OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 22 mars 2023
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour tout le monde. La séance est ouverte. Je vous remercie de votre attention.
Bienvenue à la 57e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes.
Conformément à la motion adoptée par le Comité le lundi 20 mars 2023, le Comité se réunit pour étudier le Budget supplémentaire des dépenses (C), 2022‑2023.
Madame la ministre, vous êtes la bienvenue. Je crois savoir que vous avez une déclaration liminaire de cinq minutes.
Chers collègues, nous avons un léger retard; je demande donc à tous de respecter le temps rigoureusement, s'il vous plaît, dans la mesure du possible.
Madame la ministre, vous avez la parole.
Permettez-moi tout d'abord de souligner que nous sommes réunis sur le territoire non cédé du peuple algonquin Anishinabe.
Je suis accompagnée aujourd'hui par Arianne Reza, sous-ministre déléguée de Services publics et Approvisionnement Canada; Wojciech Zielonka, sous-ministre adjoint et dirigeant principal des finances de Services publics et Approvisionnement Canada; Sony Perron, président de Services partagés Canada; Scott Davis, dirigeant principal des finances de Services partagés Canada; et Simon Page, sous-ministre adjoint de Services publics et Approvisionnement Canada.
Je suis heureuse d'être ici pour parler des budgets supplémentaires des dépenses (C) de Services publics et Approvisionnement Canada et de Services partagés Canada.
Pour soutenir nos activités, nous demandons pour Services publics et Approvisionnement Canada 11,5 millions de dollars de plus dans le budget supplémentaire des dépenses (C). Services partagés Canada, quant à lui, demande une diminution totale de 15,1 millions de dollars.
Plus précisément, monsieur le président, Services publics et Approvisionnement Canada souhaite obtenir 9,9 millions de dollars qui serviront à offrir des locaux aux employés qui fournissent des services de pension.
[Français]
Le ministère demande également 2,5 millions de dollars pour maintenir le Programme des marchandises contrôlées et pour remplir les engagements pris dans la stratégie de sécurité renforcée concernant l'examen, la possession et le transfert de marchandises contrôlées au Canada.
Le ministère prévoit par ailleurs transférer 2 millions de dollars à Services aux Autochtones Canada, afin de soutenir les communautés autochtones qui demandent du financement pour des projets susceptibles de générer des possibilités et des retombées économiques.
[Traduction]
Ce transfert, qui s'ajoute à l'obligation de confier au moins 5 % de la valeur totale des contrats fédéraux à des entreprises dirigées par des Autochtones, nous aidera à poursuivre la réconciliation.
Le travail que nous faisons au service de la population canadienne va bien au‑delà de ces initiatives. Services publics et Approvisionnement Canada, qui gère environ 24 milliards de dollars en approvisionnement chaque année, continue de tirer parti de son pouvoir d’achat pour offrir plus de possibilités économiques à une plus grande diversité de Canadiens et de Canadiennes, notamment par la création d’un programme pour la diversité des fournisseurs.
[Français]
Nous poursuivons par ailleurs les initiatives qui visent à écologiser les biens et les infrastructures du gouvernement fédéral. Pour ce faire, nous misons sur l'utilisation d'électricité propre et de produits à faibles émissions de carbone. Nous tenons compte de la réduction des déchets, de la consommation d'énergie et des gaz à effet de serre dans tous les projets immobiliers.
Enfin, au fur et à mesure que les fonctionnaires retournent au bureau, le ministère continue de moderniser les lieux de travail pour les rendre plus écologiques et mieux adaptés aux besoins des employés, tout en réduisant les coûts de fonctionnement.
[Traduction]
Ce ne sont là que quelques-unes de nos priorités.
Revenant aux budgets supplémentaires des dépenses (C), la demande de Services partagés Canada donnera lieu, à la suite d’un certain nombre de transferts, à une réduction de 15,1 millions de dollars des niveaux de référence. Le ministère aide les fonctionnaires à répondre aux besoins de la population canadienne par le biais d’une meilleure prestation des services, d’une productivité accrue et de la réalisation d'économies. Services partagés Canada soutient les projets d'autres ministères dans le cadre de la mise en oeuvre d'initiatives gouvernementales clés. Ces investissements viennent appuyer les priorités du gouvernement par la prestation numérique de programmes et de services à la population canadienne.
Les transferts du ministère comprennent 8,5 millions de dollars pour les nouvelles solutions du projet de gestion des informations et des événements de sécurité du Centre de la sécurité des télécommunications, ainsi que pour l'exploitation et le développement du projet de communications sécurisées pour le leadership national, qui permet aux leaders nationaux d'avoir accès à des technologies de communication sécurisées.
Le ministère transfère également 4,7 millions de dollars à l'Agence des services frontaliers du Canada pour la mise en place d’une liste canadienne automatisée des personnes interdites de vol dans le cadre du Programme de protection des passagers, ainsi que 1,1 million de dollars à Statistique Canada pour le transfert de surplus pour le projet de recensement de la population de 2021.
[Français]
Monsieur le président, je n'ai abordé qu'une partie du travail important qui est réalisé dans mon portefeuille diversifié.
Je serai heureuse de répondre à vos questions sur les montants prévus dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) pour les deux organisations, ainsi que pour toute autre initiative que nous menons à l'heure actuelle.
Je vous remercie.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci, madame la ministre, de vous être jointe à nous aujourd'hui, et je souhaite également la bienvenue aux représentants de votre ministère.
Madame la ministre, dans ce budget, 2 millions de dollars sont envoyés à Services aux Autochtones Canada au titre du crédit 1c pour l’Initiative nationale d’approvisionnement auprès des Autochtones. Les rapports ministériels précédents n'ont fait état d'aucun progrès. En fait, après que le rapport de 2021 n'a fait état d'aucun progrès, le rapport de 2022 a été réécrit de telle sorte que les progrès sont cachés dans une note de bas de page, mais il n'y a toujours pas eu de progrès.
C'est très beau de se lever et dire que l'on veut que davantage d'Autochtones participent au processus d'approvisionnement, mais il semble que des millions de dollars sont consacrés à l'administration d'une initiative qui ne produit aucun résultat. En 2018, ce comité a publié un rapport qui pourrait être utile. Peut-être devriez-vous y jeter un coup dœeil.
Je me demande comment vous comptez faire progresser sérieusement cette initiative, qui semble être au point mort.
Merci, madame Block, pour votre question.
Il s'agit certainement d'un domaine dans lequel le ministère a passé beaucoup de temps à préparer le terrain pour s'assurer que la structure d'orientation en matière de gouvernance est en place pour mettre enœeuvre l'objectif minimum de 5 % à l'échelle du gouvernement.
On a accompli un travail considérable en étroite collaboration avec les partenaires autochtones et d'autres ministères pour élaborer des outils et des orientations détaillées décrivant les paramètres, les obligations et les aides disponibles. Ces outils sont distribués aux responsables de l'approvisionnement et diffusés par l'intermédiaire des comités de gouvernance. Il est certain que nous nous rapprochons de l'objectif de 5 % qui a été fixé. C'est une tâche difficile et complexe. La consultation se poursuit avec les partenaires autochtones pour cerner les obstacles à leur participation aux marchés publics fédéraux.
Je dois dire que Services partagés Canada — comme vous le savez, notre ministère a deux facettes — a dépassé l'objectif de 5 % de marchés publics autochtones au cours de l'exercice 2021‑2022, avec une valeur totale de 6,3 % et un volume de 7,8 % des contrats financés par Services partagés Canada attribués à des entreprises autochtones. Nous prévoyons manifestement pour cet exercice, 2022‑2023, que Services partagés atteindra cet objectif de 5 % d'approvisionnement auprès d'entreprises autochtones.
Merci beaucoup, madame la ministre.
Toujours au titre du crédit 1c, Services publics et Approvisionnement Canada demande 9,9 millions de dollars pour les « coûts de locaux liés à l’administration des pensions de retraite ». Pouvez-vous nous expliquer à quoi cela sert et ce que cela signifie?
Oui. Merci, madame Block.
J'ai également examiné cette rubrique. Les 9,9 millions de dollars de financement pour l'année en cours sont essentiellement destinés à des locaux pour les employés qui fournissent des services de pension. Essentiellement, si je comprends bien, cela nécessite un financement supplémentaire.
Les employés concernés fournissent des services de pension liés à la Loi sur la pension de la fonction publique, à la Loi sur la pension des Forces canadiennes, à la Loi sur la pension de la Gendarmerie royale du Canada, ainsi qu'au fonds de pension des Forces canadiennes et au fonds de pension de la Force de réserve. Les données ont été ventilées par secteur particulier où cela est nécessaire.
Merci beaucoup.
J'ai quelques questions de suivi.
Pourquoi y a‑t‑il un poste précis pour les locaux des employés de l'administration des pensions de retraite, par opposition aux locaux des autres fonctionnaires? Deuxièmement, pourquoi ce poste n'est‑il pas inclus dans le troisième crédit des « augmentations de dépenses obligatoires relatives à des immeubles appartenant à l’État et à des locaux loués »?
Je présume que c'est pour les employés des fonds de pension parce que c'est là que le besoin s'est fait sentir.
Pour ce qui est de la raison pour laquelle ces dépenses sont documentées de cette manière particulière, je pense que je devrais peut-être m'adresser à notre dirigeant principal des finances.
Monsieur Zielonka, vous avez la parole.
Je dirais simplement que, comme ces régimes de pension sont des entités distinctes, ils sont tenus de rembourser au gouvernement le coût de l'hébergement. C'est à cela que correspondent ces frais. En fait, les 9,9 millions de dollars correspondent au remboursement des locaux qu'ils utilisent.
Ces régimes sont des entités distinctes en soi.
Merci beaucoup pour cette réponse. Je vais passer à un autre sujet.
Madame la ministre, selon une note d'information du 21 novembre à l'intention de la ministre Fortier, environ 685 millions de dollars avaient été versés en dommages-intérêts relativement au système de rémunération Phénix jusqu'à cette date, dont 125 millions de dollars au cours de l'année précédente.
Combien d'argent continue‑t‑on à mettre de côté pour payer les dommages liés au système de rémunération Phénix?
Je crains que le temps imparti ne soit écoulé. Vous pourriez peut-être fournir cette information par écrit ou dans une réponse à l'un de nos autres collègues ici présents.
Monsieur Bains, vous avez six minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Merci, madame la ministre, de vous joindre à nous une fois de plus, et merci à tous vos collègues ici présents.
Madame la ministre, en tant que député de Steveston—Richmond-Est, je peux vous dire que la construction navale est essentielle à la prospérité non seulement de ma circonscription, mais aussi du secteur maritime de la Colombie-Britannique et du Canada dans son ensemble. Dans un monde de plus en plus instable, la stratégie nationale de construction navale est un investissement dans l'avenir de notre sécurité, qui créera des emplois bien rémunérés pour des générations de Canadiens.
Pourriez-vous, s'il vous plaît, faire le point sur la stratégie nationale de construction navale et ses progrès?
Merci beaucoup, monsieur Bains. Je suis heureuse de vous voir ici en personne pour la première fois, je crois. C'est une bonne nouvelle.
Merci beaucoup pour cette question. Comme vous y avez fait allusion, la stratégie nationale de construction navale crée de bons emplois pour la classe moyenne dans tout le pays. Comme tout le monde le sait, il s'agit d'un investissement à très long terme qui porte ses fruits aujourd'hui. Nous avons des navires pour la Marine et la Garde côtière canadienne, ainsi que, bien sûr, le potentiel de croissance économique pour le Canada, en particulier en ce qui concerne votre région de la côte ouest.
Six grands navires et de nombreux petits navires ont été livrés. De nombreux autres sont en construction dans tout le Canada. On estime que les contrats de la stratégie nationale de construction navale attribués entre 2012 et 2021 contribueront pour près de 21,26 milliards de dollars au produit intérieur brut du Canada et créeront ou maintiendront — en fait, quelqu'un a fait un calcul très minutieux — 18 239 emplois par an entre 2012 et 2022. Quoi qu'il en soit, c'est un chiffre très important.
Je vous remercie.
Comme vous le savez, nous avons déjà entendu parler de la diversité dans les marchés publics. En janvier 2022, SPAC a lancé le plan d'action pour la diversité des fournisseurs, qui vise à accroître la participation des groupes sous-représentés. L'un des objectifs du plan d'action était de garantir qu'au moins 5 % de la valeur des contrats soient attribués à des entreprises autochtones. Je sais que vous avez fait part d'une augmentation de 6,3 % pour Services partagés.
Quels sont les autres domaines dans lesquels notre gouvernement a apporté des améliorations? Quels sont les programmes qui ont fonctionné? Pouvez-vous nous en parler?
Oui, c'est certainement une chose à laquelle notre gouvernement tient absolument, en particulier lorsqu'il s'agit des petites et moyennes entreprises, en veillant à ce que la propriété de ces entreprises soit plus diversifiée. C'est quelque chose que nous prenons très au sérieux. Il y a, évidemment, de nombreux groupes qui sont sous-représentés.
Nous avons créé une organisation, Soutien en approvisionnement Canada, qui a pour mandat précis d'aider les gens. J'ai découvert que cette organisation n'est peut-être pas aussi bien connue dans tout le pays qu'elle pourrait l'être. J'ai organisé récemment une table ronde à Kitchener. Les groupes auxquels nous nous adressions n'étaient pas au courant de certaines des aides disponibles. La leçon que nous avons tirée est que, de toute évidence, grâce à Soutien en approvisionnement Canada, les groupes sous-représentés ont la possibilité de découvrir les occasions de soumissionner qui s'offrent à eux pour divers marchés publics.
Le gouvernement canadien a fait un excellent travail dans l'acquisition d'équipement de protection afin de protéger les Canadiens durant la COVID‑19. Pouvez-vous nous dire comment nos efforts garantissent que nous disposons de l'EPI et des tests rapides nécessaires pour protéger les Canadiens aujourd'hui et à l'avenir?
Il s'agit certainement d'une source de fierté au sein de l'organisation. Je sais que la sous-ministre déléguée, Mme Reza, a travaillé sur l'acquisition d'EPI et de vaccins pendant toute la période de la COVID, et ce fut un effort massif. Je crois que cet effort a été extrêmement fructueux, comme nous l'avons vu. Nous sommes l'un des pays qui ont été le mieux approvisionnés en EPI, dans tout le pays, par l'intermédiaire des provinces et des territoires, ainsi qu'en vaccins.
S'il reste du temps, la sous-ministre déléguée pourrait peut-être nous parler de cet effort considérable.
L'autre chose que je pourrais ajouter, c'est que les fournisseurs nationaux canadiens ont fait preuve d'une grande générosité pour nous aider et faire évoluer leurs lignes d'approvisionnement pour nous appuyer. Nous avons pu le faire d'abord dans le cadre d'un ensemble de concours ciblé, puis par des mesures d'encouragement de la concurrence pour aider ces industries. En fait, plusieurs fournisseurs locaux nous ont fourni des tests rapides, des masques chirurgicaux et d'autres produits.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Madame Jaczek, madame Reza, messieurs, je vous remercie d'être parmi nous.
Lundi, le directeur parlementaire du budget a dit devant ce comité qu'il était inquiétant de voir à la fois des dépenses records liées à des consultants et un nombre record de fonctionnaires.
Le nombre actuel de fonctionnaires représente à peu près 1 % de la population, qui connaît elle aussi une augmentation. Ce qui est inquiétant, c'est de voir que, dans les deux cas, il s'agit de nombres records, mais qu'il n'y a pas d'amélioration notable dans les services. On peut mentionner ici les problèmes en immigration, en matière de passeports, d'allocations pour les familles, d'assurance-emploi, et j'en passe.
