INDU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 13 avril 2021
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Nous allons commencer.
Bonjour à tous. Je vous souhaite la bienvenue à la 30e réunion du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie de la Chambre des communes.
La réunion d'aujourd'hui se déroulera en format hybride, conformément à l'ordre émis par la Chambre le 25 janvier 2021. Les délibérations seront affichées sur le site Web de la Chambre des communes. Sachez que la vidéo diffusée sur le site Web montrera toujours la personne qui parle plutôt que tous les membres du Comité.
Je vous prie de respecter les règles suivantes afin d'assurer le bon déroulement de la réunion. Les députés et les témoins peuvent parler dans la langue officielle de leur choix. Nous bénéficierons de services d'interprétation pendant la réunion. Au fond de votre écran, vous pourrez choisir le canal que vous préférez, soit le parquet, l'anglais ou le français.
Je vous rappelle que toutes les observations des membres du Comité et des témoins doivent être adressées à la présidence et que votre micro doit être éteint lorsque vous ne parlez pas. Je vous demande également de ne pas parler en même temps, afin que nos interprètes puissent faire leur travail.
Comme c'est mon habitude, je vous montrerai un carton jaune lorsqu'il vous restera 30 secondes de temps de parole, et je vous montrerai un carton rouge lorsque votre temps de parole se sera écoulé. Veuillez être en mode mosaïque afin que vous puissiez me voir.
Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, ainsi qu'à la motion adoptée par le Comité le 23 février 2021, le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie de la Chambre des communes se réunit aujourd'hui dans le cadre de son étude sur la compétitivité au Canada.
Je vous présente maintenant nos témoins. Nous accueillons Yelena Larkin, professeure agrégée en finance de l'Université York. Nous entendrons également David Vaillancourt, associé du cabinet Affleck Green McMurtry. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante sera représentée par Laura Jones, vice-présidente exécutive en chef de la stratégie. M. Benjamin Dachis est directeur des Affaires publiques de l'Institut C.D. Howe. Enfin, nous avons Dale Swampy, président de la National Coalition of Chiefs.
Chaque témoin pourra faire une déclaration de cinq minutes et répondra à des questions par la suite.
Sur ce, je cède la parole à Yelena Larkin.
Vous avez cinq minutes.
Mesdames et messieurs, bonjour. Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de faire une déclaration.
Toutes mes observations découlent de l'ébauche d'un rapport de recherche que moi-même et Ray Bawania avons terminé en 2019. Notre recherche visait à savoir si la nature du milieu économique canadien avait changé au cours des dernières décennies. La question était motivée par les tendances observées sur les marchés américains, ainsi que par des articles universitaires qui indiquent une tendance à la concentration des marchés des produits aux États-Unis au cours de deux dernières décennies.
Dans notre recherche sur le phénomène, M. Bawania et moi-même avons examiné le milieu commercial du Canada du point de vue des marchés financiers. Au moyen des données qui sont normalement utilisées dans le cadre de la recherche sur le financement des sociétés, j'ai effectué une analyse statistique descriptive des marchés boursiers du Canada qui pourra servir de point de départ à des recherches plus approfondies.
Nous avons analysé les sociétés cotées en bourse. Nous avons d'abord examiné le nombre de sociétés cotées à la Bourse de Toronto, la TSX. Puisque les sociétés cotées en bourse sont normalement les acteurs clés de l'économie et ont tendance à être beaucoup plus grandes par rapport aux entreprises du secteur privé, le nombre réduit de sociétés cotées en bourse pourrait être le premier signe d'un changement structurel.
C'est effectivement ce que nous avons trouvé. Les sociétés non boursières, c'est-à-dire les entreprises qui ne sont pas un moyen de placement, comme les fonds d'investissement, les fonds communs, et ainsi de suite, ne sont pas aussi nombreuses et leur nombre s'est rétréci d'environ 30 % depuis le pic atteint vers 2006 ou 2008. Afin de vérifier que la tendance n'était pas attribuable à la composition de l'industrie, nous avons également ventilé le nombre total de sociétés par grand secteur et avons trouvé que le déclin du nombre de sociétés ne se limitait pas à un secteur particulier, mais concernait les sociétés de toute la brochette des industries canadiennes.
Nous nous sommes ensuite penchés sur la taille des sociétés cotées en bourse en évaluant la capitalisation boursière en dollars canadiens constants en 2002. La capitalisation boursière permet de mesurer ce que vaut une société sur le marché libre et sert ainsi d'indice le plus à jour de sa valeur perçue. De plus, il reflète la perception du marché quant aux perspectives de la société et tient compte à la fois des immobilisations corporelles et incorporelles.
Nous avons trouvé que la taille moyenne des sociétés a grandi de façon constante au cours des 35 dernières années. Toutefois, cette croissance a été inégale. Les grandes sociétés ont connu une croissance beaucoup plus rapide au cours des 10 ou 15 dernières années. À titre d'exemple, dans le cas du quartile supérieur des plus grandes sociétés, la capitalisation boursière corrigée en fonction de l'inflation est passée d'un quart de milliards de dollars en 2008 à presque 1 milliard de dollars en 2016.
Nous avons aussi étudié les effets combinés du nombre et de la taille des sociétés en évaluant la concentration au moyen de l'indice Herfindahl-Hirschman, qui correspond au total des parts du marché au carré de toutes les sociétés d'une même industrie. Nous avons établi que la concentration s'est accentuée dans la plupart des industries et qu'elle a eu un impact considérable sur le plan économique. De plus, nous avons trouvé que les plus grandes sociétés de chaque industrie avaient fait grandir leur domination parallèlement à leur concentration accrue. La part des ventes des chefs de file des marchés comparée aux ventes totales de l'industrie a fait un bond énorme pendant la même période.
Dans la deuxième partie de notre recherche, nous avons étudié les répercussions possibles de la concentration systématique accrue ainsi que du déclin du nombre de sociétés cotées en bourse. Il est possible que la domination accrue des plus grandes sociétés puisse créer des barrières à l'entrée au marché. En général, les barrières peuvent être associées à divers facteurs, notamment les économies d'échelle et les besoins importants de capitaux, les changements de la réglementation qui peuvent décourager de nouvelles sociétés du marché, et le rôle grandissant de la technologie qui sous-tend le tout.
Pour expliquer les barrières à l'entrée, nous avons effectué plusieurs tests. Premièrement, nous avons étudié le lien entre la concentration et la rentabilité. Si les marchés affichaient une plus grande concentration en raison de barrières plus élevées, nous devrions trouver des preuves que les marges bénéficiaires grossissent dans ces industries. Notre analyse a justement révélé un lien positif et considérable entre les mesures comptables et la concentration.
Je vois qu'il me reste peu de temps.
Permettez-moi de vous dire qu'à l'avenir, nous aimerions approfondir notre étude et tenir compte de l'incidence des sociétés canadiennes cotées en bourse qui seraient plus riches et s'attireraient de meilleures possibilités d'investissement. Il faudra effectuer plus de recherche pour comprendre les raisons qui motivent le déclin du nombre de sociétés, lequel est accompagné par une augmentation de la taille et une multiplication des activités de fusion et d'acquisition.
J'espère que nos conclusions donneront aux décideurs la possibilité d'examiner de façon plus approfondie les tendances liées à la concentration accrue.
Merci, madame la présidente.
Madame la présidente, honorables membres du Comité, je m'appelle David Vaillancourt et je suis un associé du cabinet Affleck Greene McMurtry. J'exerce notamment dans les domaines du droit de la concurrence et du contentieux commercial.
Je suis d'avis que les dispositions de la Loi sur la concurrence visant l'abus de position dominante devraient être modifiées afin de permettre aux justiciables de contester le comportement anticoncurrentiel des monopolistes. Actuellement, le commissaire de la concurrence est le seul qui puisse intenter un procès pour abus de position dominante.
L'abus de position dominante comprend les mesures prises par une société dominante contre ses concurrents sur un marché de façon à restreindre ou à empêcher considérablement la concurrence. En règle générale, ce sont les sociétés qui détiennent plus de 50 % du marché. Ces monopolistes profitent de leur position pour écarter la concurrence et conserver ou augmenter leur présence sur le marché.
Lorsqu'un concurrent lésé cherche à contester le comportement du monopoliste anticoncurrentiel, son seul recours est de déposer une plainte auprès du commissaire de la concurrence. Si le commissaire de la concurrence décide de ne pas y donner suite, le concurrent lésé ne peut rien faire. Le commissaire de la concurrence doit trier sur le volet les dossiers d'abus de position dominante qu'il retient. L'abus de position dominante a tendance à être relégué derrière l'application des dispositions de la Loi sur la concurrence visant le comportement criminel, ainsi que les examens des fusions.
