FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Soyez tous les bienvenus à la 100^e réunion du Comité permanent des finances de la Chambre des communes.

    Des députés: Bravo!

    Le président: Oui, c'est un grand jour pour notre 44^e législature. C'est un beau chiffre.

    J'espère que vous avez tous passé un bel été avec vos familles, vos amis et les gens de vos circonscriptions.

    J'invoque le Règlement. Est‑ce qu'un autre comité s'est déjà rendu à 100 réunions, monsieur le président?

    Il s'agit de 100 réunions officielles, monsieur Lawrence. Je doute qu'un autre comité... Je peux me tromper. Je m'en remets aux analystes ou au greffier. Peut-être qu'ils le savent et pourront donner le chiffre. C'est le nombre de réunions officielles que nous avons organisées. Je pense qu'il y en a eu beaucoup plus.

    Comme je l'ai dit, j'espère que cet été, tout le monde a pu passer du temps avec la famille et les amis, se ressourcer, et discuter avec les électeurs et les nombreux Canadiens dont vous avez certainement entendu parler.

    Nous avons beaucoup de travail à faire dans le cadre de nos consultations prébudgétaires. Nous allons entendre des intervenants du milieu syndical, du milieu des affaires, du milieu universitaire et de la société civile. Je sais que les excellents membres de notre comité des finances feront un travail remarquable et participeront très activement à ce dossier.

    Il y a autre chose. Nous avons reçu, je crois, un nombre sans précédent de mémoires de la part d'intervenants dans le cadre de nos consultations prébudgétaires. Il y en a environ 850...

    Je m'en remets aux analystes. C'est exact, nous avons reçu environ 850 mémoires. En dehors de nos réunions à Ottawa, nous visiterons des municipalités de partout au Canada, en octobre et en novembre.

    Notre comité est composé de membres qui viennent d'un bout à l'autre de notre grand pays. Nous avons quelques nouveaux, et de nombreux anciens.

    Je souhaite la bienvenue à la secrétaire parlementaire Bendayan, qui est nouvelle au Comité. Nous accueillons également Mme Thompson et M. Weiler, qui sont eux aussi nouveaux.

    Nos anciens membres sont M. Baker, Mme Dzerowicz, M. Hallan, qui est vice-président, M. Morantz, M. Chambers, M. Lawrence, M. Ste-Marie, lui aussi vice-président, et M. Blaikie.

    Je ne vais pas nommer vos circonscriptions. Lorsque vous poserez des questions et échangerez, vous aurez certainement l'occasion d'insister sur les nombreuses choses qui se passent dans vos circonscriptions et régions.

    De plus, je suis heureux de revenir au sein d'une équipe formidable. Comme je l'ai dit au sujet des analystes, des greffiers, des interprètes, de l'équipe de soutien et de tout le personnel des députés qui sont avec nous, nous sommes tous ici pour collaborer et faire du bon travail.

    Entrons dans le vif du sujet.

    Conformément à l'article 83.1 du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le jeudi 8 juin 2023, le Comité se réunit pour discuter des consultations prébudgétaires en vue du budget de 2024.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément au Règlement. Les membres participent en personne ou à distance au moyen de l'application Zoom.

    J'ai quelques observations pour les témoins et les députés.

    Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Pour ceux qui participent par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro. Veuillez vous mettre en sourdine lorsque vous ne parlez pas. En ce qui concerne l'interprétation, les participants qui utilisent Zoom ont le choix, au bas de leur écran, entre le parquet, l'anglais ou le français. Ceux qui sont dans la salle peuvent utiliser l'écouteur et sélectionner le canal souhaité.

    Même si la salle est équipée d'un puissant système audio, des réactions acoustiques sont possibles. Ces sons peuvent être extrêmement dommageables pour les interprètes et leur causer des blessures graves. Le plus souvent, ils se produisent lorsqu'une oreillette est trop près d'un microphone. Nous demandons donc à tous les participants de faire preuve d'une grande prudence lorsqu'ils manipulent les oreillettes, surtout lorsque votre microphone ou celui de votre voisin est allumé. Afin de prévenir les incidents et de protéger la santé auditive des interprètes, j'invite les participants à parler dans le microphone dans lequel leur casque d'écoute est branché, à éviter de manipuler les oreillettes, puis à les déposer sur la table, loin du microphone, lorsqu'elles ne servent pas.

    Je vous rappelle que toutes les interventions doivent s'adresser à la présidence.

    Les députés présents dans la salle qui souhaitent prendre la parole sont priés de lever la main. Les députés qui participent sur Zoom doivent utiliser la fonction « Lever la main ». Le greffier et moi-même ferons de notre mieux pour gérer l'ordre des interventions. Nous vous remercions de votre patience et de votre compréhension à cet égard.

    Conformément à la motion de régie interne du Comité relative aux tests de connexion des témoins, j'informe le Comité que tous les témoins — avec l'aide du greffier — ont effectué les tests de connexion requis avant la réunion.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins.

    M. Ian Lee, professeur agrégé de la Sprott School of Business de l'Université Carleton, se joint à nous à titre personnel. Je vous souhaite la bienvenue.

    Nous accueillons les représentants du Congrès du travail du Canada: Bea Bruske est présidente, et Chris Roberts, le directeur national des Services des politiques sociales et économiques. Nous recevons également Ben Rabidoux, analyste en immobilier chez Edge Reality Analytics Ltd. Nous avons Véronique Laflamme, porte-parole du Front d'action populaire en réaménagement urbain.

     Nous accueillons également les représentants de Letko, Brosseau and Associates Inc.: le président Daniel Brosseau, et le vice-président principal Peter Letko.

    Nous recevons aussi Jeffrey Schiffer, directeur de la Gouvernance et de la stratégie des Native Child and Family Services of Toronto.

    Nous commençons par Ian Lee, qui se trouve au début de la liste. Vous aurez un maximum de cinq minutes pour votre déclaration liminaire.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie.

    J'ai quelques annonces. Premièrement, je ne suis associé à aucun parti politique; je ne fais aucun don à un parti politique et je n'accepte jamais qu'on installe des affiches sur mon terrain en période d'élections fédérales, provinciales ou municipales.

    Deuxièmement, j'ai été directeur des services hypothécaires de la quatrième succursale en importance de la Banque de Montréal au Canada, au bureau principal d'Ottawa — qui est aujourd'hui le centre d'accueil Sir‑John‑A.‑Macdonald à la Colline du Parlement — à la fin des années 1970 et au début des années 1980, lorsque l'inflation a atteint un sommet de 14 % et les taux d'intérêt, de 20 %.

    Troisièmement, je suis un professeur permanent payé par l'Université Carleton, et non par des entreprises ou des organisations non gouvernementales, ou ONG, puisque je ne fais ni de consultation ni de lobbying.

    Quatrièmement, immédiatement après la chute du mur de Berlin en 1989 et jusqu'en 2020, j'ai enseigné plus de 100 fois dans d'anciennes économies à planification centrale d'Europe centrale et de l'Est, et plus tard, je l'ai fait plusieurs fois à Cuba, en Chine et en Iran, où les gouvernements fixent souvent les prix et les quotas de production. J'ai été témoin des pénuries systémiques massives de denrées alimentaires et de biens de consommation dans chacune de ces économies au début et au milieu des années 1990.

     Aujourd'hui, tout le monde au Canada s'inquiète à juste titre de la flambée des taux d'intérêt et de l'inflation, en particulier pour les denrées alimentaires et le logement. Les gens ont tendance à blâmer les entreprises qui se trouvent à l'extrémité de ce que Michael Porter, professeur de stratégie à l'Université Harvard, appelle avec raison la « chaîne de valeur », et non la chaîne de maximisation des profits, comme certains députés la qualifient.

     En d'autres termes, ces critiques ciblent les symptômes de l'inflation au lieu d'examiner non seulement l'ensemble du système de chaîne de valeur, qui englobe deux millions d'entreprises au Canada — selon Statistique Canada —, mais aussi ce que David Dodge, David Rosenberg et d'autres appellent les indicateurs baromètres de l'économie. Ces indicateurs comprennent le recul spectaculaire de la productivité au Canada et le terrible déclin de l'investissement de capital des entreprises commerciales.

    Avant d'aller plus loin, je voudrais toutefois aborder brièvement l'inflation, puisqu'elle est selon moi au cœur de tout ce dont nous allons parler.

    À la fin des années 1960, l'inflation provenait bel et bien des États‑Unis, en raison de la guerre du Vietnam et de la lutte contre la pauvreté du président Johnson. Ces mesures ont entraîné des hausses massives des dépenses, mais parallèlement, le gouvernement américain a refusé d'augmenter les impôts ou les taux d'intérêt pour refroidir l'économie.

     Toutefois, lorsque l'inflation a franchi la frontière canadienne, elle a été exacerbée par les très importants déficits du gouvernement et par le refus initial de la Banque du Canada d'augmenter les taux d'intérêt. J'ai vécu cette période. L'inflation est passée de 4 à 5 %, puis à 8 et 10 %, pour atteindre 14 %, causant le plus de torts aux personnes les plus démunies au pays.

     Ce n'est que lorsque le gouverneur Bouey de la Banque du Canada et le président Volcker de la Réserve fédérale ont décidé de s'attaquer à l'inflation galopante en augmentant considérablement les taux d'intérêt, qui ont culminé à environ 20 %, que l'inflation a été contenue. Par ailleurs, notre laxisme budgétaire n'a finalement été réglé que par le premier ministre Chrétien et le ministre des Finances Martin, qui ont pris la décision courageuse en 1995 d'éliminer les déficits budgétaires abyssaux.

     Ces politiques monétaires et budgétaires ont donné lieu à une inflation très faible et à une croissance vigoureuse des revenus pour tout le monde pendant un tiers de siècle. Il est désormais évident que nous avons oublié ces leçons et qu'il est temps de retourner sur les bancs d'école.

     La montée de l'inflation que nous observons aujourd'hui est effectivement attribuable aux confinements et aux interruptions de la chaîne d'approvisionnement. Le problème a toutefois été exacerbé par des mesures de relance monétaires et budgétaires massives et excessives, et des taux qui sont restés bien trop bas pendant beaucoup trop longtemps. Nous vous invitons à lire les articles d'opinion que Mohamed El‑Erian a publiés dans le Financial Times. Il est aujourd'hui à la tête de l'Université de Cambridge.

    Certains sont d'avis que l'inflation est attribuable aux hausses de taux d'intérêt. Or, ces critiques ne saisissent pas les calculs qui sous-tendent la politique monétaire. Les augmentations de taux d'intérêt enlèvent de l'argent du compte bancaire de chaque personne et personne morale, ce qui laisse moins de fonds pour acheter des produits.

     Certains affirment que les dirigeants des chaînes d'épicerie sont cupides et font des profits excessifs. Pourtant, j'ai étudié ce secteur toute ma vie d'adulte, et toute personne qui effectue des analyses comparatives entre secteurs sait que les marges bénéficiaires nettes des épiceries de détail sont bien connues pour être faibles, ce qui est validé empiriquement par Statistique Canada et les états financiers vérifiés.

    Je demande instamment aux parlementaires de revenir aux indicateurs baromètres de l'économie du Canada et de se pencher sur la faible productivité et les politiques protectionnistes de certaines industries, comme les compagnies aériennes, les télécommunications et l'agriculture, qui excluent les concurrents étrangers et font grimper les prix.

    Il faut revoir la politique sur la concurrence qui autorise actuellement la consolidation de l'industrie en une poignée d'entreprises oligopolistiques. Pourtant, il existe un consensus clair dans la recherche économique selon lequel les industries concentrées ou oligopolistiques sont moins compétitives et exigent des prix plus élevés que les industries fragmentées et composées de nombreuses entreprises.

     J'encourage vivement les parlementaires à voir le rôle que jouent les politiques gouvernementales à ce chapitre, notamment les taxes qui augmentent le coût des affaires. Je les invite à lire la récente étude de l'Institut C. D. Howe qui explique que les multiples taxes gouvernementales augmentent d'un tiers le coût moyen du logement.

     Vous devez entreprendre un examen en profondeur du nombre remarquable de barrières qui, dans chaque secteur, limitent l'arrivée de nouvelles entreprises ou la compétition, ou qui obligent les entreprises à hausser leurs prix à la suite de mesures fiscales.

    En terminant, j'aimerais vous rappeler les très sages paroles de Pogo: « Nous avons rencontré l'ennemi, et l'ennemi, c'est nous. » Autrement dit — sans vouloir vous offenser —, ce sont vous, les élus, qui ont approuvé ces multiples obstacles considérables encore et encore, un projet de loi après l'autre, année après année.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Lee. Vous avez terminé juste à temps.

    Nous allons maintenant écouter les représentants du Congrès du travail du Canada.

    Mais avant, j'aimerais aviser les témoins et les membres du Comité que je montrerai cette feuille lorsqu'il restera environ une minute. Ainsi, tout le monde sera au courant et pourra respecter le temps imparti.

    Nous allons maintenant passer au Congrès du travail du Canada.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Bonjour à tous les membres du Comité.

    Je m'adresse à vous depuis le territoire non cédé de la nation algonquine anishinabe. C'est pour moi un honneur et un plaisir d'être ici avec vous aujourd'hui.

    Le Congrès du travail du Canada, ou CTC, défend les intérêts de tous les travailleurs et travailleuses au Canada.

    Les 55 syndicats nationaux et internationaux que représente le CTC regroupent plus de trois millions de travailleurs pratiquement issus de l'ensemble des secteurs, des industries, des professions et des régions au pays.

    Les travailleurs canadiens subissent actuellement d'énormes pressions liées au coût de la vie. Nous croyons toutefois que le gouvernement peut contribuer à les atténuer s'il prend des mesures audacieuses. Le gouvernement peut investir dans des projets ambitieux pour offrir plus de logements sociaux abordables aux travailleurs dans le besoin.

    Le CTC recommande que le budget de 2024 prévoie 20 milliards de dollars par année en fonds d'immobilisation destinés au Fonds national de co‑investissement pour le logement. Cette somme permettra de construire au moins 100 000 nouveaux logements par année, en collaboration avec les partenaires provinciaux, et grâce à d'autres contributions publiques.

    Le budget de 2024 devrait accélérer la mise en œuvre de l'Initiative des terrains fédéraux de la Stratégie nationale sur le logement abordable. Le gouvernement devrait mettre en place un fonds d'acquisition de terrains publics de 10 milliards de dollars sur cinq ans afin d'acquérir des terrains supplémentaires pour la construction de logements locatifs abordables et non marchands.

    Pour aider le secteur du logement communautaire à acquérir des immeubles locatifs abordables existants, le gouvernement devrait créer un fonds d'acquisition de logements de 20 milliards de dollars dans le but de maintenir l'offre de logements abordables pour les ménages qui ont des revenus faibles ou modestes.

    Compte tenu du prix élevé des aliments, le CTC recommande également que le budget de 2024 impose aux grands détaillants en alimentation un impôt sur les bénéfices exceptionnels et utilise les recettes pour financer la prolongation du programme actuel de remboursement pour l'épicerie.

    La situation du coût des médicaments d'ordonnance est aussi un problème majeur d'abordabilité pour les Canadiens. Nous demandons au gouvernement fédéral d'accélérer la mise en place d'un programme national public d'assurance-médicaments au Canada. Cela devrait comprendre l'adoption d'une loi habilitante d'ici la fin de 2023, la mise en œuvre — immédiate — d'un formulaire de médicaments essentiels, et la mise en œuvre du plan d'achat en vrac d'ici la fin de 2023. En raison du système disparate à payeurs multiples que nous avons actuellement, le Canada occupe le deuxième rang dans le monde pour le prix des médicaments d'ordonnance. Nous savons que les ménages canadiens ont payé près de 7 milliards de dollars de leur poche pour des médicaments d'ordonnance en 2020.

    De nombreuses études ont établi un lien entre le coût élevé des médicaments d'ordonnance et des frais connexes, comme la franchise et la participation au coût, et le fait que les patients ne prennent pas leurs médicaments comme prévu. Voilà qui fait augmenter le coût global de notre système de santé.

    Les syndicats du Canada réclament un régime d'assurance-médicaments véritablement universel et la mise en place d'un régime public d'assurance-médicaments à payeur unique pour les médicaments d'ordonnance.

    Je vous rappelle que le rapport Hoskins préconisait un « régime public d'assurance-médicaments universel à payeur unique », et soutenait que celui‑ci réduirait le coût des médicaments d'ordonnance de 16,6 milliards de dollars pour les employeurs et les entreprises, et de 6,4 milliards de dollars pour les familles.

