LANG Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 3e SESSION
Comité permanent des langues officielles
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 9 mars 2004
| ¹ | 1535 |
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Le président (l'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)) |
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L'hon. Pierre Pettigrew (ministre responsable des langues officielles) |
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Le président |
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L'hon. Pierre Pettigrew |
| ¹ | 1540 |
| ¹ | 1545 |
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Le président |
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M. Scott Reid (Lanark—Carleton, PCC) |
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L'hon. Pierre Pettigrew |
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M. Scott Reid |
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Hon. Pierre Pettigrew |
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M. Scott Reid |
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L'hon. Pierre Pettigrew |
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M. Scott Reid |
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L'hon. Pierre Pettigrew |
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M. Keith Christie (sous-secrétaire, Politiques intergouvernementales, Bureau du Conseil privé) |
| ¹ | 1550 |
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M. Scott Reid |
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M. Robert Asselin (conseiller principal, Cabinet du ministre responsable des langues officielles) |
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L'hon. Pierre Pettigrew |
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M. Scott Reid |
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L'hon. Pierre Pettigrew |
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M. Scott Reid |
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Le président |
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M. Christian Jobin (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, Lib.) |
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L'hon. Pierre Pettigrew |
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M. Christian Jobin |
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L'hon. Pierre Pettigrew |
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M. Christian Jobin |
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L'hon. Pierre Pettigrew |
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M. Christian Jobin |
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L'hon. Pierre Pettigrew |
| ¹ | 1555 |
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M. Christian Jobin |
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L'hon. Pierre Pettigrew |
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M. Robert Asselin |
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M. Christian Jobin |
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M. Robert Asselin |
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M. Christian Jobin |
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M. Robert Asselin |
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M. Christian Jobin |
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M. Robert Asselin |
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M. Christian Jobin |
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Le président |
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M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ) |
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L'hon. Pierre Pettigrew |
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M. Benoît Sauvageau |
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L'hon. Pierre Pettigrew |
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M. Benoît Sauvageau |
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L'hon. Pierre Pettigrew |
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M. Benoît Sauvageau |
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L'hon. Pierre Pettigrew |
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M. Benoît Sauvageau |
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L'hon. Pierre Pettigrew |
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M. Benoît Sauvageau |
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L'hon. Pierre Pettigrew |
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M. Benoît Sauvageau |
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L'hon. Pierre Pettigrew |
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M. Robert Asselin |
| º | 1600 |
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M. Benoît Sauvageau |
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L'hon. Pierre Pettigrew |
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M. Benoît Sauvageau |
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L'hon. Pierre Pettigrew |
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M. Benoît Sauvageau |
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L'hon. Pierre Pettigrew |
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M. Benoît Sauvageau |
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L'hon. Pierre Pettigrew |
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M. Benoît Sauvageau |
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M. Robert Asselin |
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Le président |
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M. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.) |
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L'hon. Pierre Pettigrew |
| º | 1605 |
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M. Raymond Simard |
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L'hon. Pierre Pettigrew |
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M. Raymond Simard |
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L'hon. Pierre Pettigrew |
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M. Raymond Simard |
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L'hon. Pierre Pettigrew |
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Le président |
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M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD) |
| º | 1610 |
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L'hon. Pierre Pettigrew |
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M. Yvon Godin |
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L'hon. Pierre Pettigrew |
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M. Yvon Godin |
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L'hon. Pierre Pettigrew |
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M. Yvon Godin |
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L'hon. Pierre Pettigrew |
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M. Yvon Godin |
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L'hon. Pierre Pettigrew |
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Le président |
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M. Yvon Godin |
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L'hon. Pierre Pettigrew |
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M. Yvon Godin |
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Le président |
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L'hon. Pierre Pettigrew |
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M. Yvon Godin |
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Le président |
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L'hon. Pierre Pettigrew |
| º | 1615 |
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Le président |
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M. Yvon Godin |
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Le président |
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M. Yvon Godin |
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L'hon. Pierre Pettigrew |
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Le président |
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L'hon. Pierre Pettigrew |
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Le président |
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L'hon. Pierre Pettigrew |
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Le président |
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L'hon. Pierre Pettigrew |
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Le président |
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L'hon. Pierre Pettigrew |
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Le président |
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L'hon. Pierre Pettigrew |
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Le président |
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M. Scott Reid |
| º | 1620 |
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L'hon. Pierre Pettigrew |
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M. Scott Reid |
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L'hon. Pierre Pettigrew |
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Le président |
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L'hon. Claude Drouin (Beauce, Lib.) |
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L'hon. Pierre Pettigrew |
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L'hon. Claude Drouin |
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L'hon. Pierre Pettigrew |
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L'hon. Claude Drouin |
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Le président |
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M. Benoît Sauvageau |
| º | 1625 |
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L'hon. Pierre Pettigrew |
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M. Robert Asselin |
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M. Benoît Sauvageau |
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M. Robert Asselin |
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M. Benoît Sauvageau |
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M. Robert Asselin |
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Le président |
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M. Christian Jobin |
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L'hon. Pierre Pettigrew |
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M. Christian Jobin |
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L'hon. Pierre Pettigrew |
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Le président |
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L'hon. Pierre Pettigrew |
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M. Yvon Godin |
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L'hon. Pierre Pettigrew |
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Le président |
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L'hon. Pierre Pettigrew |
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Le président |
| º | 1630 |
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Le greffier du comité (M. Marc-Olivier Girard) |
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Le président |
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M. Raymond Simard |
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Le président |
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M. Yvon Godin |
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Le président |
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M. Yvon Godin |
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Le président |
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M. Yvon Godin |
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Le président |
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M. Yvon Godin |
| º | 1635 |
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Le président |
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M. Marion Ménard (attaché de recherche auprès du comité) |
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M. Yvon Godin |
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Le président |
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M. Yvon Godin |
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Le président |
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M. Benoît Sauvageau |
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Le président |
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M. Benoît Sauvageau |
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Le président |
CANADA
Comité permanent des langues officielles |
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l |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 9 mars 2004
[Enregistrement électronique]
¹ 
(1535)
[Français]
Le président (l'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)): Comme il y a maintenant un quorum réduit, nous allons débuter la séance. J'aimerais demander à mes collègues si nous pourrions prendre cinq minutes à la fin de la réunion, juste après le vote, pour examiner deux ou trois demandes de comparution. Qui plus est, il y a aussi des gens que nous voulions voir. Je voudrais vous proposer un calendrier de réunions pour ceux et celles qui veulent comparaître. Nous pourrions donc prendre quatre ou cinq minutes à la toute fin pour nous occuper de cela.
Cela dit, j'aimerais accueillir l'honorable Pierre Pettigrew, ministre responsable des langues officielles et plus particulièrement du plan d'action. Monsieur le ministre, si vous voulez bien nous présenter ceux qui sont avec vous cet après-midi, vous pourrez ensuite faire votre présentation. Ensuite, les parlementaires voudront certainement vous interroger.
Monsieur le ministre, vous avez la parole.
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre responsable des langues officielles): Merci infiniment, monsieur le président.
Chers collègues, je suis très heureux d'être ici avec vous aujourd'hui pour discuter de ma vision des langues officielles à titre de ministre responsable du dossier. Je suis accompagné de M. Robert Asselin , qui est conseiller principal de mon cabinet pour le dossier des langues officielles, et de M. Keith Christie, qui est sous-secrétaire, Politiques intergouvernementales aux Affaires intergouvernementales du Bureau du Conseil privé.
Le président: Avez-vous d'autres copies de la déclaration pour les collègues? Non?
Vous pouvez continuer.
L'hon. Pierre Pettigrew: Je vais essayer d'être vivant.
D'entrée de jeu, je tiens à réitérer l'engagement renouvelé du gouvernement envers la dualité linguistique de notre pays. Le discours du Trône du 2 février 2004 affirme que la dualité linguistique est au coeur de l'identité du pays et qu'elle nous caractérise aux yeux du monde. Cette dualité linguistique nous ouvre également des portes à travers le monde. Le gouvernement veillera à valoriser cet atout dont bénéficient l'ensemble des Canadiens.
Le gouvernement du Canada a donné des signes clairs que les valeurs et les principes qui sous-tendent la politique sur les langues officielles lui tiennent à coeur. Pour la première fois de l'histoire de notre pays, un ministre responsable des langues officielles a été assermenté à ce titre. Je m'estime privilégié d'avoir été chargé du cumul des portefeuilles de la santé, des affaires intergouvernementales et des langues officielles. À ce titre, j'aurai d'autant plus d'occasions de convaincre mes homologues provinciaux et territoriaux d'incorporer la dimension langues officielles à nos politiques et à nos programmes respectifs.
Dans les discussions avec les gouvernements provinciaux et territoriaux, je compte être très proactif afin d'améliorer le statut et l'usage du français et de l'anglais au Canada dans des domaines clés pour les communautés: la santé, l'éducation, la petite enfance, l'économie, l'accès à la justice et l'accès aux programmes gouvernementaux en général.