Le commissaire de la concurrence publie annuellement des statistiques sur les plaintes reçues en vertu des diverses dispositions de la Loi sur la concurrence qui portent sur les divers comportements susceptibles d'examen, dont l'abus de position dominante. J'ai déjà envoyé par courriel une copie de ces statistiques aux membres du Comité. La vaste majorité des plaintes concerne l'abus de position dominante. Pendant l'exercice 2019-2020, ces plaintes représentaient environ 80 % du total. Les statistiques montrent que 467 plaintes avaient été déposées pendant l'exercice, dont seulement 11 qui ont donné lieu à des enquêtes préliminaires, et sur ces 11, 3 enquêtes ont été menées à bien. Les activités d'application de la loi étaient elles aussi très limitées. Un dossier a donné lieu à une ordonnance visant un consentement, un autre dossier a été résolu par un consentement modifié, ce qui est une autre forme de règlement, et un troisième dossier est devant le tribunal.
La non-application des dispositions visant l'abus de position dominante n'est pas une nouvelle tendance. Depuis 1986, le Tribunal de la concurrence n'a entendu que 14 causes visant l'abus de position dominante. Le commissaire de la compétition n'a pas les ressources nécessaires pour sévir contre les monopolistes au Canada. Ce ne sont pas seulement les concurrents, mais la compétition en général qui en souffrent, ainsi que les consommateurs canadiens.
Il est évident que le régime actuel visant l'abus de position dominante ne fonctionne pas. Il faut le changer. Si les concurrents lésés pouvaient exiger des comptes des monopolistes au moyen du droit d'action au civil, la loi serait mieux appliquée. Même la menace d'un recours en justice favoriserait un changement de comportement chez les monopolistes, qui chercheraient à éviter tout litige. Il n'est pas nécessaire de faire entendre une cause devant les tribunaux.
La Loi sur la concurrence prévoit déjà des dispositions visant le comportement susceptible d'examen qui permettraient à un justiciable d'intenter une action en justice avec la permission du Tribunal de la concurrence. Le droit du justiciable d'intenter une action en justice est prévu à l'article 103.1 de la Loi, qui explique comment il faut procéder pour obtenir la permission du tribunal. On pourrait modifier cet article afin d'y ajouter le droit d'intenter une action en justice pour abus de position dominante. Les justiciables devraient pouvoir recourir à la justice en cas de dommages encourus en raison d'un comportement anticoncurrentiel. Un recours judiciaire changerait le comportement du monopoliste et serait utile, mais il faudrait également prévoir un moyen de dédommager les pertes monétaires causées par le comportement anticoncurrentiel. Les concurrents lésés seront davantage portés à assumer les frais liés à la procédure judiciaire s’il y a une chance de récupérer leurs pertes.
Ce que je vous propose aujourd'hui est conforme aux lois d'autres pays comparables. Les États-Unis et l'Europe permettent aux justiciables d'intenter une action au civil pour abus de position dominante et de monopolisation. En fait, le recours en action au civil est la première méthode d'application de la loi en cas de monopolisation aux États-Unis, et ce, dans un rapport d'environ 10 à 1.
Lorsqu'un monopoliste se comporte de façon anticoncurrentielle, ce sont les consommateurs qui en souffrent à la longue, en raison de la concurrence réduite. Une concurrence réduite mène à des prix plus élevés et à une baisse de la qualité pour les consommateurs. Si nous modifions la Loi sur la concurrence pour permettre un droit d'action au civil pour abus de position dominante, ce serait en faveur à la fois de la concurrence et du consommateur, et le Canada s'alignerait avec d'autres pays aux lois semblables.
[Français]
[Traduction]
Merci de m'avoir invitée à comparaître aujourd'hui.
Je vais vous parler aujourd'hui de la possibilité d'améliorer la compétitivité en modernisant notre réglementation. Je suis la vice-présidente exécutive et chef de la stratégie de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, et je vous offre le point de vue des petites entreprises. Je tiendrai compte également de mon expérience récente à titre de présidente du comité consultatif externe sur la compétitivité réglementaire.
Je vous prie de suivre les diapositives qui étayent mes observations.
La diapositive 2 porte sur la modernisation de la réglementation, ce qui pourrait également s'appeler compétitivité réglementaire ou...
Madame Jones, j'ai arrêté la minuterie. Nous n'avons pas les diapositives parce qu'elles doivent nous être fournies dans les deux langues officielles. Si vous les avez envoyées au greffier dans une langue officielle seulement...
C'est bon. Merci.
Vous les avez dans les deux langues officielles et j'y ferai référence. On les distribue actuellement.
La modernisation de la réglementation peut être liée à l'excellence ou à la compétitivité. Ces mots ont souvent été utilisés de façon interchangeable par le comité consultatif externe. Trois enjeux importants sont en cause. Primo, la réduction de la paperasse. Secundo, le soutien de l'innovation. Bien souvent, il faut, pour appuyer l'innovation, un cadre réglementaire souple qui serait équivalent à l'excellence réglementaire. Tertio, bien évidemment, le respect des normes exigeantes en matière de santé, de sécurité et de protection de l'environnement qu'ont à cœur les Canadiens. Ces trois enjeux, à savoir une paperasse minimale, le soutien de l'innovation et l'excellence dans les valeurs prisées par les Canadiens, seraient conformes à la compétitivité ou à l'excellence réglementaire.
Notre fédération est d'avis qu'il faudra modifier considérablement la culture gouvernementale. La bonne nouvelle, c'est que la COVID-19 a créé certaines conditions propices afin que la culture devienne plus souple et plus ciblée, notamment au chapitre des répercussions de la réglementation. Toutefois, il reste toujours des défis, dont le fait que nous n'avons pas beaucoup de données utiles, notamment des données gouvernementales, sur le fardeau réglementaire cumulatif ou le progrès réalisé pour réduire ce fardeau. Sans données, il n'y a pas de responsabilisation. Les rapports font défaut également.
Au chapitre des données justement, on se sert souvent de celles de la Banque mondiale, et le Canada est mauvais élève. Pour vous donner une idée des problèmes liés aux données, notre cote pour l'obtention des permis est établi à partir d'un seul entrepôt situé à Toronto. Voilà ce qui établit la cote du pays entier et qui permet de mesurer le temps nécessaire à l'obtention d'un permis.
La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante a effectué des recherches de son côté. Vous pouvez voir certaines des conclusions du rapport que j'ai citées dans ma présentation. Je vais vous faire part de quelques statistiques pour vous aider à comprendre l'ampleur du défi. Le coût associé à la réglementation s'élève maintenant à 39 milliards de dollars annuellement pour les entreprises canadiennes, toutes tailles confondues. Nous avons établi cette estimation plus tôt cette année. Cela ne comprend pas les coûts liés à la réglementation visant la COVID-19, qui est un lourd fardeau pour les petites entreprises. Bien sûr, ce n'est pas juste le coût de la paperasse. Le montant qui pourrait être éliminé sans incidence sur les valeurs qui nous sont chères est d'environ 11 milliards de dollars par année, soit 28 % du coût total.
L'autre conclusion, c'est que ces coûts sont très régressifs. Plus l'entreprise est petite, plus le coût par employé est élevé. Voilà un constat à retenir.
Nous avons également trouvé que presque les deux tiers des entrepreneurs nous disent maintenant qu'ils ne conseilleraient pas à leurs enfants de monter une entreprise au Canada en raison du coût élevé de la réglementation. C'est une hausse de 15 points de pourcentage depuis la dernière fois que nous avons mené l'enquête, en 2017. Presque 9 répondants sur 10 ont indiqué que le fardeau réglementaire est une grande source de stress. Huit répondants sur dix ont indiqué que la réglementation excessive réduit considérablement leur productivité.
À l'avenir, nous préconisons l'excellence réglementaire, qui est une opportunité pour le Canada d'être plus concurrentiel et aussi de réduire les barrières pour les petites entreprises. Nous avons trois recommandations.
La première, qui serait une priorité à l'échelle du gouvernement, ce serait de profiter de la nouvelle souplesse qui découle de la façon différente dont nous avons procédé en raison de la COVID-19. Par exemple, nous avons mis une année à approuver un vaccin, alors qu'il aurait normalement fallu attendre une décennie.
La deuxième recommandation, c'est la mesure. Nous avons besoin de meilleurs outils de mesure. La Colombie-Britannique et le Manitoba offrent de bons modèles que le gouvernement fédéral pourrait examiner. Nous recommandons la réduction du fardeau de 25 %.
Troisièmement, nous recommandons la création d'un endroit, comme un portail numérique, qui permettrait aux citoyens de souligner les cas de paperasse excessive. Ces cas pourraient être signalés à des champions qui y donneraient suite.
Merci beaucoup.
Merci beaucoup de votre invitation à participer à votre séance d'aujourd'hui.
Je veux vous parler des préjudices économiques attribuables aux coûts excessifs des permis pour ceux qui veulent acquérir une résidence ainsi que pour les petites entreprises au Canada.