    Je veux aussi aborder la question de l'assurance-emploi. Depuis 2019, le gouvernement fédéral s'est engagé à créer un régime d'assurance-emploi adapté au XXI^e siècle qui fonctionne pour tout le monde. Les Canadiennes et Canadiens attendent toujours de voir les résultats d'années de consultations sur l'assurance-emploi.

    Tout d'abord, nous avons été frappés par une pandémie mondiale, puis cette année, nous avons subi des inondations désastreuses et la pire saison des feux de forêt jamais enregistrée. Ces catastrophes ont forcé des dizaines de milliers de Canadiens à quitter leur foyer, leur emploi et leur collectivité. Aujourd'hui, l'économie et le marché du travail commencent à se calmer, et nous pourrions connaître un ralentissement économique à court terme. Le CTC demande au gouvernement de verser une contribution annuelle de 20 % des coûts du programme d'assurance-emploi. Nous savons que cela aidera à payer les améliorations, tout en réduisant au minimum les augmentations des cotisations d'assurance-emploi.

    Nous demandons au gouvernement de s'engager à améliorer l'accès. Pour ce faire, il doit établir un seuil national d'admissibilité universel inférieur, qui correspond à la plus petite option entre 360 heures ou 12 semaines d'emploi assurable, et fournir jusqu'à 50 semaines de prestations régulières pour répondre aux besoins des travailleurs saisonniers partout au pays. Nous lui demandons également de relever le plafond des gains assurables et d'augmenter considérablement le taux des prestations de 55 %. Nous nous attendons à ce que cesse la récupération des prestations d'assurance-emploi en raison des indemnités de départ et des indemnités de congé annuel que les travailleurs ont gagnées avant un ralentissement économique qui les oblige à demander des prestations d'assurance-emploi. Nous nous attendons également à ce qu'il abolisse la limite de 50 semaines pour les prestations spéciales et les prestations régulières combinées, qui pénalise les femmes de façon disproportionnée.

    Pour terminer, je veux parler des investissements du budget de 2024 dans les emplois durables et la transition environnementale. Le CTC se réjouit de la Loi canadienne sur les emplois durables. Nous voulons qu'il y ait plus d'investissements pour assurer la protection sociale des travailleurs dans les secteurs à risque en raison des changements climatiques. Cela comprend des mesures de soutien à la transition des travailleurs, y compris la reconnaissance des compétences, la formation et le recyclage, l'aide à la réinstallation, les programmes en santé mentale, le soutien familial et d'autres programmes d'aide. Les investissements dans la décarbonisation de l'économie prévus dans le budget de 2024 devraient comprendre des conditions de qualité de l'emploi, en s'appuyant sur les crédits d'impôt à l'investissement axés sur le climat annoncés dans le budget de 2023.

    Des exigences relatives à la qualité de l'emploi se traduiront par des emplois bien rémunérés et sûrs dans les entreprises à faibles émissions de carbone qui permettront aux travailleurs d'avoir leur mot à dire en ayant accès à un syndicat et feront en sorte que les investissements verts sont faits en consultation avec les travailleurs.

    Merci. Je suis prête à répondre aux questions des membres du Comité.

    Merci, madame Bruske.

    Nous passons maintenant à M. Rabidoux, d'Edge Realty Analytics.

    Merci, monsieur le président.

    Distingués membres du Comité, bonjour.

    Je suis les tendances canadiennes relatives à l'immobilier et au crédit des ménages au nom d'investisseurs institutionnels depuis maintenant plus de 10 ans. J'ai déjà témoigné devant ce comité en 2022 à propos du rôle du logement dans la crise du coût de la vie au pays. Si je peux me permettre, je vais revenir en arrière et citer une partie de ce témoignage:

    Je vais maintenant revenir au présent.

    Selon Statistique Canada, la population a augmenté de 1,2 million de personnes au cours de la dernière année au pays, ce qui comprend un nombre sans précédent de 730 000 résidents non permanents, dont des étudiants étrangers et des travailleurs temporaires. J'ai inséré des graphiques dans mon mémoire, et j'encourage les députés à les consulter.

    Fait important, Ottawa n'a pas de plafonds ni de cibles pour la cohorte des résidents non permanents, ce qui est distinct de la cible fédérale de 465 000 résidents permanents pour 2023. Je mentionne très clairement que les commentaires que je m'apprête à formuler ne doivent pas être interprétés comme une critique des politiques d'immigration de façon générale ou de la cible de résidents permanents du Canada, que j'appuie sans réserve. Nous devons faire attention de ne pas aborder la question comme un enjeu binaire, comme si c'était tout ou rien. Il est tout à fait possible d'avoir une discussion réfléchie sur un chiffre qui se situe entre zéro et les niveaux actuels de croissance, qui ont manifestement eu des conséquences imprévues que nous ne pouvons pas ignorer.

    Parlons de ces conséquences imprévues.

    Il est important de noter que les résidents non permanents sont majoritairement locataires, et on ne devrait donc pas être étonné de voir un marché locatif extrêmement désordonné qui nuit de façon disproportionnée aux ménages à faible revenu lorsque nous ajoutons presque 750 000 personnes à la population canadienne en une seule année.

    Nous ne devons également pas oublier que cette croissance a également eu des répercussions sur la cohorte de résidents non permanents, en particulier les étudiants étrangers, qui finissent souvent par vivre dans des logements insalubres, s'ils peuvent même se trouver un logement. Nous les avons aussi laissés tomber.

    Selon la Société canadienne d'hypothèques et de logement, l'année dernière, le taux d'inoccupation n'avait jamais été aussi faible depuis 20 ans, et les loyers moyens ont connu en 2022 leur plus importante hausse annuelle depuis au moins 1998. C'est certainement pire aujourd'hui, et vos concitoyens qui ont récemment essayé de trouver un logement locatif peuvent en témoigner. Cette dynamique contribue aussi au coût de la vie alors que les seuls loyers ont ajouté 0,4 point de pourcentage à l'indice des prix à la consommation global le mois dernier.

    Je crois que nous avons une structure incitative malavisée lorsque les établissements postsecondaires et les partenariats à but lucratif avec lesquels ils travaillent souvent ont tout intérêt à augmenter le nombre d'étudiants étrangers qui s'inscrivent compte tenu des frais de scolarité plus élevés que ces étudiants payent, et ce, sans égard au marché locatif local qui peut en subir les répercussions.

    Parmi les autres conséquences imprévues, cette dynamique a contribué à la spéculation immobilière au cours des dernières années, car des propriétaires ont compris que le rendement insatisfaisant de la location d'une maison unifamiliale à une seule famille ne l'est plus du tout lorsqu'ils la louent plutôt à une douzaine d'étudiants étrangers. C'est sans aucun doute une dynamique que nous observons.

    Enfin, je crois que ce niveau de croissance démographique risque d'attiser un sentiment anti-immigration. Prenez les résultats d'un sondage Nanos réalisé ce mois‑ci qui a permis de constater que la proportion de Canadiens qui veulent des cibles d'immigration moins élevées a considérablement augmenté en passant de 34 % en mars à 55 % aujourd'hui.

    En tant que pays, notre capacité et notre volonté d'attirer et d'accueillir les meilleurs et les plus brillants de partout dans le monde est notre superpouvoir. Il serait dommage que les Canadiens deviennent désillusionnés et perdent cette vision à cause des tendances perturbatrices que nous observons aujourd'hui.

    Je reconnais que les provinces ont un rôle majeur à jouer ici, mais le gouvernement fédéral a encore des moyens à sa disposition. Il peut effectivement établir un plafond provincial pour les étudiants étrangers et les décourager de présenter une demande en augmentant les frais des visas d'étudiant ou en réduisant le nombre d'heures que les étudiants étrangers peuvent travailler au moyen d'un nombre annuel fixe de permis de travail.

    Enfin, on peut encourager les nouvelles constructions, et à cet égard, je reconnais que l'élimination de la TPS pour les nouveaux logements est une bonne politique.

    Dans un autre ordre d'idées, et je ne vais pas en dire plus long à ce sujet pour l'instant, je veux aussi exprimer mon appui au mémoire de Professionnels hypothécaires du Canada, dans lequel on réclame une vérification directe du revenu entre les prêteurs et l'Agence du revenu du Canada comme moyen de dissuader la fraude dans les documents hypothécaires, ce qui est devenu un réel problème au cours des dernières années. La solution est simple et élégante, et Professionnels hypothécaires du Canada l'a clairement définie. Il n'y a absolument aucune raison de ne pas y donner suite.

    Je vais m'arrêter ici. C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.

    Merci, monsieur Rabidoux.

    Nous passons maintenant au Front d'action populaire en réaménagement urbain.

    Madame Laflamme, allez‑y, s'il vous plaît.

     Bonjour.

    Le Front d'action populaire en réaménagement urbain, le FRAPRU, est un regroupement québécois comptant 145 organismes sociaux et communautaires actifs dans différentes régions du Québec, dont 30 comités de citoyens et de citoyennes, ou comités logement, qui sont au cœur de ses interventions.

    Depuis 45 ans, le FRAPRU intervient dans des dossiers liés au droit au logement et fait la promotion du logement social comme élément fondamental de sa mise en œuvre progressive.

    Ces jours-ci, on entend beaucoup parler de la crise du logement. Cette crise a de multiples facettes. La pénurie de logements locatifs, qui est la plus grave des 20 dernières années, au Québec comme ailleurs au Canada, touche maintenant la presque totalité des municipalités du Québec. L'une des facettes de cette crise est l'aspect inabordable croissant des logements locatifs. Pour ne donner qu'un seul exemple, entre 2021 et 2022, selon la Société canadienne d'hypothèques et de logement, la SCHL, le loyer moyen a augmenté de 7,7 % au Canada. Au Québec, cette hausse a atteint 9 %. À Gatineau, à côté de la Colline du Parlement, elle a atteint 22 % en un an. Les rares logements disponibles sont beaucoup plus chers. En moyenne, les logements affichés à la location étaient de 1 500 $, au Québec, au printemps. Cet aspect inabordable des logements a un impact sur la capacité de paiement des locataires, une composante du droit à un logement adéquat.

    Cette crise, il faut le dire, touche d'abord les ménages locataires et les ménages à faible ou modeste revenu. J'insiste là-dessus, parce que les ménages locataires sont, en proportion, beaucoup plus nombreux à avoir des besoins impérieux de logement; ce problème touche particulièrement les ménages à faible revenu.

    Je vais citer un exemple provenant du dernier recensement, celui de 2021: 1 624 715 ménages locataires canadiens consacraient déjà plus de la norme de 30 % de leur revenu pour se loger. Le revenu annuel médian de ces ménages est de 30 000 $. Dans le cas du Québec, c'est beaucoup plus bas, soit 22 800 $. Ces ménages ne peuvent pas payer les logements offerts par le marché privé, et ils peuvent encore moins se payer les logements neufs construits par le marché privé, et ce, même avec l'aide de l'État. C'est la raison pour laquelle, dans mon allocution, je vais insister autant sur l'importance du logement social hors marché.

    Le gouvernement canadien peut et doit faire mieux pour aider les locataires à faible ou à modeste revenu à se loger adéquatement de manière pérenne, de façon à ce que leur sécurité d'occupation et leur capacité de paiement soient respectées.

    Il n'y a pas 10 000 solutions pour y arriver: il faut augmenter la place occupée par le logement social hors marché privé dans le parc de logements locatifs. Ce pourcentage est insuffisant. Le monopole du marché privé laisse les locataires en difficulté sans solution de rechange, et plusieurs d'entre eux se retrouvent en situation d'itinérance, visible ou cachée, en raison de l'absence de solution de rechange. Ils ont besoin d'un logement social, mais ils doivent attendre des années avant d'en avoir un. Au Québec, le pourcentage de logements sociaux sur l'ensemble du parc locatif a même diminué; il se situe actuellement autour de 10,2 %.

    L'histoire montre toutefois qu'il est tout à fait possible de renverser cette tendance. Les investissements soutenus du gouvernement fédéral dans des politiques et des programmes structurants, entre 1971 et 1991, ont permis d'augmenter la part du logement social au Québec, la faisant passer de 0,5 % à 9,7 %. Les logements construits à l'époque sont devenus un patrimoine collectif, qui sert aujourd'hui de rempart contre la hausse des loyers, la spéculation immobilière et l'embourgeoisement.

    Force est de constater que la Stratégie nationale sur le logement, présentée comme un plan de 82 milliards de dollars sur 10 ans, dont plus de cinq sont maintenant écoulées, n'a pas empêché la situation du logement et de l'itinérance de se détériorer. Nos critiques sont d'ailleurs similaires à celles qui se sont accumulées, qui viennent tout aussi bien de la défenseure fédérale du logement, du Conseil national du logement, du directeur parlementaire du budget et de la vérificatrice générale. Il faut réaffecter les sommes découlant de la Stratégie. Ce devrait être la priorité du prochain budget, et même de la mise à jour économique de l'automne. J'y reviendrai.

    Le plan fédéral ne respecte pas les objectifs de la loi adoptée en 2019, notamment celui de continuer à faire avancer la réalisation progressive du droit à un logement suffisant, lequel est reconnu par le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels.

    L'échec de la Stratégie s'explique par l'éparpillement du financement. Le gouvernement a choisi, jusqu'à maintenant, de l'offrir tout aussi bien au secteur privé de l'habitation, basé sur la recherche de profits, qu'à celui du logement public et sans but lucratif. De plus, il a axé cette strarégie sur la seule construction de logements, sans se soucier qu'elle réponde aux besoins et aux capacités des familles et des personnes les plus en difficulté dont je vous parlais tout à l'heure.

     Certains projets financés par le gouvernement fédéral ont même contribué à la hausse du coût des loyers. Seule l'Initiative pour la création rapide de logements a échappé à ces règles et a été réservée au secteur sans but lucratif. Or c'est la seule qui ne soit pas récurrente, et le dernier budget fédéral n'y a malheureusement pas consacré de nouveaux investissements.

     Les bilans d'étape de la Stratégie nationale sur le logement démontrent que ses deux initiatives les plus importantes ont jusqu'ici servi à financer des logements trop chers. Même si nous critiquons le Fonds national de co-investissement pour le logement, qui n'est pas un programme structurant, il a aidé, au Québec, à compléter le montage financier de projets de logements coopératifs et sans but lucratif. Toutefois, il n'y a plus d'argent dans le volet des subventions de ce fonds depuis un certain temps déjà.

    Le FRAPRU considère donc qu'il est nécessaire que le gouvernement fédéral change de cap et augmente considérablement ses investissements dans le logement social. Nous pressons donc le Comité...

    Merci beaucoup, madame Laflamme.

    Nous passons maintenant à M. Brosseau et à M. Letko, de Letko Brosseau and Associates Inc.

    Merci de nous avoir invités à nous joindre à vous ce matin.

    Nous voulons vous parler des fonds de pension, qui représentent 36 % des économies institutionnelles au Canada, soit juste un peu moins que les banques. Nous parlons d'une très grande réserve de capitaux.

    L'épargne-retraite et la façon dont elle est investie ont fait l'objet de transformations majeures au cours des 30 dernières années. De nombreux changements étaient involontaires, et plusieurs sont très dommageables pour les retraités et l'économie canadienne.

    Les effets négatifs comprennent une réduction substantielle du nombre d'employés du secteur privé qui participent à un régime de pension; une hausse de l'utilisation des régimes à cotisations déterminées, qui sont beaucoup moins efficaces, aux dépens des régimes à prestations déterminées; un recours accru aux marchés privés subjectifs, opaques et non liquides; un désinvestissement dans les marchés publics transparents et liquides; des investissements plus importants dans les obligations à faible rendement; et des mouvements de masse plus prononcés, au détriment d'une analyse fondamentale indépendante, ce qui se traduit par une perte de vitalité.

    L'effet négatif qui semble attirer le plus l'attention a été la sortie du Canada des fonds de pension canadiens. La proportion d'actions de sociétés ouvertes détenues par des fonds de pension canadiens est passée de 80 % du total de leurs capitaux propres en 1990 à probablement moins de 10 % à l'heure actuelle, ce qui représente moins de 4 % du total de leur actif. L'argument qui sert le plus souvent à justifier ce comportement est la perspective d'un rendement plus élevé dans des marchés étrangers. En fait, le rendement au Canada a toujours dépassé celui dans de nombreux autres marchés mondiaux. À titre comparatif, les paramètres d'évaluation actuels sont très favorables.

