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CIMM Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 13 avril 2005

1400

Le président (l'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.))

Mme Olya Odynsky (à titre personnel)

1405

Le président

Mme Olya Odynsky

Le président

Mme Alexandra Chyczij (Congrès ukrainien canadien)

1410

Le président

M. Tony Letra (président, Undocumented Worker's Committee)

1415

1420

Le président

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River—Marquette, PCC)

Mme Alexandra Chyczij

Mme Olya Odynsky

M. Inky Mark

Mme Olya Odynsky

1425

M. Inky Mark

Mme Olya Odynsky

Mme Alexandra Chyczij

Le président

Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest, Lib.)

M. Tony Letra

M. Manuel Alexander (Undocumented Worker's Committee)

1430

Mme Colleen Beaumier

M. Tony Letra

M. Manuel Alexander

1435

Mme Theresa Rodrigues (membre, Undocumented Worker's Committee)

Mme Colleen Beaumier

Mme Theresa Rodrigues

M. Tony Letra

Mme Colleen Beaumier

Le président

Mme Nina Grewal (Fleetwood—Port Kells, PCC)

Mme Olya Odynsky

Mme Nina Grewal

Mme Olya Odynsky

M. Tony Letra

M. Manuel Alexander

1440

Mme Alexandra Chyczij

Le président

M. Lui Temelkovski (Oak Ridges—Markham, Lib.)

M. Tony Letra

M. Lui Temelkovski

M. Tony Letra

M. Lui Temelkovski

M. Tony Letra

M. Lui Temelkovski

M. Tony Letra

M. Lui Temelkovski

M. Tony Letra

M. Lui Temelkovski

M. Tony Letra

M. Lui Temelkovski

M. Tony Letra

M. Lui Temelkovski

1445

M. Tony Letra

M. Lui Temelkovski

M. Tony Letra

M. Lui Temelkovski

M. Tony Letra

Mme Theresa Rodrigues

M. Lui Temelkovski

Mme Theresa Rodrigues

M. Lui Temelkovski

Mme Theresa Rodrigues

M. Manuel Alexander

M. Tony Letra

M. Manuel Alexander

M. Lui Temelkovski

Le président

M. Inky Mark

M. Tony Letra

Mme Theresa Rodrigues

M. Manuel Alexander

1450

M. Tony Letra

M. Inky Mark

M. Tony Letra

M. Inky Mark

M. Tony Letra

Le président

1455

Mme Olya Odynsky

1500

Le président

1505

M. Lui Temelkovski

Mme Olya Odynsky

M. Lui Temelkovski

Mme Olya Odynsky

M. Lui Temelkovski

Mme Olya Odynsky

M. Lui Temelkovski

Le président

M. Lui Temelkovski

Mme Olya Odynsky

M. Lui Temelkovski

Mme Olya Odynsky

M. Lui Temelkovski

Mme Alexandra Chyczij

1510

Le président

M. Tony Letra

Le président

M. Eugen Duvalko (membre du Conseil d'administration, Canadian Ukrainian Immigrant Aid Society)

Le président

M. Eugen Duvalko

1535

Le président

1540

Mme Joy Sioson (Community Alliance for Social Justice)

1545

Le président

Mme Tanya Chute Molina (coordinatrice, Réfugiés et migration, Initiatives canadiennes oecuméniques pour la justice (KAIROS))

1550

Mme Connie Sorio (Initiatives canadiennes oecuméniques pour la justice (Kairos))

Le président

M. Ron Chyczij (Ukrainian Canadian Professional and Business Association of Toronto)

1555

1600

Le président

M. Ron Chyczij

Le président

M. Ron Chyczij

Le président

M. Shan Padda (avocat, Comité d'action pour les droits de l'homme)

M. Sanjiv Dhewan (président, Comité d'action pour les droits de l'homme)

M. Shan Padda

1605

Le président

1610

Mme Rafia Haniff-Cleofas (coprésidente, Ethno-Racial People with Disabilities Coalition of Ontario)

1615

Le président

M. Inky Mark

1620

Le président

M. Inky Mark

M. Sanjiv Dhewan

M. Inky Mark

M. Shan Padda

M. Inky Mark

Le président

M. Sanjiv Dhewan

M. Inky Mark

M. Ron Chyczij

Le président

M. Ron Chyczij

1625

Le président

M. Eugen Duvalko

Le président

M. Lui Temelkovski

Mme Connie Sorio

M. Lui Temelkovski

Mme Connie Sorio

M. Lui Temelkovski

1630

M. Shan Padda

M. Lui Temelkovski

M. Shan Padda

M. Sanjiv Dhewan

M. Lui Temelkovski

M. Shan Padda

Mme Tanya Chute Molina

M. Sanjiv Dhewan

1635

M. Lui Temelkovski

M. Sanjiv Dhewan

M. Lui Temelkovski

M. Sanjiv Dhewan

Mme Joy Sioson

M. Lui Temelkovski

Mme Joy Sioson

M. Lui Temelkovski

Mme Joy Sioson

M. Lui Temelkovski

Le président

Mme Nina Grewal

M. Sanjiv Dhewan

1640

M. Eugen Duvalko

Mme Tanya Chute Molina

M. Eugen Duvalko

Mme Rafia Haniff-Cleofas

1645

Le président

Mme Connie Sorio

Le président

Mme Colleen Beaumier

M. Shan Padda

1650

Mme Colleen Beaumier

M. Shan Padda

M. Sanjiv Dhewan

Mme Colleen Beaumier

M. Sanjiv Dhewan

Mme Colleen Beaumier

Le président

M. Max Chaudhary (Association canadienne des consultants en immigration)

1710

Le président

1715

M. Chris Pullenayegem (analyste de Politiques des réfugiés, Citizens for Public Justice)

M. Greg deGroot-Maggetti (coordonnateur des questions socio-économiques, Citizens for Public Justice)

M. Chris Pullenayegem

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski)

1720

Mme Cynthia Pay (membre, Exécutif national, Conseil national des canadiens chinois)

1725

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski)

Mme Axelle Janczur (Directrice exécutive, Access Alliance Multicultural Community Health Center)

Mme Farah Mawani (membre, Conseil d`administration, Access Alliance Multicultural Community Health Center)

1730

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski)

M. Inky Mark

Mme Camilla Jones (Association canadienne des consultants en immigration)

1735

M. Inky Mark

Mme Cynthia Pay

M. Inky Mark

Mme Camilla Jones

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski)

L'hon. Andrew Telegdi

1740

Mme Camilla Jones

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski)

M. Chris Pullenayegem

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski)

Mme Cynthia Pay

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski)

M. Max Chaudhary

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski)

Mme Nina Grewal

Mme Camilla Jones

1745

Mme Axelle Janczur

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski)

Mme Cynthia Pay

1750

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski)

M. Max Chaudhary

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski)

Mme Camilla Jones

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski)

Mme Farah Mawani

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski)

Mme Axelle Janczur

M. Chris Pullenayegem

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski)

M. Greg deGroot-Maggetti

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski)

Le président

M. Per Sandberg (vice-président , Norwegian Parliamentary Committee on Local Government)

M. Heikki Holmas (The Socialist Left Party, Norwegian Parliamentary Committee on Local Government)

Mme Kari Lise Holmberg (The Conservative Party, Norwegian Parliamentary Committee on Local Government)

Mme Signe Oye (The Labour Party, Norwegian Parliamentary Committee on Local Government)

M. Sigvald Oppeboen Hansen (The Labour Party, Norwegian Parliamentary Committee on Local Government)

M. Reidar Sandal (The Labour Party, Norwegian Parliamentary Committee on Local Government)

M. Hans Kristian Hogsnes (The Conservative Party, Norwegian Parliamentary Committee on Local Government)

M. Ivar Ostberg (The Labour Party, Norwegian Parliamentary Committee on Local Government)

Mme Anita Apelthun Saele (The Christian Democratic Party, Norwegian Parliamentary Committee on Local Government)

M. Torbjorn Andersen (deuxième vice-président, The Progress Party, Norwegian Parliamentary Committee on Local Government)

Mme Ingrid Sand (secrétaire de Comité, Norwegian Parliamentary Committee on Local Government)

Mme Barbro Bakken (directeur général, ministère de l'Autonomie locale et du Développement régional de la Norvège, Norwegian Parliamentary Committee on Local Government)

1800

Mme Jannicke Jaeger (conseillère ministérielle, Ottawa, Toronto et Montréal, Norwegian Parliamentary Committee on Local Government)

Son excellence Ingvard Havnen (ambassadeur, Ottawa et Toronto, Norwegian Parliamentary Committee on Local Government)

Le président

M. Per Sandberg

Le président

M. Per Sandberg

1805

Le président

1810

M. Per Sandberg

M. Heikki Holmas

Le président

M. Inky Mark

M. Per Sandberg

1815

M. Inky Mark

M. Per Sandberg

M. Inky Mark

Le président

M. Lui Temelkovski

M. Per Sandberg

M. Heikki Holmas

M. Lui Temelkovski

M. Per Sandberg

Mme Anita Apelthun Saele

1820

Le président

M. Per Sandberg

Le président

M. Lui Temelkovski

1825

Le président

M. Inky Mark

Le président

M. Per Sandberg

Le président

M. Per Sandberg

Son excellence Ingvard Havnen

M. Per Sandberg

Le président

M. Per Sandberg

Le président

M. Per Sandberg

Le président

CANADA

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

NUMÉRO 043

1^re SESSION

38^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 13 avril 2005

[Enregistrement électronique]

* * *

¸ (1400)

[Traduction]

Le président (l'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.)): Nous allons reprendre.

Je pose juste quelques règles de base. Chaque présentation sera limitée à cinq minutes. Je vous indiquerai lorsque vous serez proche de la coupure. Ensuite il y aura un échange de questions et réponses, chaque membre disposant de cinq minutes.

Comme vous le savez, nous tenons des audiences sur la citoyenneté, dans la perspective d'une nouvelle loi sur la citoyenneté. Nous tenons également des audiences sur la reconnaissance des titres de compétence étrangers et sur un troisième thème, le regroupement familial.

Je vous souhaite la bienvenue.

Nous allons commencer avec Mme Odynsky.

Mme Olya Odynsky (à titre personnel): Merci.

Je m'occupe activement de questions de citoyenneté depuis huit ans. Je regrette que les efforts déployés pour réviser la Loi sur la citoyenneté au moyen des projets de loi C-63, C-16 et C-18 n'aient pas abouti et je suis déçue de constater que le gouvernement actuel n'a pas encore déposé de nouveau projet de loi. Je suis néanmoins reconnaissante de cette occasion qui m'est donnée de témoigner devant votre comité pour donner mon point de vue sur les dispositions de la Loi sur la citoyenneté relatives à la révocation de la citoyenneté.

Révoquer la citoyenneté est l'une des punitions les plus sévères que l'État puisse imposer. C'est particulièrement sévère quand on l'inflige à une personne qui a été naturalisée, qui a acquis la citoyenneté il y a plus de 50 ans et qui a beaucoup contribué à la société.

Quand l'immigrant devient-il enfin citoyen permanent? Créons-nous deux classes de citoyens, ceux qui sont nés ici, comme moi, et ceux qui ont immigré, comme mes parents? Est-ce que tous les immigrants, même ceux qui pensent être devenus citoyens de par leur acquisition de la citoyenneté et leur désir d'être Canadiens, ne sont pas en fait des Canadiens à 100 p. 100 comme les autres?

Je crois que lorsque la citoyenneté est accordée, elle devrait être permanente. Le gouvernement a eu la possibilité de sélectionner les gens lorsqu'ils ont présenté leur demande ainsi que durant le processus d'immigration et de naturalisation. Une fois qu'on a acquis la citoyenneté, elle devrait être irrévocable.

Le paragraphe 10(1) de la Loi actuelle porte sur l'obtention de la citoyenneté par fraude ou fausse déclaration. Je crois que cette disposition devrait être plus claire. Nous savons qu'il y a au Canada beaucoup d'immigrants qui sont venus juste après la Deuxième Guerre mondiale, soit de 1945 à 1955. Les documents d'immigration de cette époque ont été détruits par le gouvernement et ils n'existent plus. Nous savons aussi, à l'heure actuelle, qu'il est impératif de protéger nos frontières contre les terroristes et d'autres personnes indésirables. Il ne faut cependant pas confondre les deux situations.

Comme vous le savez peut-être, c'est cette disposition de la Loi sur la citoyenneté qu'utilise à l'heure actuelle le gouvernement pour tenter de débarrasser le pays de criminels de guerre. Je précise que je suis tout à fait d'accord pour qu'on nous débarrasse des criminels de guerre, quel que soit le lieu ou l'époque où ils ont commis leurs crimes, et quelles que soient leur origine ethnique, leur race ou leurs croyances. Toutefois, j'estime que cela devrait se faire devant les tribunaux, là où le fardeau de la preuve est «hors de tout doute raisonnable» et non pas «la prépondérance des probabilités».

Pour illustrer cette situation, je rappelle que le gouvernement du Canada a annoncé en 1995 qu'il n'envisagerait pas de révoquer la citoyenneté d'une personne sans avoir la preuve qu'elle ait commis personnellement un acte criminel. Toutefois, des dossiers ont été ouverts au sujet desquels le gouvernement a reconnu qu'il n'avait aucune preuve de participation personnelle à des crimes de guerre ou à des crimes contre l'humanité et où il a pris des mesures pour révoquer la citoyenneté de nombreuses personnes que je qualifierais de Canadiens par choix. Je parle d'hommes qui sont venus au Canada pour y bâtir une vie meilleure et qui sont ici depuis plus d'un demi-siècle.

En fait, aujourd'hui, Wasyl Odynsky, qui n'a jamais été accusé de crimes de guerre mais, selon la prépondérance des probabilités, a néanmoins été trouvé coupable d'avoir donné de fausses informations il y a plus d'un demi-siècle, risque de perdre sa citoyenneté sans qu'on puisse fournir la moindre parcelle de preuve documentaire et risque d'être expulsé. Odynsky a été totalement exonéré d'avoir collaboré avec les Allemands et d'avoir persécuté qui que ce soit, où que ce soit. Pourtant, après huit années de poursuites, son cas n'est toujours pas réglé. Ce que cela lui a coûté, sur le plan financier—perte de ses économies et de sa maison—et ce que cela a coûté à sa famille et à sa communauté est énorme.

Pendant les travaux de la Commission d'enquête sur les criminels de guerre nazis au Canada, la Commission Deschênes, feu John Sopinka avait déclaré:

«Il est à mon avis cruel et inhumain de déraciner une personne de sa famille et de la vie qu'elle a bâtie pendant 35 ans ou plus comme citoyen productif parce qu'on soupçonne qu'elle a peut-être été un criminel de guerre. C'est précisément à cause de l'avantage de la preuve dans les affaires d'expulsion et de perte de citoyenneté que la Commission devrait à mon avis rejeter de telles procédures pour traîner les criminels de guerre en justice. Aucune peine ne devrait être infligée à une personne soupçonnée d'être un criminel de guerre tant que sa culpabilité n'a pas été clairement établie selon les normes de la justice canadienne.» Il faut être vigilant pour ne pas tomber dans une société dans laquelle on permet à une personne ou à un groupe d'accuser quelqu'un et que cela devienne soudainement suffisant pour intenter une procédure de révocation.

Je me demande si nous n'allons pas assister, dans cinq ans, à des enquêtes sur des Polonais qui ont quitté la Pologne à l'époque du mouvement Solidarnosc. Et qu'en est-il des membres de la communauté tamoule qui ont fui le Sri Lanka pendant les troubles politiques de ce pays? Qu'arrivera-t-il si quelqu'un se met à accuser ces réfugiés en prétendant que ce sont en fait des criminels de guerre? Qu'arrivera-t-il aux centaines de demandeurs du statut de réfugié qui viennent chaque année au Canada sans pièce d'identité ou avec de faux papiers?

C'est devant les tribunaux canadiens qu'il faut juger les criminels de guerre. Invoquer la Loi sur la citoyenneté pour gagner une cause en abaissant la norme à celle d'un tribunal administratif, plutôt qu'en appliquant celle d'un tribunal pénal, qui est plus élevée, représente une perversion de la justice canadienne. Je crois que l'actuelle loi, qui a été rédigée avant l'adoption de la Charte canadienne des droits et libertés, devrait être révisée pour inclure les valeurs et les lignes directrices de la Charte, en particulier en ce qui concerne la citoyenneté. En vertu de la Charte, tous les citoyens sont égaux devant la loi. Cela veut dire que nous devons avoir les mêmes droits.

Je suis heureuse d'entendre que des députés et des tribunaux conviennent que la procédure de révocation de la citoyenneté doit sortir du champ politique, puisqu'il paraît probable que les enquêtes sur la présence supposée de criminels de guerre nazis au Canada et les audiences qui en ont résulté ont été motivées moins par le souci de traduire en justice les coupables—en supposant qu'il y en ait jamais eu au Canada—que par le désir de donner l'impression qu'on a fait quelque chose sur un problème que j'estime très humblement être mineur, voire inexistant.

Je le répète, personne n'a encore réussi à démontrer devant une cour pénale canadienne qu'un Canadien quelconque a été criminel de guerre nazi ou collaborateur. Pourtant cela n'a pas empêché ces dossiers d'aller de l'avant et de pervertir notre système judiciaire puisqu'on en est arrivé à obliger l'accusé à prouver son innocence alors qu'il devrait être considéré innocent tant qu'il n'a pas été trouvé coupable devant un tribunal, et à obliger le citoyen à se battre seul contre l'appareil de l'État.

Pour des gens comme Odynsky, qu'un juge de la Cour fédérale canadienne, le juge Andrew MacKay, a estimé avoir été un citoyen solide et positif pour le Canada pendant plus de 50 ans, il doit y avoir l'option du pouvoir judiciaire discrétionnaire, et je recommande vivement d'inclure cette option dans la nouvelle loi.

J'avais l'intention de vous donner un exemple concret du résultat de la révocation de la citoyenneté. Je vais donc vous remettre un exemplaire d'un article que j'ai adressé le 5 janvier 1998 au Globe and Mail, intitulé «Le Canada veut expulser mon père sans procès», avec l'éditorial publié par le même journal la semaine suivante. Ces deux documents vous éclaireront, je l'espère, sur le tort que l'on cause depuis une décennie aux principes fondamentaux de notre système judiciaire, sur l'effet destructeur que cela a pu avoir sur certains Canadiens, sur leur famille et sur leur communauté, sur les divisions que ce processus injuste a engendré, et sur le fait qu'il existe une solution très simple: aucune révocation de citoyenneté canadienne une fois qu'elle a été accordée.

Nous sommes tous d'accord, le Canada ne doit pas devenir un havre pour les criminels de guerre. Mais ceux qui choisissent le Canada ne doivent pas non plus être éternellement les otages des préjugés des milieux et du passé qu'ils ont abandonné pour venir ici, ou des fausses informations répandues par d'autres, que ce soit par ignorance ou par méchanceté. Quiconque obtient la citoyenneté canadienne, après la procédure normale d'examen et de naturalisation, devrait bénéficier des mêmes privilèges et assumer les mêmes responsabilités que les Canadiens—

¸ (1405)

Le président: Madame Odynsky, pouvez-vous conclure?

Mme Olya Odynsky: Oui.

En outre, ils devraient avoir le droit de confronter ceux qui les accusent à cause de leur passé, dans un tribunal pénal canadien et nulle part ailleurs. Il ne devrait pas être possible d'abolir aussi facilement la citoyenneté canadienne, sans justification.

Merci.

Le président: Merci beaucoup. Nous verserons votre mémoire au dossier.

Le témoin suivant nous pose une difficulté de prononciation de son nom. Il y a beaucoup de consonnes. Je vais essayer, mais si je me trompe, ne m'en veuillez pas et puis—

Mme Alexandra Chyczij (Congrès ukrainien canadien): Je vais me présenter moi-même, cela facilitera les choses à tout le monde.

Bon après-midi. Je me nomme Alexandra Chyczij et je représente ici le Congrès ukrainien canadien.

Ma préparation à cette comparution m'a rappelé les blagues du type «bonne nouvelle/mauvaise nouvelle». La bonne nouvelle, j'espère, est que votre comité reçoit un message cohérent de la part des Canadiens de tout le pays. La mauvaise nouvelle est qu'il sera probablement difficile pour moi de vous dire des choses originales et intéressantes dans cette deuxième semaine de vos audiences. Je vais néanmoins me lancer dans mon exposé.

Comme vous êtes nombreux à le savoir, le Congrès ukrainien canadien représente plus d'un million de Canadiens d'origine ukrainienne. Le Congrès est intervenu concernant les projets de loi antérieurs visant à modifier la Loi sur la citoyenneté actuelle. Comme vous le savez sans doute—et en avez douloureusement conscience—ces tentatives ont avorté. Nous félicitons le comité permanent d'entreprendre une tâche aussi importante.

Nous faisons valoir que depuis l'adoption, il y a trois décennies, de la loi actuelle, la composition sociale et démographique de la société canadienne a tellement changé que cette loi ne répond plus aux intérêts ni du Canada ni de ses citoyens.

La législation est particulièrement problématique pour ce qui est de ses dispositions touchant à la révocation de la citoyenneté. Comme on vous l'a dit à maintes reprises, la disposition qui rend la citoyenneté des Canadiens naturalisés révocable pendant une période indéfinie crée deux catégories de citoyens: ceux nés ici et ceux nés ailleurs. En raison de la démographie en évolution rapide du Canada, aujourd'hui près de six millions de Canadiens—soit 20 p. 100 de notre population—sont nés à l'étranger et sont touchés de manière disproportionnée par cette loi discriminatoire.

Pour donner son véritable sens aux mots énoncés à l'article 6 de la Loi sur la citoyenneté actuelle, toute nouvelle loi doit véritablement assurer que tout Canadien «qu'il soit né ou non au Canada, jouit des droits, pouvoirs et avantages conférés aux citoyens...Il est assujetti aux mêmes devoirs, obligations et responsabilités». Afin de préserver l'intégrité de la citoyenneté canadienne, il est impératif de modifier la procédure administrative, non judiciaire et généralement exempte de recours, qui permet de l'enlever.

Une nouvelle loi devra intégrer les éléments suivants.

Premièrement, l'octroi de la citoyenneté devra être un acte final. Cela peut être accompli soit par l'octroi d'une citoyenneté permanente soit, si votre comité le juge bon, l'imposition d'un court délai de prescription. Il est essentiel d'assurer aux Canadiens naturalisés un statut garanti afin d'encourager la création d'une société civile où les citoyens soient amenés à respecter la règle de droit car ils la voient appliquée dans leur vie quotidienne. Il y a un précédent pour une telle conception dans la législation relative à la citoyenneté d'autres pays démocratiques.

Deuxièmement, il est essentiel que la loi donne à quiconque y est assujetti toutes les garanties de procédure. Le Congrès ukrainien canadien estime qu'après un délai raisonnable, les Canadiens naturalisés ne devraient plus être soumis à la perspective que leur nationalité soit contestée par un ministre ou bureaucrate. La procédure actuelle les oblige à préserver à jamais les moyens documentaires de prouver qu'ils ont dûment acquis leur citoyenneté bien des décennies plus tard, même lorsqu'ils sont âgés, infirmes et éventuellement mentalement inaptes ou lorsque les témoins pouvant attester des faits ont disparu et que les gouvernements peuvent avoir détruit les documents probants.

La possibilité de révoquer la citoyenneté après qu'une longue période se soit écoulée fait qu'il n'est plus possible de garantir au sujet la possibilité de se défendre pleinement contre les allégations de fausse déclaration ou de méfait. Or, c'est là un principe fondamental de l'équité procédurale.

La loi actuelle a accouché d'affaires où des procédures de révocation ont porté sur des événements s'étant déroulés plus de 60 ans auparavant, dans des circonstances où les documents avaient été détruits par l'administration et où les témoins étaient décédés ou bien leur mémoire sérieusement compromise. Après autant de temps, il est à notre avis cruel et inhumain d'arracher le sujet à sa famille et à la vie qu'il a construite au Canada à titre de citoyen productif.

¸ (1410)

Ensuite, toute poursuite au terme de la loi devrait être intentée uniquement dans une cour de justice canadienne. À la place de la procédure actuelle, les allégations de fausse déclaration ou de méfait devraient être portées devant une cour de justice conformément aux droits et aux normes de justice canadiens. Ainsi, il pourrait y avoir une détermination juste et équitable de la culpabilité ou de l'innocence et l'imposition d'une peine conforme aux principes de la justice naturelle.

Mais surtout, cette loi devrait incorporer les règles de preuve établies de longue date. Les Canadiens devraient pouvoir examiner et contester la fiabilité et la probité de tout témoignage présenté contre eux. Le Congrès ukrainien canadien, en particulier, dénonce toute législation qui introduit l'arbitraire car, comme vous êtes nombreux à le savoir, des Canadiens ukrainiens, dont beaucoup étaient naturalisés Canadiens, ont été victimes d'arrestation arbitraire, de détention et de confiscation de leurs biens personnels au cours des premières opérations d'internement canadiennes entre 1914 et 1920.

Il conviendrait également d'éliminer la distinction entre résidents permanents et Canadiens naturalisés. Il est incongru que ceux qui n'ont pas encore obtenu le statut de résident permanent jouissent de plus de droits que les citoyens canadiens permanents.

Je m'en tiendrai là. Je crois savoir que les membres du comité pourraient avoir des questions intéressant la Charte, auxquelles je me ferais un plaisir de répondre le moment venu.

Le président: Merci beaucoup.

Notre prochain témoin sera M. Letra, du Undocumented Worker's Committee.

M. Tony Letra (président, Undocumented Worker's Committee): Merci.

Monsieur le président et membres du comité, c'est un honneur pour l'Undocumented Worker's Committee de prendre la parole à ce comité permanent de la Chambre des communes.

Notre groupe appuie pleinement le projet pilote décrit dans notre mémoire. Nous aimerions aujourd'hui traiter de plusieurs aspects et préoccupations touchant la politique actuelle et future.

Premièrement, l'objectif ultime de notre pays devrait être de former nos jeunes et nos chômeurs afin de répondre à nos besoins en gens de métier et ouvriers spécialisés et qualifiés. La négligence dont on a fait preuve par le passé est la cause de l'actuel problème des travailleurs sans papiers. Nous pourrions éviter cette situation grave en investissant de manière créative dans nos écoles secondaires, collèges et écoles de métier. Aujourd'hui, il faut régler le problème immédiat des travailleurs sans papiers, mais à l'avenir il faudrait focaliser sur les jeunes et les chômeurs.

