SRSR Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Soyez les bienvenus à la 37^e réunion du Comité permanent de la science et de la recherche de la Chambre des communes.

    La formule de la séance est hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 23 juin 2022. Les membres peuvent donc y assister en personne, dans la pièce, ou, à distance, grâce à l'application Zoom.

    Nous poursuivons aujourd'hui notre étude sur le soutien à la commercialisation de la propriété intellectuelle.

    J'aimerais faire quelques observations à l'intention des témoins et des membres du Comité.

    Pour ce qui est de l'interprétation offerte à ceux qui utilisent Zoom, vous avez le choix au bas de votre écran entre le parquet, l'anglais ou le français. Les personnes présentes dans la salle peuvent utiliser l'oreillette et sélectionner le canal désiré. Je vous rappelle que tous les commentaires et toutes les questions doivent être adressés à la présidence.

    Conformément à nos motions de régie interne, j'informe le Comité que tous nos témoins ont effectué les tests de connexion requis avant cette réunion.

    Nous accueillons aujourd'hui trois témoins qui auront chacun l'occasion de présenter une déclaration préliminaire de cinq minutes. Nous passerons ensuite aux questions des membres du Comité.

    Nous allons commencer par Jim Balsillie, qui dispose de cinq minutes.

    Monsieur Balsillie, je vous cède la parole. Si vous pouvez faire de votre mieux pour vous en tenir à cinq minutes, je vous en serais reconnaissant.

    Sur ce, je cède la parole à M. Balsillie.

    Monsieur le président, honorables membres du Comité, je vous remercie de me donner l'occasion de participer à votre étude sur la commercialisation de la propriété intellectuelle.

    Je m'appelle Jim Balsillie et je préside le Conseil canadien des innovateurs ainsi que le Collectif d'actifs en innovation du Canada.

    Vous n'êtes pas sans savoir que le Canada a consacré des dizaines de milliards de dollars au renforcement des capacités dans les domaines de la science et de la recherche. Ces investissements ont propulsé nos universités au sommet des classements mondiaux en matière de publications académiques et d'enseignement. En revanche, on a un peu délaissé le sujet de la propriété des idées, qui est une condition préalable à la commercialisation.

    Pour dire les choses simplement, on ne peut pas commercialiser des idées dont on n'est pas propriétaire. Le Canada n'a jamais accordé une grande attention à la propriété intellectuelle. Les initiatives répétées visant à promouvoir la croissance économique ont soit ignoré la prérogative de la propriété, soit été conçues pour transférer à des entreprises étrangères des décennies de recherche financée par des fonds publics.

    Aujourd'hui, l'économie du savoir est dans sa quatrième décennie, l'économie des données est dans sa deuxième décennie et l'ère du capital de l'apprentissage machine est en train d'émerger. Pourtant, le déficit du Canada en matière de paiements et de recettes liés à la propriété intellectuelle se creuse à un rythme alarmant, position que nous partageons désormais avec les nations en développement.

    C'est pourquoi l'OCDE a récemment prévu que l'économie canadienne serait « la moins performante des économies avancées durant la période 2020‑2030 et pour les trois décennies suivantes ».

    L'arrivée de l'économie du savoir dans les années 1980 a transformé un monde auparavant fondé sur le partage du savoir, la science ouverte et un système de brevets conçu pour récompenser les inventions authentiques en un monde de science fermée et de monopolisation du savoir et de l'information. Au cours des 30 dernières années, nous avons assisté à une augmentation spectaculaire de la propriété intellectuelle dans le monde entier, en particulier dans des technologies essentielles, comme l'apprentissage automatique et les technologies propres.

    Dans le cadre des stratégies actuelles, les Canadiens participent au développement des actifs incorporels, mais ne partagent pas la propriété ni l'exploitation de ces actifs.

    Les citations que je vous ai fournies de Google et de Tesla illustrent bien l'approche du Canada en matière de commercialisation de la propriété intellectuelle.

    En annexe, j'ai inclus un graphique qui montre comment les entreprises technologiques organisent leurs activités d'innovation, notamment en monopolisant continuellement le savoir en détenant la propriété intellectuelle, et ce, tout en externalisant les étapes de l'innovation à des entreprises qui ne savent pas mieux et à des institutions de recherche financées par l'État. En d'autres termes, le Canada doit commencer à se concentrer sur la propriété intellectuelle s'il veut améliorer son piètre bilan en matière de commercialisation.

    Une étape cruciale consiste à renforcer les capacités de la classe politique en ce qui concerne l'économie contemporaine, y compris la manière dont la propriété intellectuelle est générée et commercialisée. À court terme, le Canada peut, premièrement, investir dans des sociétés de gestion de la propriété intellectuelle, qui sont des structures de type coopératif fournissant aux entreprises canadiennes des ressources professionnelles centralisées, y compris des stratégies de « liberté d'exploitation ».

    Deuxièmement, le Canada peut élargir le mandat du Collectif d'actifs en innovation, qui ne se concentre actuellement que sur les entreprises de technologies propres à un stade avancé.

    Troisièmement, le Canada peut centraliser l'expertise et les services de commercialisation pour les universités canadiennes, comme l'a fait l'Allemagne avec les instituts Fraunhofer. Le gouvernement de l'Ontario a récemment créé Propriété intellectuelle Ontario, une agence qui fournit des services de gestion de la propriété intellectuelle ainsi que des conseils et des services d'experts aux entreprises et aux établissements universitaires. Le gouvernement fédéral devrait faire de même.

    Quatrièmement, le Canada peut expérimenter avec des fiducies et des sociétés de gestion de données publiques pour protéger le bien-être public et soutenir l'innovation nationale dans l'économie fondée sur les données.

    Prêter attention à la propriété intellectuelle ne nécessite pas de nouveaux financements matériels. Il s'agit de réorienter nos stratégies actuelles, qui ignorent massivement la propriété intellectuelle, créant ainsi un système philanthropique de propriété intellectuelle pour les économies étrangères. L'histoire du Canada en matière de financement de la recherche et de l'éducation mérite de meilleurs résultats économiques nationaux.

    Merci.

    C'était un record. Il reste une minute. Merci beaucoup d'avoir conclu votre exposé à temps.

    Nous allons maintenant passer au prochain témoin.

    Monsieur Gaffield, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Monsieur le président, membres du Comité, bonjour.

    Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant vous.

    Je tiens vraiment à souligner l'importance de votre engagement sérieux à l'égard des défis et des possibilités de bâtir un avenir meilleur fondé sur la recherche et l'innovation.

    En participant à vos travaux sur les défis liés à la commercialisation de la propriété intellectuelle, je veux ajouter quelque chose à vos discussions précédentes, qui ont constamment mis l'accent sur le rôle essentiel des universités canadiennes dans la réussite de la commercialisation de la propriété intellectuelle.

    Des témoins nous ont dit à maintes reprises que la mobilité des cerveaux passant des campus aux entreprises est essentielle. Les témoins ont souligné à quel point des personnes hautement qualifiées et talentueuses sont la condition préalable et essentielle pour que les entreprises canadiennes entreprennent des activités de recherche et de développement de pointe.

    Les témoins ont souligné à maintes reprises l'importance et la portée des partenariats de recherche auxquels participent les intervenants du secteur privé. Ils ont mis l'accent sur le nombre et la fréquence des entreprises en démarrage soutenues par les campus, et ce, malgré les défis que pose le passage de la phase précommerciale à celle de la viabilité commerciale. Autrement dit, il existe maintenant des liens de plus en plus fluides entre les grandes universités de recherche et leurs sociétés d'accueil dans les secteurs privé, public et sans but lucratif. Le Canada se classe maintenant au troisième rang parmi les pays de l'OCDE pour ce qui est du pourcentage d'activités de recherche et développement privées effectuées en partenariat avec des établissements postsecondaires. En effet, il est difficile de trouver au Canada une entreprise innovatrice qui n'est pas étroitement liée à au moins une université.

    Une autre suggestion pour votre rapport serait de souligner que, même si la propriété intellectuelle est souvent associée à de nouvelles technologies, l'expression « commercialisation de la propriété intellectuelle » reflète des considérations sociales, culturelles et économiques que les entreprises doivent très bien comprendre pour réussir. Pour cette raison, les liens au Canada entre les universités et les collectivités s'étendent maintenant à toutes les disciplines.

    Une deuxième suggestion serait de souligner dans votre rapport les efforts qui sont déployés pour faciliter l'accès des non-spécialistes à l'information sur les chercheurs et leurs projets de recherche, ainsi qu'à l'information sur la propriété intellectuelle.

    Je vais vous donner l'exemple de Cognit.ca. Il s'agit d'un nouvel outil numérique mis au point par U15, en collaboration avec de multiples commanditaires, à l'intention de quiconque souhaite obtenir des renseignements sur les experts, les installations et les droits de propriété intellectuelle liés à la recherche universitaire au Canada. Cette nouvelle plateforme numérique recueille les bases de données des bourses des organismes de recherche fédéraux, tout en incluant de l'information sur les possibilités actuelles de licences ainsi qu'une liste des demandes de brevet déposées par les chercheurs et les établissements postsecondaires canadiens et leurs partenaires. N'hésitez pas à demander de plus amples renseignements sur cet important outil numérique, qui a d'ailleurs déjà été mentionné durant les travaux du Comité.

    Enfin, permettez-moi de parler de deux documents récents.

    Le budget fédéral de cette semaine ne prévoit aucun nouvel investissement visant à financer la recherche universitaire, comme le proposent les quatre organismes subventionnaires du Canada. Il s'agit de la deuxième année consécutive de gel du financement de la recherche.

    Pendant que les gouvernements luttent contre l'inflation à l'échelle internationale, des pays comme les États-Unis, l'Allemagne et le Royaume-Uni, entre autres, investissent dans la recherche, ce qui change la donne. Au cours des cinq prochaines années, la loi américaine sur les puces et la science, la CHIPS and Science Act, doublera essentiellement le budget de base de la Fondation nationale des sciences des États-Unis. Parallèlement à la loi sur la réduction de l'inflation, l'ambition n'est pas seulement de rapatrier la chaîne d'approvisionnement des semi-conducteurs ou d'accélérer la transition vers l'économie verte aux États-Unis, mais de veiller à ce que ces investissements permettent aux entreprises américaines, ainsi qu'aux universités, de recruter les meilleurs et les plus brillants diplômés hautement qualifiés de nos principales universités de recherche, des gens dont le Canada a besoin pour effectuer sa propre transition verte et sa propre transformation numérique vers la nouvelle économie du XXI^e siècle.

    Le Canada se classe déjà au dernier rang des pays du G7 pour ce qui est des diplômés, et seulement au 28^e rang parmi les pays de l'OCDE pour ce qui est de la proportion de notre population qui détient un diplôme d'études supérieures. Autrement dit, le modèle canadien de recherche et d'innovation universitaires est menacé.

    En même temps, le nouveau Rapport du comité consultatif sur le système fédéral de soutien à la recherche  pourrait être une bonne nouvelle. Le rapport recommande de façon convaincante la façon dont une structure de gouvernance et de prestation de programmes mise à jour pourrait améliorer le soutien à la recherche interdisciplinaire et disciplinaire, que ce soit dans le cadre de petits ou de grands projets, y compris les partenariats intersectoriels. Cependant, le rapport souligne que si le sous-financement se poursuit, l'avenir sera inévitablement sombre. Le rapport demande de toute urgence de nouveaux investissements fédéraux de 10 % par année pendant cinq ans.