    Supposons pour un instant que le rendement au Canada sera moins élevé. Il faut encore se demander si maximiser le rendement d'un seul portefeuille au détriment d'autres facteurs est la stratégie globale correcte pour le pays dans son ensemble. Si les fonds de pension siphonnent l'épargne des Canadiens sous prétexte d'avoir des taux de rendement supérieurs sans tenir compte de l'effet que cela pourrait avoir sur la capacité des cotisants à gagner un revenu, le calcul du rendement est incomplet du point de vue de l'économie canadienne.

    Investir 100 $ à l'extérieur du pays pourrait générer un dollar supplémentaire, mais les répercussions de l'absence des 100 $ investis dans l'économie locale pourraient être beaucoup plus importantes. La perte dans les investissements intérieurs, les ventes, les salaires et les profits qui est attribuable au manque d'investissements locaux par des investisseurs nationaux engagés peut facilement éclipser une petite hausse de revenu qui aurait pu provenir d'un rendement plus élevé ailleurs. Nous avons peut-être déjà commencé à voir les effets de cette dynamique. Le PIB par habitant au Canada représentait en 1980 92 % de celui des États-Unis. Il est maintenant passé à moins de 73 %.

    Considérons maintenant deux cas. Dans le premier, un investisseur canadien prend des économies de 100 $ et les investit à l'étranger. Après une année, il récupère la somme et 10 $ de profit. Son rendement se chiffre à 10 %. Dans le deuxième cas, un investisseur canadien prend des économies de 100 $ et investit dans une machine qui crée 205 $ de valeur au cours de l'année. Les coûts se chiffrent à 100 $ pour les salaires et à 100 $ pour l'usure de la machine, et le profit est de 5 $. Le rendement est donc moindre. Il est de 5 $.

    Dans le premier cas, le PIB du Canada augmenterait de 10 $, soit le profit. Dans le deuxième cas, le PIB du Canada augmenterait de 205 $, soit les salaires, la machine et le profit. Même si le profit est moins élevé, l'incidence sur le PIB est beaucoup plus importante.

    Du point de vue de l'investisseur canadien, l'investissement à l'étranger procure un meilleur rendement, mais du point de vue du PIB par habitant, de la capacité du Canada à épargner, l'investissement intérieur est de loin le meilleur.

    Au‑delà de ces considérations, les investissements étrangers peuvent également présenter des risques liés à la gouvernance et à la demande, des risques politiques, juridiques et monétaires, des risques de confiscation et ainsi de suite qui peuvent parfois être mieux gérés au pays.

    Il est déraisonnable de penser que les fonds de pension canadiens verront le coût de renonciation lié à la perte des investissements pour l'économie canadienne et à la capacité de leurs cotisants à gagner un bon revenu et à épargner. Ils ne peuvent pas prendre en considération ce qu'ils ne peuvent pas voir. Par conséquent, la pression morale ne peut pas corriger ces effets négatifs. Seule une politique nationale qui se manifeste dans un règlement approprié peut s'attaquer au problème de manière constructive.

    En 2021, les investissements au Canada représentaient 20 % du PIB, comparativement à 18 % aux États-Unis — tout un écart —, mais ce que ces chiffres cachent, c'est que les investissements dans l'immobilier résidentiel au Canada se chiffraient à 9,7 % par rapport à 4,9 % aux États-Unis, ce qui laissait 10,4 % pour les investissements non résidentiels au Canada par rapport à 13,3 % aux États-Unis...

    Merci, monsieur Brosseau. Nous devons nous arrêter ici. Vous aurez l'occasion d'intervenir à nouveau, bien entendu, en répondant aux questions des députés, et je suis certain qu'il y en aura beaucoup.

    Nous devons passer à Jeffrey Schiffer, des Native Child and Family Services of Toronto, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup au président et aux autres membres du Comité.

    Je me joins à vous ce matin — ou cet après-midi, je suppose, selon l'endroit où vous vous trouvez au pays — depuis le territoire visé par le Traité n^o 13, les terres ancestrales des Hurons-Wendat, des Haudenosaunee et des Mississaugas de Credit.

    Je suis ici aujourd'hui pour vous parler un peu de la transformation fédérale en cours concernant le bien-être des enfants et des familles autochtones.

    Native Child and Family Services of Toronto offre des services aux familles de Toronto et de la région de Peel depuis 30 ans. Nous avons fait nos débuts en tant qu'organisme de prévention et avons accepté en 2004 un mandat de protection de l'enfance. Nous servons actuellement chaque année environ 8 000 membres de la communauté venant de partout au Canada, y compris, l'année dernière, les membres de 207 Premières Nations d'un bout à l'autre du pays.

    Je suis ici pour parler un peu du financement fédéral concernant la transformation attribuable aux nouvelles mesures législatives prises en vertu de la loi concernant les enfants et les familles des Premières Nations, l'ancien projet de loi C‑92, et de son incidence sur les fournisseurs de services qui soutiennent les enfants et les familles autochtones dans les centres urbains.

    À ce jour, le financement repose largement sur les distinctions, ce qui signifie que le financement à l'échelle fédérale est directement remis aux corps dirigeants autochtones. Soyons clairs: c'est sans aucun doute une chose que Native Child appuie. Je pense que ce que nous voyons, c'est que le financement fédéral qui vise à soutenir la relation la plus importante du Canada, comme l'a dit le premier ministre — celle avec les Premières Nations — et à faire avancer la réconciliation n'a pas toujours tendance à se rendre aux enfants et aux familles qui ont besoin des services.

    Le financement à l'échelle fédérale est remis aux Premières Nations et à d'autres corps dirigeants qui font le travail, lequel se fait surtout dans les réserves, qui en ont grandement besoin et qui bénéficient d'un soutien considérable, mais nous voyons la majorité des enfants et des familles autochtones d'un océan à l'autre vivre et avoir accès aux services à l'extérieur des réserves. Cette situation crée des défis pour les organismes qui mènent leurs activités dans les milieux urbains et qui essaient d'aider la population la plus jeune, qui connaît l'expansion la plus rapide et qui est la plus diversifiée au Canada, à savoir les enfants et les jeunes autochtones.

    Ces enfants et ces jeunes continuent de faire face à des problèmes que la pandémie a grandement aggravés et qui continuent de l'être dans le contexte économique actuel, et les organismes comme Native Child éprouvent des difficultés. Les trois ordres de gouvernement doivent aider les enfants autochtones, car il s'agit d'une responsabilité collective, et je suis ici aujourd'hui pour parler de certaines choses que le gouvernement fédéral peut faire selon moi pour prendre les devants et éviter que ces problèmes s'aggravent et deviennent beaucoup plus coûteux.

    Il existe trois mécanismes vraiment bien élaborés que les organismes de partout au Canada peuvent actuellement utiliser pour aider les enfants et les familles autochtones.

    Le premier est le principe de Jordan. On lui doit un programme de financement qui vise à soutenir les enfants autochtones, peu importe l'endroit où ils se trouvent. Je veux tout simplement affirmer que notre accès à ce programme donne vraiment des résultats phénoménaux et que le budget qui sera déposé en 2024 devrait vraiment continuer d'investir dans le principe de Jordan pour que les enfants des Premières Nations puissent avoir accès aux services médicaux et de santé mentale dont ils ont besoin.

    Le deuxième programme bien élaboré est le programme urbain pour les peuples autochtones, ou PUPA. Je mentionne qu'il a toujours été très sous-financé. La somme d'argent à la disposition des organismes qui travaillent dans les milieux urbains est très petite, lorsqu'on tient compte de l'ampleur des défis auxquels nous faisons face en ce qui a trait à la décolonisation et à la réconciliation. À Native Child, nous encourageons le Comité à réfléchir à la façon d'élargir ce programme ou d'investir dans ce programme, à des moyens de continuer de permettre aux organismes comme le nôtre d'accroître leur prestation de services.

    Enfin, je pense que l'équation la plus complexe devant nous en tant que pays est le récent règlement définitif du Tribunal canadien des droits de la personne, qui se rapporte vraiment à la manière dont les corps dirigeants autochtones commencent à créer leurs propres mesures législatives et à changer la façon dont les services aux enfants et aux familles autochtones sont offerts d'un bout à l'autre du pays. Jusqu'à maintenant, cela a vraiment été axé sur les distinctions. L'Assemblée des Premières Nations et d'autres parties au règlement dirigent les activités, mais les voix urbaines, c'est‑à‑dire les personnes qui offrent la majorité des services, sont exclues.

    À titre d'exemple, ici en Ontario, où le quart des enfants canadiens vivent, 85 % des enquêtes impliquant un enfant d'une Première Nation sont menées à l'extérieur des réserves, et la majorité du financement fédéral est actuellement versé pour offrir des services dans les réserves. Cette iniquité crée des défis pour les organismes urbains qui essaient de prévenir les problèmes et de soutenir ces enfants.

    Compte tenu du statut des enfants des Premières Nations et des nombreux défis auxquels ils font face en raison de l'histoire coloniale et des obstacles actuels, je pense que les diverses administrations, les gouvernements fédéral et provinciaux, doivent travailler ensemble pour mettre le financement à la disposition des organismes qui offrent des services aux enfants et aux familles autochtones.

    Je vais m'arrêter ici et remercier le Comité du temps qu'il m'a accordé. Je suis impatient de répondre à vos questions.

    Meegwetch.

    Merci, monsieur Schiffer. Merci à tous les témoins de leurs déclarations préliminaires.

    Nous allons maintenant passer aux séries de questions. Au premier tour, chaque parti disposera d'un maximum de six minutes pour poser des questions aux témoins.

     À titre d'information, Mme Laflamme sera des nôtres jusqu'à 12 h 25. Elle devra absolument partir à cette heure.

    Nous allons commencer du côté des conservateurs.

    Monsieur Lawrence, vous disposez de six minutes.

    Merci.

    J'ai une petite question d'ordre administratif à poser. Je me demande si le gouverneur de la Banque du Canada, Tiff Macklem, et la ministre des Finances ont accepté notre invitation à comparaître de ce trimestre, ou si nous pouvons faire un suivi à cet égard. Si vous n'avez pas de réponse à me donner sur‑le‑champ, ce n'est pas grave.

    J'essayerai d'obtenir une réponse de la part du greffier.

    C'est bien, monsieur le président.

    Je tiens à remercier Sophie Chatel, Heath MacDonald et l'ancien secrétaire parlementaire, qui est maintenant ministre, Terry Beech, d'avoir siégé au comité des finances. Je félicite M. Beech.

    Je tiens également à souhaiter la bienvenue à Joanne Thompson, à Patrick Weiler et à Rachel Bendayan. Je me réjouis de travailler avec vous tous.

    Merci, thank you, meegwetch à tous les témoins de leur présence. Nous recevons un très bon groupe.

    Les questions que je poserai au cours des cinq prochaines minutes, ou pendant le temps qu'il me reste, s'adresseront à M. Rabidoux. Veuillez toutefois ne pas le prendre comme un manque de respect à votre égard. Je suis sûr que vous pouvez tous apporter une contribution utile à nos travaux.

    Monsieur Rabidoux, vous avez parlé de façon assez détaillée de la situation du logement au Canada, en particulier de la gravité de la situation liée aux coûts des hypothèques et des loyers, qui ont doublé, et au fait que des Canadiens sont incapables de se trouver un logement abordable. Je me demande si vous pourriez commencer notre période de questions en parlant, le plus brièvement possible, du contexte actuel et de ce qui se passera sur le marché du logement canadien au cours des 6 à 12 prochains mois selon vous.

    Certainement. J'essayerai d'être bref.

    La dynamique actuelle de l'abordabilité du logement exercera une pression à la baisse sur la demande. Je m'attends à ce que les prix baissent au cours des six à huit prochains mois. L'inventaire est encore à un niveau remarquablement bas. Il n'y a pas grand-chose à acheter.

    La crainte, si l'on regarde plus loin que l'année ou des deux années à venir, lorsque les taux d'intérêt exerceront une pression sur l'abordabilité, c'est que nous commencions à observer une baisse marquée des investissements dans de nouveaux logements, ce qui est en partie attribuable à la hausse des taux. Le souci, c'est que, au‑delà de ce creux de la demande de logements, nous soyons peut-être confrontés à une offre gravement insuffisante et que nous revenions très rapidement aux crises de l'offre que nous avons connues dans le passé. Nous sommes actuellement dans un creux. Il se peut très bien que nous nous dirigions vers un marché très tendu à l'avenir.

    Dans le passé, vous avez parlé de la question des prêts hypothécaires à taux variable et à versements fixes et vous avez écrit sur le sujet. Il s'agit de prêts hypothécaires à taux variable, c'est‑à‑dire que le montant des intérêts dus continue d'augmenter à mesure que les taux d'intérêt augmentent, mais que le versement reste le même. Pour ce faire, les banques prolongent la période d'amortissement. Cependant, le problème c'est qu'au moment de renouveler leurs prêts hypothécaires, comme ce sera le cas en 2024 et en 2025, les emprunteurs devront revenir, si j'ai bien compris, à la période d'amortissement initiale, ce qui fera grimper le montant qu'ils devront payer.

     Peut-être pourriez-vous nous parler un peu de cette question et des problèmes que cela pourrait poser aux Canadiens.

    Vous avez parfaitement saisi la dynamique. L'idée est de faire en sorte que le montant des versements ne change pas, de prolonger la période d'amortissement. À l'heure actuelle, dans un certain nombre de banques, pour jusqu'à 20 % du portefeuille de prêts hypothécaires, on parle d'amortissement négatif.

     La Banque du Canada a fait du bon travail à cet égard. Elle a constaté qu'en 2024‑2025, compte tenu des taux actuels, un certain nombre de ménages devront faire face à des augmentations de leurs versements de 40 à 50 %. Ce sera tout simplement ingérable pour certaines cohortes.

    Je vais m'arrêter là.

    Merci, monsieur Rabidoux. Je vous en suis très reconnaissant.

    Je crois qu'aujourd'hui, le taux des obligations d'État à cinq ans a atteint son plus haut niveau en 15 ans, soit 4,278 %. Pouvez-vous nous parler de l'effet que cette situation aura sur le marché hypothécaire?

    De manière générale, les taux hypothécaires ont été à peu près stables au cours des trois ou quatre dernières semaines. Ils commenceront à augmenter en fonction des marchés obligataires. D'ici la semaine prochaine, nous devrions nous attendre à ce que les taux hypothécaires fixes augmentent probablement de 20 points de base, soit de 0,2 %.

    Quant à ce que cela signifie pour l'abordabilité, des niveaux presque record ont déjà été atteints sur le plan de l'inabordabilité. Je ne connais pas les chiffres exacts, mais cela ajoutera probablement 100 $ de plus par mois au versement hypothécaire mensuel dont un acheteur aurait besoin pour acheter sur ce marché une maison au prix moyen.

    Merci.

    Vous avez également parlé dans le passé de certaines des conséquences possibles à l'avenir, de la possibilité de défauts de paiement des prêts hypothécaires. Nous avons vu que l'inflation, depuis que la ministre des Finances a déclaré qu'on avait remporté la bataille contre elle, a en fait augmenté de 43 %. Bien entendu, si l'inflation continue de grimper, la Banque du Canada pourrait être contrainte de hausser les taux d'intérêt, ce qui ferait augmenter les coûts des hypothèques.

     Compte tenu des hypothèques à versements fixes, de la possibilité que les taux d'intérêt grimpent, de l'augmentation de l'inflation en général et des coûts et de l'insuffisance de l'offre sur le marché, et compte tenu de la demande croissante dont vous avez parlé, pourriez-vous imaginer une situation dans laquelle on assisterait à une hausse spectaculaire du nombre de défauts de paiement hypothécaire au cours des 12 à 24 prochains mois, disons?

    Oui, je pense qu'il est fort probable qu'il fasse plus que doubler.

    Pour mettre les choses en contexte, nous partons d'une base extrêmement faible. Le taux de défaillance est de 15 points de base, pratiquement le niveau le plus bas jamais enregistré. Il augmentera. Cela a été en partie masqué par l'épargne qui a été accumulée pendant la pandémie et par certains facteurs dans le marché hypothécaire, comme les prêts à versements fixes et à taux variable qui ont protégé les Canadiens d'une partie des effets d'un taux plus élevé, mais je pense qu'il va probablement doubler. Cela peut paraître dramatique, mais c'est à peu près conforme aux normes à long terme. Je m'arrêterai là.

    La situation pourrait être bien pire en cas de ralentissement économique. Ce que j'ai dit part du principe que l'économie demeurera relativement stable.

    Oui. Le chômage est un élément important également.

    Brièvement, parce qu'il ne me reste qu'une vingtaine de secondes, notre chef, Pierre Poilievre, a proposé une série d'initiatives qui permettraient d'augmenter l'offre. À mon avis, l'augmentation de l'offre est la clé à long terme pour résoudre le problème. Êtes-vous d'accord avec moi?