Examinons d'abord la situation sur le marché immobilier. Les restrictions touchant les nouvelles constructions et les coûts supplémentaires associés à ce marché minent son efficience. Une recherche menée récemment par l'Institut C.D. Howe révèle un écart persistant entre le coût de construction des nouvelles maisons et leur prix sur le marché dans les grandes villes canadiennes. Il s'agit d'une véritable taxe sur le logement découlant de la réglementation et des conditions d'octroi des permis. Au sein d'un marché immobilier qui fonctionne bien, le prix d'une maison se rapproche de son coût de construction. Des prix qui dépassent constamment les coûts de construction sont dans bien des cas le résultat de mesures qui font obstacle aux nouvelles constructions. Ces obstacles prennent souvent la forme d'une réglementation excessive et d'exigences trop strictes pour l'attribution de permis. Cette taxe d'origine réglementaire est extrêmement élevée dans certaines villes.
Nous estimons ainsi que l'acheteur d'une nouvelle maison à Vancouver doit en moyenne éponger un coût supplémentaire de 644 000 $ en raison des limites imposées du côté de l'offre sur ce marché. Dans les grandes villes du Canada où les restrictions sont les plus sévères — principalement en Colombie-Britannique et en Ontario —, les limites imposées quant à l'offre de nouvelles maisons font en sorte que les acheteurs doivent payer des centaines de milliers de dollars de plus que le coût de construction. Cela se traduit par un coût supplémentaire de 112 000 $ pour les acheteurs à Ottawa. À Calgary, c'est 152 000 $ de plus, et ce montant atteint 168 000 $ dans la grande région de Toronto.
Les coûts de telles restrictions à Vancouver sont de loin les plus élevés au Canada, ce qui entraîne un débours supplémentaire de 50 %...
[Français]
Madame la présidente, l'interprète nous signale en français qu'il lui est très difficile d'entendre les propos de M. Dachis. Elle est en mesure de faire son travail parce que M. Dachis a fourni son texte, mais elle a beaucoup de mal à entendre ce qu'il dit.
D'accord, je vous remercie.
[Traduction]
Nous allons prendre le temps de vérifier auprès des gens dans la salle. Nous avons certains problèmes de connexion.
Nous vous entendons très mal, monsieur Dachis. Je veux m'assurer que nos interprètes puissent bien vous entendre. Je vous demanderais de patienter un moment. J'ai arrêté le chronomètre.
Je vous demanderais peut-être simplement de débrancher puis rebrancher votre casque d'écoute, ce qui permet parfois de régler le problème. Il ne semble pas que ce soit une question de connexion. C'est parfois seulement le casque d'écoute qui a besoin d'être réinitialisé.
Les coûts associés aux restrictions en matière de construction à Vancouver sont de loin les plus élevés au Canada. Ils se traduisent par un coût supplémentaire de 50 %, ce qui est comparable à ce qu'ont révélé des études similaires pour des endroits comme Manhattan. À l'autre extrémité du spectre, le coût d'achat d'une maison à Montréal est demeuré assez rapproché de son coût de construction.
Pourquoi le prix des maisons est-il si élevé ailleurs au Canada? Nous constatons que les restrictions et les coûts supplémentaires associés à la construction de nouvelles maisons, comme les règlements de zonage, les droits d'aménagement — lesquels ne sont pas exigés au Québec, soit dit en passant — et les limites applicables à l'aménagement foncier font grimper en flèche le prix des maisons.
Qu'en est-il des petites entreprises? La Banque mondiale mène chaque année une enquête pour la production de son rapport « Doing Business » qui brosse un portrait du fardeau réglementaire des entreprises dans les différents pays, notamment pour ce qui est de la délivrance des permis. Comme Mme Jones le mentionnait, la Banque mondiale inclut parmi les 10 principaux facteurs d'évaluation des processus réglementaires le temps requis pour qu'une petite entreprise puisse obtenir un permis pour la construction d'un entrepôt.
Pour une petite entreprise qui souhaite le faire à Toronto — la seule ville canadienne prise en compte par la Banque mondiale, et j'y reviendrai —, il faut compter 248 jours. Un permis semblable peut être obtenu en 28 jours à peine en Corée du Sud, 36 à Singapour, et 65 au Danemark ou en Finlande. Pour de grandes villes américaines comme New York et Los Angeles, l'approbation peut prendre de deux à trois mois. À Toronto, il faut toutefois patienter plus de huit mois.
Comment pouvons-nous remédier à la situation? Pour accélérer le processus d'approbation, les villes devraient avoir recours à un système électronique de délivrance de permis. Il s'agit d'une plateforme en ligne permettant de regrouper tous les processus pertinents pour la délivrance de permis de construction et l'aménagement urbain. Ces systèmes ont déjà fait leurs preuves ailleurs dans le monde et commencent à faire leur place au Canada. Pour prêcher par l'exemple, les gouvernements devraient également adopter des politiques fixant certaines normes de conception et d'aménagement pour leurs propres projets. Le gouvernement fédéral pourrait établir des exigences et des normes relatives aux systèmes électroniques de délivrance de permis en collaboration avec les provinces qui le souhaitent.
La délivrance électronique des permis peut être problématique, non pas en raison de contraintes technologiques, mais plutôt à cause de la formation déficiente de ceux qui travaillent actuellement dans le domaine, tant au sein du gouvernement que dans l'industrie. Le gouvernement fédéral pourrait financer en partie la formation nécessaire pour mettre ces compétences à niveau.
Il n'en reste pas moins que la délivrance électronique de permis n'est qu'une solution technique permettant de contourner une réglementation alambiquée. On traite les symptômes, mais pas la cause. Le problème est attribuable en fait au trop grand nombre d'exigences à satisfaire et de permis à obtenir pour qu'un projet d'aménagement soit approuvé. Comme ces questions relèvent dans une large mesure des gouvernements provinciaux et des administrations municipales, on peut se demander ce que peut faire Ottawa à ce sujet.
Premièrement, le gouvernement fédéral pourrait faire en sorte que les subventions pour les infrastructures comme le transport en commun et les autoroutes bénéficient uniquement aux régions où le processus d'aménagement est accéléré. À titre d'exemple, l'Ontario pourrait désigner des terres servant à des fins résidentielles ou d'emploi pour les assujettir à ce qu'on appelle un système de délivrance de permis d'aménagement. Un tel système permet d'éliminer plusieurs paliers de demande tout en établissant des échéanciers stricts pour les approbations. Ottawa pourrait exiger que les provinces adoptent ce système ou un processus d'approbation similaire pour les secteurs avoisinants lorsqu'une subvention fédérale est versée.
Je reviens au fait que l'étude de la Banque mondiale tient compte uniquement, comme le soulignait Mme Jones, de la ville de Toronto. Qu'en est-il d'autres endroits comme la région de York ou Ottawa? La Banque mondiale évalue seulement les coûts d'obtention d'un permis auprès de la plus grande administration municipale d'un pays, à moins que le gouvernement de ce pays ne lui demande expressément de mener une étude infranationale. Le gouvernement fédéral pourrait donc adopter une motion pour demander à la Banque mondiale d'étendre à l'ensemble du Canada son étude sur les coûts à assumer pour faire des affaires.
Je serai ravi de répondre à vos questions.
Merci beaucoup.
Nous passons maintenant à M. Dale Swampy.
Vous avez la parole pour les cinq prochaines minutes.
Bonjour à tous.
Merci de me donner l'occasion de prendre la parole aujourd'hui dans le cadre de votre étude sur la compétitivité au Canada.
Je m'appelle Dale Swampy et je suis membre de la nation crie de Samson. Je suis aussi un survivant de la COVID. Je suis honoré de pouvoir vous parler depuis le territoire traditionnel de la nation des Tsuu T'Ina et des Premières Nations du traité no 8 dans le sud de l'Alberta.
Je suis le président de la National Coalition of Chiefs (NCC), une coalition de chefs favorables à l'industrie. Notre mandat est de vaincre la pauvreté dans les réserves en participant à l'exploitation des ressources naturelles de notre pays. Nous travaillons en coopération et en partenariat avec les promoteurs de projets d'exploitation des ressources naturelles dans le but d'accroître la prospérité économique des communautés vivant dans les réserves. Nous appuyons en outre les projets d'exploitation des ressources naturelles menés par des Autochtones.
Je me réjouis de votre décision d'intégrer le point de vue autochtone aux témoignages que vous entendez aujourd'hui, car nous devons tout mettre en œuvre, plus que jamais auparavant dans l'histoire de notre pays, pour parvenir à attirer des investissements au Canada.