Le Plan d'action pour les langues officielles a une dimension intergouvernementale importante, et j'entends travailler avec les gouvernements des provinces et des territoires à l'atteinte des objectifs que nous nous sommes fixés, dans le plus grand respect des compétences. La politique des langues officielles affecte les Canadiens dans un éventail d'activités qui ne relèvent pas exclusivement d'une institution ou d'une autre. Elle est l'affaire de tous les ministères et de tous les organismes fédéraux. Puisqu'une meilleure cohérence entre les portefeuilles est une des priorités du gouvernement, j'aimerais faire des langues officielles un exemple de collaboration interministérielle.
Avec le cadre d'imputabilité et de coordination, une pièce maîtresse du plan d'action, toutes les institutions fédérales sont maintenant tenues de rendre compte de leurs obligations et de leurs engagements. Les rôles des institutions auxquelles la Loi sur les langues officielles a confié des responsabilités particulières y sont en outre précisés.
Permettez que j'aborde brièvement les changements que nous avons apportés aux structures gouvernementales le 12 décembre dernier. Grosso modo, on peut dire que les fonctions qui appartenaient au président du Conseil du Trésor reviennent maintenant au président du Conseil privé et à la nouvelle Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada . La nature de ces fonctions demeure la même. Il y a simplement eu transfert des centres de responsabilité.
Le cadre d'imputabilité et de coordination comprend aussi toute une série d'articles qui renforcent la coordination horizontale. C'est là que se trouvent décrits le rôle du ministre responsable des langues officielles et celui des autres ministres qui l'appuient.
Essentiellement, je suis chargé de la vue d'ensemble du dossier. Je travaille avec un groupe de ministres, qui comprend bien sûr ma collègue du Patrimoine canadien, le président du Conseil privé, le ministre de la Justice ainsi que les ministres qui pilotent des initiatives dans le plan d'action. Ce groupe est lui-même appuyé par le Comité des sous-ministres responsable des langues officielles, le Groupe du droit des langues officielles au ministère de la Justice et la Direction générale des langues officielles du Bureau du Conseil privé.
[Traduction]
Le débat en cours au sujet de la partie VII de la Loi sur les langues officielles n'enlève rien à l'engagement du gouvernement d'encourager la pleine reconnaissance et l'usage des deux langues officielles au Canada, y compris le développement des minorités linguistiques anglophones et francophones.
Les initiatives du plan d'action en matière d'éducation, de développement des minorités linguistiques et de l'amélioration de la fonction publique se complètent. Ensemble et ajoutées au nouveau cadre d'imputabilité de coordination, elles démontrent à quel point nous sommes sérieux lorsque nous disons que nous allons respecter et mettre en oeuvre la Loi sur les langues officielles dans tous ses éléments. Les initiatives concrètes qui sont proposées dans les domaines de la petite enfance, de l'accès aux services de santé et de la justice dans les deux langues officielles, de l'immigration et du développement économique montrent bien notre ferme détermination à cet égard.
Le cadre de responsabilisation et de coordination précise les responsabilités des ministres et des hauts fonctionnaires en ce qui a trait à tous les aspects de la loi et, plus particulièrement, relativement à la nature de l'engagement solennel que l'on retrouve à la partie VII. Il s'agit d'un autre outil qui nous permet de renforcer la mise en oeuvre de la partie VII. Pour la première fois, grâce au paragraphe 17, le gouvernement précise comment les institutions fédérales s'acquitteront des engagements énoncés dans cette partie de la loi.
Par ailleurs, le cadre confirme ou offre plusieurs freins et contrepoids, notamment l'analyse de documents de politique par rapport aux conséquences juridiques, de propositions au Cabinet pour ce qui est de leur impact sur les langues officielles, de présentations au Conseil du Trésor pour ce qui est de leur impact sur le développement des minorités linguistiques des deux langues officielles et de l'information qui est envoyée à Patrimoine Canada au sujet de la mise en oeuvre de la partie VII. En outre, le cadre de responsabilisation prévoit des consultations régulières auprès des intervenants, notamment auprès des collectivités.
Les prochaines consultations ministérielles devraient avoir lieu à l'automne 2004 et elles seront précédées d'entretiens entre les représentants du gouvernement et les dirigeants communautaires. À titre de ministre responsable des langues officielles, je jouerai mon rôle de coordination et je m'assurerai que les institutions fédérales ont les outils qui leur permettent d'appliquer l'intégration des langues officielles dans la planification quotidienne et la mise en oeuvre de leur mandat.
Permettez-moi d'attirer votre attention sur les dispositions relatives à l'évaluation contenues dans le plan d'action. Les activités dans tous les secteurs feront l'objet de rapports axés sur les résultats. Par ailleurs, nous travaillons très fort en ce moment en vue de développer un outil d'évaluation général pour le plan d'action dans son ensemble. Un rapport intérimaire ainsi qu'un rapport final seront présentés au gouvernement lors de la mise en oeuvre du plan.
Il y a un an, lorsque le plan d'action a été annoncé, il a été bien reçu et les intervenants ont indiqué qu'ils évalueraient son efficacité en se basant sur les résultats. Je propose que nous fassions tous la même chose dès que les résultats seront connus.
¹ (1540)
[Français]
L'éducation dans la langue de la minorité est un droit en vertu de l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés. Beaucoup a été fait pour le respecter, mais beaucoup reste à faire et à consolider.
L'enseignement dans la langue seconde est un autre volet important de notre politique. L'apprentissage d'une autre langue est un atout dans le monde ouvert qui est le nôtre. Nos deux langues, de stature internationale, servent de tremplin vers la connaissance d'une troisième ou d'une quatrième langue, comme le président le sait bien.
En éducation, nous l'avons déjà dit, rien n'est possible sans les provinces et les territoires. Mais notre collaboration, qui perdure depuis plus de 30 ans, a des assises très solides. Ma collègue l'honorable Hélène Chalifour Scherrer mène les négociations en vue de renouveler le protocole avec le Conseil des ministres de l'Éducation et les ententes qui en découlent.
De plus, la ministre du Patrimoine canadien est sur le point de conclure des ententes avec plusieurs provinces sur les fonds ciblés annoncés dans le plan, pour un montant total, sur cinq ans, de 209 millions de dollars en langue de la minorité et de 137 millions de dollars en langue seconde.
C'est le début, la phase initiale de l'augmentation de la proportion d'ayants droit inscrits dans le système francophone. De même, des objectifs clairs sont en train d'être négociés avec chacune des provinces et chacun des territoires pour doubler, d'ici 2013, la proportion des diplômés du secondaire capables de fonctionner dans leur deuxième langue officielle. Nous aurons des indicateurs précis qui nous permettront de mesurer le progrès accompli.
Ce ne sera pas facile, mais nous croyons que c'est possible. Une étude récente du Centre de recherche et d'information sur le Canada abonde dans le même sens: le défi est immense, mais le soutien des Canadiens à notre dualité linguistique nous permet d'être optimistes. Trois Canadiens sur quatre veulent que leurs enfants apprennent le français comme langue seconde. Si on parle de trois Canadiens sur quatre, j'imagine que l'autre quart est composé de ceux qui ont déjà le français comme langue première.
La première année du Plan d'action pour les langues officielles se termine. Les premiers jalons ont été posés dans tous les domaines prévus. Pourtant, certains se sont inquiétés de la volonté du gouvernement de le mettre en oeuvre et d'y consacrer les ressources nécessaires.
Comme je l'ai dit en Chambre le 18 février en réponse à une question de votre président, l'honorable Don Boudria, le ministre des Finances a déjà exprimé l'intention de respecter l'enveloppe de 751 millions de dollars qui est attachée à notre plan d'action. Un rapport de mise en oeuvre du plan d'action sera présenté au gouvernement à mi-parcours et à la fin de la période de cinq ans. Je puis vous assurer que nous sommes sur la bonne voie et je compte sur l'appui de ce comité, bien sûr, pour continuer à faire du plan d'action un franc succès.
Monsieur le président, je vous remercie de votre attention. Mes collaborateurs et moi répondrons à vos questions, qui seront certainement pertinentes.
¹ (1545)
Le président: Merci beaucoup, monsieur le ministre.
Monsieur Reid, avez-vous une question? Allez-y.
[Traduction]
M. Scott Reid (Lanark—Carleton, PCC): Le plan d'action, tel que présenté il y a un an, contient quelque chose qui me rend toujours perplexe. Puisque vous en êtes maintenant le ministre responsable, vous pourrez peut-être m'éclairer à ce sujet.
Dans le rapport, on se vante que le gouvernement a réussi à augmenter la proportion des étudiants admissibles dans les écoles francophones à l'extérieur du Québec. En particulier, le rapport stipule, à la page 27:
| La proportion des étudiants admissibles inscrits dans les écoles francophones est passée de 56 p. 100 en 1986 à 68 p. 100 en 2001. |
Puis, une note en bas de la page 18 fait référence à ce même pourcentage:
| Cette proportion indique la mesure dans laquelle le système scolaire de la minorité francophone réussit à attirer sa population cible. |
On ne pourrait donc être plus enthousiaste jusqu'à ce qu'on lise le reste des notes sur cette page:
| En 1986, il y avait 152 225 élèves dans les écoles de la minorité francophone et 271 914 enfants admissibles à ces écoles... 56 p. 100. En 2001, il y avait 149 042 élèves dans les écoles de la minorité francophone et 219 860 enfants admissibles à ces écoles, pour un ratio de 68 p. 100. |
Le fait est que 149 000, c'est moins que 152 000, et donc le nombre d'élèves admissibles a diminué de façon draconienne. Cela laisse entendre qu'en réalité, la population d'élèves admissibles diminue tout simplement et que les mesures prises par le gouvernement en vue de maintenir une population viable de francophones à l'extérieur du Québec ne sont pas un succès retentissant.