Deuxièmement, il est clair que de nombreux secteurs économiques connaissent de graves pénuries de main-d'oeuvre. Nous pensons qu'une politique d'immigration flexible tenant compte des besoins de main-d'oeuvre régionaux et locaux du moment aidera à réduire le nombre des travailleurs sans papiers attirés dans notre pays et la tentation des entreprises de les embaucher.

Troisièmement, notre gouvernement devrait appliquer rigoureusement la loi aux consultants et juristes qui abusent des systèmes de l'immigration, des réfugiés et des visas de travail. De nombreux travailleurs sans papiers, visiteurs et employeurs sont placés dans des situations compromettantes pendant que des conseillers juridiques escrocs se remplissent les poches à leurs dépens. Les demandes frauduleuses seraient considérablement réduites en nombre si vous aviez un système qui fonctionne et des mesures punitives contre ceux qui en abusent. Des vérifications internes de la validité des demandes et des contrôles externes de la GRC seraient très utiles pour dissuader ceux qui veulent abuser d'un système qui fonctionne autrement fort bien.

Quatrièmement, les agents de visa ne sont pas des experts en ressources humaines. Ils font un excellent travail et veillent à ce que des personnes qualifiées entrent au pays pour de bonnes raisons. Cependant, les employeurs devraient être ceux qui choisissent qui ils veulent embaucher. La participation directe des employeurs pourrait améliorer la reddition de comptes et la sécurité et ainsi instaurer un système garantissant l'entrée au pays des bons éléments.

Monsieur le président, notre pays s'enorgueillit de respecter la dignité humaine. Nous voulons un système qui met l'accent sur nos besoins en immigration et nos besoins économiques sans compromettre notre sécurité nationale ou notre culture canadienne singulière.

Cinquièmement, il faudrait envisager un programme de visas de travail temporaires, de faible coût, ces visas étant accordés à des personnes parrainées par des employeurs et des membres de la famille et présentant une offre d'emploi valide. Ce système permettrait d'identifier des personnes de qualité en les autorisant à faire leurs preuves pendant qu'elles travaillent ici avec des visas de travail temporaires. Une fois qu'elles auraient fait leurs preuves, elles pourraient demander à rester, selon les règles alors en vigueur, qui refléteraient un système de point modifié privilégiant les entreprises familiales et les besoins réels en ouvriers qualifiés et spécialisés.

Enfin, notre comité et de nombreuses autres associations et organisations patronales se préoccupent de plusieurs choses.

Premièrement, pourquoi l'élaboration d'une politique de visas de travail est-elle un si grand secret? Il existe une énorme frustration dans la rue aujourd'hui, car on nous dit que notre gouvernement travaille là-dessus depuis 1993 mais nous n'avons toujours connaissance d'aucune solution ou programme.

¸ (1415)

Deuxièmement, il faut mettre fin à l'expulsion et à la poursuite des travailleurs sans papiers par la police des frontières, alors que l'on tolère les employeurs qui les embauchent et les conseillers juridiques qui abusent d'eux. Notre gouvernement dit travailler à une solution. Nous demandons instamment qu'un moratoire sur ces expulsions soit officiellement annoncé immédiatement.

Troisièmement, il est immoral que notre gouvernement empoche des millions de dollars en redevances pour le traitement de demandes fondées sur des raisons humanitaires, sommes payées par des travailleurs sans papier désespérés, sans que ces demandeurs n'aient droit ni à un entretien ni à un examen équitable de leur dossier.

Monsieur le président et membres du comité, je vous remercie de votre patience, de votre sagesse et des efforts que vous déployez pour régler ces problèmes sérieux, ainsi que du privilège de pouvoir nous adresser à vous.

Merci encore.

¸ (1420)

Le président: Merci, monsieur Letra.

Nous allons maintenant passer aux questions des membres du comité. M. Mark va commencer. Il a présenté un certain nombre de projets de loi d'initiative parlementaire—dont un dénonçant la taxe de capitation imposée aux Chinois et un autre en rapport avec les internements.

Monsieur Mark.

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River—Marquette, PCC): Merci, monsieur le président et bienvenue à nos témoins.

Le message que nous entendons à travers le pays est uniforme, tout comme les témoignages de ce matin sur la révocation.

Tout le monde convient que l'on ne peut avoir deux catégories de citoyens dans ce pays. Nul pays ne peut se permettre une telle chose. La plupart des gens disent qu'il faut séparer la justice et la politique. Tant que les deux sont entremêlées, la politique l'emportera toujours en fin de compte, pour de bonnes ou de mauvaises raisons.

Ma première question porte sur la révocation. Si la citoyenneté est permanente et confère des droits, faut-il supprimer complètement la notion de révocation? D'aucuns disent qu'il faudrait la conserver dans la loi mais la limiter à des circonstances très restreintes.

La deuxième question est de savoir s'il ne faudrait pas séparer, sur le plan administratif, la citoyenneté et l'immigration.

Mme Alexandra Chyczij: Pour ce qui est de la suppression de la révocation, je pense qu'il existe suffisamment de lois couvrant les poursuites actuellement intentées par le ministre, lesquelles peuvent être entendues par les tribunaux canadiens conformément à nos règles de preuve.

Pour ce qui est de la séparation administrative en deux ministères, je n'y ai guère réfléchi. Mais si l'on abandonne la procédure de révocation, la séparation administrative pourrait s'ensuivre tout naturellement.

Mme Olya Odynsky: Je crois que nous avons actuellement assez de lois pour sanctionner le terrorisme ou les crimes de guerre. Je dirais donc que la disposition touchant la révocation devrait être carrément retirée de la Loi sur la citoyenneté.

Pour ce qui est de votre deuxième question, je crois que la citoyenneté et l'immigration pourraient être scindées.

Merci.

M. Inky Mark: On s'inquiète toujours des fraudes en matière d'immigration, qu'elle ait eu lieu il y a trois ans ou il y a 20 ans. Il nous faut décider quoi faire avec les fraudeurs.

Une autre préoccupation commune et actuelle intéresse les auteurs de crimes contre l'humanité et de crimes de guerre et les terroristes. Si on les poursuit en cour pénale, cela signifie-t-il qu'il faut les garder chez nous et les sanctionner dans notre système judiciaire?

Mme Olya Odynsky: C'est exactement la conclusion à laquelle est parvenue la Commission Deschênes, à savoir que si l'on va poursuivre les criminels de guerre, il faut le faire au Canada.

L'autre élément est qu'aujourd'hui on accorde la citoyenneté après trois ans de séjour, et auparavant il y a une période d'examen de la demande d'immigration. Peut-être faudrait-il porter le délai à quatre ans. Peut-être faudrait-il le porter à cinq ans. Mais il faut prévoir une période suffisante pour que les autorités fassent leur travail et que les fonctionnaires fassent ce qu'ils ont à faire.

Mais une fois cette détermination effectuée, ils devraient en assumer les conséquences, ou, s'ils ne sont pas sûrs, qu'ils n'accordent pas la citoyenneté. Mais à un moment donné l'immigrant devrait savoir qu'il est maintenant Canadien et qu'il n'a plus besoin de regarder derrière lui.

Cela imposerait au gouvernement l'obligation de faire une enquête sérieuse dont les résultats soient fiables.

¸ (1425)

M. Inky Mark: Vous dites donc qu'il serait plus sage de placer la restriction avant l'octroi de la citoyenneté plutôt qu'après?

Mme Olya Odynsky: Cela me paraît plus avisé, car si vous accordez à quelqu'un la citoyenneté...

Très franchement, monsieur Mark, peut-être faudrait-il avoir un délai de prescription. Autrement dit, on vous accorde la citoyenneté, et si des preuves convaincantes contre vous sont découvertes, mettons, deux ans, trois ans, cinq ans... mettez la prescription à cinq ans. Sinon, ce n'est pas raisonnable. Pourquoi fouiller encore pour des preuves convaincantes après cinq ans? Cela suppose que vous n'avez pas fait un bon travail initialement. Si le travail est bien fait initialement, équitablement, alors l'affaire est entendue et le citoyen peut mener sa vie et, faut-il espérer, devenir un Canadien productif.

Mme Alexandra Chyczij: J'aimerais ajouter un mot à cela.

Je comprends le souci du comité de sanctionner les resquilleurs ou ceux qui font des fausses déclarations pour être admis dans le pays. La loi actuelle impose des sanctions dans ce cas, uniquement financières. On pourrait renforcer ces dernières en cas de... Je les appelle fausses déclarations innocentes ou de faible gravité. Les déclarations frauduleuses de nature criminelle devraient être poursuivies en vertu de notre Code criminel.

Le président: Merci beaucoup.

Madame Beaumier.

Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest, Lib.): En fait, je pense que nous sommes pas mal d'accord—en tout cas je suis d'accord—avec vous sur la plupart des sujets.

Je m'adresse au comité des travailleurs sans papiers: vous êtes une association spécialisée. Vous êtes autofinancés. Je ne comprends pas réellement qui vous représentez. S'agit-il des travailleurs sans papiers qui travaillent clandestinement et volent leurs emplois aux travailleurs qualifiés? Ou parlons-nous de travailleurs qualifiés qui sont exploités par des entrepreneurs en bâtiment et d'autres employeurs du genre? De quoi s'agit-il?

M. Tony Letra: Madame Beaumier, je pense pouvoir répercuter cette question à mes partenaires.

Pour commencer, je pense pouvoir dire que nous n'apprécions pas l'exploitation de qui que ce soit. Un grand nombre de personnes sont arrivées au Canada et continuent à travailler et maintiennent l'économie à flot. Après dix ans ou sept ans... ce matin-même, j'ai reçu un appel d'une famille qui travaille au Canada depuis sept ans et qui va être expulsée sans pouvoir se défendre. Pardonnez-moi, peut-être n'aurait-elle pas dû rester au-delà du permis de séjour, mais comme le dit le dicton «une double erreur est toujours une erreur». Que fait le Canada maintenant? Pourquoi n'apprécie-t-il pas leur contribution à la collectivité? Vous savez, financièrement... Il y a tellement de gens dans cette situation.

Je ne suis pas là pour lancer des accusations, mais je considère que notre gouvernement est fautif. Il a toujours retardé une solution possible. En 1993, si je me souviens bien, le ministre de l'Immigration de l'époque, M. Marchi, a dit qu'on allait régulariser ces gens et nous sommes toujours... L'ancien ministre de l'Immigration avait dit qu'on allait faire quelque chose pour... aider, logiquement, de manière humanitaire, ces personnes. Que s'est-il passé? Il n'y a toujours pas de solution.

M. Manuel Alexander (Undocumented Worker's Committee): Nous voyons beaucoup cela dans la communauté portugaise. C'est pourquoi nous considérons, de concert avec les Ukrainiens et les Polonais, que ce genre d'abus ne devrait plus durer dans ce pays, surtout lorsqu'on sait que le Canada est réputé comme l'un des pays les plus sûrs du monde. En exposant ces problèmes au gouvernement... Je pense que le gouvernement devrait réellement reconsidérer avant d'expulser ces gens, qui séjournent au Canada depuis de nombreuses années.

¸ (1430)

Mme Colleen Beaumier: Je suis totalement dans votre camp. Je pense que demain est déjà trop tard pour amnistier ces personnes qui seraient admissibles comme travailleurs qualifiés—et pas seulement dans le secteur du bâtiment, mais aussi dans celui des transports et dans la mécanique. J'entends par là que l'on donne toujours des points aux médecins, aux avocats, aux ingénieurs et aux chefs indiens, mais on ne se demande pas réellement de quelle main-d'oeuvre on a besoin dans ce pays. Les conditions linguistiques sont parfois un obstacle, car ceux qui travaillent comme plâtriers ou charpentiers n'apprennent pas nécessairement la langue sur le tas.

Je n'ai donc rien à redire à ce que vous demandez. Au contraire, je suis totalement à votre diapason.

Je ne vois pas des gens qui viennent me voir avec des ordonnances d'expulsion à la main. Est-ce que cela arrive souvent?

M. Tony Letra: Hier, une autre famille encore m'a appelé pour me dire: «Monsieur Letra, pourquoi mon voisin est-il obligé de partir?» Je pense qu'il faut arrêter cela, madame Beaumier.

Ces personnes sont un atout pour l'économie canadienne. Je ne suis pas en faveur du maintien ici de gens qui font le trafic de drogue et ne travaillent pas, ou qui commettent des délits. Mais si j'ai travaillé pendant sept, dix ans...

J'ai été conseiller scolaire pendant deux mandats. J'ai aidé tant de personnes. Vous ne pouvez imaginer quelle tension cela crée tant pour les parents que les enfants. Certains parents disent: «Je ne veux pas mettre mon enfant à l'école car on risque de m'expulser». C'est rendre un bien mauvais service à ces enfants innocents. C'est le droit de tout enfant d'être nourri et instruit. Au Canada, on prêche la bonne parole. Nous donnons de l'argent pour l'étranger. Très bien, si nous en avons les moyens, mais occupons-nous de notre maisonnée.

Ces comités d'action—et ils ne sont pas seulement portugais—sont composés d'Ukrainiens, de Polonais et d'Indiens.

De fait, j'ai oublié de vous présenter le président de l'Alliance polonaise et d'autres personnes, les membres du comité. Ils me pardonneront.

Notre mandat, notre rôle, est de vous porter ce message. Nos membres vous supplient de trouver une solution rapide. Le gouvernement le peut. Nous ne demandons pas l'impossible. Le Canada a besoin de travailleurs, respectueux de l'ordre. Le Canada a besoin, mais on leur dit, après dix années de travail... L'un d'eux m'a dit récemment: «J'ai 150 000 $ à la banque et j'aimerais les investir dans une maison. Mais comment puis-je acheter une maison? Demain on risque de me mettre à la porte et cela me causerait plus de problèmes».

M. Manuel Alexander: J'aimerais ajouter un mot à cela, madame Beaumier.

Il y avait une émission de radio dimanche dernier où les auditeurs pouvaient demander une chanson. Celle-ci était en portugais, et je suis sûre qu'elle a touché beaucoup de Portugais et d'autres Canadiens qui connaissent la langue et l'apprécient.... C'était les lamentations d'un jeune homme qui a dû repartir, renvoyé au Portugal. Il n'avait rien fait de mal. Il était là depuis quelques années et il a laissé derrière lui sa femme et deux enfants. Est-ce là une façon de faire humanitaire pour le Canada? Il faut arrêter.

Nous devons continuer, avec la contribution du gouvernement actuel, à faire le bien dans notre collectivité, pour toutes les collectivités de ce pays, qui est une mosaïque multiculturelle. C'est cela notre pays.

La semaine dernière, j'ai vu un Chinois... Je suis électricien travaillant à mon compte. Il est tellement tentant parfois d'engager des clandestins. Il est venu me voir et m'a supplié de l'engager «Payez-moi 5 $ ou 6 $ de l'heure, ne me payez pas pendant deux semaines. S'il vous plaît, engagez-moi». Je lui ai demandé: «Comment pouvez-vous vivre avec cela?» «Eh bien, je n'ai pas encore les papiers et je n'y arrive pas, mais j'aimerais accumuler de l'expérience canadienne».

Voilà la réalité dans les rues. C'est un très gros problème qu'il faut régler. Plus vite on le fera, et mieux notre pays se portera, plus tôt le gouvernement touchera des impôts et tout le monde sera content ou sera heureux de contribuer aux pays dans lequel ils vivent.

¸ (1435)

Mme Theresa Rodrigues (membre, Undocumented Worker's Committee): Pour répondre directement à votre question, oui, cela arrive tous les jours et partout dans le pays et dans toutes les ethnies.

Mme Colleen Beaumier: Et la solution paraît si simple. Peut-être est-elle trop simple. C'est peut-être pour cela qu'elle tarde à venir.

Mme Theresa Rodrigues: C'est exactement cela.

M. Tony Letra: Madame Beaumier, encore une fois, une chose qui me brise le coeur, c'est de voir une personne payer 10 000 $ ou 15 000 $ sans que sa situation soit réglée. Je reçois ces personnes. Je ne sais pas ce que notre gouvernement peut faire, mais il devrait imposer une réglementation. On ne peut laisser ces personnes se faire exploiter. Elles sont forcées... Ensuite, lorsque le moment finit par venir, ils ne représentent même pas les gens, car ils n'ont pas la moindre chance...

Il faut tout d'abord que le gouvernement, vous autres, ayez connaissance de ces réalités. Si je suis clandestin et que je vais voir un de ces consultants, il me dit: «Pourquoi ne demandes-tu pas l'asile?»... Oui, si tu veux rester, demande le statut de réfugié. Pourtant, on sait bien que si je demande le statut de réfugié, c'est un passeport pour quitter le pays, car les ressortissants de pays comme le Portugal, le Brésil, la France et l'Allemagne n'ont aucun motif réel... Pourquoi laisse-t-on faire cela?

Mme Colleen Beaumier: Je pense que nous tous, à ce comité, comprenons votre position, car nous sommes nombreux à nous plier en quatre pour aider ces personnes. Mais nous ne pouvons les aider qu'au cas par cas. Il faut certainement une législation. Nous sommes d'accord avec vous.

Le président: Merci beaucoup.

La parole est à Mme Grewal.

Mme Nina Grewal (Fleetwood—Port Kells, PCC): Merci, monsieur le président.

Merci à tous de votre temps et de vos présentations.

Que pensez-vous de la double citoyenneté? Êtes-vous en faveur ou non?

Mon autre question concerne la protection des citoyens canadiens contre la torture lorsqu'ils sont à l'étranger, le cas de Maher Arar et de Kazemi. Que faudrait-il faire pour protéger ces citoyens canadiens?

Mme Olya Odynsky: Pour ce qui est de la double nationalité, je n'y suis personnellement pas opposée. Je pense que les gens peuvent vouloir garder les deux pour de multiples raisons, selon leur situation de famille. Je ne pense pas que cela diminue la valeur de la citoyenneté canadienne.

Désolée, qu'elle était votre deuxième question?

Mme Nina Grewal: La deuxième question portait sur la protection des citoyens canadiens à l'étranger.

Mme Olya Odynsky: Je pense que c'est vital. Comme Canadienne, je m'attends à ce que mon ambassade à l'étranger m'aide. Il est très important et rassurant de savoir qu'elle est là pour me protéger. Je suis sûre qu'il en est de même pour la plupart des Canadiens.

M. Tony Letra: Je ne suis pas spécialiste, mais j'ai un avis là-dessus. Nous vivons dans l'ère de la mondialisation, et je pense que, sur la possibilité d'être Canadien et Portugais, la mentalité actuelle est très réceptive à ce genre de dualité. Comme Olya l'a dit, c'est logique. Ce n'est pas parce que je suis Portugais de naissance que je ne peux pas être un bon Canadien. Je suis fier d'être Canadien et j'essaie de défendre les intérêts de ce pays. Je pense donc qu'il n'y a aucun mal à cela, à mon avis il n'y a que des avantages.

M. Manuel Alexander: La double nationalité comporte des avantages, surtout si vous devez voyager au Portugal. Vous devez avoir un passeport portugais pour certaines formalités comptables ou transactions. Avoir la nationalité canadienne... il n'y a pas de problème avec cela non plus, beaucoup de gens ont les deux et je ne les juge pas moins Canadiens ou moins Portugais pour autant.

Merci.

¸ (1440)

Mme Alexandra Chyczij: Je pense que l'affaire Arar est révélatrice de toute la mentalité qui sous-tend la révocation. C'est la solution de facilité où l'on exporte le problème. Au lieu de le rapatrier et d'enquêter sur les allégations contre lui, la tendance a été de le trahir et de l'expédier dans un pays tiers. Je pense qu'il nous faut plutôt confronter nos problèmes, quels qu'ils soient, chez nous.

Le président: Merci beaucoup, madame Grewal.

Monsieur Temelkovski.

M. Lui Temelkovski (Oak Ridges—Markham, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Merci de vos interventions.

J'aimerais demander à Tony s'il a une idée du nombre de travailleurs sans papiers.

M. Tony Letra: Localement ou à l'échelle nationale?

M. Lui Temelkovski: Donnez-nous les deux.

M. Tony Letra: Je vous donnerai les deux, la situation complète.

Il n'y a pas de chiffre officiel mais je crois que le gouvernement a les outils pour les réunir. Il y a 50 ans, il n'y avait pas d'ordinateurs, ou seulement très peu, et ils savaient, ils pouvaient déterminer qui était clandestin ou non. Il est inconcevable qu'à l'heure actuelle le Canada ne sache pas combien il y a de clandestins. Il n'y a pas de statistiques officielles. Je pense donc que le gouvernement devrait mettre en oeuvre cette nouvelle technologie.

M. Lui Temelkovski: Est-ce là la réponse régionale ou nationale?

Des voix: Oh, oh!

M. Tony Letra: Les deux. Je vais vous donner les deux chiffres. C'est national et régional, pour répondre précisément à votre question. Une bonne estimation est qu'il y a environ 10 000 clandestins dans l'agglomération torontoise, peu ou prou. À l'échelle nationale, on dit qu'ils sont de 150 000 à 200 000.

M. Lui Temelkovski: Lorsque vous dites «clandestins», s'agit-il là de personnes qui ne sont pas reparties à l'expiration de leur permis de travail? De qui s'agit-il?

M. Tony Letra: De gens qui ne sont pas repartis. On peut les appeler clandestins ou immigrants illégaux ou tout ce que vous voudrez. La plupart du temps ils sont venus pour cela.

M. Lui Temelkovski: Vous disiez précédemment que ces gens contribuent en payant leur juste part de l'impôt, etc.

M. Tony Letra: Et le pire, c'est qu'ils ne retirent aucun bénéfice. Mais oui, ils paient l'impôt.

M. Lui Temelkovski: Comment est-ce possible, s'ils sont clandestins?

M. Tony Letra: Vous savez, lorsque les gens ont le dos au mur, ils deviennent très créatifs. Ils voient votre numéro d'assurance sociale et se disent qu'ils peuvent en contrefaire un, et le font. Ensuite, ils vont voir un employeur. L'employeur se dit: «Je peux engager ce gars-là pour 10 $, mais si j'en prends un en règle, je devrai lui payer 20 $». L'employeur décide donc de faire le pari. Il faut régler ce problème, monsieur.

M. Lui Temelkovski: Diriez-vous qu'une fois qu'ils s'approprient mon numéro d'assurance sociale, ils s'approprient aussi le numéro de carte de santé de quelqu'un d'autre?

M. Tony Letra: Je travaille dans un hôpital et il n'est pas inhabituel qu'une personne arrive avec une jambe cassée et donne le numéro de carte de santé—

M. Lui Temelkovski: Appartenant à quelqu'un d'autre.

¸ (1445)

M. Tony Letra: Parfois le médecin me dit: «Tony, jette un coup d'oeil là-dessus». Lorsque je vois un jeune gars de 17 ans et qui donne le nom d'un parent ou d'une connaissance qui a peut-être 36 ou 37 ans, je lui demande s'il se fiche de ma figure.

M. Lui Temelkovski: J'ai deux autres questions. Est-ce qu'ils travaillent à la moitié du taux horaire ou les trois quarts...?

M. Tony Letra: Écoutez, tel Chinois pourra vous offrir de travailler pour 5 $ ou 6 $. D'autres s'affirment plus et disent que s'ils vont faire le travail d'un maçon ou un autre travail valant 25 $ ou 30 $, c'est ce qu'il faut leur payer. Mais certains sont plus souples et disent «Je suis clandestin, je ferai tout ce que vous voudrez». Parfois, ces gens sont totalement coincés.

M. Lui Temelkovski: Voici ma dernière question pour que tout soit clair. Il s'agit là de gens qui prennent le numéro d'assurance sociale de Colleen et mon numéro de carte de santé. Demandez-vous que nous décrétions une forme d'amnistie et les autorisions à rester?

M. Tony Letra: Non. Je ne demanderais jamais d'amnistie pour eux. Cela ne marche jamais.

Mme Theresa Rodrigues: L'amnistie ne marche pas. Il faut prendre une décision au cas par cas, afin d'analyser l'admissibilité de la personne à un permis de travail.

M. Lui Temelkovski: Vous visez donc des permis de travail.

Mme Theresa Rodrigues: Il faut constituer un dossier montrant qu'il a les qualifications pour travailler, qu'il a un emploi valide, qu'il a peut-être une famille à faire vivre, qu'il a effectivement fait du travail satisfaisant et s'est conduit en bon Canadien, même s'il n'en est pas un.

M. Lui Temelkovski: Pour prouver qu'il a contribué.

Mme Theresa Rodrigues: Il doit prouver qu'il a contribué et alors, s'il est admissible, on peut lui accorder le statut d'immigrant.

L'amnistie ne fera qu'engendrer un problème plus gros que celui qui existe actuellement.

M. Manuel Alexander: Monsieur Temelkovski, si je puis intervenir une minute, nous avons eu pas mal de réunions depuis août et, bien entendu, nous en organisons dans des centres comme Toronto. Malheureusement, nous n'en avons pas eu à Brampton. Nous avons essayé, mais le temps nous a manqué.

Nous organisons ces réunions et, chaque fois, il vient de 500 à 600 personnes. C'est incroyable le nombre qu'il y a. Notre président, M. Letra, a mentionné 10 000 clandestins dans l'agglomération torontoise. Nous sommes presque sûrs qu'ils sont beaucoup plus nombreux que cela.

M. Tony Letra: C'est un chiffre prudent.

M. Manuel Alexander: Vous avez les Portugais, les Brésiliens...

M. Lui Temelkovski: Merci.

Le président: Monsieur Mark.

M. Inky Mark: Merci, monsieur le président.

Il ne fait aucun doute que l'existence de travailleurs sans papiers est un phénomène que ce pays veut cacher. Nous regardons la télévision américaine et nous voyons tous les clandestins mexicains qui franchissent la frontière. Comme je l'ai dit à l'un des témoins précédents, il y a environ 10 millions de sans papiers en Amérique. Donc, si nous avons seulement 10 p. 100 de ce chiffre, cela fait au minimum un million chez nous. Mais j'ai toujours été convaincu que nous en avons probablement plusieurs centaines de milliers.

Notre comité a parlé du problème il y a cinq ans environ, mais rien d'autre. Ce n'est pas allé beaucoup plus loin. Le problème, c'est que si nous n'avons pas le chiffre précis, il nous faut toujours créer une fenêtre d'opportunité pour donner à ces gens la possibilité de se présenter. On ne peut régulariser juste un groupe de travailleurs, car ils sont accompagnés de beaucoup de membres de la famille qui n'ont pas non plus de papiers.