    Dans l'ensemble, la conclusion est que nous devons réagir de toute urgence à la concurrence internationale qui augmente rapidement et qui menace notre capacité nationale et notre sécurité nationale et, par conséquent, nos perspectives d'être une société prospère, résiliente et juste du XXI^e siècle.

    Merci beaucoup.

    Je serai heureux de répondre à vos questions et d'entendre vos commentaires.

    Merci beaucoup.

    Notre dernier témoin est M. Vincent‑Herscovici.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés membres du Comité, bonjour.

    Je m'appelle Jesse Vincent_Herscovici, président-directeur général d'Axelys, un organisme à but non lucratif créé par le gouvernement du Québec et dont le mandat est de soutenir l'ensemble de la province en optimisant le transfert des fruits de la recherche publique au profit des parties prenantes, particulièrement par le biais de la propriété intellectuelle.

    Je vous remercie donc de votre intérêt envers ce sujet fort important. Nous soulignons cette initiative, bien évidemment, et sommes très heureux de la soutenir.

    Permettez-moi de passer à l'anglais, puisque c'est la langue de la majorité d'entre vous. Bien entendu, je répondrai avec plaisir à vos questions dans la langue où elles me seront adressées.

    Le Québec n'était pas satisfait de l'impact économique ni, par conséquent, de l'avantage sociétal découlant de la majorité des investissements dans la recherche financée par l'État. Cette situation reflète le paradoxe canadien qui consiste à investir massivement dans la recherche et le développement au niveau gouvernemental et public, mais à déclarer relativement peu d'inventions, de brevets et de transferts comparativement à des pays comme les États-Unis, dont les mécanismes exigent que les technologies issues de la recherche financée par le gouvernement fédéral dans les universités soient déclarées au gouvernement.

    Le Canada n'impose pas de telles exigences, et pourtant, les entreprises qui peuvent obtenir des capitaux, prendre de l'expansion, exporter et être concurrentielles à l'échelle mondiale, comme l'a si bien dit mon homologue, M. Balsillie, sont clairement celles qui ont réussi à créer des actifs incorporels, particulièrement par l'intermédiaire de portefeuilles de propriété intellectuelle.

    Une grande partie de la propriété intellectuelle qui a été développée au Canada a fini par appartenir à des entreprises internationales, notamment dans des domaines comme l'intelligence artificielle, ce qui est d'une importance cruciale pour notre survie [difficultés techniques].

    Nous devrons peut-être suspendre la séance pendant une minute jusqu'à ce que nous ayons réglé les problèmes techniques avec notre témoin.

    Toutes mes excuses. J'ai été déconnecté de la réunion à quelques reprises. J'espère que vous m'entendez bien et que l'audio est rétabli.

    Je disais qu'une grande partie de la propriété intellectuelle élaborée au Canada a fini par appartenir à des entreprises internationales, notamment dans des domaines comme l'intelligence artificielle. Nous finançons l'effort, mais, souvent, notre économie et notre société n'en tirent pas les plus grands avantages.

    Le Québec a beaucoup investi dans une stratégie d'investissement et d'innovation en recherche et développement dans le cadre de la stratégie SQRI2. Il s'agit d'investissements dans la recherche et l'innovation qui permettent d'investir des centaines de millions de dollars de façon stratégique pour soutenir la croissance proactive et maximiser l'impact de nos solides fondations de recherche. Le Québec a créé le poste d'innovateur en chef afin que son titulaire travaille en collaboration avec l'actuel conseiller scientifique en chef et a mis sur pied le Conseil de l'innovation du Québec pour qu'il génère des outils comme le Baromètre de l'innovation du Québec qui permet de suivre activement les indicateurs clés dans le but d'éclairer le processus décisionnel.

    En 2021, le gouvernement du Québec a regroupé les agents responsables de la technologie qui, autrefois, étaient éparpillés dans toutes les universités, afin de consolider les efforts. Il s'agit d'Axelys. Oui, l'Ontario a établi son organisme, mais le Québec a adopté une approche semblable, quoique légèrement différente, en créant Axelys.

    Nous avons été chargés de repérer les inventions à fort potentiel, peu importe d'où elles provenaient dans la province — puisque, bien entendu, l'innovation est partout —, de les appuyer au moyen d'outils de propriété intellectuelle appropriés et de les faire mûrir jusqu'à ce qu'elles soient à l'abri des risques en vue d'un transfert à une entité qui pourra les déployer. Bien sûr, c'est là que l'invention devient une innovation: ce n'est qu'une fois qu'elle est déployée.

    Cette tâche nous a permis de réunir l'expertise et de mettre en commun les ressources, principalement juridiques et financières, nécessaires pour appuyer la propriété intellectuelle provenant de tous les établissements de recherche de la province qui sont financés par les deniers publics et d'éviter ainsi bon nombre des redondances qui ont entraîné une diminution de la capacité de soutien. Bien entendu, ces conditions maximisent les répercussions dans toute la province et, j'ose le dire, dans tout le pays.

    Notre solution, qui se trouve dans la SQRI2, avait trois grands objectifs.

    Le premier était de sensibiliser les gens à l'importance de la propriété intellectuelle et de ses outils. Bien sûr, le but est de favoriser ou de poursuivre un changement de culture qui est déjà en cours dans l'ensemble de l'écosystème.

    Deuxièmement, nous voulions mettre sur pied une équipe d'experts sur le terrain chargée d'accompagner chaque rôle joué par l'ensemble des acteurs clés afin d'appuyer leur stratégie de propriété intellectuelle spécifique dans les domaines de la recherche et de l'industrie.

    Troisièmement, il s'agissait d'apporter des ressources financières précises pour produire davantage de propriétés intellectuelles de meilleure qualité, puis de trouver les parties compétentes et de les leur transférer.

    Nos principales recommandations à l'intention du Comité sont les suivantes: premièrement, sensibiliser et éduquer les gens au sujet de l'importance de la propriété intellectuelle. Deuxièmement, mettre au point des outils précis permettant de mieux l'utiliser et harmoniser les messages et les intérêts entre les entités de recherche afin d'offrir des incitatifs appropriés. Troisièmement, fournir des outils allant de pair avec des initiatives particulières et travailler avec les gouvernements provinciaux et les organisations les plus avancés à ce chapitre.

    Nous n'avons pas besoin de réinventer la roue, comme l'a également dit M. Balsillie. Nous devrions appuyer, renforcer et harmoniser nos efforts. Plus il y aura de ressources et d'outils, et plus nous harmoniserons ces efforts qui peuvent être déployés tout en tirant parti des forces régionales à l'échelle du pays — ce qui est évidemment la pierre angulaire d'un solide écosystème d'innovation —, plus le Canada pourra transformer le paradoxe de l'innovation en centre d'innovation. Il possède un très grand nombre des ingrédients essentiels pour y arriver.

    Je m'excuse d'avoir dépassé mon temps de parole de 23 secondes, mais c'est le temps qu'il m'a fallu pour revenir à cet appel après avoir été déconnecté.

    Merci beaucoup de votre réponse et de vous être débrouillé avec certains des problèmes technologiques que nous avons eus aujourd'hui.

    Nous amorçons notre série de questions de six minutes avec M. Ryan Williams, qui dispose de six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins de leur présence. C'est une étude très intéressante, et c'est toujours agréable de vous recevoir ici, à Ottawa.

    Je vais commencer par M. Balsillie. Compte tenu de la discussion qui a lieu au sujet de la protection de la propriété intellectuelle, des brevets, des droits d'auteur et des marques de commerce, notre protection de la propriété intellectuelle comporte‑t‑elle quoi que ce soit qui désavantage nos innovateurs sur le plan concurrentiel par rapport à ceux d'autres pays?

    Oui, il y a des éléments structurels qui nous désavantagent.

    Premièrement, nous n'enseignons pas aux experts ni à l'échelle nécessaires pour qu'il soit possible de comprendre comment jouer le jeu d'échecs de la liberté d'exploitation. Deuxièmement, nous ne fournissons pas autant de services que le font d'autres pays pour aider leurs entreprises à jouer le jeu de l'appropriation ou pour donner la priorité aux bibliothèques et aux conseils d'experts. Troisièmement, nous ne sommes pas dotés d'un mécanisme institutionnel, comme l'a dit mon collègue d'Axelys, pour l'appropriation et la coordination des actifs de liberté d'exploitation, la propriété intellectuelle. Nous ne faisons pas d'éducation à cette fin. Nous ne fournissons pas de services à cette fin. Nous ne faisons pas de mise en commun à cette fin ni ne gouvernons dans cette optique.

    Pouvons-nous apporter des changements à la protection de la propriété intellectuelle ici, au Canada, afin de garder les innovateurs au pays? Deuxièmement, que font d'autres pays qui pourraient attirer la propriété intellectuelle du Canada? Comment pouvons-nous copier ces façons de faire ou être plus novateurs pour garder cette propriété intellectuelle au Canada?

    Comme mon collègue d'Axelys l'a dit, aux États-Unis, lorsqu'on reçoit du financement, ces fonds sont attribués à l'État. L'Allemagne fait la même chose, tout comme d'autres pays. On ne donne pas ses meilleures idées. J'ai cité des exemples de technologies fondamentales au Canada qui valent des dizaines de milliards de dollars, voire des centaines de milliards, et nous les donnons.

    Il s'agit de la conservation institutionnelle des idées, puis de l'éducation et du service à l'échelon de l'entreprise, afin que les jeunes entreprises prometteuses bénéficient de l'expertise et de la liberté d'exploitation en matière de propriété intellectuelle pour devenir des entreprises de 50 à 100 milliards de dollars. C'est ce qui assure notre prospérité. C'est ce qui fait tourner la roue. Si on ne possède pas les structures d'appropriation, on n'obtient pas les résultats économiques, et, dans un monde changé, si on n'obtient pas ces résultats économiques, on se retrouve au bas de la liste des pays de l'OCDE.

    Nous sommes au dernier rang des pays de l'OCDE depuis 40 ans pour ce qui est de la productivité, et nous prévoyons y rester au cours des 40 prochaines années, et c'est pourquoi les Canadiens de la classe moyenne ont de la difficulté à joindre les deux bouts.

    D'après d'autres témoins que nous avons déjà entendus, il semble qu'au Canada, nous échouons à la première étape de l'innovation. M. Gaffield a parlé du gel du financement de la recherche appliquée au pays, mais, aux États-Unis, on va encore un peu plus loin, grâce à des organisations comme la DARPA, qui fait de l'innovation de première étape en masse pour le compte d'entreprises, et à l'entreprise américaine EnergyWorks, qui mène un programme appelé Earthshots et fournit des éléments concrets pour l'énergie verte, de solaire à géothermique.

    Est‑ce quelque chose que nous devrions envisager de nouveau? Avez-vous des conseils ou des recommandations à formuler concernant la recherche appliquée ou l'innovation de première étape pour les entreprises canadiennes et la façon dont nous pourrions fusionner ces éléments avec l'élaboration de notre propriété intellectuelle?

    Si vous regardez la figure 4 du document que je vous ai remis, vous verrez que notre propriété de la propriété intellectuelle dans le domaine des technologies propres est négligeable par rapport à celle d'autres pays; alors, si nous voulons investir dans les technologies propres, en l'absence d'une stratégie d'appropriation, nous ne faisons que transférer la richesse vers des pays étrangers.

    Les gens ne veulent pas investir un dollar pour le transformer en 10 cents. C'est un mauvais investissement, mais si on obtient d'emblée les bonnes structures d'appropriation, on transforme un dollar en 10 dollars. Je ne dis jamais qu'il faut investir davantage ou investir moins; je me demande simplement comment on peut tirer 10 dollars de notre dollar, plutôt que 10 cents.