J'espère donc que vous serez en mesure de proposer autre chose que la diminution de la population francophone à l'extérieur du Québec comme mécanisme qui permettrait d'encourager un taux de participation accru des élèves de minorité linguistique dans les écoles francophones.
L'hon. Pierre Pettigrew: Non, mais c'est le pourcentage d'élèves qui compte. Qu'est-ce que vous voulez?
M. Scott Reid: J'aimerais voir des preuves que vous réussissez réellement à ralentir la baisse de la population de minorité francophone à l'extérieur du Québec. Je présume que c'est le but de cet exercice, n'est-ce pas?
Hon. Pierre Pettigrew: C'est effectivement le but du plan d'action en général. C'est pourquoi nous sommes déterminés à investir 751 millions de dollars, et nous le ferons en partenariat avec les provinces, précisément afin de nous assurer que nous pourrons atteindre cet objectif. Nous sommes bien déterminés à le faire.
M. Scott Reid: Je ne le sais pas. La population admissible a diminué. Il y a moins d'élèves inscrits à l'heure actuelle qu'il n'y en avait en 1986. Où est le succès?
L'hon. Pierre Pettigrew: Je n'arrive pas à suivre votre exemple au sujet des chiffres...
M. Scott Reid: Je ne fais que citer vos chiffres.
L'hon. Pierre Pettigrew: Eh bien, j'aimerais voir cela. Je vais le relire et tenter de comprendre, car vous avez soulevé ces chiffres. Je n'ai pas rédigé ce rapport; j'en ai hérité. J'aimerais bien examiner ces chiffres.
Avez-vous compris de quels chiffres il voulait parler? Y a-t-il une réponse à cette question?
M. Keith Christie (sous-secrétaire, Politiques intergouvernementales, Bureau du Conseil privé): Je pense, monsieur le ministre, que c'est la réponse que vous avez donnée en disant que le but du plan d'action était de fournir un cadre permettant aux communautés linguistiques minoritaires de reprendre des forces et de prospérer. Tout le cadre d'imputabilité que nous sommes en train de mettre en place au gouvernement afin de nous assurer que les ministères font ce qu'ils sont censés faire vise à offrir aux communautés le soutien nécessaire afin qu'elles puissent se développer. Nous devons nous tourner vers l'avenir plutôt que vers le passé.
¹ (1550)
M. Scott Reid: Je ne fais que citer à nouveau les faits historiques que vous avez cités pour illustrer un succès, c'est-à-dire qu'il y avait 152 000 élèves dans les écoles en 1986 et qu'en 2001, après votre soi-disant succès, il y en avait au-delà de 3 000 de moins.
Permettez-moi de poser la question de cette façon : avez-vous un nombre absolu? Vous parlez de 80 p. 100, mais quel est le nombre absolu d'élèves qui devraient participer à ces programmes dans une décennie? Y en aura-t-il plus ou moins qu'à l'heure actuelle?
[Français]
M. Robert Asselin (conseiller principal, Cabinet du ministre responsable des langues officielles): La réponse, monsieur Reid, est peut-être simplement que dans l'ensemble, il y a moins d'étudiants de cet âge, ce qui explique la diminution du nombre absolu. Voilà pourquoi le pourcentage est si important.
L'hon. Pierre Pettigrew: C'est peut-être aussi le cas au sein de la population de langue anglaise. Il faudrait vérifier.
[Traduction]
Je suis sûr que votre nouvel enthousiasme à l'égard des deux langues officielles changera pour le mieux le climat dans le reste du Canada. En effet, si l'Alliance commence à s'enthousiasmer à ce sujet, eh bien, il n'y a plus rien d'impossible!
M. Scott Reid: En effet.
L'hon. Pierre Pettigrew: Traditionnellement, ce n'est pas ce que prônait votre parti, et c'est pourquoi je me réjouis aujourd'hui de son évolution. Puisque nous faisons ici des rappels historiques, j'ose croire que l'avenir sera beaucoup plus brillant, grâce à votre nouvel appui.
M. Scott Reid: Je suis ravi que mon enthousiasme vous réjouisse, mais j'espère aussi que vous voudrez nous fournir des nombres absolus et pas seulement des pourcentages, puisque ceci pose problème.
[Français]
Le président: Le prochain intervenant sera M. Jobin.
M. Christian Jobin (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, Lib.): Monsieur le ministre, bienvenue au comité.
Au début de votre présentation, vous avez parlé d'exemples de collaboration interministérielle. Or, on note que le travail en matière de langues officielles est réparti entre plusieurs responsables, dont la ministre du Patrimoine canadien, le Conseil privé, le ministre de la Justice ainsi que plusieurs autres.
Comment peut-on arriver à poser des actes concrets dans le domaine des langues officielles alors que le plan d'action est à ce point dilué entre différents ministères et ministres?
L'hon. Pierre Pettigrew: C'est une question pertinente, et j'essaie d'en tenir compte dans ma façon de travailler.
Pas plus tard que la semaine dernière, ou celle d'avant, nous avons tenu un premier déjeuner de travail pour discuter du dossier des langues officielles. Les sept ministres qui ont des responsabilités sectorielles à cet égard y étaient présents. Il y avait chez tous ces ministres tenus de promouvoir une partie du plan d'action un enthousiasme palpable. En tant que ministre responsable de la coordination, j'ai trouvé cela très encourageant.
Je n'ai pas moi-même la responsabilité de chacun des secteurs, mais je dois m'assurer que chacun des sept ministres livre la marchandise. C'est l'autorité que m'a confiée le premier ministre, le 12 décembre, en m'assermentant ministre.
M. Christian Jobin: Ce qui signifie qu'il y aura des rencontres régulières visant à s'assurer que tout le monde accomplit son travail.
L'hon. Pierre Pettigrew: J'ai demandé qu'on tienne trois ou quatre rencontres par année. Je parle ici de rencontres élaborées auxquelles tous les ministres assisteraient, et non de celles que je tiendrai avec l'un ou l'autre des ministres dans chacun des secteurs. Quant à l'équipe constituée des ministres qui ont une responsabilité à l'échelle sectorielle, j'ai demandé que nous tenions trois ou quatre déjeuners de travail de ce genre, très concrets, pour mesurer les résultats.
M. Christian Jobin: Il faut donc trois ou quatre rencontres.
L'hon. Pierre Pettigrew: Oui, à chaque année. Autrement dit, à chaque saison, on devrait se rencontrer pour faire le point sur la situation. En outre, comme vous le savez, nous avons au gouvernement ce qu'on appelle l'imputabilité. Je m'emploie à mettre de l'avant cette dernière, de même que la mesure des résultats. Une de nos priorités majeures est de nous assurer de l'imputabilité de chacun des sept ministres.
M. Christian Jobin: Monsieur le ministre, si vous deviez recommander au premier ministre une structure pour la mise en oeuvre du plan d'action adopté le 12 mars 2003, suggéreriez-vous la même forme de répartition, en l'occurrence entre sept ministères?
L'hon. Pierre Pettigrew: Oui. À mon avis, chacun des ministres doit avoir la responsabilité de son secteur. Je suis néanmoins très reconnaissant envers le premier ministre Martin d'avoir pour la première fois assermenté un ministre responsable de la coordination. Il y avait auparavant un ministre responsable des langues officielles. En fait, il est même arrivé qu'il n'y en ait pas, alors qu'à d'autres moments, il n'y avait que les sept ministres, chacun ayant ses responsabilités. Ensuite, par l'entremise d'une lettre de mandat, le premier ministre nommait un ministre pour coordonner les différentes mesures ou activités. Mais la lettre de mandat n'a pas la même force que l'assermentation. En effet, la responsabilité d'un ministre est très nettement engagée à partir du moment où il est assermenté.
¹ (1555)
M. Christian Jobin: Le 12 mars 2003, on a approuvé un plan d'action d'une valeur de 751 millions de dollars. Est-ce qu'on peut m'indiquer quelles sommes seront allouées aux langues officielles pour les exercices financiers de 2003-2004 et 2004-2005?
L'hon. Pierre Pettigrew: Je n'ai pas ces chiffres.
M. Robert Asselin: On ne précise pas quels sont les montants par année pour la simple et bonne raison que Patrimoine canadien négocie présentement des ententes avec les provinces dans le domaine de l'éducation. C'est ce qui constitue la majeure partie du plan d'action. Compte tenu de cette négociation, on ne veut pas dévoiler les montants-année pour les cinq prochaines années...
M. Christian Jobin: En fin de compte, ce n'est pas ventilé par année, mais plutôt selon le plan d'action.
M. Robert Asselin: Tout ce qu'on peut dire, c'est que les montants vont en s'accroissant et qu'on va finir en force. En revanche, on n'a pas de ventilation par année.