J'ai toujours pensé que l'amnistie—et peut-être n'est-ce pas le bon terme et faudrait-il trouver un mot similaire et mettre en place un processus. Ma question est de savoir quel processus vous établiriez, qui soit suffisamment ouvert pour que les gens aient...

M. Tony Letra: Qui englobe tout? Je crois que Theresa l'a évoqué.

Mme Theresa Rodrigues: Si je puis intervenir, à la page 2 de la proposition de la Undocumented Worker's Coalition, nous décrivons un projet pilote similaire:

i. Immigration Canada annonce que pendant une période de trois mois, les travailleurs sans papiers admissibles (description ci-dessous) peuvent participer au projet pilote.

ii. Pour être admissible à participer au projet pilote, il faut:

a. avoir travaillé dans l'industrie de la construction de la région du Grand Toronto pendant au moins un an;

b. avoir résidé au Canada depuis au moins deux ans;

c. au moment de s'inscrire, être employé dans la construction dans la région du Grand Toronto;

d. ne pas être autrement admissible à présenter une demande de statut de résident permanent en vertu des articles 34 à 40.

Nous vous proposons donc effectivement une façon de—

M. Manuel Alexander: Je pense qu'il faut donner un temps limité aux personnes pour aller s'inscrire, par exemple dans leur centre communautaire. Je veux bien prendre cette initiative à Brampton, dans le centre communautaire portugais.

Nous dispensons là des cours de citoyenneté canadienne. Nous pouvons aussi y inscrire ces personnes. Nous nous adressons aux Portugais, aux Italiens, aux Coréens, aux Ukrainiens, aux Polonais, qui vous voudrez. Nous avons là une salle. Tout le monde me connaît. Il suffit de passer une annonce à quelques reprises dans le journal. Les clandestins pourraient venir tel et tel jour pour s'inscrire. On leur donnerait une période d'un mois et nous serons là et nous accepterons... Il pourrait aussi y avoir une supervision du gouvernement fédéral.

¸ (1450)

M. Tony Letra: Il ne faut pas penser que l'amnistie est la meilleure solution. Si vous optez pour l'amnistie, vous devrez ouvrir les bras à tous. Nous, collectivement, nous ne voulons pas que les gens viennent profiter seulement du système social, des gens qui ne contribuent rien au bien-être du pays.

Il faut le faire de manière équitable et juste. Nous ne voulons pas voir un travailleur honnête traité comme un criminel. Ce n'est pas juste. Ceux qui produisent et respectent l'ordre devraient avoir droit à une audience impartiale. Il faudrait un mécanisme qui leur permette de rester.

M. Inky Mark: J'apprécie votre proposition. Peut-être faudrait-il faire ce premier pas, essayer à petite échelle. Je suis sûr que beaucoup de Canadiens sont partisans d'une amnistie et beaucoup y sont opposés. Beaucoup ne croient pas à une amnistie généralisée à travers le pays.

M. Tony Letra: Il n'y a pas de solution parfaite, de système parfait. Si vous en trouvez un qui est meilleur que les autres, faites-le. Agissez, n'attendez pas encore dix ans, car cela crée trop d'instabilité. Il y a des enfants qui ne peuvent aller à l'école et qui vont être défavorisés. Ce n'est pas juste. Pourtant, le Canada se targue d'assurer l'égalité à tous. Ces gens ont raison de se méfier d'une telle affirmation. Si mon enfant ne peut fréquenter la même école que le vôtre, ni même être scolarisé, que se passe-t-il?

J'ai demandé à certains depuis combien de temps ils sont au Canada. Ils viennent me voir parce que des gens leur disent que je pourrais peut-être faire admettre leurs enfants à l'école. Certains d'entre eux sont là depuis cinq ans. Pourquoi les enfants ne sont-ils pas scolarisés? Parce que les parents ont peur que la police débarque, les découvre et leur enlève les enfants.

Je leur dis non, le conseil scolaire, le Metro Separate School Board, que je sers fièrement depuis deux mandats, est très réceptif à ces personnes. Je fais admettre des centaines de gamins à l'école. Même un évêque m'a demandé de l'aider avec des enfants et j'ai pu le faire.

M. Inky Mark: Vous avez fait un pas énorme en venant ici et nous vous en sommes reconnaissants. Cette histoire doit être racontée. Vous devez faire pression sur les politiciens pour que ces changements soient apportés.

M. Tony Letra: Nous avons eu des réunions de 600 personnes, 300 personnes. Nous invitons des députés. Bien sûr, tous ne peuvent pas venir. Certains ont au moins la courtoisie de s'excuser. D'autres ne disent rien. Ils s'en moquent, sauf en période électorale.

Le président: Merci beaucoup.

Permettez-moi juste de dire que si l'on pouvait renvoyer demain tous les travailleurs sans papiers, cela ferait beaucoup de mal à l'économie, il faut le savoir. L'un des problèmes, bien entendu, c'est que l'on ne connaît pas le nombre des clandestins dans ce pays. Vous avez dit qu'ils sont 10 millions aux États-Unis, mais je crois que le chiffre est bien plus élevé que cela. Ils en reçoivent environ deux millions par an et leur économie en est très dépendante. Ils cherchent seulement maintenant à endiguer le flot pour des considérations sécuritaires.

Le comité a inscrit cette question dans son plan de travail car nous avons conscience de l'existence du problème et de la nécessité de le résoudre. Je conviens avec vous que les sans papiers sont vulnérables au chantage, à l'exploitation, aux travaux dangereux, tout ce que vous voudrez. C'est donc un aspect sur lequel nous allons beaucoup travailler.

Je vais maintenant passer à la citoyenneté car tous les Canadiens nés à l'étranger sont concernés, et je dirais même que tous les Canadiens sont concernés car c'est la citoyenneté qui est en jeu.

Ce qui est si impressionnant dans votre présentation, madame Odynsky, c'est que nous pouvons mettre un visage sur le problème. Il importe que le comité sache bien que votre père, à toutes fins pratiques, a été accusé d'être un criminel de guerre, un collaborateur—c'est ce que clamaient tous les titres—alors qu'en réalité, si j'ai bien compris, il avait été conscrit par les Allemands. Il s'est échappé avec un certain nombre d'autres personnes, a été capturé, contraint d'être gardien de périmètre et on lui a dit que s'il s'échappait de nouveau, on le pourchasserait et le tuerait et que, si on ne le rattrapait pas, on tuerait sa famille.

Voilà les faits tels qu'ils m'apparaissent, ayant lu la transcription. Ce qui s'est passé sur le plan judiciaire, et c'est ce que prévoit notre loi—la question ayant fondé la décision n'était pas de savoir s'il a participé à des crimes de guerre, à des crimes contre l'humanité ou s'il était collaborateur. Cette question là avait été jugée déjà. De fait, les tribunaux avaient déjà tranché qu'il n'y avait aucune preuve à cet égard. Si vous lisez le jugement, vous pourriez croire que c'est une exonération. L'affaire reposait sur une question simple: «Lorsque vous êtes arrivé dans ce pays il y a 50 ans et que vous avez vu un agent de visa, avez-vous ou non répondu la vérité à une question qui vous a peut-être été posée et qui portait sur votre participation à la guerre?»

Cela est jugé sur la prépondérance des probabilités, sans droit d'appel, ce qui est un déni total du processus judiciaire. Cela bouleverse la vie de la personne concernée.

Pourriez-vous, madame Odynsky, expliquer au comité ce que cela a coûté à votre père, et ce que cela a coûté à votre famille, personnellement? Je crois savoir que cela a été terrible.

¸ (1455)

Mme Olya Odynsky: C'est un énorme coût psychologique. Mon père vient de subir un triple pontage. Il n'avait jamais eu de maladie cardiaque de toute sa vie. Dans mon souvenir, cela a été beaucoup plus dur de lire dans la presse des articles hurlant qu'il était un criminel de guerre nazi que lorsque mon père m'a dit qu'il avait le cancer. Cela, c'est un phénomène physiologique. Ce que font les tribunaux n'est pas normal et est beaucoup plus difficile à accepter.

Du point de vue du coût financier, mes parents ont perdu leur maison. Je m'occupe d'eux. Les honoraires juridiques dépassent un million de dollars et il faudra toute une vie et plus pour les payer. Et tout cela pourquoi, lorsqu'on regarde le tableau d'ensemble?

Plusieurs choses me gênent réellement. On se base sur des choses qui se sont produites il y a 60 ans et sur lesquelles il n'y a aucune preuve. C'est là l'élément clé. Dans le cas d'Odynsky, il n'y avait aucune accusation de délit criminel, il n'y aurait donc jamais dû y avoir d'affaire. Au tribunal, nous avons dit: «Cet homme n'est accusé d'aucun crime et vous ne lui reprochez d'avoir fait aucun mal sinon d'avoir été avoir été avec les Allemands», pour autant que cela signifie quelque chose quand on est un jeune garçon de 17 ans lorsque les Allemands passent chez vous. Ma mère a été contrainte de travailler. Elle avait 16 ans lorsque les Allemands l'ont emmenée. Elle aussi pourrait être collaboratrice, si vous voulez utiliser ce terme.

Cela touche la génération des Canadiens ukrainiens qui ne veulent pas qu'on les présente comme des collaborateurs des nazis. Ce n'est pas ce qu'ils étaient. Les Ukrainiens étaient une nation qui n'avait pas de gouvernement pendant la Seconde Guerre mondiale. On avait déplacé les frontières. Aujourd'hui, nous avons affaire à de jeunes juristes brillants de 30 ans, qui ont visité Cancun, mais qui n'ont jamais vu l'Europe déchirée par la guerre. Qu'était la vie dans un camp de réfugiés pendant trois ans?

Je n'avais pas idée que mes parents avaient passé trois ans dans un camp de réfugiés. Je pensais qu'ils avaient attendu trois mois en Allemagne après la guerre. Ils ont attendu trois ans qu'un pays les accepte. Pendant cette période de trois ans, il y a eu la possibilité—et je ne doute pas que des vérifications ont été faites. Le souvenir de mon père est qu'on les a emmenés chez un médecin qui leur a dit de lever le bras. S'il n'y avait pas un tatouage nazi sous le bras, il n'y avait probablement aucune raison de poser d'autres questions sur vos antécédents.

Il a ce souvenir des événements, qui est corroboré par beaucoup d'autres au sein de la communauté des immigrés européens. Mais les gens hésitaient à venir témoigner pour lui des conditions de leur immigration parce qu'ils avaient peur. De savoir aujourd'hui, au Canada, qu'en 1998, quand se passait cette affaire, quelqu'un qui vivait au Canada depuis 50 ans avait peur de témoigner trahit un triste état de choses. Cela communique un très mauvais message aux autres immigrants, très similaire à la situation dont parlait ce monsieur tout à l'heure. Les gens ont peur. Ils ne veulent pas se dévoiler à cause des répercussions. La confiance n'est pas au rendez-vous. Je trouve que c'est un triste état de choses.

Que ma famille ait dû subir cela... Je me suis faite la championne de la cause de mon père. Manifestement, son anglais n'est pas très bon. Il est arrivé ici en ayant perdu non seulement sa jeunesse mais aussi son avenir. Ces gens arrivaient ici sans la langue, mais ils avaient des aptitudes dont ils faisaient bon usage. Mais ils n'ont pu faire d'études au Canada. Il leur fallait travailler dur et c'est ce qu'ils ont fait. Et ils ne le regrettent pas. Cela a ouvert les portes à des gens comme moi. C'est pourquoi je me suis faite la championne de cette génération, non seulement pour mon père mais aussi pour tous ces immigrants qui portent ce stigmate horrible de l'accusation de cacher des criminels de guerre nazis.

¹ (1500)

La Commission Deschênes a fait enquête suite à ces allégations énormes voulant qu'il y en aurait entre 2 000 et 4 000. À un moment donné, la presse disait même qu'il y avait 6 000 criminels de guerre nazis au Canada. Nous savons que la Commission Deschênes a fait enquête sur 800 cas; sur ce nombre, plus de 600 dossiers ont été fermés immédiatement et sur les 200 restants, il y a eu quatre poursuites pénales.

Donc, tout compte fait, de quoi s'agit-il? Cela ne signifie pas qu'il n'y a pas lieu d'être vigilant ou qu'il faut fermer les yeux, mais il faut regarder les choses de manière réaliste.

Nous avons dépensé des millions de dollars pour la Commission Deschênes qui nous a dit un certain nombre de choses. Pourtant, on a décidé en 1995 de revoir le processus et l'on a indiqué qu'une procédure ne serait ouverte que dans des affaires criminelles. Lorsque nous avons abouti en tribunal, nous pensions que la procédure serait rejetée parce que ce n'était pas une affaire criminelle, uniquement pour découvrir que le jugement était rendu sur la prépondérance des probabilités. Votre vie ne redevient plus jamais stable car nous ne savons pas, même à ce jour, ce que le gouvernement va choisir de faire.

Monsieur Coderre avait décidé qu'il allait révoquer la citoyenneté. Cela ne s'est pas fait. Puis, Judy Sgro a décidé récemment qu'elle allait révoquer la citoyenneté de mon père. Dieu merci, cela ne s'est pas fait. Continuons-nous à attendre? Chaque année, il y a un nouveau ministre. Allons-nous subir cela éternellement? Quels sont les effets sur le tissu du Canada? Quels sont les effets sur la jeune génération issue de l'immigration qui grandit dans ce pays?

Je pense que c'est un problème très grave.

Le président: J'ai été confronté à cette question en mai 2000, lorsque j'ai dû défendre la nouvelle législation comme secrétaire parlementaire. J'ai dit que je ne pourrais pas faire cela, que cela ferait de moi un Canadien de deuxième rang.

Monsieur Temelkovski.

¹ (1505)

M. Lui Temelkovski: Je serais intéressé à connaître un peu mieux vos pensées et opinions sur la génération suivante. Si votre père avait été expulsé—l'étape suivante—qu'en aurait-il résulté pour vous et vos frères et soeurs?

Mme Olya Odynsky: Je suis de première génération, née au Canada. Lorsqu'il est question d'expulser quelqu'un qui est ici depuis 55 ou 60 ans, c'est lui porter un coup terrible. C'est aussi un stigmate terrible, collectif, pour les Canadiens d'origine ukrainienne. C'est un stigmate terrible pour d'autres collectivités—

M. Lui Temelkovski: Pour toutes les collectivités.

Mme Olya Odynsky: Pour toutes les collectivités immigrantes.

On parle d'assimilation. Cela met en jeu tout le principe du multiculturalisme, de la nature du Canada. C'est une question de principe. Nous voulons vivre dans une société libre, une société confortable, où l'on n'a pas besoin de surveiller ses arrières, où l'on peut être sûr d'être accepté pour ce que nous sommes.

Je pense qu'il est important de ne pas importer de vieilles guerres territoriales. Les choses qui se sont passées au cours de la Seconde Guerre mondiale étaient horribles, énormément de gens ont souffert, de tous les bords, y compris les Ukrainiens. Je ne pense pas qu'il faille établir un classement dans la souffrance. C'est comme une famille, vous avez des enfants, vous les aimez tous également et vous les traitez également. Il faut regarder le passé en face et en tirer les leçons, mais je ne pense pas qu'il faille importer les guerres territoriales au Canada. Cela me paraît très, très important.

J'ai été absolument effarée lorsque j'ai lu il y a deux semaines un titre dans le National Post disant que M. Zuroff sillonnait le Canada pour réclamer que l'on mette à prix la tête des criminels de guerre nazis. Cela me glace le sang que l'on parle ce genre de langage à la première page du National Post aujourd'hui au Canada.

S'il y a des preuves que quelqu'un était criminel de guerre, qu'on le traîne en justice. Vous aurez tout mon appui, allez en justice et présentez les preuves. Allez-y. Mais faire par la porte arrière ce que l'on ne peut faire par la grande porte est pernicieux.

M. Lui Temelkovski: Mais c'est le volet générationnel qui m'intéresse.

Mme Olya Odynsky: Les répercussions?

M. Lui Temelkovski: Pas les répercussions, mais d'aucuns demandent où cela va s'arrêter?

Le président: Vous faites là allusion au projet de loi C-63, qui va étendre cela aux enfants.

M. Lui Temelkovski: Oui.

Mme Olya Odynsky: Non seulement cela, mais dans une émission à lignes ouvertes ou un article de journal, on disait qu'il faut expulser non seulement ces criminels de guerre nazis mais aussi leurs enfants.

Eh bien, tout d'abord, je ne suis pas la fille d'un criminel de guerre nazi; je suis la fille de quelqu'un qui se trouve dans la situation horrible d'être faussement accusé. Le juge a clairement indiqué ce qu'Odynsky était et n'était pas. Dieu merci pour ce jugement, car cela a totalement blanchi son nom. Cependant, cela ne règle pas la situation. C'est donc toujours un énorme stigmate pour ma famille, pour ma génération, pour mes amis, pour tous ceux qui sont impliqués d'une façon ou d'une autre. C'est très douloureux.

M. Lui Temelkovski: Pour des Canadiens nés ici.

Mme Olya Odynsky: Absolument.

Et les séquelles pour mes enfants? Le fait d'avoir dû asseoir mes enfants et leur expliquer ce qui s'en venait dans le Toronto Star du lendemain... parce que nous avons reçu un appel anonyme disant: «Votre père va être dans tous les journaux demain, etc.» Cela a commencé sur CBC à 6 h du matin. La chaîne de télévision Shaw a débarqué devant la maison de mes parents. Ils ont filmé ma mère et ont joué la séquence à chaque heure, en disant «À cette adresse vit un criminel de guerre nazi», et ils ont donné l'adresse à la télévision.

Sachant tout cela, devoir s'asseoir avec deux adolescentes et leur dire: «Écoutez les filles...» Comment leur expliquer cela? Comment cela peut-il être rationnel dans le Canada d'aujourd'hui? Ce ne l'est pas. Et comment expliquent-elles cela à leurs amis, qui en fait se sont tous ralliés autour de nous et ont été merveilleux? C'est un dilemme qui fend le coeur.

M. Lui Temelkovski: Merci.

Mme Alexandra Chyczij: Il ne faut pas oublier non plus que le Canada, et peut-être les États-Unis, sont les seuls au monde à n'avoir jamais vécu de conflit armé sur leur territoire. Seuls ceux qui viennent de pays déchirés par la guerre peuvent comprendre la complexité d'une guerre. Et lorsqu'on regarde l'histoire de la Seconde Guerre mondiale, il faut être maître en échecs pour comprendre le déplacement des lignes de front, qui avançait quand, qui était au commande telle année, et qui l'était telle autre année, et tout cela couplé à un environnement intellectuel très à gauche et peu ouvert à la discussion sur ce qui s'est passé pendant la guerre. Le problème supplémentaire, bien entendu, c'est la sélectivité du processus du gouvernement lui-même. Il ne s'intéresse pas à tous les criminels de guerre. Pour des raisons politiques, il ne choisit qu'une petite période et une petite région de cette guerre.

¹ (1510)

Le président: Merci beaucoup.

Quelqu'un d'autre?

Je tiens à vous remercier tous d'être venus et d'avoir présenté vos exposés. Nous allons rédiger des rapports sur les témoignages que nous avons entendus à travers le pays et les vôtres en feront partie. Nous veillerons à vous en adresser un exemplaire à tous. Permettez-moi donc de vous remercier encore une fois d'avoir pris le temps. Nous apprécions votre participation.

Merci.

M. Tony Letra: Merci.

Le président: Nous allons suspendre les travaux pendant 20 minutes.

¹ (1512)

¹ (1534)

Le président: Bon, nous reprenons notre audience. Le premier témoin sera M. Duvalko.

M. Eugen Duvalko (membre du Conseil d'administration, Canadian Ukrainian Immigrant Aid Society): Bon après-midi.

Le président: Vous disposez de cinq minutes. Si vous me voyez m'agiter, cela signifie que vous devez conclure.

M. Eugen Duvalko: Je remercie le comité de m'avoir invité à comparaître.

Le thème est le regroupement familial. Bien que nous ayons certaines choses à dire sur la reconnaissance des titres de compétence et la citoyenneté, nous allons nous concentrer sur le regroupement familial car ce semble être le sujet chaud dans notre association en ce moment.

La Canadian Ukrainian Immigrant Aid Society, dont j'ai le plaisir d'être membre du conseil, est une organisation communautaire sans but lucratif très intéressée à promouvoir le Canada comme destination d'immigration. Nous oeuvrons dans la collectivité depuis plus de 30 ans. Non seulement offrons-nous des services d'établissement et d'apprentissage linguistique, mais nous avons également un conseiller et nous assurons une représentation directe auprès des autorités d'immigration. Nous faisons ce travail depuis plus de 30 ans et pouvons dire que nous avons assisté à l'arrivée de 12 000 nouveaux Canadiens.

Comme notre nom l'implique, nous nous intéressons principalement aux immigrants en provenance d'Ukraine, de Pologne, de Russie et de Yougoslavie—la plus grande partie de l'Europe de l'Est—encore que nous aidions quelques citoyens américains à s'établir au nord.

Permettez-moi de décrire nos clients. La plupart sont des migrants économiques—des travailleurs qualifiés autonomes. Nous les aidons avec le système des points et les aidons à faire cheminer leur dossier d'immigration dans les diverses ambassades et consulats. Et à leur arrivée, nous les aidons à s'installer.

Ils nous reviennent ensuite avec la question du parrainage de leurs parents. Vous devez comprendre nos clients. Notre client vient typiquement d'une culture où l'on s'occupe de ses parents. De fait, le gouvernement ukrainien—c'est d'Ukraine que viennent la plupart de nos clients—a instauré un mécanisme pour la sortie du pays tel que l'immigrant doit prouver que ses parents ne sont pas abandonnés, que ses parents auront un logis et un soutien, que leurs enfants ne les abandonnent pas.

Voilà la culture dont nos clients sont issus. Cela implique que ces enfants s'inquiètent du bien-être de leurs parents et les soutiennent depuis leur pays d'adoption.

Vient ensuite le moment où ces immigrants décident de faire venir leurs parents. Ces parents, ou grand-parents des jeunes enfants, doivent également être perçus dans le contexte de migrants économiques. Démographiquement, la plupart de ces parents sont âgés de 45 ou 50 ans. Ils sont assez âgés pour avoir des enfants adultes établis au Canada. Ils sont toujours en âge de travailler.

Bien que, à mon avis, notre législation sur l'immigration les perçoit comme un fardeau pour la société, ils sont parrainés pour venir au Canada car ils représentent un avantage économique pour les migrants adultes avec lesquels nous travaillons. À tout le moins, ils assurent la garde des jeunes enfants au Canada, libérant ainsi le parent au foyer pour faire une carrière, ou au moins occuper un emploi au Canada, rendant ainsi leur immigration au Canada plus économiquement viable. Dans bien des cas, les deux parents—ce sont donc là des personnes de 45, 50 ou 60 ans—travaillent également. Il y a donc là un gain net de quatre travailleurs pour le Canada, qui probablement subviennent à leurs besoins et s'occupent en outre des enfants.

Dans ce contexte, nous sommes grandement perturbés par la décision du Ministère, apparemment, de modifier ou réduire la priorité du parrainage des parents, car cela se répercute grandement sur la réussite économique de nos migrants.

Pour nous en tenir donc à ce seul point, la Canadian Ukrainian Immigrant Aid Society recommande fortement de reporter la dépriorisation actuelle du parrainage des parents et grand-parents et que des ressources soient consacrées à traiter dans les meilleurs délais les demandes en arrérage et les demandes nouvelles de parents.

¹ (1535)

Si le gouvernement veut déprioriser la catégorie parentale, qu'il le dise franchement et indique que c'est là une faible priorité et que les demandeurs ne verront pas leurs parents au Canada avant cinq, six ou dix ans. Je pense que ce serait une approche plus honnête et droite de nos migrants économiques, qui sauraient ainsi à quoi s'attendre à leur arrivée ici.

Merci beaucoup de votre attention. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

Le président: Merci beaucoup. C'est maintenant le tour de Joy Sioson, de la Community Alliance for Social Justice.

¹ (1540)

Mme Joy Sioson (Community Alliance for Social Justice): Je veux tout d'abord remercier le comité de son invitation.

Nous avons quelques notes qui sont en train d'être photocopiées.

Notre premier objet est d'attirer votre attention sur la situation et les difficultés des femmes philippines et de leurs familles sous le régime du programme des aides familiaux résidants, particulièrement les problèmes de la réunion familiale, et demander votre appui et des mesures pour régler ces problèmes.

Quelques mots d'abord sur la Community Alliance for Social Justice. Il s'agit d'une alliance de quelque 20 organisations philippino-canadiennes et de 80 particuliers. Nous sommes un groupe d'action politique non partisan luttant pour la justice sociale au sein de la collectivité philippine, par le biais de l'éducation et formation professionnelle, de la planification et recherche sociale, et de la participation et ouverture à la base. Elle cherche à former des alliances et à collaborer avec d'autres collectivités ethnoculturelles et autochtones dans le but de mener une action militante plus forte et plus efficace sur des sujets d'intérêt commun.

Je représente également ici le Philippine Women Centre of Ontario, qui a été fondé en 2000 par un groupes de femmes philippino-canadiennes partageant un intérêt pour la promotion de la condition féminine, de la culture et de la collectivité philippino-canadiennes.Il est également membre de la Community Alliance for Social Justice et de la National Alliance of Philippine Women in Canada.

Voici quelques chiffres sur la collectivité philippine au Canada. Les Philippins sont des immigrants de relativement fraîche date au Canada, les premiers étant arrivés dans les années 60. La collectivité est aujourd'hui forte d'un quart de million de personnes, étant devenue le quatrième plus important groupe de minorité visible au Canada vers la fin de 2004. Le nombre de Philippins continue d'augmenter régulièrement et se concentre dans les grands centres urbains que sont Toronto, Vancouver, Winnipeg et Montréal. Du fait de la crise politique et économique dans le pays d'origine, et du besoin d'immigrants que connaît le Canada pour soutenir sa croissance économique, les Philippines arrivent régulièrement dans les cinq premières sources d'immigration au Canada.

La collectivité a continué de grandir, surtout dans les années 80, lorsque des Philippines ont commencé à être admises comme employées de maison en vertu du programme concernant les employés de maison étrangers, le prédécesseur du programme des aides familiaux résidants. Et entre 1998 et 2003, 92,6 p. 100 des employés de maison arrivés au Canada venaient des Philippines. Nous faisons partie des immigrants les plus instruits et qualifiés et pourtant nos revenus sont inférieurs à ceux d'autres groupes immigrants et des natifs du Canada. Il existe également un degré extrême de ségrégation professionnelle: les femmes sont cantonnées dans les travaux domestiques et la garde d'enfants et les hommes dans des travaux de nettoyage et de gardiennage.