    Oui. Je pense que toute mesure qui peut inciter les municipalités à emboîter le pas et à dire non au syndrome « d'accord, mais pas dans ma cour » est la bienvenue. Il y a certainement des demandes que nous devons explorer, mais nous en discuterons une autre fois.

    Merci.

    Merci, monsieur Lawrence.

    C'est maintenant au tour de la députée Dzerowicz, qui dispose de six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens seulement à dire que je suis heureuse de voir tous mes collègues — tous ceux qui sont de retour et les nouveaux venus. J'espère vraiment que nous aurons une session parlementaire productive au cours de laquelle nous nous pencherons sur les questions qui sont importantes pour les Canadiens.

    Je tiens à remercier chaleureusement tous les témoins. Ils ont fait des exposés remarquables. Merci beaucoup d'entamer avec nous les consultations prébudgétaires.

    Très brièvement, ma première question s'adresse à M. Schiffer.

    Monsieur Schiffer, je suis ravie que vous nous ayez présenté un exposé. Merci beaucoup du travail que vous accomplissez. Je suis membre du comité des finances depuis un certain nombre d'années et je trouvais que le point de vue des dirigeants autochtones en milieu urbain n'y était pas exprimé. Je suis donc heureuse que vous vous soyez joint à nous.

    Je voudrais seulement m'assurer que les choses sont claires au sujet de votre recommandation. Il semble que vous ayez indiqué que le financement fédéral destiné aux enfants est important, mais qu'il s'agit des réserves, que la voix des défenseurs des enfants autochtones en milieu urbain n'est pas entendue et qu'il est nécessaire que nous redistribuions peut-être un peu mieux les fonds.

    Pourriez-vous indiquer au Comité quelle proportion des enfants vit dans les réserves et quelle proportion vit à l'extérieur des réserves? Est‑ce que c'est moitié-moitié? Ensuite, pourriez-vous nous expliquer votre recommandation?

    Je devrai vous interrompre au bout d'une minute, car j'ai quelques questions à poser à M. Brosseau et à M. Letko également.

    Merci.

    La situation varie d'un endroit à l'autre au Canada, mais nous pouvons dire que dans chaque province et chaque territoire, la majorité des Autochtones ne vivent pas dans les réserves. La proportion est supérieure à 50 %. En Ontario, c'est un peu plus.

     L'autre chose qu'il est très important de souligner, c'est que bien que de nombreux Autochtones vivent dans une réserve, les communautés des réserves ne disposent pas toujours de tous les programmes et de tous les services dont ils ont besoin. Beaucoup d'Autochtones quittent les réserves pour y avoir accès. Bien des gens à qui nous fournissons des services dans la ville de Toronto vivent ici, mais beaucoup n'y vivent pas. Pour bon nombre qui viennent pour accéder aux programmes et aux services, ce n'est pas le cas, de sorte que la dichotomie entre le fait de vivre dans une réserve et le fait de vivre à l'extérieur d'une réserve n'est pas vraiment utile. Elle ne tient pas compte des mouvements démographiques quant aux lieux de résidence ni de la mesure dans laquelle les gens se déplacent d'un territoire à l'autre pour accéder aux programmes et aux services dont ils ont besoin.

    Il y a une lacune importante lorsqu'il s'agit de comprendre quelle part de la prestation de services se déroule en réalité à l'extérieur des réserves et le rôle du gouvernement fédéral dans le financement de ces services.

    Si j'ai bien compris votre recommandation, vous dites que nous avons déjà trois programmes très bien conçus et que nous devrions simplement mieux répartir les fonds à la fois dans les réserves et à l'extérieur des réserves en fonction de l'endroit où se trouvent les enfants.

    Oui, tout à fait. La création de nouveaux mécanismes peut nécessiter beaucoup plus de travail. Pourquoi réinventer la roue si nous avons déjà ce qu'il faut? Je pense que nous devrions investir davantage dans ces mécanismes, veiller à ce que les organismes urbains y aient accès et vraiment nous pencher sur certaines des conditions d'admissibilité concernant les personnes considérées comme étant des Autochtones lorsqu'on parle de l'accès aux fonds. Je peux attendre à plus tard pour vous donner des explications à ce sujet.

    Je vous en remercie beaucoup.

    Monsieur Brosseau, monsieur Letko, les renseignements que vous nous avez fournis sont très troublants, mais ils sont essentiels. Il était nécessaire qu'on nous dise qu'en ce qui a trait aux fonds de pension, en 1990, 80 % des investissements étaient effectués au Canada et qu'aujourd'hui, on n'en est plus qu'à environ 4 %.

    Je suis en contact avec de nombreux innovateurs et je sais que nous avons beaucoup d'argent à investir dans de nouvelles entreprises et pour de nouveaux entrepreneurs. Cependant, il faut beaucoup plus d'investissements aux deuxième, troisième et quatrième étapes. Il est vraiment nécessaire de financer l'innovation et l'économie canadiennes.

    Je vous pose ma première question. Dans quelle mesure cette proportion de 4 % se compare‑t‑elle à celle d'autres pays semblables au nôtre au sein du G7 et de l'OCDE? Je pose la question simplement pour que nous ayons une idée de ce qui se passe généralement avec les fonds de pension dans d'autres pays. Ensuite, pourriez-vous nous expliquer plus précisément votre recommandation sur la manière dont nous pouvons changer la situation? Je sais que vous avez indiqué qu'il y a un mélange de politiques et de règlements, mais pourriez-vous nous dire plus exactement ce que vous recommanderiez à notre comité?

    Le Canada se distingue par le fait qu'il est le pays développé qui investit le moins dans sa propre économie. Le Canada serait... Supposons que je prenne cette proportion de 10 %. En Australie, par exemple, qui est un pays comparable au nôtre, ce serait près de 50 %. Aux États-Unis, l'une des économies les plus développées et les plus performantes, on parle d'environ 75 %. Par comparaison, c'est bien moindre au Canada.

    En ce qui concerne l'innovation et ce genre de choses, il est vrai que le Canada est un pays très innovateur. C'est d'ailleurs bien établi, mais pour chaque dollar que nous dépensons en recherche-développement au Canada, Israël dépense 2 $. L'économie israélienne est plus petite que l'économie canadienne. Pour chaque dollar que nous dépensons au Canada, les États-Unis dépensent 40 $.

    Nous innovons dans ce genre de choses, mais nous pourrions faire beaucoup plus. Quant aux solutions possibles, entre autres choses, je pense que nous... La dernière fois que j'ai comparu devant ce comité, c'était il y a 40 ans. Oui, c'était il y a 40 ans. Je témoignais au sujet du fonds de pension des Chemins de fer nationaux du Canada, où je travaillais à l'époque. Ce que nous disions, c'était que la limite de 10 % sur les investissements étrangers des fonds de pension devait être supprimée. Aujourd'hui, je suis ici pour défendre un peu l'inverse.

    Des voix: Ha, ha!

    M. Daniel Brosseau: Ainsi va la vie. Ce n'est pas de ma faute.

    Concernant les solutions, à l'époque, il fallait faire ceci, il fallait faire cela. C'était des choses comme cela. Aujourd'hui, nous vivons dans un monde beaucoup plus souple. Je ne pense pas qu'il faille revenir à des stipulations.

     L'un des moyens — et je pense que le tout peut se faire par voie réglementaire — consiste à introduire un concept de réserves. Si l'on investit dans une banque indonésienne, c'est plus risqué...

    Le président: Vous allez devoir conclure, monsieur Brosseau.

    M. Daniel Brosseau: D'accord.

     En gros, c'est un système de réserve. Je peux donner plus de détails à l'aide de nos documents et ce genre de choses.

    Je suis sûr que nous aurons plus de temps pour poser des questions plus tard.

    Merci, madame Dzerowicz.

    C'est maintenant au tour du député Ste‑Marie.

     Merci, monsieur le président.

    Je salue tous mes collègues. Je suis heureux de les revoir. Je reprends les mots de M. Lawrence et de Mme Dzerowicz pour saluer mes collègues présents, pour remercier celles et ceux qui nous ont quittés et pour souhaiter la bienvenue à de nouveaux collègues. J'aimerais particulièrement saluer la nouvelle secrétaire parlementaire, Mme Bendayan.

    Madame Bendayan, je vous félicite pour vos nouvelles fonctions.

    Mes questions s'adresseront à Mme Véronique Laflamme, du FRAPRU. D'ailleurs, monsieur le président, je vous félicite d'avoir dit le nom complet du FRAPRU en français.

    Madame Laflamme, tout d'abord, avez-vous eu le temps de terminer votre allocution? Si ce n'est pas le cas, souhaitez-vous la compléter?

     Bonjour, monsieur Ste‑Marie.

     Je pense que cela transparaissait un peu, mais il me restait à lire nos recommandations au Comité permanent des finances en vue du prochain budget.

    Tout d'abord, il faut exercer des pressions sur le gouvernement pour qu'il réaffecte, comme le lui demandent les nombreux organismes que j'ai nommés tout à l'heure, les sommes consacrées à l'abordabilité dans la Stratégie nationale sur le logement, dans le but d'augmenter significativement la part de logements sociaux hors marché privé au Québec et au Canada.

     Cela doit passer par des programmes complets et pérennes consacrés aux différentes formes de logement social, qu'il s'agisse de coopératives d'habitation, de logements publics gérés au Québec par les offices municipaux d'habitation ou d'organismes d'habitation sans but lucratif. Ces trois formes de logement social permettent de répondre à une diversité de besoins, dont ceux des Autochtones vivant en milieu urbain, des aînés, des jeunes, des familles, des femmes victimes de violence conjugale et des personnes en situation d'itinérance, pour ne nommer que ceux-là. De plus, des sommes doivent être transférées aux provinces qui ont déjà de tels programmes.

    Ensuite, à très court terme, il faut également du nouveau financement prévisible et récurrent dans le cadre de l'Initiative pour la création rapide de logements, qui a permis, au cours des derniers mois, à des projets de logements sociaux d'être construits pour répondre à des besoins urgents. Il faudrait aussi élargir cette initiative si elle demeure la seule à financer des logements sociaux hors marché privé, évidemment, puisque, actuellement, elle est réservée aux ménages en situation de très grande précarité. C'est bien, mais il faut s'assurer d'avoir aussi des programmes qui visent les ménages locataires à faible ou modeste revenu qui n'ont pas nécessairement de besoins particuliers et qui ne sont pas à la rue, mais qui risquent de s'y retrouver si on ne les aide pas rapidement.

    Par ailleurs, il faudrait aussi lancer un programme d'acquisition et de rénovation d'immeubles locatifs à des fins de logement social, mais il faut le faire avec des subventions suffisantes pour garantir le retour et le maintien dans les lieux des locataires qui y habitent. Pour notre part, nous ne demandons pas de fonds national, car nous nous demandons bien comment ce serait géré à l'échelle canadienne. Ainsi, nous demandons un programme spécifique avec des engagements à long terme dont les fonds pourront être transférés aux provinces qui décident de se doter elles-mêmes d'un tel programme.

    En conclusion, il faut des politiques qui s'appuient sur la mise en œuvre de ce droit au logement, que le Canada s'est engagé à mettre en œuvre et qu'il a reconnu plus formellement dans la loi de 2019. Pour y arriver, il faut des mesures structurantes, or les chèques ponctuels ne répondent pas à cet objectif, pas plus que les mesures financières qui visent seulement à encourager l'investissement du secteur privé.

    Merci beaucoup.

    Comme lors de votre dernière visite, je vous demanderais de nous expliquer encore une fois la différence entre « logement abordable », terme que l'on retrouve dans le budget, et « logement social », dont vous avez parlé et que certains programmes couvrent.

    Pourquoi le logement social est-il celui qu'il est important de soutenir?

    Je vous remercie de cette question. C'est capital.

    Le « logement abordable » est une notion élastique. Quand on regarde la définition de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, l'abordabilité, c'est quand on ne consacre pas plus de 30 % de son revenu à son logement. Selon les différents programmes fédéraux, l'abordabilité est définie de différentes manières. Une initiative fédérale base même l'abordabilité sur le revenu de l'ensemble des ménages, et non seulement sur celui des locataires. Ainsi, avec cette initiative, on a financé des logements, dans la région montréalaise, qui coûtaient plus de 2 250 $ par mois. L'abordabilité est malheureusement beaucoup trop élastique et ne permet pas d'exprimer clairement ce dont on parle. Ce dont il est question, c'est le logement social hors marché privé.

    Au Canada, par le passé, ce qu'on a financé comme logement social, ce sont des logements publics, des habitations à loyer modique destinées aux ménages à faible revenu, soit ceux dont le revenu est en deçà du plafond déterminant les besoins impérieux, qui est publié annuellement. Ce sont des services publics où il y a, en général, des fonctionnaires syndiqués et où on répond sans discrimination aux ménages qui sont sur la liste d'attente. Malheureusement, les listes d'attente sont très longues.

    D'autre part, il y a les coopératives d'habitation, qui répondent aux besoins d'une mixité de populations, tant celles à revenu modeste que celles à faible revenu, et qui permettent aux locataires, finalement, d'être également propriétaires collectivement, ce qui leur donne un plus grand contrôle sur leur milieu de vie. Il y a aussi les organismes d'habitation sans but lucratif; cette formule est un peu plus flexible et la composition des conseils d'administration y est différente, mais ils sont sans but lucratif.

    Voilà donc ce que signifie le logement social. Il s'agit de logements hors marché privé où il n'y a pas d'objectif de profitabilité, où il y a une mission sociale et où l'abordabilité est pérenne. En fait, elle est perpétuelle, si on protège bien ces ensembles, comme le fait la loi au Québec. Par le passé, on a protégé les coopératives et les organismes d'habitation sans but lucratif contre la revente. Comme ils ont des ententes à long terme, généralement, ce qui permet de protéger l'abordabilité au fil du temps.

     Je vous remercie beaucoup.

     J'essaierai de vous poser d'autres questions lors du prochain tour de questions.

     Merci, monsieur Ste‑Marie.

    Madame Laflamme, je crois comprendre que vous pouvez rester avec nous jusqu'à la fin de la réunion. C'est très bien.

    Nous passons maintenant au député Blaikie pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais à mon tour souhaiter la bienvenue aux nouveaux membres du Comité et saluer les députés qui sont de retour. Je remercie également les anciens membres du Comité pour leur travail.

    Cette semaine, divers partis ont fait des annonces sur la question du logement, mais j'aimerais dire à nos témoins que ce qu'elles ont en commun — qu'il s'agisse de la proposition libérale sur la TPS ou du projet de loi de M. Poilievre sur le logement —, c'est qu'il s'agit de mesures fondées sur le marché.

    Ma première question s'adresse à Mme Bruske, du Congrès du travail du Canada.

     À votre avis, les initiatives fondées sur le marché vont-elles à elles seules résoudre la crise du logement? Ou pensez-vous plutôt qu'il est important que le gouvernement fédéral contribue aussi très sérieusement, de diverses façons, à la construction de logements sociaux, que cela passe par le mouvement coopératif, le mouvement sans but lucratif ou la construction de logements par le gouvernement?

    Nous sommes d'avis que le logement fondé sur le marché a créé certains des enjeux et problèmes auxquels nous sommes actuellement confrontés. Nous croyons que le gouvernement fédéral a un rôle très important à jouer dans le marché du logement, notamment le financement de nouvelles possibilités et le financement du logement social.

    Le financement que nous demandons vise essentiellement à permettre au gouvernement fédéral de jouer ce rôle accru. Si nous voulons résoudre les problèmes de logement à l'échelle du pays, il est primordial d'accroître le rôle du gouvernement et la propriété publique. C'est ce que nous entendons tous les jours venant des travailleurs de partout au pays qui sont exclus du marché immobilier en raison de prix prohibitifs, de rénovictions ou de la hausse des loyers. Nous l'entendons constamment, par exemple de gens qui travaillent à temps plein, de ménages où plus d'une personne occupe un emploi et qui ne parviennent toujours pas à trouver un logement abordable répondant à leurs besoins.

    Le gouvernement fédéral a sans contredit un rôle crucial à jouer.

    Merci beaucoup.

    Madame Laflamme, vous en avez déjà un peu parlé, mais j'aimerais vous demander encore une fois si, dans une stratégie visant à mettre fin à la crise du logement, il est adéquat d'adopter seulement des mesures relatives au marché, ou s'il est nécessaire de mettre l'accent sur le secteur à but non lucratif, les coopératives, et même le gouvernement, pour réussir à construire des logements sociaux et abordables.