J'aimerais savoir, étant donné que les besoins en services d'urgence ont diminué depuis que le pic de la pandémie est passé, pourquoi les dépenses consacrées aux services professionnels et spéciaux ne reviennent pas aux niveaux que nous connaissions avant la pandémie.
[Traduction]
Merci, madame Vignola.
Je pense que cette question plus large de l'externalisation des services professionnels est d'un intérêt considérable pour ce comité. En outre, à l'échelle interne, nous examinons certainement cette question de très près au moyen d'un certain nombre de mécanismes.
Tout d'abord, SPAC demande aux autres ministères et agences de cerner et définir leurs besoins en matière d'externalisation, et nous y répondons comme il se doit. En tant que ministère, nous aussi avons recours à l'externalisation. La décision de recruter d'autres fonctionnaires pour répondre à une demande croissante dans l'ensemble de l'administration ou de faire appel à des professionnels...
[Français]
Je m'excuse de vous interrompre, madame Jaczek, mais la question vise à savoir quand nous verrons une diminution du recours à des consultants, étant donné que, normalement, on fait appel à eux pour des services d'urgence et non pour des services de base. Les services de base sont prévisibles.
Quand verrons-nous une situation comme celle d'avant la pandémie? Je comprends tout à fait le mode de fonctionnement, le fait que vous devez répondre aux demandes des autres ministères, et ainsi de suite. J'aimerais néanmoins savoir quand nous verrons une situation comme celle d'avant la pandémie ou, à tout le moins, une amélioration des services.
Comme on atteint des records, aussi bien pour les dépenses liées à des consultants que pour le nombre de fonctionnaires, la machine de l'État devrait être dans une forme exceptionnelle et d'une efficacité remarquable, mais ce n'est pas le cas actuellement.
Comment pouvons-nous améliorer cette situation?
Quand les consultants seront-ils engagés pour fournir uniquement des services d'urgence, et non des services de base?
[Traduction]
Nous évaluons en permanence les besoins en services professionnels. Honnêtement, la pandémie a évidemment nécessité la fourniture urgente d'un certain nombre de ces services, mais notre gouvernement est un gouvernement ambitieux. Nous avons un nombre constant de nouvelles initiatives comme, par exemple, l'acquisition de soins dentaires par l'intermédiaire d'un fournisseur tiers. Dans de nombreux cas, nous pourrions avoir besoin d'une aide supplémentaire en services professionnels fournis par des consultants externes.
La grande majorité des marchés de biens et de services passés par Services publics et Approvisionnement Canada concerne des travaux qui ne peuvent pas être et n'ont jamais été effectués par des fonctionnaires, comme les services de construction, les travaux de rénovation et la construction navale. La liste est longue. Je ne vais certainement pas m'engager à ce qu'il y ait moins de services professionnels fournis par des travailleurs externes.
[Français]
Merci.
En 2003, le Bureau de la traduction comptait 1 200 traducteurs et interprètes. Selon les chiffres que j'ai trouvés, il en compte maintenant à peu près 825. Selon le site du gouvernement ouvert, Services publics et Approvisionnement Canada, ou SPAC, a payé 200 millions de dollars à des sous-traitants pour de l'interprétation.
Quand prévoyez-vous revenir au moins au nombre d'interprètes de 2003, c'est‑à‑dire à 1 200 interprètes? Il s'agit d'un minimum, puisque le travail hybride fait énormément augmenter la demande. Je parle d'interprètes, formés par et pour la Chambre des communes, qui respectent les normes de la Chambre, qui suivent les mêmes lois, les mêmes règles et les mêmes devis d'excellence que ceux qui sont ici actuellement.
[Traduction]
Le monde a certainement changé depuis 2003. Je pense que tout le monde est bien conscient que la demande en services d'interprétation a beaucoup fluctué. Nous avons fait tout notre possible pour augmenter et optimiser notre capacité d'interprétation tout en protégeant, bien sûr, la santé et la sécurité des interprètes — c'est un aspect très important —, mais le Bureau de la traduction a dû faire face à un volume sans précédent de demandes d'interprétation à distance.
Nous travaillons d'arrache-pied avec nos clients pour planifier et contrôler soigneusement la demande. Nous avons élargi notre bassin d'interprètes agréés. Le Bureau de la traduction organise régulièrement des examens d'agrément. Ils sont ouverts aux personnes qui ont besoin...
Merci, madame la ministre. C'est tout le temps que nous avons.
Monsieur Johns, vous avez six minutes.
Merci, madame la ministre, d'être ici. Merci à tous les fonctionnaires qui sont ici avec vous, pour leur important travail.
Madame la ministre, votre ministère est responsable de l'exploitation et du maintien du système de rémunération Phénix qui a été mis en place par les conservateurs dans le gouvernement précédent et qui devait permettre d'économiser 70 millions de dollars par an. Il s'est avéré qu'il a coûté 2,4 milliards de dollars, et ce n'est pas fini, en argent des contribuables.
J'ai entendu de nombreux électeurs, tout comme vous, j'en suis sûr. Ce sont des fonctionnaires dévoués qui attendent toujours le salaire qui leur est dû. Certains d'entre eux sont peut-être même assis à cette table. Dans de nombreux cas, on leur doit des milliers de dollars à cause du désastre de Phénix et du chaos de l'externalisation, qui était un contrat à fournisseur unique des conservateurs de l'époque, comme vous le savez.
Je pense à Camille, dans ma circonscription. Elle essaie d'obtenir les paiements qui lui sont dus depuis plus de cinq ans. Mon bureau travaille avec elle depuis deux ans, et il n'y a toujours rien. La seule réponse que nous recevons est que son dossier est ouvert et qu'il attend d'être confié à un conseiller en rémunération. C'est assez ironique, car il y a sept ans, on a dit à Camille qu'on n'avait pas besoin d'elle comme conseillère en rémunération, parce qu'un nouveau système de paie ronflant allait être mis en place.
Tina, à Port Alberni, a été une fonctionnaire dévouée pendant 30 ans. Au lieu de profiter d'une retraite bien méritée, elle attend toujours le salaire qui lui manque.
Des gens ont perdu leur maison. Alex, de ma circonscription, attend depuis des mois son indemnité de départ et son dernier chèque de paie, et il s'inquiète maintenant pour sa famille. Ils risquent de se retrouver dans la rue parce qu'il a pris du retard dans ses paiements de prêt hypothécaire.
Madame la ministre, quand ces anciens fonctionnaires et les fonctionnaires comme Alex recevront-ils les paiements qui leur sont dus?
Quel est le plan immédiat pour réparer Phénix afin que des milliers de fonctionnaires comme Alex, Camille et Tina cessent d'être affligés de difficultés financières et d'une détresse extrême? En tant qu'employeur, ce gouvernement a la responsabilité ultime envers eux.
Monsieur Johns, je comprends parfaitement la frustration de certains de vos électeurs, et de nombreux employés du gouvernement au fil des ans, face à la situation de Phénix. De toute évidence, vous avez décrit certaines situations particulières et je vous assure que, si nous devons faciliter ces situations, je serai heureuse d'accélérer le processus.
De manière plus générale, je pense que vous savez que nous pilotons un système appelé NextGen, qui pourrait remplacer Phénix, et pas seulement Phénix en tant que système de rémunération. Il combinera également un certain nombre de fonctions liées aux ressources humaines. Nous adoptons une approche très prudente à cet égard.
Madame la ministre, le temps presse. Ces fonctionnaires ne croient plus que votre gouvernement va régler ce problème, il faut donc agir d'urgence.
Madame la ministre, l'accord sur les services d'aide temporaire limite le gouvernement à trois situations dans lesquelles il peut faire appel à des travailleurs temporaires. Il s'agit de l'absence temporaire d'un fonctionnaire, du besoin de personnel supplémentaire en cas d'augmentation temporaire de la charge de travail ou de la nécessité de pourvoir un poste vacant pendant la mise en œuvre d'une mesure de dotation en personnel.
Il s'agit là de directives assez précises, et pourtant le gouvernement fédéral est le plus grand utilisateur de travailleurs intérimaires au Canada. En tant que ministre de l'Approvisionnement, vous avez la responsabilité de respecter le rapport de 2018 du Comité, qui recommandait au gouvernement canadien de cesser immédiatement d'utiliser des travailleurs intérimaires et d'embaucher des fonctionnaires permanents. Ce rapport est issu d'une motion libérale et a été approuvé à l'unanimité.
Que faites-vous pour veiller à ce que les ministères respectent ces règles et n'utilisent des travailleurs temporaires que dans ces trois situations? Combien le gouvernement dépense‑t‑il pour les travailleurs temporaires? Quand avez-vous vérifié pour la dernière fois l'utilisation des travailleurs temporaires par les ministères?
Nous devrons revenir sur le volume des services d'aide temporaire. Je peux vous assurer qu'ils sont signés et attestés par le dirigeant principal des finances du ministère client pour confirmer que le besoin est à court terme et qu'il est vraiment très précis et nécessaire. Ils s'appuient sur les outils que SPAC met à leur disposition, et ils rendent compte au ministère de l'utilisation de ces outils.
Monsieur le président, puis‑je demander au Comité de déposer ces documents?
Je vous remercie.
Madame la ministre, au début du mois de février, je vous ai interrogée sur les travailleurs de l'ACTRA. Je veux faire le point avec vous sur cette situation pour voir ce que vous avez fait à ce sujet. Votre agence de publicité, Cossette média, a mis en lock-out ses travailleurs, le syndicat ACTRA. Il s'agit d'un important entrepreneur du gouvernement du Canada, et je ne crois pas qu'il soit approprié que le gouvernement du Canada accorde des contrats à des entreprises qui embauchent des briseurs de grève pour remplacer des travailleurs syndiqués.
Vous avez parlé d'adopter une loi antibriseurs de grève, j'espère donc que vous êtes d'accord. Je suis heureux d'avoir attiré votre attention sur ce point lors de la dernière réunion, mais lorsque je vous ai interrogée à ce sujet, vous n'étiez pas au courant de cette situation. J'ai eu l'impression que vous alliez vous pencher sur la question. L'avez-vous fait? Avez-vous communiqué avec Cossette? Avez-vous pris des mesures ou allez-vous le faire?
En réponse à la réunion de février, j'ai certainement demandé à mes fonctionnaires de me fournir une mise à jour. Comme vous vous en souviendrez, nous disposons d'un régime d'intégrité qui régit la cessation des contrats, etc.
Encore une fois, je pense que la sous-ministre déléguée est probablement la personne qui pourrait le mieux nous dire à quoi ressemble ce contrat et ce que nous pouvons éventuellement faire.
Je peux être très rapide.
Il s'agit de médias, donc il n'y a pas d'acteurs en cause. Il s'agit de la gestion des médias, nous avons donc confirmé que le contrat Cossette ne couvre aucun acteur.
Merci. Nous avons épuisé notre temps de parole.
Monsieur Johns, je suis désolé de vous demander un éclaircissement. Je n'ai vu personne acquiescer ou dire non à votre demande. Vous êtes passé à autre chose.
Pouvez-vous préciser, s'il vous plaît, ce que vous recherchez, et nous le demanderons? Je suis sûr que le Comité est d'accord.
Oui, je pense que Mme Reza a indiqué qu'elle serait prête à faire un rapport au Comité sur ces trois situations où l'on a recours à des travailleurs temporaires, sur le montant que le gouvernement dépense pour eux et sur la dernière fois qu'il y a eu un audit sur l'utilisation des travailleurs temporaires par le ministère.
Le Comité est‑il d'accord?
C'est très bien.
Avant de passer au deuxième tour avec M. Barrett, il semble que nous devrons bientôt voter. Nous aurons besoin d'un consentement unanime pour poursuivre la réunion jusqu'à la sonnerie et nous pourrons peut-être suspendre la séance à cinq minutes de la fin pour pouvoir aller voter. Tout le monde est d'accord?
Merci, chers collègues.
Allez‑y, monsieur Barrett. Vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci, madame la ministre, d'être ici.
Dans une réponse aussi brève que possible, qu'est‑ce que l'approvisionnement accéléré?
Je ne suis pas sûre de la définition de l'expression « approvisionnement accéléré », je vais donc m'adresser à la sous-ministre déléguée pour cette définition.
Je n'ai pas la formulation exacte sous les yeux, mais cela signifie « accéléré ». En général, le fournisseur a été contrôlé et les processus ont été examinés en fonction d'un accord-cadre.
D'accord.
Pouvez-vous nous dire combien de SIG P320s — les armes de poing utilisées par les membres des Forces armées canadiennes — ont été livrés aux forces armées?
Je vous remercie de votre question.
Malheureusement, je n'ai pas ce nombre à portée de main cet après-midi, mais je peux obtenir l'information.
Encore une fois, je n'ai pas le nombre exact. J'ai une idée du processus et de sa durée, mais je n'ai pas la durée exacte du processus lui-même, en années ou en mois.
Merci.
En ce qui concerne le véhicule logistique lourd à roues et le véhicule de soutien léger à roues utilisés par les Forces armées canadiennes, un processus de remplacement est‑il en cours? Si oui, pour combien de temps? Combien de véhicules neufs ou de remplacement ont été livrés à nos forces armées?
Je vous remercie de votre question.
Nous n'avons pas de projet de remplacement précis pour cette flotte de véhicules. Nous avons un projet particulier en cours à GDLS-Canada à London, en Ontario, pour les véhicules blindés d'appui au combat. Ce projet a très bien démarré et reste en très bonne voie. Comme nous le savons tous, ces véhicules font partie du don à l'Ukraine, alors...
Le remplacement des véhicules de soutien léger à roues et des véhicules logistiques lourds à roues a connu quelques ratés. Ce sont les chevaux de bataille de nos forces terrestres. Ici, au Canada, ils sont déployés dans le cadre d'opérations nationales et utilisés pour la formation, et nous les avons envoyés en Afghanistan. Ils sont plus vieux que certains de nos collègues qui siègent à la Chambre des communes, et ils fonctionnent parfois 24 heures sur 24, plusieurs jours de suite. Ils ont grand besoin d'être remplacés.
Les armes de poing comme les SIG P320 sont indispensables.
Savez-vous combien de temps il a fallu, madame la ministre, pour remplacer les fusils utilisés par les Rangers canadiens? Savez-vous combien de temps cela a pris?
Merci pour cette question.
Encore une fois, je n'ai pas les nombres exacts pour ces projets, que ce soit en matière de durée ou de processus de sélection. Je me ferai un plaisir de les fournir par écrit au Comité.
Des appels d'offres ont-ils été lancés pour des missiles antichars portables ou des systèmes de défense aérienne?
Nous avons des processus en cours pour ces systèmes à l'heure actuelle, dans le cadre du processus des besoins opérationnels urgents.
Mes fonctionnaires m'informent régulièrement lorsqu'ils estiment que je dois être au courant d'une situation donnée.
Je dirais que vous devez savoir que des appels d'offres sont lancés pour des systèmes de défense d'envergure, que nous manquons à nos obligations envers nos hommes et femmes en uniforme en ne leur fournissant pas l'équipement dont ils ont besoin pour faire leur travail, et que les missiles antichars et les systèmes de défense aérienne ne peuvent pas être déployés pour la défense de notre pays, parce que nous ne les avons pas. Nous n'en avons aucun. Je recommande que vos séances d'information régulières englobent les renseignements sur ces processus.