Le LAFR comporte d'importantes répercussions sur les enjeux familiaux et la réunification. Le statut temporaire de ces femmes qui travaillent comme employées de maison pendant de nombreuses années les cantonne aux marges de la société. Le statut de résident permanent d'une employée de maison est lié à celui de sa famille. Il y a également séparation forcée de la famille, des droits d'immigration onéreux et des expulsions arbitraires d'employées de maison.

Sur le plan du regroupement familial, la réunion des familles et le problème de l'établissement et de l'intégration des jeunes sont devenus de graves préoccupations dans la communauté philippine. La plupart de ces difficultés peuvent être attribuées directement au programme des aides familiaux résidants. L'obligation de résidence chez l'employeur, le statut temporaire, et l'attachement à un employeur donné entraîne de longs retards et parfois même l'échec du regroupement familial. Il faut maintenant un minimum de cinq à huit ans pour que les femmes admises au titre du programme des aides familiaux résidants puissent parrainer leur famille, ce qui entraîne la désintégration familiale et d'autres problèmes liés à la longue séparation. Les difficultés familiales s'intensifient du fait du fardeau financier imposé à ces familles à leur arrivée au Canada et les enfants des employées de maison philippines, y compris ceux nés au Canada, font l'objet d'une discrimination injuste.

Les enfants des employées de maison philippines connaissent eux aussi divers problèmes: la séparation permanente des enfants nés au Canada de leur mère, arbitrairement expulsée du Canada; le refus de prestations, tels que soins médicaux, logement, assistance sociale et garde d'enfants subventionnée parce que leurs mères ont perdu le statut d'immigrantes au Canada; le racisme systémique que connaissent les jeunes Philippins dans le système scolaire et d'autres institutions canadiennes, ce qui conduit à un fort taux de décrochage scolaire; l'appréhension des enfants par les autorités canadiennes; le retour aux Philippines d'enfants pour cause de manque ou de refus de services de garde subventionnés; mères célibataires et grossesses adolescentes; travail faiblement rémunéré des jeunes Philippins qui se retrouvent dans des emplois de service ou d'usine à faible salaire afin de contribuer à la subsistance de leur famille; sévices sexuels et psychologiques infligés aux enfants par leur beau-père ou le nouveau concubin de leur mère.

¹ (1545)

Nous formulons les recommandations suivantes au comité permanent sur la réunion des familles: les personnes admises au titre du programme des aides familiaux résidants devraient recevoir le statut de résident permanent. Ce programme devrait être retranché du programme des travailleurs temporaires de CIC et intégré au programme des travailleurs qualifiés, ce qui leur donnerait le statut de résident permanent immédiat et leur permettrait de venir au Canada avec leur famille. Nous recommandons également la suppression de la taxe d'entrée de 975 $, la non-expulsion des femmes et de leurs enfants nés au Canada, le plein accès aux services d'intégration des immigrants tels que logement et soins de santé, des prolongations pour celles ne parvenant pas à accumuler 24 mois en l'espace de 36 mois du moment qu'elles sont employées contre rémunération au titre du programme des aides familiaux résidants, la signature de la Convention des Nations Unies sur la protection des droits et le bien-être de tous les travailleurs migrants et membres des familles.

Je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup. Nous entendons maintenant Tanya Chute Molina.

Mme Tanya Chute Molina (coordinatrice, Réfugiés et migration, Initiatives canadiennes oecuméniques pour la justice (KAIROS)): Merci encore de l'invitation à nous adresser au comité permanent sur le sujet de la réunion des familles. J'aimerais vous présenter Connie Sorio qui partage l'exposé avec moi. Nous parlons au nom de KAIROS, qui est l'organisme de promotion de la justice sociale de 11 églises et organismes religieux du Canada. Nous sommes accompagnées également de Jan Drews, le représentant luthérien à notre groupe de travail sur les réfugiés et la migration.

Nos propos d'aujourd'hui s'inspirent de l'expérience des églises canadiennes en matière de parrainage privé des réfugiés, d'aide à l'établissement des demandeurs d'asile et de la fourniture de services aux travailleurs migrants. Notre présentation d'aujourd'hui traitera des difficultés de ces trois groupes de nouveaux arrivants.

Premièrement, KAIROS croit que la réunification des familles est dans le meilleur intérêt non seulement des nouveaux arrivants mais également de l'ensemble de la société canadienne. Le Canada a besoin de population et les nouveaux arrivants ont besoin de leur famille pour réussir et s'intégrer au Canada. Pour ce qui est des réfugiés à parrainage privé, ce programme est actuellement sous tension en raison des longs retards de traitement des dossiers. Ces retards se répercutent fortement sur le regroupement familial car pour de nombreux réfugiés ce programme est la seule façon de faire admettre au Canada des membres de leur famille. Les réfugiés se retrouvent ainsi séparés de leurs frères et soeurs et autres membres importants de leur famille par les règles de la LIPR et ont une faculté limitée de parrainer leurs parents par manque de ressources. Comme ils n'ont personne d'autre à qui s'adresser, ils demandent aux églises de parrainer leurs proches à l'étranger.

Le programme n'est pas en mesure de faire face à l'afflux des demandes, et cette situation pénalise la famille, les parrains privés et les missions canadiennes à l'étranger. Nous recommandons, par conséquent de rétablir la Catégorie des parents aidés, ou une version actualisée de celle-ci; que des ressources supplémentaires soient affectées aux bureaux à l'étranger pour leur permettre de traiter adéquatement les demandes de réunification dans la catégorie de la famille et de parrainage de réfugiés par des organismes privés; que le gouvernement travaille de façon plus proactive avec les organismes signataires d'ententes de parrainage pour reconnaître leur énorme contribution bénévole, laquelle représente plus de 30 p. 100 des services d'établissement au Canada. Enfin, que les volets du parrainage prélevé et du parrainage public restent des programmes distincts.

Pour ce qui est des réfugiés reconnus au Canada par la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, ce groupe connaît lui aussi de longs délais douloureux en matière de regroupement familial. Dans la moitié des cas, les réfugiés doivent attendre plus de 13 mois le traitement des dossiers. Pendant ce temps, les membres de la famille attendent dans des situations difficiles et souvent dangereuses. Les organismes de services aux réfugiés ont identifié un certain nombre de raisons pour ces retards, dont les frais de traitement. Les réfugiés doivent payer 550 $ par adulte visé par une demande de statut de résident permanent et 150 $ par enfant. Cela représente un fardeau sérieux pour les réfugiés qui commencent tout juste à s'établir au Canada et beaucoup doivent s'endetter lourdement, ce qui entrave leur capacité à prendre un nouveau départ.

Nous recommandons que les conjoints et les enfants des réfugiés reconnus au Canada soient autorisés à venir immédiatement dans notre pays en attendant le traitement de leur demande et que les frais de traitement des demandes de résidence permanente ne soient pas appliqués aux familles de réfugiés. Nous recommandons également que les familles qui peuvent démontrer l'avantage économique d'avoir des parents ou grands-parents avec eux soient exemptées des restrictions de ressources lorsqu'elles présentent une demande dans la catégorie des parents. Ma collègue Connie va maintenant traiter des préoccupations relatives aux migrants.

¹ (1550)

Mme Connie Sorio (Initiatives canadiennes oecuméniques pour la justice (Kairos)): Les travailleurs migrants qui n'ont qu'un statut temporaire au Canada n'ont pas du tout l'occasion d'être réunis à leur famille restée à l'étranger. Aux termes du programme des travailleurs agricoles saisonniers, les travailleurs mexicains et caribéens passent jusqu'à huit mois par année au Canada. Certains travailleurs viennent chaque année pendant 20 ans et passent plus de la moitié de leur vie active à des milliers de kilomètres de leur famille. Certaines localités mexicaines se vident de leurs hommes, qui laissent derrière eux uniquement les femmes et les enfants.

Avec le programme des aides familiaux résidants, les philippines et les femmes d'autres pays laissent leurs enfants derrière elles pour venir au Canada s'occuper d'enfants canadiens. Les employés de maison étrangers sont tenus de faire deux années d'emploi en résidence sur trois ans avant de pouvoir demander le statut de résident permanent. Les aides familiaux doivent attendre de cinq à sept ans avant d'être réunis avec leur famille, ce qui entraîne de graves conséquences pour les liens familiaux et la capacité des membres de la famille réunie à s'adapter une fois qu'ils finissent par arriver au Canada.

Notre recommandation est que le système de points soit révisé pour vraiment refléter les besoins du Canada en main-d'oeuvre, notamment nos besoins d'aides familiaux, de travailleurs agricoles et d'autres dont les compétences ne sont pas reconnues actuellement.

Nous recommandons que les travailleurs décrits ci-dessus aient un accès égal à la résidence permanente, aux services sociaux offerts aux résidents permanents et à la réunification des familles, de façon à reconnaître leur dignité humaine et leur importante contribution à la société canadienne.

Nous recommandons que le programme des candidats des provinces soit amélioré pour faciliter l'accès des travailleurs qualifiés en leur permettant d'obtenir la résidence permanente et de réunir leurs familles.

Nous recommandons en outre qu'un programme des candidats de la province soit établi pour l'Ontario, la seule province où il n'en existe pas.

Enfin, nous recommandons que le Canada signe la Convention des Nations Unies sur la protection des droits de tous les travailleurs migrants et des membres de leur famille.

En conclusion, KAIROS exhorte le gouvernement canadien de prendre au sérieux son engagement envers le principe de la réunification des familles, énoncé dans la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Nous constatons que le Canada est un État signataire d'accords internationaux clés sur les droits de la personne qui reconnaissent le droit de l'unité familiale à la protection de l'État. La Convention relative aux droits de l'enfant stipule expressément:

...toute demande faite par un enfant ou ses parents en vue d'entrer dans un État partie ou de le quitter aux fins de réunification familiale est considérée par les États parties dans un esprit positif, avec humanité et diligence.

Nous espérons que les recommandations formulées dans ce mémoire contribueront aux efforts visant à renforcer l'engagement pratique du Canada envers le regroupement familial.

Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Chyczij.

M. Ron Chyczij (Ukrainian Canadian Professional and Business Association of Toronto): Merci, monsieur le président.

Moi aussi je suis reconnaissant de l'invitation du comité permanent à traiter du sujet de la réunification familiale. Je me nomme Ron Chyczij et je représente l'Ukrainian Canadian Professional and Business Association of Toronto.

Nous avons rédigé un mémoire de six pages. Je ne sais pas si vous l'avez sous les yeux, mais pour économiser le temps, je vais le résumer très rapidement.

Nous avons essayé d'adopter une approche très pratique et concrète du regroupement familial. La première chose que nous faisons ressortir à la page 1, c'est que des familles unies aident à stabiliser les collectivités, et une fois que leur famille est regroupée, les immigrants tendent à se sentir mieux intégrés au Canada. Pourtant, les immigrants sont obligés d'attendre très longtemps le traitement des demandes de réunification familiale. Cela comporte maintes répercussions pour eux, souvent très personnelles et tragiques. Toutefois, il est un point qui est souvent négligé, à savoir les conséquences économiques de ces retards pour le Canada.

Contraints de faire vivre leurs personnes à charge restées à l'étranger, les immigrants envoient des centaines de milliers de dollars à leurs familles dans leur pays d'origine. Cela a des répercussions dommageables pour l'économie canadienne car ces retards réduisent le pouvoir d'achat des immigrants. Ces fonds pourraient et devraient être canalisés vers le commerce canadien. Des familles qui peuvent mettre en commun leurs ressources commencent à dépenser leur revenu disponible pour des biens et services canadiens. Il y a donc d'amples raisons d'aborder cette question selon une double optique: ce qui est bon pour les immigrants et ce qui est bon pour le Canada.

Nous formulons cinq recommandations. La première concerne les délais d'attente. Le comité en a probablement entendu suffisamment sur ce sujet, mais je rappelle que Citoyenneté et Immigration Canada a fixé certaines normes mais qu'il ne les respecte pas. En 2002, il a annoncé qu'il chercherait à respecter un délai de six mois pour le traitement des demandes d'immigration de la catégorie familiale intéressant des conjoints, des partenaires et enfants à charge. Ce délai est régulièrement dépassé. Par exemple, il faut 20 mois à Buffalo pour traiter les demandes d'immigration de conjoints.

En outre, comme mon bon ami Eugen Duvalko l'a dit, il semble que le gouvernement veuille délibérément supprimer l'ancien programme de parrainage de parents et grands-parents. À Mississauga, la circonscription voisine de la nôtre, on nous dit qu'il y a un arriéré de 22 mois. Avec un quota de seulement 5 500 demandeurs par an et un arriéré de plus de 100 000 demandes, il faudra presque 20 ans pour éliminer l'arriéré actuel de demandes de parrainage de parents. Il est cruel de songer que beaucoup, voire la plupart, de ces demandeurs seront soit morts soit trop âgés pour venir au Canada. En pratique, dans le cas de ces demandes, les regroupements retardés sont des regroupements refusés.

Notre première recommandation est que CIC reçoive des ressources additionnelles réservées à l'élimination des délais d'attente déraisonnables et arriérés touchant les demandes de réunification familiale. En outre, la période d'attente pour le parrainage de parents, grands-parents et autres membres de la famille admissibles devrait être ramenée à une norme de 12 mois ou moins, à titre de principe.

Notre deuxième thème concerne les enfants adultes et les permis de travail pour étudiants. Une autre conséquence des retards excessifs dans le traitement des demandes est que les enfants plus âgés sont plus ou moins forcés de rester en arrière dans le pays d'origine pour terminer leurs études. Ceux qui suivent des études avancées finissent par devenir inadmissibles au regroupement familial en raison des restrictions d'âge ou de la modification de leur situation matrimoniale.

Dans ces conditions, ils se voient souvent refuser l'entrée au Canada. Nombre de ces diplômés sont qualifiés dans des domaines où il y a actuellement pénurie de main-d'oeuvre au Canada. Ceux qui ont la chance de finir par être acceptés doivent se recycler dans des programmes d'éducation ou d'accréditation fédéraux-provinciaux, au lieu de pouvoir immédiatement travailler dans leur profession ou métier.

Une réunification rapide avec ces enfants adultes permettrait à ces derniers d'achever leurs études au Canada. Ils pourraient ainsi s'intégrer dans la société canadienne et se voir décerner des diplômes canadiens. En jouissant dès le départ d'une accréditation canadienne, ils pourraient immédiatement et facilement devenir des membres productifs de la société canadienne et lui contribuer des impôts.

Un autre scénario mettant en jeu les enfants adultes d'immigrants est le cas où ils reçoivent un permis d'études dans ce pays à titre d'étudiants étrangers, bien que n'étant pas admissibles au regroupement familial. Ces étudiants étrangers poursuivant des études postsecondaires au Canada sont empêchés de travailler hors campus. Cela entrave non seulement leur intégration éventuelle au Canada dans la profession de leur choix, mais inflige aussi des difficultés financières excessives et à eux et à leurs parents immigrants.

Aussi, notre deuxième recommandation est-elle de modifier la législation et la réglementation de manière à rendre admissible au parrainage familial les enfants adultes, d'âge supérieur à 22 ans et(ou) mariés qui possèdent des qualifications dans des domaines où il y a pénurie de main-d'oeuvre au Canada.

¹ (1555)

Une autre recommandation à cet égard est que CIC collabore avec les gouvernements provinciaux de façon à créer des programmes autorisant les étudiants étrangers admissibles à la réunification familiale à travailler hors campus pendant leurs études et pendant une durée limitée après l'expiration de leur visa d'étudiant.

Notre troisième thème, ce sont les membres de la famille élargie. Je m'explique. À toutes fins pratiques, la catégorie de la famille se limite à la famille nucléaire. On perd ainsi de vue la famille élargie, qui comprend les oncles, les tantes, cousins et cousines, les neveux et nièces, les beaux-parents, etc. Avec la situation démographique actuelle du Canada, la tranche de population la plus nombreuse est celle de la génération du baby-boom, qui est aussi la génération la plus aisée. Non seulement nombre de citoyens et de résidents permanents de longue date ont-ils les moyens de financer de tels parrainages, mais ils sont les plus susceptibles de sélectionner les candidats les plus motivés et les plus appropriés pour un parrainage, puisqu'il s'agit d'un choix volontaire appuyé par un engagement financier personnel. Autrement dit, nous disons qu'il faudrait ouvrir une nouvelle catégorie de parrainage familial.

La création d'une nouvelle catégorie d'immigration, celle des membres de la famille élargie admissibles à parrainage, pourrait remédier à une certaine situation. La situation est la suivante: malheureusement, à la honte de leurs hôtes canadiens, de nombreux visiteurs choisissent de ne pas repartir à l'expiration de leur visa de courte durée ou d'entrer dans la clandestinité à l'expiration de leur visa. Cela crée une situation regrettable pour tous les intéressés, dont le gouvernement canadien, qui est confronté à une économie souterraine en expansion. Le paradoxe, c'est que ces personnes, en travaillant au noir, ont prouvé leur capacité à subvenir à leurs besoins et à s'intégrer facilement dans la société canadienne. Par conséquent, nous ne voyons pas de bonne raison d'exclure les membres de la famille élargie du programme de parrainage familial.

Notre troisième recommandation est donc de modifier la législation et la réglementation de façon à étendre le programme de parrainage familial aux membres de la famille élargie. Nous admettons que des critères de parrainage différents soient applicables dans ce cas.

Notre quatrième recommandation intéresse les travailleurs sans papiers. On vous en a probablement parlé au cours de la séance précédente. Le gouvernement ontarien, tout comme Citoyenneté et Immigration Canada, sait parfaitement que des milliers de travailleurs sans papiers fournissent une main-d'oeuvre indispensable à notre croissance économique. Pourtant, le processus de sélection des immigrants actuels, avec son système de points, privilégie fortement les compétences administratives et professionnelles plutôt que les aptitudes techniques offertes par les ouvriers qualifiés. En 2002, près de 60 p. 100 de ces immigrants appartenaient à la catégorie professionnelle et administrative et seulement 20 p. 100 étaient des gens de métier. Ces catégories sont activement sollicitées par les autorités canadiennes outre-mer, en dépit des problèmes que pose l'accréditation de professionnels formés à l'étranger.

À une époque où le Canada a besoin de milliers de gens de métier, le programme d'immigration privilégie les professions libérales, dont les membres ne pourront pas facilement exercer leurs compétences. Cette situation persiste en dépit des faiblesses évidentes de ce régime. À aucun moment aucun niveau de gouvernement n'a-t-il suffisamment promu les études techniques et les gens de métier. La seule concession concerne l'industrie de la construction, qui bénéficie du projet pilote CREWS pour lequel on a recruté 500 personnes à titre de travailleurs qualifiés temporaires. Ni ce projet ni aucun autre n'a été combiné à une restructuration à long terme des programmes d'apprentissage ou à des initiatives éducatives.

Pour en revenir à mon mémoire, notre quatrième recommandation demande qu'un nouveau programme soit élaboré par CIC en vue d'accorder le statut de résident permanent aux travailleurs sans papiers sans qu'ils doivent retourner présenter la demande dans leur pays d'origine. Les travailleurs sans papiers devraient être autorisés à invoquer leur expérience professionnelle, pourvu qu'ils aient été employés pendant trois ans et répondent aux normes de compétence de l'industrie, combinées à des considérations humanitaires.

Notre dernier thème concerne l'offre d'emploi dans une entreprise familiale. J'ai puisé cette partie dans un de nos rapports antérieurs. Nous persistons à penser que c'est une bonne idée. Nous sommes réellement écoeurés de voir que cela a été supprimé.

Le programme de l'offre d'emploi dans une entreprise familiale était un programme administratif qui permettait à une entreprise familiale de faire venir un membre de la famille au Canada travailler dans un poste de confiance. L'offre d'emploi était traitée comme si elle avait été validée par Développement des ressources humaines Canada et rapportait dix points. Le gouvernement a éliminé ce programme parce qu'il consommait beaucoup de ressources et que le critère d'adaptabilité du processus de sélection proposé octroyait des points tant pour l'offre d'emploi, sans l'exigence du poste de confiance, et une relation familiale au Canada.

º (1600)

Le président: Pouvez-vous conclure? Vous avez dépassé votre temps.

M. Ron Chyczij: Notre recommandation est que le programme de l'offre d'emploi dans une entreprise familiale soit restauré immédiatement et formellement inscrit dans la réglementation.

Le président: Merci beaucoup.

M. Ron Chyczij: Il n'y a pas de quoi.

Le président: Nous écoutons maintenant M. Padda.

M. Shan Padda (avocat, Comité d'action pour les droits de l'homme): Merci, honorable président, membres du comité, mesdames et messieurs. Bon après-midi.

Je vous remercie de cette invitation adressée au Human Rights Action Committee à comparaître cet après-midi.

Je me nomme Shan Padda. Je suis le conseiller juridique de l'Human Rights Action Committee. J'ai le privilège de faire cette présentation en son nom.

J'ai à côté de moi M. Sanjiv Dhewan. Il est le président de notre organisation. Il va brièvement présenter le Human Rights Action Committee.

M. Sanjiv Dhewan (président, Comité d'action pour les droits de l'homme): Merci, monsieur le président.

Le Human Rights Action Committee est essentiellement une association de réfugiés sans statut. Nous faisons campagne depuis neuf mois sur divers sujets intéressant l'immigration—la réglementation, le regroupement familial, les appels, et les visas.

Aujourd'hui, M. Padda, qui est notre conseiller juridique national, présentera l'exposé sur la réunification familiale. Merci.

M. Shan Padda: J'aimerais tout d'abord féliciter l'honorable ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Joe Volpe, de son importante contribution à la réunification familiale en autorisant les conjoints sans statut de Canadiens à séjourner au Canada pendant le traitement de leur demande de parrainage familial.

Mais il importe d'arrêter les expulsions et les ordonnances de renvoi visant spécifiquement ceux dont les demandes de parrainage sont en cours.

Nous encourageons les membres de ce comité à recommander fermement certaines modifications dans l'intérêt de la réunion des familles. Premièrement, il faut réduire les délais d'attente pour les familles de réfugiés qui sont acceptés en principe et qui attendent depuis des années d'être réunis au Canada avec leurs conjoints et enfants. Certains membres de la famille de réfugiés doivent attendre pendant des années à l'étranger que leur dossier soit traité. Ces retards imposent d'énormes difficultés aux familles et dans certains cas ont entraîné l'éclatement complet de familles.

Nous avons parlé au Conseil canadien pour les réfugiés de la recommandation que les conjoints et enfants de ces personnes soient reconnus comme réfugiés au Canada et autorisés à entrer immédiatement au Canada en attendant que leurs dossiers soient traités ici. En outre, les enfants mineurs acceptés comme réfugiés devraient être réunis avec leur famille, car ils sont vulnérables et ont besoin d'un soutien familial.

Deuxièmement, il faut reconnaître les sans papiers qui sont au Canada depuis des années et contribuent de différentes façons à la société canadienne. Il y en a plus de 100 000 qui ont besoin d'être réunis avec leur famille. Nous avons pris note de la déclaration de l'honorable ministre devant le comité permanent disant qu'il a l'intention de reconnaître ce segment productif et important de la société canadienne. Nous saluons ses propos mais nous pensons que cela devra être fait de manière globale, transparente et inclusive.

En outre, toute réglementation à cet égard doit être non discriminatoire et non discrétionnaire. Les permis ne doivent pas être fondés sur la durée de résidence au Canada. Les migrants sans papiers ayant commis des délits mineurs au Canada subissent aujourd'hui des difficultés inutiles.

Les parents de jeunes enfants doivent recevoir la priorité afin que ces enfants puissent être réunis avec leur famille au Canada. Notre comité a l'intention dans un avenir proche de présenter au comité permanent un autre mémoire sur les principes de la réglementation.

Nous appuyons également fortement les recommandations du Haut commissariat des Nations Unies pour les réfugiés préconisant que tout immigrant ait le droit fondamental à la réunification familiale, sans barrière pour aucun motif.

D'autres problèmes immédiats de réunification familiale ont trait au parrainage familial. Une pression est exercée pour que le gouvernement réalise l'objectif de 60 p. 100 d'immigration pour raisons économiques et 40 p. 100 pour raisons non économiques ou familiales, ce qui englobe les réfugiés. Ce système de contingentement nuit au regroupement familial.

Les délais d'attente pour les parrainages familiaux sont longs. Dans le cas de parents, le délai d'attente minimal dans l'Asie du Sud-Est est de 36 à 48 mois, ce qui est inacceptable et cause énormément de stress et de dépression dans les familles. N'oublions pas que les immigrants apportent chez nous leur instruction, leur formation professionnelle et leurs compétences, qu'ils ont gagnées grâce au sacrifice de leurs parents. Dans ces pays, la culture, les valeurs et les traditions veulent que les enfants s'occupent de leurs parents âgés. Le seuil de revenu requis pour un parrainage familial est source de préoccupation et représente une barrière à la réunion des familles.

Les prestataires de l'assistance sociale sont carrément empêchés de parrainer les membres de leur famille. C'est là une infraction aux droits de la personne tels qu'ils sont conçus dans les lignes directrices des Nations Unies sur le regroupement familial.

º (1605)

L'inadmissibilité pour raisons médicales est un autre sujet de préoccupation. Il est important, pour des raisons psychologiques et physiques admises par les médecins, qu'une personne soit avec sa famille lorsqu'elle est malade, surtout si elle est âgée. Refuser la réunification pour raisons médicales à ceux qui en ont le plus besoin est contraire aux valeurs humaines admises.

Il faudrait mettre fin aux refus de parrainage de conjoint pour des motifs ténus. Nous avons vu des cas où les agents de visa rejettent une demande pour la raison qu'une femme a quelques années de plus que le mari et que le couple n'est pas compatible.

Il faudrait une bonne raison pour rejeter les permis de séjour temporaire pour réunions de famille, qui sont un moment important dans la vie des immigrants, tels que mariages, obsèques, maladies et autres événements familiaux, afin que les familles puissent être ensemble à ces occasions. Il devrait exister un processus clair et transparent pour les permis de séjour temporaire, avec pouvoir discrétionnaire limité des agents de visa.

Enfin, et c'est important, j'exhorte tous les honorables membres du comité permanent à recommander fortement au gouvernement du Canada de placer un moratoire sur toutes les expulsions de sans papiers vivant au Canada, comme l'honorable ministre l'a déjà promis au comité.

Merci beaucoup.

Le président: Merci.

Nous entendons Mme Haniff-Cleofas.

º (1610)

Mme Rafia Haniff-Cleofas (coprésidente, Ethno-Racial People with Disabilities Coalition of Ontario): Merci.