Comme vous le savez, le Canada a vu sa capacité de soutenir la concurrence sur les marchés mondiaux chuter considérablement, alors que la situation n'est pas plus rose à l'intérieur de nos frontières. Il n'est même plus possible de faire des affaires efficacement d'une province à l'autre. De nombreux observateurs y voient la conséquence directe des obstacles réglementaires qui ont été dressés au cours des dernières années.
À titre d'exemple, nous estimons que le projet de loi C-48 interdisant les pétroliers a été adopté pour faire en sorte que le pétrole de l'Alberta ne puisse pas traverser les frontières de la Colombie-Britannique pour se rendre jusqu'à l'océan. Le commerce international de notre produit le plus précieux aurait pourtant permis de rehausser le niveau de vie de tous les Canadiens, y compris les membres des Premières Nations. L'annulation du projet Northern Gateway s'est traduite par des pertes de 2 milliards de dollars pour les communautés des Premières Nations de la Colombie-Britannique et de l'Alberta. Cette annulation n'a eu aucune incidence sur les émissions de gaz à effet de serre à l'échelle planétaire. Elle ne fait que créer de l'incertitude pour ceux qui auraient pu envisager un investissement dans l'économie canadienne.
Un nouveau régime national de réglementation a été imposé par le truchement du projet de loi C-69, alors que nous pouvions déjà compter sur l'Office national de l'énergie, un processus réglementaire parmi les meilleurs au monde pour assurer la sécurité, l'intégrité et la protection de l'environnement. Nous estimons qu'il n'y avait pas lieu de modifier ce processus.
Le nouveau projet de loi C-15 sur la Déclaration des Nations unies créera encore davantage d'incertitude et d'ambiguïté juridique au sein d'une économie déjà affectée du fait que certains grands projets sont retardés en raison de poursuites judiciaires contestant notre propre Constitution. Notre coalition a déjà exprimé ses préoccupations à l'égard de ce projet de loi et a profité de tribunes comme celle-ci pour demander au gouvernement fédéral d'envisager d'autres mesures législatives afin de donner suite à son engagement de réconciliation avec les Premières Nations du Canada.
Nous estimons qu'une contribution accrue des communautés autochtones à l'exploitation de nos ressources naturelles, aussi bien en fournissant la main-d’œuvre que par la voie de la sous-traitance et de la prise de participation, permettra d'accroître la compétitivité du Canada. Nous voulons que le gouvernement fédéral permette aux Premières Nations de bénéficier de parts dans la propriété et le contrôle des ressources naturelles de notre pays, un peu comme l'ont fait les États-Unis pour les 13 tribus de l'Alaska.
Qui mieux que les Premières Nations saurait prendre en charge nos ressources naturelles et leur exploitation? Nous vivons sur ces terres depuis des milliers d'années. Nous les respectons et tenons à les protéger. Bien des gens vont simplement être là de passage, mais les membres des Premières Nations ne vont jamais quitter ce territoire. Nous avons un lien spirituel avec la terre. Nous n'allons jamais vendre nos terres ou nos ressources. Depuis 1971, il est possible pour les tribus de l'Alaska de vendre leurs terres et leurs ressources, et aucune tribu n'a jamais envisagé de le faire.
Nous avons été privés de 150 années d'exploitation des ressources naturelles au Canada et de projets d'une valeur se chiffrant en milliards de dollars qui auraient offert de l'emploi à des milliers d'Autochtones dans nos communautés rurales et éloignées. Il est grand temps que le Canada permette aux Premières Nations de bénéficier de plein droit des ressources naturelles qui leur appartiennent.
De préférence à l'adoption d'une nouvelle loi comme celle visant la mise en œuvre de la Déclaration des Nations unies, notre coalition demande au gouvernement fédéral d'envisager comme outil de réconciliation une loi semblable à celle touchant les tribus de l'Alaska qui nous déclarerait propriétaires des terres et des ressources appartenant actuellement au gouvernement du Canada.
Dans un rapport produit en 1996 par le Parti libéral sous la direction de Jean Chrétien, la Commission royale sur les peuples autochtones recommandait que le gouvernement fédéral concède aux peuples autochtones du Canada en signe de réconciliation 30 % de l'ensemble des terres et des ressources de propriété fédérale. En vertu de ce rapport, le gouvernement fédéral serait donc habilité à poser un tel geste en faveur de toutes les Premières Nations au Canada et tout à fait justifié de le faire.
Nous osons espérer que votre étude offrira à nos chefs l'occasion d'instaurer un processus de réconciliation assurant des avantages concrets et véritables aux communautés des Premières Nations tout en favorisant la compétitivité et la croissance économique au Canada. Tous ensemble, nous pouvons vaincre la pauvreté dans les réserves.
Je vous remercie et je serai heureux de répondre à vos questions et de poursuivre la discussion avec vous.
Merci beaucoup.
Nous allons justement passer aux questions des membres du Comité.
Monsieur Poilievre, vous avez la parole pour les six prochaines minutes.
Merci beaucoup, madame la présidente.
On fait souvent valoir que les formalités administratives et la réglementation sont une source de préoccupation pour le secteur privé. En réalité, les grandes entreprises adorent les tracasseries administratives, car c'est un excellent moyen pour elles de se démarquer de leurs concurrents. C'est dans ce contexte qu'il est avantageux d'être une grande société qui a les moyens de se payer des avocats, des experts-conseils et des lobbyistes et qui a ses entrées auprès des plus hautes instances.
Comme l'a souligné Mme Jones, de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, les petites entreprises...
[Français]
Madame la présidente, pourriez-vous demander à M. Poilievre de rapprocher son micro de sa bouche, s'il vous plaît?
[Traduction]
Monsieur Poilievre, on vous entend mal. Auriez-vous l'obligeance de placer votre micro entre votre lèvre supérieure et votre nez? Merci.
Voilà encore un bel exemple: d'autres directives et règles à suivre.
Les lourdeurs administratives ne posent aucun problème aux grandes sociétés, car elles peuvent embaucher des avocats, des lobbyistes et d'autres personnes bien placées pour exercer une influence sur le gouvernement afin qu'il adopte la réglementation qui freinera toute concurrence et leur permettra de se maintenir au sommet. Il s'agit de protéger ceux qui détiennent la position de tête en mettant des bâtons dans les roues de leurs poursuivants.
Madame Jones, vous nous avez parlé dans vos observations des sondages de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante qui révèlent que les formalités administratives à remplir font peser un fardeau disproportionnellement lourd sur le dos des petites entreprises.
Pouvez-vous nous fournir de plus amples détails à ce sujet?
Oui. Le coût par employé est cinq fois plus élevé pour les petites entreprises du fait que les grandes sociétés peuvent bien évidemment répartir ces coûts sur un plus grand nombre d'employés. C'est assurément un obstacle à l'intégration de ces entreprises en même temps qu'une taxe dégressive qu'on leur impose, si l'on veut considérer les choses sous cet angle.
Pour les entreprises comptant moins de cinq employés, le coût est de 7 000 $. [Difficultés techniques] et plus, il est d'environ 1 200 $, ce qui vous donne un ordre de grandeur.
Les entreprises bien établies ne voient donc aucun problème avec les formalités réglementaires qui les débarrassent de certains concurrents. J'ai d'ailleurs fait l'autre jour un constat assez amusant. Le PDG d'Enbridge a déclaré que ses pipelines déjà en place sont devenus plus rentables grâce aux mesures prises par le gouvernement actuel et aux actions du mouvement anti-pipeline. Autrement dit, tous les obstacles que dresse le gouvernement devant les pipelines ont en fait pour effet d'enrichir ces mêmes entreprises qui exploitent déjà des canalisations en les mettant à l'abri de la concurrence de nouveaux pipelines.
Il en va de même des entrepôts, pour reprendre l'exemple de M. Dachis. Vous nous avez dit qu'il fallait beaucoup plus de temps pour obtenir une approbation pour la construction d'un entrepôt à Toronto, si l'on compare avec la Corée du Sud, Singapour et différents autres endroits. Dans ce contexte, les entreprises possédant déjà des entrepôts peuvent imposer des frais très élevés à leurs locataires, car ceux-ci ne risquent pas de partir pour construire leur propre entrepôt. Voilà une autre mesure qui favorise les mieux nantis et ceux qui sont confortablement installés au sommet de la pyramide.
Il y a aussi la question du logement. Il est bien certain que les complications administratives qui entravent la construction domiciliaire ont tout lieu de réjouir les propriétaires de somptueuses résidences de plus d'un million de dollars, car cela fait monter la valeur de leur actif immobilier tout en plaçant les jeunes, les pauvres et les locataires dans une situation nettement plus précaire. Il y a là un énorme transfert de richesse de la classe ouvrière vers les super riches.
Monsieur Dachis, pouvez-vous nous parler des répercussions de ces coûts gouvernementaux supplémentaires de 600 000 $ pour construire une maison à Vancouver, ou de 250 000 $ à Toronto, pour les moins fortunés et les membres de la classe ouvrière qui veulent réaliser leur rêve d'accéder à la propriété?