Je m'attends à ce que, lorsque nous entendrons la réponse de vos fonctionnaires sur le temps qui s'est écoulé dans ces processus... Il serait intéressant de savoir s'il existe un historique du remplacement des véhicules de soutien léger à roues et des véhicules logistiques lourds à roues. Comme je l'ai dit, ils sont vieux et ce processus a déjà été entrepris.
Je vous assure, monsieur Barrett, que nous réagissons dès que le ministère de la Défense nationale nous demande d'agir en matière d'approvisionnement, et je suis sûre que mes fonctionnaires savent que c'est ce que j'exige d'eux.
Merci, monsieur le président.
Bienvenue, madame la ministre. C'est toujours un plaisir de voir votre équipe avec vous.
Pourrais‑je demander, avant de passer à mes questions officielles, combien de demandes de propositions environ sont en cours au ministère à un moment donné?
C'est une excellente question. Cependant, je n'ai pas cette information à portée de main parce qu'il y a 400 000 transactions liées aux marchés publics chaque année.
Chez SPAC, nous effectuons 37 000 transactions d'une valeur de 24 milliards de dollars, qu'il s'agisse d'un appel d'offres, d'une négociation, d'une invitation à se qualifier ou d'une demande d'information de la part de l'industrie. Étant donné qu'il y a tellement d'étapes différentes dans un marché, il est très difficile d'avoir une vue d'ensemble de toutes les acquisitions obligatoires effectuées par le gouvernement.
Merci.
Madame la ministre, pouvez-vous nous informer des progrès réalisés dans la rénovation de l'édifice du Centre?
Merci, madame Thompson.
J'ai eu l'occasion tout récemment de visiter cet énorme projet de rénovation de l'édifice du Centre, et je suis heureuse de dire qu'il progresse très bien.
Comme tout le monde le sait, il s'agit d'un projet de très grande envergure. Il devrait être achevé en 2030‑2031. Il faudra encore un an pour mettre en service le bâtiment, de sorte que les parlementaires seront, je l'espère, en place en 2032.
Il s'agit littéralement, comme nous l'avons tous vu, d'une excavation massive. Il y aura une nouvelle approche de l'entrée de la Chambre des communes, partant de la flamme et allant directement sous la tour de la Paix. À l'avenir, des liaisons seront établies entre l'édifice du Centre, l'édifice de l'Ouest et l'édifice de l'Est. Le projet en est essentiellement aux murs porteurs. En d'autres termes, tous les matériaux excédentaires déclassés ont été enlevés.
Nous sommes très satisfaits des progrès réalisés. En fait, nous allons inviter les médias à venir jeter un coup d'oeil, afin qu'ils puissent se rendre compte de l'ampleur du projet et de son état d'avancement.
Merci.
Pouvez-vous nous parler de l'exécution par SPAC des projets d'immobilisations et d'infrastructure, comme la rénovation et la modernisation de l'îlot 2 de la Cité parlementaire? Pouvez-vous nous parler de ce projet également et nous dire quels sont les efforts déployés pour garantir l'accessibilité des espaces pour tous?
Je pense que la plupart des gens savent qu'il y a eu un concours pour le réaménagement de l'îlot 2. Comme nous le savons, il s'agit du côté sud de Wellington — l'édifice urbain en face directement de l'édifice du Centre — et il permettra de transformer des bâtiments pas vraiment attrayants en un complexe innovant. Il formera en fait un quatrième mur du Parlement avec l'édifice de l'Ouest, l'édifice de l'Est, l'édifice du Centre et l'édifice de l'autre côté de la rue.
Il y a eu un concours. Il a été remporté par l'équipe de Zeidler et Chipperfield. Un jury indépendant a examiné les éléments patrimoniaux des bâtiments et a voulu s'assurer que le nouveau projet pouvait être un complément de ce qui existait déjà. Nous espérons que le patrimoine autochtone sera incorporé dans l'un des bâtiments et le travail est en cours. Bien entendu, l'accessibilité totale est une exigence obligatoire à notre époque.
Je pense que nous sommes tous impatients de voir avancer ce projet.
Merci.
Si vous le voulez bien, je reviendrai sur le programme de diversité des fournisseurs. Pouvez-vous nous donner un peu plus de détails sur ce que fait votre ministère pour aider les groupes autochtones à se préparer et à présenter avec succès des demandes de marchés au sein du gouvernement, et sur ce que vous faites pour réduire les obstacles à ce processus?
J'ai bien peur qu'il n'y ait que cinq secondes pour cela. Il faudra peut-être attendre un autre tour.
C'est ce que je pensais. Je vous remercie.
Nous avons Mme Vignola pour deux minutes et demie.
Allez‑y, s'il vous plaît.
[Français]
Merci beaucoup.
Madame Jaczek, l'apport important que la Stratégie nationale de construction navale peut avoir sur l'économie canadienne a été mentionné précédemment.
Or, actuellement, un chantier maritime représentant 50 % de la force de travail en construction navale au Canada attend toujours la signature de son entente-cadre.
Cette entreprise n'est pas seulement une entreprise. C'est aussi plus de 1 300 fournisseurs d'un bout à l'autre du Canada, dont plusieurs centaines au Québec. Ce sont 1 300 fournisseurs canadiens qui, grâce à la signature de l'entente-cadre et aux contrats qui s'ensuivront, pourront aussi contribuer à la force économique du Québec et du Canada. L'entente-cadre devait être signée à la fin de 2022. Nous sommes rendus à la fin du premier quart de 2023.
L'entente-cadre sera-t-elle bientôt signée et quand le sera-t-elle?
[Traduction]
Merci beaucoup, madame Vignola. Je sais qu'il y a eu beaucoup de frustration en ce qui concerne les retards de l'entente avec Chantier Davie.
Toutefois, je voudrais vous assurer que nous sommes très près du but. Vous devriez avoir des nouvelles très bientôt. Quelques-unes des conditions exigées par notre ministère — des renseignements supplémentaires de la part de Davie concernant certains de ses processus, etc. — sont maintenant satisfaites. Je crois savoir que le gouvernement du Québec a assuré le gouvernement fédéral qu'il était également disposé à contribuer.
Je vous dis simplement que vous aurez de bonnes nouvelles très bientôt.
[Français]
Nous pouvons donc nous attendre à ce que, au cours des prochaines semaines, nous ayons enfin cette nouvelle que nous attendons depuis au moins huit ans.
[Traduction]
Croyez-moi, madame Vignola, vous avez manifestement été une championne de ce dossier, comme beaucoup de nos collègues. Nous aurons très bientôt de bonnes nouvelles.
[Français]
Merci.
J'ai une autre question très brève. Vous pourrez y répondre par écrit au besoin.
Lundi, la ministre de la Défense nationale et ses hauts fonctionnaires nous ont dit qu'ils ne connaissaient pas les pays ou les entreprises avec qui la firme McKinsey avait fait affaire par le passé. Je sais que vous n'avez pas eu de rencontre avec des représentants de cette firme, vous nous l'avez déjà confirmé.
Connaissez-vous les pays et les entreprises avec lesquels McKinsey a fait affaire par le passé?
[Traduction]
Je crains que vous ne deviez revenir devant le Comité ou peut-être répondre à cette question dans le cadre d'une question posée par l'un de nos autres collègues, car nous n'avons plus de temps.
Nous avons M. Johns pour deux minutes et demie.
Allez‑y, s'il vous plaît.
Le gouvernement fédéral américain a investi massivement dans l'électrification de la flotte du service postal des États-Unis. Je suis sûr que vous savez que le Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes a été informé que les sociétés d'État ne sont pas admissibles à notre financement de l'infrastructure verte. Comme vous le savez, cette question est très importante pour le STTP. Postes Canada pourrait être un chef de file dans la réduction des émissions de gaz à effet de serre provenant des bâtiments et des véhicules et dans la création d'un service postal durable.
De tout l'argent du budget supplémentaire des dépenses consacré à la lutte contre les changements climatiques, y a‑t‑il un investissement pour lutter contre les changements climatiques par l'entremise de Postes Canada ou d'autres sociétés d'État? Y a‑t‑il un investissement dans le budget supplémentaire des dépenses qui va dans ce sens?
Monsieur Johns, comme vous le savez, Postes Canada est évidemment une société d'État indépendante du gouvernement. Elle est censée gérer ses finances à l'interne, mais je vais demander à notre dirigeant principal des finances de confirmer qu'il n'y a pas d'affectation particulière, à ma connaissance, dans ce budget supplémentaire des dépenses.
C'est exact, madame la ministre.
Pour ce qui est de Postes Canada, je crois qu'elle a récemment annoncé qu'elle s'apprêtait à rendre son parc automobile plus écologique.
Étant donné qu'elle n'est pas admissible à ce financement et compte tenu de la conjoncture économique difficile, vous savez évidemment que je ne suis pas heureux du supplément demandé pour le carburant, qui a atteint des sommets. Il est essentiel qu'elle soit admissible, en particulier avec l'annonce que nous venons d'entendre de la part du GIEC. Il est vraiment important qu'elle soit admissible.
Madame la ministre, je vous ai déjà parlé de ce sujet. Le groupe de travail d'experts sur la consommation de substances a été très clair. Il a recommandé qu'un comité soit convoqué dans les trois mois suivant son rapport, c'est‑à‑dire il y a presque deux ans, pour diriger la conception d'un programme national d'approvisionnement plus sûr afin de sauver des vies. Nous sommes au coeur d'une crise des drogues toxiques. Des gens meurent. J'ai posé la question à plusieurs reprises.
Le ministre de la Santé ou la ministre de la Santé mentale vous ont-ils demandé de mettre en place un programme d'approvisionnement plus sûr?
Je n'ai personnellement pas reçu une telle demande.
Je me tourne à nouveau vers notre sous-ministre déléguée pour savoir s'il y a des discussions en cours au niveau des fonctionnaires. Je ne suis pas au courant.
Ce que j'ai entendu, madame la ministre, de la part de la ministre de l'Approvisionnement précédente, c'est qu'elle disait qu'elle devait attendre que les provinces en fassent la demande. Vous n'avez pas attendu que les provinces demandent des vaccins contre la COVID‑19. Le gouvernement fédéral a pris les devants. Il s'agit d'une urgence nationale de responsabilité fédérale. Des gens meurent.
L'Association canadienne des policiers a expressément indiqué qu'un approvisionnement plus sûr est essentiel. C'est la recommandation d'experts.
Merci, monsieur le président.
Merci, madame la ministre. C'est toujours un plaisir de vous voir. Merci beaucoup d'être ici aujourd'hui.
Bien sûr, madame la ministre, nous avons la visite du président Biden cette semaine. Votre homologue, la ministre Anand, que nous avons eu le plaisir de recevoir au Comité lundi, a pris l'année dernière un engagement de 5 milliards de dollars pour le NORAD. Malheureusement, nous n'avons vu que très peu d'actions depuis cette annonce, un thème qui, je pense, n'est que trop malheureux avec ce gouvernement.
La semaine dernière, nous avons appris avec regret que l'Australie, le Royaume-Uni et les États-Unis étaient allés de l'avant avec leur propre accord de sécurité et leur propre initiative en matière de sécurité. Je pense vraiment que cette visite du président Biden est une occasion fantastique pour votre gouvernement d'agir et de faire preuve d'initiative, selon l'engagement pris l'année dernière par la ministre Anand d'allouer 5 milliards de dollars au NORAD.
Je vais vous donner un exemple. Nos CF‑18 utilisent actuellement des missiles air-air qui sont entièrement désuets. Pouvez-vous me dire, par exemple, quand nous pourrons voir de nouveaux missiles air-air — quelque chose qui donnerait aux États-Unis, qui ont toujours été notre plus proche allié et partenaire, l'engagement que nous sommes dans cette relation en tant qu'égaux en matière de sécurité... ou pas égaux, devrais‑je dire, mais que nous sommes prêts à faire un certain type d'investissement dans cette relation?
Je vous remercie, madame Kusie, merci de cette question importante.
Je laisserai le sous-ministre adjoint Page, qui a tout le temps un oeil sur ce dossier, répondre.
Merci beaucoup de cette question.
Nous travaillons en étroite collaboration — c'est la première chose que je dirai — avec le ministère de la Défense nationale en ce qui concerne les besoins relatifs à la modernisation du NORAD. Comme l'a déclaré la ministre, SPAC est, évidemment, une organisation axée sur les besoins. Les ministères clients nous font connaître leurs besoins et, ensuite, nous préparons une stratégie d'approvisionnement et le processus de demande de soumissions voulu pour les différents besoins.
Nous avons des mesures précises en cours en ce moment dans le cadre du portefeuille de modernisation du NORAD. L'une d'elles concerne les avions stratégiques de transport et de ravitaillement en vol. Nous sommes sur le point de franchir des étapes importantes. L'an dernier, nous avons passé un contrat avec la Nasittuq Corporation pour le Système d'alerte du Nord, qui est un élément essentiel du NORAD. Nous avons également des pièces spécifiques du point de vue de l'armement, dont une que vous avez mentionnée. Je ne sais pas exactement quand et où nous obtiendrons l'équipement, mais ces processus sont en marche.
Nous réfléchissons aussi à d'autres choses en ce moment avec le ministère de la Défense nationale, à des projets qui font partie de l'analyse des options et qui vont être peu à peu transmis à SPAC.
Je vous remercie de ces réponses.
Je vais passer à la question de l'ingérence étrangère, dont la Chambre est évidemment saisie depuis quelques semaines. Bien entendu, nous sommes très reconnaissants à Mme Telford d'avoir pris la décision de venir témoigner. Nous sommes certainement impatients d'entendre ce qu'elle peut nous dire pour nous éclairer sur cette situation.
En ce qui concerne le Comité et votre portefeuille, madame la ministre, le Comité a déjà étudié des questions relatives au fait que le gouvernement attribuait des contrats au gouvernement chinois. J'aimerais savoir si vous avez donné des directives dernièrement au sujet des contrats entre le gouvernement canadien et le gouvernement chinois.
Je vous remercie.
Il s'agit évidemment d'une question importante relative essentiellement à la cybersécurité, qui est un aspect dont nous sommes très conscients.
Peut-être que le président de Services partagés, Sony Perron, pourrait donner un petit aperçu de la façon dont nous réagissons aux menaces étrangères potentielles.
Je vous remercie, madame la ministre.
Toute acquisition importante que nous traitons à Services partagés Canada est soumise à ce que nous appelons l'examen de l'intégrité de la chaîne d'approvisionnement. Nous ne disons pas d'emblée que nous ne faisons pas affaire avec telle entreprise ou telle technologie. Nous suivons le processus et nous prenons les besoins. Toute technologie que nous acquérons est soumise à ce processus.
Nous le faisons avec le Centre canadien de cybersécurité. Il possède les compétences. Il a les connaissances étrangères nécessaires pour nous aider à repérer les problèmes que peut poser la technologie pour le contrat que nous mettons en place.
Nous sommes très minutieux et stricts dans ce processus. Je pense que cela protège le gouvernement du Canada du point de vue de la cybersécurité.
Je vous remercie. Votre temps de parole est écoulé.
Monsieur Kusmierczyk, je crois comprendre que vous terminez pour nous.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je vous remercie, madame la ministre, ainsi que votre équipe, d'être venue au Comité OGGO encore une fois pour nous aider à mieux comprendre.
En janvier, Washington a accueilli la sixième réunion de l'Initiative d'écologisation des activités gouvernementales. Quelque 70 pays y étaient représentés. Je me suis donc dit que je poserai une question en vue de la visite du président Biden demain.