Je suis Rafia Haniff-Cleofas et je suis accompagnée d'Ayshia Musleh. Je suis la coprésidente de l'ERPDCO, l'Ethno-Racial People with Disabilities Coalition of Ontario, et Ayshia est l'une des membres de notre conseil.

ERPDCO est une organisation communautaire provinciale sans but lucratif qui se veut la passerelle entre les groupes de handicapés et les minorités ethniques et sexuelles. C'est une organisation contrôlée par les consommateurs qui oeuvre dans un cadre antiraciste, convaincue que toutes les personnes handicapées veulent être respectées, vivre dans la dignité et participer pleinement à leur collectivité. ERPDCO se fait le porte-parole et le défenseur des intérêts des personnes de minorité ethno-raciale à tous les niveaux de la société. Nos membres sont des immigrants, des réfugiés et des Canadiens handicapés.

On a déjà fait état de notre travail en matière d'immigration. En février 2005, ERPDCO a été l'un des intervenants dans un appel interjeté auprès de la Cour fédérale du Canada, l'affaire Hilewitz et De Jong. Les familles Hilewitz et De Jong se sont vues refuser l'entrée au Canada par Citoyenneté et Immigration Canada parce qu'un enfant dans chacune de ces familles souffre de déficience intellectuelle et était considéré comme imposant un fardeau excessif aux services sociaux canadiens.

La Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés stipule qu'il est très important que les familles soient réunies aux fins de l'autonomie et du bien-être social et économique des réfugiés. À son paragraphe 38(1), cette loi dispose également que: «Emporte... interdiction de territoire pour motifs sanitaires l'état de santé de l'étranger constituant vraisemblablement... un fardeau excessif pour les services sociaux ou de santé».

En bref, cela signifie que l'objectif du gouvernement est de réunir les familles au Canada, mais si un membre de la famille est atteint d'une déficience, le regroupement est refusé. La loi permet aux autorités de refuser le statut d'immigrant à quiconque risque d'imposer un fardeau excessif aux services sociaux et de santé. Quel message cela transmet-il aux personnes handicapées?

Il est faux que l'invalidité implique une mauvaise santé et un fardeau excessif pour les services de santé. Il faut souligner que le stéréotype négatif qui sous-tend la disposition sur le fardeau excessif dévalue non seulement les immigrants potentiels et leur dignité mais aussi les Canadiens handicapés qui reçoivent le message que les gens comme eux ne sont pas les bienvenus au Canada. Les Canadiens handicapés se voient eux-mêmes identifiés par leur déficience et qualifiés de fardeau, sans qu'aucune valeur ne soit attribuée à leur rôle dans la société.

Cette exclusion des candidats handicapés à l'immigration est également contraire à la valeur que représente la diversité nationale canadienne. En effet, cela revient à dire à tous les Canadiens qu'il faut écarter les personnes handicapées comme étant inférieures et des membres de second rang de la société. Cela assoit un système de classe fondé sur l'aptitude.

Il importe que les personnes handicapées soient entourées de leur famille. Non seulement ont-elles besoin du soutien de leur famille mais également de son amour, de son appui psychologique et de sa force, et pourtant la LIPR leur refuse ce droit inhérent.

Une fois qu'il a été déterminé qu'un immigrant indépendant apportera une contribution sensible à la société canadienne, il est contraire aux droits de la personne et à la tradition humanitaire du Canada d'exclure toute la famille parce qu'un seul membre est handicapé. L'état de santé d'un membre de la famille ne devrait pas prendre le pas sur l'objectif législatif de la réunion des familles et l'importance de l'unité familiale. Il s'agit de renforcer et de respecter l'unité familiale en appréciant tous les membres d'une famille.

Nous estimons que la LIPR est discriminatoire à l'endroit des personnes handicapées.

º (1615)

Je vais essayer d'être très concise car nous avons un rapport de dix pages. J'en donne uniquement les éléments saillants.

ERPDCO souscrit à l'interprétation suivante du fardeau excessif. Premièrement, la notion est fondée sur un modèle médical de l'invalidité qui prend ses racines dans les préjugés et stéréotypes concernant les personnes avec déficience et prolonge leur marginalisation, exclusion et exploitation historiques. Deuxièmement, elle est fondée sur des comparaisons injustes et artificielles qui pénalisent les handicapés. Troisièmement, elle impose aux personnes handicapées et à leurs familles des fardeaux supplémentaires que ne connaissent pas les familles avec personnes à charge non handicapées désireuses d'immigrer au Canada. Quatrièmement, elle ne prend pas en compte les facteurs non médicaux, dont la contribution positive et les caractéristiques individuelles des personnes handicapées, pas plus que les soutiens familiaux et communautaires dont elles disposent. Cinquièmement, elle ignore le modèle social de l'invalidité et l'adaptation possible aux circonstances individuelles des personnes avec déficience.

Notre rapport examine en détail tous ces éléments. Je saute cette analyse par manque de temps. Je veux mentionner néanmoins qu'un permis ministériel est possible dans maintes situations pour admettre une personne handicapée. Ce pouvoir discrétionnaire arbitraire du ministre perpétue l'approche paternaliste et caritative de l'invalidité, qui voit dans les personnes handicapées des objets de pitié qui ne peuvent vivre ou travailler au Canada sans être un fardeau. Les personnes handicapées et leurs familles se voient ainsi déresponsabilisées et marginalisées par ce statut discrétionnaire et temporaire. L'idée qu'un permis ministériel soit un compromis adéquat ou puisse constituer une forme d'accommodement anéantit tout semblant d'égalité et frappe au coeur même de la dignité des personnes handicapées et de leurs familles.

J'aimerais maintenant passer à nos quatre recommandations. Premièrement, la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés doit être révisée, conformément aux valeurs de la Charte et aux principes internationaux des droits de la personne, de façon à ne plus exclure les groupes vulnérables. Les personnes handicapées possèdent les mêmes droits que les autres membres de la collectivité dans laquelle ils vivent.

Deuxièmement, l'état de santé d'un membre de la famille ne devrait pas prendre le pas sur l'objectif législatif de la réunion des familles et l'importance de l'unité familiale. La loi devrait renforcer et respecter l'unité familiale en appréciant tous les membres d'une famille.

Troisièmement, ERPDCO est d'avis que la définition de l'invalidité devrait refléter le modèle social de l'invalidité, qui considère le handicap comme le résultat de barrières sociales à la participation, plutôt que le modèle médical qui considère l'invalidité largement comme une maladie à guérir.

Notre dernière recommandation est qu'Immigration Canada doit considérer le candidat à l'immigration handicapé comme une personne entière. Il importe que ses compétences, aptitudes et expériences soient reconnues, de même que les contributions positives qu'elle peut faire à la société canadienne.

Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons passer à la période des questions de cinq minutes. Nous avons beaucoup de groupes et je serai donc très strict sur le temps.

Monsieur Mark.

M. Inky Mark: Merci, monsieur le président. Je veux remercier le témoin d'être venu nous rencontrer.

Votre message sur le regroupement familial est très fort. Il retentit haut. Il est plutôt paradoxal que les Canadiens chérissent la famille. C'est ce que l'on entend sans cesse. En période électorale, tout le monde ne parle que de valeurs familiales. Je ne connais pas un Canadien qui pourrait vivre sans sa famille, et pourtant on s'attend à ce que les nouveaux arrivants le fassent. La manière dont ce pays fonctionne est tellement paradoxale.

On a dit que le Canada a besoin d'hommes et de femmes. Nous le savons tous et il est tellement vrai que les gens ont besoin de leur famille autour d'eux. Il n'y a aucune excuse de refuser aux familles l'entrée dans ce pays. Quatre ou cinq d'entre nous ici sont issus de l'immigration et leurs familles sont arrivées avec eux ou avant eux.

º (1620)

Le président: Le premier arrivé se faisait l'avocat des suivants.

M. Inky Mark: Vous voyez.

Je convient qu'il faut élargir la définition de la famille. J'ai fait valoir cet argument et présenté un amendement lors des audiences législatives sur le projet de loi C-11, mais il n'a pas été adopté. C'était la même chose avec le parrainage pour emploi dans l'entreprise familiale. Il y avait une raison à ce programme et il n'y en avait aucune de le supprimer, mais le gouvernement à l'époque n'a pas écouté et voilà où nous en sommes.

C'est très triste. Nous avions déjà entendu des chiffres: 120 000 demandes de parrainage familial dans la file d'attente. Il faudra dix ans avant que quelqu'un ouvre seulement ces dossiers.

L'autre élément que je voudrais soulever est le coefficient 60-40. Peut-être faudrait-il passer à 50-50. Vous savez vous-même qu'avec un plus grand nombre d'immigrants dans ce pays—et je suis sûr qu'ils voudront tous que leur famille les rejoigne—cela impose une pression supplémentaire à tout le fonctionnement du système.

Ma question est donc de savoir si vous pensez que ce chiffre devrait changer? Par ailleurs, pour ce qui est du parrainage, faudrait-il envisager le dépôt d'une caution par le parrain? Comme vous le savez, l'argent est l'un des arguments invoqués pour exclure les candidats, qu'il s'agisse du coût des soins de santé, des pensions ou de tout le reste. Je m'en tiendrai là.

M. Sanjiv Dhewan: J'aimerais répondre aux questions de M. Mark.

Nous apprécions réellement vos idées sur le regroupement familial. Mais lorsqu'on parle du chiffre, d'un coefficient de 60-40 ou 50-50 ou même 30-70, voyez-vous, les familles, la parenté—les épouses, les enfants, et surtout les parents—ce ne sont pas des chiffres. On ne peut pas décréter que l'on en veut 50 p. 100 ou 60 p. 100 ou 30 p. 100. Nous avons besoin d'être avec nos parents et nos parents devraient être avec nous, et il ne devrait pas y avoir de pourcentage. Il ne faudrait pas exprimer cela en pourcentage.

M. Inky Mark: Mais c'est la réalité, 60 p. 100 sont alloués à la main-d'oeuvre qualifiée et 40 p. 100 répartis entre regroupement familial et protection des réfugiés, ce qui vous donne une fenêtre de peut-être 20 p. 100.

M. Shan Padda: Mais lorsqu'on parle de main-d'oeuvre qualifiée, ceux qui arrivent avec des diplômes ont aussi une famille et ces familles sont dans la file d'attente à cause du contingentement, 50 p. 100 devant attendre quatre ans de plus. Ces gens arrivent avec les diplômes. Ils possèdent des compétences et ce sont les parents et la famille qui leur ont permis de les acquérir. Pourquoi les faire attendre?

M. Inky Mark: Je suis d'accord de tout coeur avec vous, mais comment contourner ces chiffres?

Le président: M. Mark demande s'il faut changer le coefficient. Est-ce que 60-40 est le mauvais rapport? Les 60 p. 100 représentent les migrants économiques, ce qui englobe les membres de la famille de ces migrants, la famille immédiate; et les 40 p. 100 sont pour les membres de la famille et les réfugiés. La question est donc de savoir s'il faudrait opter pour un rapport de 50-50? On pourrait même choisir 40-60, si vous me suivez.

M. Sanjiv Dhewan: Eh bien, je pense que ce qui importe n'est pas un coefficient de 50-50 ou 40-60. Le vrai problème, c'est qu'il faut accélérer le processus. Il faudrait faire en sorte que toutes les familles soient réunies, au lieu de décider que ce sera 50-50 ou 40-60. Il faut faciliter les choses de façon à ce que tout le monde soit réuni avec sa famille le plus vite possible.

M. Inky Mark: Peut-être Ron pourrait-il parler de cela.

M. Ron Chyczij: Je conviens que la situation actuelle n'est pas satisfaisante. Il faut soit augmenter les pourcentages soit augmenter le nombre admis—l'un ou l'autre.

Pour reprendre ce qui a été dit, c'est un péché que d'exclure la famille. Réellement. Je ne vois pas comment nous pouvons vivre en bonne conscience ainsi. Nous savons que nous sommes un pays d'immigration, nous savons ce que la famille a fait pour nous aider à nous établir ici. Enlever cela à quelqu'un dans le monde d'aujourd'hui—je ne pense pas que ce soit plus facile—il faut y remédier.

Je serais tout à fait d'accord pour un partage 50-50, s'il faut passer par là, ou alors augmentons simplement les chiffres de base. Dépassons les 250 000 par an. Je ne sais pas quelle est notre cible, autour de 225 000 à 250 000. De toute façon, nous avons la place.

Le président: Vous pourriez dire que vous voulez porter le chiffre à 1 p. 100 de la population, au lieu de 225 000, en donnant la préférence aux familles dans ce cadre.

M. Ron Chyczij: J'aimerais dire un mot sur les membres de la famille élargie et la modification de la définition ou la création d'une nouvelle catégorie. Prenez mon exemple. J'ai probablement 20 cousins et ils ont chacun au moins deux enfants, j'ai donc environ 40 nièces et neveux. Ils ne font pas partie de ma famille nucléaire. Je suis issu du baby-boom. J'ai les moyens de parrainer quelqu'un. Je ne suis pas sûr de vouloir verser une caution, mais je suis prêt à garantir un membre de la famille. Je pense qu'il faudrait une certaine pénalité.

Je ne veux pas empêcher ceux qui sont moins à l'aise que moi de faire venir des membres de leurs familles; ils peuvent avoir de plus grands besoins que moi. Je recommande donc un certain contrôle. Peut-être pourrait-on admettre les personnes dans cette catégorie à titre temporaire, pour trois ans, avec renouvellement après trois ans s'ils sont autosuffisants ou répondent à certains critères.

Cela pourrait décourager certaines des personnes âgées de notre collectivité, mettons celles qui sont plus âgées que nous—nos mères, nos pères, qui sont dans la soixantaine et la septentaine—de donner leur garantie à un membre de la famille élargie, et ce sont probablement eux qui sont les plus désireux de le faire.

º (1625)

Le président: Merci beaucoup.

D'accord, une réponse rapide.

M. Eugen Duvalko: J'ai une réponse concernant certains de ces chiffres. Je répète que notre recommandation est de liquider l'arriéré maintenant, ne serait-ce que par justice. Les parrains qui ont présenté leur demande il y a déjà des années s'attendaient à un traitement rapide et équitable et méritent que ces demandes soient examinées dans les meilleurs délais. À l'avenir, si l'on veut accorder une moindre priorité aux parents, très bien, du moment que les migrants économiques sachent ce qui les attend. On répète inlassablement que le Canada a besoin de migrants économiques. Notre expérience avec les services d'établissement montre que l'on réussit au Canada si l'on a quelqu'un qui vous attend.

Ce n'est pas parce que vous avez quelques compétences ou beaucoup de qualifications qui vous ont rapporté des points—selon le système actuel ou le précédent—que vous allez vous intégrer immédiatement. Vous réussirez si vous avez des membres de la famille ou un employeur qui vous attend, ou une expérience antérieure du Canada. Ce sont là les facteurs qui contribuent le plus à une immigration réussie.

Dans le cas de la réunification familiale, cela signifie que vous avez un parrain qui vous attend au Canada.

Le président: Merci.

Monsieur Temelkovski.

M. Lui Temelkovski: Merci beaucoup, monsieur le président et merci à tous les témoins de leur présentation.

J'aimerais poser une question à KAIROS.

Dans votre recommandation 3.1, page 4, vous préconisez que le système reflète les besoins en main-d'oeuvre du Canada. Mais ces besoins varient. Vous vous souviendrez qu'en 2001 nous avons vécu l'effondrement du secteur informatique. Qu'advient-il alors de ces gens? Les besoins spécifiques en main-d'oeuvre du Canada évoluent.

Mme Connie Sorio: Nous l'admettons, mais il y a aussi des besoins en main-d'oeuvre qui perdurent depuis des décennies. Prenez, par exemple, les travailleurs agricoles que nous importons du Mexique et des Caraïbes et qui viennent régulièrement depuis des années et des années—parfois 20 ans—et qui ne sont pas—

M. Lui Temelkovski: Ces problèmes là sont plus faciles à régler pour nous, beaucoup plus faciles. Nous avons besoin d'aide avec les problèmes difficiles. Voici les questions difficiles. Que faisons-nous des travailleurs d'un secteur particulier dont le besoin a disparu? Laissons-nous tout le monde rester en attendant le prochain cycle?

Mme Connie Sorio: Non, les gens sont flexibles et s'ils ont une formation en informatique et que la demande a diminué, les gens peuvent se recycler et faire un autre travail. Je ne pense pas qu'il faille être si rigide ou d'esprit fermé pour se cantonner dans un domaine particulier où il n'y a plus de demande. Il faut être souple et s'adapter à la demande.

En revanche, nous demandons que ceux qui sont là depuis longtemps—comme les travailleurs agricoles, les aides familiaux résidants, que le Canada importe depuis des années—soient reconnus et que leurs compétences donnent lieu à des points afin que ces personnes puissent séjourner comme immigrants et non comme travailleurs temporaires.

M. Lui Temelkovski: D'accord. Merci.

Monsieur Padda, vous avez formulé quelques recommandations. La première est de réduire les délais d'attente pour les réfugiés et tous les autres. Nous admettons que c'est un problème. Qu'est-ce qu'un délai acceptable?

º (1630)

M. Shan Padda: Je crois que le Conseil canadien pour les réfugiés a fait une recommandation et nous y souscrivons pleinement, à savoir qu'une fois que les réfugiés sont admis en principe, leurs familles puissent les rejoindre immédiatement. Leurs dossiers pourraient être traités pendant qu'elles sont sur place car elles ont déjà dû attendre la détermination du statut de réfugié. Une fois ce statut reconnu en principe, on traite leurs dossiers ici au Canada. Pourquoi ne pourrions-nous faire venir les familles et traiter leurs dossiers pendant qu'elles sont là, une fois les familles réunies? Cela ramènerait le délai à quelques mois, au lieu de quelques années.

M. Lui Temelkovski: Et si la demande est refusée?

M. Shan Padda: Alors ils repartent, conformément à la loi. Il faut respecter la loi, n'est-ce pas?

En gros, une fois qu'un réfugié est accepté au Canada, sa famille ne devrait pas être obligée d'attendre pendant des années à l'étranger le traitement de la demande.

M. Sanjiv Dhewan: S'agissant des demandes de statut rejetées, il faudrait avoir un mécanisme tel que les gens ne restent pas à attendre ici pendant 10 ou 15 ans la décision finale. Il faudrait un mécanisme tel que les jugements soient rendus rapidement, de telle façon que si une personne n'est pas un véritable réfugié, si elle doit être renvoyée, elle le soit le plus vite possible, sans que la personne séjourne et travaille ici pendant dix ans et qu'ensuite, après dix ans, on lui dise «D'accord, merci beaucoup, repartez chez vous.»

M. Lui Temelkovski: Pour ce qui est du coefficient du 60-40, ou quel que soit le chiffre, vous avez mentionné que toutes les familles devraient être regroupées. Nous sommes d'accord. Je veux dire par là qu'il est agréable d'avoir sa famille près de soi. Mais nous avons six millions de Canadiens nés à l'étranger, et si nous divisons cela par trois membres par famille, cela fait deux millions de personnes—deux millions qui ont encore quatre millions de parents. À l'évidence, on ne peut amener tout le monde—quatre millions de personnes—d'un seul coup. Cela crée des problèmes logistiques. Cela crée des problèmes financiers, car chaque fois que quelqu'un arrive... peut-être pourriez-vous dire combien coûtent les programmes de réinstallation par personne? Je n'en suis pas sûr.

M. Shan Padda: Lorsqu'on regarde la liste d'attente, et vous avez plus d'un million de personne en attente dans les catégories de demandeurs qualifiés, si vous prenez d'abord les parents qualifiés et qui peuvent contribuer, on pourrait établir un ordre de priorité. La définition de la catégorie familiale devrait être élargie pour englober davantage de professionnels, qui pourraient être soutenus par les membres déjà installés de leur famille. Les membres de la famille élargie sont la meilleure source de services de réinstallation qui existe au Canada.

Mme Tanya Chute Molina: J'aimerais ajouter un mot.

Pour ce qui est des ressources, dans le cas du programme de parrainage privé, nous avons ici au Canada des gens qui sont prêts à fournir ces ressources et pourtant il y a un arriéré de ces demandes. Je pense qu'une première étape logique serait de reconnaître qu'il y a une forte disposition de la part des Canadiens à aider les parents de réfugiés à s'établir au Canada et que ces ressources sont volontairement apportées par les Canadiens comme contribution additionnelle au système.

KAIROS serait également en faveur d'une modification du coefficient 60-40 ou d'une augmentation du chiffre global, comme d'autres l'ont dit. Il faut reconnaître que les personnes qui nous arrivent par le biais du parrainage familial ou du système de réfugiés contribuent également à l'économie canadienne. Donc, d'une certaine façon, la distinction entre migrants économiques et migrants humanitaires est une fausse dichotomie.

M. Sanjiv Dhewan: Je pense pouvoir ajouter quelque chose.

Il se pose un problème fondamental. Lorsqu'on dit qu'un certain pourcentage viendra, ou que des millions vont affluer, il faut redéfinir fondamentalement qui devrait venir et qui ne le devrait pas. Il ne suffit pas de fixer quelques pourcentages.

Deuxièmement, sauf dans le cas des réfugiés, les parrains assument la responsabilité des personnes admises dans la catégorie familiale. Dans le cas des parents, c'est d'environ dix ans. Je ne pense donc pas qu'elles représentent un fardeau pour la société canadienne, mais oui, elles contribuent à l'économie. Si un million de personnes arrivent, cela stimule l'activité économique. Il ne faut donc pas s'en tenir aux considérations d'immigration, il faut plutôt voir l'expansion économique qui résultera de ce million de personnes, car elles vont stimuler la demande de beaucoup de choses.

º (1635)

M. Lui Temelkovski: Mais nous avons des accords avec les provinces qui disent que, pour chaque immigrant, qu'il soit parrainé ou non, nous devons payer la facture. Nous devons payer pour l'enseignement de la langue, les soins de santé, le perfectionnement linguistique professionnel, etc. Il y a donc un coût—

M. Sanjiv Dhewan: Oui, je réalise—

M. Lui Temelkovski: —en rapport avec cela.

Dire qu'il n'y a aucun coût parce que quelqu'un fait l'objet d'un parrainage privé n'est pas tout à fait juste.

M. Sanjiv Dhewan: Je pense que pour ce qui est de la santé, si quelqu'un est parrainé... On pourrait modifier les règles pour dire que le parrain doit contracter une assurance maladie privée pour les membres de sa famille. Ce pourrait être une solution simple. Il faut rechercher ces solutions.

Mme Joy Sioson: Pour ce qui est des frais d'établissement, je rappelle que chaque immigrant paye 975 $ de droits, ce que nous appelons une taxe de capitation, pour venir au Canada. Pourquoi ne pas utiliser ces 975 $ pour leurs services d'établissement, s'il y a un problème de coût?

M. Lui Temelkovski: Ce n'est pas une taxe de capitation.

Mme Joy Sioson: Mais c'est un droit d'entrée que chaque immigrant doit payer à son arrivée au Canada. S'il est question de frais d'établissement, nous payons 975 $ pour chaque membre de la famille.

M. Lui Temelkovski: Ce sont là des frais de traitement de dossier. Ce n'est pas un impôt de capitation.

Mme Joy Sioson: C'est en sus des frais administratifs. Beaucoup de femmes admises au titre du programme d'aides familiaux résidants dépensent plus de 2 000 $ pour chaque membre de la famille. C'est pourquoi beaucoup de nos femmes ont du mal à faire venir leur famille, car elles n'ont pas les moyens de payer 2 000 $ sur le maigre revenu qu'elles touchent au Canada comme employées de maison.

Je pense que le comité permanent devrait également se pencher là-dessus.

M. Lui Temelkovski: Il le peut. Mais il est faut d'appeler cela un impôt de capitation. Cela rappelle les gros problèmes que nous avons eus dans le passé.

Le président: Oui, effectivement, et je mets en garde contre l'expression, car elle revient souvent. Ce n'est pas un impôt de capitation.

L'impôt de capitation nous reporte à l'une des périodes les plus sombres de l'histoire canadienne. C'était l'impôt de capitation qui frappait les Chinois et toutes ces choses, telles que la loi d'exclusion des Asiatiques. Lorsque vous qualifiez un droit administratif d'impôt de capitation, cela trivialise la souffrance que ces gens ont connue.

Cela ne signifie pas qu'il n'y a pas lieu d'en débattre, mais c'est un peu comme qualifier l'Holocauste de bagarre de rue, ce qui n'était clairement pas le cas. C'était quelque chose de très spécial qui est arrivé.

J'apporte cette clarification car les gens ont tendance à faire la comparaison.

Merci beaucoup.

Madame Grewal.

Mme Nina Grewal: Merci, monsieur le président et merci à vous, mesdames et messieurs, de votre temps et de vos exposés. Vos connaissances nous ont beaucoup apporté.

Cette question s'adresse à chacun de vous. Chacun de vous pourrait-il nous dire sommairement, en quelques mots vu les contraintes de temps, quels sont les faiblesses ou inconvénients de notre législation actuelle en matière de citoyenneté et d'immigration, afin que nous puissions rendre notre système plus efficient pour les nouveaux arrivants?

Ma question suivante est très courte. Comme vous le savez, nous avons tous très à coeur le regroupement familial. Les dossiers de réunification familiale prenaient jadis 24 mois. Aujourd'hui, c'est 58 mois, deux fois plus.

Qu'est-ce qui prend plus de temps aujourd'hui? Faut-il un remaniement de notre système ou simplement plus de personnel bien formé dans nos ambassades?

Quel est votre avis?

M. Sanjiv Dhewan: Je répondrai d'abord à votre deuxième question. Elle est très simple, et c'est la plus facile, à savoir qu'il faut davantage de personnel partout pour expédier les dossiers dans les meilleurs délais. Il faut améliorer le traitement. C'est vrai.

La première question était quelles améliorations sont nécessaires à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Eh bien, je pense que la Loi sur la protection des réfugiés de 2002 a introduit de nombreux changements.

Premièrement—et ce n'est pas en rapport avec la réunion des familles, mais puisque vous avez posé la question sur la loi en général, je donne une réponse générale—avant l'adoption de la nouvelle loi, deux juges ou commissaires de la CISR se prononçaient sur les demandes d'asile. Cela a été ramené à un et on a dit qu'on créerait une Section d'appel des réfugiés, ce qui a été promulgué par le Parlement—et il y a quelques mois une motion à cet égard a été adoptée par le comité permanent. Je pense que la première et la plus importante chose à faire est de mettre en place cette Section d'appel des réfugiés, dans les meilleurs délais.