    Bien entendu, si on corrige les modèles de rendement, il sera extrêmement tentant d'investir davantage, mais tout dépend de l'appropriation en amont, des institutions et de la capacité. Si ces éléments sont manquants, on construira une maison sans fondation.

    Parlons de l'incitation au risque.

    Au Canada, nous avons le crédit d'impôt pour la recherche scientifique et le développement expérimental. Lorsque nous regardons ce qui se passe aux États-Unis et dans d'autres pays comme l'Allemagne, nous constatons qu'ils semblent disposer de quelques moyens de plus pour amener les entreprises à investir dans leur propre entreprise, mais aussi pour amener celles comme les sociétés de capital de risque et d'autres à le faire.

    Avez-vous des recommandations à faire relativement à de nouveaux crédits d'impôt ou peut-être à d'autres initiatives qui inciteraient au risque et encourageraient les Canadiens à investir dans des entreprises pour la propriété intellectuelle et les entreprises à investir dans elles-mêmes?

    Je pense que nous faisons un travail raisonnable pour ce qui est d'obtenir des capitaux. Nous n'en faisons tout simplement pas un lorsqu'il s'agit de mettre en place un système qui crée un rendement des capitaux.

    Vous ne créerez pas d'incitatifs si vous obtenez 10 ¢ pour chaque dollar ou que le gouvernement en paie 90 %, puis que vous obtenez 1 $ pour chaque dollar. L'Allemagne a établi des structures d'appropriation par l'intermédiaire de ses tribunaux et de ses établissements d'enseignement et de commercialisation, comme les instituts Fraunhofer dont j'ai parlé. Tout tourne autour de ces structures d'appropriation en amont, alors, à ce moment‑là, on parle de corriger les incitatifs, d'ajouter des talents et d'aider les gens à commercialiser leur produit davantage à l'échelle internationale, mais nos stratégies économiques sont axées sur les éléments en aval; on n'a jamais géré les structures d'appropriation en amont, alors on construit un château dans le sable.

    Je me plais à dire que c'est une course à deux jambes. Il y a deux jambes. Il faut du talent et du capital. Il faut toutes ces choses, mais, si on n'a pas la propriété en amont, on joue à une jambe. Une jambe est forte, et l'autre est atrophiée, alors on saute au lieu de courir.

    Je ne dis pas que l'appropriation de la propriété intellectuelle est tout ce qui importe, mais, en son absence, c'est tout ce qui compte.

    Je pense que j'ai le temps de poser une dernière question.

    Pourriez-vous nous parler un peu plus de l'incitatif fiscal favorable aux brevets? Je sais que vous en parlez dans vos recommandations, mais, que peut faire le gouvernement fédéral précisément pour s'assurer que c'est une réalité?

    Je pense que nous devons l'examiner, car, ce qui est arrivé, c'est que l'économie des idées repose sur un avantage absolu, et non sur un avantage comparatif. En ce qui concerne l'avantage comparatif, c'est toujours relatif, et, pour ce qui est de l'avantage absolu, on peut être propriétaire 10 fois sur 10… le propriétaire foncier ou le propriétaire tout court.

    Les États-Unis et d'autres pays sont en train de devenir ce qu'on appelle des « mercantilistes » dans leurs approches, et ils sont devenus des mercantilistes dans les cases réservées à l'impôt avec la loi sur la réforme fiscale de ce pays. D'un trait de plume, la propriété intellectuelle va quitter le Canada à destination d'un pays où les taux d'imposition sont moins élevés.

    Si les Américains peuvent adopter cette loi rapidement, je pense que vous devez le faire. Je ne dis jamais « Réduisez simplement les impôts, parce que c'est notre solution », mais c'est un cas où cette mesure pourra faire bouger les choses, et il s'agit du comportement mercantiliste de nos concurrents économiques. Je pense qu'il faut s'adapter à ce qu'ils ont fait. Je connais de nombreuses entreprises qui transfèrent leur propriété intellectuelle parce que c'est 12 ou 13 % pour une case de propriété intellectuelle. Il suffit de faire le calcul, et le conseil leur dit de le faire.

    Je pense que nous voulons la garder au pays, mais j'hésite à encourager les stratégies fiscales, parce que ces jeux se jouent non pas dans un monde de réductions d'impôt, mais plutôt dans un monde d'appropriation. Cependant, en l'occurrence, je pense qu'il faut répondre aux besoins du marché.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer à Mme Bradford, pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins de leur présence aujourd'hui; deux d'entre eux reprennent leur prestation. Merci beaucoup d'être revenus.

    J'aimerais commencer par vous, monsieur Gaffield.

    Le 9 mars, M. Karim, de l'Université de Waterloo, a déclaré ce qui suit:

    Quels avantages les universités ont-elles qui leur permettent d'innover dans les domaines qui sont négligés par les entreprises privées?

    C'est une question très importante. Je vous remercie de l'avoir posée parce qu'elle montre la mesure dans laquelle l'innovation est vraiment nécessaire dans toute la société, dans tous nos secteurs.

    Il est intéressant de constater à quel point les dernières années ont changé la donne en ce qui a trait à la pression d'innover. Je pense que la pandémie, par exemple, a vraiment — d'une façon inattendue — accéléré la transformation numérique, même si elle est en cours depuis des décennies. En fait, compte tenu de la nouvelle pression qui s'exerce pour que l'on soit adapté au numérique, que l'on puisse offrir des services numériques et tout le reste, soudainement, des expressions qui datent d'il y a 30 ans, comme la télésanté, sont maintenant en train de se concrétiser. Je pense qu'il s'agit d'un changement vraiment important.

    D'autre part, les phénomènes météorologiques extrêmes ont vraiment accéléré le débat sur les changements climatiques. Je pense qu'il y a maintenant un phénomène d'acceptabilité sociale. Les gens sont très au courant maintenant, alors, quelle que soit votre entreprise, peu importe l'activité que vous exercez, on s'attend à ce que vous soyez durable. Les citoyens, les clients et tous les autres s'y attendent.

    Il me semble que les universités doivent jouer un rôle clé à cet égard, parce que, comme vous le savez, la façon dont nous pourrons adopter un mode de vie durable et des façons de faire adaptées au numérique dans nos collectivités, et ainsi de suite, dépend vraiment de ce genre d'expertise et de connaissances qui, selon moi, émanent de nos institutions.

    Voilà pourquoi j'insiste sur la mesure dans laquelle toutes nos disciplines y participent. C'est parce que, au bout du compte, il s'agit vraiment de choix individuels, de choix de société, de prise de décisions, et qu'est‑ce que cela signifie? Cela veut dire la pensée et le comportement humains, et la technologie est devenue très importante – ou pas, selon que les gens décident de l'utiliser ou non. Je pense qu'il est essentiel d'essayer de comprendre ce genre de constellation et que nos universités de recherche ont une grande importance pour ce qui est d'appuyer ces efforts.

    Je suis d'accord pour dire qu'il n'y a rien comme une crise pour concentrer notre attention sur les priorités, et la COVID‑19 l'a fait pour nous dans de nombreux domaines.

    J'ai une deuxième question à vous poser, dans ce cas.

    Comment les universités concilient-elles le virage vers la science ouverte et le désir de protéger la propriété intellectuelle engendrés par les travaux de leurs chercheurs?

    C'est une question tellement intéressante. De fait, M. Balsillie et moi en parlions tout à l'heure de bien des façons.

    Je pense que, depuis les 25 dernières années, ou peut-être plus, on tient un débat très actif sur la façon dont, sur notre planète, nous allons tous coexister ou non.

    Vous vous souviendrez — il n'y a pas si longtemps — que le nationalisme était vraiment perçu comme étant en déclin. Nous allions tous être dans ce monde ensemble… la mondialisation, les citoyens de la planète, et ainsi de suite, mais nous savons, en fait, que les frontières géopolitiques sont peut-être devenues plus importantes que jamais en cours de route. Je pense que nous essayons maintenant de nous attaquer à ce problème tardivement. Je pense que le Canada a un peu perdu de vue l'importance qu'ont maintenant l'endroit où on vit et les régimes et institutions sous lesquels on vit.

    L'une de mes préoccupations ces dernières années tient au fait que j'ai constaté la mesure dans laquelle le Canada a perdu de vue son rêve d'être une nation, son rêve de souveraineté nationale et de capacité nationale. Je crains maintenant un nouveau genre de colonialisme dans l'économie intangible et l'économie du savoir du XXI^e siècle.

    Je pense que nous devons trouver une façon de concilier les merveilles théoriques de l'« ouverture » — nous aimons la science ouverte, et nous voulons communiquer, faire progresser les connaissances, nous voulons une planète en santé, et nous voulons que toutes les sociétés progressent — avec l'autre côté, le fait que les frontières géopolitiques sont importantes et que, si le Canada ne se défend pas lui-même et n'assure pas à ses citoyens une place au XXI^e siècle, la situation pourrait prendre une très mauvaise tournure.

    Je pense qu'une nouvelle conception de nous-mêmes en tant que pays, que nous devons bâtir sur des bases solides, revient vraiment à l'essentiel. Selon moi, il nous faut un peu de l'énergie que nous avions dans les années 1960 et 1970 pour bâtir un Canada fort maintenant, au XXI^e siècle. Nous devons trouver l'équilibre entre le fait d'être le plus ouverts possible et d'être aussi protégés que nécessaire, compte tenu du contexte géopolitique dans lequel nous nous trouvons.

    Oui, je suis d'accord.

    Je voudrais maintenant changer un peu de sujet et aborder les communautés sous-représentées, les femmes et les peuples autochtones, les démunis du système de propriété intellectuelle.

    Ce sont les démunis des brevets. Lorsque nous envisageons de nous doter d'un processus et de systèmes de commercialisation dynamiques et d'obtenir des résultats qui profitent à tous les Canadiens, ils ne sont pas à la table, parce que la propriété intellectuelle ne leur appartient pas. Ils ne déposent pas de demandes de protection des droits de propriété intellectuelle.

    Quels défis particuliers les femmes et les peuples autochtones doivent-ils relever en ce qui a trait à la commercialisation de la propriété intellectuelle?

    Je suis désolé, madame Bradford, mais nous avons déjà dépassé votre temps de parole de 30 secondes. Je demanderais à nos témoins de répondre par écrit.

    Oui, j'aimerais vous fournir une réponse écrite. C'est une question fascinante. Merci.

    Ce serait formidable. Merci beaucoup.

    Excellent.

    Je cède la parole au député Blanchette‑Joncas, pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais m'adresser à vous dans la langue de la minorité, soit la langue française, une des deux langues officielles de ce pays, celle de ma nation. C'est la langue dans laquelle je suis très fier de vous parler, aujourd'hui, devant cet important comité.

    La communauté scientifique était présente et à l'écoute du gouvernement, mardi, lors du dépôt du budget de 2023, que j'ai regardé. Je l'ai ici, et au chapitre 3, à la page 126, on parle de moderniser l'écosystème de recherche du Canada. J'ai essayé de trouver certains montants — j'ai même dû mettre mes lunettes, que je porte fièrement, comme vous le savez — et j'ai remarqué que le budget ne prévoyait aucun investissement dans ce domaine, monsieur le président. Or, en réalité, il y a en un, et je vous le présente: c'est le chiffre zéro. Ce qui fait que ce chiffre est formidable, c'est qu'on peut le retourner et il reste le même: zéro. C'est un peu comme ce gouvernement: on peut le retourner dans tous les sens, mais c'est toujours zéro.