En ce qui concerne nos initiatives ou notre stratégie d'écologisation des biens immobiliers, il me semble que vous vous occupez du dossier des biens immobiliers du gouvernement fédéral dans le cadre de votre portefeuille. Je voulais vous demander si vous pouvez nous parler de ce qui se fait pour aider à écologiser les bâtiments fédéraux et à réduire les émissions de gaz à effet de serre.
Je vous remercie, monsieur Kusmierczyk.
SPAC est, en effet, chargé des biens immobiliers du gouvernement fédéral et il est donc très important que nous jouions un rôle de premier plan dans la lutte contre les changements climatiques et la réduction des gaz à effet de serre dans la mesure du possible. Il y a de bonnes nouvelles. L'an dernier, SPAC a fait état d'une réduction de 57,3 % des émissions de gaz à effet de serre de ses propres bâtiments par rapport au point de référence établi en 2005‑2006.
Une des conditions énoncées dans ma lettre de mandat était que toutes les installations propriétés fédérales utilisent d'ici 2025 de l'électricité entièrement renouvelable. Pour atteindre cet objectif, SPAC a créé l'Initiative sur l'électricité propre du gouvernement du Canada. Nous utilisons des initiatives comme l'Atlantic Clean Energy, les initiatives sur l'électricité propre en Alberta et en Saskatchewan, et dans la région d'Ottawa, le Programme d'acquisition de services énergétiques qui fournit des services de chauffage à de nombreux bâtiments fédéraux. Nous travaillons sur ce dossier avec beaucoup de diligence. Le but est de l'électricité entièrement renouvelable d'ici 2025.
Pour ce qui est des projets de rénovation d'immeubles, nous veillons à ce que les employés soient hébergés dans des lieux de travail plus sûrs, plus écologiques et plus accessibles. Beaucoup est fait pour améliorer l'efficacité énergétique des bâtiments ainsi que les réseaux électriques. J'ai entendu parler de plusieurs exemples. Ainsi, à propos de l'édifice St. Clair dans le Grand Toronto, un de mes concitoyens m'a dit qu'il est particulièrement fier des efforts consentis dans ce projet de revitalisation, et il s'agit d'un bâtiment à consommation énergétique nette nulle.
Nous progressons beaucoup dans ce domaine.
Ce sont de très bonnes nouvelles et il est formidable d'entendre que le gouvernement prend des mesures concrètes pour écologiser ses bureaux.
Dans le même ordre d'idées, à propos des initiatives en matière d'énergie renouvelable, le gouvernement a annoncé deux grandes initiatives, une en Alberta et une en Saskatchewan, qui vont dans le sens de l'engagement du Canada d'investir dans l'énergie renouvelable et d'atteindre la carboneutralité d'ici 2050.
Madame la ministre, pouvez-vous nous donner des détails sur certains de ces investissements et nous dire en quoi ils servent les objectifs du gouvernement relatifs aux initiatives d'écologisation?
SPAC a signé une entente avec le principal fournisseur d'électricité de la Saskatchwan, SaskPower, pour qu'il alimente en électricité renouvelable les bureaux fédéraux en Saskatchewan. Par ailleurs, SPAC a octroyé un contrat de 500 millions de dollars à Capital Power pour l'alimentation en électricité renouvelable des bureaux fédéraux en Alberta.
Ces deux initiatives aideront à réduire les émissions en Alberta et en Saskatchewan d'environ 166 kilotonnes d'équivalent dioxyde de carbone, ce qui équivaut aux émissions annuelles de gaz à effet de serre de plus que 50 800 véhicules automobiles à essence. Je suis très heureuse de voir que quelqu'un a essayé de quantifier ce résultat de manière à ce que nous puissions le visualiser.
Comme vous l'avez dit, le gouvernement du Canada prend de vraies mesures pour tenir son engagement d'alimenter ses bâtiments en électricité entièrement renouvelable d'ici 2025, afin de lutter contre les changements climatiques et de promouvoir une économie verte.
Combien de temps me reste-t‑il, monsieur le président?
Le président: Vous avez 12 secondes.
M. Irek Kusmierczyk: Je vais partager mon temps de parole.
Formidable.
Madame la ministre, je vous remercie de votre présence. Vous devez partir.
Pendant que la ministre nous quitte, je vais vous tenir au courant. Nous attendons toujours des nouvelles de la Chambre. Apparemment, il n'y a pas de vote pour l'instant.
Très rapidement, avant de continuer — je vous tiendrai au courant dès que nous en saurons plus —, j'aurai besoin tout à la fin de quelques minutes pour passer en revue certains des problèmes concernant les documents que nous avons. C'est la partie relative aux travaux du Comité.
Nous allons maintenant poursuivre avec les représentants restants de SPAC. La parole est à Mme Block pour cinq minutes.
Je vous remercie, monsieur le président.
J'avais des questions pour la ministre, mais je suis certaine que vous pouvez y répondre.
Le ministère a passé un contrat avec McKinsey pour ce qui s'appelait la stabilisation de Phénix. Il y a eu un article publié, et on nous a dit qu'en un an, 125 millions de dollars avaient été payés en indemnisations.
Si McKinsey devait stabiliser la situation, pourquoi le problème a‑t‑il persisté à ce point?
Je vais revenir à votre première question sur les indemnisations. Il appartient, en fait, aux représentants du Conseil du Trésor d'apporter un peu plus de précisions.
En ce qui concerne le travail fait par McKinsey, McKinsey a remporté le contrat au terme d'un processus concurrentiel. Il y avait plusieurs soumissionnaires sur les rangs qui nous ont proposé des améliorations. Ils ont examiné comment mieux automatiser les processus que nous faisions manuellement. Plus on diminue le traitement manuel, plus on crée une expertise positive pour nous aider à accélérer afin de stabiliser la situation. Nous continuons de travailler sur le système, mais ils ont pu quantifier des améliorations pour ces efforts.
D'accord, je vous remercie.
Dans notre étude sur les contrats du gouvernement avec McKinsey, nous avons entendu d'autres ministères qui, à vrai dire, font porter la responsabilité à SPAC. Quand nous leur avons demandé s'ils auraient choisi de travailler avec une entreprise comme McKinsey, ils ont simplement répondu que SPAC avait préalablement approuvé McKinsey et que c'est donc à votre ministère de répondre de ce qui s'est passé.
Que faudrait‑il pour qu'il soit interdit à McKinsey d'obtenir des contrats avec le gouvernement fédéral?
Tout fournisseur qui fait affaire avec le gouvernement du Canada est examiné par rapport au régime d'intégrité du gouvernement. SPAC a la charge de ce régime. Il y a deux principaux éléments. L'un est que le fournisseur a été reconnu coupable d'une accusation au pénal et l'autre, qu'il a fait l'objet d'accusations au Canada. Cela entraînerait l'examen de sa capacité et sa suspension de sa capacité ou son exclusion, en fonction de la gravité des accusations, de tout contrat avec le gouvernement du Canada.
Je vous remercie.
Vous savez que le cabinet McKinsey joue sur les deux tableaux dans les marchés. Quand il travaille pour un gouvernement, il se peut qu'il travaille aussi pour une entreprise qui fait du lobbying auprès du gouvernement, comme lorsque des collaborateurs travaillent en même temps pour Purdue Pharma et pour la FDA. McKinsey travaille aussi pour des régimes adverses afin de servir leurs intérêts et c'est une menace pour nos valeurs et nos alliés.
Il me semble, étant donné ce que nous savons de McKinsey, que nous devrions prendre des mesures pour renforcer les lignes directrices qui déterminent si une entreprise peut travailler pour le gouvernement afin que ce genre de situation ne se reproduise pas.
Pouvez-vous me dire si vous êtes disposée à prendre des mesures pour renforcer les lignes directrices et quelles seraient ces mesures?
Il y a deux parties à la question. Il s'agit d'examiner le régime, le régime d'intégrité, qui est en place et de l'utiliser comme ligne directrice et comme outil d'évaluation.
En outre, étant donné l'examen du Parlement et l'étude que mène le Comité OGGO, évidemment qu'à SPAC... Nous avons pour tâche de mettre en place les cadres, de préparer les demandes de propositions, d'organiser l'approvisionnement et d'établir les clauses, les directives et la formation. Par conséquent, tout ce qui ressortira de cette étape particulière sera, évidemment, examiné et confirmé afin d'être certain de créer un processus d'approvisionnement équitable, ouvert et transparent auquel tous les ministères pourront recourir.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je remercie les représentants du ministère de leur présence aujourd'hui.
Je vais revenir sur quelque chose qu'une de vos collègues a dit plus tôt au sujet du nombre de demandes de propositions, qui était d'environ 36 000 ou 37 000. Je n'ai pas pris note du chiffre.
Quel est le protocole pour présenter une demande de propositions à la ministre? Je suis sûr que le ministère n'examine pas les 37 000 avec la ministre. Y a‑t‑il un protocole ou une procédure en place qui permet de repérer celles qui méritent d'être soulignées ou de faire l'objet d'une séance d'information?
Si vous pouviez nous l'expliquer, je vous en saurai gré.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je devrais être précise. Les 37 000 transactions qui sont associées à l'approvisionnement ne sont pas toutes des demandes de propositions. Il peut s'agir de modifications ou de fins de contrat. Ce sont tous les cas dans lesquels nous intervenons.
J'aurais dû ajouter dans ma réponse précédente que beaucoup de demandes de propositions sont affichées sur le site Web AchatsCanada, qui est un site collaboratif que le gouvernement du Canada tient en coordination avec toutes les administrations publiques du Canada afin qu'on puisse voir toutes les demandes de propositions qui sont actives.
En réponse à votre deuxième question, elles sont portées à l'attention du ministre en fonction de la complexité, du plan d'acquisition ou du risque associé à l'approvisionnement. Par exemple, pendant la COVID, beaucoup de mesures d'urgence ont dû être prises et beaucoup de types d'approvisionnement ont été portés à l'attention de la ministre.
Il y a différents aspects à la réponse, mais cela dépend en fait du risque, de la complexité et de la valeur. Quand on dépasse un certain seuil, selon le produit ou le service que nous achetons, il faut demander l'approbation des ministres du Conseil du Trésor pour passer un contrat.
Je vous remercie.
Ma question suivante porte sur un commentaire qu'a fait la ministre lorsqu'elle répondait à une autre question. Elle a parlé des soins dentaires. J'étais très heureux que SPAC participe à la mise en place d'un des principaux programmes phares du gouvernement.
Malheureusement, la ministre n'étant plus là, je ne peux pas lui poser cette question, mais je la pose aux représentants du ministère: pouvez-vous nous parler du rôle que SPAC joue dans la mise en place du régime de soins dentaires?
Je vous remercie de votre question.
Comme vous le savez, un programme de soins dentaires intérimaire est en place et il est géré par Santé Canada et l'Agence du revenu du Canada. Nous cherchons à aider Santé Canada à établir le régime de santé à plus long terme et nous mettons donc des fournisseurs de services en concurrence. Il s'agit d'un appel d'offres ouvert.
J'en resterai là pour l'instant. Je vous remercie.
Il s'agit d'un appel d'offres ouvert, et il est bon de voir que SPAC joue un rôle actif dans celui‑ci.
La ministre a également parlé de la cybersécurité et de certains des investissements que fait SPAC, notamment avec l'ASFC et au sujet de la liste des personnes interdites de vol. La question intéresse beaucoup bon nombre de mes concitoyens. Pouvez-vous nous éclairer sur le sujet et nous donner des détails? Il me semble qu'on parle d'un investissement de 2 millions de dollars. Pouvez-vous nous donner des détails?
Je vous remercie de la question.
Nous rapatrions de Services partagés Canada les fonds que nous avions fournis pour soutenir l'ASFC dans le traitement de ses transactions dans ce que nous appelons « l'ordinateur central », qui est notre superordinateur pour gérer les transactions pour l'ASFC.
Comme ce programme coûte moins cette année, nous renvoyons les fonds à l'ASFC, qui compte automatiser l'accès à cette liste des personnes interdites de vol. Il sera plus facile aux employés de l'ASFC — et aussi aux passagers et aux compagnies aériennes — d'avoir rapidement accès à l'information. Quant à savoir comment cela fonctionnera en détail, vous devrez poser ces questions aux responsables ou au ministre chargé de l'ASFC, mais cela montre que, si nous économisons de l'argent sur les infrastructures et la technologie d'un côté, nous aidons les ministères à faire avancer d'autres éléments du programme. C'est comme cela que l'on sert mieux les Canadiens sur le long terme.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vais aborder le sujet du français, qui est l'un de mes sujets fétiches.
Concernant les contrats avec la firme McKinsey, j'ai eu une surprise en lisant l'annexe A de l'Énoncé des travaux. À la disposition linguistique 10 dans les contrats, on dit que la principale langue de travail est l'anglais avec une possibilité d'anglais et de français. Cela me va et je n'ai rien à redire là-dessus.
Cependant, j'ai été surprise par le fait que les produits livrables devaient être en anglais seulement, et pas seulement pour un contrat, mais pour plusieurs contrats qui ont été lus. On dit aussi que la présentation en personne serait faite en anglais, ou en français, si nécessaire. Je me demande donc si le Canada est vraiment un pays bilingue.
Quelqu'un, quelque part, se rend-il compte de ce qui se passe lorsqu'on exige une seule langue à une entreprise? Dans ce cas-ci, c'est l'anglais, mais cela pourrait être le français dans un pays bilingue. Or, lorsqu'on exige qu'une entreprise donne ses produits livrables en anglais seulement, on défavorise toutes les entreprises francophones qui, elles, doivent débourser un montant supplémentaire pour faire faire la traduction, que ce soit en engageant des gens bilingues, en les payant parfois plus cher, ou en engageant des sous-traitants.
Est-ce qu'on se rend compte qu'on défavorise nos entreprises francophones, mais aussi les fonctionnaires francophones, qui doivent continuellement parler dans une langue qui n'est pas celle avec laquelle ils ont grandi et dans laquelle ils sont certainement plus à l'aise?
Je vous remercie de votre question.
Je vais y répondre en vous présentant deux ou trois éléments.
Premièrement, d'habitude, quand on achète un service ou un produit, on s'assure toujours que ce service ou ce produit est reçu dans les deux langues officielles, si c'est quelque chose comme un logiciel. Si c'est un rapport, le fournisseur peut habituellement choisir la langue s'il n'y a pas de demande précise pour les deux langues.
La firme McKinsey, qui est présente à l'international et en France, se fait dire qu'il n'y a pas de problème à ce qu'elle n'utilise que l'anglais, peu importe que le fonctionnaire soit francophone ou anglophone.
C'est écrit noir sur blanc.
Pourquoi ne respecte-t-on pas la Loi sur les langues officielles en demandant à toutes les entreprises, francophones ou anglophones, de fournir les documents dans les deux langues?
[Traduction]
J'ai bien peur, madame Reza, que le temps de parole soit écoulé, mais Mme Vignola aura de nouveau la parole deux minutes et demie pour poursuivre.
La parole est à M. Johns pour deux minutes et demie.
C'était intéressant à la Chambre des communes aujourd'hui. Le premier ministre a reconnu que le gouvernement envisage de vendre certains bâtiments fédéraux, éventuellement pour en faire des logements. Nous savons que dans les années 1970 et 1980, nous avions un programme dynamique de coopératives d'habitation. Avant que les libéraux l'abandonnent en 1992, nous construisions environ 25 000 unités par an. Environ 10 % des logements canadiens étaient des logements subventionnés. Il me semble que nous sommes à 3 % à présent. En Europe, c'est autour de 30 %.
Voilà la situation quand on a 3 % de logements subventionnés. On a l'itinérance et les pénuries de logements.