Essayons de situer ces chiffres dans le contexte de certains débats plus vastes qui ont cours à l'échelle planétaire depuis une bonne soixantaine d'années.
C'est une question de partage inéquitable des richesses. Un peu partout dans le monde, on peut constater que les mieux nantis s'enrichissent de plus en plus. Si l'on observe la tendance qui se dégage en ce sens, il semblerait que ce phénomène soit principalement attribuable à la hausse du coût des maisons. Cet important problème sociétal qui est selon nous à la base de nombreux autres enjeux est en fait attribuable à la situation du logement. Voilà donc pour ce qui est de l'écart entre les riches et les pauvres.
Des études réalisées aux États-Unis ont révélé que la multiplication des règlements touchant la construction est l'un des principaux éléments qui entravent la croissance économique du pays.
Tout à fait. C'est ce que j'appelle la « clique du fric ». Ces gens-là font partie d'une élite aristocratique très riche et possèdent déjà une résidence dans ces beaux quartiers regorgeant de verdure. Ils veulent repousser tous ceux qui ne font pas partie de leur clan et exercent donc des pressions pour contrer la construction de nouvelles maisons afin de faire grimper le prix de leur propre résidence et de carrément bloquer l'accès à la propriété pour les moins bien nantis et les membres de la classe ouvrière.
C'est un phénomène que l'on voit surtout dans des villes ultraprogressistes comme San Francisco, mais ça se passe également à Vancouver. Au centre-ville de Vancouver et dans les quartiers les plus chics de Toronto, on s'emploie à empêcher la construction de nouvelles maisons abordables pour maintenir la valeur de sa propre résidence à son maximum au détriment des moins fortunés.
Ne croyez-vous pas que nous pourrions régler certains problèmes de pauvreté et d'équité si nous pouvions écarter les gouvernements et permettre aux gens de construire des maisons?
Oui, tout à fait.
La clé est de trouver le juste équilibre, pour qu'il y ait consultation locale, au stade de la planification, afin que les résidents du quartier dont le plus grand investissement est leur maison aient leur mot à dire sur l'avenir de leur quartier, mais sans pour autant avoir le pouvoir de restreindre le développement.
C'est ce qui rend le système de permis au développement qu'on trouve en Ontario et dans quelques autres provinces si pertinent. Il renforce le processus de planification.
Certains diront que ce sont des pouvoirs exclusivement municipaux et provinciaux. Il ne faut toutefois pas oublier que les municipalités qui font bondir les prix des maisons sont celles-là mêmes qui se tournent ensuite vers le gouvernement fédéral pour demander plus d'argent des contribuables en matière de logement. Ces gens croient sûrement que c'est un enjeu fédéral, faute de quoi ils ne demanderaient pas d'argent.
Nous devons protéger les contribuables et les futurs acheteurs en tenant ces administrations responsables du rôle qu'elles jouent dans l'augmentation des prix des maisons et des projets de développement.
Merci beaucoup, monsieur Poilievre. C'est tout le temps que vous aviez.
Nous entendrons maintenant Mme Jaczek.
Vous avez six minutes.
Merci, madame la présidente.
J'aimerais remercier chaleureusement tous les témoins d'aujourd'hui. Au Canada, la compétitivité est un enjeu très vaste, et chacun de vous nous a présenté sa propre perspective. J'aimerais me concentrer sur la Loi sur la concurrence elle-même.
Premièrement, j'aimerais demander à M. Vaillancourt de préciser une partie de son témoignage, sur les dispositions de la loi concernant l'abus de position dominante. Vous devez savoir, monsieur Vaillancourt, que nous avons entendu de nombreuses opinions sur la Loi sur la concurrence, notamment sur l'exception dans les cas de gains en efficience. Certains estiment que cette exception devrait être modifiée en profondeur, voire annulée.
J'ai une question fondamentale à vous poser. Serait-il temps que le gouvernement fédéral mène ou commande une révision en profondeur de la loi au complet?
Je vous remercie de cette question.
Elle se pose, effectivement. Il est vrai qu'il pourrait être opportun de réviser la loi au complet. On y a apporté des séries assez importantes de modifications à quelques reprises, en 1986 et en 2009, entre autres, pour y intégrer l'économie numérique, en particulier, mais c'était quand même de moins grande envergure.
Je pense que certaines des modifications qui y ont été apportées, particulièrement celles qui donnent accès aux parties privées au tribunal… C'est encore plus facile à dire aujourd'hui, puisque nous pouvons voir quels en ont été les effets. Au départ, le droit accordé était limité. Il n'était pas plus vaste et ne comprenait pas l'abus de position dominante parce qu'on craignait les débordements, mais il n'y en a pas vraiment eu au cours des 20 dernières années, environ.
Je conviens qu'il serait logique de réviser la loi plus en profondeur maintenant.
Merci.
Concernant le nombre de plaintes faisant actuellement l'objet d'une enquête, vous avez indiqué qu'elles ne représentaient qu'un très faible pourcentage du lot. Diriez-vous que c'est faute de ressources qu'il n'y a pas plus d'enquêtes ou qu'il y a quelque chose de particulier dans le mandat du Bureau de la concurrence qui l'empêche d'en faire plus?
Est-ce plus l'un que l'autre? Pouvez-vous approfondir votre pensée? Vous avez mentionné un manque de ressources.
J'ai la perspective d'un avocat en pratique privée. Nous recevons toutes sortes d'informations du bureau, notamment des statistiques. Nous ne sommes toutefois pas dans les coulisses décisionnelles, où l'on fixe les priorités.
Le bureau a ses priorités en matière d'application de la loi et en publie la liste chaque année. D'après mes observations, quand une affaire ne touche pas ses priorités, il est plus difficile de susciter l'intérêt du bureau.
Je pense qu'en définitive, c'est avant tout une question de ressources. Je doute que les 467 plaintes reçues valaient toutes la peine de passer à l'étape suivante, mais je suis persuadé que le bureau n'a pas pu toutes les examiner de près, compte tenu de ses contraintes budgétaires et des autres aspects de son mandat, comme l'application de la loi en matière criminelle et l'examen obligatoire des fusions, qui constituent d'autres coûts fixes. J'ai l'impression que quand il devient plus serré dans son budget et qu'il doit couper, il sabre davantage dans ce genre de dépense, dans la révision des plaintes.
Merci.
Concernant le Tribunal de la concurrence, à titre de membres du Comité, nous avons reçu un mémoire du greffier de la part d'un ancien juge du tribunal. Il était vraiment d'avis que le tribunal ne semblait plus fonctionner que les yeux fermés. Il avait aussi l'impression que le tribunal devrait pouvoir entendre des affaires sur le consentement.
Avez-vous une opinion à ce sujet?
Je crois tout simplement que comme dans les affaires criminelles, où un juge conserve un pouvoir discrétionnaire quant à l'établissement de la peine, il pourrait valoir la peine de laisser un certain pouvoir discrétionnaire au tribunal, mais les règlements négociés sont généralement très complexes, ils se fondent sur beaucoup de facteurs très complexes. Je pense qu'il y a un risque que cela ait toutes sortes de conséquences involontaires, comme quand on enlève une pièce d'une tour Jenga. Toute la tour peut s'effondrer.
Ce n'est pas une recommandation qui m'enthousiasme beaucoup.
Merci.
Monsieur Dachis, vous avez levé la main. Vouliez-vous intervenir dans cette conversation sur la Loi sur la concurrence?
Oui, vraiment, parce que l'Institut C.D. Howe a lui-même un conseil sur la politique de la concurrence, qui se compose d'universitaires et de professionnels de renom, actifs dans le domaine de la politique de la concurrence. Je voulais porter les travaux de ce groupe à l'attention du Comité. Il se penche justement sur bon nombre des questions que le Comité se pose.
Je vous mentionnerai deux de ses constats. D'abord, concernant les recours privés, le groupe de la Loi sur la concurrence appuie cette demande. Ensuite, il juge qu'il faudrait affecter de nouvelles ressources au bureau, donc vous pourriez trouver ses travaux fort utiles.
Merci beaucoup.
Vouliez-vous ajouter quelque chose sur la Loi sur la concurrence, madame Larkin? Je vous ai vue hocher la tête un moment donné.
Oui, merci beaucoup.
Je suis d'accord avec bon nombre des choses qui ont été dites.
Il vaudrait vraiment la peine de nous pencher davantage sur la question de savoir qui peut gagner en efficience, parce que c'est bien vague. Il est difficile d'interpréter ce concept, il n'est pas si évident de déterminer qui bénéficie de cette efficience.
Merci, madame la présidente.
Dans un premier temps, j'aimerais vous demander s'il serait possible d'inviter M. Poilievre à témoigner devant le Comité. Ce serait utile qu'il fasse d'abord une présentation de cinq à sept minutes, après quoi nous pourrions lui poser des questions sur son souhait de voir se multiplier les pipelines. Enfin, cela pourrait être vraiment intéressant.