    Il y a zéro dollar, monsieur le président, pour soutenir l'écosystème scientifique du Canada, malgré les recommandations que le gouvernement a obtenues dans le rapport qu'il a lui-même commandé, le « Rapport du comité consultatif sur le système fédéral de soutien à la recherche ». Étrangement, celui-ci a été déposé le 20 mars, quelques jours avant le dépôt du budget, juste assez tard pour qu'on n'ait pas le temps d'y inclure les recommandations.

    Je me permets de vous faire part de la première recommandation, dont a parlé M. Gaffield, d'ailleurs, qui est avec nous aujourd'hui. Il s'agit d'augmenter d'au moins 10 %, pendant 5 ans, le budget total de base des conseils subventionnaires.

    Monsieur le président, zéro plus zéro, cela donne zéro. Ce gouvernement n'a pas jugé bon d'accorder la priorité aux recommandations de son propre rapport.

    Le passé est garant de l'avenir: on trouvait déjà ces recommandations dans le rapport Naylor, qui date de 2017. Cela fait donc déjà six ans. J'ai beaucoup de respect pour les gens de ce comité et pour les experts qui s'y présentent, mais, quand le gouvernement ne tient pas compte de ce qu'on sait déjà, c'est difficile de dire autre chose. C'est difficile de penser autre chose.

    Monsieur le président, je veux aborder ce sujet de façon concrète, mais je devais faire ce préambule important pour les gens qui nous regardent, car il en va de l'avenir et du développement de nos communautés scientifiques.

    Je vais poser mes premières questions à M. Gaffield.

    Monsieur Gaffield, c'est un plaisir de vous revoir aujourd'hui. Je vais lire la motion que j'ai déposée au Comité aujourd'hui. Je rassure mes collègues: mon but n'est pas d'en débattre, mais simplement d'entendre votre avis d'expert et de représentant des universités et du réseau U15. La voici:

    Monsieur Gaffield, qu'est-ce que vous pensez de l'idée de demander au ministre Champagne, qui est le responsable du ministère de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie, de venir ici, au Comité, pour nous expliquer les raisons pour lesquelles son gouvernement a totalement négligé d'investir en recherche?

    Merci beaucoup de votre question.

    Comme je le mentionnais au début de ma présentation, je considère ce comité comme le seul endroit au Canada où on tient des discussions sérieuses et intenses tout au long de l'année sur l'importance de la recherche et de la science pour le Canada. En fait, c'est ici que les discussions très importantes se déroulent. C'est pourquoi je suis très content d'être ici, et j'ai du mal à imaginer que des gens, au Canada, refuseraient une invitation de votre part.

    J'aimerais aborder rapidement la question du budget. Je pense qu'il vaut la peine de se rappeler que, au Canada, les conseils subventionnaires en recherche ont été créés pendant les années 1960 et 1970, période à laquelle le Canada a vraiment décidé de ne plus être une colonie. En fait, après la Seconde Guerre mondiale, notre effectif militaire était assez important. Nous étions vraiment en train de nous considérer comme un pays dans le vrai sens du mot. Or nous avions remarqué que, selon le monde intellectuel et scientifique, nous étions toujours une colonie.

    Par exemple, quand j'ai commencé mes études à l'Université McGill, en 1969, la plupart des professeurs avaient été formés à l'extérieur du Canada. Cependant, nous avons créé des organismes subventionnaires pour la recherche afin de signaler que, au Canada, nous allions bâtir une communauté scientifique importante pour soutenir notre désir de devenir un pays fort.

    En fait, comme vous le savez, la province de Québec a pris l'initiative de se créer un fonds de recherche pour appuyer et compléter un peu les initiatives fédérales. Je pense donc que le lien entre une solide fondation scientifique et la capacité d'un pays d'être fort et bien protégé dans le monde actuel est très important.

    Monsieur Gaffield, je vous remercie de vos commentaires.

    Je suis désolé, mais le temps dont nous disposions pour cette série de questions est écoulé.

    Nous passons à la série de questions suivante. Monsieur Cannings, vous avez six minutes.

    Je remercie tous les témoins qui comparaissent aujourd'hui.

    Je voudrais commencer par M. Balsillie.

    D'après votre exposé, une brève conversation devant le Comité et la documentation que vous avez présentée, il est clair que vous estimez que l'élément essentiel est l'appropriation de la propriété intellectuelle en amont.

    Je viens d'un milieu scientifique où la science est fondée sur la connaissance. M. Gaffield l'a mentionné, lui aussi, je crois. Une connaissance n'est même pas considérée comme en étant réellement une tant qu'elle n'est pas vérifiée et connue du public. Je pense qu'il y a là une sorte de tension. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Nous avons entendu dire que la plupart de nos activités liées à la propriété intellectuelle semblent provenir des universités. Vous pourriez nous en parler de façon générale, mais je vais vous donner l'occasion de répéter ce que vous avez dit au sujet de ce que le gouvernement fédéral peut faire pour s'assurer que l'appropriation en amont — surtout dans le contexte universitaire et scientifique — est à la hauteur du reste du monde.

    Certainement. Je vous remercie, monsieur, de poser la question.

    Il n'y a pas de tension entre ces deux choses. Il suffit de présenter des demandes de brevet provisoires lorsque l'on publie. C'est ce que font les autres pays. C'est très peu coûteux. Ils le font de façon organisée, systématique et experte. Il n'y a pas de problème à le faire, mais nous ne le faisons tout simplement pas.

    J'aimerais parler brièvement de la science ouverte.

    Nous l'interprétons mal parce qu'on ne peut pas ouvrir quelque chose qu'on ne possède pas. Si vous inventez la machine à voyager dans temps, mais que vous ne la brevetez pas, la personne qui crée la poignée de porte de votre invention est propriétaire de la machine à voyager dans le temps. Si vous inventez cette machine et que vous dites: « Maintenant, je la donne comme étant ouverte », vous devez en être propriétaire avant de pouvoir dire qu'elle est ouverte. La science ouverte a une structure d'appropriation très active, avant qu'il soit possible de s'en prévaloir.

    Les recommandations que j'ai formulées sont très simples. On crée des sociétés de gestion collective qui ont en amont de vastes... Lorsque l'on dépose la demande provisoire, qui le fait, et qui gère ses 10 années de dépôt? Nous n'avons pas de système à cette fin. Nous n'avons pas de fonds, ni de formation, ni d'appareil institutionnel, et le reste du monde en a.

    Tous mes commentaires portent sur la création d'une zone d'experts qui a une fonction d'intendance, y compris le dépôt des demandes, le maintien, l'octroi de permis et l'éducation. La seule chose que j'encouragerais votre comité à étudier très rapidement, c'est l'économie axée sur les données et les fiducies de données, ainsi que l'interrelation entre la propriété intellectuelle, les données, les algorithmes et tous ces éléments. Je vous ai donné quelques-unes des demandes de protection des droits de propriété intellectuelle sur les algorithmes.

    Essentiellement, tout ce que je dis, c'est qu'il faut adopter une approche organisée et institutionnelle pour gérer l'appropriation et l'éducation, puis je dis aussi qu'il faut le faire à l'aide des données. C'est très peu d'argent. Il s'agit d'une orientation.

    J'ai présidé un groupe d'experts sur cette question pour le gouvernement de l'Ontario. Toutes les grandes économies de l'innovation le font depuis des décennies.

    Y a‑t‑il des provinces au Canada qui s'en tirent mieux? Quel genre de structure aurait cette mesure du gouvernement fédéral? S'agirait‑il d'un organisme? S'agirait‑il d'une société d'État?

    À quoi ressemblerait cette mesure, ou bien est‑ce seulement d'une idée?

    Je pense que c'est un mélange d'organismes et de politiques. Le représentant d'Axelys a dit qu'aux États-Unis et ailleurs, lorsqu'on prend l'argent du gouvernement, la propriété intellectuelle est immédiatement attribuée au gouvernement fédéral; c'est le cas dans des pays comme l'Allemagne. Il s'agit d'une situation où un organisme subventionnaire a établi une politique, de sorte qu'elle a créé de l'appropriation.

    Je pense qu'il faut naturellement se doter d'un organisme, comme l'Ontario et d'autres provinces l'ont fait, pour gérer l'actif de façon experte et fournir des services complémentaires. Des pays comme la Corée du Sud, Taïwan, Singapour, l'Allemagne, les États-Unis, Israël et ceux de la Scandinavie offrent ce genre de services avec une zone d'experts, parce que les petites erreurs provoquent des fuites dans toute l'affaire.

    C'est un système injuste. Je dis que, dans l'économie tangible, si on réussit à 90 %, on obtient 90 % des avantages. Dans l'économie intangible, si on réussit à 90 %, on obtient 10 % des avantages. Ce système comporte des structures non linéaires qui fuient. Voilà pourquoi il doit être très technique.

    Il vous reste 50 secondes.

    Je vais m'adresser à M. Gaffield et lui poser à peu près la même question.

    Nous avons parlé de l'importance des universités. Comment se débrouillent-elles dans ce domaine?

    Comme on l'a décrit, on s'attend maintenant à ce qu'elles fassent toutes ces choses, ou on leur demande de le faire, alors elles ont créé des bureaux et tout le reste. Dans la plupart des cas, c'est sur une base institutionnelle. Ce n'est pas organisé à plus grande échelle. On ne procède pas de la façon proposée ici.

    Je me plais à penser que les universités ont vraiment fait de la gymnastique pour faire en sorte que cela fonctionne. Pouvons-nous faire mieux? Au XXI^e siècle, je pense que nous posons cette question à propos d'absolument tout ce que nous faisons. J'ai l'impression, à tout le moins, qu'il s'agira d'un débat important, alors que nous allons de l'avant et que nous tentons de moderniser toutes nos institutions pour cette nouvelle économie et société.

    Merci beaucoup.

    À titre de rappel, je vais faire de mon mieux pour ne pas interrompre les témoins, mais j'interromprai les députés s'ils dépassent leur temps de parole.

    Nous passons maintenant à la série de questions de cinq minutes, avec M. Mazier. La parole est à vous.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Balsillie, je pense que la plupart des Canadiens sont fiers de ce que BlackBerry a accompli, et je vous en remercie beaucoup. Ce fut une véritable réussite pour le Canada.

    Je me demande ce que le Canada peut faire différemment pour créer et conserver une entreprise comme BlackBerry. Vous en avez parlé de bien des façons, je crois. Quelle est la seule chose que nous puissions faire ici, en tant que législateurs? Quelle est la chose que vous voulez qui ressorte dans ce rapport?

    L'élément que je veux soulever, c'est que 92 % de la valeur de l'indice 500 de Standard and Poor's est maintenant constituée d'actifs incorporels, alors que ce taux était de 17 % du milieu à la fin des années 1970. Les règles du jeu ont changé — on est passé des chaînes d'approvisionnement aux chaînes de valeur. Vous pouvez comprendre à quel point les positions dans les chaînes de valeur sont abusives et concurrentielles et à quel point elles peuvent évoluer de façon non linéaire. Les équipes d'intervention spéciales d'élite, hautement qualifiées et alignées dans l'ensemble de leur système, se concentrent sur le jeu de l'appropriation en amont. Si vous ne vous appropriez pas la propriété intellectuelle dès le départ, vous n'avez rien à commercialiser, et vos entreprises n'auront rien à vendre ou à faire croître.