Merci.

º (1640)

M. Eugen Duvalko: Permettez-moi de répondre à votre question. Ma plus grosse difficulté à l'égard de la LIPR actuellement est la reddition de comptes du ministère. Dans la réglementation, il n'y a pas suffisamment... Un exemple en est la modification en catimini de la politique, avec la dépriorisation du parrainage des parents et grands-parents. On apporte le changement en catimini et on s'occupera des retombées plus tard—sans, bien sûr, informer le public et les enfants et adultes qui parrainent.

Cela devient donc un trou noir. Par ailleurs, le ministère devient plus automatisé. Il pourra probablement vous citer de nombreux exemples de décisions rapides, automatisées. Certains parrainages passent, mais pas tous. Peut-être deux tiers des demandes seront-elles automatisées, mais il ne semble pas exister assez de personnel pour traiter rapidement les cas qui échappent au profil automatique. On a perdu la touche humaine.

La LIPR a été conçue pour supprimer une grande part du pouvoir décisionnel discrétionnaire contenu dans l'ancienne loi, de façon à rendre les mécanismes plus universels, compréhensibles et ouverts, mais rien n'est prévu pour les cas où la machine grippe. Il faut donc réintroduire une certaine ouverture du ministère aux pétitionnaires, à la collectivité et à l'imputabilité.

Merci.

Mme Tanya Chute Molina: Je réitère les préoccupations concernant l'absence de création de la Section d'appel des réfugiés. Notre organisation mène activement campagne à ce sujet.

Suite à ce que nous avons dit aujourd'hui, je conteste également l'expansion des programmes de travail temporaire. Je pense que tous ces programmes placent les travailleurs en situation de grande vulnérabilité, où leur statut dépend de leur emploi, ce qui les expose à toutes sortes d'abus. De façon générale, nous préconisons de revoir la situation des travailleurs temporaires, tant du point de vue de la réunification familiale que du respect de leurs droits.

M. Eugen Duvalko: Permettez-moi d'ajouter plus spécifiquement, pour ce qui est de l'efficacité et des effectifs de nos consulats, que la nouvelle loi et ses règlements exigent que la demande d'immigration soit présentée dans votre pays d'origine, ce qui vous expose au manque d'efficacité du consulat ou de l'ambassade qui dessert votre région. Il y a des écarts, certaines missions traitant les dossiers en l'espace de trois mois plutôt que de trois ans. Le fait de limiter les endroits auxquels on peut envoyer sa demande conduit à une utilisation inefficiente des ressources.

Mme Rafia Haniff-Cleofas: Certains changements importants sont intervenus dans la nouvelle LIPR pour ce qui est de l'invalidité. C'est excellent; le mot même d'invalidité a été retiré, ce qui est un pas dans la bonne direction. Mais la LIPR contient toujours la disposition sur le fardeau excessif qui empêche la réunification familiale de personnes handicapées. Il est extrêmement difficile de regrouper la famille lorsqu'un de ses membres a une déficience.

De fait, on m'avait refusé l'admission au Canada pour ce motif il y a 20 ans. Ce n'est que sur appel... et nul n'a tenu compte des contributions positives que je pouvais faire à la société canadienne. Je suis ici au Canada, je travaille, j'ai un très bon emploi, je suis instruite et je paie des impôts. Pourtant, on m'avait refusé cette possibilité.

º (1645)

Le président: Merci.

Mme Connie Sorio: Je me fais l'écho des propos antérieurs sur la nécessité d'un personnel efficient et bien formé pour traiter les demandes dans les différents pays.

J'ajoute aussi, pour ce qui est de l'accès aux métiers et professions, que nous avons beaucoup d'immigrants de fraîche date hautement instruits, qualifiés, etc., et pourtant lorsque les universités les évaluent, on ne leur reconnaît que 13 années de scolarité formelle, ce qui les empêche d'exercer leur profession au Canada. C'est un un tel gaspillage de talent et de compétence. Avec le système des points, ceux qui demandent le statut d'immigrant depuis leur pays d'origine se voient accorder des points pour leurs études, mais lorsqu'ils arrivent au Canada, ils ne peuvent exercer leur profession et utiliser ce savoir.

Je pense qu'il faut rectifier cela également.

Le président: Merci beaucoup.

Nous avons gardé le meilleur pour la fin.

Mme Colleen Beaumier: Mes questions vont s'adresser principalement à mon électeur là-bas. Je reçois beaucoup d'immigrants et connais leurs problèmes. Je saigne avec eux et pleure avec eux et j'offre même parfois de les abriter s'ils ne parviennent pas à régler leurs problèmes, et je suis donc très au courant de la situation et j'ai beaucoup de compréhension pour ceux qui attendent la réunification.

Cependant, là où les gens se perdent dans les failles, et c'est une situation qui me gêne réellement, c'est lorsque les gens sont là depuis 10, 13, 15 ou 16 ans—parfois plus—étant arrivés comme demandeurs d'asile et que le statut de réfugié leur a été refusé. Il y a alors appel, qui est entendu trois ou quatre années plus tard, avec un nouveau refus. Ensuite on intente tel recours et tel autre encore. Et il y a énormément d'exploitation dans l'intervalle et, en fin de compte, vous n'avez toujours rien. Votre famille vieillit en vous attendant et vous êtes déchiré entre, d'une part, rentrer pour trouver une situation encore bien pire que celle que vous avez quittée, ou bien s'accrocher ici et être coupé totalement de sa famille jusqu'à ce que tous les enfants soient adultes et mariés et puissent venir ici vous parrainer.

Shan, beaucoup de ces personnes sont des demandeurs d'asile déboutés. Si le gouvernement mettait en place un mécanisme tel qu'il faille demander le statut de réfugié au point d'entrée au Canada—et nous savons tous qu'il y a les demandeurs légitimes, les illégitimes et les cas intermédiaires, et au moins on pourrait mettre les demandeurs illégitimes dans l'avion et les renvoyer chez eux avant qu'ils commencent à manquer à quelqu'un—est-ce que cela ne réglerait pas en partie le problème de gens qui sont là pendant des années et des années, qui non seulement exploitent le système mais se font aussi exploiter eux-mêmes? À votre avis, serait-ce légalement faisable, du point de vue de la Charte, si bien que le Canada refuserait les demandes d'asile déposées après l'entrée au Canada, une fois que le visa de séjour est expiré et que l'on est à la onzième heure?

M. Shan Padda: Merci beaucoup, Colleen.

Je pense qu'il y a là un réel problème. Il faut établir davantage de délais pour la présentation d'une demande d'asile au Canada. Demander le statut de réfugié après six mois, après trois mois, lorsque toutes les autres options légales ont été épuisées—cela ne devrait pas être permis. Cela ne devrait pas être le dernier motif invoqué, mais le premier, si vous êtes un véritable réfugié. Voilà un premier point.

Deuxièmement, une fois que vous êtes dans le processus, une fois que vous êtes dans le système après avoir présenté une demande CH et que deux ou trois années se passent sans nouvelles—vous ne recevez aucune communication—et vous continuez à contribuer à la société et à payer des impôts, vous vous attendez à certaines choses.

Parallèlement, de l'autre côté, vous entamez un processus de renvoi et d'expulsion. Là aussi il faudrait des délais limites. Une fois que ces personnes sont là depuis un certain temps—mettons deux ou trois ans—elles ont déjà la formation, l'adaptabilité et les compétences dont le Canada a besoin. Si elles sont admissibles selon ces critères, il faudrait un délai pour qu'elles les remplissent.

Par exemple, si vous importez des chauffeurs de camion ou des charpentiers, et que vous avez quelqu'un sur place depuis trois ans travaillant comme charpentier, pourquoi iriez-vous l'expulser pour faire venir quelqu'un d'autre à sa place? Toutes ces choses devraient être déterminées dans un certain délai et si la personne a acquis les compétences dont nous avons besoin et s'est adaptée, elle devrait être admise en priorité.

º (1650)

Mme Colleen Beaumier: D'accord, mais que pensez-vous de la légalité... serait-il constitutionnel d'indiquer clairement au point d'entrée que si vous êtes demandeur d'asile, vous devez le faire tout de suite, que vous n'aurez plus la possibilité de le faire plus tard? Serait-ce constitutionnel...? À votre avis, quelle en serait la légalité?

M. Shan Padda: C'est davantage une question d'égalité constitutionnelle, mais il faudrait un délai pour présenter la demande d'asile. Cela ne devrait pas être illimité et seulement une fois toutes les autres avenues épuisées. Il faudrait une échéance, je suis d'accord avec vous. Pas forcément le même jour, car on ne peut attendre des réfugiés qu'ils soient prêts à demander l'asile immédiatement, mais il faudrait un délai de peut-être six mois à un an.

M. Sanjiv Dhewan: Colleen, j'aimerais ajouter quelque chose de très important. La question que vous avez soulevée est très fondamentale et sérieuse. Je vais vous donner quelques renseignements qui vont vous choquer autant que moi. Vous connaissez bien M. Khalra. Il était un militant pour les droits de l'homme et il a été brutalement assassiné. Il y a deux jours, sa femme a demandé un visa pour le Canada, qui lui a été refusé à l'ambassade en Inde. J'ai demandé aujourd'hui à l'honorable Andrew Telegdi une heure de son temps lorsque nous serons à Montréal pour lui expliquer en détails les problèmes que pose tout le système d'immigration et de détermination du statut de réfugié.

Il faut une refonte complète du fonctionnement. Un véritable réfugié ne peut entrer par le biais du système des ambassades. Lorsque vous dites qu'il faut tout décider immédiatement à l'aéroport ou en l'espace de quelques jours, c'est impossible car les gens ne peuvent entrer par des moyens légaux. Ils entrent donc clandestinement et ils sont alors dans une situation très précaire et vulnérable. Vous ne pouvez prendre de décision à leur sujet en l'espace de quelques jours car ils ne peuvent réellement se représenter et se défendre.

Mme Colleen Beaumier: Peut-être, mais il y a des cas qui sont clairement des oui et d'autres qui sont clairement des non. C'est pour les cas intermédiaires qu'il faudrait prévoir un délai après leur arrivée. Nous savons tous qu'il y a de faux réfugiés patents.

M. Sanjiv Dhewan: Il faut rationaliser les systèmes. Au cours des deux dernières années, beaucoup d'améliorations sont intervenues. Auparavant, il fallait attendre entre 18 et 24 mois une audience à la CISR, mais aujourd'hui vous l'obtenez en six mois. C'est plus rapide et il faut accélérer encore. Il faut un procès équitable. L'efficience est également importante. La justice est aussi importante. Il faudrait une certaine flexibilité dans certaines situations et s'il y a un cas où les faits sont totalement clairs, que la décision soit prise tout de suite.

Mme Colleen Beaumier: Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Je vous remercie tous de votre participation. Lorsque j'écoutais les difficultés avec toute cette question des personnes handicapées, je n'ai pu m'empêcher de penser qu'aujourd'hui était le 25^e anniversaire du départ de la course de Terry Fox. Je ne pense pas que quiconque considérerait Terry Fox comme invalide.

L'un de nos physiciens les plus renommés, Stephen Hawking... oui, il a quelques problèmes, mais il apporte également une énorme contribution.

Une chose dont nous n'avons pas parlé, c'est le serment de citoyenneté. Il doit être révisé. Pensez-vous qu'il soit bon de jurer allégeance à Sa Majesté, la Reine Élizabeth II, ses héritiers et successeurs, ou quel genre de serment aimeriez-vous? Nous recherchons également un préambule qui saisirait d'une certaine façon l'esprit de notre Charte des droits et libertés.

N'hésitez pas à nous envoyer d'autres mémoires sur les sujets dont nous n'avons pas parlé. Nous en serions réellement heureux.

Je vais suspendre les travaux pendant quelques minutes, le temps que les témoins suivants prennent place.

º (1655)

» (1708)

Le président: Nous allons reprendre.

Avons-nous ici quelqu'un de l'Access Alliance Multicultural Community Health Centre? Non? Bien.

Nous allons passer aux consultants en immigration. Monsieur Chaudhary.

M. Max Chaudhary (Association canadienne des consultants en immigration): J'aimerais traiter tout d'abord d'un certain alinéa du règlement sur l'immigration et la protection des réfugiés, l'alinéa 117(9)(d). C'est la disposition qui exclut les membres de la famille qui n'ont pas été déclarés et évalués par un agent d'immigration dans la demande initiale.

Nous admettons bien évidemment l'utilité de cette disposition, qui vise à prévenir les abus. Elle est destinée à prévenir l'admission de personnes qui omettent de divulguer des motifs d'inadmissibilité d'ordre médical ou pénal. Cependant, notre principale préoccupation est que des personnes ayant commis une erreur de bonne foi se font prendre par cette disposition, avec souvent des conséquences très néfastes sous la forme d'une séparation longue et déraisonnable d'avec leur famille. Et c'est très difficile à contourner.

Cette question a fait l'objet d'un appel en Cour fédérale. La réponse de la Cour fédérale disait de présenter ce que nous appelons un «article 25», soit une demande pour considérations humanitaires. C'était une réponse légalement subtile mais peu satisfaisante car, sur le plan pratique, le taux de succès de ces demandes est extrêmement faible.

Par ailleurs, l'autre difficulté est qu'il n'y a aucun recours auprès de la Section d'appel de l'immigration de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, car celle-ci n'a tout simplement pas compétence aux termes de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

Le remède que nous proposons dans une telle situation est de ne pas imposer une exclusion aussi générale et définitive à de tels demandeurs, mais plutôt de recourir à un autre article de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, l'article 127. C'est l'article qui sanctionne les personnes qui font une présentation erronée sur un fait important et se voient ainsi interdites de territoire pendant deux ans. Nous pensons qu'une interdiction de deux ans est une pénalité suffisante pour ceux qui omettent de déclarer une personne à charge non parrainée. Cela aurait l'avantage de ne pas élargir la compétence des sections d'appel de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié et de surcharger celle-ci. En effet, l'Association du barreau canadien avait proposé d'ajouter simplement les demandes pour raisons humanitaires à la compétence de la Commission et de lui donner donc le pouvoir de trancher ces cas. Or, du fait que la CISR est le plus gros tribunal du Canada, elle est déjà surchargée et ma proposition lui éviterait d'avoir à se saisir de ces affaires tout en envoyant un signal très clair aux personnes qui omettent de déclarer des personnes à charge.

Voilà l'un des principaux points que nous abordons. L'autre, dont on vous a peut-être déjà parlé aujourd'hui, intéresse la lenteur du traitement des demandes concernant des parents dans la catégorie familiale. Comme on vous l'a peut-être déjà dit aujourd'hui, le délai est actuellement de quatre ans, et va s'allonger encore si la tendance se poursuit. Cela est clairement déraisonnable selon les définitions de la Cour fédérale. Un tel retard peut faire l'objet d'un bref de mandamus de la Cour fédérale. Mais c'est là clairement un gaspillage judiciaire. Il est inconvenant d'obliger les demandeurs qui souhaitent accélérer le traitement de leur dossier à saisir la Cour fédérale, obligeant celle-ci à rendre une décision enjoignant au Ministère de traiter le dossier. L'effet de cela est de paralyser bureaucratiquement l'application de la loi.

» (1710)

Par exemple, la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, à son article 3, encourage la réunification des familles. À toutes fins pratiques, le retard bureaucratique bloque la réalisation de cette intention. Si c'est un problème de financement, il faut y remédier car il y a actuellement dans la file d'attente près de 28 000 demandes de parrainage de parents.

À défaut, un compromis serait possible. Si le but est d'exclure dans la pratique ou légalement les parents de la catégorie familiale, une solution de rechange serait d'encourager, par une modification de la loi, les parents à venir avec un visa de séjour de longue durée. Cela ne coûterait rien au système de santé, si cela est la crainte implicite suscitée par un afflux de parents au titre de la catégorie familiale, car la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés peut être modifiée de façon à imposer aux parents qui viennent comme visiteurs d'avoir leur propre assurance-maladie pour la durée de leur séjour au Canada. Il n'y aurait donc plus à craindre que l'afflux de parents visitant le Canada ou s'y établissant inflige au pays des coûts de services médicaux ou sociaux.

Si le Ministère veut réellement supprimer le programme, qu'il le fasse franchement, au lieu de cette dissuasion bureaucratique. Voilà ce que nous avions à dire, sous réserve de vos questions.

Le président: Merci. Nous aurons la période des questions après tous les exposés.

La parole est à M. Chris Pullenayegem.

» (1715)

M. Chris Pullenayegem (analyste de Politiques des réfugiés, Citizens for Public Justice): Monsieur le président, membres du comité, merci d'écouter notre présentation aujourd'hui.

Nous sommes ici pour traiter spécifiquement du retard dans la réunification familiale des réfugiés auxquels le Canada a accordé protection. Mon collègue et moi allons nous partager la présentation.

M. Greg deGroot-Maggetti (coordonnateur des questions socio-économiques, Citizens for Public Justice): Citizens for Public Justice promeut depuis 40 ans la participation citoyenne et le débat sur les politiques publiques et propose des options reflétant nos valeurs fondamentales de justice, compassion, équité et dignité humaine.

Depuis 1990, nous nous intéressons aux problèmes des réfugiés, en particulier des personnes qui ont reçu la protection du Canada et attendent le statut de résident permanent. Les personnes protégées doivent typiquement attendre beaucoup plus longtemps que la durée moyenne de 8 à 12 mois d'attente de leur audience à la CISR. La deuxième attente, celle du statut de résident, s'étire souvent sur des années, plongeant ces personnes dans ce que l'on appelle les limbes des réfugiés.

Au cours des dix dernières années, Citizens for Public Justice a joué un rôle important s'agissant d'obtenir des changements positifs dans plusieurs domaines relatifs aux réfugiés dans les limbes. J'en mentionnerai quelques-uns: suppression du droit d'entrée de 975 $ dans le cas des réfugiés; introduction d'un mécanisme substitutif pour la reconnaissance des demandeurs d'asile ne possédant pas de pièces d'identité valides; et, plus récemment, l'octroi aux personnes protégées de l'accès aux prêts d'études.

Nous proposons aujourd'hui deux recommandations visant à rectifier les longs délais de réunification familiale des personnes protégées. La première est que le statut de résident permanent soit octroyé aux personnes protégées en même temps que l'asile est accordé par la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. La deuxième est que le comité permanent commande une étude serrée des causes et effets des retards de réunification des familles afin d'identifier les goulots d'étranglement et recueillir les faits et connaissances communes en matière de regroupement familial, et ce dans le but de formuler des solutions de rechange permettant de réduire ces délais.

Je cède maintenant la parole à mon collègue Chris Pullenayegem pour qu'il étoffe ces recommandations.

M. Chris Pullenayegem: Merci, Greg.

Les délais de regroupement familial coûtent cher à tout le monde: à l'intéressé, à sa famille, à la société et à l'État. Il faut mentionner en particulier les coûts pour l'État. Dans une étude faite par le Public Justice Resource Centre, ce coût a été estimé à 350 millions de dollars par an. Nous avons joint à notre mémoire un résumé de cette étude.

Les longs délais dans le domaine du regroupement familial montrent clairement que le système ne fonctionne pas comme il le devrait.

Pendant le temps qui me reste, je vais expliquer pourquoi notre recommandation est une solution de remplacement raisonnable et réaliste qui pourrait être mise en oeuvre immédiatement sans qu'il en coûte rien à quiconque. De fait, c'est une solution économique où tout le monde gagne.

L'octroi du statut de résident permanent en même temps que l'asile produira deux résultats. Premièrement, il permettra à la personne protégée de jouir de tous les droits et privilèges d'un résident permanent du Canada aussitôt qu'elle est reconnue comme méritant la protection du Canada. Deuxièmement, la personne protégée, aux termes de la réglementation actuelle, deviendra immédiatement admissible à parrainer des membres de sa famille, ce qui n'est pas le cas tant qu'elle n'a pas le statut de RP. Toutes les raisons et justifications de l'octroi automatique du statut sont expliquées en détail dans notre document de politique joint à notre mémoire.

Il existe des raisons solides d'apporter ce changement. Premièrement, même sans statut RP, une fois que ces personnes reçoivent la protection, elles ont le droit de séjourner au Canada et ne seront plus renvoyées dans leur pays d'origine. Le Canada n'est ni plus en sûreté ni économiquement avantagé par le maintien de ces personnes dans les limbes. Deuxièmement, la LIPR donne au ministre le pouvoir de révoquer le statut de résident permanent et d'expulser la personne du Canada si des renseignements devaient surgir prouvant qu'elle a fait de fausses déclarations au moment de la détermination du statut de réfugié ou dans la demande de statut RP.

Conjointement à la mise en oeuvre de ces politiques, nous proposons que le comité permanent commande une étude pour examiner tout le problème de la réunification familiale des personnes protégées. Une étude immédiate s'impose vu les graves conséquences des retards. Une étude équilibrée et objective devra prendre en considération les réalités actuelles et les opinions et intérêts de toutes les parties intéressées. Elle doit reconnaître également le caractère multiforme du problème et prendre en compte plus particulièrement les nombreuses recommandations que les défenseurs des réfugiés de tout le Canada ont présentées. CPJ sera ravi de contribuer par tous les moyens possibles à ce travail.

Je vous remercie de votre attention. Nous répondrons volontiers à vos questions.

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski): Merci beaucoup, monsieur Pullenayegem.

Nous passons à Cynthia Pay.

» (1720)

Mme Cynthia Pay (membre, Exécutif national, Conseil national des canadiens chinois): Merci.

Je ne suis pas Victor Wong, mais j'appartiens au Conseil national des Canadiens chinois. Je tâcherai d'être brève.

Pour vous dire quelques mots au sujet du CNCC, nous sommes un groupe national de lutte pour les droits de la personne et contre le racisme comptant 27 sections au Canada. Nous avons déjà comparu à plusieurs reprises devant votre comité. Je crois que vous avez entendu ce matin certains des membres de notre section jeunesse sur le sujet de la citoyenneté. Nous interviendrons également demain sur le sujet de la reconnaissance des titres des diplômes étrangers. Je ne sais pas comment nous avons obtenu trois créneaux, mais nous vous en sommes reconnaissants.

Si j'en juge d'après les autres intervenants que j'ai entendus, je crois qu'il existe un fort consensus autour de la table pour dire que ces retards, surtout le parrainage des parents, pose un énorme problème. Je ne vais pas m'y attarder, mais nous pensons comme les autres intervenants que ce délai est tout à fait inacceptable et impose d'énormes difficultés à de nombreux Canadiens.

Par ailleurs, il est clair que les retards systémiques sont pires dans certaines régions du monde, surtout en Asie. Il semble que le traitement des parrainages parentaux prenne dix fois plus longtemps dans certains bureaux de visa en Asie, tels que Beijing et Hong Kong, comparé à d'autres villes. Ces retards systémiques particulièrement longs que subissent les familles asiatiques ont une certaine résonance pour notre collectivité en particulier, du fait de l'histoire que M. Telegdi a rappelée, cela de la loi d'exclusion des Chinois et de l'impôt de capitation. Ces longs retards, qui nous touchent tout particulièrement, sont perçus comme un problème sérieux par notre collectivité.

En outre, nous sommes d'accord avec les intervenants précédents sur tout le problème de la réduction des quotas pour le parrainage de parents.

Nous faisons valoir également que la définition de la catégorie familiale est indûment restrictive. Elle ne reflète pas la façon dont beaucoup de sociétés et cultures conçoivent la famille. Pour nous, elle ne se limite pas au modèle nucléaire occidental. Au contraire, pour nous la famille englobe toute la parentèle, telle que les tantes et les oncles. Un autre problème majeur est l'exclusion du parrainage des enfants jamais mariés de plus de 22 ans. Encore une fois, nous percevons cela comme un problème dans le programme de parrainage actuel.

J'aimerais aborder un autre élément encore. Je travaille comme avocate dans une clinique d'aide juridique ici à Toronto, du nom de Parkdale Community Legal Services. Un autre problème majeur que nous voyons est la durée de la période de parrainage pour les familles. Nous avons été réellement ravis lorsque la période de parrainage a été réduite à trois ans pour les conjoints, mais nous estimons que la période de dix ans pour les autres parents est beaucoup trop longue. Je vais vous donner un exemple des conséquences.

Dans ma clinique, nous voyons à l'occasion des clients âgés qui sont parrainés par leurs enfants. Dans la vaste majorité des cas de parrainage, tout se passe très bien et les familles sont heureuses. Mais dans une minorité de cas, il y a des abus. Nous avons vu des cas de sévices à personnes âgées où des immigrants âgés vulnérables, qui ne connaissent pas le système de justice canadien ou parlent mal l'anglais, sont piégés dans une situation de grande vulnérabilité où ils n'ont pas accès à l'aide sociale ou à d'autres avantages en raison de l'obligation de parrainage de dix ans.

Encore une fois, je sais que l'on s'inquiète du fardeau financier que peuvent représenter les immigrants parrainés, mais je pense que dans la très petite minorité de cas où il y a sévices, il faudrait accorder une protection à ces personnes.

Sur un sujet apparenté, nous estimons également que l'interdiction de parrainage faite aux assistés sociaux est carrément discriminatoire et ne résisterait probablement pas à une contestation en vertu de la Charte. Je ne serais pas surprise qu'une contestation soit intentée à cet égard.

Pour terminer, nous faisons valoir que le droit d'entrée de 975 $ érige une autre barrière discriminatoire au regroupement familial, en particulier, comme on vous l'a sûrement dit, pour les femmes ou les immigrants venant de pays en développement.

» (1725)

Nous formulons un certain nombre de recommandations dans notre mémoire. Elles visent en particulier à allouer des ressources accrues aux bureaux d'immigration surchargés, surtout en Asie où la demande de parrainages et d'autres types d'immigration est élevée; l'élargissement de la définition de la famille afin d'y englober, par exemple, les enfants adultes jamais mariés; la réduction à trois ans de la durée du parrainage, à l'instar du parrainage des conjoints; et l'abolition du droit d'entrée au Canada.

Je vous remercie de votre invitation à comparaître aujourd'hui.

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski): Merci.

Nous allons passer maintenant à Axelle.

Mme Axelle Janczur (Directrice exécutive, Access Alliance Multicultural Community Health Center): Merci de l'occasion qui m'est ici donnée de comparaître devant le comité permanent. Je m'appelle Axelle Janczur. Je suis directrice exécutive de l'Access Alliance Multicultural Community Health Center, et ma collègue est membre du conseil d'administration du centre.