M. Christian Jobin: D'accord. Dans le plan d'action, trois secteurs sont identifiés: l'éducation, le développement des communautés et la fonction publique. Est-ce qu'on peut connaître les résultats anticipés pour les prochaines années dans ces trois secteurs?
M. Robert Asselin: De quels secteurs s'agit-il?
M. Christian Jobin: L'éducation, le développement des communautés et la fonction publique.
M. Robert Asselin: D'abord, comme le ministre l'a expliqué, dans le domaine de l'éducation, on parle des négociations réparties sur cinq ans que va mener Mme Scherrer. Le plan a prévu des objectifs très précis, que ce soit pour la langue de la minorité ou pour la langue seconde. Il s'agit de fonds ciblés, c'est-à-dire qu'ils ne sont alloués qu'à des projets répondant à nos objectifs. C'est très important.
Auparavant, les provinces jouissaient d'une plus grande discrétion pour ce qui est de l'octroi des fonds. On parle maintenant pour la fonction publique de 65 millions de dollars. Le plan décrit très précisément tous les objectifs à atteindre. Il s'agit, bien sûr, de rendre un plus grand nombre de postes bilingues et de former des gens, cela avec des objectifs quantifiables très précis.
En ce qui concerne le développement des communautés, il y a plusieurs secteurs: la petite enfance, la santé, la justice et l'économie. À cet égard, il va falloir attendre que le plan ait été appliqué pendant quelques années avant d'obtenir des résultats très concrets.
M. Christian Jobin: Merci.
Le président: Merci beaucoup. C'est maintenant à monsieur Sauvageau.
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Je saisirai la balle au bond, monsieur Asselin. Vous dites qu'il va falloir attendre quelques années pour obtenir des résultats concrets. Or, il faudrait pour ce faire fixer des objectifs visant à déterminer si ces résultats ont été atteints ou si on est en voie de les atteindre. Il s'agit là, en fait, d'une autre question.
D'entrée de jeu, je vous souhaite la bienvenue et vous remercie d'avoir accepté--assez rapidement, je dois l'admettre--notre invitation.
Voici ma première question, monsieur le ministre. Vous intégrez vos fonctions alors que prévaut une situation assez particulière: pour la première fois, à la suite de deux plaintes jugées recevables par la commissaire aux langues officielles, deux ministères font l'objet d'une enquête se rapportant au non-respect de la Loi sur les langues officielles.
J'aimerais savoir si vous avez pris connaissance de ces plaintes et si, en tant que coordonnateur des langues officielles, vous avez vérifié quel travail avait été fait au sein de ces deux ministères pour corriger la situation.
L'hon. Pierre Pettigrew: J'ai rencontré Mme Dyane Adam à quelques reprises, notamment au...
M. Benoît Sauvageau: Elle ne fait pas pour sa part l'objet d'une enquête: je parle des deux ministères en question.
L'hon. Pierre Pettigrew: Ils font l'objet d'une enquête?
M. Benoît Sauvageau: J'ai déposé une plainte ayant trait au non-respect de la Loi sur les langues officielles dans deux ministères. Comme c'est votre dossier, vous devez être au courant. J'aimerais savoir...
L'hon. Pierre Pettigrew: J'ai rencontré la commissaire et je suis convaincu qu'elle suit l'évolution de vos plaintes. Toutefois, son bureau est indépendant, et ce sera à elle de déterminer la validité des plaintes que vous avez déposées à l'égard des ministères en question.
M. Benoît Sauvageau: Je vais vous mettre au courant: les plaintes ont été jugées valables au mois d'octobre.
L'hon. Pierre Pettigrew: Sont-elles jugées dignes d'être étudiées ou serait-ce dans le sens de...
M. Benoît Sauvageau: Elles ont été jugées assez valables pour qu'une enquête soit enclenchée. L'enquête est enclenchée. Évidemment, c'est la commissaire qui fait enquête; ce n'est pas vous. J'aimerais savoir si vous êtes intervenu auprès des deux ministres en question pour, à tout le moins, vous assurer de ce qu'ils font pour corriger la situation pendant que l'enquête est en cours.
L'hon. Pierre Pettigrew: Nous coordonnons le travail de chacun des ministres. Tous sont tenus de respecter la loi. Tous sont tenus d'atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés.
M. Benoît Sauvageau: Savez-vous quels sont ces deux ministères?
L'hon. Pierre Pettigrew: Quels sont les ministères contre lesquels vous avez porté plainte? Je ne le sais pas.
M. Benoît Sauvageau: D'accord, merci.
Je trouve un peu anormal que vous ne puissiez pas les nommer. Trouvez-vous normal qu'on ait nommé deux ministres...
L'hon. Pierre Pettigrew: Le conseiller principal lui-même suit le dossier depuis plusieurs années. Au temps de mon prédécesseur...
M. Robert Asselin: Monsieur Sauvageau, la commissaire reçoit des milliers de plaintes chaque année. On ne nous informe pas de chacune des plaintes.
º (1600)
M. Benoît Sauvageau: Vous avez raison, mais c'est la première fois que des ministères entiers sont sous enquête et il ne s'agit pas de plaintes factuelles ou de situation. Il est question du président du Conseil du Trésor, pour non-respect d'un de vos trois plans, c'est-à-dire celui concernant la fonction publique. Il est question de la Défense nationale qui, dans plus de 60 p. 100 des cas, ne respecte pas la désignation bilingue des postes bilingues.
Trouvez-vous normal qu'on ait nommé deux députés unilingues anglophones à la tête de deux ministères qui faisaient l'objet d'une enquête relativement à la Loi sur les langues officielles?
L'hon. Pierre Pettigrew: L'important est que les ministres fassent du bon travail. Je ne crois pas que les attributs linguistiques d'une personne l'empêchent nécessairement d'être en mesure de s'assurer que son ministère respecte les engagements de notre gouvernement relativement aux langues officielles.
M. Benoît Sauvageau: Vous avez raison. Cependant, en règle générale, le ministre ou le sous-ministre responsable fait preuve de leadership. J'aimerais savoir de quel type de leadership pourra faire preuve un ministre unilingue anglais, alors que son ministère subit une enquête au chapitre des langues officielles. C'est une question qu'on peut se poser.
L'hon. Pierre Pettigrew: Il va peut-être se sentir vulnérable du fait qu'il ne parle pas les deux langues officielles et faire encore davantage. C'est ce qu'il faut espérer.
M. Benoît Sauvageau: Je vous enjoins de regarder ce qui se fait au ministère de la Défense nationale où, dans plus de 60 p. 100 des cas, les postes désignés bilingues ne sont pas occupés par du personnel bilingue, de même qu'au Conseil du Trésor, où des postes désignés bilingues sont comblés par des gens qui ne répondent pas aux normes de bilinguisme. Je considère que cela a beaucoup à voir avec le plan d'action que vous devez coordonner. Je suis un peu surpris de cet aspect.
Un autre aspect du plan d'action, probablement le plus important en fait, est celui du cadre d'imputabilité. Vous avez déjeuné avec Mme Hélène Scherrer qui, en vertu de l'article 41 ou 42, est responsable de la Loi sur les langues officielles et donc de l'imputabilité. Lui avez-vous demandé pourquoi le dépôt de son plan d'action annuel sur les langues officielles était en retard d'à peu près huit mois?
L'hon. Pierre Pettigrew: Elle est très occupée en ce moment à surmonter ce retard. Elle est très engagée au niveau des négociations, et j'espère que nous verrons de meilleurs résultats dès le début de la deuxième année.
M. Benoît Sauvageau: Au ministère de la Défense nationale, on ne respecte pas la loi. Au Conseil du Trésor, on ne respecte pas la loi. Patrimoine canadien, qui est responsable de l'imputabilité...
L'hon. Pierre Pettigrew: Vous dites qu'on ne respecte pas la loi, mais attendons le rapport de la commissaire. Il ne faudrait pas que le député se prenne pour un juge.
M. Benoît Sauvageau: Vous avez parfaitement raison.
L'aspect le plus important du plan d'action est celui de l'imputabilité. À ce niveau, on a colligé ce qui existait déjà dans l'ensemble des ministères, organismes et institutions. Pouvez-vous nous dire ce qu'il y a de nouveau au niveau de l'imputabilité dans le plan d'action de mars 2003 et qui n'existait pas auparavant?
| ç | Il y a beaucoup de mécanismes qui n'existaient pas dans la partie VII, dont l'article 17 de l'annexe A du plan, que l'on trouve à la page 70 dans la section «Imputabilité—Partie VII». De plus, les articles 16, 17, 18, 19, 20, 21 et 22 n'existaient pas avant. J'attire votre attention sur l'article 17 où on peut lire ceci: |
| Dans le cadre de sa planification stratégique, de la mise en oeuvre de son mandat et du processus d'élaboration de politiques et de programmes, chaque institution fédérale doit: |
Je ne lirai pas les cinq points qui sont mentionnés, mais je souligne qu'ils n'existaient pas auparavant.
Le président: La prochaine question sera posée par M. Simard.
M. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.): Merci, monsieur le président.
Je vous souhaite la bienvenue, monsieur le ministre.