    Nous sommes d'accord avec le témoin précédent. Les solutions basées sur le marché sont privilégiées par le gouvernement fédéral depuis plus de 25 ans, depuis qu'il s'est retiré du financement direct du logement social. La crise du logement et la crise de l'itinérance, vécues d'est en ouest, au Canada, sont notamment la conséquence de l'abandon du secteur du logement social par le gouvernement fédéral.

     Comme je le mentionnais tout à l'heure, quand les locataires qui vivent une séparation, les femmes victimes de violence conjugale ou les gens qui n'arrivent plus à joindre les deux bouts à cause de la cherté du logement doivent quitter leur logement à la suite d'une éviction, par exemple, ils n'ont plus aucun filet social. Il n'y a pas de logement pour eux. C'est notamment ce qui explique la hausse de l'itinérance visible et invisible. Il faut donc revenir à des solutions structurantes, pour lesquelles on a une assurance de pérennité et une assurance qu'on va répondre aux besoins les plus urgents.

    Pour ce qui est des solutions basées sur le marché, nous ne pensons pas qu'inonder le marché de logements privés neufs va régler le problème de l'abordabilité. On ne verra pas les prix redescendre. Il faut intervenir pour inonder le marché de logements sur lesquels on ne fait pas de profit, ce qui va contribuer à réduire la pression et, à tout le moins, à freiner cette logique inflationniste.

    Merci beaucoup.

    Madame Bruske, les défenseurs de l'assurance-médicaments soulignent bien sûr les avantages pour la santé humaine et la santé des Canadiens ainsi que les avantages financiers très concrets. Je me demande si vous pourriez parler de l'importance du modèle à payeur unique dans la concrétisation de ces avantages financiers.

    Je suis désolée. La question s'adressait-elle à moi? Je n'ai pas entendu l'introduction.

    Nous sommes fermement convaincus qu'un régime d'assurance-médicaments à payeur unique est ce dont le Canada a besoin. Tous les jours, des travailleurs nous disent qu'ils passent entre les mailles du filet et n'ont pas accès aux médicaments dont ils ont besoin.

    Il est essentiel de fournir une couverture uniforme à l'échelle du pays, quel que soit l'endroit ou la région géographique où les gens se trouvent. Nous savons en effet qu'un régime d'assurance-médicaments à payeur entraîne forcément une diminution des coûts liés à la prestation de ce genre de service à tous les Canadiens. Nous savons, d'après le rapport Hoskins, que cela peut représenter des économies concrètes non seulement pour les particuliers, mais aussi pour les employeurs et les entreprises de partout au pays.

    Il est essentiel que chaque Canadien ait accès aux médicaments dont il a besoin, ce qui leur évite de se retrouver chez le médecin ou à l'urgence. La seule façon d'y arriver est de mettre en place un régime d'assurance-médicaments complet à payeur unique partout au pays.

    Merci beaucoup.

    Il semble que mon temps est écoulé. Très bien; ce sera pour le prochain tour.

    Merci, monsieur Blaikie.

    Pour le deuxième tour — que nous entreprenons à l'instant —, nous commencerons par les conservateurs. Je tiens à informer les témoins que la durée des interventions sera un peu différente au cours de cette série de questions. M. Morantz aura cinq minutes.

    Monsieur Lee, je vous remercie de votre présence. Je voulais vous poser une question concernant la récente convocation des dirigeants des chaînes d'épicerie à Ottawa pour les interroger sur leurs prétendus profits indécents et excessifs durant la pandémie.

    J’aurais bien aimé être une mouche pour entendre ce qui s'est dit lors de cette réunion, mais je suis assez certain que c'était quelque chose du genre: « Eh bien, nos marges se situent entre 2 % et 4 %. En fait, le problème est lié à la chaîne d'approvisionnement, et ce, pour toutes sortes de raisons. »

    Une des choses qui me préoccupent, cependant, c'est que le premier ministre a répété à maintes reprises, pas plus tard qu'hier durant la période des questions, que s'ils ne réduisaient pas leurs prix, il leur imposerait une taxe punitive. J'aimerais avoir votre avis sur l'idée d'une taxe. Je ne vois pas en quoi imposer une taxe aux chaînes d'épicerie aiderait à rendre l'épicerie plus abordable pour les consommateurs.

    En outre, j'aimerais avoir votre avis sur l'idée que le gouvernement annonce publiquement son intention de se servir d'une taxe comme mesure punitive contre un secteur parce qu'il n'agit pas exactement comme le gouvernement le veut, et sur ce que cela révèle sur notre société.

    Merci.

    Je suis certain que vous savez tous qu'universitaires et spécialistes étudient la fiscalité depuis le Moyen Âge, littéralement. Cela remonte au gouvernement de l'Angleterre. C'était l'instrument original des politiques gouvernementales bien avant la création d'autres instruments plus sophistiqués.

    Des prix Nobel ont été décernés dans ce domaine. Je vais résumer très rapidement, et je pense que je refléterai plutôt fidèlement le consensus de la recherche établi dans des milliers de livres, d'articles, etc.

    Une augmentation de taxe est contradictoire, car à l'instar des hausses de taux d'intérêt, elle vient chercher de l'argent dans vos poches. On définit une taxe comme étant un « paiement obligatoire au gouvernement ». C'est la définition de l'OCDE. Les taxes augmentent les coûts; elles ne les réduisent pas.

    Le motif n'a pas d'importance. Nous ne nous attarderons pas là‑dessus. On cherche peut-être à réduire l'utilisation du carbone ou à imposer d'autres taxes sur l'alcool dans le but de décourager la consommation d'alcool. La raison importe peu: lorsque vous augmentez les taxes, cela fait augmenter les prix, et lorsque vous réduisez les taxes, cela réduit les prix.

    En fait, je suis d'accord avec M. Rabidoux concernant la réduction d'impôt pour les logements locatifs. Cela changera la donne pour les immeubles locatifs, car cela réduira les prix. Cela ne fera pas augmenter les prix; cela les réduira, car on réduit la taxe. L'imposition d'une taxe de ce genre sur le prix des aliments au Canada, toutes choses étant égales par ailleurs, se traduirait par une hausse du prix des aliments. La recherche, la littérature et les données empiriques à cet égard sont on ne peut plus claires. Je ne peux tout simplement pas l'expliquer.

    Pourriez-vous parler de l'idée d'utiliser une taxe comme mesure punitive? Cela en a certainement l'apparence. On dirait une menace.

    Est‑il approprié qu'un gouvernement agisse de la sorte au Canada?

    Permettez-moi d'examiner la question selon une perspective plus globale, car comme je l'ai déjà mentionné dans ma déclaration préliminaire, cela me préoccupe. À peu près personne n'en parle au pays, sauf David Dodge, je pense, et quelques autres personnes.

    On constate une diminution des dépenses en capital des entreprises. Les gens prennent un air absent et disent: « Des dépenses en capital, c'est quoi? ».

    Philip Cross, un très éminent économiste qui a travaillé pendant 35 ans à Statistique Canada, est venu dans mon cours juste avant la pandémie, et a très bien illustré la situation et je reprends ses propos dans mes cours depuis: si vous voulez savoir à quoi ressemblera n'importe quelle économie du monde dans trois, quatre ou cinq ans, regardez l'investissement global des entreprises aujourd'hui. Si l'investissement diminue, votre économie sera plutôt mal en point dans trois, quatre ou cinq ans.

    Pourquoi? Parce que les investissements en capital des entreprises, ce sont les usines, l'équipement et la machinerie qui produisent la croissance, les revenus et les ventes de toutes les entreprises de l'économie. Ce n'est pas seulement un investissement comme un autre, mais une composante absolument essentielle à la prospérité et au niveau de vie de n'importe quel pays, n'importe où... et les investissements en capitaux des entreprises sont à la baisse, ici.

    Maintenant, pour répondre à votre question, si nous commençons à menacer les entreprises, le motif ou la raison n'ont aucune importance. On peut avoir les meilleures intentions du monde, mais l'enfer est pavé de bonnes intentions. Ce que je veux dire, c'est que tout ce que nous faisons, c'est de nous mettre une cible dans le dos en disant essentiellement que nous ne sommes pas un pays accueillant pour les capitaux étrangers ou les investissements, comme les investissements directs étrangers de partout dans le monde ou les capitaux nationaux. On se met une cible sur le dos en disant: « N'investissez pas ici. Les États-Unis et l'Europe sont beaucoup plus accueillants. Allez là‑bas, ne venez pas ici ». Dans le monde de l'investissement, c'est bien la dernière chose à dire, car l'investissement est mobile. Nous ne pouvons pas obliger les investisseurs qui ont de l'argent à investir au Canada. Ils ont le choix.

    Voilà ma réaction à cela.

    Est‑ce tout, monsieur le président? J'ai tant d'autres questions. Puis‑je avoir juste deux minutes de plus...

    Des voix: Oh, oh!

    Vous aurez plus de temps, monsieur Morantz.

    Nous passons à M. Baker, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais revenir à M. Brosseau.

    Monsieur Brosseau, voulez-vous ajouter quelque chose à la discussion qui vient d'avoir lieu? Sinon, j'ai quelques questions à poser à M. Lee à la suite de son témoignage.

    Je conviens que l'investissement est essentiel à la vitalité du pays. Le fait que les caisses de retraite canadiennes quittent le Canada n'est pas de bon augure. C'est mauvais.

    D'accord.

    Puis‑je ajouter quelque chose?

    M. Yvan Baker: Certainement.

    M. Peter Letko: Il est vraiment important de comprendre en quoi consiste la réserve de capitaux disponibles au Canada et qui la contrôle. Les banques détiennent environ 36 % de l'épargne financière, les caisses de retraite en ont à peu près autant et les compagnies d'assurance en détiennent environ 27 %. Les trois ont des stratégies différentes qui reflètent la nature de leur passif.

    Pour ce qui est des banques, si vous avez reçu votre salaire la semaine dernière, vous pouvez vous rendre à la banque, aller au guichet automatique et retirer votre argent presque immédiatement. Les banques ont un horizon d'investissement très court, de sorte qu'elles ont tendance à investir dans des prêts à court terme.

    Dans le secteur de l'assurance, c'est un passif à plus long terme, mais il peut être calculé et il est très structuré. Les compagnies d'assurance achètent des obligations de différentes durées au fil du temps.

    Les caisses de retraite disposent de capitaux à très long terme. Il s'agit de capitaux très stables pouvant résister à des épisodes de grande volatilité. Ils sont parfaits pour l'investissement en actions, l'acquisition d'entreprise et la prise de risques.

    Ce que nous essayons d'illustrer dans le cas présent, c'est que l'argent ne reste pas au Canada. On constate que les investissements fuient le Canada de façon importante, que ce soit dans les marchés publics ou même pour les actions de sociétés fermées. Ce n'est pas bon. C'est un problème grave.

    Prenons une caisse de retraite comme le Régime de retraite des enseignantes et des enseignants de l'Ontario, qui a investi 0,1 % de ses actifs en actions canadiennes. Pensez‑y un instant. Cette caisse représente la population. Ses bénéficiaires sont ceux qui forment la prochaine génération de Canadiens appelés à occuper des emplois productifs, et elle n'investit pas au pays.

    C'est un gros problème. Il faut s'y attaquer. Nous avons des idées sur la façon d'y arriver. Il faudrait voir cela plus en détail, mais je vais peut-être m'arrêter là.

    C'est très utile.

    Il me reste une minute et demie pour vous deux. Je vais donner la parole à M. Brosseau. Ensuite, monsieur Letko, si vous voulez répondre, vous être libre de le faire.

    Vous avez parlé à ma collègue, Mme Dzerowicz, des mesures que vous y prendriez pour vous assurer que les caisses de retraite investissent ici. Vous parliez d'un système de réserve. Pourriez-vous décrire, en 60 secondes, à quoi cela ressemblerait?

    Probablement pas.

    Des voix: Oh, oh!

    Faites de votre mieux.

    D'accord.

    Si vous avez 100 $ à investir, l'investirez-vous au Canada? Vous ne tenez pas compte de votre passif. Vous êtes soit en solvabilité, soit en activité. Les choses sont comme elles sont. Vous examinez vos actifs. Si vous avez investi 100 $ dans une entreprise canadienne, vos actifs sont évalués à 100 $. Pour 100 $ investis dans une banque indonésienne, l'évaluation est réduite à 80 $. Les 20 $ restants sont une réserve. Vous faites quand même de l'argent sur les 20 $, mais on vous crédite seulement pour 80 $.

    Le répondant dira: « Est‑ce que je veux vraiment investir 20 $ de plus alors que je pourrais obtenir le même crédit si j'investissais au Canada? » La tendance serait de dire: « Non, je ne veux pas débourser davantage ». Essentiellement, c'est le système de réserve. Lorsqu'on veut décourager quelque chose, on demande de constituer une réserve, et ce montant n'entre pas dans le calcul des actifs. C'est tout. C'est très simple. Vous pouvez le faire par règlement.

    C'était excellent et très utile. C'était 60 secondes; donc, c'est possible. Merci.

    Chers collègues, si vous me le permettez — je m'excuse auprès des témoins ici présents —, j'aimerais prendre ma dernière minute, monsieur le président, pour présenter brièvement un avis de motion. Je n'ai pas l'intention de la présenter aujourd'hui, ce qui ne m'est pas permis, mais j'aimerais donner un préavis à mes collègues. Je vais maintenant la lire aux fins du compte rendu, et elle sera également transmise au greffier par courriel afin que tous les membres du Comité en aient une copie.

    La motion est la suivante:

    Merci, monsieur Baker. Votre temps est écoulé.

    Nous passons maintenant à M. Ste‑Marie pour deux minutes et demie, s'il vous plaît.

     Merci, monsieur le président.

    Il y a beaucoup de sujets très intéressants sur lesquels nous pourrons nous pencher. Pour ce tour-ci, je dispose de deux minutes et demie, comme le président l'a dit, et j'aimerais questionner de nouveau Mme Laflamme.

    Vous avez dit qu'à très court terme, possiblement dès la mise à jour économique de l'automne, il faudrait prévoir un nouveau financement récurrent et prévisible pour l'Initiative pour la création rapide de logements, l'ICRL.

    Pourriez-vous nous expliquer à nouveau pourquoi cette mesure est si importante, à très court terme?

    Je vous remercie beaucoup de votre question.

    Rappelons que cette initiative a été mise sur pied à l'automne 2020, durant la pandémie. Au départ, elle ne faisait pas partie des initiatives et fonds de la Stratégie nationale sur le logement. Cette initiative a été répartie en trois phases. Au Québec, notamment, cela a permis à des projets de logements sociaux menés, par exemple, par des organismes d'habitation sans but lucratif de se réaliser rapidement. C'est donc déterminant dans un contexte où il est urgent que des projets de logements sociaux se réalisent.

    Nous pensons tout de même qu'il devrait y avoir des subventions prévues par le gouvernement fédéral pour l'aide aux locataires et le soutien communautaire. Actuellement, il faut passer par des ententes avec le gouvernement du Québec pour qu'il finance ces subventions dans le cadre de projets de logements sociaux. Comme Ottawa l'a fait par le passé, il faudrait prévoir aussi le financement de cette aide financière aux locataires à faible revenu, parce que les loyers peuvent demeurer trop élevés pour ces personnes.

    Nous pressons donc le gouvernement de prévoir une nouvelle phase de cette initiative pour que les projets puissent rapidement se mettre en branle.

    Merci beaucoup.

    Vous avez aussi parlé des délais entre le moment où les sommes consacrées aux programmes sont votées et le moment où elles sont transférées, par exemple, à Québec.

    Pouvez-vous nous en dire plus?

    Oui.

    Récemment, cela a fait les manchettes au Québec. Je pense notamment aux 900 millions de dollars issus du Fonds pour accélérer la construction de logements, dont les maires et les mairesses ont parlé à l'issue du Sommet sur l'itinérance. C'est très long. Cela peut prendre jusqu'à trois ans pour qu'une entente soit signée avec le Québec à la suite d'une annonce faite par le fédéral. Cela a été le cas pour la première, la deuxième et la troisième phase de l'Initiative de créations rapides du logement. Il faut donc trouver un moyen pour que les fonds arrivent plus rapidement. Nous pensons que ce serait possible si les programmes ciblaient le logement social et donnaient aux provinces qui ont un programme de logement social un droit de retrait avec compensation. Ce serait une avenue.