Je vais maintenant m'adresser à Mme Jones, de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.
Je vous remercie tout d'abord de votre présentation. Il est évidemment très intéressant d'avoir accès à des statistiques sur les retombées des entreprises, particulièrement les entreprises indépendantes et les petits commerces.
Selon vous, quelles seraient les deux ou trois meilleures mesures d'allègement réglementaire et administratif à mettre en œuvre en premier lieu pour continuer à réduire efficacement le fardeau administratif que le gouvernement fédéral impose aux entreprises?
Je vous remercie.
[Traduction]
C'est une très bonne question. On nous la pose souvent: quelles seraient les cinq principales choses que nous pourrions faire pour faciliter la vie des petits entrepreneurs?
Il n'y a pas de réponse simple à cette question, parce qu'il n'y a pas une solution en particulier. Il y a des centaines de règles, des milliers de règles que les entreprises doivent respecter. C'est la raison pour laquelle nous recommanderions de créer un portail, un genre d'outil de consultation ouvert, comme une boîte à suggestions, pour aider les entreprises à mieux communiquer avec les ministères. Les entrepreneurs pourraient ainsi signaler que tel ou tel lien vers une page Web ne fonctionne pas, que [Difficultés techniques] est difficile à comprendre, que tel règlement entre en conflit avec tel autre règlement, de sorte qu'il ne comprend pas ce qu'il doit faire ou encore qu'il a téléphoné 10 fois à la ligne de dépannage, mais qu'il a obtenu 10 réponses différentes, après un bon cinq heures d'attente.
Je pense que c'est le genre de choses que les sous-ministres doivent entendre, afin de porter attention non seulement aux grands problèmes, mais aussi aux centaines de milliers de petits problèmes qui au bout du compte, créent un lourd fardeau, non seulement pour les petits entrepreneurs, mais pour tous les citoyens. Vous savez, on entend le même genre de commentaires concernant les demandes de bien-être social ou de congé de maternité. Les formulaires sont difficiles à comprendre. Imaginez tout le temps que les Canadiens pourraient économiser et à quel point les relations entre le gouvernement et ses citoyens pourraient s'améliorer si on réglait ces problèmes. Je pense que cette forme de responsabilisation et de transparence est très importante.
[Français]
L'exemple du portail numérique est effectivement intéressant. J'aimerais creuser cette question davantage.
Selon vous, quelles seraient les actions à entreprendre pour favoriser une meilleure concertation entre les différents acteurs gouvernementaux et les entreprises et pour établir un meilleur plan de match?
[Traduction]
C'est une autre excellente question, très intéressante.
J'entends à répétition, autant de l'intérieur de la fonction publique que de l'extérieur, que la COVID-19 a complètement changé l'ouverture et le dialogue avec le gouvernement. Je pense qu'il faut construire là-dessus. Il y a encore beaucoup à faire à cet égard.
Les gens de l'extérieur du gouvernement réclament haut et fort d'être consultés très tôt dans le processus, et pas seulement lorsqu'un règlement est si avancé qu'on ne peut plus qu'y apporter de petites modifications de mise en oeuvre, mais très tôt, quand on réfléchit aux orientations stratégiques. C'est ce que nous avons entendu au comité consultatif externe. Ce serait là l'une de mes recommandations importantes.
[Français]
Donc, comment arrive-t-on à se concerter afin de créer une mesure cohérente quant au fardeau réglementaire et d'établir un point de référence commun aux acteurs gouvernementaux et aux entreprises? Est-ce possible de le faire?
[Traduction]
Votre question touche le coeur des grands problèmes en ce qui concerne la réglementation. Il y a très peu de données accessibles pour évaluer ce qui se passe. Il y a de petites études ici et là, mais il y en a très peu au sein même du gouvernement. On ne peut pas déterminer, à la lumière des données gouvernementales, à quel point le fardeau réglementaire cumulatif est lourd. Vous n'avez pas les données nécessaires pour répondre à cette question.
Vous n'avez pas les données nécessaires pour véritablement déterminer si nous arrivons à réduire graduellement ce fardeau. Vous n'avez pas les données nécessaires. C'est donc un problème très fondamental. Faites la comparaison avec les données disponibles sur les taxes et l'impôt.
[Français]
C'est incroyable que nous n'ayons pas ces données.
Comment jugez-vous les actions passées et présentes du gouvernement fédéral en vue de réduire le fardeau administratif?
[Traduction]
C'est un problème de longue date pour les petites entreprises, et je pense que les Canadiens en général en souffrent de plus en plus également, compte tenu de tout ce qu'on entend sur le coût du logement et les autres frustrations que ressentent les Canadiens depuis des dizaines et des dizaines d'années. Les grandes entreprises ont leurs propres problèmes aussi. Je pense que tout devient de moins en moins abordable pour les Canadiens.
La création du comité consultatif externe que je présidais jusqu'à sa dissolution, tout récemment, est un pas dans la bonne direction, mais ce n'est vraiment que le tout début de ce qu'il faut faire.
Il y a tout de même une bonne chose au Canada, je dirais, puisque c'est un enjeu qui transcende les partis, en ce sens que tous les partis semblent au moins comprendre la définition de l'excellence réglementaire que je réclame, pour réduire le fardeau administratif tout en préservant les protections pour la santé et la sécurité et en permettant l'innovation.
Plusieurs personnes semblent hocher la tête pour signifier leur accord. Nous sommes bien chanceux qu'il en soit ainsi.
[Français]
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
J'aimerais d'abord revenir aux problèmes qui touchent le Bureau de la concurrence. Je m'adresserai à Mme Larkin et à M. Vaillancourt.
Le problème auquel nous sommes confrontés actuellement, c'est qu'il y a eu un examen du Bureau de la concurrence. J'y ai participé. Il n'a pas vraiment servi à grand-chose, bien qu'il ait permis d'apporter quelques améliorations.
Selon vous, quelles seraient les trois principales choses que nous pourrions faire en ce moment, s'il y avait consensus pour cela au Parlement? Je pense qu'il serait plus que temps d'en effectuer un examen en profondeur, mais y a-t-il des fruits mûrs en ce moment qu'on pourrait déjà cueillir, avec l'appui de tous les partis?
Je pense que c'est le plus grand problème au Canada en matière de concurrence, étant donné que le Bureau de la concurrence du Canada est loin d'avoir des pouvoirs comparables à ceux de ses pendants aux États-Unis ou en Europe.
J'aimerais d'abord vous entendre, madame Larkin, après quoi je demanderai à M. Vaillancourt de nous dire s'il y a des améliorations qui pourraient recueillir l'appui de tous les partis.
Merci beaucoup.
Je pense que le cadre général qui régit le Bureau de la concurrence est correct. Par exemple, chaque fusion a ses avantages et ses coûts, donc il faut en évaluer les avantages nets pour les consommateurs, puis voir à partir de là.
J'ai le sentiment que ce qui se passe, c'est que ce cadre général se traduit concrètement en… Par exemple, on a tendance à évaluer les gains en efficience en fonction de l'emprise sur le marché. Beaucoup de fusions semblent clairement accroître l'emprise des entreprises visées sur le marché, mais elles seront tout de même autorisées en raison des gains en efficience réalisés. C'est peut-être juste; cependant, il est souvent difficile pour moi d'évaluer dans quelle mesure les gains en efficience méritent vraiment de peser plus lourd dans l'équation que la position dominante.
De plus, concernant l'idée des gains en efficience, je dois mentionner qu'il faut peut-être redéfinir qui profite de ces gains en efficience, parce que si une entreprise peut, grâce à la fusion, produire à moindre coût, elle en bénéficiera indéniablement, c'est-à-dire que ses actionnaires en bénéficieront. Cependant, qui d'autre en bénéficiera vraiment? Si les prix montent, les consommateurs en souffriront sûrement.
En outre, les gains en efficience permettent souvent d'éliminer des activités redondantes, ce qui mène automatiquement à des mises à pied. C'est un autre aspect important qu'il faut garder en tête, selon moi, mais je ne l'ai pas vu exposé très en détail dans les décisions du Bureau de la concurrence.
La principale amélioration qui pourrait être apportée est celle dont je vous ai parlé dans mon témoignage, il s'agit de l'accès de parties privées au tribunal pour abus de position dominante. Je crois que cette amélioration recueillerait non seulement l'appui de tous les partis, mais aussi celui des avocats du domaine de la concurrence. L'Institut C.D. Howe a publié un article, il y a quelques années, sur l'accès de parties privées au tribunal pour abus de position dominante. Les membres de ce groupe sont des économistes chevronnés et des avocats de renom de grands cabinets du centre-ville de Toronto. La majorité d'entre eux estiment que les parties privées devraient pouvoir s'adresser au tribunal pour abus de position dominante. Je pense que cela va vraiment de soi.