Je partage un peu les inquiétudes de mon collègue au niveau de la dilution du programme, puisque quatre ou cinq ministères sont impliqués. De plus, monsieur le ministre, vous êtes responsable d'un très lourd dossier, celui de la santé. Dernièrement, des situations assez critiques se sont présentées et vous y avez très bien réagi. Je vous en félicite. Il s'agissait de la place du français dans le domaine de la santé et aussi au niveau des RDEE. Je vous félicite de votre bonne réaction.
Vous avez peut-être un bon instinct, mais je ne suis pas convaincu que les fonctionnaires en ont un aussi bon. Je pense qu'il faudrait faire de la sensibilisation en ce sens. Je ne suis pas sûr que les gens de Santé Canada, par exemple, qui doivent maintenant s'occuper des francophones ou des minorités, soient très sensibles aux besoins de ces minorités. J'ignore si un programme existe ou si vous pouvez planifier une sorte de programme de sensibilisation.
L'hon. Pierre Pettigrew: D'abord, je vous remercie de vos bons mots. Quand j'étais jeune, mon père me disait que, quand on veut que quelque chose soit fait, il faut le demander à la personne la plus occupée qu'on connaisse. Il y a beaucoup plus de chance que ce soit réalisé, parce que les gens qui sont occupés sont organisés et savent s'entourer.
Deuxièmement, comme je suis ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre politique du Québec, je suis au Comité des opérations et au Comité des priorités et de la planification, et je participe à tous les comités vraiment stratégiques dans la prise de décisions du gouvernement Martin. Au Comité des opérations, par exemple, c'est à peu près tout le gouvernement qui est géré, en ce sens que c'est là qu'on dirige le trafic, qu'on décide d'envoyer tel mémoire au Cabinet, à tel comité, etc. Je suis là, et je suis là avec chacun de mes chapeaux.
Je crois donc que le dossier des langues officielles profite du fait d'avoir un ministre qui participe au Comité des opérations et au Comité des priorités et de la planification sans jamais oublier sa responsabilité par rapport aux langues, car je suis assermenté dans ce sens-là. Cela donne au dossier des langues un poids considérable et me permet d'influencer un certain nombre de décisions et d'orientations dans l'ensemble du gouvernement. Cela me donne également le pouvoir de sensibiliser davantage les collègues à l'importance de ce dossier, puisque j'ai très souvent l'occasion de m'exprimer auprès des ministres qui ont des responsabilités. J'ai donc l'occasion de les sensibiliser encore davantage à l'importance de ce dossier. Chaque fois que j'ai l'occasion de le faire, d'ailleurs, je le fais.
º (1605)
M. Raymond Simard: Après les situations presque critiques que nous avons vécues, y a-t-il des plans qui ont été mis en place pour s'assurer que cela ne se reproduise pas? Je pense qu'il y a quand même un manque de sensibilisation auprès des fonctionnaires, parce qu'ils ne sont pas habitués, en effet. Je ne sais pas si vous avez prévu quelque chose dans ce sens-là.
L'hon. Pierre Pettigrew: Le dossier auquel vous faisiez allusion est au ministère de la Santé même. Cela s'est bien passé, parce que, comme je suis aussi ministre de la Santé, je n'ai pas eu besoin de beaucoup de temps pour appeler le ministre de la Santé et lui demander d'intervenir. Je m'en suis occupé immédiatement, et c'est pour cela que le dossier a pu être réglé si vite. J'ai pu moi-même, comme ministre, corriger la situation aussitôt que j'en ai eu vent, dans les heures qui ont suivi.
Je peux vous dire que le rôle général que j'ai à jouer au gouvernement me permet d'avoir accès à tous les ministres très rapidement, parce que quand j'appelle, ça pousse. Les gens se demandent pourquoi j'appelle. Alors, j'ai tendance à avoir des rappels ou des suivis à mes interventions passablement efficaces.
M. Raymond Simard: Deuxièmement, on s'inquiète toujours de ce que les fonds qui sont censés être affectés aux langues officielles et qui circulent dans plusieurs ministères puissent être dépensés ailleurs. C'est toujours le danger. On m'assure que ce n'est pas le cas et qu'on peut effectivement identifier ces fonds. Est-ce que c'est le cas?
L'hon. Pierre Pettigrew: C'est tout à fait le cas. Les fonds sont clairement identifiés à l'intérieur des ministères. Il y a un exercice d'imputabilité qui est établi. Si je veux avoir ces déjeuners de travail lors desquels on coordonne les actions quatre fois par année, à l'occasion des rencontres de travail, c'est justement dans le but d'avoir des rapports là-dessus pour m'assurer que les fonds soient investis au bon moment et de la bonne manière.
Remarquez qu'une bonne partie de ces fonds sont transférés aux provinces. En effet, comme une grande partie du plan concerne le domaine de l'éducation, presque la moitié des fonds du plan sont transférés aux provinces. Et lorsque les fonds sont transférés aux provinces, comme il s'agit du dossier des langues, ces sommes doivent évidemment être dépensées pour la promotion des langues, notamment de la langue française.
M. Raymond Simard: Dans le programme des langues officielles de 751 millions de dollars, je trouve qu'on met beaucoup d'accent sur les langues secondes, sur l'immersion. C'est bien, mais il faut quand même maintenir un certain équilibre.
Je pense au Manitoba français. Si on n'a pas de communauté dynamique où on puisse faire l'expérience de vivre en français, tous les jeunes qui vont terminer l'immersion n'auront aucune occasion de pratiquer. C'est très inquiétant pour nous. Il faut donc s'assurer qu'il y ait un équilibre entre l'appui à nos communautés et l'immersion.
L'hon. Pierre Pettigrew: Au sujet du domaine de l'éducation en particulier, les deux nouveaux fonds sont de 209 millions de dollars pour la minorité et de 137 millions de dollars pour la langue seconde. Comme vous le voyez, la question de la minorité n'est pas du tout négligée. Elle a encore la part du lion dans le dossier de l'éducation.
Mais je suis absolument d'accord sur votre constatation selon laquelle nous avons besoin d'un milieu sain pour accueillir les gens qui terminent l'immersion, afin qu'ils puissent vraiment vivre en français. C'est moins artificiel.
Le président: Merci beaucoup.
Monsieur Godin, vous avez la parole.
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Merci, monsieur le président.
Bonjour encore une fois, monsieur le ministre. Vous disiez tout à l'heure que ce serait bon d'avoir deux, trois ou quatre langues. Je pense que ce serait plus intéressant si on pouvait d'abord régler le problème de nos deux langues officielles au Canada avant d'élargir cela. Sinon, je pense qu'on va se noyer dans le problème en essayant de régler la question des deux langues officielles, sur lesquelles il y a une loi au Canada.
º (1610)
L'hon. Pierre Pettigrew: Comprenez-moi bien. Ce que je disais, c'est que le fait de parler deux langues permet déjà d'ouvrir le cerveau à la possibilité d'en parler d'autres. Je vais vous dire pourquoi je dis cela, monsieur Godin, parce que c'est important. Plusieurs gens dans le reste du Canada se demandent pourquoi il faudrait encourager le français plutôt que l'espagnol, par exemple, qui est une langue montante, ou plutôt que telle autre langue. Dans un pays comme le Canada, où le français et l'anglais sont déjà deux très belles langues internationales qui ouvrent beaucoup de portes, vous allez apprendre l'espagnol beaucoup plus facilement puisque vous connaissez déjà le français. Le Canadien de langue anglaise qui a déjà appris le français apprendra l'espagnol beaucoup plus facilement. De la même manière, le francophone qui a appris l'anglais apprendra l'allemand plus facilement. Je voulais contrer l'argument de ceux qui se disent d'accord pour qu'on encourage une langue seconde, mais qui se demandent pourquoi on devrait encourager le français. C'est dans ce sens-là que je trouve qu'il est important de le constater.
M. Yvon Godin: Il y a deux bateaux qui sont partis en même temps. L'un a quitté l'Angleterre et l'autre a quitté la France, et ils sont arrivés au Canada. Ce sont les deux langues qui ont été acceptées et c'est pour cela qu'il y a deux langues officielles. Ce sont les deux peuples fondateurs.
L'hon. Pierre Pettigrew: Pas tout à fait en même temps. Il y a un bateau qui est parti 150 ans avant l'autre.
M. Yvon Godin: C'est vrai, et c'était l'Acadie. Il faut se le rappeler. C'était les Acadiens.
L'hon. Pierre Pettigrew: Oui, mais c'était 150 ans avant l'autre bateau.
M. Yvon Godin: Revenons à celui-ci. Le sénateur Jean-Robert Gauthier vient juste de faire adopter un projet de loi, avec l'accord unanime de tous les partis politiques, pour rendre exécutoire la partie VII de la Loi sur langues officielles. Est-ce que le gouvernement est prêt à appuyer ce projet de loi sur la partie VII, lequel a fait l'unanimité au Sénat? Si on croit vraiment aux langues officielles, si on veut vraiment régler le problème, est-ce que le gouvernement est prêt à aller dans la même direction que le Sénat et à rendre cela exécutoire? On donnerait ce qu'on appelle des dents à la Loi sur les langues officielles.