    L'autre avenue, à très court terme, serait d'injecter de nouvelles sommes dans le volet des contributions du Fonds national de co-investissement pour le logement. Ce volet permet de faire débloquer des projets et de compléter des montages financiers, comme je le mentionnais. Nous ne sommes pas de fervents défenseurs de ce fonds, mais les groupes de ressources techniques au Québec nous disent que de nouvelles sommes seraient très utiles, en attendant d'autres annonces fédérales plus complètes pour le logement social.

    Merci, monsieur Ste‑Marie.

    La parole est maintenant à M. Blaikie pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Rabidoux, tout à l'heure vous avez dit que vous aviez des idées par rapport à la demande. Aujourd'hui, concernant la crise du logement, nous avons parlé des problèmes du côté de l'offre. J'aimerais avoir votre avis sur les mesures qui peuvent être prises du côté de la demande.

    Oui, certainement.

    Écoutez, je pense qu'il est important de reconnaître qu'il n'y a pas de solution miracle. Il n'existe pas de solution simple. Nous aurons besoin de petites politiques progressives qui pourront faire avancer les choses, mais il existe certainement des solutions faciles.

    Je dirais que la création d'un registre national des propriétaires bénéficiaires est un pas dans la bonne direction, et il n'y a aucune raison de retarder sa mise en œuvre. Il est clair que nous avons un problème. Notre frontière est assez poreuse en ce qui concerne les capitaux internationaux. Nous ne voulons pas être un pays accueillant pour n'importe qui dans le monde qui souhaiterait placer son argent ici. Nous devons savoir qui sont les propriétaires. À vrai dire, la création de ce registre découragerait une grande partie de ce flux de capitaux. Voilà une solution.

    Ensuite, je proposerais que nous envisagions l'adoption d'un modèle qui contient différents échelons de mises de fonds pour l'acquisition de multiples propriétés. À l'heure actuelle, si vous achetez une deuxième propriété au Canada, vous devez verser une mise de fonds d'au moins 20 %. Il n'y a aucune raison pour que ce ne soit pas 35 % pour la troisième et 50 % pour la quatrième. Nous ne ferions que demander des mises de fonds plus importantes, parce qu’en ce moment, au bout du compte, les gens qui sont déjà propriétaires ont accès à la valeur nette d'une propriété, et cela devient leur source de mise de fonds pour de multiples acquisitions immobilières. La situation est très difficile pour les nouveaux arrivants qui essaient d'accéder au marché. Il s'agit d'une autre solution.

    Troisièmement, nous avons un problème de fraude hypothécaire au Canada. J'encourage tous les membres du Comité à regarder le documentaire de la CBC réalisé l'an dernier à ce sujet. C'est bien connu au sein de l'industrie.

    Il existe une solution simple et élégante dont les représentants de Professionnels hypothécaires du Canada parlent dans leur mémoire. Il ne s'agit que de simplifier la vérification directe du revenu par les prêteurs auprès de l'ARC. Il suffit de valider par oui ou par non la ligne 15 000 de l'avis de cotisation. Cette solution existe aux États-Unis depuis 20 ans. Rien ne nous empêche de vérifier le revenu directement auprès de l'ARC. Le secteur des prêts hypothécaires est impatient de pouvoir le faire. Lorsqu'une industrie nous supplie d'adopter une réglementation pour empêcher les acteurs malveillants de commettre des fraudes, nous devrions l'écouter.

    Ce sont les trois solutions qui me viennent à l'esprit. La liste est encore longue, mais je pourrai vous fournir d'autres renseignements après la réunion.

    D'accord.

    Avez-vous quelques brefs commentaires sur le rôle que peuvent jouer les locations à court terme pour répondre à la demande dans le contexte de la crise du logement?

    Oui, il s'agit d'une autre solution qui, selon moi, vaut la peine d'être examinée.

    J'aimerais répéter que les locations à court terme font partie du paysage canadien dans des régions précises qui ont tendance à favoriser les chalets et les propriétés récréatives. À la base, cela ne me pose pas de problème.

    Je m’inquiète de l’incidence des locations à court terme dans certaines grandes régions métropolitaines, parce que les conditions économiques de ces locations sont telles qu'elles permettent à beaucoup de gens de gagner plus d'argent qu'avec les locations à long terme. Nous avons donc assisté à un exode vers les locations à court terme.

    Je ne suis pas contre les interdictions qui ont été instaurées dans les villes. Je pense que cela est logique. Une partie du problème tient au fait que nous avons un système résidentiel qui ne fonctionne pas — et je parle précisément de l'Ontario en ce moment —, de sorte qu'il est très difficile de faire quoi que ce soit pour protéger les locataires et les propriétaires. Cela nous échappe souvent. Le système est souvent si punitif envers les propriétaires qui essaient d'expulser des locataires qui ne paient pas leur loyer, par exemple, qu'il encourage les propriétaires à se tourner vers le marché locatif à court terme.

    De multiples questions peuvent être examinées dans cette situation.

    Je vous remercie. Merci, monsieur Blaikie.

    Nous allons maintenant passer à M. Chambers, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons une excellente discussion aujourd'hui. C'est bien de pouvoir se concentrer sur un seul thème, et d'avoir eu l'occasion d'entendre tous nos témoins.

    Je voulais revenir sur l'échange que mon collègue, M. Blaikie, a eu avec M. Rabidoux.

    En ce qui concerne la fraude hypothécaire, seriez-vous surpris d'apprendre que l'ARC empêche aujourd'hui les tiers de vérifier le revenu lorsqu'ils ont déjà obtenu le consentement de l'emprunteur et une demande du prêteur pour vérifier le revenu?

    Oui, c'est une source de frustration. Je ne comprends pas.

    Je sais qu'à la base, les choses fonctionnent ainsi pour protéger les renseignements personnels, mais bien franchement, cette pratique n'a aucune logique parce que les emprunteurs ont déjà donné leurs renseignements financiers aux prêteurs. De plus, tout ce que les prêteurs demandent, c'est une validation par oui ou par non du revenu déclaré à la ligne 15000 de l'avis de cotisation.

    Cela ne soulève aucun problème de confidentialité. Une interface assez simple pourrait être conçue. Nous pouvons débattre de l'ampleur du problème, mais il est clair qu'il y a un problème, et il existe une solution très simple. Je ne comprends pas pourquoi nous ne nous penchons pas là‑dessus.

    Merci. C'est très utile. Un petit amendement avait été présenté au projet de loi d'exécution du budget l'an dernier. Cependant, il a peut-être été mis dans le même panier que tous les effets de toge que nous avons observés. J'espère que nous pourrons faire avancer ce dossier cet automne et qu'il pourra peut-être même se retrouver dans le budget de cette année.

    Je vais poursuivre avec vous un instant. Nous avons parlé des locations à court terme. Vous avez parlé de Statistique Canada. Est‑ce que Statistique Canada possède suffisamment de données ou de bonnes données sur le marché immobilier pour savoir combien de gens possèdent 10 maisons, combien de gens possèdent 3 maisons, quel est le niveau d'investissement et quel est le nombre de locations à court terme sur le marché? Disposons-nous des bonnes données de Statistique Canada pour pouvoir prendre des décisions convenables en matière de politique publique?

    C'est une excellente question.

    Je veux m'assurer de ne pas critiquer Statistique Canada. Cette agence fait un excellent travail avec les ressources qui lui sont allouées. Cependant, la réalité, c'est que les données dont disposent les États-Unis sont plus détaillées. L'une des raisons pour lesquelles je travaille avec des investisseurs institutionnels, c'est qu'il est très difficile de s'y retrouver dans les données canadiennes et que la courbe d'apprentissage est très abrupte. Il n'est pas facile de trouver les données dont nous avons besoin. Dans bien des cas, les lacunes en matière de données sont flagrantes.

    Je serais certainement favorable à toute mesure visant à mieux financer Statistique Canada, à donner une orientation plus précise concernant l'étude de la question du logement et à mettre à notre disposition de meilleures données.

    Merci.

    Toujours en ce qui concerne les données, le Bureau du surintendant des institutions financières, le BSIF, a encore du mal à déterminer l'ampleur de l'activité sur le marché immobilier dans le secteur non bancaire, ou ce que nous appelons le secteur bancaire parallèle. Par ailleurs, le BSIF est en train de revoir certains des règlements concernant les simulations de crise, ce qui — comme conséquence imprévue, peut-être — pousse davantage de gens vers le secteur bancaire parallèle.

    À votre avis, si des difficultés devaient survenir dans le marché hypothécaire, seraient-elles susceptibles de provenir du secteur bancaire parallèle ou du secteur hautement réglementé auquel le BSIF serre la vis?

    C'est un débat important. Je vais essayer de simplifier les choses.

    Je vais expliquer la situation aux membres du Comité qui n'ont peut-être pas examiné cette dynamique. Au Canada, il existe un marché de prêts privés assez prospère. Dans l'ensemble, il s'agit d'hypothèques d'un an, à très court terme et à taux d'intérêt élevés, auxquelles recourent généralement des emprunteurs qui ne remplissent pas les conditions requises dans les établissements de crédit traditionnels.

    Cela suscite deux problèmes. Le premier est la nature à très court terme de ces prêts. Le deuxième est que le financement qui soutient ces prêts est souvent très précaire. La plupart du temps, il vient de petits investisseurs. Bien souvent, ils se servent d'une marge de crédit hypothécaire pour obtenir un prêt privé et empocher la différence.

    Il y a là une dynamique préoccupante, et je crains qu'un léger problème de liquidités puisse survenir. C'est ce sur quoi je me concentre en premier. Nous verrons ensuite où cela nous mènera.

    Je vous remercie.

    Je suis désolé, monsieur Chambers. Je vous ai vu. Est‑ce que vous me faisiez signe?

    Non, ça va. Je voulais savoir combien de temps il me restait. Merci beaucoup.

    Je vous ai donné une réponse courte, mais je peux vous en dire plus si vous le souhaitez. Je pensais que vous me faisiez signe.

    Tout va bien. Merci. Je n'aurai peut-être pas le temps de poser une autre question, mais je peux peut-être faire une observation.

    Les fonds de pension n'investissent pas au Canada, peut-être parce que les possibilités d'investir au Canada sont très faibles. Je vais essayer de faire le lien entre deux ou trois choses. Nous parlons d'une possible taxe sur l'épicerie. Nous parlons d'une taxe sur les banques, qui ne fera probablement pas baisser les prix pour les consommateurs. De plus, j'ai reçu des renseignements du département de l'investissement énergétique d'une banque qui indiquaient que 80 % des investissements réalisés dans le domaine de l'énergie verte avaient été faits aux États-Unis. Ce n'est pas à cause d'un manque de capital, mais à cause de l'absence d'un climat d'investissement accueillant et de projets.

    Je vais terminer avec cette observation. J'espère toutefois qu'un de mes collègues poursuivra dans cette veine et vous permettra de répondre à cette observation.

    Merci.

    Merci, monsieur Chambers.

    Nous passons maintenant à Mme Thompson.

    Merci.

    Je dois commencer par dire à quel point je suis heureuse d'être ici. J'ai dû me renseigner sur le sujet rapidement parce que j'ai reçu l'avis tard hier, mais je suis ravie d'avoir l'occasion de m'adresser aux témoins aujourd'hui. Comme je viens de la côte Est et de St. John's, j'aimerais dire que je suis très satisfaite des projets d'énergie propre réalisés dans cette région et certainement dans le Canada atlantique. Je suis convaincue qu'il existe bel et bien des investissements locaux, et nous sommes un chef de file pour le pays.

    Puis‑je revenir sur quelque chose que vous avez dit plus tôt, monsieur Letko, et vous demander de nous en dire plus, s'il vous plaît, sur les raisons très complexes pour lesquelles les fonds de pension n'investissent pas au Canada? J'ai lu quelque chose à ce sujet un peu plus tôt ce matin. Pourriez-vous nous en parler davantage, s'il vous plaît?

    Sur le marché, nous avons observé que l'on se tourne de plus en plus vers l'investissement indiciel. C'est ce que M. Brosseau appelle souvent la mentalité du zèbre. Les gens veulent simplement un portefeuille qui ne s'éloigne pas trop de la moyenne, et cela a exercé une grande influence sur notre industrie. Le Canada représente environ 3 % des marchés mondiaux dans l'indice boursier MSCI Monde. Cela a incité de nombreux investisseurs à se dire: « Écoutez, je ne veux pas être pris avec 10 ou 20 % de mes investissements au Canada. » La question est de savoir si ce niveau d'investissement est vraiment adéquat. Nous ne le croyons pas. De fait, comme M. Brosseau l'a souligné, cela a été très néfaste et a réduit les activités.

    En fin de compte, c'est une question d'emplois. Les gens ne sont peut-être pas très sensibles à la question de savoir si le courtier en chef de la Banque Royale du Canada est bien rémunéré, parce que c'est probablement le cas. Toutefois, c'est là où tout commence. Les investissements commencent avec les services de courtage, qui se répercutent sur le financement, les activités des cabinets d'avocats et la comptabilité. Ces investissements se propagent dans l'économie.

    Je ne sais pas si cela répond à votre question à savoir pourquoi cela se produit.

    Allez‑y, monsieur Brosseau.

    Pour ce qui est de l'indice, 3 % est le bon chiffre. C'est utilisé par les actuaires de par le monde pour présenter ce qu'est un marché mondial diversifié. Le problème, c'est que cela signifie que si votre pays est un petit joueur, vous ne devriez pas investir chez vous. Si votre pays est un joueur important, vous devriez le faire. Si vous êtes aux États-Unis, oh oui, vous devriez investir tout votre argent aux États-Unis. Tout le monde devrait investir son argent aux États-Unis; personne ne devrait investir son argent au Canada.

    C'est une logique qui n'a absolument aucun sens.

    Quels types de changements pouvons-nous apporter aux politiques pour essayer de changer la donne?

    Comme nous l'avons souligné, des changements peuvent être opérés par voie réglementaire. Nous pouvons encourager certains comportements et en décourager d'autres avec ce système de réserve. C'est très simple et cela ressemble beaucoup à ce qui se fait dans le secteur bancaire et dans le secteur de l'assurance. Il existe des exemples à cet égard.

    J'aimerais parler de virages générationnels. Y a‑t‑il une tendance mondiale à s'éloigner des régimes de pension? Y a‑t‑il moins d'investissements dans les régimes de pension? J'examine cette question en pensant à la stabilité à l'avenir. Nous savons qu'à l'heure actuelle, les régimes de pension disposent de bonnes réserves. Je me demande toutefois si l'on continue d'investir dans les régimes de pension en milieu de travail, ou si les jeunes travailleurs, en particulier, se tournent vers d'autres investissements.

    Il y a eu un changement majeur pour ce qui est des gens qui sont couverts par un régime de pension dans le secteur privé. Dans le secteur public, il y a certainement eu une forte augmentation, mais dans le secteur privé, il y a eu une forte diminution. Cela a beaucoup à voir avec la façon dont la réglementation a changé pour raccourcir l'horizon de placement et l'évaluation de ces fonds.

    Le fait de raccourcir l’horizon de placement, comme on l’a fait au moyen d’évaluations actuarielles et de choses de ce genre, a aligné cet horizon avec le cycle économique. Que se passe‑t‑il lorsque le cycle économique est à la baisse? Les taux d'intérêt diminuent. La banque les réduit pour relancer l'économie. Ce qui se produit alors, c'est que le passif augmente parce que les taux d'intérêt sont utilisés pour évaluer le passif. D'un autre côté, les difficultés économiques font diminuer les actifs. Tout à coup, vous traversez un cycle économique où votre passif augmente et votre actif diminue, et vous ressentez beaucoup de stress. Ce stress exige que vous investissiez de l'argent dans votre fonds de pension. À un moment où votre entreprise ne se porte pas très bien, vous vous demandez pourquoi vous feriez cela. Ainsi, toutes les entreprises diront qu'elles ne veulent rien savoir de cela.

    J'ai fait référence à ce qui se passait il y a 40 ans. Auparavant, nous pouvions amortir les actifs sur 25 ans; nous pouvions combler la différence en 25 ans. Tout était plus stable, et nous devons revenir à cela.

    Merci, madame Thompson.

    Nous allons maintenant passer à notre troisième série de questions.

    Monsieur Morantz, vous disposez de cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Lee, je veux vous poser une question ou plusieurs questions en fait. Il y a 40 ans, je me souviens du programme du gouvernement d'IRLM, le programme d'immeubles résidentiels à logements multiples. Il permettait à des investisseurs moyens qui prenaient le risque d'investir dans la construction d'immeubles résidentiels à logements multiples de déduire de leurs revenus personnels ou professionnels la déduction pour amortissement et les coûts accessoires durant l'année de la construction. Si mes souvenirs sont bons, ce programme a permis de construire des centaines de milliers d'appartements dans l'ensemble du pays.