    Je pense que le Canada possède tous les ingrédients nécessaires pour créer de multiples entreprises de 100 milliards de dollars dans l'économie intangible. Voilà pourquoi c'est tellement dommage. Ensuite, lorsqu'on fera cet argent, on pourra le réinjecter directement dans les universités, ce qui nous mettra le vent dans les voiles comme jamais.

    Mon seul message est que, dans un jeu mercantiliste obsessivement prédateur, c'est la structure d'appropriation en amont qui nous manque dans notre architecture politique et institutionnelle.

    Ce conseil est une belle transition qui m'amène à ma prochaine question: en ce qui concerne l'élaboration et la conservation de la propriété intellectuelle dans les universités canadiennes, que faisons-nous de bien et que faisons-nous de mal?

    J'ai présidé un groupe d'experts sur cette question.

    L'Allemagne est toujours en tête de liste. Je vais vous donner un exemple: l'institut Fraunhofer. Il est doté de 74 établissements de recherche, de 30 000 employés et d'un bureau de transfert de technologie. L'Ontario ne représente qu'une petite fraction de la taille de cet institut, mais elle est dotée de 35 bureaux de transfert de technologie. C'est environ entre deux et trois ordres de grandeur de fragmentation.

    Lorsque M. Gaffield parle de ces bureaux de transfert de technologie dans les universités, ils ne peuvent pas être à l'échelle nécessaire là‑dedans. C'est un problème de structure. On les place dans une situation impossible. Comment peut‑on faire concurrence à un appareil institutionnel qui a des ordres de grandeur plus importants que nous et qui est aligné à l'échelle nationale par les organismes de financement?

    En ce qui concerne l'échelle, faudrait‑il modifier la réglementation ou [inaudible] des changements différents?

    Je pense que vous affirmez essentiellement qu'à l'échelle nationale, nous assumons une certaine responsabilité, par l'intermédiaire d'un organisme quelconque, et c'est la question de tout à l'heure. Les universités veulent-elles vraiment assumer cette tâche, ou les a‑t‑on forcées de l'accepter?

    Nous avons consulté 170 ou 180 organisations différentes ainsi que toutes les universités. La gestion des bureaux de transfert de technologie n'est un exercice satisfaisant pour personne, parce que tout le monde sait que ce n'est pas une structure qui va fonctionner. C'est la définition d'Einstein de la folie: faire la même chose encore et encore et s'attendre à un résultat différent.

    Je pense qu'elles ont hérité d'un problème structurel. Notre rapport disait essentiellement: « Évoluons vers quelque chose qui soit doté d'une certaine forme de ressource. Laissons les bureaux de transfert de technologie exister, mais retirons-les des aspects de la tâche qui ne leur plaît pas. Nous fournissons les services, l'éducation et la mise en commun des brevets. Si vous voulez vous investir dans cette tâche, allez‑y. » Cependant, nous avons constaté que la plupart d'entre elles voulaient être déchargées de la tâche.

    Le système ne les pénalise pas; il leur permet de migrer hors de quelque chose dont elles ne veulent pas, mais les laisse tout de même faire de l'éducation et de la recherche et préserve la possibilité de commercialisation en aval dans l'intérêt du Canada.

    Selon moi, il s'agit d'une évolution élégante d'un système dont nous disposons.

    D'accord, merci.

    Monsieur Gaffield, combien des 15 universités que vous représentez continuent de travailler avec Huawei, sous quelque forme que ce soit, après que le Service canadien du renseignement de sécurité — le SCRS — a formulé une mise en garde à ce sujet?

    Comme vous le savez, nous vivons dans un contexte géopolitique qui évolue rapidement, et je l'ai mentionné plus tôt. Il y a quelques années, ce contexte était très différent — et perçu comme étant très différent — de celui dans lequel nous nous trouvons maintenant. Toutes nos universités sont en train d'effectuer une transition fondamentale. Comme vous le savez...

    Mais, combien travaillent actuellement?

    Je n'ai pas cette information sous la main, mais je sais qu'elles sont en train...

    Pouvez-vous nous fournir le nombre?

    ... de s'adapter rapidement à ce contexte géopolitique changeant.

    Alors, il y a des universités qui continuent de travailler avec Huawei après que le SCRS leur a suggéré de ne pas le faire.

    Je sais que notre vice-président à la recherche...

    Oui ou non?

    ... à l'Université de la Colombie-Britannique a dit devant le Comité que c'était le cas, par exemple.

    Merci. Je n'ai pas d'autres questions.

    Nous passons à M. Collins, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de comparaître aujourd'hui.

    J'allais poser une des questions que le député Mazier vient de mentionner, et il s'agit de celle concernant l'institut Fraunhofer. Monsieur Balsillie, vous avez très bien répondu. Vous n'êtes pas la première personne à soulever cette question.

    Vous avez donné d'autres exemples à l'étranger, comme Singapour et Taïwan, et je crois que la Suisse a été mentionnée. Ce sont là d'autres pays à examiner et à qui il faudrait peut-être tenter de voler certaines des lois ou des possibilités d'investissement qui existent pour le gouvernement. Le cas des États-Unis a été soulevé à quelques reprises. Je crois que vous les avez mentionnés ici aujourd'hui.

    Vous avez parlé de la relation entre le gouvernement fédéral et les entités étatiques de ce pays. Comment la collaboration entre le gouvernement fédéral et ses partenaires provinciaux devrait-elle se dérouler au Canada? C'est parfois difficile, comme nous le savons, car la politique partisane peut malheureusement nous empêcher de réaliser des progrès dans certains dossiers. Vous avez mentionné ce que fait l'Ontario.

    Quel rôle le gouvernement du Canada devrait‑il jouer pour appuyer ses partenaires provinciaux et, par extension, parfois les municipalités et les établissements d'enseignement postsecondaire?

    Je tiens régulièrement un dialogue actif sur cette question avec les quatre plus grandes provinces du Canada, alors, je peux vous en parler, puisque j'en ai une connaissance directe.

    De nature, la liberté d'exploitation n'est pas axée sur la rivalité, ce qui signifie que je peux vous donner la mienne et que cela ne me coûtera rien, alors c'est l'occasion idéale pour le fédéralisme. Diverses provinces feront concurrence à leurs organismes parce que cela ne coûte rien, disons, à l'Ontario de partager sa liberté d'exploitation avec l'Alberta et avec son approche institutionnelle si l'Alberta lui rend la pareille; et le gouvernement fédéral peut offrir un cadre.

    On ne peut jamais avoir trop de liberté d'exploitation. Tout ce qu'on fait, c'est créer l'actif institutionnel, c'est-à-dire la liberté d'exploitation, et le mettre à la disposition des entreprises du pays sur les formes techniques de transfert. C'est une occasion parfaite de coopération fédérale-provinciale, surtout en raison des responsabilités partagées en matière de subventions à la recherche. C'est tellement facile à corriger.

    Cela semble facile.

    Ce serait merveilleux, car cette solution changerait presque du jour au lendemain la possibilité qu'auraient les entreprises de croître et de produire des résultats économiques et des valeurs mobilières pour le Canada. Je sais qu'à l'échelon des premiers ministres provinciaux, on accueillerait favorablement une collaboration avec le gouvernement fédéral à cet égard. Le Canada, qui est au dernier rang, commencerait ainsi à remonter dans la liste. On peut commencer à renverser la vapeur en une année. C'est un changement de politique, et non pas d'argent. La solution est juste sous nos yeux. Elle est ici même.

    Monsieur Gaffield, puis‑je vous poser la même question?

    Oui. C'est une question très importante, et il me semble que, dans le monde des universités, les partenariats fédéraux-provinciaux sont la clé.

    Je dois dire que, dans le passé, c'est vraiment le gouvernement fédéral qui a été le chef de file dans le monde de la recherche et en ce qui a trait à la promotion de l'idée que notre pays a besoin d'une base scientifique solide pour sa société. Sans leadership fédéral, je pense que nous serions dans une position très différente.

    Comme nous l'avons dit plus tôt, il n'y a en réalité que le Québec qui, dans la même veine, a assumé ce genre de rôle pour appuyer ce qu'il fait. C'est beaucoup plus fragmenté ailleurs au pays.

    Selon moi, le leadership fédéral est essentiel. Souvent, on le fait dans le cadre d'une sorte de jumelage et de partenariat. Comme vous le savez, ce sont les provinces qui paient pour le volet éducation.

    Je pense qu'il y a eu une nouvelle fusion de ces notions d'enseignement et de recherche. Autrefois, on les voyait comme des choses distinctes. Nous savons maintenant qu'elles sont très intégrées. De fait, toutes nos universités constatent que même l'enseignement de premier cycle est vraiment soutenu par la qualité de l'environnement de recherche, parce que nous avons cessé de remplir des seaux. Nous ne nous contentons pas d'essayer de mémoriser l'information. Maintenant, l'éducation, c'est apprendre à apprendre. Il s'agit d'acquérir ces aptitudes et ces compétences pour cette économie intangible, ce nouveau monde.

    Il me semble que le partenariat est essentiel, mais je dois dire que, dans le monde de la recherche et dans le monde actuel, le leadership fédéral est vraiment essentiel.

    Je vous remercie, monsieur.

    Monsieur Balsillie, vous avez donné des détails sur les avantages des sociétés de gestion collective de la propriété intellectuelle que vous avez recommandés dans votre déclaration préliminaire, mais une grande part de ce que nous entendons dire à notre comité et au sein de tous les autres concerne le financement, le niveau de financement. Vous n'avez pas abordé le type de financement qui serait nécessaire pour appuyer un investissement fédéral dans les sociétés de gestion collective de la propriété intellectuelle.

    Avez-vous des réflexions à ce sujet, du point de vue des comparaisons avec ce qui se fait ailleurs et du niveau de financement qui pourrait être nécessaire à cet égard?

    Je vais devoir intervenir.

    Je suis désolé, Monsieur Collins, mais vous pourriez demander une réponse écrite à cette question, si le témoin est d'accord. Nous avons déjà dépassé notre temps de parole de 20 secondes.

    Nous allons passer à la prochaine série de questions de deux minutes et demie. C'est au tour du député Blanchette-Joncas.

    Vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Gaffield, je voudrais vous entendre précisément sur le dernier budget, déposé mardi.

    Je le répète: il y a zéro dollar d'investissement supplémentaire pour les organismes subventionnaires.

    Lors de votre passage devant le Comité, le 5 décembre dernier, vous avez dit ceci:

    

    Mardi, les attentes de la communauté scientifique étaient grandes à l'endroit du gouvernement fédéral. Après avoir pris connaissance du budget, je peux vous dire que j'ai de sérieux commentaires à adresser au gouvernement. Cependant, j'aimerais plutôt entendre les vôtres.

    Mes questions sont les suivantes.

    Que pensez-vous du budget présenté mardi, en particulier en ce qui a trait au financement de la science et de la recherche?

    Quel message cela envoie-t-il? Quel message le gouvernement fédéral envoie-t-il aux scientifiques des universités partout au Québec et au Canada?

    Je vous remercie beaucoup de cette question.

    L'été dernier, les États‑Unis ont fait deux choses. Dans un premier temps, ils ont adopté la CHIPS and Science Act et, deux semaines plus tard, l'Inflation Reduction Act.

    En fait, il y avait deux piliers dans cette initiative, et les États‑Unis les ont intégrés ensemble.

    À mon avis, l'une des choses vraiment importantes, c'est la menace que ces mesures représentent pour le Canada. L'idée qu'en Amérique du Nord, nous allons tous être heureux et que tout sera merveilleux...