D'après l'annonce récente de Desjardins, rien que pour faire face aux niveaux d'immigration, sans compter la pénurie de logements pour les Canadiens en ce moment même, nous devons augmenter le nombre de mises en chantier de logements de 50 % l'an prochain.
Ma question est donc la suivante: quand vous cherchez à vendre des biens, cherchez-vous à vous assurer que les contrats prévoient qu'il s'agira de logements subventionnés? Les logements du marché n'ont jamais résolu la crise du logement nulle part dans le monde. Envisagez-vous des garanties et des politiques pour faire en sorte que, si ces bâtiments sont convertis en logements, ils resteront entre les mains de Canadiens et serviront à des logements subventionnés?
Je vous remercie de votre question.
Il me semble que nous sommes au tout début de ce processus. Ces types de consultations sont essentiels. Nous envisageons des consultations avec les Autochtones, des logements sociaux et l'aliénation de biens, en collaboration à l'échelle fédérale avec la Société immobilière du Canada, pour nous assurer que les différents éléments sont dans tout le Canada et pour voir comment nous pouvons optimiser l'opération. Je pense que je peux transmettre la question en ce qui concerne les prochaines étapes.
Je vous remercie.
J'espère évidemment que le gouvernement accordera la priorité au logement autochtone et à la collaboration avec les collectivités autochtones où se trouvent ces terres fédérales.
L'autre jour, j'ai posé au Président du Conseil du Trésor cette question sur l'équipement de protection individuelle. Beaucoup de petites et moyennes entreprises se sont mobilisées pour fournir cet équipement. Ensuite, elles ont été écartées parce qu'on a importé de l'équipement beaucoup moins cher. En fait, nous avons appauvri notre capacité pour l'avenir. Ces entreprises ne se mobiliseront probablement pas comme cette fois‑ci.
Je sais que la politique est d'acheter des produits canadiens, mais on continue d'acheter à ces grandes sociétés. Cela ne nous aidera pas à l'avenir dans une situation comme celle‑ci.
Envisagez-vous de changer d'orientation? Allez-vous modifier le processus de manière que les petits fabricants d'équipement de protection individuelle ici, au Canada, puissent soumissionner sur les contrats d'EPI — et les remporter? Que faites-vous pour le garantir?
Je vous remercie.
Je crois que la question va bien au‑delà de l'EPI. Il me semble que la ministre a mentionné le travail que nous faisons avec Soutien en approvisionnement aux entreprises pour essayer d'intégrer des fournisseurs de toutes tailles — PME, grandes entreprises — dans l'approvisionnement...
Je vous remercie. Le temps de parole est écoulé.
Là encore, monsieur Johns, votre tour reviendra.
Monsieur Barrett, vous disposez de cinq minutes.
Je vous remercie, monsieur le président. Je suis heureux de pouvoir poser d'autres questions.
En ce qui concerne les véhicules logistiques dont je parlais plus tôt, vous avez indiqué qu'il n'y a pas actuellement de plan de remplacement. Est‑ce exact? Est‑ce bien ce que vous avez indiqué?
Dans ce cas particulier, nous n'avons pas de réel projet de remplacement.
Nous avons un projet de modernisation des véhicules logistiques. Ce n'est pas son nom exact. Nous le traitons en ce moment. Il est mis en oeuvre au ministère de la Défense nationale. Nous avons deux fournisseurs qualifiés. Nous sommes actuellement dans le processus d'évaluation des soumissions, et nous procédons à des essais avec les deux fournisseurs qualifiés.
C'est une réponse différente et meilleure à la même question. Je préfère celle‑ci. Je vous remercie.
En ce qui concerne les chars Leopard 2 qui ont été envoyés en Ukraine, est‑il prévu de les remplacer en quantité égale — nous pouvons utiliser un langage commun? Quand les chars de remplacement seront-ils livrés aux garnisons et opérationnels au Canada?
Nous sommes actuellement en pourparlers avec le ministère de la Défense nationale au sujet d'un projet de remplacement des chars Leopard. Nous n'avons pas de calendrier arrêté à vous communiquer pour l'instant.
Le besoin sera défini par le ministère de la Défense nationale. Nous sommes en pourparlers à ce sujet.
Dans l'intervalle, il y aura un déficit de capacité dû au fait que l'équipement n'est plus là, et il n'y a rien entretemps...
Je renonce à ma question sur le déficit de capacité. Il n'y a pas de remplacement intérimaire, et il n'y a pas de date prévue pour la livraison de chars de remplacement aux garnisons. Est‑ce exact?
Nous n'avons pas de date bien arrêtée. Cela ne veut pas dire qu'il n'est pas prévu de les remplacer. Cependant, à l'heure actuelle, je ne peux pas vous donner de date précise. Nous n'en sommes pas encore à cette étape.
En ce qui concerne mes questions sur les missiles antichars et les systèmes de défense aérienne portables, les besoins opérationnels urgents qui ont été définis... Quel est le calendrier pour les éléments dont il est considéré qu'il est urgent de les avoir en garnison et opérationnels pour les membres des Forces armées canadiennes?
Il m'est très difficile de parler ici, cet après-midi, de délais précis pour des choses qui sont en marche, pour lesquelles des processus sont en cours et pour lesquelles des examens particuliers sont nécessaires. Nous suivons les besoins opérationnels urgents en appui au ministère de la Défense nationale et en ce qui concerne ces pièces d'artillerie précisément, et ces processus sont en cours.
Je vous remercie de proposer de nous communiquer l'information par écrit.
La question de notre souveraineté se pose quand nous parlons de notre capacité de défendre, notamment, l'Arctique canadien. C'est une nouvelle menace, réelle et sérieuse. Est‑il prévu d'accélérer l'acquisition de navires pour patrouiller dans l'Arctique canadien?
Pour répondre sincèrement à la question, je dirai qu'il n'y a pas de plan d'accélération particulier. Nous avons des projets de construction navale très précis qui prévoient une capacité de livraison, et nous les suivons de près.
Merci de la question.
La première date de livraison arrive, en fait. Les navires de patrouille extracôtiers et de l'Arctique sont mis en oeuvre. Ils sont livrés à la marine. Les trois premiers ont été livrés et acceptés par la marine. Nous devrions voir une quatrième livraison en 2023 et une cinquième en 2024, suivie bientôt d'une sixième. Nous sommes très près d'une mise en oeuvre pour les deux navires de la Garde côtière.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je resterai avec M. Page.
Il y a un an, je crois, j'ai posé des questions à SPAC sur les difficultés de chaînes d'approvisionnement que rencontraient le Canada et l'économie mondiale et sur l'effet que cela pouvait avoir sur le coût de l'acier et d'autres matières premières nécessaires dans la construction navale. La situation a‑t-elle évolué au cours de l'année écoulée? S'est-elle améliorée?
Je vous remercie de la question.
Nous voyons un changement en ce moment même, probablement depuis quelques mois, et il est positif. À mon avis, nous nous remettons de près de trois ans de statut de pandémie dans les entreprises de défense et les entreprises maritimes. Nous avons vu des pressions importantes sur la chaîne d'approvisionnement. Parfois, dans le secteur de la construction navale, nous voyons la chaîne d'approvisionnement comme un grand chantier naval, mais c'est bien plus que cela. Elle est immense, complexe et présente des liens étroits. Il y a eu aussi des difficultés chez les sous-traitants. Nous avons vu aussi des pressions dues à l'inflation et au prix des produits de base, comme vous le mentionniez.
Nous commençons seulement maintenant à voir une lumière au bout du tunnel. Les chantiers navals se redressent. Leur productivité augmente. En fait, pour la première fois depuis longtemps, nous parlons avec les chantiers navals d'avancer dans la bonne direction dans certaines des étapes clés en ce qui concerne la découpe de l'acier, l'acceptation des navires et différentes étapes importantes dans le secteur de la construction navale.
D'accord. Je vous remercie.
Avez-vous un pourcentage d'augmentation, un nombre ou un point de données?
Je pense que le meilleur projet en fait de présentation de points de données serait celui des navires de patrouille extracôtiers et de l'Arctique, parce qu'il y a la série de six navires, puis deux autres pour la Garde côtière. Le premier navire était presque terminé lorsque la pandémie a frappé, au printemps 2020. Nous avons accepté ce navire au cours de l'été. Pour le deuxième navire, les achats de matériel étaient presque achevés à ce moment‑là. Entre le premier et le deuxième navire, nous avons constaté une très nette augmentation de la productivité et une réduction des coûts. Puis est arrivée la pandémie qui a eu des répercussions malheureuses sur les navires trois, quatre et cinq.
Cela dit, aujourd'hui, sans COVID, du point de vue de la productivité pure, nous constatons des améliorations pour les navires quatre, cinq et six. Comme la conception du septième est différente, il y aura une légère augmentation, mais du point de vue de la productivité, rien ne change. Le chantier naval reste un chantier productif qui fournit des NPEA pour le Canada.
Je m'adresse maintenant à M. Perron: SPAC demande un transfert de 489 000 $ de Services partagés en raison d'une réduction du nombre de locaux nécessaires par suite de regroupements de centres de données. À ce jour, combien de centres de données ont été désignés aux fins d'un regroupement?
Merci beaucoup.
Lors de la création de Services partagés Canada en 2012, nous avions 720 centres de données. Depuis, nous en avons fermé 332 et 69 autres devraient l'être d'ici la fin de l'exercice. En date de la semaine prochaine, nous devrions avoir fermé environ 400 centres, ce qui en laisse 263.
L'objectif est de regrouper les charges de travail qui se trouvaient dans ces anciens centres de données dans quatre pôles informatiques institutionnels qui améliorent la fiabilité, réduisent les coûts énergétiques et augmentent la stabilité, et de transférer une partie de la charge de travail dans le nuage, l'autre option pour l'hébergement de ces applications importantes.
Nous faisons des progrès en ce qui concerne les anciennes applications. Nous travaillons de concert avec les ministères clients qui exploitent des applications dans ces centres de données, parce qu'il ne s'agit pas seulement d'une migration par portage virtuel. Nous essayons de le faire en même temps que les ministères clients modernisent leurs applications au service des Canadiens.
Je vous remercie de votre question.
Il est difficile d'y répondre, car nous devons moderniser en même temps, et ce n'est pas entièrement de mon ressort. Nous devons le faire avec les ministères partenaires, et cela dépend de leurs priorités. Nous devons le faire tout en maintenant le service.
Je ne peux pas vous donner de date précise, mais...
Non, nous en aurons moins à l'avenir, parce que la façon d'assurer la fiabilité, de gérer les coûts et d'optimiser consiste à réduire l'empreinte et à éliminer un certain nombre de ces petits sites.
À l'heure actuelle, si vous examinez les statistiques, la fiabilité de l'infrastructure du gouvernement du Canada est bien meilleure parce que nous avons fait des progrès dans la modernisation de l'infrastructure. Il y a moins d'interruptions...
Merci, monsieur le président.
Pour revenir à ma question initiale, et pour faire suite aux questions de mon collègue, M. Barrett, à votre avis, respectons-nous nos obligations à l'égard des forces armées et de la défense avec nos processus d'approvisionnement actuels?
Quiconque souhaite répondre à cette question peut le faire. Peut-être Mme Reza...?
C'est une excellente question dans la mesure où nous avons dû prendre du recul et examiner la situation du point de vue de la gestion de projets. Nous avons parlé ici des exigences et du calendrier. Plus tôt, vous avez fait référence aux investissements des États-Unis et à nos propres investissements de 5 milliards de dollars. Nous devons donc vraiment adopter une approche fondée sur le risque pour déterminer ce que nous pouvons faire afin d'accélérer le processus, de réduire la complexité des exigences opérationnelles et de rationaliser les différentes étapes de négociation des marchés publics.
M. Page peut peut-être citer quelques exemples.
Peut-être pour situer un peu le contexte de cette question, dans le portefeuille de la Défense et de la Marine, nous suivons actuellement plus de 150 projets à différents niveaux de complexité, qui répondent tous aux besoins du ministère client. Lorsque nous recevons un énoncé de besoin, nous cherchons toujours une stratégie d'approvisionnement qui correspond à l'acquisition demandée, au besoin. Pour ce faire, nous nous basons généralement sur quatre piliers différents. Ces piliers comprennent le rendement, c'est‑à‑dire le fait de combler le besoin, puis l'optimisation des ressources, qui correspond essentiellement à la mission de notre ministère. Nous examinons ensuite si ce marché peut contribuer à l'industrie canadienne, c'est‑à‑dire l'exposé de valeur des retombées industrielles et technologiques, et nous avons le quatrième pilier, la marge de manoeuvre, dont nous aimons discuter au cas où il faudrait renforcer la capacité à différents moments ou quelque chose du genre.
L'équilibre entre tous ces éléments donne généralement lieu à une stratégie d'approvisionnement particulière qui peut être mise en oeuvre pour un marché. S'il s'agit d'un bien ou d'un produit qui est, disons, très pointu, nous pouvons utiliser un outil tel qu'une invitation à se qualifier lancée à des fournisseurs donnés, ce qui nous permettra d'adopter une approche ciblée à l'avenir. S'il s'agit d'un produit dont l'empreinte est plus large, nous suivons plutôt la voie traditionnelle d'une demande de propositions de base, en passant par l'évaluation des offres et tout le processus qui s'ensuit.
Nous essayons de faire correspondre la bonne stratégie d'approvisionnement au besoin afin de fournir le bien le plus efficacement possible.
Je vous remercie pour cette présentation détaillée.
Compte tenu du nombre de projets dont vous vous occupez et des piliers que vous avez décrits, pensez-vous que des améliorations devraient être apportées dans un quelconque domaine afin d'augmenter peut-être l'efficacité des processus?
Nous mettons vraiment l'accent sur des choses comme la gouvernance, afin de rationaliser le processus de gouvernance et nous collaborons avec le Conseil du Trésor pour le rationaliser. Comme 450 projets, c'est beaucoup, nous pourrions simplement les aligner et examiner les stratégies d'approvisionnement. Il s'agit de comprendre où nous pouvons utiliser au mieux certaines exceptions relatives à la sécurité nationale, travailler avec nos partenaires, en faire une présélection et collaborer également avec l'industrie. Entre autres éléments, le budget supplémentaire des dépenses (C) traite des marchandises contrôlées. Ce programme permet à l'industrie canadienne d'avoir accès au marché américain de la défense, ce qui signifie que nous devons nous assurer que ce processus fonctionne bien.
Tous ces éléments sont comme des domaines sur un continuum qui révèlent comment faire mieux, plus vite et avec plus de souplesse.
Merci pour cette question, monsieur le président. Mme Reza a présenté de très bons points.
Je pourrais peut-être en ajouter deux. Nous voulons traiter les besoins avec intelligence. Entre autres choses, nous nous employons vraiment à modifier peut-être le paradigme de la façon dont nous livrons l'équipement. Au lieu de livrer quelque chose de spectaculaire dès le départ, nous pourrions peut-être prendre du recul et livrer une bonne capacité viable dès le départ, puis investir dans cette capacité à long terme. Pour ce faire, nous utilisons un mécanisme de passation de marché différent. Pour l'instant, nous estimons qu'il s'agit d'une initiative. Pour répondre à votre question fondamentale, il est toujours possible d'apporter des améliorations et le mécanisme d'approvisionnement pour la défense ne fait pas exception.
Nous examinons différentes possibilités et celle que je viens d'expliquer consiste à maintenir une capacité grâce à une optique de maintien en puissance au lieu d'essayer de tout obtenir dès le début, ce qui nous procure la souplesse nécessaire pour que le bien reste pertinent sur le terrain pour les ministères clients et pour les hommes et les femmes des Forces armées canadiennes et de la Garde côtière.