On pourrait peut-être aussi revoir les critères d'autorisation eux-mêmes. Pour soumettre une question de droit au tribunal, les parties privées doivent parfois obtenir une autorisation; l'entreprise doit alors montrer qu'elle est touchée directement et sensiblement par les actes contestés, et selon la jurisprudence, une incidence à 22 % sur la concurrence peut être jugée insuffisante pour porter plainte devant le tribunal. Je pense que cela limite vraiment l'accès des parties privées au tribunal.
Ce sont les deux principales améliorations qui me viennent à l'esprit.
Merci.
J'aimerais m'adresser a Mme Jones maintenant.
Madame Jones, vous avez mentionné combien il fallait de temps pour avoir accès à diverses choses. C'est intéressant, parce que bon nombre des règlements en place sont là à cause du comportement de mauvais acteurs.
Prenons l'immobilier, par exemple. Combien y a-t-il de gens qui font des rénovations au noir, sans permis, ce qui se répercute sur tout, des coûts de l'assurance à la sécurité publique? Bien des gens se disent que cela ne fait rien, qu'ils n'ont pas besoin d'un permis pour construire leur terrasse, qu'ils n'ont pas besoin de ceci, de cela. Je peux vous dire que dans ma rue, il y a quelqu'un qui reçoit constamment la visite de l'inspecteur municipal parce qu'il ne respecte pas les règles. Cette personne possède une entreprise et est très bien connue des agents d'application de la loi.
Que faire dans ce genre de situation? Je ne me lève jamais le matin pour venir au travail en me réjouissant à l'idée d'adopter un nouveau règlement. Cela n'aidera en rien les petites entreprises de ma région, mais il faut de l'argent pour protéger le public. Y a-t-il quoi que ce soit que nous puissions faire pour arrêter les mauvais acteurs?
Je pense que la numérisation et l'utilisation de l'intelligence artificielle offrent une excellente occasion de mieux établir qui sont les acteurs à risque élevé et dissocier d'eux les gens qui respectent les règles, mais cela requiert une modernisation des systèmes. Il y a beaucoup de choses à dire à cet égard également, mais je pense que c'est une grande priorité.
Merci beaucoup.
Nous allons maintenant commencer notre deuxième série de questions.
[Français]
Monsieur Généreux, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, madame la présidente.
Je remercie tous les témoins de leur présence et de leurs témoignages fort intéressants.
Madame Jones, je vais m'adresser directement à vous.
Je suis moi-même entrepreneur. J'ai fondé mon entreprise avec mon associé il y a bientôt 29 ans. Au départ, nous étions les deux seuls employés de l'entreprise; maintenant, elle en compte 30. Je suis l'exemple parfait d'un petit entrepreneur dont l'entreprise a fleuri. Je le dis en toute modestie. Nous avons créé de bons emplois. Nous, les entrepreneurs, faisons partie de l'épine dorsale de l'économie canadienne.
Dans le document que vous nous avez envoyé, j'ai vu une statistique absolument effarante: 63 % des propriétaires de PME ne conseilleraient pas à leurs enfants d'en fonder une. Cela me renverse littéralement. Selon moi, 90 % des entrepreneurs devraient encourager leurs enfants à prendre la relève. Dans mon cas, ma fille prendra plus tard les rênes de mon entreprise. Par contre, la question du financement ne sera pas simple, assurément, puisque ma compagnie a pris de la valeur.
Soit dit en passant, je dois déclarer au Comité que je suis membre de votre organisation depuis 25 ans, pour ne pas qu'on pense que je suis en conflit d'intérêts.
Le pourcentage de propriétaires de PME qui ne conseilleraient pas à leurs enfants de fonder une entreprise a augmenté de 15 points de pourcentage depuis 2017. C'est énorme. Selon vos observations, qu'est-ce qui explique ce résultat?
[Traduction]
Je pense qu'à ce sujet, il y a un sentiment de désespoir et une impression que les choses continuent de se détériorer. Est-ce que ce sera un jour une priorité assez importante pour que le gouvernement renverse la vapeur?
Par ailleurs — et ce n'est qu'une hypothèse, car on n'a pas demandé pourquoi le point de vue a changé —, bien que dans le cadre de l'étude, nous ayons demandé explicitement aux répondants de mettre de côté les difficultés réglementaires liées à la COVID de sorte que nous puissions avoir des données nous permettant de faire des comparaisons, j'ai la forte impression que c'était très difficile pour les propriétaires d'entreprises de le faire, en particulier pour la question de savoir s'ils conseilleraient à leurs enfants de démarrer une entreprise.
Je dirais que, quelle qu'en soit la cause, la situation dans laquelle nous sommes à cet égard est très préoccupante sur deux plans. Premièrement, un certain nombre de baby-boomers propriétaires d'entreprises prennent leur retraite, de sorte qu'il y a succession dans les entreprises concernant laquelle nous voulons que les choses aillent bien au Canada, indépendamment de la COVID-19. Deuxièmement, toutefois, en raison de la COVID-19, un certain nombre de petites entreprises — nous l'avons tous constaté dans nos collectivités — ont fermé leurs portes.
L'économie dans son ensemble est plus petite. L'économie de la petite entreprise est beaucoup plus petite qu'elle ne l'était au moment où la COVID est arrivée. Je pense qu'en tant que Canadiens, nous voulons que les entreprises indépendantes survivent et prospèrent. Pour cela, il faudra que de nouvelles entreprises voient le jour. Si les gens disent que cela ne vaut pas la peine en raison des tracasseries administratives imposées par le gouvernement auxquelles ils devront faire face, c'est un gros problème pour tous les Canadiens, car ces entreprises représentent plus de la moitié des emplois dans le secteur privé au pays.
[Français]
J'ai été élu pour la première fois en 2009, il y a déjà 11 ans. J'ai été sur le banc des punitions pendant quatre ans, durant lesquels je suis retourné travailler dans mon entreprise. J'ai quand même suivi la politique fédérale pendant ce temps.
À mon retour en politique, le fardeau administratif des entreprises semblait augmenter plutôt que diminuer, et c'est ce que je constate encore aujourd'hui. On semble ajouter constamment de nouveaux obstacles à l'entrepreneuriat. Vous dites aussi que le gouvernement n'a pas de données lui permettant de constater les progrès qui sont faits d'année en année vers la réduction du fardeau réglementaire.
En tant qu'entrepreneur et en tant que parlementaire, je m'intéresse énormément à la création d'emplois. Selon ce que vos membres vous disent et selon ce que vous observez en tant qu'organisation, qu'est-ce que le gouvernement pourrait faire rapidement et instinctivement pour changer la situation? Quand 63 % des entrepreneurs disent à leurs enfants de ne pas se lancer en affaires, on a un sérieux problème.
[Traduction]
[Français]
Cependant, j'ai compris un peu.
[Traduction]
Je pense que vous voulez savoir ce que nous pouvons faire concrètement pour changer la situation.
Tout d'abord, nous devons prendre au sérieux la mesure. Le gouvernement fédéral étudie les choses depuis longtemps, mais nous devons être sérieux à cet égard. Je vais vous le dire tout de suite: ce ne sera pas parfait.
Je pense qu'il ne me reste plus de temps, mais j'aimerais beaucoup en dire plus.
Je suis assez douée pour mesurer le temps. Malheureusement, cette intervention est terminée.
Nous passons maintenant au député Jowhari.
Merci, madame la présidente.
Je remercie tous les témoins.
Je reviens à vous, madame Jones. Dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit qu'un changement de culture doit avoir lieu ou a lieu. Pouvez-vous en dire plus à ce sujet?
J'en serai ravie.
Le vaccin est un bon exemple. Normalement, il nous aurait fallu attendre presque une décennie. Il était entendu que nous devions arriver à un certain résultat, ce qui était plus important que... Tandis qu'il nous fallait continuer à cocher toutes les cases liées à la santé et à la sécurité, il nous fallait éliminer tout ce qui n'était pas nécessaire dans le processus. Par exemple, certaines choses qui ont été faites en parallèle ont permis d'accélérer le rythme. C'est vraiment une façon différente de penser.
À l'échelle municipale, il aurait été tout à fait inconcevable d'approuver un patio en moins de 48 heures. À l'échelle provinciale, nous autorisons les rendez-vous chez le médecin en ligne.
L'accent est mis sur ce qui doit se passer. On se concentre, oui, sur la santé et la sécurité, mais je pense que l'on a cessé de se préoccuper de choses qui ne contribuent pas à ces deux aspects. Ce changement de culture est...
Je suis désolé de vous interrompre, mais ce que vous dites, c'est que nous devons axer davantage nos efforts sur les résultats. Nous devons être plus agiles. Nous devons être stratégiques, collaborer et être capables de faire des choses en parallèle, tout en respectant toutes les lignes directrices et en collaborant. Très bien.