L'hon. Pierre Pettigrew: D'abord, le projet de loi est présentement devant le Sénat, et le gouvernement suit de très près son évolution.
M. Yvon Godin: Le projet a déjà été passé.
L'hon. Pierre Pettigrew: Il a été passé cet après-midi?
Le président: Non, il n'est pas encore adopté. J'en suis le parrain en Chambre. Le projet de loi a passé en comité. Il devrait passer en troisième lecture cet après-midi, mais ce n'était pas fait vers 14 h 45.
M. Yvon Godin: Excusez-moi, il a passé en comité. J'aimerais avoir l'opinion du gouvernement là-dessus.
L'hon. Pierre Pettigrew: Nous avons un plan d'action et nous allons continuer de travailler dans le sens de ce plan d'action.
M. Yvon Godin: Dans le plan d'action, on ne parle pas de rendre la partie VII exécutoire.
Le président: Monsieur Godin, vous pourriez laisser le ministre compléter sa phrase.
L'hon. Pierre Pettigrew: Le cadre propose aux institutions fédérales une démarche pour la mise en oeuvre de la partie VII de la Loi sur les langues officielles. Nous avons l'intention d'être très vigilants et très dynamiques à cet égard.
M. Yvon Godin: Vous parlez d'être vigilants et dynamiques. Il y a 751 millions de dollars pour les langues officielles, et chaque fois que les organismes se battent pour quelque chose qu'ils ont gagné... Je vais vous donner l'exemple des quatre inspecteurs à Shippagan, qui ont gagné leur cause avec l'Association francophone des municipalités du Nouveau-Brunswick. Ils sont allés devant la Cour fédérale et ils ont gagné: on a dit que le transfert des inspecteurs de Shippagan à Shediac allait à l'encontre des langues officielles. Mais le gouvernement va en appel. Est-ce qu'on va nous donner les 751 millions de dollars et nous les reprendre tout de suite après? Les gens se posent plusieurs questions à ce sujet. Il y a beaucoup de publicité disant que le gouvernement est prêt à affecter 751 millions de dollars pour les langues officielles, et les communautés sont encouragées, mais quand quelque chose se passe et que les communautés se défendent avec les rares lois qui existent présentement et gagnent, le ministère de la Justice ou un autre ministère va en cour pour contester les décisions judiciaires.
Comment peut-on aller de l'avant si les communautés, qui n'ont pas beaucoup d'argent, prennent toutes leurs économies pour se battre afin qu'on leur donne raison en matière de langues officielles, et si le gouvernement, avec sa grosse caisse d'argent, se bat contre elles quand elles gagnent? C'est reculer. Selon moi, c'est l'une des questions les plus importantes présentement, parce que cela va l'encontre du plan d'action. Le plan d'action dit qu'on veut améliorer la situation, mais quand on l'améliore, le gouvernement se bat contre les communautés. Je ne sais pas si vous êtes au courant de cette situation, mais c'est le genre de situation qui se présente souvent. Chaque fois que les communautés font des gains en cour, le gouvernement conteste.
Le président: Monsieur le ministre.
L'hon. Pierre Pettigrew: Il faudra voir. Je ne suis pas au courant du cas précis que vous soulevez. Je vais vérifier auprès du mon collègue le ministre de la Justice pour savoir pourquoi le procureur a décidé d'aller en appel. Vous savez qu'on peut aller en appel pour toutes sortes de raisons. Cela crée du droit quand on ne conteste pas certaines décisions. Je ne suis pas au courant du cas précis que vous soulevez. Donc, on va voir.
º (1615)
Le président: Merci beaucoup.
M. Yvon Godin: Ai-je encore du temps à ma disposition?
Le président: Oui, allez-y, posez une dernière question.
M. Yvon Godin: L'ACFO, qui est une association très importante en Ontario, a présentement des difficultés, le gouvernement réduisant les montants d'argent qu'il lui verse. On vient tout juste de conclure une entente de 148 000 $ valable jusqu'au mois de juin. On verse l'argent morceau par morceau. Le gouvernement va-t-il commencer à couper les subventions aux diverses associations? Cette fois, c'est l'ACFO; la prochaine fois, cela va-t-il être la Société des Acadiens et des Acadiennes du Nouveau-Brunswick? Ce sont des regroupements qui ont vraiment fait du beau travail pour les francophones hors Québec dans les régions minoritaires. Est-ce que je pourrais connaître votre opinion là-dessus?
L'hon. Pierre Pettigrew: Je vais en parler à ma collègue Mme Chalifour Scherrer, qui est la ministre responsable du financement de ces organisations. Je vais regarder cela de près et je vais voir avec elle sur quelles bases et en fonction de quels critères ces réallocations sont déterminées. Les sommes d'argent sont disponibles et plus élevées que précédemment.
Le président: Merci beaucoup. Avant d'aller plus loin, j'aimerais poser moi-même une question au ministre à propos de la somme de 751 millions de dollars.
Depuis le budget Manley, il existe une procédure par laquelle, à la fin de l'année, on va chercher des fonds non dépensés pour des réaffectations. Un des critères est un pourcentage dont je ne me souviens plus. Il ne faudrait pas, d'après moi, que ce montant de 751 millions de dollars soit assujetti à cette procédure à chaque année, parce que les fonds seront enlevés et réaffectés à autre chose.
L'hon. Pierre Pettigrew: C'est ce qu'on appelle la péremption. Non.
Le président: Voilà. Ma prochaine question a trait au bureau même de la commissaire. La commissaire est notre police. Elle est un agent du Parlement dont le mandat est de surveiller, d'enquêter, etc., pour s'assurer que la loi soit respectée. Je trouve anormal que le Conseil privé, au moment où on se parle, ait entrepris des démarches auprès de la commissaire aux langues officielles pour rapatrier des fonds non dépensés et les assujettir aux revues de dépenses du Conseil du Trésor. Il existe même une soumission, que j'ai en main, pour récupérer une partie de ces fonds. J'aimerais bien partager ces renseignements avec le ministre un peu plus tard au nom du comité pour nous assurer que le bureau de la commissaire ne soit pas dépouillé de ces fonds, d'autant plus que nous avons tous voulu, en adoptant ces crédits budgétaires il y a seulement quelques jours, doter la commissaire et son bureau de tous les pouvoirs nécessaires pour faire du meilleur travail pour nous tous.
L'hon. Pierre Pettigrew: J'aimerais voir cette soumission dès que possible. On approche du 31 mars. Je voudrais m'assurer qu'il n'y a pas de problème. Personnellement, je n'en ai pas eu vent.
Le président: D'accord. J'ai soulevé cette question de façon informelle un plus tôt aujourd'hui, lors d'une discussion avec le président du Conseil du Trésor. Je me chargerai de vous remettre les deux documents et peut-être aussi de les partager avec mes collègues du comité. Je pense qu'il est important que notre commissaire ne perde pas les outils dont elle dispose afin qu'elle puisse faire un travail encore meilleur.
L'hon. Pierre Pettigrew: En ce qui a trait à la péremption de certaines sommes d'argent au 31 mars, je vous rappelle que la somme de 751 millions de dollars est étalée sur cinq ans. Par conséquent, la péremption ne pourrait s'appliquer qu'à la fin de la dernière année. On peut reporter les fonds d'une année à l'autre. Il faudra être vigilant lors de la cinquième année s'il reste des sommes d'argent. Je crois toutefois que les investissements augmenteront au fur et à mesure que nous avancerons dans le temps.
Le président: D'accord, mais j'aimerais bien qu'on protège le bureau de notre police.
L'hon. Pierre Pettigrew: Oui, bien sûr. Je revenais à votre première question, mais pas par manque d'intérêt pour la deuxième.
Le président: Merci beaucoup. Si je comprends bien, monsieur le ministre, vous n'êtes ici que pour une quinzaine de minutes encore. Par conséquent, chers collègues, il serait souhaitable de procéder assez rapidement.
L'hon. Pierre Pettigrew: Il faut que je sois à la Chambre des communes à 16 h 30.
Le président: Monsieur Reid, vous avez la parole.
[Traduction]
M. Scott Reid: J'aimerais rapidement aborder une autre question qui remonte à l'an dernier, à l'époque où le rapport a été déposé.
Le gouvernement a affirmé avoir pour objectif d'augmenter la proportion de francophones et d'anglophones bilingues dans le groupe d'âge des 15 à 19 ans et de le faire passer de 24 p. 100 qu'il était en 2001 à 50 p. 100 d'ici 2013. Lorsque j'ai fait le calcul pour comprendre concrètement ce que cela représentait en termes de fonds, j'en suis arrivé à un chiffre d'une vingtaine de dollars par étudiant par année. J'ai du mal à croire que vous pourrez atteindre votre remarquable objectif avec si peu d'argent. Si louable que soit votre objectif, ce ne sont pas 20 $ par année qui vous permettront de l'atteindre, du moins à mon avis. Si c'était possible, je vous suggérerais alors de consacrer 100 $ par année à chaque jeune pour qu'il apprenne cinq langues!
Comment vous y êtes-vous pris pour établir ces chiffres et comment entendez-vous atteindre de façon réaliste cet objectif d'ici 2013?