    Je pense que la crainte tient au fait que, si les Américains ont la capacité et l'intérêt de bâtir une économie du XXI^e siècle fondée sur des investissements massifs sous le régime de la loi sur la réduction de l'inflation et sur des investissements massifs en matière de recherche scientifique et qu'ils les voient intégrés, la menace pour nous est la possibilité que nous redevenions une sorte de colonie intellectuelle et que nos meilleurs et nos plus brillants innovateurs soient expulsés du Canada, comme c'est arrivé, je dirais, avant les années 1960 et 1970, quand on a connu un exode historique au Canada. Si on voulait faire des études supérieures et qu'on était vraiment talentueux, on allait ailleurs, souvent au Royaume-Uni, en France ou aux États-Unis.

    Selon moi, si nous voulons être un pays fort au XXI^e siècle, nous devons comprendre que la transformation économique et sociale doit reposer sur une recherche et une science solides.

    Je vous remercie, monsieur Gaffield.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à notre dernière série de questions.

    Monsieur Cannings, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci.

    Encore une fois, je vais m'adresser à M. Balsillie, parce que c'est un tout nouveau domaine pour moi. Cela semble si simple lorsque vous le dites, mais je veux m'assurer de bien comprendre.

    Vous avez parlé de la liberté d'exploitation et de la façon dont ce changement de politique changerait la donne pour le Canada. Peut-être pourriez-vous m'expliquer en particulier — peut-être que toutes les autres personnes ici présentes comprennent — à quoi ressemblerait exactement cette politique et, à un niveau plus précis — parce que c'est de là que je viens —, comment elle pourrait être liée aux trois conseils et au financement fédéral de la recherche.

    Bien sûr.

    J'ai un document à ce sujet — sur la liberté d'exploitation — qui a été fourni à d'autres comités. Vous l'avez reçu?

    Non, je suis en train de lire celui que vous…

    Je vais m'assurer qu'il s'agit bien de l'étude approfondie que les comités des finances et de l'industrie ont obtenue.

    Oui, notre orthodoxie de planification économique présente une lacune, en ce sens que nous pensons que, si on investit dans la recherche et le développement, on obtiendra des résultats économiques. Ce qui se passe, c'est que, si on n'a pas la liberté d'exploitation, la personne qui investit dans la recherche et le développement constate que l'avantage revient à celle qui possède la liberté d'exploitation. Cette liberté est la condition préalable à la recherche et au développement au sein des entreprises.

    La liberté d'exploitation est fondée sur les principes juridiques de ce qu'on appelle la restriction. J'ai le droit de vous empêcher de faire quelque chose. C'est ce qu'on appelle un « droit négatif ». La propriété de cette veste est un droit positif. Une seule personne peut la porter. La propriété est concurrentielle. La conception de cette veste n'est pas concurrentielle. C'est un droit négatif. Je peux vous empêcher d'utiliser ce modèle. Cette restriction s'appelle la propriété intellectuelle.

    On veut simplement avoir la capacité de dire: « Je suis la seule personne à pouvoir le faire. Je peux vous empêcher de le faire. Si je vous autorise à le faire, j'obtiens une structure de négociation réciproque », qu'on appelle généralement une rente. Je peux aussi dire: « Vous ne le faites peut-être pas, mais je vais l'intégrer dans mon produit. » Lorsqu'on commence à faire cela, on obtient un effet de levier, ce qui stimule ce qu'on appelle la productivité ou le PIB par habitant. C'est ainsi que ces autres économies obtiennent davantage de richesse par travailleur, et c'est la façon de mettre plus d'argent dans les poches du Canadien moyen.

    La condition préalable à tout est la liberté de gérer techniquement les droits négatifs, ce que nous ne faisons pas. Si on regarde ces investissements aux États-Unis… Nous parlons tous des investissements en aval. Nous ne comprenons pas les sauces spéciales, les structures d'appropriation en amont qui sont déjà en place et qui permettent aux Américains de s'assurer que chaque dollar sera transformé en 5 $ ou en 10 $. Il s'agit d'une gestion très technique des droits négatifs.

    J'ai un document là‑dessus, mais, si je peux vous laisser sur une chose, c'est le fait que la R‑D ne produit pas de résultats économiques sans leur condition préalable qu'est la gestion des droits négatifs de la liberté d'exploitation. Elle est absente de notre architecture politique depuis 40 ans, et c'est pourquoi nous nous classons au dernier rang des pays de l'OCDE au chapitre de la croissance du PIB par habitant.

    Merci beaucoup de cette réponse.

    Voilà qui met fin à nos séries de questions.

    Je remercie les témoins d'avoir été des nôtres aujourd'hui.

    Nous allons suspendre la séance pendant qu'ils quittent la salle.

    Merci encore.

    Reprenons.

    Nous avons réservé du temps aujourd'hui pour poursuivre notre discussion de mardi, mais il est très important de vous rappeler que notre séance est encore publique. Afin de protéger la confidentialité des délibérations à huis clos, les députés ne doivent pas mentionner de discussions, de votes ou de motions qui ont été abordés lors de nos délibérations à huis clos précédentes, à moins qu'ils n'aient été adoptés. Les avis de motion qui n'ont pas encore été déposés doivent également demeurer confidentiels. Tout manquement à cette obligation pourrait être soulevé en tant que question de privilège parlementaire.

    Notre objectif aujourd'hui est de choisir la prochaine étude du Comité et la date à laquelle nous proposerons des témoins.

    Sur ce, la discussion est ouverte.

    Je donne la parole à M. Blanchette-Joncas.

    Merci, monsieur le président.

    Je reviens au dépôt de ma motion. J'en ai informé mes collègues avant le début de cette séance.

    Monsieur le président, je vais aller droit au but et relire ma motion, dont l'avis a été déposé aujourd'hui même:

    Monsieur le président, ma motion est assez simple et claire. Je veux demander au ministre de venir expliquer l'absence, voire l'ignorance, d'investissements dans le dernier budget fédéral de 2023‑2024.

    Si je vous ai bien compris, nous sommes saisis d'une motion qui a été présentée plus tôt et que tout le monde a reçue par courriel.

    Je vais ouvrir le débat.

    Allez‑y, monsieur Cannings.

    Je voudrais dire que j'appuie cette motion, pour toutes les raisons évidentes.

    Je pense que nous l'approuvons à l'unanimité.

    D'accord.

    Comme nous sommes d'accord, je vais adopter la motion telle quelle.

    (La motion est adoptée.)

    Le vice-président (M. Corey Tochor) : Je vais passer au choix de la prochaine étude. Je vais permettre à quelqu'un de présenter une motion aux fins de la prochaine étude.

    Je vais donner la parole à M. Blanchette-Joncas.

    Monsieur le président, comme il y a quelques études à entreprendre au Comité, nous avons conclu entre collègues de proposer que la prochaine étude porte sur les bourses d'études. C'est ce que propose la motion déjà déposée.

    Si vous voulez, je peux certainement vous relire cette motion ou encore demander au greffier de nous aider en ce sens.

    Très bien. Une motion a été présentée en vue d'une étude, mais nous allons en débattre.

    Monsieur Lauzon, la parole est à vous.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Selon nos discussions de la dernière fois, je pense que le débat a été tenu.

    Nous sommes d'accord sur la proposition voulant que la prochaine étude du Comité porte sur les bourses d'études. Cependant, j'aimerais proposer un amendement, afin que l'étude proposée par le Bloc québécois soit suivie de celle que propose notre collègue Mme Bradford, du Parti libéral.

    D'après ce qu'on m'a dit, les comités n'établissent jamais leur calendrier plus loin que la prochaine étude. Ils ne prennent jamais d'engagements à l'égard de plus d'une étude. La pratique à la Chambre des communes, m'a‑t‑on dit, veut que nous n'en menions qu'une seule, mais, si les membres du Comité s'entendent sur le fait que la prochaine étude devrait se dérouler ainsi, j'envisagerais un genre d'accord reposant sur l'honneur pour que cette étude ait lieu. Cette question s'adresse aux partis qui participent aux travaux du Comité aujourd'hui.

    Allez‑y, monsieur Lauzon.

    Monsieur le président, c'est au Comité de décider de l'ordre à suivre. Il n'y a pas vraiment de règlement qui stipule qu'on doit se limiter à prévoir une étude à la fois. Ce ne sont que des habitudes.

    Nous sommes d'accord pour mettre en avant l'étude demandée par le Bloc québécois, et, comme nous débattons de l'ordre des sujets, j'aimerais inclure que le sujet proposé dans la motion de Mme Bradford, du Parti libéral, soit la suivante. Nous sommes d'accord là-dessus. Si nous adoptons cela, nous pourrons aller de l'avant.

    Je comprends cela.

    La pratique veut toujours que nous ne prévoyions qu'une étude, mais vous avez proposé la modification, et nous pouvons la mettre aux voix.

    Je crois que la pratique veut que les comités ne prévoient qu'une séance à la fois. Il est fort probable, compte tenu de la structure du Comité, qu'il s'agira de l'étude libérale suivante, mais je vous informe du fait que la pratique des comités consiste habituellement à n'en mener qu'une seule.

    Nous allons mettre cette modification aux voix. Encore une fois, nous sommes mandatés par notre propre comité, et nous pouvons établir un précédent, mais je pense qu'il est préférable de prendre les décisions au fur et à mesure.

    Sur ce, la modification de votre motion est-elle une modification favorable?

    Me cédez-vous la parole, monsieur le président?

    J'ai la main levée.

    D'accord.

    Madame Diab, nous allons d'abord entendre ce qu'a à dire M. Blanchette-Joncas, la personne qui a proposé la motion, puis nous reviendrons à la discussion en ligne.

    Monsieur Blanchette-Joncas, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Comme je l'ai mentionné un peu plus tôt, il y a eu une discussion entre les membres du Comité. Comme je l'ai dit à ma collègue, je ne suis pas en désaccord sur le sens de sa motion. Cependant, je crois qu'il serait important d'agir sur ce que nous pouvons vraiment changer. L'administration des universités relève du gouvernement du Québec et des provinces. Là où le gouvernement fédéral peut réellement changer la loi, c'est dans les contrats qu'il octroie aux universités. C'est peut-être cela que nous devrions étudier pour vérifier s'il existe des déséquilibres en matière d'équité salariale.

    L'amendement que j'aimerais apporter pour préciser la motion de ma collègue consisterait donc à se concentrer précisément sur ce qui relève des compétences du gouvernement fédéral, qui touchent principalement l'administration des contrats octroyés aux universités. En effet, on sait que le reste de l'administration générale des universités relève des provinces et du gouvernement du Québec.

    Je veux donc certainement étudier cela. C'est un sujet que je trouve important. En ce sens, il y a déjà des lois sur l'équité salariale au Québec. Beaucoup de progrès ont été accomplis sur ce plan et je crois qu'il en reste encore beaucoup à accomplir. Cependant, nous devons réellement nous concentrer sur ce que le gouvernement fédéral peut changer, parce que c'est là notre rôle en tant que législateurs.

    Très bien.

    Nous allons maintenant passer à Mme Diab.

    Merci.

    Je veux simplement dire que j'approuve les deux motions.

    Je crois être d'accord avec la motion et la modification, et je demande que nous la mettions aux voix. Je n'ai jamais entendu parler de…

    Écoutez, avec tout le respect que je vous dois, je crois que le Comité a le pouvoir de mettre la motion aux voix et de décider que la prochaine étude devrait porter sur la question de l'équité salariale entre les sexes, et je demande que nous mettions cette question aux voix.

    Oui, nous allons toujours voter sur l'amendement.

    Nous sommes en train d'en débattre. Lorsque nous aurons terminé, nous nous prononcerons sur l'amendement, puis sur la motion en tant que telle.