Access Alliance est une organisation communautaire qui oeuvre depuis plus de 15 ans à l'offre de services aux immigrants et aux réfugiés de Toronto. Nous faisons partie de tout un réseau d'organisations à l'échelle de Toronto, de la province et même du pays. Nous appuyons nombre des recommandations faites au comité permanent dans le cadre de mémoires et de soumissions.

Nous employons, pour réaliser les objectifs de l'organisation, trois stratégies: services directs aux individus et aux groupes au sein des communautés, travail éducatif et travail en vue de changements systémiques. En amenant des changements systémiques, nous pouvons exercer une influence sur la vie d'un plus grand nombre de personnes que ne nous permettent de servir directement nos ressources.

Notre mémoire contient par ailleurs un certain nombre de recommandations. Nous aimerions vous livrer un certain nombre de renseignements afin de vous aider à mieux connaître et comprendre le dossier. D'après nous, la situation de séparation des immigrants et des réfugiés par rapport à leurs familles a une incidence sur leur santé. Il est très important que cela fasse partie du regard que portera le comité permanent sur ses recommandations en vue de changements.

Nous croyons que votre processus décisionnel doit être informé par une nouvelle compréhension de la définition de ce qu'est la famille. Il vous faut comprendre le rôle de la famille dans l'offre de soutien social aux néo-Canadiens, qui perdent beaucoup de ce soutien familial lorsqu'ils arrivent au Canada. Si en plus de tout ce qu'ils vivent ils restent séparés pendant longtemps de leur famille, cela ne fait que nuire encore à leur état de santé. Ce que je vous dis là, nous le constatons au jour le jour. Toutes les personnes qui sont séparées de leurs familles en subissent des conséquences néfastes, et il est très important que chacun garde cela bien à l'esprit.

Mme Farah Mawani (membre, Conseil d`administration, Access Alliance Multicultural Community Health Center): Merci de me donner l'occasion de m'entretenir avec vous aujourd'hui.

Pour enchaîner sur l'exposé d'Axelle, je tiens à mettre en relief le contexte dans lequel s'opère ou est retardée la réunification familiale.

Le processus de migration et de rétablissement donne lieu à de nombreux défis et pertes qui ont une incidence sur la capacité des immigrants et des réfugiés à connaître un état de santé optimal. Il y a, tout d'abord, la perte de ses bases et de son sentiment d'appartenance, y compris perte de sa famille et de sa communauté. Ces pertes sont ressenties encore plus profondément lorsque les immigrants et les réfugiés vivent une expérience traumatisante au fil de leur processus de migration et que viennent s'y ajouter encore d'autres obstacles à leur établissement et à leur intégration réussis au Canada. La séparation d'avec les membres de sa famille dans le contexte des nombreuses pertes que l'on peut vivre dans le cadre du processus de migration peut avoir une incidence énorme sur la santé et, partant, sur le rétablissement et l'intégration réussis des immigrants et des réfugiés.

Nous appuyant sur notre expérience en tant qu'organisation vouée à la promotion de la santé des immigrants et des réfugiés à Toronto, et ce depuis plus de 15 ans, nous pouvons vous dire qu'il y a plusieurs facteurs liés à la politique en matière de réunification des familles, y compris les restrictions à l'intérieur de la politique elle-même—relativement au processus lui-même ainsi qu'à ses conséquences—qui ont une incidence sur la santé physique et mentale des immigrants et des réfugiés.

Un élément qui a été mentionné une ou deux fois est le fait que la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés est limitative quant à sa définition des personnes pouvant agir en tant que parrains de parents ainsi que dans celle de ce qu'est un membre de la famille. Nous insistons pour dire que cette définition de la famille devrait être élargie pour refléter la réalité de la famille étendue, au-delà de la simple famille nucléaire.

Comme je l'ai déjà mentionné, la perte de relations familiales et du soutien que celles-ci offrent a une profonde incidence sur la santé physique et mentale. Le fait d'être séparé de ses enfants, de ses parents, de ses frères et soeurs, de sa famille élargie et de sa communauté résulte en un stress, une angoisse et un sentiment d'isolation extrême qui débouchent souvent sur la dépression. Cela porte également atteinte à la cohésion familiale et bien que les membres d'une même famille soient souvent soulagés de se trouver réunis après de longues séparations, il peut être difficile de rétablir des rapports après de longues périodes d'éloignement. Cela a des conséquences pour tous les membres de la famille.

Immigrants et réfugiés font régulièrement état de problèmes d'isolement social, de stress et de santé mentale et physique et les attribuent à l'absence de relations intimes.

Nous vous demandons à nouveau de reconnaître l'importance des relations familiales et de l'incidence positive du soutien social qu'elles offrent, dans l'intérêt de la santé mentale et du bien-être des immigrants et des réfugiés. Toutes les recommandations plus précises que renferme notre mémoire s'inscrivent dans ce contexte. Je vais m'arrêter là.

» (1730)

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski): Je suppose que vous vous êtes arrêtée à cause de la musique que vous entendez en arrière-fond. Je viens de commander tout un orchestre.

Merci beaucoup.

Nous allons commencer avec M. Mark. Je demanderais que l'on procède par tranches de cinq minutes de questions, commentaires et réponses, afin de pouvoir en caser un maximum.

M. Inky Mark: Merci, monsieur le président.

Bienvenue à nos invités. Merci de votre présentation et, au nom de nous tous, merci du bon et difficile travail que vous faites pour les communautés d'immigrants et de réfugiés de Toronto.

Il a été dit plusieurs fois que culturellement parlant l'on regarde les immigrants depuis la mauvaise perspective. Je pense que nous ne comprenons pas que le concept occidental de la famille et de l'identité ne correspond pas à celui d'un Africain ou d'un Sud-Américain, ce qui m'amène à penser qu'il nous faudrait sans doute, au pire, de la formation interculturelle pour les fonctionnaires travaillant dans le domaine de l'immigration. Peut-être qu'il nous faut également jeter un coup d'oeil du côté des visages de notre ministère de l'Immigration; et je me demande s'ils reflètent la mosaïque multiculturelle de ce pays. Peut-être qu'il faudrait faire quelque chose sur ce plan-là également, en plus de changer le système.

Je sais que la déclaration a créé beaucoup de problèmes pour les demandeurs du fait de l'aspect non-divulgation. Je me demande souvent si dans les circonstances dans lesquelles ils remplissent les formulaires, ils comprennent la terminologie et l'objet visé, et si quelqu'un leur a expliqué les conséquences ou les coûts ultérieurs. Comme vous le savez, dans ces situations, les gens sont prêts à écrire presque n'importe quoi ne serait-ce que pour franchir la porte et entrer au pays. Vous avez peut-être quelque chose à dire à ce sujet.

Le visa de visiteur à long terme est en fait une idée intéressante. Je pense que ce serait faisable, que c'est logique. Et dans le cas de parents, ce pourrait même être prolongé jusqu'à deux ans au lieu d'un, car c'est à ce niveau-là qu'il existe un problème à l'heure actuelle. Les gens arrivent et restent plus longtemps, puis ne savent pas quoi faire. C'est ainsi qu'ils sombrent souvent dans la clandestinité, et que l'on se retrouve avec une économie souterraine du côté de la famille également.

Tout ce que nous pouvons faire c'est écouter et continuer d'apporter des changements. Peut-être que vous pourriez nous éclairer quant à cette question de divulgation et à celle de savoir si les problèmes de non-divulgation sont des problèmes de procédure. Comme vous le savez, même si l'on ne remonte que 50 ans en arrière, les agents d'immigration anglo-saxons anglicisaient tous les noms des gens qui arrivaient au pays. Peut-être qu'il existe encore des problèmes du genre mais pour d'autres aspects, par exemple côté divulgation.

Mme Camilla Jones (Association canadienne des consultants en immigration): Je pense qu'il y aura toujours certaines personnes qui, pour quelque raison qui les arrange, choisiront de mentir. Mais je crois qu'en ce qui concerne les immigrants qui arrivent pour la première fois, c'est un problème de mésinformation. Je pense qu'ils obtiennent des renseignements auprès de sources absurdes. Ils écoutent un agent qui dit: «Si vous ne déclarez pas vos enfants, votre demande sera traitée beaucoup plus vite. Au lieu d'attendre six ans, nous pourrons peut-être vous faire entrer au pays d'ici quatre ans, parce que ce ne sera que votre dossier qu'on examinera». C'est très difficile pour eux. Je pense que s'ils se fourvoient ainsi c'est, premièrement, parce qu'ils ne comprennent pas réellement ce que cela signifie de divulguer et, deuxièmement, parce qu'ils ont été mal renseignés.

J'estime que c'est là une chose qui relève de notre responsabilité à tous. Moi-même en tant que consultante, nos amis les juristes, le ministère de l'Immigration et tous les intervenants dans les communautés et qui travaillent avec les réfugiés doivent expliquer aux immigrants qui viennent ici ce que cela signifie, car ils ne comprennent tout simplement pas. Beaucoup d'entre eux savent qu'un tel a procédé ainsi par le passé, avant l'adoption de la LIPR, et que leur parent a été autorisé à venir. Un agent d'immigration leur a dit de ne jamais plus recommencer cela, ou alors la question n'a même pas été abordée, et la personne a été autorisée à venir.

Je pense qu'ils ne disposent tout simplement pas des bons renseignements, et c'est la responsabilité de chacun de les leur fournir.

Être puni en permanence du fait de ne jamais pouvoir faire venir votre ou vos enfants est trop sévère. Nous sommes tout de même au Canada. Si une personne soumet de faux documents, nous lui disons «fausse déclaration», «deux ans», «aucune possibilité de déposer une demande». Eh bien, est-ce que la fourniture d'un faux document est pire que le fait de ne pas déclarer un enfant ou son conjoint? Je pense qu'en tant que professionnels il nous faut réagir et faire en sorte que les clients soient au courant. J'estime qu'il nous faut par ailleurs comprendre pourquoi ils ont agi ainsi—le pourquoi.

» (1735)

M. Inky Mark: Cynthia.

Mme Cynthia Pay: J'aimerais simplement ajouter quelque chose. Il nous faut une plus grande marge de manoeuvre; une plus grande souplesse; je pense que nous sommes d'accord là-dessus. Mais en ce qui concerne la communauté sino-canadienne, nous mentionnons quelques exemples dans notre mémoire.

Une chose qui est énorme pour les personnes vivant en Chine est l'incidence de la politique «de l'enfant unique». Nous savons à quel point cela est dévastateur si un couple a deux enfants qui sont déclarés. Comme l'a dit mon ami, il y a de très sérieuses raisons pour lesquelles les gens choisiront ou non de divulguer certains renseignements. Il nous faut faire preuve de souplesse et fournir une certaine aide face à ces situations, car il se peut que ce ne soit pas du tout des cas de fraude, mais qu'il existe d'autres raisons pour lesquelles certaines divulgations n'ont pas été faites lors de la demande d'immigration.

M. Inky Mark: Devrait-on leur lire un texte—un peu comme lorsqu'on vous arrête pour excès de vitesse et que le policier vous énumère vos droits?

Mme Camilla Jones: Peut-être que je pourrais tirer les choses un peu au clair ici. Prenons le cas d'un travailleur spécialisé qui fait une demande dans la catégorie «économique» et qui est aujourd'hui célibataire—pas de femme, pas d'enfant. Lorsqu'arrive le moment de traiter son dossier, il a peut-être une femme et un enfant et il ne comprend pas ce que cela veut dire de divulguer. Voilà pourquoi je pense qu'il nous faudrait ajouter des avis, partout, dans toutes les publications, et il nous faut tous endosser cette responsabilité d'aller dans la communauté immigrante et d'expliquer la situation aux gens. Qu'on la leur explique au bureau des visas, qu'on la leur explique dans la documentation, et que le message soit sans cesse répété. Mais dans l'intervalle, l'on ne peut pas punir ces personnes à jamais. C'est pourquoi nous vous demandons de vous pencher sérieusement sur la question des fausses déclarations.

Deux ans à partir de la date... Même si cela retourne à la division des appels, cela va quand même demander deux ans. Lors d'un examen CH, je doute que les agents des visas renversent la décision. La Cour fédérale et le juge... Il est vrai qu'on leur a posé une question simple: «Avez-vous un conjoint? Avez-vous un enfant? Oui ou non.»

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski): Merci.

Andrew.

L'hon. Andrew Telegdi: Merci beaucoup, monsieur le président.

Bienvenue. Pour ce qui est de la question de la non-divulgation de l'existence d'un enfant, j'ai entendu parler d'un cas où l'enfant résultait d'un viol, et la femme avait confié cet enfant à quelqu'un d'autre avant de venir au Canada. Cette personne est morte, et la femme voulait donc faire venir l'enfant au Canada. Il y avait beaucoup de stigmates autour de toute cette affaire, et c'était un cas de non-divulgation.

L'une des choses sur lesquelles nous nous interrogions—et ceci concerne le partage 60-40—était celle de savoir si 225 000 était le bon chiffre ou bien s'il ne faudrait pas envisager plutôt 300 000. Un organisme d'Ottawa qui s'occupe d'établissement nous a communiqué son point de vue. Il nous a dit que la personne qui arrive au pays dans la catégorie économique mais qui ne trouve pas d'emploi correspondant à ses titres et qui gagne 30 000 $ par an va être très malheureuse parce qu'elle ne fera pas le travail qu'elle pensait faire. Puis il y aura une autre personne qui entre au pays dans la catégorie réunification familiale et qui gagne 20 000 $ par an mais qui sera heureuse parce qu'elle se retrouve ici en famille.

Quant à la question de savoir si 60-40 est le bon rapport ou bien s'il ne faudrait pas que ce soit plutôt 50-50, ou bien si le chiffre de 225 000 est le bon ou s'il n'y aurait pas lieu de passer à 300 000, j'aimerais bien savoir ce que vous en pensez. Ferions-nous mieux d'essayer de cibler un groupe démographique particulier, étant donné la démographie de ce pays? Voilà quelques questions que je vous lance.

» (1740)

Mme Camilla Jones: Il est très intéressant que vous souleviez cela, car j'ai participé hier soir à un débat sur Internet du comité des politiques. Nous oeuvrions à un document à vous soumettre. Je vais donc en profiter pour vous livrer une idée. Nous pensons qu'il nous faudrait deux types de travailleurs spécialisés de la catégorie économique. Il nous faut le travailleur spécialisé professionnel économique, et il nous faut le briqueteur, le travailleur semi-spécialisé. Il nous faut donc rajuster les points. Le briqueteur, le travailleur semi-spécialisé, va être très heureux car il va sans doute gagner plus d'argent au Canada qu'il n'en gagne au Portugal, en Amérique du Sud, ou autre. Et nous avons désespérément besoin de ces gens.

D'autre part, en ce qui concerne la catégorie des professionnels, oui, nous en avons besoin, mais il nous faut être francs et directs avec eux lorsqu'ils viennent et leur donner plus de renseignements au sujet de la réglementation, au sujet des organismes professionnels et de ce qu'il leur faudrait faire. J'estime, personnellement, qu'un score de sept est élevé pour l'IELT, mais sept ne va pas les autoriser à travailler en tant qu'ingénieur. Il nous faut être clair avec les médecins s'agissant de ce à quoi ils devront se soumettre. Qu'on leur explique à l'avance, personnellement.

Que l'on crée une autre catégorie pour les travailleurs semi-spécialisés dont nous avons si désespérément besoin. Ce que je veux dire c'est que nous sommes en train d'examiner la situation des travailleurs sans document à cause de nos préoccupations relativement au marché du travail, et je suis d'accord. Mais nous avons de très sérieuses pénuries de compétences qui vont bientôt donner lieu à des situations de crise. Et ce ne sont pas que les enseignants et les ingénieurs qui sont très demandés; il nous faut des travailleurs de la construction, des instituteurs, des puériculteurs, des aide-infirmiers, des infirmières, des gens pour toutes les catégories d'emploi. Alors pourquoi ne pas voir ce que l'on pourrait faire pour faciliter cela? Les travailleurs semi-spécialisés d'Europe ou autre ont appris leur métier par le biais d'apprentissages, mais ils ne vont pas se voir accorder les points requis dans la rubrique niveau d'instruction. Penchez-vous-y.

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski): Chris.

M. Chris Pullenayegem: Merci. Pour ce qui est du partage 60-40, le problème est que cela exclut l'un ou l'autre. L'excuse que nous sert le Ministère est que les délais de traitement sont longs du fait que les 40 p. 100 sont atteints et qu'ils ne peuvent plus rien absorber côté DSO. Ils doivent reporter le lot à l'année suivante.

Pourquoi ne pas avoir un nombre distinct pour les travailleurs spécialisés, un autre pour la catégorie de la famille, et pourquoi pas diviser en deux la catégorie de la famille? Il y aurait d'un côté les familles de citoyens et de résidents permanents ici, et de l'autre les familles de réfugiés. Une chose qui se passe est que le Canada n'est pas en train de respecter son obligation internationale en matière de réunification des familles de réfugiés. Il s'agit là d'une question humanitaire, et qui n'a rien à voir avec le travail spécialisé et les personnes qui sont accueillies ici dans l'intérêt du Canada. Il y aurait peut-être donc lieu de se concentrer sur des nombres plutôt que sur des pourcentages. L'un n'enlève rien à l'autre.

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski): Cynthia, vous vouliez ajouter quelque chose?

Mme Cynthia Pay: J'aimerais simplement ajouter rapidement que nous avons également recommandé le rétablissement du programme d'offre d'emploi dans le cadre des entreprises familiales comme autre mécanisme pour réunir les familles. Je pense que c'était une précieuse ressource, surtout pour les petites entreprises établies par des Néo-Canadiens.

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski): Monsieur Chaudhary.

M. Max Chaudhary: Pour ce qui est de la question de nombres stricts, je pense que pendant de nombreuses années l'objectif déclaré était 1 p. 100 de la population, soit environ 300 000. Milite en faveur de cela une solide considération politique surtout, bien sûr, parce que je pense qu'il est généralement reconnu que la population ne se suffit pas à elle-même, sur le plan démographique.

En effet, dans de nombreuses sociétés développées, les familles ne se reproduisent pas, pour quelque raison. Au Canada, comme dans de nombreux pays développés, la population âgée est disproportionnellement élevée, et cela va imposer un très lourd fardeau au système d'assurance sociale. C'est pourquoi les chiffres devraient dans l'absolu être supérieurs.

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski): Madame Grewal.

Mme Nina Grewal: Merci, monsieur le président.

Merci, mesdames et messieurs, de votre temps et de vos exposés.

Ma question concerne le système de points. Lorsque les gens viennent ici dans le cadre du système de points, les points sont reconnus lorsqu'ils font leur demande dans leur pays. Une fois arrivés ici, personne ne reconnaît leurs diplômes et il leur faut accepter quantité d'emplois inférieurs à ce qu'ils pourraient faire, et cela constitue une perte de cerveaux. D'un côté, l'on est à la recherche de travailleurs spécialisés; de l'autre, lorsqu'on a des travailleurs spécialisés, ils sont sous-employés. Alors que faut-il faire en la matière?

Mme Camilla Jones: Ce n'est pas là ma spécialité, mais il nous faut trouver un moyen de reconnaître les titres professionnels. Existe-t-il une évaluation universelle, mondiale des titres des ingénieurs, des médecins, et ainsi que de suite? Comment un nouvel arrivant fait-il pour convaincre un employeur que l'ordinateur qu'il utilisait chez lui est le même que celui utilisé ici? Comment fait-il pour prouver qu'il possède bel et bien l'expérience requise, en dépit de ce que peut penser l'employeur à priori? C'est une question d'attitude.

Je pense qu'en tant qu'employeur moi-même je ne m'intéresse pas au fait que les gens possèdent ou non une expérience canadienne—sans doute parce que j'oeuvre dans ce domaine. Ce qui importe c'est si je les aime, s'ils peuvent faire le travail et s'ils s'intégreront bien dans mon bureau. Je pense qu'il nous faut dire aux employeurs, écoutez, arrêtez de vous plaindre des pénuries de compétences et de rouspéter au sujet de la situation alors que nous avons ces personnes qui sont déjà ici, qui conduisent des taxis ou autre; donnez-leur une chance. Et voyons si nous ne pouvons pas être un peu plus souples s'agissant de la reconnaissance de titres. Qu'on donne aux gens le temps de fournir leurs titres. Peut-être que nous devrions fonctionner à la manière des infirmières. Vous travaillez en tant qu'infirmière diplômée jusqu'à ce que vous soyez reconnu ici.

Mais je pense que c'est une question très difficile et qu'il conviendrait de féliciter Développement des ressources humaines Canada du travail que le Ministère a entrepris aujourd'hui. C'est une grosse commande.

» (1745)

Mme Axelle Janczur: J'aimerais dire quelques mots au sujet de toute cette question de l'accès aux professions et aux métiers.

Il s'est fait pas mal de travail au Canada autour de ces questions, et je pense qu'il nous faut bâtir à partir de cela. L'on a entendu plusieurs remarques aujourd'hui selon lesquelles c'est peut-être une question de changement d'attitude, de changement de comportement, de changement de façon de voir les choses. Oui, c'est tout cela, et c'est fort bien, mais cela va demander très longtemps, si même la chose est possible. Il nous faut examiner des initiatives politiques concrètes. L'argent découle de politiques.

Il existe en Ontario certains exemples de programmes qui ont été financés par le gouvernement provincial, des programmes de transition qui traitent des écarts entre l'expérience et les compétences de personnes de formation étrangère et les exigences qui existent ici.

Ne parlons pas de restreindre ou de réduire les normes, car c'est là un signal d'alarme pour le grand public. Il nous faut parler de conserver et de maintenir les normes, car chaque collège de réglementation professionnelle vous dira que ce qui compte c'est la protection de la sécurité publique.

Quels programmes doit-on mettre en place pour aider les personnes de formation étrangère à combler l'écart? Il existe de nombreux exemples. En Ontario, il y a des programmes pour diététiciens, médecins, travailleurs sociaux, infirmières. Ce sont ces programmes qu'il faudrait examiner pour voir quel est le cadre politique qui a créé les ressources qui viennent les appuyer.

Toujours en Ontario, l'on dit que l'accréditation fonctionne à distance par rapport au gouvernement. Mais tous ces permis délivrés par les organismes accréditifs s'appuient sur des lois, alors ce n'est pas si indépendant que cela. Le gouvernement pourrait intervenir et dire que les collèges doivent avoir des systèmes d'appel. C'est là un fossé énorme qui existe. Il y a certains collèges, pour les ingénieurs, par exemple, qui ont fait beaucoup de travail en vue de l'élaboration de systèmes d'appel. Tout comme, s'agissant de réunification familiale, il y a une définition dépassée de ce qu'est la «famille», dans certains collèges, il y a une base dépassée ou surannée s'agissant de l'évaluation des titres étrangers.

Je vais vous donner un seul exemple, après quoi je me tairai. Il s'agit pour moi d'un exemple très parlant. Un ingénieur vietnamien ne sait rien du pergélisol. Dans le cadre d'un examen de ses titres, en dehors du fait que le collège ne sache peut-être rien des écoles qu'il a fréquentées, on évaluera peut-être certains aspects de ses connaissances en génie sur la base de ses antécédents techniques et universitaires, alors qu'il a d'autres connaissances. Il faut qu'il y ait moyen pour le collège de comprendre les différents volets de connaissances et d'expérience qu'il apporte et de faire son évaluation sur cette base. En effet, si vous appliquez un cadre d'évaluation proprement canadien à des personnes originaires d'autres parties du globe, il va y avoir des lacunes.

Il existe plusieurs façons d'aborder cela sur le plan systémique, et il s'agit, absolument, d'une question énorme.

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski): Si vous m'accordez le mot de la fin, je vais vous donner à chacun la parole.

Que changeriez-vous s'il était une chose que vous puissiez changer?

Cynthia, 30 secondes.

Mme Cynthia Pay: Ce ne serait pas un changement législatif, mais un changement sur le plan ressources—pas de barrières systémiques du fait de retards bureaucratiques ou d'insuffisance de ressources. Qu'on mette les choses sur la table. Pour nous, le fait que l'on ne consacre pas beaucoup de ressources aux services de visa asiatiques relève de la discrimination. Ce problème perdure depuis des années. Il faut y mettre fin. C'est de la discrimination.

Voilà ce que j'aimerais voir changer.

» (1750)

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski): Max.

M. Max Chaudhary: Je pense que j'entérinerais ces mêmes commentaires, car c'est cela qui bétonne le processus et l'objet même de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski): Camilla.

Mme Camilla Jones: Je suis du même avis. Pour moi, c'est là le plus gros dossier en ce qui concerne notre Ministère à l'heure actuelle.

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski): Farah.

Mme Farah Mawani: Oui, j'appuierais cela et je soulignerais par ailleurs que les délais doivent être resserrés en reconnaissance du fait qu'ils ont une incidence néfaste sur la santé des individus et des familles.

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski): Ça roule. Vous avez droit à une intervention de plus, si vous le souhaitez.

Mme Axelle Janczur: Encore une fois, tous nos commentaires, dont bon nombre sont anecdotiques, doivent être intégrés à la lentille à travers laquelle vous examinez la situation en vue de l'élaboration de recommandations. Cela est très important, à la lumière surtout des changements démographiques et socio-économiques qui s'annoncent pour le Canada.

M. Chris Pullenayegem: Une chose que j'aimerais voir, car nous avons fait beaucoup de travail en la matière, c'est que les réfugiés qui ont été acceptés par la CISR puissent prendre en main leur vie sans avoir à attendre huit à dix ans pour obtenir le statut d'immigrant reçu. Au bout d'un tel délai, leurs familles ont éclaté, l'on relève des problèmes de maladie mentale et quantité d'autres. On leur a fait subir une première vérification; vient encore une autre vérification. Les examens médicaux et les vérifications de sécurité ne cessent de se multiplier.

Voilà ce que j'aimerais voir changer: que les personnes que le Canada s'est engagé à protéger puissent prendre leur vie en main, obtenir la résidence permanente dès lors que la CISR a donné son aval. Que l'on livre à la personne son statut officiel et que les gens puissent mener leur vie.

Il y a au Canada des milliers de personnes en attente.

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski): Greg.

M. Greg deGroot-Maggetti: Amen.

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski): Très bien. J'aimerais vous remercier tous et chacun d'être venus et d'avoir pris tout ce temps pour contribuer ainsi à nos travaux. Comme vous le savez, nous allons poursuivre nos audiences ici demain, pour ensuite siéger vendredi à Kitchener-Waterloo, ville natale du président.

Pour l'heure, nous avons un groupe d'une douzaine de parlementaires norvégiens qui sont ici pour examiner notre système. Ils pensent que nous faisons un bon travail, en dépit du fait que nous soyons toujours à la recherche de certaines réponses.