º (1620)
L'hon. Pierre Pettigrew: Sachez que les provinces injectent le même montant que le gouvernement fédéral, ce qui double la mise. Je vous remercie encore une fois de nous encourager à injecter plus d'argent en vue d'augmenter le nombre de citoyens bilingues dans notre pays. Mais pour l'instant, nous pensons que les fonds prévus aideront à atteindre l'objectif de 50 p. 100 de Canadiens bilingues.
Ce n'est pas uniquement une question d'argent. Vous savez que cela dépend aussi de l'enthousiasme des Canadiens et de leur intérêt en faveur de l'immersion.
M. Scott Reid: Je ne doute pas un instant que d'injecter plus d'argent pourrait aider à atteindre l'objectif. Mais j'ai constaté deux choses. D'abord, c'est que nous allons fournir un montant qui représente une vingtaine de dollars. Je veux bien que, si les provinces en injectent tout autant, cela donnerait quarante dollars par étudiants par année. Mais cet objectif de 50 p. 100 ne me semble pas fondé sur quoi que ce soit. Ce serait merveilleux, mais je ne vois aucun lien logique entre les deux ni que vous ayez tenté de quelque façon de lier les deux objectifs. Vous affirmez d'une part que d'ici l'an 2013 la moitié des étudiants canadiens parleront l'autre langue officielle. Puis, vous parlez d'injecter vingt dollars, ou quarante dollars si les provinces font aussi leur part. Mais ces deux objectifs ne peuvent être liés de façon réaliste.
L'hon. Pierre Pettigrew: Il s'agit d'une mise de fonds initiale. Les provinces font leur part. Parents for French font leur part, de même qu'un certain nombre d'associations.
Le président: Il faudrait faire vite, puisqu'il nous reste peu de temps.
Monsieur Drouin.
[Français]
L'hon. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Merci, monsieur le président.
Je voudrais féliciter notre collègue Pierre pour sa nomination à ce poste important. Je crois qu'il est très pertinent de confier au ministre de la Santé et des Affaires intergouvernementales la responsabilité de promouvoir les langues officielles. Je pense que c'est une richesse pour la population de tout le pays que d'avoir à s'exprimer dans les deux langues. C'est un privilège. Il ne faut pas uniquement faire le suivi, mais aussi promouvoir cette chance que nous avons de pouvoir nous exprimer dans les deux langues officielles.
Monsieur le ministre, vous avez dit que tout près de la moitié de la somme allait aux provinces dans le cadre des transferts. Comment faites-vous le suivi de cela? Est-ce chaque ministère concerné, Patrimoine Canada ou vous qui êtes responsable du suivi?
L'hon. Pierre Pettigrew: Je coordonne l'ensemble de l'exercice, mais chaque ministère négocie les ententes. Je pense, par exemple, au domaine de l'éducation, parce que c'est surtout dans celui-là qu'on transfère des sommes d'argent aux provinces. C'est le ministère du Patrimoine canadien qui a la responsabilité de négocier et de faire les suivis pour s'assurer que l'argent aille aux bons endroits. Pour ma part, je dois coordonner l'ensemble du travail de chacun de mes collègues.
L'hon. Claude Drouin: On reconnaît qu'il est important que la fonction publique puisse servir la population dans la langue officielle de son choix. Est-ce qu'il y a des objectifs? Est-ce qu'on a trouvé des méthodes pour encourager notre fonction publique à servir la population adéquatement?
L'hon. Pierre Pettigrew: Tout d'abord, Mme Robillard avait fait un travail assez remarquable, avec beaucoup de courage. Elle était déterminée dans son travail, et c'est le genre de détermination que nous avons l'intention d'encourager et d'accroître. Il y a toujours la carotte et le bâton. Lorsque la carotte ne fonctionne pas assez bien, à un moment donné, il faut être un peu plus vigoureux. C'est ce qui est arrivé au cours des dernières années. Je pense que c'est une approche devant laquelle notre gouvernement se sent tout à fait à l'aise.
L'hon. Claude Drouin: Merci beaucoup.
Le président: Monsieur Sauvageau.
M. Benoît Sauvageau: Vous avez raison: Mme Robillard a été extrêmement déterminée, mais seulement auprès de 0,5 p. 100 de la fonction publique. Il faudrait maintenant élargir cet engouement au reste de la fonction publique, soit 99,5 p. 100. C'est important.
Monsieur le ministre, vous et M. Asselin m'avez parlé des nouvelles dispositions sur l'imputabilité, soit les articles 17, 18, 19 et 20. Pouvez-vous faire parvenir au comité des exemples de ce qui se fait maintenant pour sensibiliser les employés, et qui ne se faisait pas auparavant? Chaque institution doit pouvoir transmettre au besoin l'information pertinente au ministère du Patrimoine canadien. Je suis sûr que si c'est écrit dans le chapitre sur l'imputabilité, on doit s'assurer que ce soit fait, et pas seulement écrit, n'est-ce pas? Donc, pouvez-vous nous faire parvenir assez rapidement quelques exemples de ce qui se fait?
Pour ce qui est de la fonction publique, vous vous dites enthousiaste, déterminé, etc. Pouvez-vous nous dire ce que vous pensez de la dotation impérative et non impérative? Par exemple, lorsqu'il s'agit de combler un poste bilingue, la dotation non impérative permet à une personne non bilingue d'occuper ce poste bilingue. Il me semble que c'est au début qu'on doit régler le problème. Si on comblait les postes désignés bilingues par des personnes bilingues, il me semble que, logiquement, cela ne devrait pas causer de problèmes à long terme.
Ma question est double. Êtes-vous d'accord pour éliminer la dotation non impérative ou pour l'étendre à des critères autres que celui du bilinguisme? En d'autres termes, si on peut embaucher des personnes bilingues qui ne sont pas bilingues, est-ce qu'on ne pourrait pas embaucher des avocats qui ne sont pas avocats et des comptables qui ne sont pas comptables? Êtes-vous d'accord sur l'élimination de la dotation non impérative ou sur son élargissement à l'ensemble des critères d'embauche à la fonction publique?
º (1625)
L'hon. Pierre Pettigrew: Avez-vous une réponse à cette question?
M. Robert Asselin: La dotation impérative existe depuis longtemps au gouvernement pour tous les postes. Mme Robillard a été très ferme en novembre pour ce qui est des EX-2 et EX-3. Elle a fixé des échéanciers. Tous les EX-2 devront être impérativement bilingues d'ici 2007 et les EX-3 devront l'être d'ici 2005. Je pense que le gouvernement a démontré globalement qu'il était très sérieux pour ce qui est de la question de la dotation impérative.
M. Benoît Sauvageau: Très respectueusement, je vous dirai que pour être encore plus sérieux, si on embauche des gens bilingues pour occuper des postes bilingues...
M. Robert Asselin: C'est mieux si les gens sont déjà bilingues au départ. C'est pour cela que dans le plan, on parle d'une complémentarité entre l'éducation des jeunes, qui seront de plus en plus bilingues, et leur entrée dans la fonction publique.
M. Benoît Sauvageau: On ne peut pas parler d'un manque de personnel bilingue.
M. Robert Asselin: Parfois, oui.
Le président: Monsieur Sauvageau, on va parler d'un manque de temps si on ne laisse pas M. Jobin intervenir. Monsieur Jobin, vous pouvez poser une dernière question.
M. Christian Jobin: Monsieur le ministre, près de la moitié des enveloppes sont conditionnelles à la ratification d'ententes fédérales-provinciales et fédérales-territoriales sur la santé, l'accès à la justice et l'éducation. Je voudrais savoir si les territoires et les provinces sont au courant du plan d'action ou l'ont été. Est-ce qu'on a trouvé une façon de les informer du plan d'action?
L'hon. Pierre Pettigrew: Oui. Tout d'abord, pendant l'élaboration du plan d'action, il y a eu des consultations élaborées avec elles. J'ai moi-même eu l'occasion de leur en parler au cours d'une tournée. J'ai visité chacune des provinces et chacun des territoires. Le dossier des langues a été soulevé régulièrement dans la majorité des territoires et des provinces. J'ai constaté que toutes les juridictions étaient intéressées à collaborer et à travailler en ce sens.
M. Christian Jobin: Est-ce que les provinces et les territoires ont l'argent? Je pense qu'aux termes de ces ententes, le versement de cet argent est conditionnel à ce qu'ils y affectent autant d'argent que le fédéral.
L'hon. Pierre Pettigrew: Dans certains cas, oui et dans certains cas, non. Dans la plupart des cas, la part de la province est assez importante.
Le président: Monsieur le ministre, avez-vous le temps de répondre à une dernière question de M. Godin?
L'hon. Pierre Pettigrew: Oui.
M. Yvon Godin: À la page 48 du Plan d'action pour les langues officielles, on parle du développement économique. On aborde la question du développement économique dans les communautés de langue officielle en milieu minoritaire. Quels montants ont été dépensés pour le développement économique au cours de la première année du plan d'action, soit 2003-2004, et dans quelles régions en situation minoritaire l'argent pour le développement économique a-t-il été dépensé? Si vous n'avez pas la réponse aujourd'hui, j'apprécierais que vous la fassiez parvenir au Comité des langues officielles.
L'hon. Pierre Pettigrew: On va vous envoyer cela avez plaisir. Je n'ai pas les chiffres ici.
Le président: Monsieur le ministre, merci de votre comparution devant le comité cet après-midi. Nous vous souhaitons beaucoup de succès dans vos travaux visant à améliorer la situation, non seulement pour nous tous qui, à la Chambre des communes, sommes chargés de ce dossier, mais surtout pour tous les Canadiens et Canadiennes qui veulent un Canada où les langues officielles seront davantage respectées. Merci beaucoup.
L'hon. Pierre Pettigrew: Merci infiniment. C'était très agréable.
Le président: J'aimerais demander aux députés de rester quelques minutes parce que des demandes nous ont été faites. Si vous le permettez, nous allons régler cela immédiatement.
Chers collègues, voici des renseignements concernant les prochaines séances. Comme nous le savons tous, nous ne siégeons pas la semaine prochaine. Nous avons communiqué avec l'Association canadienne de télévision par câble afin que ses représentants viennent ici demain. Ils n'étaient pas prêts à venir témoigner demain, semble-t-il, mais ils seraient--je le mets au conditionnel--probablement prêts à comparaître le 24 mars. La ministre du Patrimoine canadien, ainsi que le ministre responsable de l'Agence de gestion des ressources humaines et de la fonction publique du Canada ont confirmé qu'ils viendraient nous rencontrer le 30 mars. Le 31 mars, nous recevrons le ministre de la Justice, qui a également confirmé sa comparution. Monsieur le vice-président, je pense que vous allez devoir présider ce jour-là, parce que je serai à l'extérieur du pays pour représenter le Parlement. Voilà pour ce qui est de la comparution des différents témoins.
Maintenant, deux autres requêtes nous ont été présentées. Je me permets de les partager avec vous. La Commission nationale des parents francophones a demandé à comparaître devant notre comité par l'entremise du vice-président, M. le député Raymond Simard. Cet organisme a son siège ici, à Ottawa.
º (1630)
Le greffier du comité (M. Marc-Olivier Girard): J'ai le sujet ici.
Le président: Ce groupe-là voulait nous parler du développement de la petite enfance dans les communautés francophones en rapport avec le plan d'action. Il y a un deuxième groupe qui a demandé à comparaître: c'est l'Association française des municipalités de l'Ontario. Ils veulent comparaître pour nous parler de la façon dont le fédéral pourrait négocier des ententes avec les provinces et les territoires « pour promouvoir la gouvernance et la prestation des services municipaux dans les deux langues officielles ».
Est-ce qu'il y a un intérêt à recevoir ces deux groupes? Si oui, nous pouvons demander à notre greffier de tenter de trouver du temps pour les entendre.
Monsieur Simard, comme un de ces groupes s'est adressé à vous, vous pouvez intervenir.
M. Raymond Simard: Cela ne me pose aucun problème. Mais normalement, on étudie certains sujets et on fait venir les témoins en conséquence. Si les gens sont ouverts à cela, j'y serai ouvert, mais...
Le président: Bien sûr, notre temps est peut-être limité à peu de semaines, mais je ne le sais pas plus qu'un autre. Si ce n'était que de moi, il y aurait plusieurs mois, mais ce n'est pas à moi de décider.
M. Yvon Godin: Réglons cela tout de suite.
Le président: Est-ce que vous êtes intéressés par les deux groupes en question? D'accord. Bien sûr, entre-temps, nous continuerons le travail en cours.
Le comité souhaite-t-il que j'écrive aux deux ministres en question au sujet des crédits pour le Commissariat aux langues officielles, afin de nous assurer qu'on ne rapatrie pas les fonds de la commissaire? Ma position est que c'est un agent du Parlement, que c'est un comité du Parlement qui a approuvé les crédits, qu'on les a déposés en Chambre, et que cela doit être au moins le budget de celle à qui on a demandé de faire le travail. Si tel n'avait pas été le cas, nous aurions dit autre chose.
Monsieur Godin, allez-y.
M. Yvon Godin: Il y a un point que j'aimerais présenter au comité.
Le président: Est-ce qu'on peut finir avec le point que j'ai soulevé? Est-ce que ça va? D'accord.
Monsieur Godin, vous pouvez présenter un nouveau sujet.
M. Yvon Godin: On va recevoir les gens de la câblodiffusion. Je ne sais pas si on pourrait faire de la recherche sur ce qui se passe au Canada dans le domaine du cher SAP.
C'est vrai que je me suis débarrassé de mon téléviseur du Canadian Tire; je l'ai ramené.
Le président: Je ne voulais pas aborder ce sujet.
M. Yvon Godin: Moi, je vais l'aborder, parce que je veux vous dire, monsieur le président, à quel point c'est important. Au sujet de la question qui a été posée quand CPAC est venu, je viens de recevoir un courriel à mon bureau et je veux vous en parler, parce que c'est important. Je ne nommerai pas le monsieur parce que je n'ai pas la permission de le mentionner publiquement, mais c'est intéressant.
[Traduction]
Ce correspondant voudrait savoir pourquoi CPAC diffuse tout le temps en français, et j'ai essayé de lui expliquer pourquoi. Mais cette personne a plus de 70 ans et ne sait pas comment faire fonctionner sa télécommande.
[Français]
La semaine dernière, c'est une dame de 80 ans qui m'a appelé. Elle était fâchée comme vous ne pouvez pas l'imaginer. Elle m'a dit que maintenant, depuis que CPAC diffuse l'émission juste dans une langue, les anglophones de la région ne peuvent plus comprendre les délibérations du Parlement.
J'aimerais si possible qu'on fasse une recherche sur l'ampleur du problème. On se rappelle bien qu'à Moncton, le monsieur est allé en cour et a gagné. Maintenant, le problème existe toujours dans les régions où il y a deux groupes assez importants de chacune des deux langues officielles et où l'émission est seulement dans une langue.
Ce n'est pas moi qui l'ai écrit; cela vient tout juste d'arriver. C'est pour vous montrer l'importance du problème. À ce sujet, je pense qu'il faudrait aussi regarder ce que le juge a dit et ce que cela représente. Le Président de la Chambre a fait appel de la décision de la Cour fédérale et il a perdu. Alors, que signifie la décision? J'aimerais avoir des interprétations sur la signification de la décision de la cour, surtout pour des communautés où il y a des groupes des deux langues. Dans ma région, par exemple, chacune des deux communautés est assez importante.
º (1635)
Le président: Monsieur Ménard, pouvez-vous nous fournir des renseignements?
M. Marion Ménard (attaché de recherche auprès du comité): Il y a deux éléments dans ce que vous avez demandé. Vous faites allusion à l'affaire Quigley. À ce sujet, je pourrai vous fournir une chronologie des faits et une explication, une synthèse de toute la cause.
En ce qui a trait à SAP, je tiens à vous dire que je ne pourrai pas aller tellement plus loin sur le plan des recherches que ce que CPAC nous a présenté la dernière fois comme données. Je n'ai pas de données supplémentaires, mais je pourrais faire des recherches
M. Yvon Godin: Je pourrais difficilement dire à quelqu'un de faire comme moi et de ramener son téléviseur au magasin. Moi, j'ai eu le courage de le faire, mais j'aurais de la difficulté à dire cela à un homme ou à une femme de 70 ans. Je ne peux pas aller dans chaque maison pour leur montrer comment ça fonctionne. Mais je peux vous assurer que les gens ne sont pas contents.
Le président: En tout cas, obtenez ce que vous pourrez, monsieur Ménard, pour cette réunion. Bien sûr, l'autre jour, on nous a donné des explications, mais il s'agissait d'explications pour les câblodistributeurs, parce que CPAC transmet...
M. Yvon Godin: Ce n'est pas CPAC, et on s'entend là-dessus. CPAC transmet.
Le président: D'accord. Monsieur Sauvageau.
M. Benoît Sauvageau: À la dernière ou à l'avant-dernière réunion, j'avais soulevé le fait que les acronymes de tous les comités, sur les invitations, étaient uniquement en anglais. Vous avez semé le doute dans mon esprit parce que je n'avais pas la feuille. Je suis donc retourné au bureau et je l'ai demandée à mon adjoint. J'avais la feuille tout à l'heure, mais je ne sais pas où elle est passée. Je peux vous dire, après vérification et revérification avec mon adjoint, que les acronymes sont en anglais. Monsieur Girard, vous allez recevoir un fax, aujourd'hui ou demain matin, pour confirmer cela. J'avais apporté la feuille, mais elle a disparu.
Le président: Cela nous intéresse, bien sûr, mais il s'agirait aussi d'en parler aux députés qui nous représentent au Bureau de régie interne.
M. Benoît Sauvageau: Je vous le rappelle.
Le président: Il en va de notre intérêt également.
Sur ce, je vous remercie. Vous savez qu'il n'y aura pas de réunion demain parce que nous n'avons pas de témoins. Nous aurions bien voulu en recevoir, mais il n'y en avait pas de disponibles pour demain.
Donc, nous reviendrons après la semaine de relâche, suivant la disponibilité des témoins, tel qu'énoncé plus tôt.
La séance est levée.