    C'était agréable de voir le gouvernement libéral accorder enfin un allégement fiscal aux entrepreneurs. Si nous le faisions, on nous accuserait d'octroyer des allégements fiscaux à nos amis fortunés du milieu des affaires. Je ne dirai pas cela des libéraux, mais c'est ce qu'ils diraient.

    Quoi qu'il en soit, je serais curieux de savoir ce que vous pensez d'une idée comme celle‑ci. Quels autres types d'outils ou de mesures pourraient être utilisés dans la Loi de l'impôt sur le revenu pour encourager la construction de résidences?

    Je me souviens des IRLM car j'en ai financés à l'époque. C'était à la fin des années 1970 et au début des années 1980. Je ne me rappelle pas du tout les détails, je vous l'assure, mais ils étaient très populaires et largement utilisés. Cela montre que les incitatifs fonctionnent. Quand on offre des incitatifs comme ceux‑là...

    Je pense que je suis d'accord avec M. Rabidoux. Le problème fondamental auquel nous sommes confrontés — et d'autres le disent, notamment la SCHL dans son dernier rapport —, c'est que nous devons construire plus de maisons, pas seulement des logements abordables sur le marché subventionné ou peu importe l'expression que vous voulez utiliser, mais aussi sur le marché commercial.

    Je veux poursuivre pour fournir une réponse un peu plus exhaustive. Si on regarde l'ampleur et qu'on accepte la prédiction de la SCHL d'un manque à gagner de 3,5 millions d'unités d'ici 2030, et je pense que la plupart d'entre nous l'acceptent, l'idée que les gouvernements — au pluriel — puissent gérer la majorité de ces 3,5 millions est tout à fait absurde. Un éditorial est paru dans le Globe la semaine dernière montrant les calculs à faire. Il suffit de multiplier.

    Cela signifie que c'est essentiellement le secteur privé qui devra intervenir, et je ne parle pas de logements à loyer proportionné. Les logements subventionnés, ou peu importe comment vous voulez les appeler, relèvent du gouvernement. Je suis désolé si je n'utilise pas la terminologie appropriée. Toutefois, la grande majorité des logements qui doivent être construits le seront par le secteur privé, les banques privées et les capitaux privés, et nous devons donc encourager cela. Qu'il s'agisse des tours d'habitation en copropriété ou des maisons en rangée et des maisons-jardins, je ne vais pas m'étendre sur le sujet. Je dis simplement que l'idée que les ordres de gouvernement — fédéral, provincial et municipal — vont résoudre le problème et produire 3 millions ou 3,5 millions de logements est insensée sur les plans mathématique et financier...

    Merci beaucoup, monsieur Lee. Je ne veux pas vous couper la parole, mais je veux que M. Rabidoux s'exprime sur cette même question pendant qu'il me reste environ une minute et demie.

    Je vous remercie.

    Je pense que l'amortissement du capital et l'amortissement accéléré dans la déduction sont des éléments qui méritent certainement d'être examinés. Les faits sont éloquents. Cela a fonctionné dans le passé. Il n'y a aucune raison de penser que cela ne fonctionnera pas à l'avenir. Je rappelle aux députés certains travaux réalisés par Mike Moffatt de l'Université Western Ontario, qui a accompli un travail remarquable dans ce domaine.

    Ai‑je répondu à votre question?

    Oui. Nous examinerons le travail réalisé par M. Moffatt. Merci de cette suggestion.

    Monsieur Lee, il y a seulement une autre chose. Nous avons entendu John Manley en parler récemment, et c'est un sujet qui me préoccupe beaucoup. Je vais essayer de le résumer.

    Si le gouvernement s'engage à financer le déficit de manière excessive en même temps que la Banque du Canada s'engage à mettre en oeuvre un assouplissement quantitatif et à augmenter les taux d'intérêt pour tenter de freiner l'inflation, pensez-vous que la politique fiscale du gouvernement et la politique monétaire de la Banque du Canada vont à contre-courant à ce stade‑ci?

    Oui, c'est ce que je pense, à l'instar de bien des gens. Les déficits, par définition, constituent un facteur de stimulation, quel que soit — encore une fois — le motif. Peu importe le motif que vous invoquez, les déficits injectent de l'argent dans notre économie.

    Il y a une métaphore que j'aime utiliser. J'ai été un aidant naturel pour ma défunte et remarquable mère, qui a vécu seule jusqu'à l'âge de 91 ans. Elle a conduit jusqu'à 88 ans, année où je lui ai retiré sa voiture parce qu'elle conduisait dans les rues secondaires d'Ottawa avec — sans exagérer — un pied sur le frein et un pied sur l'accélérateur. Croyez-moi, cela déroutait les conducteurs derrière elle. Ils voyaient la voiture accélérer alors que les feux de freinage étaient allumés.

    Des députés: Oh, oh!

    M. Ian Lee: C'est une excellente métaphore. Les politiques monétaires et financières travaillent de concert.

    Lorsque nous entrons en récession, si nous stimulons l'économie en abaissant les taux d'intérêt et en augmentant les déficits, ces deux éléments se conjuguent, mais pour l'instant, nous essayons de ralentir l'économie, car elle est trop vigoureuse, comme le gouverneur nous l'a dit à maintes reprises dans le Rapport sur la politique monétaire.

    Ce que nous faisons sur le plan budgétaire, c'est que nous contrecarrons, annulons en tout ou en partie ou compensons ce que la banque centrale fait, de sorte que nous devrions stériliser — c'est le terme technique — le déficit. Cela ne signifie pas que nous ne devrions pas dépenser pour l'assurance-médicaments ou autre. Cela veut simplement dire que toute augmentation de nos dépenses devrait être couverte par une réduction compensatoire ailleurs.

    Merci, monsieur Lee, et merci de cette métaphore. Nous sommes toujours ravis d'entendre les histoires familiales.

    Merci, député Morantz.

    Nous allons maintenant entendre le député Weiler, je vous prie, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    C'est un plaisir de me joindre à ce comité pour la première fois. Comme Mme Thompson, je viens de me joindre au Comité — je l'ai appris hier —, alors je me mets rapidement au courant des dossiers, et nous avons déjà une discussion très intéressante aujourd'hui.

    Je voudrais revenir sur une partie du témoignage de M. Rabidoux.

    Vous avez mentionné quelques-unes des mesures axées sur la demande que vous avez recommandé au gouvernement de prendre, et l'une d'elles était un registre de propriété effective. Bien entendu, plus tôt cette année, nous avons adopté une loi pour qu'il y ait un registre de propriété effective pour les entreprises qui sont constituées en vertu de la Loi canadienne sur les sociétés par actions. Le registre a été conçu de manière à pouvoir être utilisé conjointement avec les registres provinciaux des sociétés, mais nous parlons ici de biens immobiliers, et dans la province où je vis, en Colombie-Britannique, nous avons créé un registre de la propriété effective pour les biens immobiliers également.

    J'espérais que vous puissiez nous en dire un peu plus sur la façon dont le gouvernement fédéral pourrait travailler avec ces registres lorsque les enjeux relèvent de la compétence des provinces. Comment cela pourrait‑il avoir une incidence sur la demande et l'abordabilité du logement?

    Certainement. Je vous remercie de la question.

    En ce qui concerne la Colombie-Britannique, je suis un peu inquiet de la facilité d'utilisation de cette base de données. Il n'est pas facile de faire des recherches.

    En fin de compte, l'effet dissuasif d'un registre de propriété effective est... Je vais utiliser un cliché. Admettons que vous êtes un blanchisseur d'argent à l'échelle internationale. Vous ne voulez pas relever de votre administration locale ou de toute autre compétence. Par conséquent, n'importe quel pays qui vous permet d'obscurcir la propriété et qui crée un registre facilement consultable et convivial est naturellement un endroit qui n'est pas particulièrement accueillant pour vous. La Colombie-Britannique a fait un pas dans la bonne direction. Il serait bien qu'elle ouvre ce registre et le rende un peu plus convivial et consultable.

    Je ne suis pas sûr d'avoir une réponse détaillée à votre question précise. Je ne prétends pas connaître les rouages de ces divers systèmes. Je m'attendrais certainement à ce que cette question suscite un grand intérêt, particulièrement dans les provinces où les prix sont plus élevés comme la Colombie-Britannique et l'Ontario, et je ne vois pas pourquoi les provinces n'y adhéreraient pas.

    En ce qui concerne les détails, je ne suis probablement pas la personne pour vous les fournir directement.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais également revenir un peu à ce que M. Brosseau et M. Letko ont dit à propos de l'investissement des régimes de pensions au Canada et, en fait, du manque d'investissement.

    Je me demande si vous pouvez citer d'autres pays qui ont été en mesure de résoudre ce problème et nous dire ce que nous pourrions apprendre de ces comparaisons internationales.

    Le Canada est un cas très particulier. D'autres pays n'ont pas eu à s'en préoccuper autant que le Canada.

    Comme je l'ai dit plus tôt, la part des actions canadiennes dans l'ensemble des actions au Canada est la plus faible au monde. L'Australie est à environ 50 % et les États‑Unis sont à environ 80 %; c'est donc un problème canadien. Nous sommes les premiers. Nous ferions mieux d'être les premiers à le résoudre.

    C'est très bien.

    J'ajouterais qu'une question fait actuellement l'objet de discussion au Royaume‑Uni. Le niveau d'investissement des régimes de pensions est également faible, mais je ne crois pas que cette discussion soit terminée. Ce pourrait être un bon endroit où chercher des conseils.

    Dans les documents que vous avez soumis, l'une des solutions que vous avez mentionnées concerne l'amélioration de la transparence et des normes. J'espérais que vous pourriez faire part à ce comité de la nécessité qu'il y ait une plus grande transparence en ce qui concerne les renseignements et les rapports sur les investissements des fonds de pension.

    Une tendance très forte dans les investissements des fonds de pension canadiens est l'augmentation des investissements dans le capital privé, l'infrastructure immobilière, etc. Ces investissements représentent environ 43 % du total des actifs des fonds de pension. Ce qui est important ici, c'est que pour déterminer la solvabilité, il faut évaluer ces actifs, ce qui dépend fortement de l'évaluation.

    Je ne sais pas si l'un d'entre vous a déjà fait appel à un évaluateur, mais si c'est le cas, vous vous souviendrez peut-être que la première question qu'il vous a posée était la suivante: « Quel est le but de cette évaluation, pourquoi en avez-vous besoin? » Cela devrait vous rendre un peu plus méfiant.

    L'autre observation est que si vous n'êtes pas satisfait de cette évaluation, vous ne ferez probablement pas appel à cet évaluateur l'année suivante. Il y a donc lieu de s'inquiéter de l'existence d'une certaine partialité dans l'évaluation de 43 % de nos actifs.

    Merci, monsieur Letko et député Weiler.

    Nous allons maintenant céder la parole au député Ste‑Marie pour deux minutes et demie.

     Merci, monsieur le président.

    Madame Laflamme, vous demandez que toutes les sommes prévues dans la Stratégie nationale sur le logement soient consacrées au logement social et qu'elles passent notamment par des programmes complets et pérennes. En ce sens, vous avez dit qu'il était important, à court terme, d'offrir un nouveau financement à l’Initiative pour la création rapide de logements, puisque cela permettrait de compléter le financement des logements. Enfin, vous avez dit qu'il faudrait lancer un programme d'acquisition et de rénovation d'immeubles locatifs consacrés au logement social.

    Pouvez-vous nous expliquer plus en détail l'importance de cette demande?

    Si vous le souhaitez, vous pouvez aussi utiliser les quelques minutes restantes pour aborder d'autres éléments.

    Je vous remercie de votre question.

    Je n'ai pas parlé de l'initiative fédérale des terrains fédéraux excédentaires. Malheureusement, cette initiative a elle aussi été utilisée majoritairement pour des projets de logements privés. On voit donc l'effet négatif de ne pas cibler les investissements suffisamment pour que les initiatives servent d'abord au secteur sans but lucratif. Aujourd'hui, nous avons beaucoup entendu parler des outils fiscaux qui servent à encourager l'industrie privée, mais il ne faut pas oublier qu'on se prive de ces fonds publics qui présentent de nombreux avantages fiscaux, et que les promoteurs privés en jouissent déjà.

    L'Initiative des terrains fédéraux pourrait également être bonifiée. Au Québec, il y a des terrains fédéraux, notamment dans le secteur Bridge‑Bonaventure, qui devraient servir au logement social, comme la communauté le demande. Il faut donc non seulement bonifier cette initiative, mais aussi mieux la cibler.

    Qu'entendons-nous par « programme complet et pérenne »? Il s'agit d'un programme qui se suffit à lui-même. Le gouvernement fédéral l'a fait, avant 1994, au moyen de programmes ciblant les coopératives d'habitation, les organismes d'habitation sans but lucratif et les habitations à loyer modique. Selon nous, il faut donc un programme qui se suffit à lui-même.

    Cela dit, un nouveau programme de coopératives a été annoncé il y a deux ans, dans le budget. Ce programme avait été salué. Le Québec avait d'ailleurs dit que cet argent pourrait aller dans le programme québécois, qui, à l'époque, s'appelait AccèsLogis et permettait de financer des coopératives d'habitation. Or, finalement, on n'a plus jamais entendu parler de ce projet. Ce programme ne s'est pas encore concrétisé. Le gouvernement fédéral doit avoir un meilleur sentiment d'urgence, afin que les annonces budgétaires aboutissent plus rapidement, même si cela implique de mettre sur pied des programmes. Il faut consulter le milieu, puisque ce dernier a des propositions à faire.

    J'espère que cela répond bien à votre question, monsieur Ste‑Marie.

    Je vous remercie grandement.

    Merci, député Ste‑Marie.

    Député Blaikie, vous disposez de deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je voudrais commencer par remercier tous nos témoins. Je pense que la conversation a été très productive. C'est le genre de conversations que nous ferions bien d'avoir plus souvent autour de cette table. Je m'excuse, car je pense que le prochain point à l'ordre du jour accaparera le temps qu'il nous reste.

    Des discussions ont eu lieu durant l'été sur la façon dont le Comité devrait structurer ses travaux à l'automne. À cet effet, j'ai donné avis d'une motion il y a quelques jours que j'aimerais maintenant présenter, monsieur le président.

    La motion se lit comme suit:

    Maintenant que cette motion a été présentée, je dirai simplement que nous avons discuté cet été de l'importance de ce qui se passe sur le marché du logement et de l'importance des difficultés financières auxquelles les Canadiens sont confrontés, pour toutes sortes de raisons, y compris la hausse des taux d'intérêt et l'effet qu'elle a eu sur les paiements hypothécaires. Je pense que ce comité a un rôle important à jouer, étant donné la nature d'une grande partie de la politique publique qui émane du ministère des Finances et qui influence le marché du logement.

    Je sais que certains députés pourraient s'interroger sur les dates particulières ou vouloir changer certaines d'entre elles. Je ne suis pas fermé à ces idées, mais je pense qu'il est important que nous fassions rapport sur cette question d'ici février afin que les recommandations de ce comité — j'espère que nous parviendrons à nous entendre sur certaines recommandations et je m'attends à ce que ce soit le cas — puissent être intégrées dans le processus budgétaire pour 2024. Je pense que si nous devions reporter la publication de nos conclusions après le début du mois de février, nous pourrions faire un excellent rapport, et il pourrait même être meilleur que s'il était publié au début de février, mais il n'arriverait pas au bon moment.

    Je pense qu'il est important que nous... Il y a toujours beaucoup de demandes à la table de ce comité. Je sais que nous avons quelques études en cours. Je pense vraiment que nous avons l'occasion de nous prononcer sur la question du logement et d'essayer de donner des orientations utiles pour ce qui est des politiques. Nous ne devrions pas gâcher cette occasion.

    Je dirais également que nous devrions non seulement adopter cette étude, mais nous devrions aussi être disciplinés dans notre travail. Nous avons eu beaucoup de réunions et de temps supplémentaires autour de cette table et je dirais que cela n'a pas apporté grand-chose aux Canadiens. Je pense que nous devrions mener cette étude. Je pense que nous devrions travailler fort sur nos consultations prébudgétaires et nous assurer de publier un rapport au moment opportun pour la première fois depuis longtemps. Nous axerons nos efforts là‑dessus cet automne.

    Si nous réussissons bien et que nous ne retardons pas inutilement l'examen d'autres sujets, comme la mesure législative dont ce comité pourrait être saisi, j'ai bon espoir que nous pourrons apporter une précieuse contribution au débat politique sur le logement, que nous nous en tirerons bien pour tenir des consultations prébudgétaires et que nous nous acquitterons de notre devoir en ce qui concerne la mesure législative qui sera envoyée à la Chambre pour examen.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Blaikie.