Merci beaucoup, donc. Vous recevrez notre rapport lorsqu'il sera terminé, à moins d'élections.

Nous allons maintenant faire une brève pause.

» (1753)

» (1756)

Le président: Il a été fait grand cas de la découverte de l'Amérique du Nord par Christophe Colomb, mais nous savons qu'il en est autrement. Nos Premières nations sont notre premier peuple, mais les premiers explorateurs à débarquer sur les rives canadiennes aux environs du 11^e siècle étaient les Vikings. Je devine que les agents d'immigration d'alors devaient être des membres des Premières nations.

Nous sommes vraiment très heureux de vous accueillir ici parmi nous aujourd'hui.

Nous sommes quatre. Lui Temelkovski est membre du Parti libéral, tout comme moi. Le vice-président, Inky Mark, est membre du Parti conservateur, tout comme c'est le cas de Mme Grewal. Nous comptons normalement un membre du Bloc Québécois ainsi qu'un membre du NPD, mais étant donné toute l'excitation autour de la possibilité de la tenue d'élections, il y a quantité d'activités à Ottawa.

J'ai fait ces petites présentations, mais j'aimerais vous donner l'occasion de nous présenter les membres de votre délégation.

M. Per Sandberg (vice-président , Norwegian Parliamentary Committee on Local Government): Merci, monsieur le président. Nous apprécions beaucoup que vous nous receviez et que vous nous accordiez de votre temps si précieux.

Nous nous trouvons aujourd'hui dans un musée. Nous en tirons une certaine fierté car cela souligne une partie de l'histoire qui a été très importante pour l'immigration au Canada. «Sans les Européens, il n'y aurait peut-être pas de Canada», nous a dit le guide. Nous sommes donc très fiers aujourd'hui.

Je suis président par intérim. Je m'appelle Per Sandberg et je représente le Parti libéral. Nous avons cependant la réputation d'avoir une politique très restrictive en matière d'immigration.

Je vais vous présenter les membres du comité, à commencer par Heikki Holmas.

M. Heikki Holmas (The Socialist Left Party, Norwegian Parliamentary Committee on Local Government): Je m'appelle Heikki Holmas et je représente le Socialist Left Party, ou parti socialiste de gauche, qui est le parti rouge-vert nordique.

Mme Kari Lise Holmberg (The Conservative Party, Norwegian Parliamentary Committee on Local Government): Je m'appelle Kari Lise Holmberg et je représente le Parti conservateur.

Mme Signe Oye (The Labour Party, Norwegian Parliamentary Committee on Local Government): Je m'appelle Signe Oye, et je représente le Parti travailliste.

M. Sigvald Oppeboen Hansen (The Labour Party, Norwegian Parliamentary Committee on Local Government): Je m'appelle Sigvald Oppeboen Hansen. Je représente moi aussi le Parti travailliste.

M. Reidar Sandal (The Labour Party, Norwegian Parliamentary Committee on Local Government): Je m' appelle Reidar Sandal et je suis moi aussi représentant du Parti travailliste, soit le parti social démocrate de Norvège.

M. Hans Kristian Hogsnes (The Conservative Party, Norwegian Parliamentary Committee on Local Government): Je m'appelle Hans Kristian Hogsnes et je représente moi aussi le Parti conservateur.

M. Ivar Ostberg (The Labour Party, Norwegian Parliamentary Committee on Local Government): Je m'appelle Ivar Ostberg et je représente le Christian Democratic Party, ou parti chrétien démocratique.

Mme Anita Apelthun Saele (The Christian Democratic Party, Norwegian Parliamentary Committee on Local Government): Je m'appelle Anita Apelthun Saele, et je représente le Christian Democratic Party.

M. Torbjorn Andersen (deuxième vice-président, The Progress Party, Norwegian Parliamentary Committee on Local Government): Je m'appelle Torbjorn Andersen, et je représente le Progress Party, ou parti progressiste.

Mme Ingrid Sand (secrétaire de Comité, Norwegian Parliamentary Committee on Local Government): Je m'appelle Ingrid Sand et je suis secrétaire du Comité.

Mme Barbro Bakken (directeur général, ministère de l'Autonomie locale et du Développement régional de la Norvège, Norwegian Parliamentary Committee on Local Government): Je représente le ministère de l'Autonomie locale et du Développement régional, ministère de l'Intégration et de la diversité. Je m'appelle Barbro Bakken.

¼ (1800)

Mme Jannicke Jaeger (conseillère ministérielle, Ottawa, Toronto et Montréal, Norwegian Parliamentary Committee on Local Government): Je m'appelle Jannicke Jaeger. Je suis conseillère ministérielle à l'ambassade à Ottawa.

Son excellence Ingvard Havnen (ambassadeur, Ottawa et Toronto, Norwegian Parliamentary Committee on Local Government): Je m'appelle Ingvard Havnen, et je suis ambassadeur de Norvège au Canada.

Le président: Vous avez plus de partis que nous.

M. Per Sandberg: Nous pouvons fonctionner avec six partis.

Le président: Nous en comptions autrefois davantage, mais les Progressistes-conservateurs et l'Alliance canadienne ont fusionné et ont éliminé les progressistes.

Pour vous donner une idée de la composition du Canada et du comité ici réuni, tous les représentants de notre parti ici présents sont nés ailleurs qu'au Canada. Lui est la première personne d'origine macédoine à être élue au Parlement. Nina Grewal est arrivée ici au début des années 90. Elle-même et son époux sont le premier couple de députés élus au Parlement canadien. Inky Mark, le vice-président, est arrivé jeune garçon de Chine, et il y avait en place à l'époque un certain nombre de mauvaises politiques. Je suis pour ma part réfugié de Hongrie, promotion de 1957. Nous sommes 12 au comité, et sur ces 12, six sont nés à l'étranger.

Si j'ai commencé par parler de cela c'est qu'il est clair que le Canada, exception faite des membres des Premières nations, est composé d'immigrants. L'arrivée au pays des uns et des autres est une simple question de dates. Bien franchement, l'immigration est notre force vive. Il en a toujours été ainsi et ce sera encore le cas dans le siècle suivant. J'en suis convaincu. Si vous regardez notre démographie, toute croissance de la population active sera le fait de l'immigration. À certains égards, nous sommes un modèle car nous accueillons ici des gens de partout dans le monde et qui vivent peut-être des conflits dans leur pays—prenez par exemple la Bosnie-Herzégovine, un point névralgique—et lorsqu'ils viennent au Canada, ils ne vont pas forcément s'adorer tout de suite, mais ils vont s'entendre. Au bout d'un certain temps, ils deviendront amis. Un de mes bons amis est Roumain. Or, la Roumanie et la Hongrie ne se sont pas entendus pendant des siècles; mais ici, tout cela disparaît.

Nous avons un passé d'injustices commises à l'égard de certains groupes et dont nous ne sommes pas fiers, mais tout cela a débouché sur la Charte des droits et libertés, adoptée le 17 avril 1982. C'était Pierre Trudeau qui était premier ministre à l'époque. C'était pour nous un moyen de corriger les injustices passées et c'était aussi un outil pour nous guider à l'avenir. En effet, lorsque nous adoptons des lois, il nous faut veiller à ce qu'elles respectent la Charte des droits et libertés.

Le comité se penche à l'heure actuelle sur trois questions. Tout d'abord, la Loi sur la citoyenneté, car la Loi sur la citoyenneté qui est en vigueur est antérieure à la Charte des droits et libertés. L'autre question est la reconnaissance des titres étrangers. La troisième est la réunification des familles. Comme vous pouvez le comprendre, lorsque vous accueillez un grand nombre d'immigrants, il faut tenir compte du fait que ceux-ci aimeraient que leurs parents soient avec eux. Cela est assorti de quantité de complications et il nous faut faire le tri.

Je vais m'arrêter là, sauf pour vous présenter notre très doué recherchiste, Ben Dolin. Il abat énormément de travail pour le comité. En bout de ligne, c'est lui qui rédige les rapports. Nous lui demandons de changer ceci ou cela, mais c'est vraiment lui qui porte le gros du fardeau.

M. Per Sandberg: Merci beaucoup.

Je vois que nous oeuvrons aux mêmes questions. Au Parlement norvégien, nous sommes aux prises avec les mêmes dossiers, tant côté citoyenneté que côté intégration des nouveaux arrivants en Norvège.

C'est toujours un plaisir de rencontrer des collègues parlementaires et nous vous sommes reconnaissants de cette occasion pour discuter des défis communs de nos deux pays en matière de politique d'immigration.

Outre la politique en matière d'immigration, le comité traite de questions liées à l'emploi, à l'économie, au milieu de travail, aux politiques régionales, au logement, à la construction, au développement régional, aux minorités et aux familles. Au Canada, les politiques régionales visant les peuples indigènes sont elles aussi au programme. Mais la question générale est celle de la politique en matière d'immigration.

Le comité oeuvre à un rapport du gouvernement, dont un élément clé est l'élaboration de politiques en matière de diversité. Le rapport traite d'un côté de la politique d'intégration, et de l'autre, d'une politique en matière de diversité et de participation.

Pour ce qui est de la politique d'intégration norvégienne, plusieurs mesures sont en train d'être prises en vue d'offrir aux immigrants et aux réfugiés des possibilités de se trouver un emploi et de s'intégrer à la société. Les programmes d'introduction, de formation linguistique et d'établissement sont des éléments centraux à cette stratégie norvégienne. Cependant, le gouvernement norvégien ne met aucunement l'accent sur un quelconque élément de diversité.

Nous sommes sensibles au fait que votre pays entretient une attitude fondamentale positive à l'égard de l'immigration, et nous convenons qu'il est très important d'inclure de façon positive dans la société les immigrants.

En plus de votre attitude accueillante, vous mettez l'accent sur l'importance des valeurs fondamentales de la société canadienne. L'on exige de vous certaines choses mais vous avez par ailleurs des attentes à l'égard de vos nouveaux immigrants. À nos yeux, cette combinaison paraît intéressante, car en Norvège l'on a trop peu mis l'accent sur ce que la société peut attendre en retour des immigrants et des réfugiés.

J'aimerais également ajouter que notre comité examine à l'heure actuelle un projet de loi en vue d'une nouvelle loi sur la citoyenneté. L'une des principales questions est celle de savoir si la double citoyenneté devrait être autorisée. Vos autorités semblent être étonnées par cette préoccupation qui est la nôtre.

Vous n'avez pas autant de partis politiques que nous. Nous en avons six qui sont représentés au sein de notre comité. La présidente n'a pas pu se joindre à nous car elle a dû subir une opération au genou. Elle appartient au Centre Party, ou parti centriste. S'agissant de politiques en matière d'immigration, je pense que cinq des partis ont plus ou moins les mêmes attitudes. Celui auquel j'appartiens a toujours combattu plus que les autres pour une politique plus restrictive. Je suppose qu'il existe diverses opinions en la matière au sein de votre comité, et cela nous intéresserait de les entendre.

¼ (1805)

Même si le Canada et la Norvège ont des histoires quelque peu différentes, pour ce qui est de l'immigration notre comité pense que vous pourrez être pour nous source d'inspiration en vue de solutions quant à la politique en matière de diversité de la Norvège.

Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Permettez simplement que je dise ceci au sujet de la diversité d'opinions au sein de notre comité. Nous parvenons en fait à un assez bon consensus. Les problèmes que nous avons sont plutôt avec le gouvernement et le ministre qu'entre nous-mêmes, car grand nombre des problèmes ont des solutions très évidentes qui jouissent d'un assez bon consensus entre nous.

Je devine que nous allons lever la séance et nous rendre à une réception, à moins...

¼ (1810)

M. Per Sandberg: Je ne sais pas, monsieur le président, mais peut-être qu'il y aurait des questions. Cela ne m'étonnerait pas qu'il y en ait.

Heikki.

M. Heikki Holmas: Merci beaucoup, monsieur le président.

J'aimerais souligner simplement que bien que notre président ici présent dise que nous sommes plus ou moins semblables, c'est lui contre le reste d'entre nous de toute façon. Ce n'est pas vraiment vrai. Je dirais que mon parti, en tout cas, le Socialist Left Party, a toujours été en faveur d'une politique en matière d'immigration et de réfugiés plus libérale.

Je suis frappé par les différences dans la façon dont nous percevons l'immigration. C'est assez intéressant. Comme l'a dit Per Sandberg, nous venons ici et nous entendons un petit peut parler de ce que vous attendez des gens, mais en Norvège, nous venons de retirer aux immigrants de la catégorie économique le droit d'être norvégien. Il faut à un immigrant de la catégorie économique sept ans pour obtenir la citoyenneté. Vous n'obtenez pas la résidence permanente dès le premier jour; il vous faudra peut-être attendre trois ans.

Cela vaut également pour la réunification familiale. Nous avons vu des cas où la conjointe d'un immigrant qui est venu en Norvège doit repartir—cela fend le coeur—parce que le mari n'a pas la résidence permanente pendant les trois premières années.

Nous examinons à l'heure actuelle un projet de loi sur la citoyenneté qui a en un sens renversé la recommandation d'une commission importante qui prônait la double citoyenneté pour la Norvège. J'aimerais vous demander quelles analyses vous avez faites et quels débats vous ont amenés, ici au Canada, à adopter la double citoyenneté, au lieu d'être très stricts et de ne reconnaître qu'une citoyenneté unique. Quels sont vos meilleurs arguments en faveur d'une telle solution?

Le président: Dans certains cas, vous ne perdez jamais votre citoyenneté, car certains pays disent que si vous êtes né là vous en serez toujours citoyen. D'ailleurs, si vous retournez à partir d'un certain âge dans ces pays, on vous imposera peut-être le service militaire.

Je pense que tout cela s'explique du fait que nous venons tous d'un petit peu partout dans le monde. Je pense que l'attitude qui a été adoptée par le Canada a été de privilégier davantage la norme internationale et de renforcer de plus en plus les Nations Unies. Je pense que c'est dans cette direction que nous nous dirigeons.

Il est intéressant que vous mentionniez cela, car on nous a aujourd'hui posé des questions sur ce que cela veut dire que d'avoir une double citoyenneté. Quelles sont les conséquences si vous retournez en Chine, par exemple, ou en Iran, si vous avez la double nationalité? Nous avons en fait à l'heure actuelle un problème. Une citoyenne iranienne qui était également citoyenne canadienne a été tuée. Elle est retournée en Iran avec un passeport iranien parce que l'Iran ne reconnaît pas les passeports canadiens.

Quelles sont les ramifications? Loyautés partagées, mais je pense que c'est ainsi qu'évolue le monde. De plus en plus de pays s'ouvrent à la double citoyenneté. Nous n'avons pas de gros problèmes avec cela.

Y a-t-il d'autres membres du comité qui aimeraient répondre?

Inky.

M. Inky Mark: Comme vous le savez, l'avenir du Canada dépend de l'immigration, alors notre objectif est d'environ 1 p. 100. Un objectif réaliste pour l'avenir serait peut-être 300 000.

Quel est le principe de votre politique en matière d'immigration en Norvège?

M. Per Sandberg: C'est tout d'abord la loyauté, lorsque les gens entrent dans l'armée. Deuxièmement, il est très difficile d'être responsable à l'égard d'enfants nés en Norvège et ayant deux citoyennetés. Nous avons beaucoup de problèmes avec cela, lorsque des enfants naissent en Norvège et quittent le pays pour aller ailleurs. Ce sont là les deux arguments qui militent en faveur de la suppression de la double citoyenneté.

¼ (1815)

M. Inky Mark: Non, mais vous comptez comme nous sur l'immigration.

M. Per Sandberg: Il y a en cours à l'heure actuelle toute une discussion là-dessus en Norvège—et dans toute l'Europe—parce que l'avenir nous donnera les mêmes défis que ceux auxquels a été confronté le Canada. Nous voyons cela. Le chômage en Norvège n'est aujourd'hui pas très élevé, mais nous savons qu'il nous faudra à l'avenir beaucoup de main-d'oeuvre. Il y a beaucoup de chômage dans le reste de l'Europe; dans certaines parties de l'Allemagne et de la Pologne le chômage est à 17 ou 18 p. 100, alors nous pensons pouvoir aller chercher beaucoup de travailleurs dans ces pays.

M. Inky Mark: Vous êtes donc en train de dire, en gros, que vous pouvez être plus sélectifs s'agissant des personnes que vous voulez et de celles dont vous ne voulez pas?

M. Per Sandberg: En un sens, nous sommes sélectifs pour ce qui est de la main-d'oeuvre spécialisée. Nous avons un quota annuel—je pense qu'il est à l'heure actuelle de 5 000—mais nous ne le remplissons pas; l'an dernier, c'était 10 000, et je pense que ces 7 000 ou 8 000 personnes ont été accueillies en vertu des règles en vigueur. C'est surtout du côté des soins de santé et d'un certain nombre d'autres secteurs que nous aurons des problèmes à l'avenir.

M. Inky Mark: Merci.

M. Per Sandberg: Mais nous avons bien sûr constaté, sur la base de la population canadienne et de celle de la Norvège, que ce sera à peu près la même chose, il me semble. L'an dernier, la Norvège a accueilli en tout environ 40 000 immigrants, toutes catégories réunies, soit immigrants de la classe économique, réfugiés, citoyens en situation d'appel—le tout.

Le président: C'est un bon nombre.

M. Lui Temelkovski: Comment cela se passe-t-il en ce qui concerne la citoyenneté de l'Union européenne? C'est peut-être cela qui vous pose le plus gros problème, avec les gens qui se déplacent. Cela va-t-il avoir une incidence sur votre citoyenneté? Songez-vous à la protéger? C'est là que vous avez certaines difficultés, je suppose—certaines divergences d'opinion.

M. Per Sandberg: Non. L'an dernier, l'Union européenne a accueilli dix nouveaux membres et nous n'avons pas de problème avec cela, car nous pouvons voyager librement et franchir sans problème les frontières. Ce n'est alors pas un problème.

Heikki, vous vouliez ajouter quelque chose?

M. Heikki Holmas: Oui, j'aimerais souligner une chose que les gens tant à l'intérieur qu'à l'extérieur de l'Europe ignorent pour la plupart. La Norvège, bien que n'étant pas membre de l'Union européenne, respecte le libre mouvement des travailleurs entre notre pays et les autres pays signataires de l'Accord de Schengen, soit la plupart des pays de l'Union européenne—exception faite, en gros, de la Grande-Bretagne.

Il y a donc liberté de mouvement ici. Comme je le disais, l'on vient de retirer le droit d'apprendre le norvégien aux gens de l'Union européenne qui viennent travailler. C'est vraiment le groupe le plus important; on leur accorde un permis de travail temporaire pour une période pouvant aller jusqu'à cinq ans, et c'est là la plus grosse catégorie d'immigration sur une base temporaire.

En dehors de cela, la principale source d'immigration de personnes désireuses d'obtenir le statut de résident permanent de la Norvège est la catégorie réunification familiale. L'an dernier, cela a été le cas de quelque 12 000 personnes. Puis il y a eu 5 000 ou 6 000 réfugiés, avec leurs familles, et les 5 000 dans le quota dont mon collègue a parlé et qui sont entrés au pays dans la catégorie main-d'oeuvre spécialisée.

Nous sommes en train d'examiner le système que vous avez ici pour attirer des spécialistes, car vous accueillez des personnes très instruites qui viennent de partout dans le monde. Nous avons un système légèrement plus bureaucratique, oserais-je dire, que vous, et il est donc plus difficile pour les gens d'entrer au pays. Il leur faut trouver du travail à l'avance, avant de pouvoir faire leur demande, et le processus est assez long. Voilà quelles sont les difficultés, mais pas pour les ressortissants de pays de l'Union européenne. Ceux-ci sont libres de venir et de se chercher du travail pendant six mois.

M. Lui Temelkovski: Nous avons de nombreux professionnels qui conduisent des taxis, comme on vous l'a sans doute dit, alors nous avons le problème inverse.

M. Per Sandberg: Nous connaissons ce même problème en Norvège, mais dans une moindre mesure. Nous oeuvrons nous aussi à ce problème pour voir comment tirer au mieux—comment dirais-je—le capital humain des immigrants.

Mme Anita Apelthun Saele: Vous savez maintenant qu'il existe ici plusieurs partis, et il me faut corriger mon collègue lorsqu'il dit que nous retirons le droit d'apprendre le norvégien. Bien sûr, quiconque le désire peut apprendre le norvégien. C'est le droit à une formation gratuite qui est limité.

Je ne veux dire que cela.

Bien sûr, à l'échelle de l'Europe, au fur et à mesure de l'expansion de l'Union européenne, la Norvège est un pays à coût élevé, et il y a la Pologne et d'autres pays qui sont à coût moindre, et cela crée bien sûr des difficultés lorsque les gens franchissent les frontières. Ils font sans cesse des allers-retours.

¼ (1820)

Le président: Votre défi est d'ordre économique. C'est l'intégration avec l'Union européenne. L'une des choses intéressantes en ce qui concerne le Canada est que nous n'avons dans ce pays aucune majorité. Tout le monde appartient à une minorité, et nous en sommes très conscients. C'est pourquoi nous prêtons tant attention aux droits des minorités, car si nous foulons un jour les droits d'un groupe, quelqu'un foulera peut-être les nôtres le lendemain. Nous sommes donc tolérants, et cela fait partie de notre vie. Nous discutons ouvertement du séparatisme, des référendums et de tout le reste. Cela fait de nous des négociateurs particulièrement doués, car nous sommes en permanence en train de négocier avec une partie du pays ou une autre.

M. Per Sandberg: En ce qui concerne l'intégration à l'UE, peut-être que cela fera partie de la campagne, car des élections sont prévues pour le 12 septembre de cette année. On me dit qu'il y aura une discussion là-dessus, mais il faudra attendre de voir. La population norvégienne est toujours partagée 50-50 s'agissant de faire partie de l'Union européenne ou non. La majorité des partis politiques en Norvège disent qu'il ne sert à rien de tenir un nouveau vote au sujet de notre adhésion si nous disons non pour la troisième fois. La plupart des partis veulent attendre pour la tenue de ces élections.

Est-il juste de dire—vous en parliez plus tôt aujourd'hui—que vous misez beaucoup sur le travail dans le cadre de l'immigration? Vous insistez très fort sur le travail, le travail, le travail. C'est là la grosse différence entre la Norvège et le Canada. Nous ne mettons pas autant l'accent là-dessus, exception faite de mon parti, disant que les gens devraient se débrouiller très vite. Est-ce là votre réel souci? Nous savons que vous n'accordez pas le même soutien que nous au départ. Dans le cas des réfugiés, nous assurons un soutien pendant huit mois, je pense, et dans le cas des réunifications familiales, il faut que les familles ou que des membres de la famille subviennent à leurs besoins.

Le président: En effet, mais ces gens ont ensuite accès à des choses comme les services de soins de santé, qui peuvent être très coûteux. On leur impose des droits pour l'établissement—pas aux réfugiés; nous avons levé ces droits dans le cas des réfugiés. Nous exigions autrefois qu'ils les paient également. Ils couvrent certains de leurs coûts d'établissement.

Étant donné l'accent mis sur les migrants économiques, 60 p. 100 des personnes qui arrivent au Canada relèvent de la classe économique. Nous avons de grands débats car lorsqu'on regarde la classe économique, l'on s'intéresse surtout à des professionnels, mais nous accusons une pénurie de travailleurs spécialisés et les gens commencent à s'en rendre compte. Quelqu'un a suggéré juste avant la dernière session que la classe économique vise les professionnels et les ouvriers spécialisés, et il y a en cours un grand débat s'agissant de savoir si c'est là la bonne catégorisation, car lorsque les migrants économiques ne réussissent pas aussi bien qu'ils l'avaient souhaité, ils ne sont pas aussi heureux que les membres de la catégorie réunification des familles qui viennent ici.

M. Lui Temelkovski: Monsieur le président, compte tenu de la générosité du Canada, les gens ont différentes raisons de venir dans différentes régions du pays. Les gens qui vont à Toronto y vont pour travailler, car leur principal moteur est financier. Les gens qui vont à Vancouver, en Colombie-Britannique, y vont pour le mode de vie. Et dans le cas des gens qui s'établissent au Québec, la principale raison est la culture. Nous sommes donc un pays très diversifié dont les différentes régions offrent différentes choses aux gens désireux de s'y établir. Ce n'est donc pas simplement une question financière, car il y a d'autres facteurs qui interviennent également.

¼ (1825)

Le président: Mais si vous ne trouvez pas un emploi à Vancouver, vous venez très vite en Ontario.

M. Inky Mark: Il me faut dire, monsieur le président, que quiconque arrive légalement dans ce pays a droit à tous les systèmes de soutien social que nous avons en place: soins de santé et un toit au-dessus de sa tête. Ce que je veux dire par là c'est que ce sont là des coûts que nous autres Canadiens nous attendons à devoir couvrir, et c'est ce que nous faisons. En un sens, nous n'y voyons pas un coût, car cela rapporte davantage que le coût temporaire.

Le président: Le greffier me dit que tout est installé dans la pièce à côté.

M. Per Sandberg: Avant de partir, j'aimerais profiter de cette occasion pour dire quelques mots.

Le président: Très bien.

M. Per Sandberg: Comme je vous le disais, le comité tout entier vous est reconnaissant. Nous savons que vous avez déjà eu une dure journée de travail. Nous vous sommes très reconnaissants de nous avoir donné cette occasion de nous entretenir avec vous. Il semble que nous ayons les mêmes défis, mais des façons différentes de nous y attaquer. La prochaine fois, c'est peut-être vous qui devriez venir en Norvège pour voir ce que nous faisons en la matière.

Son excellence Ingvard Havnen: Vous serez les bienvenus, à une prochaine audience.

M. Per Sandberg: De toute façon, si vous comptez vous rendre en Norvège, vous aurez maintenant une bonne occasion de vous renseigner sur notre pays, si vous en avez le temps. Alors voici un petit cadeau de la part de notre comité.

Le président: Merci beaucoup.

Des voix: Bravo! Bravo!

M. Per Sandberg: Merci beaucoup.

Le président: Nous veillerons à ce que copie de notre rapport soit envoyée à toutes les personnes qui sont venues nous rencontrer, car cela pourrait s'avérer être très intéressant.

Nous vous rejoindrons peut-être un jour au sein de l'Union européenne.

Des voix: Oh! Oh!

Le président: Si je peux prendre toute de suite la citoyenneté hongroise...

M. Per Sandberg: Je crois que vous y seriez avant nous.

Le président: La séance est levée.

CIMM Réunion de comité

38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 13 avril 2005

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 13 avril 2005

[Enregistrement électronique]

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION