, lesquelles englobent l'énergie éolienne et autres, nous n'aurons pas d'assise pour générer et favoriser les investissements.

    Ce qui m'amène à vous parler du changement climatique. Compte tenu du débat qui a entouré cette question au cours des dernières années, je trouve remarquable que nous ayons réussi à ratifier le protocole de Kyoto, mais sans en inclure les objectifs dans une politique énergétique. Le changement climatique nous oblige à améliorer notre efficacité énergétique et à réduire nos gaz à effet de serre. Il est question ici d'énergie. Or, nous semblons avoir adopté, à l'égard du changement climatique, une approche qui ne semble pas inclure l'énergie. Je ne vois pas comment nous pouvons espérer réaliser des progrès au chapitre du changement climatique si nous ne nous attaquons pas au défi énergétique.

    J'aimerais formuler quelques recommandations qui, toutefois, peuvent s'appliquer à d'autres secteurs, et pas uniquement à l'industrie chimique. Premièrement, en tant que pays, en tant que Parlement et en tant que gouvernement, nous devons prendre conscience de la richesse de nos ressources naturelles et de nos industries d'exploitation des ressources, et faire de cette prise de conscience une priorité de la stratégie industrielle de demain. Le gouvernement—comme David l'a indiqué—a fait du bon travail sur le plan macroéconomique en s'attaquant au déficit et à la croissance générale. Nous avons fait mieux que la plupart sinon tous les pays de l'OCDE. Toutefois, il reste encore beaucoup à faire sur le plan microéconomique : par exemple, nous devons adopter, en matière d'énergie et de réglementation intelligente, des politiques solides qui peuvent avoir un impact significatif sur la croissance et le développement de ces industries.

    Deuxièmement, nous devons investir dans la technologie. Les gouvernements doivent établir un cadre habilitant de politiques et de programmes qui favorise de tels investissements. Plus important encore, le gouvernement fédéral doit envisager d'adopter des modifications fiscales qui auront pour effet d'encourager les investissements, le roulement du stock de capital et la mise en point de technologies efficaces sur le plan environnemental.

    Troisièmement, le Canada a besoin d'un cadre politique et fiscal qui tient compte des réalités mondiales sur les plans de la réglementation, de l'énergie, de l'imposition et du changement climatique. Nous devons axer nos efforts là-dessus, et créer un pays qui est à la fois un leader économique et un leader environnemental.

    Enfin, nous avons besoin d'intervenants, au sein du gouvernement, qui sont capables de défendre les intérêts des industries de ressources naturelles, des industries primaires et des industries à valeur ajoutée. Il s'agit là d'un rôle politique difficile et sérieux qu'Industrie Canada ne semble pas remplir pour l'instant. Le ministère des Ressources naturelles commence à déployer des efforts en ce sens, mais il reste encore beaucoup à faire. Quelques mesures positives ont déjà été prises : mentionnons la création du nouveau comité du cabinet sur le développement durable et l'environnement qui pourrait offrir des pistes de solution. Toutefois, il faudra faire encore plus avant d'arriver à un cadre politique qui permettra à notre secteur et à de nombreuses autres industries primaires de croître. J'attends avec impatience le rapport du comité sur la question.

    Merci.

    Le président: Merci, monsieur Paton.

    Nous allons maintenant entendre M. Pierre Alvarez, qui représente l'Association canadienne des producteurs pétroliers.

    M. Pierre Alvarez (président, Association canadienne des producteurs pétroliers): Merci beaucoup, monsieur le président.

    C'est un plaisir pour moi d'être ici aujourd'hui. Je comparais au nom des 150 membres de l'Association, qui représentent environ 98 p. 100 des producteurs de pétrole brut et de gaz naturel au Canada.

    Je tiens à vous dire que nous sommes satisfaits des changements qui ont été apportés au mandat du nouveau comité. En effet, il n'est pas exagéré de dire que de nombreux intervenants du secteur des ressources naturelles se sont sentis un peu exclus, ces dernières années, du processus d'examen des comités. Nous sommes heureux d'être pris en considération par le comité de l'industrie, des sciences et de la technologie. C'est un pas extrêmement positif, monsieur le président, et je tiens à vous féliciter, vous et vos collègues, pour vos efforts en ce sens. Vous envoyez un message très important à ceux d'entre nous qui, depuis quelque temps, se sentaient délaissés. Merci à vous et à votre personnel.

    Il y a trois points que j'aimerais aborder aujourd'hui, monsieur le président. D'abord, la place qu'occupe l'industrie du gaz et du pétrole dans l'économie canadienne. Ensuite, la place qu'occupe l'industrie canadienne dans le marché international. Enfin, et mes collègues en ont déjà parlé, les ingrédients de la prospérité. Peu de secteurs ont connu autant de succès que l'industrie pétrolière et gazière ces 12 dernières années. Nous sommes maintenant présents dans tous les territoires, sauf le Nunavut. Il nous arrive même, certaines années, d'effectuer des travaux de forage à l'Île-du-Prince-Édouard. Bref, on est en train de construire des pipelines partout au pays, et d'effectuer des opérations de forage dans de nombreuses régions.

    Le volume d'affaires de notre secteur a triplé. Les chiffres, assez étonnants, sont parfois difficiles à absorber. Le tableau que nous vous avons envoyé et qui s'intitule, « Analyse du marché de l'énergie 2003-2005 », vous donne un aperçu de la situation. Les chiffres se fondent sur une moyenne mobile des prix et des revenus sur trois ans. Je vais vous en expliquer quelques-uns.

    D'abord, au cours des trois dernières années, les recettes moyennes du secteur ont atteint environ 80 milliards de dollars. Si l'année 2004 était incluse dans ce chiffre, les recettes totaliseraient près de 95 milliards.

    Où va l'argent? Vingt milliards de dollars sont versés directement au gouvernement sous forme de redevances, d'impôts, de paiements fonciers, de taxes foncières, etc. Neuf milliards de dollars sont versés aux investisseurs sous forme de dividendes, d'attributions par fiducie, de sorties de capitaux. Trente-et-un milliards de dollars sont consacrés, tous les ans, aux dépenses en capital—et je vais y revenir dans un instant. Quarante-six milliards de dollars sont consacrés, tous les ans, au budget d'exploitation et de maintenance et aux services. Vu sous un autre angle, cela représente environ un demi-million d'emplois, d'un océan à l'autre, qui sont liés directement à l'industrie pétrolière et gazière. En moyenne, entre 85 et 90 p. 100 des recettes sont réinvesties dans le sol sous diverses formes.

    Où s'effectuent toutes ces dépenses? Je vous invite à jeter un coup d'oeil au troisième tableau, celui sur les dépenses en capital de l'industrie du pétrole et du gaz naturel. Nous avons publié cette semaine nos prévisions de dépenses pour 2005. Ces chiffres ne comprennent pas les dépenses associées aux fusions et aux acquisitions. Je pense que vous allez les trouver fort intéressants.

    Les chiffres les plus importants concernent le bassin sédimentaire traditionnel de l'Ouest canadien—celui-ci englobe la Colombie-Britannique, l'Alberta, la Saskatchewan, et de petites parties du territoire sud du Manitoba. Nous nous attendons à ce que les dépenses en capital atteignent environ 24 milliards de dollars. Ce qui veut dire que, cette année, environ 23 000 puits seront forés dans l'Ouest canadien. Pour ce qui est des sables bitumineux dans le nord de l'Alberta, et cela englobe Fort McMurray, Peace River et Cold Lake, les dépenses devraient se situer entre 6 et 7 milliards de dollars—je tiens à préciser qu'il s'agit ici de dollars canadiens.

    Pour le nord du Canada, on s'attend à ce que les dépenses cette année atteignent 500 millions de dollars. Toutefois, je pense qu'il faut surveiller cette région de près. En effet, cette somme risque d'être quatre ou cinq fois plus élevée si des progrès sont réalisés, cette année, dans le dossier du pipeline de la vallée du MacKenzie. Les gens sont d'ailleurs convaincus que la demande va aller de l'avant. D'après un récent sondage effectué auprès de nos membres, les dépenses en capital au nord du 60^e parallèle pourraient atteindre, advenant l'adoption d'un cadre réglementaire adéquat, plus de 2 milliards de dollars cette année.

º  (1605)  

    Pour ce qui est de la côte Est, la situation a été plutôt décevante ces dernières années, les travaux d'exploration n'ayant pas donné les résultats escomptés. Toutefois, des investissements importants de 1,2 milliard de dollars sont engagés dans des projets comme celui de White Rose, à Terre-Neuve. Nous pourrions peut-être, une autre fois, discuter de certains aspects régionaux de l'industrie et des mesures qu'il conviendrait de prendre à ce chapitre.

    Enfin, les dépenses à l'échelle internationale devraient totaliser environ 6 milliards de dollars cette année. Il s'agit, monsieur le président, de dépenses effectuées par des entreprises canadiennes, et non par des multinationales : parmi celles-ci figurent EnCana, Nexen, Petro-Canada, Canadian Natural, ainsi de suite... je vais y revenir plus tard.

    Quand on additionne les chiffres, on constate que l'industrie pétrolière et gazière, de concert avec l'industrie minière, est, de loin, l'investisseur privé le plus important au Canada. Ensemble, ces deux industries représentent environ 28 p. 100 des dépenses en capital annuelles au Canada, la part de l'industrie pétrolière et gazière étant de 24 ou de 25 p. 100.

    Fait intéressant, Statistique Canada vient de publier une étude similaire sur les dépenses consacrées à l'environnement. Vous ne serez pas étonné d'apprendre que les dépenses effectuées par l'industrie dans ce domaine dépassent de loin celles consacrées, tous secteurs confondus, aux technologies et aux améliorations environnementales. Comme l'ont signalé Richard et David, cette situation est due au fait que le Canada s'est doté d'une politique environnementale solide. Tout indique que ces progrès vont se poursuivre, surtout en ce qui a trait à la réglementation intelligente. Comme l'a mentionné Robert, le Conseil des ministres de l'énergie et les industries oeuvrant dans le domaine énergétique ont conjugué leurs efforts en vue de faire avancer l'initiative de la réglementation intelligente.

    À notre avis, trois mesures s'imposent. D'abord, il faut améliorer l'efficacité de la réglementation et les délais fixés par celle-ci en misant, notamment, sur Environnement Canada, le ministère des Pêches et des Océans, le ministère des Affaires indiennes et les organismes de réglementation.

    Ensuite, il faut réduire les dédoublements et les chevauchements fédéraux-provinciaux, surtout dans les domaines qui relèvent de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, de la Loi sur les espèces en péril et de la Loi sur les pêches.

    Enfin, il faut s'attaquer au dossier autochtone. Le rapport sur la réglementation intelligente a insisté sur l'importance des questions touchant les Autochtones et sur la nécessité d'intégrer les accords sur l'autonomie et les revendications territoriales globales dans les cadres réglementaires. Il s'agit pour nous—et pour les industries minières, forestières et autres—d'un point très important, étant donné que l'ensemble des sables bitumineux au Canada, et 60 p. 100 des ressources de gaz naturel potentielles, se trouvent dans des régions visées par des revendications autochtones.

    Notre secteur constitue, à bien des égards, un exemple de réussite. Toutefois, d'un point de vue international, les investissements dans l'industrie canadienne, comparativement à ceux qui se font au Moyen-Orient, en Amérique centrale et dans la région Asie-Pacifique, se situent dans le dernier quartile. Cette situation est due au fait que nos ressources sont plus difficiles à trouver, sont situées plus loin des marchés et requièrent une transformation plus poussée.

    J'encourage ceux d'entre vous qui ne l'ont pas encore fait de visiter les sables bitumineux. Monsieur le président, si le comité est d'accord, nous pourrions fort bien organiser une telle visite. S'il existe un secteur de l'industrie pétrolière et gazière où il est difficile de réaliser des profits, c'est bien celui des sables bitumineux.

    Ce que cela veut dire, c'est que les entreprises canadiennes, tout en réalisant des dépenses records au Canada, effectuent des investissements astronomiques à l'étranger. En effet, nous nous attendons à ce que les producteurs canadiens dépensent 6 milliards de dollars à l'extérieur du Canada. Ce chiffre, il y a dix ans, n'atteignait même pas 500 millions de dollars.

    Pour conclure, monsieur le président, j'aimerais revenir à ce que mes collègues ont dit avant moi. Que devons-nous faire pour poursuivre dans la voie du succès? D'abord, nous devons mettre l'accent sur la compétitivité à l'échelle mondiale, en nous dotant, notamment, de politiques fiscales concurrentielles, et nous concentrer sur les investissements à l'étranger. En effet, il est bon de voir des entreprises canadiennes investir dans d'autres pays. Ce qui est moins bon, par contre, c'est de voir les investisseurs fuir le Canada en raison de la complexité du système.

    Ensuite, nous devons appuyer les objectifs de l'initiative de réglementation intelligente—ce que nous faisons, quoique pas tous, mais 90 p. 100 d'entre eux. Nous vous demandons, monsieur le président, de faire en sorte que le rapport ne reste pas sur les tablettes parce qu'il comporte trop de défis.

    Enfin, pour ce qui est de la productivité, je tiens à faire deux observations. D'abord, quand les prix de l'énergie se sont effondrés dans les années 80, nous avons tous abandonné les activités de R et D dans le domaine énergétique. À cause de cela, nous en subissons aujourd'hui les conséquences. Le développement de la technologie énergétique nous permettra d'améliorer notre bilan sur le plan environnemental, de réduire les émissions de gaz à effet de serre et de garder les investissements au Canada.

º  (1610)  

    Enfin, nous devons nous attaquer à la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée. Nous manquons de personnel à tous les niveaux, que ce soit dans les installations de forage, les usines de transformation, les services de conception, ainsi de suite. Ce n'est pas une consolation, mais grâce aux recettes que génère notre secteur, nous sommes en mesure d'embaucher des travailleurs qui sont à l'emploi d'autres entreprises. Or, celles-ci vont un jour en avoir assez de se faire marcher dessus et, en ce qui concerne le Canada, le maraudage n'est pas la solution. Nous devons nous attaquer à la pénurie chronique de main-d'oeuvre, surtout chez les Premières nations et dans les collectivités éloignées. La situation est déplorable.

    Je vais m'arrêter ici, monsieur le président. J'espérais pouvoir vous remettre un document intitulé Our Petroleum Challenge. Malheureusement, les traducteurs ont un peu de difficulté avec la terminologie que nous utilisons dans l'industrie. Si les membres du comité souhaitent avoir un exemplaire, mais en anglais seulement, je me ferai un plaisir de le leur envoyer. Le document est en train d'être traduit. Nous vous le ferons parvenir, mais si les membres souhaitent me laisser leur nom, j'accepterai volontiers de leur envoyer un exemplaire.

º  (1615)  

    Le président: Nous vous encourageons à le faire traduire le plus vite possible.

    Merci de votre exposé, monsieur Alvarez. Merci aussi à tous les autres témoins.

    Nous allons commencer par John Duncan.

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci. Nous sommes tous d'accord pour dire qu'il faut aller de l'avant, et c'est ce que nous espérions entendre aujourd'hui. Pierre a eu raison de soulever la question de la visite des sables bitumineux. Brian Jean, qui vient de Fort McMurray, se trouve parmi nous aujourd'hui. Je suis sûr qu'il acceptera volontiers d'organiser une telle visite. Nous devrions tous y aller.

    Pierre, vous avez fait allusion au pipeline de la vallée du Mackenzie. Le bruit court que ce dossier traîne en longueur, que le projet américain de pipeline de la route de l'Alaska va bientôt être approuvé. Les choses avancent très vite, et si tel est le cas, le projet de la vallée Mackenzie, qui est très important pour le Canada, risque vraisemblablement de rester sur les tablettes pendant très longtemps.

    Est-ce que l'Association canadienne des producteurs pétroliers partage cet avis?

    Je sais que vous devez tenir compte des intérêts de vos membres et qu'il est peut- être difficile pour vous de répondre à la question, mais il reste que ce projet est très important pour le Canada, les investissements et les emplois canadiens, et pour nous tous aussi, d'un point de vue stratégique. Si le processus prend du temps, c'est parce que 2 000 approbations sont requises. On ne parle pas ici de réglementation intelligente, mais plutôt de réglementation stupide.

    Pouvez-vous nous donner des éclaircissements, nous dire quelle est la position de votre organisme?

    M. Pierre Alvarez: Avec plaisir.

    Monsieur le président, j'aimerais faire quelques observations.

    Les marchés réclament plus de gaz. L'association que représente Richard réclame plus de gaz. Le marché nord-américain réclame plus de gaz. Les marchés en général réclament plus de gaz, qu'il provienne de Foothills, de l'Alaska ou de la vallée du Mackenzie. Ces projets doivent aller de l'avant. Je ne veux pas vous parler des avantages que présente un projet par rapport à l'autre, mais il faut que les deux aillent de l'avant.

    Permettez-moi, John, de répondre à la question de façon un peu indirecte. J'ai vécu dans le Nord pendant 11 ans, et j'étais là quand l'actuel cadre de réglementation est entré en vigueur. Nous avons informé les autorités de ce qui allait se passer. Malheureusement, nous constatons, tout comme l'industrie minière et d'autres, que le cadre de réglementation en vigueur dans le Nord est le plus complexe qui existe au Canada, voire dans le monde. Il est le résultat de toute une série de facteurs—la distance, les conditions, les règlements de revendication territoriale, ainsi de suite. Il représente, sans aucun doute, le régime le plus complexe qui soit.

    Les organismes de réglementation essaient de l'améliorer. L'ONE a mis en place ce qu'on appelle un plan de collaboration auquel participent 22 organismes de réglementation. Il s'agit d'un document de 200 pages qui décrit comment les divers organismes doivent collaborer ensemble en vue d'approuver les projets. Je n'ai pas l'intention, John, d'entrer dans les détails, mais je pense que vous êtes en mesure de constater qu'un projet qui est réclamé le marché et qui présente peu de problèmes sur le plan environnemental est confronté à des défis qui n'ont probablement aucune mesure avec les avantages qu'il peut procurer au pays.

º  (1620)  

    M. John Duncan: Serait-il juste de dire que si le pipeline de la vallée du Mackenzie était construit en premier, cela ne nuirait pas vraiment au projet de pipeline de la route de l'Alaska, mais que si l'inverse se produisait, le projet canadien en souffrirait selon toute probabilité, en raison des volumes en cause?

    M. Pierre Alvarez: Les opinions sur la question des volumes restent partagées. Toutefois, il y a une chose que je peux vous dire : il n'y a pas suffisamment de main-d'oeuvre, d'experts ou d'ingénieurs pour construire les deux pipelines en même temps—le projet de la route de l'Alaska va coûter 20 milliards de dollars, tandis que celui de la vallée du Mackenzie va coûter 3, 4 ou 5 milliards, selon les limites qui sont fixées. Le projet de l'Alaska, s'il est approuvé, va absorber toutes les capacités, aussi bien humaines que matérielles.

    Les représentants de SNC-Lavalin souhaiteraient peut-être ajouter quelque chose. On ne peut absolument pas construire deux grands pipelines dans le Nord en même temps.

    M. John Duncan: Le comité considère la réglementation intelligente comme une priorité, et c'est ce que veux l'industrie. Le gouvernement fédéral, en réponse aux recommandations qui ont été formulées, a confié la responsabilité du dossier du projet de la vallée du Mackenzie à une personne pour faire accélérer les choses. Est-ce que cette mesure a donné des résultats? Si oui, lesquels? C'est un premier pas, mais il faut sans doute en faire plus.

    M. Pierre Alvarez: C'est un début. Cela apporte un peu plus de clarté au processus, mais la tâche reste énorme. C'est un premier pas important, mais il faudra faire plus pour mener le projet rondement.

    M. John Duncan: Richard, vous avez beaucoup parlé de la nécessité de mettre en place un cadre énergétique. Le comité en a, lui aussi, longuement discuté. Qu'est-ce qui vous permet de croire que non seulement l'industrie, mais les consommateurs aussi, réclament un tel cadre?

    M. Richard Paton: Je ne sais pas si les consommateurs sont pleinement conscients de l'impact qu'ont sur eux les coûts de l'énergie. Prenons, par exemple, les consommateurs de gaz naturel. Je me souviens d'une discussion que j'ai eue avec une des sociétés membres de l'association de Mike Cleland—l'association du gaz. Elle me disait qu'elle était obligée de couper l'approvisionnement en gaz naturel dans certains foyers parce que les consommateurs n'étaient pas en mesure de payer leurs factures. Elle était surprise de l'ampleur du problème. Je crois que le consommateur paie beaucoup plus pour l'énergie. On s'attend à ce que les coûts de l'électricité en Ontario augmentent de 30 à 35 p. 100 au cours des quatre prochaines années. À un moment donné, les consommateurs vont se rebeller, comme ils l'ont fait dans le cas des primes d'assurance-automobile dans les Maritimes il y a quelques années de cela. Ces coûts finissent par accaparer une très grande part du revenu disponible—ajoutons à cela le prix de l'essence plus élevé à la pompe—et cela leur cause des problèmes.

    Je dois toutefois dire que cette question ne constitue pas un enjeu politique majeur pour les consommateurs. Nous en ressentons probablement davantage les effets, parce que nous dépendons beaucoup des matières premières pour alimenter nos usines. Nous sommes plus directement touchés par les différences de coût , et je fais allusion au prix du gaz naturel, que ne le sont les consommateurs. Toutefois, la question risque de devenir un enjeu si le Canada ne se dote pas d'une politique énergétique solide. Elle va le devenir au moment du vote.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Paton.

    Nous allons maintenant entendre Paul, et ensuite Jerry.

[Français]

    M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Merci. J'ai d'abord une question technique concernant l'industrie du pétrole et du gaz naturel.

    Dans vos tableaux, vous parlez de rendement sur cinq ans des investissements totaux. Vous distinguez trois catégories pour le Canada: les sables bitumineux exploitables au Canada, les sables bitumineux classiques et exploitables au Canada, et les classiques du Canada. Par ailleurs, tous les autres pourcentages présentent la situation globale pour une partie du monde.

    Si on faisait le total de ces trois catégories, le pourcentage se situerait-il au même endroit dans le tableau?

º  (1625)  

[Traduction]

    M. Pierre Alvarez: Merci d'avoir posé la question. Elle est intéressante. Je peux vous fournir les chiffres, mais permettez-moi d'abord de vous répondre.

    Il y a très peu de pays, en dehors du Canada et du Venezuela, qui possèdent des réserves de sables bitumineux comparables. Le Canada et le Venezuela sont les seuls à en avoir.

    Vous voulez savoir si le pourcentage serait différent. Il le serait, sauf que l'écart serait minime. Les restrictions saisonnières constituent l'un de nos plus gros défis au Canada, parce que nous ne pouvons travailler que lorsque le sol est gelé. Ce n'est qu'à ce moment-là que nous pouvons progresser sur le terrain. Mais la question est intéressante. Nous avons les chiffres en main, et je peux vous les fournir par l'entremise du greffier.

[Français]

    M. Paul Crête: Sans aller dans le détail, si on additionnait les trois catégories, est-ce que le pourcentage se situerait dans la moyenne mondiale?

[Traduction]

    M. Pierre Alvarez: Il baisserait un peu, mais très légèrement. Je vais vous fournir les chiffres par l'entremise du greffier.

[Français]

    M. Paul Crête: Merci.

    La deuxième chose concerne la question de l'hydroélectricité en Afrique. Je trouve cela très intéressant. Pouvez-vous donner plus de détails sur ce que vous attendez du gouvernement du Canada dans le cadre de son initiative pour l'Afrique?

    S'il y avait un accroissement important de l'aide internationale, cela pourrait-il être intégré dans ce budget?

    M. Robert Blackburn: Pour l'Afrique, il y a beaucoup de potentiel. Le gouvernement du Canada a déjà commencé à faire quelque chose. Il a établi un fonds, à la Banque africaine du développement, pour la planification de grands projets d'infrastructure. Mais c'est disponible depuis peu de temps.

    Nous attendons aussi avec beaucoup d'impatience la création du Fonds d'investissement du Canada pour l'Afrique. Il a été annoncé à Kananaskis il y a trois ans, mais n'a pas encore vu le jour. Cela sera quelque chose de très important.

    Il n'est pas question que le gouvernement du Canada finance tout le projet, mais il faut agir comme...

    M. Paul Crête: ...un effet de levier.

    M. Robert Blackburn: ...une pompe pour susciter la confiance des investisseurs. Si nous travaillons tous ensemble, cela sera possible. C'est essentiel. En effet, on ne peut pas parler de développement si on n'a pas d'électricité, par exemple. Il n'y aura pas d'investissements sans cela.

    Je suis optimiste quant aux résultats de la commission Blair--à laquelle participe notre ministre des Finances--, qui déposera son rapport au sommet du G-8 qui aura lieu en Écosse l'été prochain. Plus d'attention sera consacrée aux infrastructures en Afrique, parce que cela a été ignoré ou laissé de côté jusqu'à présent par le G-8.

    Pour moi, il est temps de passer à l'action. Il y a eu beaucoup de rhétorique, de belles paroles des politiciens, mais les Africains sont impatients. Il n'y a pas d'action. Ils ne peuvent pas le faire eux-mêmes. Il faut créer les conditions pour que les Canadiens et d'autres puissent y travailler. Le financement est la clé.

    M. Paul Crête: J'ai une question plus générale pour toutes les personnes présentes. Pour qu'on ait une planète qui soit en bonne santé et que mes enfants, dans 30 ou 50 ans, puissent vivre sur une planète en bonne santé, les choix énergétiques sont primordiaux. C'est un domaine qui génère beaucoup de pollution, si on ne fait pas attention à ce qu'on fait.

    Dans le cadre d'une stratégie industrielle, quels choix le Canada devrait-il faire? Pour répondre, par exemple, aux objectifs de Kyoto, quels sont les choix que chacun de vous privilégie afin d'assurer la bonne santé de la planète? Personne n'a parlé d'énergie renouvelable. Est-ce que c'est une énergie qui pourrait prendre plus d'importance? J'aimerais avoir l'opinion de tous sur cette question.

    M. Paul Dufresne (vice-président principal et directeur général, Division Énergie, Groupe SNC-Lavalin Inc.): Monsieur Crête, si vous le permettez, nous commencerons par ici.

    L'hydroélectricité est une énergie renouvelable. Cela ne fait aucun doute. Elle n'est peut-être pas considérée comme telle, puisque les énergies renouvelables ont souvent été associées aux énergies nouvelles. Mais, c'en est une.

    Chaque type de ressources aura des impacts différents sur l'environnement. Il est nécessaire d'aborder la question de la diversité dans l'approvisionnement. Il faut également tenir compte de la localisation des ressources à travers le monde.

    Il est clair que l'hydroélectricité a des impacts locaux. D'ailleurs, ils sont très bien connus. Dans une large mesure, ils sont incorporés dans les coûts de réalisation des projets. À notre avis, l'hydroélectricité présente une grande capacité de fourniture d'électricité, avec des impacts minimaux. Il y en a cependant. En effet, toute activité humaine a des impacts sur l'environnement. Lorsque nous développons des projets, nous tentons de bien évaluer ces impacts. Par la suite, nous veillons à mettre en place des moyens de mitigation, afin d'obtenir une équivalence en bout de ligne, tout au moins de s'en approcher. La majorité des projets cherchent à atteindre ce but.

    En termes de ressources énergétiques destinées à la production d'électricité, le charbon--dépendant des lieux de production--, le pétrole, le gaz naturel et l'hydroélectricité sont les 4 grandes ressources disponibles. Les autres énergies sont en émergence et pourront peut-être nous fournir une partie de cette électricité. Mais on est encore loin de disposer d'autres énergies capables de nous procurer cette capacité de base. Tout le monde y travaille, tout le monde le souhaite. Personne ici ne veut détruire quoi que ce soit.

    Nous souhaitons que l'argent servant au financement des projets soit utilisé à bon escient, pour être capables de répondre à d'autres besoins de protection de l'environnement. C'est ce que nous voulons tous ici: soyons efficaces dans l'utilisation des fonds pour le développement des projets, afin qu'ils deviennent réalité.

º  (1630)  

[Traduction]

    M. Richard Paton: Je pourrais peut-être ajouter un commentaire.

    En ce qui concerne notre industrie, les usines pétrochimiques qui ne sont pas construites au Canada dépendent du gaz naturel. Or, sans gaz naturel, ces usines ne peuvent être construites. Cela dit, si nous utilisons du gaz naturel, au Canada, pour produire de l'électricité au lieu d'avoir recours au charbon, à l'énergie nucléaire, à l'énergie éolienne ou à une autre source d'énergie renouvelable, nous nous trouvons en fait à gaspiller une ressource précieuse que nous sommes les seuls à pouvoir transformer, habituellement à 40 ou 50 fois sa valeur, en produit de haut niveau. Il est donc clair que la politique énergétique est liée à la politique industrielle et à la politique environnementale.

    Il existe un problème au niveau de l'approvisionnement énergétique au Canada. Nous allons sans doute avoir besoin de toutes les sources d'énergie, y compris les énergies renouvelables—dont le charbon, à la condition qu'il soit propre—et l'énergie nucléaire, pour y répondre. Nous ne pouvons pas choisir entre celles-ci; si nous le faisons, nous allons sans doute nous retrouver sans réserves. Nous allons devoir utiliser tout ce que nous avons, et faire preuve de souplesse. Nous devrons aussi nous assurer que les sources d'énergie sont utilisées de manière efficace sur les plans économique et environnemental. L'adoption d'une telle approche nous permettra de nous doter d'une politique très solide qui contribuera à améliorer l'environnement et à favoriser la croissance économique.

    Toutefois, nous n'en sommes pas encore-là. Certains s'opposent à l'utilisation du charbon. D'autres préconisent une plus grande utilisation de l'énergie éolienne, ou encore de l'éthanol. Les points de vue sont nombreux, mais nous n'avons pas de politique qui lie l'énergie au développement industriel et à l'environnement. Ces facteurs doivent être pris en compte conjointement.

    Le président: Merci, Paul.

    Monsieur Alvarez.

    M. Pierre Alvarez: Brièvement, monsieur Crête, tous les analystes dans le monde, qu'ils travaillent pour l'Agence internationale de l'énergie ou Shell International, prédisent une hausse significative et soutenue de la demande en énergie à l'échelle planétaire au cours des dix années à venir. Nous avons besoin de toutes les sources d'énergie.

    Ce que nous devons faire, c'est nous concentrer sur la recherche et le développement. Nous n'effectuons plus de travaux de R et D dans le secteur énergétique, et ce, depuis longtemps. Je pense que nous allons devoir nous engager à faire beaucoup plus dans ce domaine. Qu'il s'agisse d'économie de l'hydrogène ou de charbon propre, il existe une foule de dossiers auxquels il faudra s'attaquer en partenariat avec les deux paliers de gouvernement et l'industrie, parce que nous aurons besoin de toutes les sources d'énergie.

º  (1635)  

    M. John Dillon (vice-président, Affaires réglementaires et avocat-conseil, Conseil canadien des chefs d'entreprise): Monsieur le président, comme Pierre l'a déjà mentionné, toutes les prévisions indiquent que la consommation d'énergie va continuer d'augmenter et que bientôt, la majorité des émissions de gaz à effet de serre, à tout le moins, vont provenir des pays en voie de développement. Les pays comme la Chine, l'Inde et le Brésil connaissent une croissance importante et leur consommation d'énergie augmente considérablement. Le Canada ou les pays développés ne seront en mesure de leur dire quelle forme d'énergie utiliser.

    Ce que nous pouvons faire, toutefois, c'est mettre au point des technologies qui favorisent le genre de développement économique que ces pays recherchent et qui ont peu d'impact sur l'environnement. Nous revenons ainsi aux questions que nous nous sommes posés aujourd'hui: quelles mesures devons-nous prendre pour stimuler la mise au point de technologies, par exemple, de l'économie de l'hydrogène, de charbon épuré, de captage et de stockage du dioxyde de carbone, d'énergie éolienne ou d'énergie renouvelable? Nous devons faire en sorte que le Canada participe à la mise au point de ces technologies et qu'il les rende accessibles à ces pays.

    Le président: Merci.

    Jerry, et ensuite Brian.

    L'hon. Jerry Pickard (Chatham-Kent—Essex, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Messieurs, merci d'être venus nous rencontrer aujourd'hui.

    Je suppose que je devrais probablement avoir une meilleure idée du cadre de réglementation, de la politique énergétique que le Canada devrait adopter. En ce qui me concerne, du moins, les problèmes que vous avez soulevés aujourd'hui au sujet de la réglementation, des chevauchements, des complications auxquelles vous êtes confrontées, sont réels. Je sais que notre objectif, à long terme, est d'assurer la protection de l'environnement. Or, ce que vous êtes en train de dire, c'est qu'il y a tellement d'organismes qui doivent être consultés quand des projets sont entrepris dans le Nord, et probablement dans toutes les régions du Canada, qu'il est presque impossible d'aller de l'avant avec ceux-ci.

    Avez-vous eu l'occasion de discuter de ce problème de chevauchement avec divers organismes fédéraux? Vous avez parlé de toutes les formalités qui doivent être remplies auprès des organismes, ou encore au niveau fédéral-provincial, en vue d'obtenir les autorisations nécessaires, de la réglementation intelligente, des mesures qui s'imposent à ce chapitre. Quelle est la solution, à votre avis? Devons-nous harmoniser les règlements? Devons-nous confier cette responsabilité à un organisme central?

    Je ne sais pas vraiment quels changements réclame l'industrie, quel genre de réglementation intelligente plus efficace elle souhaite avoir.

    M. Paul Dufresne: Je pourrais peut-être répondre en premier en reprenant l'exemple de l'hydroélectricité. Un accord a été conclu entre Québec et Ottawa pour ce qui est des projets hydroélectriques, parce que le processus a été clairement défini dans la province au cours des 30 à 40 dernières années. Cet accord prévoit des mesures qui ont pour objet de compléter le travail qui doit être effectué au chapitre de l'évaluation des incidences environnementales, et non pas de faire double emploi avec celui-ci. C'est à ce niveau-là que se situent les problèmes, en raison des questions de compétence, et c'est à moi de les régler. Nous pourrions en parler pendant des jours.

    Essentiellement, s'il était possible de trouver un moyen d'utiliser les processus déjà en place dans les diverses compétences... J'imagine qu'en Alberta, par exemple, où l'industrie du gaz et du pétrole est présente, ou dans les provinces où l'hydroélectricité a fait l'objet d'études par l'entremise des lois provinciales, on pourrait compléter les démarches qui ont été entreprises et s'assurer qu'elles répondent aux exigences des lois fédérales. Il s'agirait, à mon avis, d'un pas important. C'est ce que nous nous efforçons de faire dans le cas de certains projets hydroélectriques au Québec. Si nous nous engageons à poursuivre nos efforts en ce sens, à faire en sorte que les divers organismes concernés suivent la procédure établie, se concentrent sur certains aspects et ne s'en écartent pas, nous aurons le cadre dont nous avons besoin.

    Toutefois, comme l'a indiqué le président de Bruce Power dans un discours prononcé en Ontario il y a huit jours, ces projets prennent du temps. Ils ne se font pas du jour au lendemain. Pour ce qui est de la politique énergétique, nous n'avons plus de temps à perdre. Nous devons trouver un processus qui fonctionne. Donnons-nous un an, deux ans ou trois ans pour l'élaborer, mais faisons-le.

º  (1640)  

    L'hon. Jerry Pickard: Je comprends ce que vous dites, et je suis heureux de voir que le gouvernement fédéral et le Québec ont conclu un accord. Toutefois, il y a dix provinces. Les secteurs des ressources ne sont pas les mêmes. Nous avons RNCan, Environnement Canada, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Tous ont des règlements différents, des systèmes de contrôle différents. Comment nous retrouver dans ce labyrinthe?

    L'industrie a-t-elle une solution à proposer pour améliorer la situation, aider à tout le moins le gouvernement fédéral à établir un guichet unique qui sera en mesure de collaborer avec les provinces? Nous ne pouvons pas continuer de faire affaire avec chaque organisme et chaque groupe. Sinon, nous en serons toujours au même point dans 10 ans.

    M. Paul Dufresne: Vous avez tout à fait raison. C'est l'objectif que nous essayons d'atteindre par le biais des projets qui font présentement l'objet d'une étude. Il faut d'abord et avant tout trouver un moyen d'engager le processus en respectant les limites établies, de le compléter et non pas de le reproduire en disant, d'accord, vous allez faire telle chose, nous allons faire telle autre chose, de revenir aux principes de base et de voir s'ils sont pertinents. Nous pouvons accomplir beaucoup en faisant cela.

    Il y a un projet au Québec, appelé Péribonka, qui, à cause de ses incidences, de son emplacement, a fait l'objet d'une évaluation en 12 mois. Il est donc possible d'accélérer le processus.

    M. David Stewart-Patterson: Monsieur le président, j'ajouterais que la solution, de manière générale, est fonction du problème. Dans certains cas, l'harmonisation serait l'idéal, et dans d'autres, la création d'un guichet unique qui viendrait remplacer toute une série d'organismes. Enfin, dans certains cas, un accord de reconnaissance mutuelle donnerait peut-être de meilleurs résultats.

    Il faut s'efforcer de résoudre le problème non seulement au Canada, mais voir aussi comment le Canada s'inscrit dans le cadre de réglementation à l'intérieur de l'Amérique du Nord et à l'échelle planétaire.

    Prenons, par exemple, le processus d'approbation des médicaments. Il serait peut-être préférable, dans ce domaine, d'opter pour un accord de reconnaissance mutuelle à l'échelle de l'Amérique du Nord ou à l'échelle planétaire. Une fois qu'un médicament a été analysé, qu'il a fait l'objet d'une série de tests rigoureux comme l'exigent les protocoles, est-il nécessaire de reprendre le travail ou pouvons-nous tout simplement accepter ces résultats, et vice versa?

    Par ailleurs, je pense qu'au Canada, le milieu des affaires, à tout le moins, ne se contenterait pas d'un simple accord de reconnaissance mutuelle dans le domaine des valeurs mobilières. Le marché financier au Canada est relativement restreint. Il doit livrer concurrence à un marché planétaire beaucoup plus grand quand vient le temps d'attirer des investissements et des investisseurs. Si nous demeurons fragmentés, les coûts vont tout simplement demeurer trop élevés, et le niveau de protection des investisseurs, trop faible. La seule façon dont nous pouvons améliorer notre efficacité, c'est en harmonisant les règles et en créant un guichet unique. Que ce guichet fasse l'objet d'une entente entre les provinces ou entre les provinces et le gouvernement fédéral, ou comme l'a laissé entendre au moins un avocat-conseil du comité des sages, que le gouvernement fédéral décide d'agir seul importe peu.

    Je pense, bien entendu, qu'il serait préférable que les organismes existants et les gouvernements provinciaux s'entendent entre eux et décident si le gouvernement fédéral a lui aussi un rôle à jouer à ce chapitre. D'une façon ou d'une autre, il faudra créer un guichet unique si nous voulons être en mesure d'offrir aux Canadiens les services dont ils ont besoin. Toutefois, on ne pourra pas appliquer la même solution à tous les domaines de réglementation.

    Le président: Merci, Jerry.

    L'hon. Jerry Pickard: Merci.

    C'était une question fort intéressante.

    Le président: Brian Masse.

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Merci, monsieur le président, et merci, messieurs, d'être venus nous rencontrer aujourd'hui.

    Notre croissance industrielle est fortement tributaire du secteur énergétique. Il y a un point qui a été porté à mon attention, et il concerne la sécurité nationale dans un sens, l'accès aux ressources nécessaires qui servent de moteur au secteur de la fabrication, à l'industrie de la consommation, ainsi de suite.

    L'argument entourant la propriété étrangère peut-être invoqué, à juste titre, surtout lorsqu'il s'agit d'investissements importants. Toutefois, nous sommes témoins de situations où des gouvernements étrangers achètent des sociétés canadiennes exploitantes de ressources. Ces acquisitions nous empêchent de réinvestir ces ressources dans notre économie, de protéger nos richesses naturelles.

    J'aimerais savoir si les témoins—et je fais allusion à des gouvernements d'États non démocratiques qui achètent des entreprises canadiennes—jugent cette situation acceptable, ou s'ils estiment qu'il existe une différence, par exemple, entre la Chine et la Corée du Nord, ou entre l'Iran ou l'Arabie saoudite, par rapport à l'Angleterre, aux États-Unis ou à l'Australie, où des investissements privés sont effectués par des entreprises privées démocratiques. Encore une fois, il est question ici de gouvernements qui achètent des ressources naturelles canadiennes.

    Nous sommes présentement confrontés à ce genre de situation et, en ce qui concerne le secteur énergétique, j'aimerais savoir si vous jugez cela acceptable ou non.

º  (1645)  

    M. David Stewart-Patterson: Permettez-moi d'aborder la question sous deux angles.

    D'une part, il faut distinguer le fait de posséder une entreprise de la capacité d'exploiter une ressource et d'en faire ce qu'on veut. Le fait est que peu importe son propriétaire, toute entreprise qui exploite une ressource naturelle est assujettie à une foule de règlements qui stipulent ce que cette entreprise peut faire, comment elle peut se comporter, et ainsi de suite. Je ne m'inquiète donc pas trop de la question de la propriété.

    J'ai soulevé une question semblable lors d'une réunion trinationale pendant le week-end. J'ai demandé à un expert américain de l'énergie, compte tenu des préoccupations de ce pays en matière de sécurité énergétique, s'il s'inquiétait de voir des entreprises chinoises en particulier s'intéresser aux sables bitumineux.

    M. Brian Masse: Ce ne sont pas des entreprises. C'est l'État.

    M. David Stewart-Patterson: Oui.

    Ils ont dit que des entreprises saoudiennes étaient propriétaires d'une grande partie de la capacité de raffinage. Ils ne se préoccupent pas de la propriété tant qu'ils ont leur mot à dire sur l'exploitation des ressources.

    L'autre élément dont il faut tenir compte nous ramène à la politique de la concurrence, car si nous nous inquiétons de la mainmise étrangère sur l'un ou l'autre de nos secteurs, nous devons nous demander si nous faisons obstacle à des solutions de rechange qui permettraient à des entreprises de demeurer canadiennes. Si nous craignons qu'une entreprise étrangère—qu'elle appartienne à l'État chinois, à des intérêts russes ou à ceux de n'importe quel autre pays—achète une grande société canadienne, comment formulerons-nous notre politique sur la concurrence? Empêcherons-nous des entreprises canadiennes de la même industrie de faire des offres concurrentielles de peur qu'elles deviennent trop importantes dans le contexte canadien?

    C'est pourquoi je dis qu'en général, nous devons veiller à ce que notre réglementation soit adaptée au rôle du Canada dans le monde. Tant que le Canada demeure un marché ouvert et que les consommateurs canadiens ont accès à des produits de toutes les parties du monde, devrions-nous nous préoccuper autant de la nature des alliances que les entreprises du pays forment comme solutions de rechange?

    M. Brian Masse: Dans ce cas, encourageriez-vous l'État canadien à acheter ou à nationaliser des ressources?

    M. David Stewart-Patterson: Non.

    M. Brian Masse: Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est qu'il est acceptable pour d'autres États d'acheter des sociétés canadiennes, mais pas pour le Canada.

    M. David Stewart-Patterson: Je le répète, le fait de posséder une entreprise ne donne pas le droit de faire tout ce qu'on veut. Si vous prenez l'exemple de Noranda... c'est une entreprise d'envergure mondiale. Elle est dirigée par des individus très intelligents. Elle a accès à des ressources. Mais l'entreprise représente davantage que les ressources qui se trouvent dans le sol dont elle est propriétaire. Ce qui fait son succès, son efficacité, c'est son effectif.

    Peu importe qui se présente et achète une entreprise comme celle-là, l'entreprise ne conservera sa valeur que si les employés restent, et pour qu'ils restent, il faut respecter les normes auxquelles ils s'attendent. Autrement dit, le talent est mobile, et il l'est à l'échelle mondiale. Par conséquent, quand les entreprises d'un pays, qu'elles appartiennent ou non à l'État—nous avons des entreprises d'État—vont ailleurs, elles doivent s'adapter à la réalité de la société dans laquelle elles font des affaires. La présence d'entreprises d'État chinoises sur les marchés nord-américains les obligera à se conformer à la réglementation et aux attentes nord-américaines, tout comme elles devront s'adapter aux réalités des autres pays où elles feront des affaires. Je crois que cette présence contribue à changer le comportement des gens, et il ce peut être un point positif.

    Le président: Vous allez manquer de temps, à moins que vous vouliez laisser d'autres témoins répondre.

    M. Brian Masse: Oui, je le voudrais. Nous sommes devant un problème très particulier. Certains intervenants disent que le gouvernement canadien ne peut nationaliser ni posséder quelque type que ce soit de propriété industrielle, mais nous accordons ce droit à d'autres nations, dont certaines ne sont pas démocratiques. C'est à cet égard que j'aimerais...

    M. David Stewart-Patterson: Nous ne croyons pas que ce soit judicieux. En fait, si un autre pays croit que ce l'est, ça ne nous oblige pas à penser que c'est le cas ici.

    Le président: D'autres témoins veulent-ils répondre à la question de M. Masse?

    M. Pierre Alvarez: Je vais répondre très brièvement, monsieur le président.

    Très peu d'industries sont associées d'aussi près à l'État que celle de l'énergie. Tout d'abord, c'est l'État qui accorde les droits. Nous n'allons pas forer où bon nous semble. Nous n'allons pas construire des usines d'exploitation des sables bitumineux. Nous obtenons les permis de l'État, qu'il s'agisse des gouvernements fédéral, provinciaux ou, de plus en plus, des gouvernements autochtones. À notre avis, du point de vue opérationnel et fiscal, c'est un domaine où les gouvernements du Canada sont en bonne position pour gérer les activités.

    Nous voulons investir partout dans le monde. Je deviens très nerveux quand il est question de mouvements de capitaux. Quand on envisage de dépenser entre 30 et 35 milliards de dollars par année, les marchés canadiens ne sont pas assez vastes, et c'est un engrenage dont il est difficile de s'extraire.

º  (1650)  

    M. Brian Masse: En fait, ce que je veux vraiment savoir, c'est si cette industrie estime acceptable que d'autres États possèdent nos ressources naturelles.

    Je suis d'accord avec ce que vous dites. Ce que je ne comprends pas...

    M. Pierre Alvarez: Mais c'est du gouvernement canadien qu'ils achètent le droit d'exploiter ces ressources. Que ce soit ou non les provinces qui accordent ce droit... Ils n'ont pas carte blanche. Ils se conforment aux lois en vigueur ici, et notre secteur dirait simplement que cela fait partie des règles d'une industrie de plus en plus mondialisée.

    Le président: C'était une question intéressante. Y a-t-il d'autres interventions?

    Monsieur Dufresne.

    M. Paul Dufresne: Pour ce qui est des activités, ces dernières années, nous avons vu des sociétés de services publics de divers pays acheter la capacité de production ou de transmission d'autres pays; c'est donc devenu une réalité. Des entreprises comme Hydro-Québec et Électricité de France l'ont fait.

    Dans certains cas, l'expérience n'a pas été positive. Certaines entreprises ont mis fin à ce type d'activité. Des entreprises américaines—bien que ce soit des entreprises privées—ont investi dans des pays où c'était presque... national... une forte proportion des activités; c'est donc une réalité. C'est possible.

    Dans l'ensemble, ce peut être efficace. Ce peut aussi être très inefficace pour une foule de raisons. Tout peut arriver. En fin de compte, ce que nous recherchons et ce que tout le monde devrait rechercher, c'est l'efficacité de chaque activité. Pour cette raison, quand ça devient inefficace... ou si ça vient d'en haut, s'il s'agit de pays non démocratiques qui prennent le contrôle, s'ils voulaient transformer une entreprise prospère... comme Pierre l'a dit, les gens partiraient.

    Le président: Merci beaucoup.

    La parole est à Brian Jean, puis à Andy Savoy.

    M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC): Merci, monsieur le président, et merci à vous, messieurs, d'être venus aujourd'hui.

    Premièrement, monsieur Alvarez, j'aimerais commenter ce que vous avez dit à savoir qu'il n'y a des sables bitumineux qu'à Fort McMurray et, je pense, en Amérique du Sud. Je crois qu'il y en a en Russie, que Shell applique en Australie une technologie semblable que Suncor a mise à l'essai, sans succès.

    J'invite tout le monde à se rendre à Fort McMurray. J'y vis depuis 40 ans. Je recommande fortement aux membres de ce comité et à d'autres d'y aller, mais d'apporter leur sac de couchage et leur propre café. À Fort McMurray il est impossible d'en obtenir sans une longue attente, à cause des problèmes que vous avez mentionnés. Il y a une grave pénurie de main-d'oeuvre technique qui se fait sentir partout. Nous n'avons pas à nous préoccuper du salaire minimum à Fort McMurray, parce qu'il est deux ou trois fois plus élevé que n'importe où ailleurs au Canada.

    Ce qui m'inquiète, c'est ce que vous avez dit en conclusion. Vous avez laissé entendre qu'il y aurait une pénurie éventuelle de main-d'oeuvre spécialisée dans ce marché, mais ce n'est pas une éventualité : c'est le cas maintenant, et il y aura une augmentation graduelle jusqu'en 2010, puis une chute d'environ 70 p. 100. Tout d'abord, je me demande ce que vous croyez qu'il devrait se produire, compte tenu de la situation démographique. Bien sûr, Fort McMurray a connu un important essor à la fin des années 70 et au début des années 80. Les gens y prennent maintenant leur retraite et ils ont une excellente pension; ils n'ont pas l'intention de rester.

    Deuxièmement, il y a la question des autres sources d'énergie. Je m'interroge sur la consommation de gaz dans les sables bitumineux, où l'industrie en utilise une énorme quantité, tout comme l'eau, une ressource que nous perdons. Cette situation m'inquiète, car le lac Athabasca, le plus grand lac de l'Alberta, se trouve directement au nord; il offre un potentiel hydroélectrique fantastique, et un potentiel éolien sur sa rive sud.

    Ce sont là mes deux questions.

    M. Pierre Alvarez: Voyons si je peux répondre dans l'ordre.

    Notre argument à propos de l'éventualité, c'est que nous allons d'une situation difficile à une crise éventuelle à mesure que le nombre de projets augmente. C'est certain, il y a une forte pénurie de ressources humaines et ce, avant même la forte reprise imminente—nous l'espérons—de l'industrie forestière dans l'Ouest, peut-être la construction de deux ou trois pipelines, et les Olympiques qui sont prévues.

    C'est toute une situation qui se prépare dans la région. Nous avons besoin d'une plus grande collaboration fédérale-provinciale; nous avons besoin de puiser à des ressources inexploitées, surtout du côté de la collectivité autochtone. Il faudra du temps, parce que, pour ce qui est de la situation démographique dont vous avez parlé, cela ne concerne pas que les sables bitumineux; c'est toute l'industrie qui est touchée et, en fait, toute l'industrie des ressources. C'est le plus grand défi.

    Quant au gaz naturel, je crois que dans cinq ans, il ne sera pas utilisé comme combustible dans la nouvelle usine d'exploitation de sables bitumineux. Nous nous orientons vers la gazéification du charbon, vers la récupération de la phase gazeuse et vers d'autres choses. À mon avis, la technologie entraînera des changements rapides, parce que l'industrie ne veut pas utiliser du gaz à six ou sept dollars. Cela n'est pas avantageux et je crois qu'un changement important se produira à ce chapitre.

    L'eau représente un énorme problème. Nous y consacrons beaucoup de temps. Nous examinons la question sous deux angles. Le premier est celui de la technologie. Nous recyclons maintenant 95 p. 100 de l'eau employée dans l'exploitation des sables bitumineux et l'extraction à la vapeur. C'est un changement radical.

    Du point de vue de la gestion du risque, comme il a été si bien dit, la partie nord de l'Alberta n'entrevoit aucune pénurie d'eau pour l'instant. Ce risque existe dans la partie sud de l'Alberta, où notre industrie concentre ses activités. Encore une fois, c'est la technologie qui sera déterminante. À mon avis, sous peu, des progrès énormes seront lancés, pour des raisons économiques, mais nous connaîtrons aussi des améliorations substantielles au chapitre de l'environnement.

º  (1655)  

    Le président: Je crois que M. Blackburn veut intervenir.

    M. Robert Blackburn: Oui, seulement pour ajouter un élément. Une autre source intéressante d'énergie, l'énergie nucléaire, est à l'étude pour l'exploitation des sables bitumineux et elle est très prometteuse sur le plan économique. Elle permet d'économiser le gaz et c'est une source d'énergie propre; il n'en a pas été question du tout à cette séance.

    En examinant l'ensemble de notre politique énergétique et ce qui se passe en Ontario, nous constatons que l'énergie nucléaire joue un rôle vraiment essentiel et que ce rôle se poursuivra. Des centrales sont construites aux États-Unis, et à l'heure actuelle, EACL travaille avec un consortium américain. Elle a obtenu des fonds du ministère américain de l'Énergie pour produire un réacteur CANDU perfectionné—deux, en fait—pour la Virginie.

    Quant aux sables bitumineux, nous exploitons beaucoup les techniques traditionnelles, mais la technologie nucléaire a beaucoup à offrir pour alimenter notre industrie et nos réseaux.

    Le président: Avez-vous quelque chose à ajouter, Brian?

    M. Brian Jean: J'allais dire qu'il y avait une grave pénurie de main-d'oeuvre compétente dans les sables bitumineux et partout en Alberta. À Fort McMurray, par exemple, un appartement d'une chambre à coucher coûte entre 1 500 et 2 000 $. Il y a un ensemble de facteurs, et l'offre et la demande n'agiront pas dans ce cas particulier. L'État doit intervenir et collaborer avec l'industrie, d'abord pour trouver des gens qui sont formés, et aussi pour les loger. Cela ne fonctionne pas pour l'instant.

    Le président: Merci beaucoup.

    La parole est à Andy.

    M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.): Merci beaucoup, messieurs.

    J'ai quatre questions à poser, une à chacun d'entre vous.

    Premièrement, pour SNC-Lavalin, j'ai entendu beaucoup de critiques à propos de la politique canadienne en matière d'IDE, surtout en ce qui concerne les petits et moyens fournisseurs de services sur les marchés internationaux.

    Le président: Avez-vous dit « IDE »?

    M. Andy Savoy: C'est-à-dire « investissement direct à l'étranger ».

    Beaucoup d'autres pays du G-7—en fait, je pense qu'ils le font tous—participent financièrement ou contribuent à l'élaboration de propositions à l'étranger. À titre d'exemple, un petit cabinet d'experts-conseils en génie pourrait faire concurrence à une entreprise allemande. Souvent, en Allemagne, en France, ou dans d'autres pays, une telle entreprise obtient un soutien à l'IDE et elle a ainsi un avantage concurrentiel, comme je l'ai dit, parce que ces pays participent financièrement à l'élaboration des propositions.

    Je sais que SNC-Lavalin est une société suffisamment importante pour que ce ne soit pas un obstacle, mais dans le cas des PME, surtout dans le secteur des experts-conseils en génie, mais aussi dans le domaine de la construction, considérez-vous cela comme un obstacle à l'expansion de nos débouchés à l'étranger?

    M. Robert Blackburn: J'ai parlé plus tôt du Fonds de placement canadien en Afrique, et je suis président du Conseil canadien pour l'Afrique. Même pour SNC-Lavalin, c'est une question de confiance et de disponibilité de l'argent. Le plus difficile, c'est la mise de fonds, et avec des fonds, on peut emprunter.

    Le Canada est très en retard, comme vous le dites. La plupart des autres pays de l'OCDE ont ce qu'ils appellent une institution financière de développement, qui offre des fonds modestes pour aider les entreprises à lancer des projets dans le tiers-monde. M. Masse parlait d'interventions de l'État. Eh bien, il arrive souvent que des institutions financières de développement allemandes et françaises, des sociétés d'État, aident leurs industries à ouvrir des marchés dans le tiers monde.

    Ce n'est pas le cas au Canada. Nous avons grand espoir que ce fonds d'investissement pour l'Afrique constituera le premier de plusieurs fonds semblables destinés à d'autres marchés. Les Américains gèrent entre six et huit de ces fonds d'investissement dans le développement, et le Canada éprouve beaucoup de difficulté à mettre le premier sur pied. Nous espérons que qu'il y aura ensuite un effet d'entraînement.

    La question financière est le principal problème. Les banques canadiennes sont absentes. EDC a un rôle crucial à jouer. Le Canada doit s'organiser, à commencer par l'ACDI, qui doit aider à l'élaboration de projets... un fonds d'investissement pour l'Afrique et des fonds semblables pour aider à réunir des capitaux—pas la totalité, mais une petite portion pour susciter la confiance—puis il y a EDC. Ce sont tous des outils importants, et ils doivent être réunis pour soutenir les PME, mais aussi les grandes sociétés.

    Le marché est difficile et, pour affronter la concurrence actuelle, nous devrons travailler en partenariat.

»  (1700)  

    M. Andy Savoy: Merci beaucoup.

    David, au sujet de vos recommandations, je suis d'accord avec vous pour garantir que nous conservions les sièges sociaux et les centres d'excellence que nous possédons actuellement, c'est-à-dire les compétences fondamentales de nos grandes entreprises.

    Vous avez dit que la Loi sur la concurrence devrait favoriser plutôt que décourager le type d'alliances stratégiques et de nouvelles ententes commerciales dont les sociétés ont besoin pour fonctionner efficacement. Si vous examiniez la Loi sur la concurrence sous cet angle, quelles recommandations feriez-vous?

    M. David Stewart-Patterson: Je pense que cela pourrait se résumer ainsi : faisons-nous en sorte que le libellé de notre Loi sur la concurrence permette aux sociétés canadiennes d'atteindre leur taille optimale? Cette taille optimale n'est pas la même dans toutes les industries.

    John, je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose du point de vue technique, mais à mon avis, dans une perspective stratégique générale, la Loi sur la concurrence actuelle ne présente pas de grave défaut. Nous avons vu des cas où des entreprises—qu'il s'agisse d'une proposition émanant d'une entreprise étrangère visant une grande société canadienne, ou de sociétés canadiennes qui cherchent à se serrer les coudes pour être plus concurrentielles à l'étranger—ont éprouvé des difficultés. Le genre de choses qui ont été proposées ou qui autrement auraient pu être envisagées n'ont pas eu de suite.

    La question est la suivante. Voulons-nous que la Loi sur la concurrence prenne en compte le marché concerné? C'est vraiment de cela qu'il s'agit. Le fait est que le Bureau a toujours été d'avis que c'était le marché canadien qui comptait. Il examine le degré de position dominante qui existe sur le marché canadien. Le Canada est une économie ouverte. Sur la scène mondiale, le marché concerné est beaucoup plus vaste. Je pense que nous devrions nous préoccuper moins de la taille de nos entreprises dans le contexte canadien que de leur importance dans l'environnement mondial.

    M. Andy Savoy: Merci beaucoup.

    Richard—en fait, je voulais aussi interroger Pierre, mais il est parti—sur le plan de l'innovation, vous avez dit que le Canada doit chercher à investir dans la technologie. Bien sûr, la recherche et le développement représenteraient une large part de cet investissement. Nous avons un régime avantageux de crédits d'impôt de 35 p. 100 pour la recherche et le développement. Nous savons qu'il y a un obstacle pour les petites entreprises qui font une proposition, parce que c'est très coûteux. Pour les grandes sociétés de votre secteur, je présume que ce n'est pas un gros problème. Que pouvons-nous faire d'autre pour promouvoir l'innovation et la technologie?

    Je suis un ardent défenseur de l'innovation, du Programme d'aide à la recherche industrielle, des CTI qui sillonnent le pays et, bien sûr, des PME. Quant à l'innovation et aux progrès technologiques, qu'il s'agisse de transferts technologiques ou de recherche et développement, avez-vous des recommandations à faire? Je pense à l'amortissement dans le cas de l'ARC, surtout pour ce qui est de la fabrication et de la transformation, mais y a-t-il d'autres recommandations qui nous permettraient de vraiment stimuler l'innovation dans votre secteur en particulier?

    M. Richard Paton: Je pense que le crédit d'impôt pour la recherche et le développement est très utile, et que le PARI, dont vous avez parlé, l'est aussi.

    Quand je parle de déductions pour amortissement, puisque le gouvernement tente d'encourager l'industrie à respecter davantage l'environnement et à investir plus dans les technologies environnementales, je pense qu'il y a des possibilités du côté du taux de DPA sur l'investissement dans les technologies environnementales. On pourrait considérer cela comme une priorité et l'examiner, un peu comme nous avons fait une priorité des investissements dans les TI en prévision de l'an 2000. Il y avait une DPA accélérée pour les investissements en TI, pour que les gens puissent faire la transition. Je pense que c'est un élément.

    Ce serait difficile à définir. C'est un des problèmes qui surgiraient. Qu'est-ce qu'une technologie environnementale? Ce pourrait être un changement de procédé dans une usine; il y aurait donc des difficultés. Mais, en fait, nous avons connu cette situation dans les années 80, et nous avons acquis une certaine expérience en la matière.

    C'est une recommandation. Ce serait une démarche plus générale, ce qui est peut-être préférable, parce que d'une certaine façon, elle est compatible avec le régime fiscal courant et elle ne fait aucune distinction entre les technologies.

    Deuxièmement—et nous le constatons en Alberta—l'un des enjeux actuels, comme je l'ai dit, est l'approvisionnement et le coût du gaz naturel. Pour l'instant, nous avons des usines qui n'ont pas assez de gaz naturel pour fonctionner. Nous avons construit ces usines à coups de milliards de dollars et nous ne pouvons pas les faire fonctionner, ou nous passons le plus clair de notre temps à chercher des matières premières. Il s'agit des sables bitumineux. Ils représentent un énorme potentiel de matières premières pour nous.

    Pour l'instant, nous ne pouvons pas utiliser les produits des sables bitumineux dans les usines pétrochimiques, car nous employons du gaz naturel comme matière première. Mais il existe une frontière technologique potentielle au delà de laquelle nous passerions des sables bitumineux à une matière première qui servirait à produire des produits pétrochimiques. Il faudrait un énorme investissement initial, la coopération du gouvernement, la coopération entre les sociétés de raffinage du pétrole et les producteurs de l'industrie pétrochimique. Les risques seraient élevés et il serait très difficile pour une seule entreprise d'investir beaucoup d'argent dans cette technologie, dans l'espoir de récolter les fruits dans dix ans peut-être, ou jamais.

    Le gouvernement de l'Alberta est engagé dans cette voie. Je ne sais pas très bien quelle est la participation du gouvernement fédéral, mais je dirais que c'est là un exemple—et le charbon épuré est un autre secteur où les Américains investissent beaucoup d'argent—de nouvelles technologies qui vont exiger d'énormes investissements.

    C'est semblable à ce que nous avons dit plus tôt au sujet du marché : il y a des domaines où le marché ne peut pas résoudre le problème et où le gouvernement a un rôle à jouer. C'est l'un de ces domaines.

»  (1705)  

    M. Andy Savoy: Merci.

    Le président: Merci beaucoup, Andy.

    La parole est à Serge, puis à Werner, s'il vous plaît.

[Français]

    M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Merci, monsieur le président.

    Messieurs, bonjour. Je m'excuse, je n'étais pas là pour votre présentation. Je prends le train en marche. J'ai quand même eu le temps de lire certains éléments. Je constate que nous en avons entendu certains lors d'audiences précédentes.

    Étant donné qu'on parle beaucoup d'énergie aujourd'hui, je voudrais rappeler que depuis 1970, le gouvernement fédéral a investi plus ou moins 66 milliards de dollars dans l'industrie du pétrole et du gaz, environ 6 milliards de dollars dans l'industrie du nucléaire, environ 328 millions de dollars dans les énergies renouvelables, et rien pour l'hydroélectricité. Il y a donc eu des investissements considérables.

    On parle aujourd'hui de développement durable. Si l'effort qui a été fait pour les énergies développées depuis 1970 avait été le même pour les énergies renouvelables ou pour une technologie afin de réduire les émissions de polluants par nos énergies fossiles... En même temps, nous savons que l'énergie est un élément très important dans la stratégie industrielle d'un pays.

    Le gouvernement du Canada, depuis un certain temps, nous dit qu'il est en train d'élaborer une politique énergétique. Il y a un rapport qui le dit ici aussi: il faut aller dans le sens de l'élaboration d'une politique énergétique au Canada. Nous savons également qu'une politique énergétique continentale est en voie de préparation.

    Vous êtes des gens relativement proches du secteur de l'énergie. Pourriez-vous nous dire où en est cette élaboration? Vous devez avoir été consultés. Si vous l'avez été, où en est, selon vous, l'élaboration du plan énergétique du Canada? Dites-nous aussi quelle est la situation entre le Canada et les États-Unis à cet effet.

»  (1710)  

[Traduction]

    M. Richard Paton: Je ne peux pas me prononcer à propos du dialogue Canada-États-Unis sur la politique. Je ne suis pas au courant. Je pense que les Américains ont autant de difficulté que nous à formuler une politique énergétique. Ce qui compte, c'est si le congrès fera ou non quelque chose. Je pense qu'il n'y a pas encore de réponse à cette question.

    J'ai remarqué que l'un des nouveaux dirigeants, qui a été nommé pour un second mandat, a indiqué que la réduction du coût du gaz naturel constituait sa grande priorité en tant que secrétaire de cabinet pour M. Bush. je crois que les Américains ont au moins atteint le point où ils estiment que c'est une priorité, mais il reste à savoir s'ils iront de l'avant.

[Français]

    M. Serge Cardin: J'avais parlé également du plan énergétique du Canada. Vous avez dû être aussi consultés à ce niveau-là. Donc, quelles sont les orientations que devrait prendre le plan énergétique du Canada?

    M. Paul Dufresne: Je n'ai pas participé à l'élaboration d'un plan ou d'une politique énergétique du Canada. Je peux toutefois parler de mon expérience dans ce domaine. Il y a des ressources énergétiques disponibles au pays, mais nous avons beaucoup de difficulté à les amener dans les marchés.

    Produire de l'électricité nous coûte de plus en plus cher. Il faut mettre en place des moyens pour que ces coûts soient les moins élevés possibles. C'était notre propos quand on parlait de la nécessité d'avoir des enquêtes environnementales qui soient bien structurées et les plus efficaces possible.

    Les besoins en gaz naturel en Amérique du Nord sont énormes. On parle de plus en plus de gaz naturel liquéfié importé par bateau. Les besoins en énergie en Amérique du Nord sont énormes. La politique énergétique devra en tenir compte.

    Il faut ajouter aussi la nécessité d'avoir une utilisation efficace de cette énergie, qu'elle soit électrique ou autre. C'est un débat au Québec, et sûrement aussi dans les autres provinces. Il y a, au Manitoba et en Colombie-Britannique, un programme Power Smart pour, justement, une bonne utilisation de l'énergie. Nous pouvons seulement abonder dans ce sens. Je suis sûr que, pour mes collègues, c'est la même chose. C'est une nécessité.

    Mais nous sommes dans une situation où le programme énergétique, la politique énergétique doit être bien pensée, suffisamment à l'avance pour ne pas que l'on se retrouve le nez collé au mur. On ne peut pas apprendre à un éléphant à danser. Ce sont des décisions qui ont des impacts à très long terme.

    M. Serge Cardin: Monsieur Blackburn, tout à l'heure, vous avez effleuré la question du nucléaire. Vous avez parlé du nucléaire comme étant une source potentielle d'énergie propre. Cependant, il ne faut pas négliger qu'il y a des déchets reliés à cette activité. J'ai l'impression que les personnes qui font la promotion du nucléaire oublient cet aspect de la gestion des déchets nucléaires. Ils ne considèrent pas cela comme étant quelque chose d'impropre et vantent les mérites de l'énergie nucléaire. Vous allez donc un peu à l'encontre de certains pays d'Europe qui ont tendance à délaisser le nucléaire.

    Dans l'élaboration d'une politique énergétique, seriez-vous prêt à recommander un développement nucléaire plus important?

    M. Robert Blackburn: La question des déchets est évidemment très importante. Cela a été étudié. Il y a des solutions. De bonnes solutions sont appliquées, certaines seraient disponibles si on voulait les utiliser. Nous pensons qu'il est possible de contrôler ces déchets de manière à ce qu'ils ne nuisent pas à la société.

    Au Canada, notamment en Ontario, au Québec et au Nouveau-Brunswick, le nucléaire joue un rôle important dans l'approvisionnement en électricité. En Ontario--et c'est souvent le cas maintenant aux États-Unis--, on prolonge la vie des génératrices nucléaires. On commence à parler, après une pause de plusieurs années, de nouveaux projets nucléaires. Pour vous rassurer, je pense qu'ils seront très réglementés.

    Vous avez parlé du Canada et des États-Unis. Depuis les événements d'août 2003, un task force, un groupe d'étude canado-américain travaille sur la question de la transmission d'énergie et de la sécurité du réseau énergétique. Ce groupe d'étude va poursuivre son travail pour renforcer les réseaux de transmission afin de faire en sorte que tout le système soit sécuritaire et qu'il réponde aux besoins de nos sociétés.

    Pour moi, il y a des inconvénients. Rien n'est facile et sans coût. Nous pensons qu'il y a de bonnes solutions du côté nucléaire, et que cela joue un rôle très important dans la diversification des sources d'énergie. Si on pense au Protocole de Kyoto et à la sécurité énergétique à long terme, je crois que le nucléaire, aujourd'hui et pour les générations futures, jouera un rôle. Ce ne sera pas un rôle unique, mais un rôle important.

    Quant aux déchets, on ne peut pas ignorer le problème. Nous continuerons de travailler sur la question des déchets. Il y a de bonnes solutions. Mais il y a le syndrome NIMBY, pas dans ma cour. On pourrait dire la même chose pour les projets pétrochimiques, les sables bitumineux ou autres. Il y a toujours un aspect de la question qu'il faut contrôler pour être sûr que cela ne nuit pas à la société. Les déchets nucléaires en sont un bon exemple.

»  (1715)  

[Traduction]

    Le président: Monsieur Dillon.

    M. John Dillon: J'aimerais simplement avoir une précision, monsieur le président. Merci.

    Quand vous parlez de la politique nucléaire en Europe, je crois qu'il est important d'examiner ce qui s'y fait, pas ce que les gouvernements disent faire. En réalité, très peu de gouvernements ont réduit leur recours à l'énergie nucléaire au niveau visé. Certains de ces pays augmentent à nouveau leur capacité nucléaire. C'est certainement le cas du Japon.

    Certains de ces pays disent aussi qu'ils vont cesser d'utiliser du charbon, mais en réalité, ils n'en sont pas capables. Pourquoi? Dans certains cas, c'est parce que le charbon représente encore beaucoup d'emplois pour eux et, dans d'autres cas, c'est parce que le coût de remplacement—comme l'Ontario est sur le point de s'en rendre compte—est substantiel. Il faut donc examiner attentivement ce qui se passe dans certains de ces pays.

    Le président: Merci beaucoup.

    Merci, Serge.

    Werner, s'il vous plaît.

    M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Messieurs, merci d'être venus témoigner. L'une des frustrations que nous ressentons au sein de ce comité, c'est que nous entendons des témoins très renseignés et très compétents—et vous nous avez tous démontré que vous aviez une connaissance approfondie de la situation—et pourtant, nous ne pouvons pas tout faire. Nous ne pouvons pas élaborer une politique nucléaire, une politique énergétique et tout le reste, même si nous avons effleuré tous ces sujets.

    Ce dont nous parlions au début, c'était de la réglementation intelligente, et c'est de cela que nous voulons discuter. Pendant les exposés, nous avons entendu parler de l'absence des investissements, de la recherche et du développement, et de toutes les frustrations que cause le régime de réglementation. Cela fait partie de notre problème. Et nous allons dans toutes les directions, nous parlons de sujets très pertinents, très intéressants et très importants, mais...

    Nous avons déjà eu un système, du moins dans la partie nord du Canada—et je suis désolé que Pierre ait dû quitter—où il était relativement facile d'agir. Tout à coup, c'est maintenant le pire endroit où faire des affaires. Il faut produire des documents de 200 pages exposant comment on va collaborer les uns avec les autres? C'est hallucinant.

    Soit dit en passant, je ne peux m'empêcher de noter qu'il y a sept membres de l'opposition de ce côté-ci et un libéral de l'autre côté. Je voulais simplement vous le faire remarquer.

»  (1720)  

    Le président: Vous avez mis du temps à le dire, mais c'est maintenant fait.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Werner Schmidt: En fait, c'est censé être une blague, mais je le dis avec le plus grand sérieux. Messieurs, j'estime que vous avez insisté sur une question très importante pour nous sous bien des rapports. Pourrions-nous maintenant y revenir et voir ce qui a cloché?

    Tout à coup, nous nous retrouvons avec un cadre réglementaire qui ne répond pas à nos besoins. Il semble y avoir un problème. Il n'y a pas que votre industrie qui est touchée; les représentants de tous les secteurs avec lesquels nous avons discuté ont dit que c'était un problème.

    Pouvez-vous nous aider? Quelle est la meilleure solution à ce problème ? Le comité consultatif nous a donné un plan général, mais nous devrons aller bien plus loin pour que cela fonctionne. Pouvez-vous nous aider?

    M. Richard Paton: C'est en quelque sorte lié à l'objet de mon exposé.

    M. Werner Schmidt: Exactement.

    M. Richard Paton: La réglementation a sa raison d'être. Quand je travaillais au Conseil du Trésor, j'étais chef du plan d'action en matière de réglementation; je connais donc un peu le sujet. David a parlé de l'homologation des médicaments. Il y a une raison pour laquelle le Canada applique sa politique d'homologation des médicaments. Il y a une raison pour laquelle nous avons des politiques d'évaluation environnementale, et toutes sortes de règles et de règlements qui ont des répercussions sur la construction de centrales électriques.

    Pendant la dernière décennie, faute d'avoir vraiment tenu compte de la courbe de l'offre énergétique dont John a parlé, et de la demande d'énergie, de la nécessité d'avoir des réserves et une marge de manoeuvre, et faute d'avoir compris les besoins de l'économie sur le plan de la mise en valeur et de l'augmentation des ressources, ce sont des considérations environnementales qui ont, dans une large mesure, dicté notre conduite. Avec le temps, nous avons ajouté règlement après règlement en fonction de telle ou telle éventualité, de tous les risques possibles et de tout ce qui peut nuire à l'environnement.

    Mon association appuie sans réserve la performance environnementale et la qualité de l'environnement. Toutes ces choses peuvent être très bénéfiques. Par ailleurs, si elles sont réalisées sans égard à la rapidité, aux dépenses en immobilisation, aux investissements ou même à la disponibilité des médicaments pour les Canadiens, et si nous ne tenons pas compte de tous ces facteurs, ce que nous avons alors, c'est un ministère qui poursuit son objectif en n'ayant qu'une idée en tête et en oubliant tout le reste.

    C'est ce que je crois qui s'est passé sur le plan stratégique depuis dix ans. Nous n'avons pas su concilier toutes les perspectives. C'est exactement la même chose qui se passe à l'heure actuelle au sujet de Kyoto—c'est la même chose.

    M. Werner Schmidt: Alors, comment pouvons-nous concilier toutes ces perspectives maintenant?

    M. Richard Paton: La seule façon d'aborder la question est d'admettre que chaque question stratégique ou réglementaire qui est soulevée comporte de multiples facettes. Elle a des répercussions sur la santé, mais elle est aussi liée aux finances ou à la concurrence. Votre comité doit veiller à aborder la question dans ce cadre. C'est une raison pour laquelle j'ai aimé le commentaire de Pierre à propos du fait que ce comité réunissait plusieurs perspectives. Normalement, comme dans le cas de la LCPE, seul le comité de l'environnement interviendrait. Vous n'auriez aucun rôle à jouer. Les enjeux liés à la concurrence seraient le problème de quelqu'un d'autre.

    Je crois donc que vous devez modifier fondamentalement le processus pour que le gouvernement examine ces enjeux sous divers angles, conformément à la réalité de notre économie. Pour votre comité, le rapport sur la réglementation intelligente a ouvert la porte à ce genre de travail, mais ce ne sera pas facile, car vous affronterez tous les préjugés institutionnels de l'appareil gouvernemental actuel.

    M. Werner Schmidt: David, allez-y.

    M. David Stewart-Patterson: Comme Richard l'a dit, chaque règlement est formulé pour une raison et, en général, pour une bonne raison, j'en suis sûr. Mais ce à quoi on ne s'est pas suffisamment attardé au fil des ans, c'est le chevauchement et l'interaction des différents règlements. Les médecins s'inquiètent des patients qui tombent malades parce qu'ils prennent trois médicaments; individuellement, ces médicaments peuvent être bénéfiques, mais ensemble, ils risquent de causer une réaction toxique dans l'organisme. Je crois que le même genre de phénomène tend à se produire dans le monde de la réglementation.

    Il faut reconnaître que ces questions sont très complexes. Elles le sont non seulement sur le plan politique et institutionnel, mais aussi du point de vue d'une bonne stratégie et du meilleur moyen de simplifier les choses. Vous devez consulter des experts. Je pense que l'une des démarches que le comité sur la réglementation intelligente a recommandée était de choisir deux ou trois secteurs, de former une équipe d'experts, de s'attaquer à un ou deux de ces secteurs à la fois, de se mettre au travail et de voir ce qui pouvait être réalisé.

    En fait, c'est probablement la meilleure démarche. Si nous essayons de tout faire à la fois, nous nous enliserons. Si nous choisissons deux secteurs et formons un bon groupe, un groupe compétent, sachant qu'il réglera le problème plutôt que de le compliquer, et que nous laissons ce groupe travailler avec un échéancier précis et certaines recommandations, je crois que c'est probablement la meilleure stratégie.

    L'autre élément que vous devez examiner, du point de vue du processus, c'est que tôt ou tard, vous devrez revenir à l'analyse critique. Si un règlement existe depuis un certain temps sans avoir été remis en question, il faudrait le réévaluer et se demander s'il est toujours justifié. Si quelqu'un propose un nouveau règlement, il devrait y avoir un organe au sein du gouvernement, le Conseil du Trésor ou un autre, qui demande pourquoi ce règlement est nécessaire et si ses interactions avec les règlements existants ont été examinées?

    Je crois que cette analyse critique devrait occuper une place centrale et qu'elle devrait s'assortir de pouvoirs. De la même façon que vous soumettez les nouvelles dépenses à une analyse critique, je pense que vous devez faire un examen rigoureux de la nouvelle réglementation.

»  (1725)  

    M. Werner Schmidt: Je suis entièrement d'accord avec vous. L'une des raisons pour lesquelles vous avez tous été invités à témoigner, ainsi que d'autres organismes, c'est que vous, ou les entreprises que vous représentez, travaillez pratiquement chaque jour avec ces règlements. Vous connaissez les problèmes. J'ai appris, grâce à mon expérience en gestion, que le meilleur moyen de cerner les problèmes est de consulter les gens qui travaillent avec les règlements.

    Nous avons défini des secteurs—celui du pétrole et du gaz, par exemple; le secteur des textiles et celui des pâtes et papiers—où les équipes d'experts sont prêts à se mettre au travail. De toute évidence, vous pensez que c'est un bon moyen de fonctionner, et que cela nous aidera.

    Étant donné l'expérience que vous possédez dans votre industrie—je pense plus particulièrement à Richard—si vous formiez une équipe d'experts de ce genre, cette équipe pourrait-elle formuler des recommandations claires à transmettre au gouvernement pour qu'il produise des règlements intelligents et plus efficaces, pour attirer les investissements et pour rehausser l'efficacité du secteur du pétrole et du gaz, ou celui de la fabrication de produits chimiques?

    M. Richard Paton: Brièvement, je pense que cela peut se faire, je suis d'accord avec David. Pour ce qui est de l'équipe d'experts, j'estime que des représentants du gouvernement devraient en faire partie. Je ne pense pas qu'il ne devrait y avoir que des gens de l'industrie. Nous devons accepter qu'il y avait des raisons d'adopter ces règlements, et nous devons composer avec ces raisons.

    M. Werner Schmidt: Mais ces raisons changent.

    M. Richard Paton: C'est vrai, mais selon la question à l'étude, d'après moi, l'équipe d'experts serait composée de représentants d'Industrie Canada, de Ressources naturelles Canada, d'Environnement Canada, de Santé Canada, de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale—s'il est question de pipeline, par exemple. Réunissons des représentants de l'industrie et du gouvernement—de plusieurs ministères. Parfois, les provinces pourraient aussi participer.

    Le président: Monsieur Blackburn, une brève intervention, et je pense que nous allons conclure.

    M. Robert Blackburn: Brièvement, je vous prie de ne pas oublier les ressources consacrées à la réglementation. J'ai essayé de soulever cette question dans mon exposé. Le problème c'est que, souvent, à mesure que ces règlements s'accumulent, que leur portée s'élargit, les ministères chargés de leur application n'ont pas les ressources nécessaires pour respecter les délais.

    C'est un autre élément que vous devez examiner : êtes-vous en mesure d'appliquer les règlements de manière raisonnable? Nous avons participé à de grands projets, nous avons examiné la portée, qui était très vaste, et nous nous sommes demandés s'il valait la peine d'aller plaider devant les tribunaux. Nous allions peut-être avoir gain de cause dans cinq ans; il est préférable de collaborer et de donner l'information. Nous consultons le meilleur expert, fournissons l'information requise en 48 heures, puis attendons pendant six semaines. Dans un cas ou deux, je pense qu'il a fallu six ou huit semaines pour que le ministère, l'expert du gouvernement, réponde et dise si ça répondait ou non à un besoin.

    C'est là l'autre aspect : le règlement est-il nécessaire et est-il appliqué efficacement? Si ce n'est pas le cas, nous pourrions avoir le meilleur système au monde... par exemple, nous disons que beaucoup de pays en développement ont de très belles lois, mais qu'elles ne sont pas bien appliquées. Nous pourrions aussi le dire à propos d'une large part de notre réglementation environnementale. Elle n'est pas efficace.

    Le président: Merci.

    Nous entendrons les très brèves questions de John et de Brian. Commençons par John.

    L'hon. Jerry Pickard: J'en ai une, monsieur le président.

    Le président: Est-elle courte?

    L'hon. Jerry Pickard: Je veux la poser depuis longtemps.

    Le président: Très bien. Je vous demande de ne pas partir tant que nous n'aurons pas réglé certaines formalités; la parole est à John, à Brian, puis à Jerry, pour de brèves questions.

    John.

    M. John Duncan: Ma question s'adresse à Richard. Les fabricants de produits chimiques font partie du groupe de discussion sur l'énergie. Est-ce exact?

    M. Richard Paton: Il y a deux coalitions ou groupes. Le groupe de discussion sur l'énergie comprend surtout des fabricants. Nous avons une autre coalition d'acheteurs industriels, mais notre politique est fondamentalement la même.

    M. John Duncan: Cela ne répond pas à ma question. Ma question est la suivante : ces deux groupes ou associations, qui ratissent très large, sont plutôt uniques, mais ils incluent le secteur de l'énergie. D'après vous, serait-il possible pour ces deux groupes d'en venir à un consensus sur un cadre national énergétique pour le Canada? Pourraient-ils produire une proposition commune?

»  (1730)  

    M. Richard Paton: Brièvement, oui, nous avons un consensus à propos des principaux éléments d'un tel cadre.

    En réponse à la question qui a été posée plus tôt, nous n'avons pas vu ce que Ressources naturelles Canada est en train d'achever, mais nous avons été consultés. Nos positions sont assez semblables. Elles sont de haut niveau, mais elles tiennent certainement compte de l'approvisionnement énergétique, des coûts, de la souplesse, de la performance environnementale et de l'investissement dans les technologies à long terme. Ce sont là quatre ou cinq éléments que nous entrevoyons. C'est axé sur le marché, et il y a un rôle pour le fédéral et les provinces. Le gouvernement fédéral ne peut pas faire cavalier seul. Les provinces ont leur mot à dire.

    M. John Duncan: Est-il question des composants? Est-il question des énergies renouvelables et non renouvelables?

    M. Richard Paton: On préconise d'employer toutes les ressources et d'optimiser leur utilisation, et les ressources renouvelables en font certainement partie.

    Le président: Merci, John.

    Merci, monsieur Paton.

    Brian.

    M. Brian Masse: J'ai une question pour M. Stewart-Patterson; j'espère qu'elle sera plus facile que les dernières avec lesquelles je vous ai bombardé.

    À votre avis, quelle est l'importance des règlements intelligents pour l'industrie de l'automobile?

    M. David Stewart-Patterson: Là encore, pour déterminer ce qui convient à une industrie particulière, il faut vraiment s'adresser aux gens qui travaillent dans cette industrie. Dans une organisation horizontale comme la nôtre, nous pouvons examiner la situation globale. Nous savons quels thèmes reviennent constamment, mais le fait est que, pour cerner les besoins de l'industrie, il faut que des experts participent à la discussion.

    M. Brian Masse: Très bien. Merci.

    Le président: Merci, Brian.

    Jerry, j'espère que votre question est brève.

    L'hon. Jerry Pickard: J'aimerais clarifier un point qui a été soulevé pendant la discussion sur Noranda et la Chine, un pays non démocratique qui pourrait acheter... Ce n'est que spéculation. Je veux être certain de bien comprendre.

    Il est clair, selon la réponse que j'ai entendue, que l'acquéreur doit se conformer à la politique publique et aux règlements du Canada. Peu importe la structure, il n'a pas la possibilité d'appliquer des mesures antidémocratiques ici. En fait, l'achat, ou le propriétaire, serait assujetti aux règlements de ce pays, et il devrait s'y conformer. C'est la seule possibilité. Nous n'aurions rien à craindre du fait que cette entreprise appartient à un gouvernement étranger ou à une société étrangère, compte tenu des règlements en vigueur qui garantissent le respect de la politique publique.

    M. David Stewart-Patterson: J'ajouterais à cela que la Chine a adhéré à l'OMC, et qu'elle est par conséquent assujettie à toutes les règles internationales sur le commerce. Non seulement elle doit se conformer aux règlements canadiens, mais si elle essayait d'obtenir un avantage indu du fait que c'est une entreprise d'État, elle se heurterait aussi à la réglementation internationale.

    L'hon. Jerry Pickard: Encore une fois, ce n'est que spéculation.

    M. David Stewart-Patterson: Oui, bien sûr.

    L'hon. Jerry Pickard: Cela s'applique à tous les pays du monde, ou à quiconque essaie d'acheter une ressource canadienne.

    M. David Stewart-Patterson: Oui. La Chine n'est pas le seul pays à avoir des sociétés d'État qui font des affaires à l'étranger. Ce que j'essayais de dire en gros plus tôt, c'est que je ne crois pas que les entreprises d'État en général sont si efficaces. Si d'autres pays veulent s'en remettre à de lourdes entreprises d'État pour promouvoir leur croissance, c'est leur droit. Cela confère un avantage à ceux qui préfèrent s'appuyer sur un secteur privé dynamique et concurrentiel.

    L'hon. Jerry Pickard: Il me reste une remarque très brève. Dans l'industrie de l'automobile, le CPSCA a été mis sur pied pour maintenir de bons rapports entre les chaînes de montage d'automobiles et le gouvernement fédéral. Serait-ce aussi avantageux dans le secteur énergétique—la formation de ce type d'organisme qui pourrait donner directement son point de vue sur les obstacles, le régime réglementaire, et les autres éléments qui compromettent la capacité de produire l'énergie dont nous aurons besoin au cours des dix prochaines années au Canada?

    M. David Stewart-Patterson: Chaque industrie pourrait, en un rien de temps, dresser la liste de ses cinq principaux problèmes. Si plusieurs industries le faisaient, nous trouverions des thèmes communs. C'est ce qu'un organisme horizontal comme le nôtre tente de régler, les thèmes communs, les processus réglementaires, les chevauchements et redoublements, par exemple. Je pense que les deux aspects sont importants.

»  (1735)  

    L'hon. Jerry Pickard: Monsieur le président, merci de votre indulgence.

    Le président: Merci, Jerry.

    Merci, chers collègues, nous allons faire une pause de quelques secondes. Nous avons des affaires à régler.

    J'aimerais remercier nos témoins pour leur aide. Qui sait? Certains d'entre vous pourraient être invités de nouveau à venir témoigner. Nous vous sommes reconnaissants de votre collaboration jusqu'ici. Je vous souhaite un bon retour chez-vous.

    Chers collègues, il nous reste quelques affaires à régler.

    M. David Stewart-Patterson: Merci. Joyeux Noël.

    M. Werner Schmidt: J'allais le dire. Joyeux Noël à tous.

    Le président: Merci, Werner.

    Merci beaucoup. Joyeux Noël et bonne année à vous tous.

    Chers collègues, voyons ce que nous sommes capables d'accomplir en quelques minutes.

    Le premier point concerne une demande de modification de notre motion initiale régissant l'avis de 24 heures, pour garantir que les avis sont fournis à la greffière dans les deux langues officielles. En 24 heures, elle n'a pas toujours le temps d'obtenir la traduction. Il y a des motions qui ne comprennent qu'une phrase, mais d'autres ont une demi-page.

    Quelqu'un veut-il proposer cette motion? Que, sauf pour les amendements aux projets de loi, un avis de 24 heures soit donné avant que le comité ne soit saisi de toute motion de fond; et que la motion soit déposée auprès du greffier du comité et distribuée aux membres dans les deux langues officielles.

    M. Brian Masse: Je la propose.

    Le président: Merci, Brian.

    (La motion est adoptée)

    Le président: Le deuxième point est le suivant. Werner a soumis une proposition à propos de l'examen de la stratégie industrielle. Elle a été distribuée. Soit dit en passant, les attachés de recherche feront le point sur les audiences sur l'étude de la stratégie industrielle tenues jusqu'à maintenant.

    À ce propos, j'aimerais préciser que ce pourrait être la dernière séance de Lalita. À moins qu'elle n'accouche ici, ce sera sa dernière séance avant son congé de maternité.

    Tous nos voeux vous accompagnent, Lalita. Avant son départ, elle prêtera main-forte à Dan pour l'étude. Elle est indispensable, mais tous nos voeux vous accompagnent.

    Mme Lalita Acharya (attachée de recherche auprès du comité): Je pourrais y être à la prochaine séance.

    Le président: Celle du 30 janvier... c'est vraiment proche. Devez-vous accoucher en février?

    Mme Lalita Acharya: Oui.

    Le président: Eh bien, nous espérons que vous y serez à la prochaine séance. Si ce n'est pas le cas, nous vous souhaitons que tout se passe bien.

    Je veux aussi souligner que, comme vous le savez, Brian Masse a demandé au comité de retenir le projet de loi C-19 tant que le gouvernement n'aura pas indiqué qu'il a la ferme intention de modifier la Loi de l'impôt sur le revenu pour interdire la déductibilité des amendes. J'en félicite Brian. Le projet de loi est à l'étude devant la Chambre aujourd'hui même, et le débat est entamé. D'ici le début de février, je vais demander aux membres du comité s'ils consentent à réactiver le projet de loi C-19, mais nous en reparlerons plus tard. Je voulais simplement souligner l'effort de Brian. Les choses ne fonctionnent pas toujours aussi bien, mais dans ce cas, elles ont bien fonctionné.

    Quant à la proposition de Werner Schmidt, j'ai l'intention... Soit dit en passant, nos séances auront lieu le lundi et le mercredi, au printemps—à 15 h 30 le lundi et le mercredi. Aucun comité n'est confiné au jeudi après-midi pendant toute la législature. Nous avons fait notre part, et nous ne devrions pas y revenir avant les prochaines élections, peu importe quand vous déciderez de les déclencher.

    M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC): Si la participation est toujours comme aujourd'hui, ce n'est qu'une question de temps.

    Le président: C'est vrai. Vous parviendrez à vos fins.

    Pour le lundi de notre retour, je propose que les trois premières séances sur la stratégie industrielle soient sectorielles. C'est l'idée de Werner, et je pense que Paul Crête l'avait proposée aussi. Nous en ferons une sur l'automobile, une sur le textile, et une sur le pétrole et le gaz, pas nécessairement dans cet ordre. L'ordre sera déterminé par la liste de témoins que vous inviterez, et la greffière s'occupe actuellement de communiquer avec les témoins. L'ordre dépendra simplement d'une décision administrative. Nous allons donc commencer par les trois études sectorielles, le pétrole et le gaz, le textile et l'automobile, et l'ordre n'est pas encore déterminé.

»  (1740)  

    M. John Duncan: Vous dites le pétrole et le gaz, mais vous voulez dire l'énergie, n'est-ce pas?

    Le président: Nous en discuterons, principalement avec les conservateurs, mais aussi avec quiconque a des idées à ce sujet... Je pensais au pétrole et au gaz, mais si vous croyez que ce devrait être l'énergie, alors...

    M. John Duncan: Nous voulons entendre le point de vue des représentants des secteurs de l'énergie renouvelable, du nucléaire...

    Le président: Disons donc que c'est une séance sur le secteur de l'énergie.

    M. John Duncan: Oui.

    Le président: Nous avons convenu, du moins de manière officieuse, qu'à cause du nombre de projets de loi dont nous sommes saisis, le lundi de notre retour et un lundi sur deux par la suite seront consacrés à notre étude. Ainsi, la greffière aura assez de temps entre les séances pour convoquer des témoins, ce qui est beaucoup plus complexe que dans le cas des projets de loi où, en général, les gens proposent d'eux-mêmes de témoigner. Pour l'étude, nous invitons des témoins, ce qui est un peu différent.

    M. John Duncan: Dans le cas de l'étude, les témoins comparaîtront-ils le lundi?

    Le président: À moins qu'il y ait un problème, le lundi de notre retour—l'après-midi du 31—sera consacré à l'un des trois secteurs dont nous venons de parler. Cela vous convient-il?

    M. John Duncan: Je pense que c'est bien, parce qu'ils pourront voyager le dimanche ou le samedi. C'est le meilleur jour, sinon toute leur semaine y passerait.

    L'hon. Jerry Pickard: Monsieur le président, qui est-ce qui a décidé des projets de loi que nous allons étudier? Je crois qu'il y a consentement unanime à propos du projet de loi C-29, sur les modifications techniques permettant d'aller de l'avant au sujet de l'Afrique. Puisqu'il y a consentement unanime sur ce projet de loi, nous pourrions peut-être le régler le plus rapidement possible.

    Le président: Je ne suis au courant d'aucune négociation à ce sujet, mais pouvons-nous convenir que nous l'étudierons au cours des deux premières séances? Est-ce ce que vous voulez dire?

    L'hon. Jerry Pickard: Oui.

    M. Werner Schmidt: Vous parlez de la taxe sur les brevets...

    L'hon. Jerry Pickard: C'est exact.

    M. Werner Schmidt: ... et de la représentation du Sénat à ce groupe.

    Je crois que pour l'instant, on dirait que c'est le cas. J'estime que nous devrions quand même l'étudier en comité et veiller à ce que tout soit sur la table.

    L'hon. Jerry Pickard: Mais je dis qu'il serait probablement bien que ce comité fasse avancer le projet de loi C-29.

    Le président: S'il n'y a pas d'objection, le mercredi après-midi de la première semaine, nous pourrions nous occuper du projet de loi C-29.

    Quelqu'un a-t-il des objections à propos du projet de loi C-29?

    M. Brian Masse: Non, je pense que tout le monde est d'accord. Mais je crois que nous devons consacrer quelques minutes à l'examen de certains autres points faibles du projet de loi et des répercussions aux changements que nous avons apportés. C'est assez important...

    M. Werner Schmidt: Exactement.

    M. Brian Masse: ... la réputation de ce pays, étant donné l'importance de ce projet de loi et ce que le gouvernement en a fait. Il y a des détails à peaufiner.

    M. Werner Schmidt: Je crois que vous avez raison, et certains éléments doivent être portés au procès-verbal.

    Le président: Si nous sommes tous d'accord, le premier mercredi après-midi, celui du 2 février, sera consacré au projet de loi C-29.

    M. Brian Masse: C'est une bonne idée.

    Le président: Nous aurons donc trois projets de loi à examiner : celui-ci, le projet de loi C-19, qui est retenu pour l'instant, et le projet de loi C-21.

    M. Werner Schmidt: Monsieur le président, je signalerais par votre entremise à la greffière qu'il serait très utile que nous recevions un rappel au milieu de janvier, sur l'imminence de cette étude, afin que nous nous préparions adéquatement. Je songe aussi à ce que Brian a dit. Je ne pense pas qu'il y aura de grand débat sur le projet de loi, mais il y aura des points à étudier. Pour le faire efficacement et tirer le meilleur parti de notre temps, il serait utile de nous préparer à l'avance.

    Le président: J'y travaillerai avec la greffière.

    M. Brian Masse: Très bien.

    Le président: Passons au troisième point de l'ordre du jour, l'examen préalable des nominations par décret; nous en avons discuté brièvement avant les élections. Si ma mémoire est bonne, le comité avait convenu de laisser la liste telle quelle. Je ne sais pas s'il est utile maintenant de retirer des noms.

    Y a-t-il des interventions à propos des nominations par décret?

    M. Brian Masse: J'espère simplement qu'elles seront exemptes de favoritisme, mais à part cela, je n'ai pas de commentaire.

    M. Werner Schmidt: Vous pouvez toujours rêver.

    Le président: Sommes-nous d'accord pour laisser la liste telle quelle? C'était une séance à huis clos, et il n'y a pas de procès-verbal. Je me souviens simplement que nous avons procédé ainsi auparavant.

    M. Werner Schmidt: Il me semble que nous en avions supprimé deux ou trois, mais ce n'est peut-être pas le cas. Je ne me souviens pas bien.

    Le président: Avons-nous besoin d'une motion ou pouvons-nous simplement dire que nous laissons la liste telle quelle? Je peux rédiger une lettre au nom du comité. D'accord, il y aura le procès-verbal de la séance, pour qu'au moins ce soit par écrit.

    Enfin, je suis aussi désolé que mes collègues à propos du court préavis relatif au certificat de nomination de M. Pierre Coulombe. Le gouvernement a proposé sa nomination et nous a demandé de l'étudier.

    À titre informatif—et je comprendrais très bien si les membres du comité décidaient aujourd'hui qu'ils ne le peuvent pas—M. Coulombe ne peut pas entrer en fonction tant que le comité n'aura pas fait l'une de trois choses. Premièrement, nous pouvons laisser passer 30 jours de séance sans faire quoi que ce soit, et il serait tenu pour acquis que nous avons accepté. Trente jours de séance nous amènent en mars. Nous pouvons aussi l'inviter à comparaître devant nous, ce qui ne se produirait pas avant notre retour. Troisièmement, si vous jugez que c'est acceptable, vous pourriez adopter une motion selon laquelle vous n'avez pas besoin de le convoquer. C'est une motion négative—vous n'avez pas besoin de le convoquer.

    Je m'en remets à vous. J'ai déjà signalé au cabinet du ministre que ce procédé devait changer. Il y a peut-être eu un problème d'horaire. Je crois que la publication dans la Gazette et le reste viennent de se faire, et il y a peut-être des questions d'horaire dont personne n'est responsable. Nous avons besoin d'un meilleur processus pour l'obtention des CV.

    Apparemment, ni le gouvernement ni notre comité ne peuvent traduire le CV de qui que ce soit. Les CV appartiennent aux candidats. C'est à eux de le faire, ou si quelqu'un le fait pour eux, ils doivent donner leur accord. Bien qu'il soit un Québécois francophone, son CV nous est parvenu en anglais seulement. J'ai son CV en anglais et je ne peux pas le transmettre au comité parce que je ne peux distribuer un document unilingue. Il compte trois pages et il est très impressionnant. Vous en avez un résumé dans le communiqué.

    Pour votre gouverne, si nous ne faisons pas l'examen, il ne pourra entrer en fonction qu'en février ou en mars.

»  (1745)  

    M. Werner Schmidt: J'ai des remarques à faire à ce sujet, monsieur le président, si vous me le permettez. Premièrement, c'est probablement l'une des nominations les plus importantes que le gouvernement puisse faire. Il s'agit du Conseil national de recherches du Canada, et le titulaire sera automatiquement comparé à M. Carty, qui a été le président pendant plusieurs années. C'est tellement important que j'estime que ce serait une erreur de donner notre accord immédiatement.

    Deuxièmement, j'aimerais souligner qu'un président intérimaire est en poste depuis trois ou quatre mois, ou davantage. Il est probablement là depuis près de sept mois, et je suis convaincu que le CNRC ne disparaîtra pas si le remplaçant n'arrive pas d'ici 90 jours.

    À titre de quasi-recommandation, je propose que nous demandions à M. Coulombe que son curriculum vitae soit distribué, que nous l'invitions à comparaître devant le comité, pour avoir au moins l'occasion de discuter avec lui des responsabilités, de sa perspective du CNRC, puis que nous approuvions sa nomination le plus rapidement possible. Je ne pense pas que nous devrions laisser passer 30 jours de séance. Je ne crois pas que ce soit judicieux. J'estime que nous pouvons aller plus vite, mais que nous ne devrions pas l'approuver aujourd'hui.

    Le président: Y a-t-il d'autres interventions?

    Sommes-nous d'accord? J'ai besoin d'une majorité de toute façon, et il y en a quatre ici; je ferai le calcul.

    Ce que je ferai en votre nom, par l'entremise du cabinet du ministre, c'est de demander à M. Coulombe l'autorisation de faire traduire son CV et de le distribuer en janvier, puis de l'inviter à comparaître devant le comité. Nous avons convenu de discuter du projet de loi C-29 le mercredi de notre retour; le lundi suivant vous convient-il? Ce serait le lundi 6 février, ou quelque chose comme ça.

    Puisqu'il ne reste rien à l'ordre du jour, je ne pense pas...

    M. John Duncan: J'ai une suggestion.

    Le président: Oui, John, une suggestion?

    M. John Duncan: Quand le gouvernement offre un poste à un candidat, pourquoi n'applique-t-il pas un système de contrôle des tâches, qui lui permettrait de garantir que le CV peut être traduit et distribué? Je ne comprends pas. C'est ridicule.

»  (1750)  

    Le président: Je suis d'accord avec vous. Je pense que la leçon à tirer est... M. Coulombe n'est pas un étranger. On parle de lui depuis un certain temps. Il me semble raisonnable de faire traduire son CV dans l'autre langue, de demander son autorisation et de distribuer le document à l'avance. Il me semble qu'il y a une leçon à tirer de la situation.

    L'hon. Jerry Pickard: Monsieur le président, j'ai quelques commentaires à faire, car je crois qu'il est important de souligner qu'il y a un processus à suivre.

    Premièrement, nous avons publié des avis dans la Gazette du Canada pour garantir que les candidats ont la possibilité de se manifester. Nous avons aussi publié des offres d'emploi dans les grands journaux du pays, le Globe and Mail, La Presse et d'autres journaux. Nous avons formé un comité de sélection qui a examiné les candidatures et qui a dressé une très courte liste pour le gouvernement, ce qui faisait partie du processus. Il a été recommandé au ministre d'abréger la liste, et nous essayons d'étudier ce dossier le plus rapidement possible.

    Ce n'est pas comme un jeu de serpents et échelles. C'est simplement que le processus a suivi son cours, mais que certaines étapes devaient être publiques. Et il est vraiment important de constituer un comité externe qui peut faire une recommandation au ministre.

    En toute honnêteté, si vous examinez l'échéancier depuis le début, en octobre, jusqu'à maintenant, je pense qu'il est facile de comprendre comment nous sommes arrivés ici. Je suppose que, par enthousiasme, nous avons tenté de faire avancer ce dossier, mais de toute évidence, il y a des objections à le faire en l'absence du curriculum vitae. Je comprends cela. Je comprends que vous n'avez pas son curriculum vitae, mais un processus a été appliqué. Je ne crois pas que vous puissiez critiquer de quelque façon...

    M. Werner Schmidt: Permettez-moi d'être parfaitement clair. Il ne s'agit en aucun cas d'accusations à l'endroit du ministre de l'Industrie ni de M. Coulombe, le candidat.

    L'hon. Jerry Pickard: Ni du ministère. Je crois que tout a été fait pour faire avancer les choses dans les règles.

    M. Werner Schmidt: Ni du ministère. Je suis certain qu'il y avait beaucoup d'autres personnes en cause.

    Je pense que c'est en partie en raison du congé de Noël.

    Le président: Exactement. Si l'interruption avait eu lieu le jeudi, nous aurions eu le temps.

    M. Werner Schmidt: Oui, nous aurions pu le faire, exactement.

    L'hon. Jerry Pickard: Et c'est une des raisons pour lesquelles le ministère a essayé de le faire avant. Je comprends la réticence du comité, mais je comprends aussi l'enthousiasme du ministère.

    M. Werner Schmidt: Je crois que nous comprenons tous.

    Et j'aimerais leur souhaiter à tous un joyeux Noël, ainsi qu'à vous.

    Le président: Joyeux Noël à tous, et bonsoir. Bonne et heureuse année, et soyez prudents pendant vos déplacements.

    Merci, chers collègues; la séance est levée.