    Les prochains intervenants sur ma liste sont M. Collins et Mme Bradford. C'est tout pour l'instant.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne veux pas en parler plus longtemps qu'il ne le faut.

    Vous avez mentionné qu'il s'agissait de la pratique, ce qui est un peu différent de ce qu'est la règle de procédure. Puis‑je simplement demander au greffier, par votre intermédiaire, si quoi que ce soit empêche le Comité de déterminer, s'il souhaite le faire aujourd'hui, sur quoi porteront les quatre prochaines études, par exemple? Si quelqu'un présente la motion et qu'elle est acceptée, est‑ce permis?

    Le président juge de la recevabilité des motions. Du point de vue de la procédure, il s'agit d'un amendement qui, à mon avis, conviendrait, mais c'est au président de décider.

    Il serait jugé recevable. C'est entendu. J'ai demandé des éclaircissements en tant que nouveau membre.

    Merci.

    La prochaine intervenante est Mme Bradford.

    J'aimerais revenir sur les observations de M. Blanchette-Joncas.

    Je crois qu'au fur et à mesure que l'étude sur l'équité salariale en ce qui a trait aux sexes et à la diversité progressera, cela ressortira pour ce qui est des témoins. Nous pourrions entendre les témoignages, puis, à l'étape de la rédaction du rapport, tenir compte du fait que nous comprenons que cette question relève certainement du Québec, des provinces, mais je ne pense pas que cela devrait nous empêcher d'accueillir des témoins et d'entendre ce qu'ils ont à dire.

    Dans le rapport, nous pourrions prendre en compte ce fait en disant que nous faisons telle recommandation tout en sachant pleinement que le gouvernement fédéral n'a pas le dernier mot en la matière. Une loi canadienne sur l'équité salariale existe — depuis des années — lorsqu'il s'agit du travail de valeur égale. Je pense donc que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer dans l'examen de cette question parce qu'on a mentionné à maintes reprises dans divers témoignages qu'il s'agit d'une question sérieuse et d'un problème qui touche le maintien en poste des chercheurs qui font ce travail important ici au Canada.

    C'est maintenant au tour de M. Blanchette-Joncas.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais simplement préciser à nouveau mes propos pour m'assurer qu'ils sont clairs pour l'ensemble des membres du Comité. Je suis d'accord sur l'ordre proposé et, si nous voulons prévoir deux études, je n'y vois aucun problème.

    Ce n'est pas que la question de l'équité salariale n'est pas importante. Le problème, c'est que nous sommes ici dans un comité qui fait des recommandations au gouvernement fédéral. Nous voulons donc faire une étude et formuler des recommandations sur quelque chose que nous ne pourrons pas changer.

    Les gens que je représente ne m'ont pas élu pour que je choisisse la couleur des murs dans les écoles. La question de l'équité salariale est très importante. Cependant, au gouvernement fédéral, on ne peut pas changer la loi salariale dans les universités de l'ensemble du Canada. Là où le gouvernement fédéral peut vraiment changer la loi, c'est dans les contrats qu'il octroie. Je n'ai aucune objection à cela. J'appuie cela à 100 % et nous allons faire une étude sur cette question.

    Cependant, je refuse de procéder à une étude et de faire des recommandations sur quelque chose que le gouvernement fédéral ne peut pas changer, non pas parce que l'enjeu n'est pas important, mais parce que cela ne relève pas de nous.

    Je pense qu'il faut comprendre les limites de nos rôles et responsabilités. J'inviterais même les analystes à nous donner leur avis à cet égard. Qu'est-ce que le gouvernement fédéral peut réellement contrôler en vertu de la loi, et qu'est-ce que le gouvernement fédéral peut changer pour aider à atteindre l'équité salariale dans les institutions d'enseignement?

    J'aimerais bien entendre leurs commentaires neutres et objectifs pour qu'ils nous éclairent en vue des travaux importants de ce comité.

    Je cède maintenant la parole à M. Lauzon.

    Merci, monsieur le président.

    Je comprends bien la question que soulève mon collègue. Cependant, ce n'est pas la première fois que nous recevons des témoins qui sont indirectement liés au sujet pour mieux comprendre la situation. En accueillant des témoins qui vont nous parler de l'équité salariale dans les systèmes provinciaux, nous allons mieux comprendre le système et les programmes qui sont liés au gouvernement fédéral.

    Un témoin est une personne qui vient nous informer de la situation qu'elle vit, mais qui ne formule pas nécessairement des recommandations qui s'appliquent directement à un organisme fédéral. Les témoignages sont des outils de consultation pour améliorer nos connaissances et prendre de meilleures décisions pour ce qui est du gouvernement fédéral.

    Dans ce cas-ci, c'est en se comparant qu'on se console, et c'est en voyant ce qui se fait ailleurs, que ce soit bon ou moins bon, qu'on peut prendre de meilleures décisions. Toutefois, si nous nous empêchons, aujourd'hui, d'aller voir ailleurs, nous nous empêcherons d'être meilleurs dans notre champ de compétence.

    Je remercie mon collègue, qui accepte que le Comité se penche sur les sujets d'étude proposés par les deux motions. Cependant, la seconde motion est assez large pour qu'il puisse inviter des témoins directement liés au fédéral s'il le souhaite. Par contre, la motion laisse également la possibilité au NPD, aux conservateurs ou aux libéraux d'inviter d'autres témoins pour mieux comprendre la situation dans son ensemble.

    Nous devrions donc procéder selon la motion telle qu'elle a été déposée par Mme Bradford.

    D'accord. Je vois qu'il n'y a pas d'autres questions.

    En avez-vous une autre, monsieur Blanchette-Joncas?

    Merci, monsieur le président.

    Nos analystes pourraient-ils répondre aux questions que j'ai posées un peu plus tôt?

    Je cède la parole aux analystes.

    Pour ce qui est de ce que le gouvernement fédéral peut faire, la loi principale à cet égard est la Loi sur l'équité salariale, qui touche le secteur fédéral, comme vous le disiez. C'est quelque chose qui avait été soulevé précédemment.

    Ma question était la suivante: la question de l'équité salariale dans les universités canadiennes relève-t-elle du gouvernement fédéral, oui ou non?

    C'est difficile de répondre par oui ou par non parce que c'est un peu plus détaillé.

    Permettez-moi de préciser ma question. Dans les universités canadiennes, l'administration salariale, outre les contrats fédéraux, relève-t-elle du gouvernement fédéral?

    Cela ne relève pas de la Loi sur l'équité salariale.

    Madame Diab, vous aviez levé la main. Voulez-vous toujours intervenir?

    Écoutez, je voudrais simplement dire que je ne suis pas sûre qu'il soit juste ou approprié de mettre les analystes sur la sellette parfois. De plus, je crois que la même question a été posée lors de notre dernière réunion. Je pense qu'ils ont fait de leur mieux pour y répondre en se basant sur leurs connaissances, j'imagine, et je ne suis pas certaine que ce soit vraiment à eux de le faire. Ils n'ont pas fait de recherches à ce sujet. Nous ne leur avons pas demandé de le faire.

    Je pense que c'est un peu ce que nous voulons faire dans le cadre de l'étude — examiner ce qui a été demandé, mais aussi aller plus loin. Je suis presque certaine que tout cela ressortira au cours de notre étude. Évidemment, le gouvernement fédéral ne peut pas contrôler ce qu'il ne peut pas contrôler, mais je crois qu'il peut apporter un soutien important, par du financement, par exemple. Il y a d'autres moyens de le faire. Je pense que nous devons nous pencher sur les universités, les collèges, les étudiants à tous les niveaux, les professeurs et toutes les autres personnes, parce que c'est très important. Encore une fois, je pense que tout cela ressortira au cours de l'étude. Quant à ce qui ne peut pas être fait, c'est bien. Nous verrons bien.

    Ce que je veux dire, c'est que je ne sais pas s'il convient de poser à nouveau toutes ces questions aux analystes.

    Un certain nombre de députés veulent intervenir maintenant. Je céderai la parole à Mme Bradford, puis à M. Lobb.

    J'aimerais faire seulement une brève observation à titre de président. Même si je n'ai pas mon mot à dire et que c'est à vous de décider, je pense que ce sont là certaines des raisons pour lesquelles nous ne prévoyons pas complètement les études tant que nous n'avons pas défini ce que sera l'étude.

    Comme je l'ai dit, c'est aux membres du Comité de décider quant aux différentes motions et à la manière dont nous allons procéder.

    Je cède maintenant la parole à Mme Bradford.

    J'aimerais que nous passions au vote, s'il vous plaît.

    Mme Bradford aimerait que nous passions au vote.

    Allez‑y, monsieur Lobb.

    Tout d'abord, j'aimerais seulement que les libéraux répètent l'amendement qu'ils proposent à la motion de M. Blanchette-Joncas. Je crois que nous débattons de l'amendement présentement.

    Le vice-président (M. Corey Tochor): Oui.

    M. Ben Lobb: M. Lauzon, ou quiconque a proposé l'amendement, pourrait‑il le relire? Cela fait si longtemps que j'ai besoin qu'on rafraîchisse ma mémoire.

    L'amendement stipule simplement que, à la suite des discussions que nous avons eues, nous avons décidé de mettre en avant la motion du Bloc. Étant donné que cela faisait partie de la discussion, nous demandons au moins de passer ensuite à la motion de Mme Valerie Bradford, telle qu'elle est formulée.

    Je pense que nous allons poursuivre le débat un peu plus longtemps, car il n'est pas évident qu'il soit terminé.

    Je vais céder la parole à M. Lobb, puis nous reviendrons à M. Blanchette-Joncas.

    Allez‑y, monsieur Lobb.

    Je ne vais pas porter de jugement sur l'amendement de quiconque à une motion, mais encore une fois, dire que nous allons apporter un amendement à une motion qui indique que nous passerons à la motion de Mme Bradford après l'étude de M. Blanchette-Joncas...

    La réunion est publique. Tout le monde paraîtra très mal si nous faisons volte-face et que nous passons à une étude différente par la suite, si vous voyez ce que je veux dire. En ce qui me concerne, je veux que nous passions à l'étude que propose Mme Bradford une fois que nous aurons terminé celle de M. Blanchette-Joncas. Vous savez, toutes sortes de choses intéressantes pourraient en résulter. Je ne sais pas si nous avons besoin de modifier la motion. Je pense que nous sommes tous du même avis.

    Tout est public. Il est un peu inhabituel de proposer un amendement à une motion sur une étude visant à ce que l'on fasse une autre étude par la suite. À la place, je pense que nous pourrions tous nous mettre d'accord en séance publique sur le fait que nous allons entreprendre votre étude après celle‑ci, en toute bonne foi. Tout se passe en public. Nous pourrions simplement voter. Vous pourriez retirer votre amendement et nous pourrions nous prononcer sur la motion et aller de l'avant.

    Je veux dire que si quelqu'un se contredit par la suite, alors il ment. Puisque tout se passe en séance publique, si l'on ment sur une telle chose, cela pourrait être utilisé dans une campagne de réélection. Je vous donne ma parole, et je suis sûr que tout le monde ici vous donnerait aussi la sienne. Et je pense que c'est consigné, donc ce serait bien sur Twitter si quelqu'un ne tenait pas parole.

    Des voix: Ha, ha!

    M. Ben Lobb: Quoi qu'il en soit, c'est mon humble avis.

    Merci, monsieur Lobb.

    Accepte‑t‑on la suggestion de retirer l'amendement de M. Lauzon, ou devons-nous poursuivre le débat?