Merci, monsieur le président.
Madame Reza, si vous me permettez de commencer par vous, que pouvez-vous nous dire des efforts que le gouvernement déploie pour tester la viabilité d'une solution commerciale de gestion de la paye et des ressources humaines en vue de remplacer le système de paye actuel, ainsi que plus de 33 systèmes de ressources humaines?
Merci beaucoup pour cette question. Je vais commencer, puis je céderai la parole à M. Perron.
Je pense que vous avez mis le doigt sur le problème. Environ 45 systèmes de ressources humaines différents alimentent Phénix, et Phénix doit donc épurer les données, saisir et renforcer le fonctionnement de chacun de ces systèmes. Alors que nous nous orientons vers la création d'un canal commun pour alimenter le système Phénix, le stabiliser, réduire la file d'attente, examiner différents éléments et collaborer avec les syndicats et le Conseil du Trésor afin de simplifier les règles de négociation collective de manière à nous engager sur la bonne voie, nous examinons également ce que le système NextGen permettrait de faire et nous y travaillons en étroite collaboration M. Perron.
Vous pourriez peut-être nous le décrire.
Je vous remercie.
Pour faire le point sur où nous en sommes dans les essais de viabilité de NextGen, ceux‑ci se concluront au printemps. Il nous reste quelques mois de travail. Nous le faisons avec cinq ministères pilotes dans le cadre d'une simulation, soit avec Services aux Autochtones Canada, Relations Couronne-Autochtones, le ministère des Pêches et des Océans, l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec et Patrimoine canadien. Nous utilisons leurs complexités et nous les traitons par l'entremise de l'un des fournisseurs préqualifiés pour NextGen afin de voir si nous pouvons utiliser une solution commerciale pour traiter les paiements du gouvernement fédéral.
Ces essais nous permettent d'évaluer la viabilité et le risque d'erreur, mais aussi les changements que nous devrons apporter à notre façon de gérer les salaires et les ressources humaines au sein du gouvernement pour être en mesure d'adopter une telle solution. Des millions de personnes sont payées à l'aide de ces solutions dans le monde entier.
Nous devons cerner les lacunes. Il ne s'agit pas des lacunes dans la capacité de ces solutions à gérer la paye, mais des lacunes dans la capacité du fonctionnement interne du gouvernement et de nos payes pour qu'elles puissent être traitées au moyen d'un tel outil. L'idée est d'éviter d'avoir à posséder, concevoir et construire un outil adapté aux besoins, plutôt que d'essayer de le migrer vers une mesure par laquelle nous pouvons tirer parti de ces outils qui fonctionnent très bien sur le marché.
Nous devrions être à même de conclure les essais de validation cette année et de présenter une recommandation sur les conditions qui modifient la façon dont nous gérons les risques, dont nous gérons une transition et l'impératif d'atténuer le risque d'une telle transition, donc nous y arrivons.
Je vous remercie.
Si vous me permettez de revenir à une question que j'ai posée à la ministre... Nous avons manqué de temps. Elle porte sur le programme de diversité des fournisseurs et sur ce que votre ministère fait pour mieux soutenir les entreprises autochtones afin qu'elles puissent tirer leur épingle du jeu dans le processus de passation de marchés.
Merci beaucoup pour cette question.
Nous redoublons d'efforts, tant en ce qui concerne la diversité des fournisseurs que nos approches à l'égard de l'approvisionnement auprès d'Autochtones par l'entremise du programme Soutien en approvisionnement Canada. Il s'agit d'un programme que nous offrons dans six bureaux régionaux de SPAC, un programme ouvert à toutes les PME du Canada.
Nous fournissons des services d'accompagnement sur la manière de soumissionner, de concourir, de s'inscrire et de découvrir les notifications. Il y a des services d'encadrement, donc si un appel d'offres vous intéresse… Ces services sont très nichés. Ils sont ouverts à toutes les PME canadiennes, partout au Canada. J'espère vraiment que dans vos circonscriptions, vous orienterez les entreprises vers nos services. Nous sommes là et nous essayons d'accroître la diversité des soumissionnaires, ce qui est un élément très important.
L'enveloppe que nous avons réservée dans le budget supplémentaire des dépenses (C) a été transférée à Services aux Autochtones Canada pour qu'il puisse aider à renforcer les capacités des collectivités et des organisations des Premières Nations afin qu'elles puissent participer aux appels d'offres, que ce soit comme maître d'œuvre ou comme sous-traitant, ou qu'elles puissent suivre un apprentissage.
Nous faisons beaucoup d'efforts pour renforcer les capacités. Nous essayons de faire passer un message et nous examinons comment nous regroupons les approvisionnements, donc nos efforts en matière de diversité des fournisseurs vont dans ce sens. Nous travaillons également avec les données de Statistique Canada. Dans certains ensembles de données statistiques, nous pouvons constater qu'il existe déjà beaucoup de capacités et de savoir-faire que nous essayons d'exploiter en adaptant la documentation de l'appel d'offres pour encourager ces entreprises à concourir.
Je vous remercie.
J'aimerais maintenant parler de la radiation des prêts étudiants, je sais que c'est un sujet dont je peux...
Très bien. Essentiellement, très rapidement, comment cela se passe‑t‑il? Observez-vous un taux d'adhésion important?
Nous n'avons pas le temps d'entendre la réponse. Vous pourrez nous la soumettre ultérieurement.
Madame Vignola, allez‑y pour deux minutes et demie, je vous en prie.
[Français]
Merci beaucoup.
Ma question s'adresse au sous-ministre adjoint à l'Approvisionnement maritime et de défense, M. Page.
Je veux revenir sur l'entente-cadre pour Chantier Davie. Je ne lâcherai pas le morceau.
Les choses vont bien et avancent bien, mais êtes-vous capable de donner au Comité la date précise à laquelle l'entente sera signée, sinon pouvez-vous au moins nous donner un échéancier approximatif?
Merci beaucoup de votre question.
Malheureusement, nous ne pouvons pas donner de date précise en ce moment. Mme la ministre a très bien expliqué, un peu plus tôt, où nous en étions dans le processus. Il n'y a pas beaucoup de détails à ajouter. Nous en sommes vraiment aux dernières étapes tactiques du processus de qualification.
Y a-t-il quelqu'un qui ralentit le processus, que ce soit au sein du gouvernement du Canada, de celui du Québec, de Chantier Davie, du fonctionnariat ou encore des entreprises que je qualifierais de complémentaires à Chantier Davie, et non pas de concurrentes? En effet, dans une stratégie nationale, je pense qu'elles sont complémentaires.
Est-ce que quelqu'un, quelque part, ralentit le processus?
Merci beaucoup de votre question.
La réponse est non. Par contre, beaucoup d'entités et d'organisations sont impliquées dans la finalisation du processus de qualification. Cela ajoute donc une certaine richesse, mais aussi une certaine complexité aux discussions finales qu'il faut avoir.
Merci.
Madame Reza, je vais revenir à la question du français et vous donner quelques instants pour répondre rapidement aux deux questions que j'ai posées plus tôt.
Le gouvernement est-il conscient qu'en exigeant l'anglais dans les produits livrables, il nuit à des entreprises francophones en faisant augmenter le coût de leurs soumissions? Dans le cas de tels contrats, pourquoi la Loi sur les langues officielles n'est-elle pas appliquée?
Merci de votre question.
Nos appels d'offres et nos plans d'approvisionnement sont tous faits dans les deux langues officielles. Les services et les produits que nous recevons pour les employés ou les services aux Canadiens sont également dans les deux langues officielles.
Dans le cas d'un rapport, le client peut choisir de le demander dans les deux langues, ce qui augmente parfois les coûts pour le gouvernement, ou dans une seule langue.
En ce qui a trait aux exigences de la Loi sur les langues officielles, je ne connais pas les détails. Je peux seulement souligner de nouveau qu'habituellement, quand nous achetons quelque chose qui est destiné aux employés, c'est toujours dans les deux langues.
[Traduction]
J'avais une question que j'ai essayé de conclure l'autre jour quand la ministre Anand est venue nous voir. Je lui ai demandé si McKinsey ou, je suppose, l'une des grandes sociétés de conseil sous-traitantes avait formulé des recommandations sur le nombre de fonctionnaires fédéraux par rapport au nombre d'employés contractuels. Le cas échéant, ces recommandations portaient-elles sur les rôles et les responsabilités de l'une ou l'autre catégorie de personnel? Pouvez-vous nous en parler?
Merci beaucoup pour cette question.
Je répondrai en tant que prestataire de services communs en matière d'administration de contrats. Je n'ai vu cela nulle part dans quelque consultation ou recommandation que ce soit.
Les 800 millions de dollars destinés à des consultants professionnels et externes dans ce budget supplémentaire des dépenses ne serviront-ils pas à recruter des consultants qui formuleront des recommandations sur la dotation en personnel?
Je ne peux pas vous donner ce détail. Je peux vous dire qu'à ma connaissance, et d'après ce que j'en sais au sein du ministère client pour le contrat McKinsey et la rémunération, cela n'a pas fait partie des recommandations.
Hormis McKinsey, est‑ce que des sociétés de conseil vous donnent des avis en matière de ressources humaines ou de dotation en personnel?
Très bien, ce serait fantastique.
Je pense que ce qui m'inquiète, c'est l'existence d'un conflit d'intérêts si des consultants élaborent des plans de dotation et que leur travail consiste alors à se créer des emplois. Je crois vraiment, et je tiens à le dire clairement, surtout en votre présence, qu'il faut cesser de laisser les consultants se créer de plus en plus de travail pour eux-mêmes.
Je suppose que ma question est la suivante: ne croyez-vous pas, dans votre rôle vraiment important — et je tiens à vous remercier pour le travail que vous faites tous, surtout dans le contexte de la COVID — que le personnel de la fonction publique, avec ses connaissances internes, sa loyauté et ses services, serait mieux placé pour élaborer tous les plans de dotation en personnel des ministères?
Je ne peux parler que des processus en ce qui concerne la planification intégrée que chaque ministère fait par rapport à sa dotation en ressources humaines et ses niveaux financiers. Il y a toute une série de processus complexes.
Je pense que M. Zielonka aimerait ajouter quelque chose à ce sujet.
Merci.
D'après ce que j'ai vu à SPAC, au sein de notre ministère en tant que dirigeant principal des finances, et les dossiers que je vois atterrir sur nos bureaux, je n'ai jamais rien vu qui me permettrait de croire que, à cet égard...
Le président: Est‑ce que cela s'applique même au MDN?
M. Wojo Zielonka: Je ne peux pas parler du MDN. Je peux parler de SPAC.
Dans le cas de SPAC, lorsque nous avons recours à des consultants, ils sont là pour fournir un savoir-faire très concret. En ce qui concerne la dotation en personnel et la suggestion que nous confions certains rôles à des consultants, je n'ai jamais vu cela dans mon rôle de directeur principal des finances.
Merci beaucoup.
Chers témoins, avant de vous libérer, beaucoup de questions ont été posées et beaucoup d'engagements ont été pris de nous répondre par écrit, dans des rapports ou sous d'autres formes. Plutôt que de nous obliger à vous courir après, j'espère que vous jetterez un coup d'oeil aux bleus par la suite et que vous nous répondrez sur tous ces points.
Je vous remercie de vous être joints à nous. Je vous en suis reconnaissant.
Chers collègues, très rapidement, nous avons réservé quelques minutes pour nous pencher sur les travaux du Comité.
Je serai absent lundi. J'assisterai aux funérailles de nos policiers tués à Edmonton. M. Jowhari me remplacera. Nous avons réservé une heure à un seul témoin. Je pense qu'il s'agira d'une heure tout au plus pour parler de McKinsey. Nous avons la personne de la Bibliothèque qui viendra nous conseiller sur la procédure législative, une comparution que nous avions reportée. Nous allons également mettre la dernière main à l'étude sur les déplacements de la gouverneure générale. Nous avons terminé l'examen ligne par ligne. Il ne nous reste plus qu'à passer en revue les recommandations. Je crois savoir que plusieurs personnes se sont exprimées, alors j'espère que vous en avez fait le tri et que vous avez éliminé les doublons.
Nous avons beaucoup discuté de GC Strategies ainsi que des documents de McKinsey — comment nous allons les traiter, ce qui sera public et ce qui ne le sera pas. Le tout est assez compliqué. Notre greffière a gracieusement décidé d'approfondir certaines procédures que nous devons suivre par rapport aux documents. Elle nous informera mercredi prochain — nous lui réserverons un peu de temps — sur les différentes options relatives aux différents documents, et elle fera le point pour nous, je pense, sur les 91 000 pages que nous avons reçues jusqu'à présent.
Je vous remercie de votre attention. Monsieur Jowhari, merci de me remplacer lundi, je vous en suis reconnaissant.
Merci pour cette recherche nécessaire sur la manière dont nous devons traiter ces documents.
Allez‑y, madame Block.
Le moment est probablement bien choisi pour enchaîner avec une motion que j'aimerais soumettre à l'examen du Comité. Je vais vous la lire. Je pense que je l'ai en français et je vais vous fournir les versions française et anglaise.
Je propose:
Que les analystes et la greffière soient chargés de préparer un bref rapport à la Chambre soulignant les faits matériels concernant le statut des documents commandés par le Comité, en particulier le degré de caviardage, dans le cadre de son étude des contrats de consultation octroyés par le gouvernement fédéral à McKinsey et Company, et que le Comité examine le projet de rapport en public.
Je vais simplement vous remettre le texte de la motion.
Je suppose que c'est en réaction aux divers problèmes que nous avons éprouvés avec des documents caviardés qui nous ont été envoyés en violation, faute d'un meilleur terme, de la motion et de l'ordre du Comité?
Oui. Merci, monsieur le président.
Je pense que ce rapport exposerait les faits concernant les documents que nous avons reçus par suite de l'ordonnance de production. Une fois que nous aurons pris connaissance des faits, le Comité décidera de la marche à suivre et vous donnera peut-être des instructions, étant donné le niveau de frustration que beaucoup d'entre nous ont ressenti en recevant des documents caviardés.
Je dirais que la décision du Comité de demander ces documents a été prise en public et que la frustration constante du Comité concernant les caviardages a été très publique. C'est pourquoi nous avons ajouté à la fin de la motion que la discussion et les prochaines étapes devraient elles aussi être publiques.
Est‑ce que cela pose un problème à quelqu'un?
Êtes-vous d'accord avec cette motion? Est‑ce que cela comprend de nous informer de qui a fait quoi ou de qui a fourni quoi?
Une voix: C'est ce que j'ai compris.
Le président: Très bien.
Allez‑y, monsieur Housefather.
Merci, monsieur le président.
Je pense que j'aurai des amendements à proposer, mais j'aimerais mieux comprendre le cadre auparavant.
La motion propose que « les analystes et la greffière soient chargés de préparer un bref rapport à la Chambre ». Pourquoi devrions-nous préparer un rapport à la Chambre? Je n'ai aucun problème avec l'idée de préparer un rapport au Comité, de connaître précisément le statut de tous les différents documents et de voir où un problème se pose, puis si le Comité estime qu'il y a un problème, à envoyer peut-être quelque chose à la Chambre.
Si Mme Block est d'accord, au lieu d'envoyer le rapport à « la Chambre », j'aimerais dire plutôt que les analystes et la greffière soient chargés de préparer un bref rapport au « Comité » exposant les faits matériels et le statut des documents, afin que nous sachions ce qui se passe réellement. J'avais cru, du moins dans ma vision farfelue, que tout le monde avait maintenant accepté de fournir des documents non caviardés, et j'aimerais donc savoir quels ministères ne sont pas d'accord ou quel est leur statut.
Je ne suis pas non plus d'accord avec la partie qui dit que « le Comité examine le projet de rapport en public ». Je pense que, comme d'habitude, nous devrions recevoir le rapport et en discuter.
Si Mme Block acceptait ces deux changements, je pense que cela me satisferait. Je pense que nous devrions savoir, et qu'ensuite nous pourrions décider sur la base de ce que nous savons.
Encore une fois, je m'en remets à mon amie. Si cela vous convient, je proposerais ces deux amendements, en remplaçant essentiellement « un bref rapport à la Chambre » par « un bref rapport au Comité » et en supprimant « que le Comité examine le projet de rapport en public ».
Si vous pouviez préciser votre question, brièvement, je pense que la greffière pourra nous guider à travers...
À mon sens, ce n'était pas une question. Il s'agissait plutôt de demander à Mme Block si elle accepterait que ces amendements soient adoptés à l'amiable.
Je ne me suis peut-être pas exprimé assez clairement pour que Mme Belmore me comprenne. À la première ligne, au lieu de dire « un bref rapport à la Chambre », je propose « un bref rapport au Comité ». Je remplace le mot « Chambre » par « Comité ». Ensuite, à la quatrième ligne, je propose de supprimer les mots qui suivent « Company ». Comme d'habitude, je pense que le Comité devrait d'abord examiner les rapports à huis clos.
Ce sont les deux choses que je proposerais, parce que je pense que cela pourrait faire consensus et rendre la motion acceptable pour tout le monde.
Avant que la greffière ne commence, je voudrais simplement faire savoir aux membres du Comité que mon bureau a travaillé avec la greffière sur le libellé de cette motion, en essayant de comprendre le processus, étant donné la frustration que le Comité a ressentie à l'égard de différents ministères qui n'ont pas respecté notre directive de nous fournir des documents non caviardés.
Je cède maintenant la parole à la greffière pour qu'elle nous donne sa réponse.
Je vous remercie.
J'ai tiré le libellé de cette motion de motions antérieures, en fait de motions antérieures du Comité, afin de signaler à la Chambre les problèmes liés au privilège. En la lisant, mon interprétation en est que, tout comme une motion d'étude est adoptée, avec tel nombre de réunions, le Comité doit faire rapport de ses conclusions à la Chambre.
Lorsqu'il est dit que nous présentons nos conclusions à la Chambre, le projet de rapport est toujours préparé par les analystes. Il est toujours examiné par les membres du Comité. Ils décident d'adopter ou non le rapport et de le présenter ou non à la Chambre. Il s'agit d'une série de motions. Le processus serait en quelque sorte le même pour ce rapport. Il s'agit simplement d'un rapport un peu plus court.
Cela dit, si le Comité décide qu'il préfère un autre libellé, il atteindra certainement les mêmes objectifs.
Merci, monsieur le président.
Je voulais simplement demander à Mme Block d'expliquer ces deux parties, soit « exposer les faits matériels concernant le statut des documents » et « le degré de caviardage ». J'essaie simplement de m'assurer que la greffière dispose d'instructions pertinentes.
Qu'est‑ce que cela signifie, « exposer les faits matériels concernant le statut des documents »?
Veuillez m'excuser, il y a aussi « le degré de caviardage ».
Que demandons-nous à la greffière de fournir?
Ce sont les faits matériels. Ce sont les faits qui importent en ce qui concerne l'enjeu. C'est ce que j'ai compris.
Tout ce qui est présenté, ce sont des faits et non des opinions ou un quelconque autre récit. Il s'agit simplement de nous présenter les faits tels qu'ils se sont déroulés par rapport à ce que le Comité a demandé, ce que nous avons reçu et, en particulier, le degré de caviardage. Je pense que c'est assez explicite.
Si nous avons demandé des documents non caviardés — totalement non caviardés — et qu'ils ont été caviardés à 50 %, 25 % ou..., je pense que c'est ce à quoi « le degré de caviardage » ferait référence.
Monsieur le président, si vous me le permettez, très rapidement, c'est ce qui m'inquiète. Je le répète, je suis conscient du nombre de documents qui ont été fournis, et j'entrevois simplement la possibilité que la greffière passe toute l'année 2023 à les passer en revue simplement pour quantifier tous les caviardages.
Je me demandais quel niveau de quantification souhaitons-nous obtenir en parlant du « degré de caviardage »?
Les analystes peuvent probablement répondre à cette question, parce que c'est à eux que la tâche incombera.
Je dirais simplement que passer en revue tous les documents que nous avons reçus serait fastidieux et prendrait beaucoup de temps. Il suffit de les parcourir... Certains sont très lourdement caviardés. Vous pouvez les parcourir et voir des pages et des pages de caviardage.
Monsieur le président, c'est ce que j'essaie de comprendre: être plus précis afin de faire gagner du temps aux analystes. Je le répète, le nombre de documents est inimaginable.
Je tiens simplement à m'assurer que Mme Block reçoit aussi un rapport satisfaisant.
Je suppose que ma question est la suivante: pourrions-nous dire simplement que les analystes ont la latitude de prélever des échantillons et de dire: « Ce document est lourdement caviardé et n'aurait jamais dû l'être autant »? Voulez-vous quantifier le fait que 50 % de tous les documents ont été caviardés ou que 20 % des mots ont été caviardés? Je voulais être plus précis à ce sujet, simplement pour nous permettre de gagner du temps, encore une fois, mais aussi de veiller à ce que le rapport soit satisfaisant pour Mme Block et pour le Comité.
Je vais céder la parole à M. Johns, puis à M. Barrett.
Brièvement, à ce sujet, j'ai mentionné que les analystes peuvent nous faire leurs recommandations. Ils ont déjà produit des rapports similaires.
Je pense qu'une partie du problème tient également au fait que certains ministères ont refusé catégoriquement de nous fournir quoi que ce soit, malgré l'ordre qui leur a été donné. Nous avons aussi constaté à deux reprises que le MDN et l'ASFC ont déclaré: « C'est nous qui décidons, pas le Parlement. » Comme président, c'est ce qui me préoccupe dans certains de ces refus catégoriques. Deux ministères ont dit: « Non, allez vous faire voir. » Les autres ont dit: « Oui, nous répondrons plus tard. »
Je cède la parole à M. Johns, puis à M. Barrett.
Tout d'abord, je remercie Mme Block d'avoir déposé cette motion.
La seule partie qui nous préoccupe c'est qu'après « McKinsey & Company », on dit « que le Comité examine le projet de rapport en public ».
J'ai également demandé conseil à ce sujet. On m'a dit qu'il n'est pas habituel de faire la rédaction en public et que cela pourrait créer un mauvais précédent. Dans les recommandations que j'ai reçues, on souligne que la rédaction du rapport en public risque d'ajouter à l'étude un élément de théâtre politique inutile. Cela s'est déjà fait sentir dans certaines de nos réunions.
Les Canadiens attendent du Comité qu'il formule des recommandations utiles au gouvernement. Transformer la rédaction en ce que nous avons déjà vu, c'est-à-dire du théâtre et, je pense, des retards inutiles, pourrait poser un problème pour le travail que notre comité doit accomplir. Tous les partis représentés ici ont évidemment la possibilité d'exprimer leur désaccord ou de compléter les conclusions du rapport au moyen de rapports complémentaires et dissidents. C'est la norme dans tous les comités auxquels j'ai participé et dans tous les rapports auxquels j'ai pris part. Les désaccords publics peuvent être communiqués par ces voies sans perturber les travaux du Comité.
Voilà simplement le commentaire que je voulais transmettre de la part du NPD. Je suis vraiment reconnaissant à Mme Block d'avoir présenté cette motion afin que la greffière puisse se pencher sur cette question.
Je suis d'accord avec M. Kusmierczyk en ce qui concerne la somme de travail que pourrait représenter la quantification du nombre de caviardages, mais il est très important que nous partions du principe que des caviardages supérieurs à zéro constituent un outrage au Parlement. C'est un outrage à l'ordre qui a été donné à ces ministères.
Il faut mettre en lumière la gravité de la situation. Les analystes ont décrit comment ils parcourent des pages qui sont toutes noircies. Comme le président l'a dit, il y a une absence totale de volonté de coopérer. Je pense que c'est important. Le nombre de mots, de lignes, de pages... Il serait intéressant d'avoir un pourcentage. Je pense que le président a suggéré que nous nous en remettions aux analystes pour ce qui est de la définition ou de la ventilation. Ce n'est pas obligatoire, mais je pense qu'il est important de ne pas se contenter de dire: « Il y a du caviardage ». Dans certains cas, la non-conformité est totale et, bien honnêtement, la ministre nous a dit qu'il fallait trouver un équilibre.
L'équilibre est le suivant: se conformer pleinement à l'ordre ou contester l'autorité légitime du Comité. Je ne crois pas qu'il y ait de désaccord, mais je pense qu'il est très important que nous ayons un chiffre et pas seulement une description pour que la gravité de la situation soit bien comprise. Le volume de documents est plus que substantiel, il y en a beaucoup, mais le nombre de caviardages atteint un niveau inacceptable. Je pense qu'il est important de le quantifier.
Je suis sûr d'avoir survendu mon point, mais c'est choquant.
Merci, monsieur le président.
Il y a deux choses. Je tiens à m'assurer qu'il est bien entendu que je propose un amendement visant à remplacer les mots « à la Chambre » par « au Comité » et à supprimer, comme M. Johns l'a mentionné, les derniers mots, « et que le Comité examine le projet de rapport en public ». Je le répète, et pour les mêmes raisons que celles qu'il a exposées, je pense qu'il est préférable de l'examiner à huis clos.
La raison pour laquelle je...
Permettez-moi de vous interrompre deux secondes.
Sommes-nous prêts à essayer de régler cette question ensemble et modifier la motion en disant « à huis clos », comme M. Johns l'a suggéré?
C'était pour M. Johns. Je ne veux pas interrompre votre intervention en demandant des précisions à M. Johns.
Je comprends.
Essentiellement, monsieur le président, ces deux amendements... Je suppose que si je supprime « et que le Comité examine le projet de rapport en public », il serait normal que le Comité l'examine à huis clos. Je veux qu'il soit soumis au Comité, parce que... Avant d'accepter qu'un rapport soit renvoyé à la Chambre, je veux comprendre l'étendue des problèmes et ce que nous avons fait pour que les ministères remédient à leur manquement.
Par exemple, j'aimerais savoir que les analystes et la greffière se sont penchés sur la question et que le président a écrit à chaque ministère délinquant, en vain. Avant d'accepter, je veux savoir que la question sera soumise à la Chambre. Je suis d'accord avec ce que M. Barrett a dit à ce sujet: évidemment, si des documents sont lourdement caviardés alors que le Comité a demandé des documents non caviardés, c'est tout à fait inacceptable.
Il y a un autre point qui ne fait pas partie de mon amendement. Je me demande également si, au lieu de consacrer des centaines d'heures... Quelle est la liste des ministères qui ne se sont pas conformés? Peut‑on nous dire s'il s'agit d'un cas de non-conformité grave, ou si le ministère a simplement rayé le nom et l'adresse électronique d'une personne pour des raisons de respect de la vie privée? À mon sens, cela ne constituerait pas une violation flagrante.
Pour préciser, monsieur le président, mon amendement consiste à remplacer « Chambre » par « Comité » et à supprimer la dernière phrase, après le mot « Company ». Je vous remercie.
Très bien.
Je pense pouvoir répondre pour les analystes. Oui, tous nos efforts, qu'ils soient écrits ou non, pour obtenir ces documents feront partie du rapport, comme c'est traditionnellement le cas.
Madame Block.
J'ai simplement une précision à fournir à M. Johns.
Le projet de rapport dont il est question est celui qui est rédigé par les analystes sur cette seule question. Il ne s'agit pas d'un rapport sur l'étude des contrats accordés à McKinsey.
Oui, c'est à propos des documents concernant McKinsey. Ce n'est pas le rapport de l'étude que nous menons actuellement.
Je suis d'accord pour que la motion s'arrête après le mot « Company ». Cependant, je crois comprendre que le président a épuisé toutes les options dont il disposait pour obtenir la conformité des personnes qui ont soumis des documents, que cela fera partie de notre rapport et que le rapport que nous adopterons sera présenté à la Chambre. C'est ce que j'ai compris, et c'est pourquoi je ne changerai pas le libellé, en me basant sur ce qui a été proposé dans des motions antérieures de notre comité lorsque des problèmes de cette nature se sont posés.
Je comprends ce que dit ma collègue.
Madame Block, je comprends évidemment. Pour ma part, cependant, tant que je n'en aurai pas saisi la portée, je ne serai pas nécessairement d'accord pour renvoyer la question à la Chambre. J'ai besoin d'en comprendre la portée, et c'est pourquoi j'aimerais que les analystes nous présentent un rapport qui nous explique ce qui s'est passé.
[Français]
Je veux toutefois que cela se fasse sans que j'aie à m'engager à ce que ce soit soumis à la Chambre.
Si on envoie quelque chose à la Chambre, c'est une sanction, une indication que le Comité n'est pas satisfait. Je ne serai donc pas prêt à accepter cela tant que je ne disposerai pas de tous les faits.
[Traduction]
Avant de céder la parole aux autres intervenants, puis‑je brièvement...? Il y a juste un point.
La somme d'efforts déployés par notre greffière, le temps que j'ai consacré à cette question sont considérables. Je suis déçu, et je vais utiliser cette expression parce que je ne veux pas employer de gros mots, après les problèmes que nous avons éprouvés avec ces ministères, par l'arrogance de dire que, non, ce sont eux qui décident, pas le Parlement.
Cela dit, après avoir discuté avec la greffière, qu'il soit écrit « Chambre » ou « Comité », le Comité doit quand même décider de déclarer qu'il fera rapport à la Chambre.
Ce serait également le cas avec l'autre version, n'est‑ce pas?
La greffière dit qu'il nous faudra approuver le rapport de toute façon. J'ai parcouru les documents. C'est assez simple. Les ministères ont simplement dit, essentiellement: « Non, allez vous faire voir. Nous ne croyons pas au Parlement ». Ils disent qu'ils ne croient pas en la suprématie du Parlement. C'est une chose.
D'autres documents ont été légèrement caviardés, mais cela n'a presque rien à voir. Notre motion disait « non caviardé ». Nous leur avons dit très clairement que nous ne rendrions pas ces documents publics. Nous avons déclaré que nous allions en discuter avec eux. Nous avons proposé d'examiner les caviardages qu'ils suggéraient avant de faire quoi que ce soit. En tant que comité, nous nous sommes mis en quatre pour ces ministères, et ils se sont simplement moqués de nous.
J'essaie de ne pas me mettre en colère face à leur refus de se conformer aux options très raisonnables que nous leur avons proposées.
Cela dit, la greffière qui connaît le sujet beaucoup mieux que moi, a dit que lorsque nous recevrons le rapport, nous devrons quand même voter pour le soumettre à la Chambre, qu'il s'agisse du rapport à la Chambre tel qu'il a été ordonné ici ou du rapport au Comité.
Madame Belmore, si vous voulez fournir un peu plus de précisions, cela me convient.
Honnêtement, je ne pense pas pouvoir ajouter grand-chose. D'une manière ou d'une autre, nous vous transmettrons le rapport à vous, les membres du Comité. Qu'il s'agisse d'un rapport au Comité ou d'un rapport à la Chambre, il vous revient, en tant que comité, de décider si ce projet de rapport doit être transmis à la Chambre.