    J'ai bien une liste de ceux qui veulent intervenir sur la motion. M. Hallan et Mme Dzerowicz sont sur la liste.

    Juste avant que M. Hallan prenne la parole, j'aimerais dire concernant les dates à fixer que j'ai demandé aux greffiers ce qu'il faudrait faire lundi, car ils ont besoin de temps pour faire venir les témoins pour nos consultations prébudgétaires. Nous tiendrons des consultations prébudgétaires le lundi 25 septembre.

    Voulez‑vous intervenir là‑dessus?

    Oui. Ce que nous pourrions faire sachant cela, si nous avons le consentement unanime des membres du Comité, monsieur le président, c'est d'intervertir les 25 et 28 septembre. Le lundi serait donc réservé aux consultations prébudgétaires et le jeudi servirait à réaliser notre étude sur le logement. Si nous pouvions en prendre la décision par consentement unanime, nous pourrions régler la question tout de suite.

    D'accord. Je vois un pouce levé. Et maintenant, tous les pouces sont levés. C'est excellent; nous avons le consentement unanime.

    M. Ste‑Marie a la parole.

     J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Peut-on libérer les témoins, puisque nous parlons de nos travaux futurs?

    Oui, c'est une bonne remarque, monsieur Ste‑Marie. Je pense qu'ils sont très intéressés par ce que nous avons à dire, mais les témoins sont en effet libres de partir.

    Je vous remercie beaucoup.

    Nous tenons à remercier les témoins de leur excellent témoignage. Vous nous avez donné beaucoup de matière à réfléchir concernant le logement et bien d'autres questions que nous examinons. Votre témoignage nous aidera dans nos consultations prébudgétaires et pour rédiger notre rapport. Comme vous avez entendu M. Blaikie le dire, nous espérons le produire d'ici la fin de l'année.

    Je vous remercie.

    M. Philip Lawrence: Les témoins ont peut‑être des suggestions à faire quant au calendrier.

    Des voix: Ha, ha!

    Le président: Nous cédons la parole à M. Hallan, puis à Mme Dzerowicz.

    Quelqu'un d'autre veut‑il intervenir? Veuillez lever la main si vous voulez que je vous ajoute à la liste.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais aussi prendre l'occasion de souhaiter la bienvenue à tous les nouveaux membres au Comité et de souhaiter bon retour à tous les anciens membres.

    Je remercie M. Blaikie de soulever le sujet, qui s'harmonise bien avec l'étude sur les hypothèques que je voulais également lancer. Compte tenu du risque d'une crise de défauts de paiement hypothécaire au Canada, selon les observations du FMI, et du risque élevé d'amortissements négatifs, je pense qu'il s'agit d'une étude très importante et très opportune.

    J'ai deux suggestions pour cette étude. En raison de la crise que nous vivons actuellement, je ne sais pas si nous pourrons entendre autant de témoins aux dates prévues. Je propose de prolonger l'étude les 20 et 27 novembre ainsi que les 4 et 11 décembre. Selon nos discussions, M. Blaikie voulait s'assurer que nous ayons un rapport à présenter au moins avant le prochain budget. Je pense que cela donnerait encore assez de temps à nos greffiers, puisqu'ils étaient d'accord pour préparer une ébauche. Nous pourrions au moins avoir un rapport à déposer d'ici là.

    J'aimerais aussi savoir si nous pourrions ajouter des témoins à la liste. Je sais qu'il est indiqué dans la motion que la liste « comprend » les témoins énumérés, mais j'y ajouterais la SCHL, l'Association canadienne de l'immobilier et d'autres acteurs du domaine immobilier. De plus, je sais qu'on y parle des banques, mais j'ajouterais tous les autres intervenants pertinents pouvant nous renseigner sur les risques réels liés aux hypothèques de nos jours.

    Voilà donc ce que j'aimerais proposer. Je n'ai pas de motion tout à fait préparée par écrit. Il s'agirait d'un amendement favorable.

    Je vous remercie, monsieur Hallan.

    La prochaine intervenante sur ma liste est Mme Dzerowicz.

    Mme Bendayan invoque le Règlement.

     Je voulais juste savoir si nous allions recevoir ces amendements par écrit.

    Je ne crois pas que ces amendements nous aient été remis par écrit.

    M. Jasraj Singh Hallan: Je peux les faire rédiger.

    Le président: D'accord.

    Nous passons à Mme Dzerowicz, puis à M. Lawrence, selon ma liste.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie M. Blaikie, qui siège tout près de moi à la Chambre des communes. Je suis certaine que nous aurons bien des discussions sur le sujet prochainement.

    Écoutez, le logement est un vaste enjeu. Je sais que tout ce que nous pouvons faire pour améliorer la situation sera grandement apprécié par les électeurs de ma circonscription de Davenport ainsi que par tous les Canadiens.

    L'essentiel, selon moi, monsieur Blaikie, c'est que notre regard se porte surtout sur l'aspect financier du marché immobilier, ce qui convient très bien. Nous devons aller au fond des choses. Que devons‑nous changer? Que devons‑nous encourager et que devons‑nous décourager? Je suis absolument d'accord pour mener cette étude. Cela ne me pose aucun problème.

    Nous voulons peut‑être toutefois laisser les greffiers déterminer les dates. Je pense que le 2 octobre est un jour férié pour la vérité et la réconciliation. Le 30 octobre, nous accueillerons le gouverneur de la Banque du Canada. J'aimerais beaucoup qu'il y ait un équilibre entre nos consultations prébudgétaires et cette étude. Je ne connais pas toutes les dates, mais je tenais à le souligner.

    Je veux aussi vous dire et dire aux fins du compte rendu que j'ai rencontré les représentants d'organismes sans but lucratif de ma circonscription qui cherchent à construire des logements très abordables, pas seulement dans ma circonscription, mais un peu partout à Toronto. Absolument chacun de ces organismes a produit une liste des obstacles qui le freine aux échelles municipale, provinciale et fédérale. Je suis en train d'en dresser la liste moi-même. Ma seule remarque en la matière serait que si notre étude se limitait aux organismes fédéraux, les seuls sur lesquels nous avons du pouvoir, nous voudrons peut‑être tout de même entendre des représentants provinciaux ou municipaux sur le sujet. Nous pourrions aussi favoriser un changement chez les organismes municipaux et provinciaux durant nos travaux, que ce soit relativement à la réglementation ou à la loi.

    Je voulais simplement m'assurer que nous y réfléchissions. Cette question est devenue très claire durant l'été. Ces renseignements m'ont été très utiles.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie, madame Dzerowicz.

    M. Lawrence est le prochain sur la liste, mais notre autre greffier vient de m'indiquer que nous devons nous arrêter ici...

    Nous venons d'obtenir 15 minutes de plus.

    La parole va à M. Lawrence, puis à M. Blaikie.

    Je vais vous présenter un contre‑argument avant de vous soumettre mon argument.

    Des voix: Ha, ha!

    M. Philip Lawrence: Il est écrit dans la motion de M. Blaikie que les discussions porteront « par exemple » sur divers aspects relatifs au logement. Il y a un enjeu en particulier que j'aimerais ajouter à la liste et qui me paraît très semblable à celui soulevé par Mme Dzerowicz, ce sont les obstacles à la construction de nouvelles maisons ou à la création de nouveaux logements, qu'il faut étudier, peu importe le palier gouvernemental touché.

    Je vous remercie, monsieur Lawrence.

    Nous passons à M. Blaikie, puis à Mme Bendayan.

    Je remercie M. Lawrence d'offrir un si bon contre‑argument à son propre argument, mais je ne pense pas que « contre‑argument » soit le mot juste, car il implique une différence d'opinions ou un certain antagonisme, alors qu'il n'y en a pas.

    J'ai écrit « par exemple » justement parce qu'il est difficile de dresser une liste exhaustive. Je pense que la séance d'aujourd'hui constitue un bon exemple.

    Si nous ne faisons pas que nous écouter nous‑mêmes ici, ce que nous faisons trop souvent selon moi, les experts peuvent nous apprendre du nouveau. Nous pouvons alors constater que nos idées préconçues ne sont pas toutes vraies ou que nous avons oublié certains enjeux dans notre analyse. J'ai intentionnellement rédigé ma motion de sorte qu'elle nous donne de la flexibilité quand de nouveaux enjeux seront soulevés ou que les enjeux actuels seront détaillés.

    Pour répondre à Mme Dzerowicz, je vous ai bien entendue, et c'est pourquoi la liste des témoins n'est pas restreinte. Nous devons réfléchir aux autres témoins que nous voulons inviter. Cependant, nonobstant l'intervention de Mme Bendayan sur certaines dates, l'idée c'est de réserver assez de dates pour les témoins supplémentaires et de permettre au Comité de choisir ses témoins.

    Je souligne que les représentants de la Fédération canadienne des municipalités font partie des témoins que j'ai proposés. C'est justement parce que je reconnais que les municipalités jouent un rôle important et que, parfois, les entraves à la construction de nouveaux logements se situent à l'échelle municipale. Je pense que c'est aussi ce qu'a dit M. Lawrence.

    Ce que je veux dire, c'est que même de la façon dont ma motion est rédigée, je pense qu'il y a de la place pour tous ces témoins.

    Compte tenu de notre temps limité, si le Comité veut aller de l'avant avec cette étude, je propose d'adopter ma motion aujourd'hui, parce que cela permettra au greffier de commencer à prendre contact avec des témoins et à organiser le calendrier avec eux. Si nous voulons officiellement modifier ma motion pour y inclure d'autres éléments ou si nous réussissons à organiser le travail sur le plan opérationnel, c'est du pareil au même pour moi, mais je dirais qu'il importe d'adopter ma motion aujourd'hui. De cette manière, notre greffier pourra préparer le terrain et inviter des témoins.

    J'espère vivement que ce ne sera pas notre dernière discussion sur la façon de procéder avec cette étude, sur les témoins à entendre et sur les enjeux qui nous importent.

    Je vous remercie, monsieur Blaikie.

    La parole va à Mme Bendayan, puis à M. Lawrence.

     Je vais être brève, monsieur le président.

    Je veux simplement remercier tous mes collègues de leur accueil; je leur en suis très reconnaissante.

    Je me sens appréciée.

    J'aimerais maintenant répondre à mes collègues conservateurs.

    Chers collègues, je comprends que les amendements que vous avez proposés ne soient pas prêts en format écrit, mais ça va. Je pense que nous devrions les recevoir d'un instant à l'autre. C'est merveilleux.

    En ce qui concerne les témoins que vous proposez, je pense que nous pouvons nous entendre là‑dessus et, bien sûr, monsieur Lawrence, les périodes que vous proposez pour notre étude sur le logement sont très logiques.

    Suivant l'esprit dans lequel M. Blaikie vient de terminer son intervention, sur la possibilité de passer au vote sur cette importante étude aujourd'hui, je propose que nous nous réservions, comme il est indiqué dans la motion... Voyons comment les choses se passent. Si nous avons besoin de réunions supplémentaires, ce serait possible, mais de changer les dates comme les conservateurs le proposent me semble ne pas nous laisser assez de temps pour terminer les consultations prébudgétaires, qui, je le sais, constituent une priorité pour ce comité.

    Comme mes collègues le savent également, il y a des projets de loi du gouvernement qui seront renvoyés au Comité. Je propose, dans l'esprit de coopération que je vois autour de la table, d'accepter les modifications à la liste de témoins et l'amendement proposé par mon collègue, M. Lawrence, concernant le moment où réaliser l'étude sur l'offre de logements, mais de laisser les dates telles qu'elles figurent dans la motion de M. Blaikie. Encore une fois, nous espérons pouvoir mettre la question aux voix avant la fin de la séance d'aujourd'hui.

    Merci, madame Bendayan.

    Je donne la parole à M. Lawrence.

    Je m'excuse. Combien de temps nous reste‑t‑il?

    Il nous reste environ sept minutes.

    Pourrions-nous trouver un compromis et simplement ajouter deux des dates proposées? À part cela, je suis d'accord avec la suggestion de Mme Bendayan.

    Votre français est bien meilleur que celui de Terry Beech. C'est tout ce que je voulais dire.

    Mesdames et messieurs, quelqu'un a‑t‑il quelque chose à ajouter?

    Je suis désolée, monsieur Lawrence; que proposez-vous? Pouvez-vous simplement répéter votre proposition aux fins du vote?

    Monsieur Chambers, voulez-vous répondre?

    Je pense que nous avions proposé quatre ou cinq dates supplémentaires. Je recommanderais simplement d'ajouter deux dates pour respecter les excellentes suggestions de Mme Dzerowicz concernant la convocation de témoins supplémentaires. Je sais que la liste des témoins n'est pas encore complète, alors je dirais simplement que si nous pouvions ajouter deux autres dates à la liste... Nous pourrions peut-être modifier le nombre de réunions plutôt que les dates en tant que telles, ce qui pourrait être un peu plus facile à gérer pour le greffier. Cela pourrait régler le problème.

    Je vais donner la parole à Mme Bendayan, puis à M. Blaikie.

    Toutefois, chers collègues, l'énoncé économique de l'automne et tout projet de loi du gouvernement auront préséance. Est‑ce que tout le monde est d'accord?

    Des députés: D'accord.

    Le président: D'accord. Allez‑y, madame Bendayan.

    J'aimerais bien entendre l'auteur de la motion sur la proposition dont nous sommes saisis. De mon point de vue, nous essayons peut-être de prévoir et de confirmer trop de choses en l'espace de quatre minutes.

    À ma connaissance, nous avons normalement l'occasion d'examiner les listes de témoins et d'en proposer d'autres. Il y a aussi des dispositions dans cette motion qui nous permettraient d'ajouter des réunions au besoin. Étant donné que nous en sommes à quatre minutes de la fin de la séance, je propose que nous profitions de l'esprit de collaboration dans lequel nous avons commencé cette réunion pour faire avancer un dossier important, celui du logement.

    Allez‑y, monsieur Blaikie.

    Compte tenu de ce qui a été dit au sujet du 2 octobre et du 30 octobre, pourquoi ne pas remplacer le 2 octobre par le 9 novembre et remplacer le 30 octobre par le 20 novembre? Ce serait un point de départ. Nous pourrons reparler des dates, mais cela corrigerait au moins une partie des problèmes liés aux réunions qui seront consacrées à la présence du gouverneur de la Banque du Canada au Comité, même si nous pourrions vouloir intégrer cela à notre étude, puisqu'il fait partie des témoins convoqués pour cette étude également. Sinon, nous pourrions simplement ajouter les 9 et 20 novembre à la liste. Cela me conviendrait aussi.

    Avez-vous une préférence, monsieur Lawrence? Voulez-vous simplement les ajouter à la liste?

    M. Philip Lawrence: Il suffit de les ajouter à la liste.

    M. Daniel Blaikie: Puis‑je proposer un amendement, alors, à ma propre...

    Je voudrais simplement que les obstacles à la création de logement soient mentionnés ici, tout comme Mme Bendayan, si je peux la nommer.

    D'accord. J'ai seulement besoin d'un libellé précis. Je ne suis pas contre.

    Il s'agirait d'inclure à notre étude les obstacles à la création de logement.

    D'accord, alors nous allons ajouter, à la liste détaillée des choses à étudier, « les obstacles à la création de logement »...

    En tant que motionnaire, vous ne pouvez pas amender la motion.

    Je ne peux pas proposer d'amendement.

    Non. Il faudrait que ce soit quelqu'un d'autre qui le fasse.

    D'accord. Puis‑je proposer un amendement pour que quelqu'un d'autre en fasse la proposition?

    Oui.

    Alors, je proposerais que quelqu'un propose que nous ajoutions à la liste des choses à étudier « les obstacles à la création de logement » et que nous ajoutions à la liste des dates pour cette étude les 9 et 20 novembre 2023.

    J'en fais la proposition, monsieur le président.

    Des voix: Oh, oh!

    C'est sorti de nulle part, monsieur Chambers.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Chambers propose cet amendement à la motion.

     Monsieur le président, je suis très heureuse d'appuyer l'amendement proposé par mon collègue.

    D'accord, quelqu'un appuie la motion. C'est très bien.

    Chers collègues — et je regarde le greffier —, êtes-vous d'accord sur l'amendement à la motion?

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    (La motion modifiée est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: D'accord, très bien. Nous avons une étude.

    Merci à tous. Merci de votre collaboration. Je vous remercie pour cette 100^e réunion de notre comité.

    La séance est levée.