    J'ai déjà demandé un amendement. Il est consigné et c'est un amendement juste. J'ai expliqué pourquoi, et je pense que nous devrions simplement passer au vote.

    Nous allons poursuivre le débat.

    La parole est au député Blanchette-Joncas.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais proposer le sous-amendement suivant à la motion de Mme Bradford: « en respect des champs de compétences du Québec, des provinces et du gouvernement fédéral ».

    Je veux bien...

    Vous avez peut-être... L'amendement à la motion a été proposé par M. Lauzon, et non par Mme Bradford, mais c'est Mme Bradford qui a proposé l'étude.

    Je vous demande pardon, monsieur le président.

    J'aimerais proposer un sous-amendement à la motion de M. Lauzon.

    Pourriez-vous répéter le sous-amendement?

    Oui, monsieur le président.

    Le sous-amendement est le suivant: « en respect des champs de compétences du Québec, des provinces et du gouvernement fédéral ».

    Je veux seulement qu'on respecte les champs de compétences. Je suis d'accord pour étudier la question de l'équité salariale, mais seulement si cela concerne le gouvernement fédéral. C'est tout simplement cela, monsieur le président.

    J'ai peut-être mal entendu. Vous parlez de la motion de Mme Bradford sur cette étude, et nous ne pouvons pas modifier autre chose que la motion dont nous sommes saisis, à laquelle M. Lauzon propose un amendement. Ce n'est pas recevable. On ne peut pas revenir en arrière et modifier quelque chose qui n'a rien à voir avec ce qui est débattu. Est‑ce logique?

    D'accord. Passons au vote.

    Monsieur le greffier, pouvons-nous passer au vote, s'il vous plaît?

    Madame Diab, votre micro est désactivé.

    Est‑ce que quelqu'un m'entend?

    Le vice-président (M. Corey Tochor): Oui.

    Mme Lena Metlege Diab: Je n'entends rien de ce qui se dit dans la salle. Je ne sais pas si l'on dit quelque chose.

    Le vote porte sur l'amendement de M. Lauzon.

    C'est à vous de voter.

    Monsieur le président, j'aimerais avoir une précision.

    Nous votons présentement sur l'amendement. Il faudrait s'assurer que la...

    L'audio du parquet a été désactivé sur l'écran.

    Nous vous entendons.

    Cependant, je crois que nous avons le vote de Mme Diab. Est‑ce exact, monsieur le greffier?

    Pour répondre à votre question, monsieur Blanchette-Joncas, oui, nous votons sur l'amendement que M. Lauzon propose à votre motion.

    Prenons une minute pour nous assurer que nous avons bien compris.

    Madame Diab, nous avons un petit problème avec le son. J'imagine que vous m'entendez. Pourriez-vous hocher la tête? Madame Diab...

    Je vote oui.

    Vous votez oui. C'est inscrit. Vous votez en faveur de l'amendement que propose votre collège à la motion.

    Je vais laisser le greffier continuer.

    Monsieur le président, pouvez-vous relire l'amendement?

    Nous sommes en train de voter. Nous ne pouvons pas relire l'amendement. Il a été lu à deux reprises. M. Lauzon l'a présenté et on l'a ensuite confirmé en 10 minutes.

    C'est à vous de décider.

    Dans ce cas, je vote contre l'amendement.

    D'accord.

    (L'amendement est adopté par 9 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])

    Le vice-président (M. Corey Tochor): Très bien. Nous sommes maintenant saisis de la motion de M. Blanchette-Joncas qui a été modifiée par M. Lauzon, et nous allons poser la question. Y a‑t‑il des interventions sur l'amendement?

    Puisque ce n'est pas le cas, nous allons passer au vote.

    (La motion modifiée est adoptée par 10 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])

    Le vice-président (M. Corey Tochor): Je peux maintenant annoncer deux ou trois choses. Par ailleurs, il y a d'autres travaux du Comité...

    Allez‑y, monsieur Blanchette-Joncas.

    Merci, monsieur le président.

    Comme nous traitons toujours des travaux du Comité, j'ai une demande importante à faire au Comité.

    Nous avons reçu le ministre Champagne, le 2 février dernier, ainsi que la conseillère scientifique en chef du Canada, Mme Nemer. J'avais demandé des réponses écrites de ces deux personnes, parce que nous avions manqué de temps pour obtenir des informations. J'avais également inclus des questions précises s'adressant au ministère pour tenter d'obtenir des données. Nous avons reçu la réponse de Mme Nemer le 23 mars et celle du ministère le 21 mars.

    J'aimerais demander au Comité que ces réponses soient rendues publiques afin de les inclure dans son rapport. À mon avis, ces informations sont importantes, et elles pourront nous aider à bonifier les recommandations du Comité dans le cadre de son étude sur la recherche et la publication scientifique en français.

    Nous devons suspendre la séance une minute. Il y a des problèmes de son du côté de Mme Diab.

    La séance est suspendue.

    Nous reprenons. Je crois que nous avons résolu tous nos problèmes techniques.

    Nous sommes saisis d'une motion de M. Blanchette-Joncas. Nous pouvons en discuter.

    Puisque personne ne souhaite intervenir, est‑ce que nous nous entendons sur la motion?

    Je l'ai un peu oubliée.

    Monsieur Blanchette-Joncas, pourriez-vous répéter la motion?

    Je le ferai avec plaisir, monsieur le président.

    Je vais la répéter rapidement, car je sais que la séance va se terminer.

    Lors des précédentes séances du Comité, le ministre Champagne et la conseillère scientifique en chef, Mme Mona Nemer, ont comparu. Je leur ai posé des questions, mais le temps a manqué ou encore les réponses à mes questions n'étaient pas complètes. J'ai donc demandé des réponses écrites, que nous avons reçues.

    Je demande simplement au Comité de pouvoir les rendre publiques afin de pouvoir les intégrer au rapport et bonifier celui-ci au moyen des recommandations.

    Puisqu'il n'y a pas d'autres interventions, sommes-nous d'accord?

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le vice-président (M. Corey Tochor): Allez‑y, monsieur Blanchette-Joncas.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une autre motion concernant le même sujet.

    À la suite de ma demande de réponses écrites auprès du ministre Champagne lors de sa comparution du 2 février dernier, j'ai reçu ses réponses le 21 mars dernier. Malheureusement, il y manque énormément d'informations. Je dirais que j'ai reçu le quart des réponses à mes demandes.

    J'ai demandé le nombre de financements en français et en anglais dans les universités francophones et bilingues du Canada, avec une ventilation par université et par organisme subventionnaire, et ce, pour les 20 dernières années. C'était ma première demande.

    J'ai aussi demandé le nombre de bourses d'études en français et en anglais dans les universités francophones et bilingues du Canada, avec une ventilation par université et par organisme subventionnaire, et ce, pour les 20 dernières années. C'était le premier volet de mes demandes.

    Dans le deuxième volet, j'ai concrètement demandé des informations sur le financement accordé par chaque organisme subventionnaire à chaque université québécoise au cours des 20 dernières années. Il y a trois organismes subventionnaires au Canada, malheureusement, je n'ai reçu de réponses que sur le financement des universités québécoises, de 2002 à 2021, par le CRSNG, soit le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada, et par les IRSC, soit les Instituts de recherche en santé du Canada.

    Je demande au Comité de relancer le ministère de l'Industrie afin d'obtenir les réponses complètes à mes demandes.

    Nous sommes saisis d'une motion de M. Blanchette-Joncas. Vous pouvez maintenant en débattre.

    Allez‑y, madame Bradford.

    Monsieur le président, je propose que nous levions la séance.

    Je dois confirmer l'heure, car nous avons commencé en retard. Je dois seulement m'assurer que nous ne sommes pas dans l'erreur. Il se peut que nous...

    Je dois me rendre à la Chambre.

    Très bien. La réunion a commencé plus tard et nous n'en sommes pas encore à l'heure à laquelle la levée de la séance pourrait avoir lieu. Nous devons voter. Il s'agit d'une motion non sujette à débat et je vais demander au greffier de mettre aux voix la question sur l'ajournement du débat.

    Le greffier: Il y a égalité des voix, monsieur le président: cinq voix pour, cinq contre.

    Le vice-président (M. Corey Tochor): Le président peut trancher en cas d'égalité. Comme je l'ai dit dans le passé, en tant que vice-président, je voterai selon la ligne de parti. Je vote donc contre la motion également.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)

    Le vice-président (M. Corey Tochor): Nous revenons au débat.

    Allez‑y, monsieur Collins.

    Si vous me le permettez, pour ce qui est de la procédure, jusqu'à quelle heure disposons-nous de ressources aujourd'hui? À quelle heure avons-nous commencé la réunion? En principe, à quelle heure cette réunion était-elle censée se terminer aujourd'hui?

    Je vais laisser le greffier répondre à la question.

    En tenant compte également des périodes durant lesquelles la séance a été suspendue, nous devons nous arrêter à 14 heures.

    D'accord.

    Très bien. J'attends de voir si d'autres députés veulent intervenir au sujet de la motion. Si ce n'est pas le cas, nous mettrons la question aux voix et il est à espérer que nous arriverons à la Chambre avant 14 heures pour la période des questions.

    Monsieur le greffier, pouvez-vous mettre aux voix la dernière motion qu'a présentée le député Blanchette-Joncas, à moins qu'il n'y ait un débat?

    Le greffier: Tout comme pour le vote précédent, il y a égalité des voix, soit cinq pour et cinq contre.

    Le vice-président (M. Corey Tochor): Comme lors du vote précédent, le président tranchera et votera selon la ligne de parti. Je vote pour la motion.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)

    Le vice-président (M. Corey Tochor): Allez‑y, monsieur Lobb.

    Merci, monsieur le président.

    Mon intervention nous ramène un peu à la remarque qu'a faite Mme Bradford au sujet de la motion visant la levée de la séance.

    Je pense qu'à l'avenir, nous devons nous souvenir qu'en tant que parlementaires, nous sommes responsables de ce comité. Sans vouloir offenser le bureau du whip de quelque parti que ce soit — je dis cela, et le personnel du whip est juste derrière moi —, nous décidons à quel moment les réunions commencent et à quel moment elles se terminent. Si nous avions voulu mettre fin à la réunion après le témoignage de M. Balsillie, à 13 heures, nous aurions pu le faire indépendamment de ce que disent les bureaux des whips.

    Je tiens à remercier tous les membres du personnel qui soutiennent ce comité d'être restés une heure de plus. Je suis sûr que vous avez autre chose à faire que de rester ici. Je tiens à remercier tous les interprètes et le personnel pour cela, parce qu'ils le font pour nous aider.

    C'est nous qui décidons. Si nous voulons mettre fin à la réunion à 13 heures parce qu'il est 12 h 49, c'est à ce moment‑là que nous mettrons fin à la réunion. C'est à nous de décider. Je dis cela pour la suite des choses.

    Merci.

    Il se peut que j'en sois à ma dernière réunion au sein du comité de la science après avoir dit cela, mais je suis heureux d'être ici.

    Des députés: Ha, ha!

    Puisqu'aucune autre motion ne sera présentée, je demande que l'on propose une motion pour lever la séance.

    Un député: Je la propose.

    Un député: Allons jusqu'à 14 heures et voyons si nous pouvons tous revenir à temps.

    Le vice-président (M. Corey Tochor): Voulez-vous faire un essai? Nous n'avons que quatre minutes.

    Quoi qu'il en soit, nous avons terminé et il est 13 h 56.

    La séance est levée.