Quel que soit le libellé que vous préférez, c'est votre choix.
Cependant, nous sommes dans une impasse avec ces ministères qui ont...
Je vais vous céder la parole, monsieur Kusmierczyk, madame Vignola et monsieur Johns.
Nous sommes dans l'impasse pour qu'ils se conforment à l'ordre. Je ne dirai rien...
Monsieur Kusmierczyk.
Merci, monsieur le président.
Permettez-moi de revenir encore une fois à nos instructions aux analystes. Je veux m'assurer qu'elles seront claires et qu'ils comprendront nos attentes relativement aux documents que nous voulons obtenir.
Serait‑il possible de demander aux analystes de nous donner un exemple de la manière dont ils pourraient nous rendre compte du volume et de l'ampleur des caviardages? Pourraient-ils nous en donner une idée? Si j'ai bien compris, il est question de milliers de pages. Je veux m'assurer que nous obtiendrons l'information nécessaire pour faire notre travail sans surcharger les analystes.
Si ce n'est pas trop vous demander, pouvez-vous nous donner une idée de la manière dont vous pourriez procéder?
Pour donner suite à la motion telle qu'elle est libellée, nous allons probablement vous fournir un aperçu de l'ensemble des documents déjà produits, et au moins le nombre de ministères qui ont soumis des documents caviardés.
Le délai fixé par le Comité pourrait aussi entrer en ligne de compte. Le degré de détail demandé par le Comité va déterminer ce que nous allons vous transmettre.
Quel degré de détail allons-nous exiger? Quelle quantité de documents allons-nous demander? Je veux être bien certain…
Je suis désolé, monsieur Kusmierczyk, mais nous avons obtenu notre réponse. Mme Vignola a été très patiente avec moi jusqu'ici.
[Français]
Je comprends tout à fait que les députés d'en face posent ces questions.
J'ai commencé à regarder les documents, d'un bout à l'autre. Il y en a que nous pouvons lire facilement, même s'ils ont été caviardés. Il n'y a que les détails personnels, comme le nom et le numéro de téléphone de la personne, qui ont été caviardés. C'est correct, puisque c'est ce que nous avions demandé.
Cependant, il y a énormément de documents qu'on ne peut pas lire. Je ne parler même pas des différences entre les documents en français et ceux qui sont en anglais: la plupart des documents en français ont été caviardés. En effet, ils sont illisibles et, je suis désolée d'avoir à le dire, ils ont été mal traduits. On dirait que les documents ont été traduits non pas à l'aide de Google Traduction, mais de Bing Translator. Or ce ne sont pas de bons outils de traduction.
Sur 500 pages, 495 ont été caviardées; plusieurs pages sont complètement caviardées. À mon avis, c'est inacceptable, à moins qu'il y ait vraiment 495 pages de noms, d'adresses, de numéros de téléphone et de courriels personnels. On a caviardé beaucoup plus d'informations que cela.
Nous pouvons faire la ligne du temps. Nous avons fait notre demande à un moment précis et nous avons demandé de recevoir une réponse avant une date précise. Nous avons été obligés de mettre de l'eau dans notre vin, puisque nous n'avons rien reçu. Par la suite, nous avons reçu une lettre nous informant que nous ne recevrions jamais de réponse. Nous avons aussi reçu une autre lettre, un autre jour. C'est quand même assez simple de faire la chronologie.
D'une manière ou d'une autre, c'est à nous de décider si nous allons présenter cela à la Chambre. En tant que parlementaires, nous représentons des milliers de personnes. Afin de pouvoir aller au bout d'une question, au nom de ces personnes, nous avons demandé de l'information. Or on refuse de nous la donner ou on nous la donne tellement caviardée que nous ne sommes même pas en mesure de nous faire une idée sur ladite information. Le mieux que nous pouvons faire avec l'information qu'on nous donne, c'est de donner la feuille à un enfant pour qu'il s'en serve pour faire des origamis ou des dessins. Une feuille blanche, c'est excellent pour cela.
La ligne du temps ne fonctionne pas. Nous ne comprenons pas pourquoi ils ne veulent pas nous donner les documents et pourquoi ils ne nous font pas confiance. Nous avons dit que nous allions regarder les documents en privé et que nous allions déterminer ce que nous allions enlever et ce que nous allions garder. Nous ne sommes pas une bande de clowns; nous avons tous une tête sur les épaules.
Je comprends que nous devons être sûrs de ce que nous voulons. Nous avons demandé que les documents ne soient pas caviardés. Pourtant, ils l'étaient plus que pas assez. Je pense que c'est relativement clair. Faire la ligne du temps, c'est simple — c'est peut-être la professeure d'histoire en moi qui parle. Faire la ligne du temps n'est pas très compliqué, et nous avons tous les documents et les lettres qui nous permettent de la faire.
[Traduction]
Monsieur Johns, nous allons vous revenir.
Les analystes nous proposent une solution simple et ils peuvent nous l'expliquer. Ils nous ont dit qu'ils pourraient nous transmettre quelque chose la semaine prochaine.
Si vous voulez nous donner une explication rapide, je crois que tout le monde sera d'accord.
Une des solutions que nous pourrions proposer au Comité serait de préparer, d'ici à mercredi prochain, une liste plus sommaire qui indiquerait quels ministères ont produit des documents caviardés ou non. Cette liste pourrait aussi donner de l'information plus qualitative concernant les types de caviardages. En revanche, si vous nous demandez quelque chose de plus détaillé, nous aurons besoin d'un peu plus de temps, probablement jusqu'à la prochaine réunion en avril.
C'est Mme Block qui a présenté cette motion. J'aimerais lui donner la possibilité de dire ce qu'elle en pense.
Je trouve intéressant que la motion demande qu'un bref rapport soit préparé sur les faits importants. L'idée n'est certainement pas de demander à nos analystes de nous fournir un rapport de 10 ou 15 pages, mais plutôt un exposé chronologique de ce qui a été fait depuis le début. Quelles demandes avons-nous faites, quels documents avons-nous reçus et, dans une certaine mesure, pourquoi en sommes-nous arrivés au point où nous envisageons la présentation d'un rapport à la Chambre? Il me semble que c'est assez clair dans la motion dont vous avez été saisis. Je conçois très bien que vous ne vouliez pas avoir ce débat en public, mais je crois que tout le reste est assez explicite.
Monsieur Housefather, il y a en fait deux amendements dans l'amendement que vous proposez. Vous pourriez soumettre la première partie au vote, ou la seconde, ou peut-être nous revenir avec une proposition qui fera l'unanimité?
Monsieur le président, j'ai bien entendu mon collègue. Mon seul point est que le rapport est destiné au Comité. Je ne comprends vraiment pas pourquoi il est question d'un rapport à la Chambre. C'est un rapport qui s'adresse au Comité. Je ne vois rien qui cloche dans l'amendement que je propose. Le Comité, une fois qu'il aura le rapport en main, pourra préparer un projet de document à présenter à la Chambre, si nous sommes d'accord que c'est requis. Je ne crois pas que le rapport est destiné à la Chambre. C'est un rapport qui s'adresse au Comité.
Une voix: [Inaudible]
Pourquoi parler d'un rapport à la Chambre? Pourquoi ne pas demander la préparation d'un « bref rapport » et supprimer les mots « à la Chambre »?
Vous dites qu'il sera présenté à la Chambre. Actuellement, je ne peux pas donner mon accord à la présentation d'un rapport à la Chambre.
C'est ce que dit la motion, mot pour mot. Or, pour le moment, je ne peux pas donner mon accord si elle contient le passage « à la Chambre ». C'est pourquoi je propose de le remplacer par « au Comité ».
[Français]
Si nous biffons les mots « à la Chambre », un bref rapport va être envoyé au Comité et, à ce moment-là, nous déciderons si cela doit être envoyé à la Chambre. Pour le moment, je ne peux pas dire qu'il doit être envoyé à la Chambre. Or la motion semble indiquer — j'ai peut-être tort — qu'il serait envoyé à la Chambre.
[Traduction]
L'amendement propose de charger les analystes et la greffière de préparer un bref rapport au Comité. Je propose un sous-amendement pour que la motion stipule que les analystes et la greffière soient chargés de préparer un bref rapport à la Chambre, et que la dernière partie soit modifiée, comme l'a proposé M. Housefather, afin que l'examen du rapport se fasse à huis clos. C'est la dernière partie, n'est‑ce pas?
Il a dit qu'il ne souhaitait pas changer sa proposition. Je propose donc un amendement à son amendement, à moins que ce soit contraire au Règlement.
Je ne sais pas. Si nous sommes tous d'accord, nous pourrions tout simplement voter sur l'amendement.
Nous sommes prêts à en débattre à huis clos. Nous sommes d'accord avec le libellé puisque la greffière nous a affirmé que ce ne serait pas la première fois que le Comité adopterait une motion formulée de cette façon. La motion demande la préparation d'un rapport à la Chambre, rapport qui sera remis au Comité et ensuite renvoyé à la Chambre après un vote distinct du Comité à cet effet. La motion ne dit pas qu'un document quelconque doit être renvoyé à la Chambre, mais plutôt qu'il faut le préparer dans ce but.
Je suis désolé, mais je dois vous interrompre.
J'ai bien peur que ce que vous proposez n'est pas conforme à la procédure.
C'est quelque chose que j'entends souvent.
Des députés: Ha, ha!
M. Michael Barrett: Je cherche une issue. Personne ne semble vouloir démordre de son idée. Il semble y avoir une majorité en faveur…
Nous pourrions scinder les deux amendements et voter sur la partie concernant l'examen à huis clos. Ce serait une chose de réglée.
Puis‑je proposer autre chose? M. Barrett serait peut-être d'accord avec une formulation du genre « un bref rapport au Comité, que celui‑ci pourra décider de renvoyer à la Chambre ».
Autrement, cela n'a aucun sens.
Pourquoi parler d'un rapport à la Chambre alors qu'il s'adresse au Comité? Je n'ai jamais vu cette formulation, dans aucun comité auquel j'ai siégé.
Permettez-moi de vous interrompre.
J'ai bien entendu les différents points de vue. Je pense que nous jouons un peu sur les mots. Je m'en remets une fois de plus à notre greffière, qui est plus compétente que nous en la matière. En l'occurrence, « Chambre » ou « Comité », c'est blanc bonnet et bonnet blanc. Les analystes vont préparer le rapport. Le rapport va nous être transmis, et nous allons l'approuver, ou non.
Je voudrais vérifier le texte, si vous voulez bien m'accorder quelques instants.
Pendant que la greffière regarde ses notes, je vais donner la parole à Mme Vignola.
[Français]
Ce que je comprends, c'est que, avant qu'un rapport du Comité soit présenté à la Chambre des communes, il faut qu'il passe entre nos mains et que nous l'adoptions, même si la motion est écrite comme elle l'est. Cela a toujours été le cas pour les rapports du Comité.
Dans ce cas, nous pouvons juste biffer « en public » pour que cela se fasse à huis clos. D'une manière ou d'une autre, avant que le rapport soit présenté à la Chambre, il faut que nous le votions. Nous ne pouvons pas présenter de rapport à la Chambre sans que le Comité l'ait adopté. La procédure est ainsi faite. Cela s'est toujours passé ainsi.
Je comprends que c'est délicat, mais ce n'est pas une situation différente de ce que nous avons déjà vu, même avec le rapport du Sous-comité. Il faut donc l'adopter quand même, quelle que soit la façon dont la motion est écrite.
Dans un cas comme dans l'autre, si le Comité vote contre le rapport, nous ne l'enverrons pas à la Chambre. Si nous l'adoptons, il va y aller. Nous ne sommes pas obligés de l'envoyer à la Chambre, mais nous sommes obligés de le mettre aux voix.
[Traduction]
[Français]
Je l'ai proposé parce que je ne suis pas d'accord. Selon moi, ce n'est pas le genre de libellé de motion que j'ai vu pour des rapports que le Comité n'était pas prêt à envoyer à la Chambre.
[Traduction]
J'aimerais bien comprendre. Nous allons voter sur le premier amendement, puis sur le second, qui vise à supprimer…
Il faudrait que deux amendements distincts soient proposés si nous voulons les soumettre aux voix séparément, sur celui qui concerne l'examen à huis clos et l'autre…
Je suis désolé. Allez-vous proposer deux amendements?
C'est plutôt curieux… Nous avons reçu une proposition de motion exactement une heure avant la réunion. Nous n'avons pas eu le temps d'examiner le libellé, de nous consulter à ce sujet et de bien comprendre le sens du texte.
C'est du jamais vu pour moi. Si le Comité n'a pas décidé de renvoyer un rapport à la Chambre, et mes collègues vous le confirmeront, il n'est pas possible d'adopter une motion qui prévoit ce renvoi, que ce soit un rapport ou autre chose. Il faut que nous nous soyons mis d'accord pour le renvoyer à la Chambre…
Je ne connais pas les faits importants…
[Français]
Je me fie à ce que ma collègue a dit sur le caviardage, mais, en effet, je n'ai pas vu tous les détails et je ne connais pas toutes les lettres qui ont été envoyées aux ministères pour faire telle ou telle demande.
Si c'est la même chose, mais que la moitié des membres du Comité ne sont pas d'accord sur le libellé, pourquoi ne pouvons-nous pas adopter un amendement dont le libellé nous satisfait tous?
Si vous préférez dire que c'est un rapport que le Comité pourra envoyer à la Chambre s'il le veut, cela ne me pose aucun problème non plus.
[Traduction]
C'est mon avis.
Nous pouvons voter contre ma proposition.
Nous allons soumettre l'amendement aux voix.
Nous allons voter sur un amendement unique. M. Housefather ne souhaite pas le scinder en deux.
Pouvez-vous nous lire la motion?
L'amendement proposé par M. Housefather se lirait comme suit:
Que les analystes et la greffière soient chargés de préparer un bref rapport au Comité décrivant les faits importants concernant l'état des documents ordonnés par le Comité, en particulier le niveau de caviardage, dans le cadre de son étude sur les Contrats de consultation octroyés par le gouvernement fédéral à McKinsey & Company.
(L'amendement est adopté par 6 voix contre 4.)
Distingués collègues, permettez-moi d'intervenir ici.
Si nous allons de l'avant et que nous en venons à une décision majoritaire — et je crois que c'est vers là que nous allons —, il sera important que la motion soit mise en œuvre. Si nous tombons dans le piège des manœuvres systématiques d'obstruction, nous allons établir un dangereux précédent en donnant l'impression aux ministères qu'ils ont toujours le choix de faire un pied de nez au Parlement. Je le répète, le refus catégorique de certains ministères de donner suite à des demandes d'information, comme si de rien n'était, est tout simplement effarant. J'espère vraiment que nous allons recevoir les documents demandés ou, à tout le moins, que la motion sera mise en œuvre.
La motion dont nous sommes saisis est adoptée. Si j'ai bien compris, les analystes vont… Oui, l'amendement. Je suis désolé.
Est‑ce que quelqu'un veut prendre la parole? Votre intervention porte‑t‑elle sur la motion principale modifiée?
D'accord. Nous allons y revenir quand nous aurons terminé.
Est‑ce que quelqu'un souhaite intervenir au sujet de la motion principale modifiée?
Puisque personne ne demande la parole, je mets la question aux voix.
(La motion modifiée est adoptée par 10 voix contre 0.)
Excellent.
Nous avons dépassé le temps prévu, comme à l'habitude. Nous pourrons peut-être poursuivre hors ligne, monsieur Jowhari.
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