Cela étant dit, vous avez dit que l'accessibilité des données est l'un des défis. Y en a-t-il d'autres, tout d'abord, à part celui de l'accessibilité des données? Vous semblez consacrer beaucoup de temps à cette question. Y a-t-il d'autres défis que vous aimeriez souligner?
Absolument. En ce qui concerne les défis, dont vous venez de parler, cela a à voir avec la culture. Je dirais que ce sont les deux grands défis. L'aversion au risque constitue un autre aspect de cette culture. Le problème, lorsqu'on essaie d'éliminer complètement les risques, c'est qu'on entraîne d'autres risques, et l'aversion au risque est très présente dans le système.
Merci.
Vous avez parlé de l'accessibilité des données ou du fait que les données ne sont pas suffisamment accessibles, ce qui, selon vous, a des répercussions sur la responsabilisation et, par conséquent, limite la quantité de rapports qui pourraient être présentés. Je sais que la question a déjà été posée, mais quel type de données il serait le plus important de rendre accessibles au tout début, alors que nous créons plus de systèmes ou de processus pour être en mesure de recueillir plus de données?
Bien entendu, on voudra obtenir les données qui portent sur des règles très précises, et nous en avons une partie quand on pense à l'analyse coûts-avantages. Il manque de données sur les secteurs.
Je dirais que la chose la plus importante qu'il manque, c'est une mesure globale assez simple et directe du fardeau total de la réglementation. Ici, nous avons tendance à vouloir faire du mieux l'ennemi du bien, mais je prendrais le Manitoba et la Colombie-Britannique comme de bons exemples.
Il y a 20 ans, la Colombie-Britannique a entrepris de réduire son fardeau d'un tiers en trois ans. Elle l'a réduit d'environ 50 %, en fait, et elle dispose d'un moyen assez simple de le mesurer. Est-ce parfait? Non. Cela a-t-il entraîné de nombreux bons changements et permis de réduire le fardeau réglementaire des citoyens? Oui. De plus, elle publie un rapport annuel dans lequel elle examine d'autres éléments qui ont amélioré la vie des citoyens — par exemple, la simplification des formulaires de demande d'aide sociale.
D'accord. Nous revenons sur la question de la mesure. Une fois de plus, vous avez dit que la Colombie-Britannique et le Manitoba ont réussi à réduire leur fardeau d'environ 25 %.
Vous n'avez pas pu finir votre réponse à la question de mon collègue, M. Généreux, mais pouvez-vous terminer vos observations sur la mesure? Je pense que c'est ce qui va vraiment permettre un changement de culture.
En Colombie-Britannique, ce qu'ils font, c'est faire une évaluation chaque fois qu'il y a une obligation ou une sorte d'interdiction. Cela comprend non seulement la réglementation, mais aussi les lois et les politiques, ce qui est important. Ils appellent cela des exigences réglementaires. Au départ, ils en étaient à environ 380 000. C'est ce qu'ils ont fixé comme objectif de réduction. Le Manitoba a procédé à une évaluation plus complète, et il est arrivé à près d'un million d'exigences réglementaires. Il a également fixé un objectif de réduction de ces exigences.
Cela mobilise l'attention de tous les ministères, qui se demandent alors comment ils peuvent réduire les exigences sans qu'il y ait de répercussions sur les résultats en matière de santé et de sécurité. Je dirais que la bureaucratie est très douée à cet égard. Elle réussit bien à faire en sorte qu'il n'y ait pas de répercussions sur les résultats en matière de santé et de sécurité.
Peut-être qu'au prochain tour, il pourrait répondre.
[Français]
La parole est maintenant à M. Lemire pour deux minutes et demie.
Merci, madame la présidente.
Je vais continuer de poser des questions à Mme Jones, de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.
Vous avez mentionné quelque chose de particulièrement intéressant, voire choquant: le coût du fardeau administratif est inversement proportionnel à la grandeur de l'entreprise. Évidemment, plus l'entreprise est petite, plus le coût par employé est élevé. Les PME souhaitent que toute modification aux interactions entre les entreprises et le gouvernement soit à coût nul pour les entreprises.
Que pensez-vous du principe un pour un? Selon ce dernier, chaque fois que le gouvernement imposerait une nouvelle formalité, il devrait en retirer une autre ou l'équivalent de son coût financier assumé par les entreprises.
[Traduction]
Je suis désolée. Je ne pense pas avoir compris la fin de votre question en raison de l'interprétation.
Avez-vous demandé ce que j'en penserais si le gouvernement éliminait une partie des coûts d'une petite entreprise?
[Français]
Je voulais savoir ce que vous pensiez du principe selon lequel le gouvernement devrait retirer un règlement s'il veut en créer un nouveau. De plus, si des coûts administratifs sont associés à ce nouveau règlement, les coûts de ceux en place devraient être réduits de façon équivalente. L'objectif à long terme de ce principe est de réduire le fardeau administratif.
Je comprends.
[Traduction]
Oui. C'est comme une règle du un pour un. Cela existe, en fait, à l'échelle fédérale au Canada. Je pense qu'un seul député avait voté contre la mesure à l'époque, et elle a donc reçu un large appui.
Le problème, c'est que la base est très étroite. On se limite à la réglementation, mais une grande partie du fardeau découlant de la réglementation prend la forme de politiques. Une partie se retrouve également dans des éléments des lois, qui sont laissés de côté. Une recommandation simple consisterait à inclure ces éléments dans la règle du un pour un, mais je dirais que cela ne permet que de maintenir les choses telles qu'elles sont et que nous avons la possibilité de réduire le fardeau à l'échelle fédérale.
Je proposerais que, pendant une certaine période, chaque fois qu'on impose une nouvelle formalité, on en retire deux pour atteindre la cible de 25 %. Ensuite, on passerait à la règle du un pour un. C'est ce que la Colombie-Britannique a fait, et elle a continué de réduire le fardeau grâce à cette mesure. Elle a atteint son objectif de réduction d'un tiers. Depuis, grâce à la règle du un pour un, elle a atteint une réduction de près de 50 %. La Colombie-Britannique maintient des niveaux élevés de santé et de sécurité, et voilà donc un exemple de ce qui peut être fait et de l'ampleur de la réduction que l'on peut atteindre tout en protégeant ce qui nous tient tous à cœur.
[Français]
Merci, madame Jones.
Je vais vous poser rapidement une dernière question.
Dans un tel contexte, trouvez-vous que le gouvernement fédéral ainsi que ses différents hauts fonctionnaires et ministres rendent suffisamment de comptes?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
Je vais revenir sur les questions qui touchent le Bureau de la concurrence, car je pense que c'est vraiment important.
Pour revenir à M. Vaillancourt et à Mme Larkin, quelle est la réputation du Canada en ce qui concerne ses lois actuelles, qui sont différentes de celles des États-Unis et de l'Europe? Différents membres du Congrès et du Sénat parlent régulièrement du fait que nous sommes un peu en retard. On exprime des préoccupations au sujet de nos relations commerciales à cet égard.
Je me demande seulement si l'on est largement d'avis, en particulier dans le milieu universitaire et ainsi de suite, que le Canada est en décalage par rapport au reste du monde, en particulier compte tenu de l'économie numérique, qui devient un sujet de discussion important.
Je vais répondre en premier, je pense.
Il y a une chose dont je me suis vraiment rendu compte à l'époque où nous pouvions participer à des conférences. À la conférence de l'American Bar Association sur l'antitrust, en parlant à mes collègues américains et européens, j'ai constaté qu'ils étaient tous estomaqués devant l'absence d'un droit d'accès privé au Tribunal de la concurrence pour les affaires d'abus de position dominante. Il est tout simplement ahurissant de constater que les entreprises canadiennes n'ont pas cette possibilité.
Puisque le temps est limité, je vais laisser Mme Larkin répondre à la question.
Je vous en remercie beaucoup.
Du point de vue de la recherche, plusieurs grands marchés ont été examinés, les États-Unis par rapport à l'Europe. Dans l'ensemble, il ressort que les marchés américains se caractérisent par une application très laxiste, depuis le président George W. Bush jusqu'à aujourd'hui, essentiellement. L'Union européenne se situe à l'opposé.
Lorsqu'on examine les données, il y a des études sur les tendances relatives à la concentration qui correspondent à ces deux catégories. Aux États-Unis, nous avons constaté une augmentation de la concentration. Dans l'Union européenne, ce n'est pas le cas. L'Union européenne a été la première à poursuivre Google, par exemple, pour ce qui est de l'économie numérique. De ce point de vue, le Canada semble se situer plus près de l'application laxiste, et peut-être même plus loin à l'opposé.
Merci, madame la présidente.
Monsieur Dachis, je vous remercie de comparaître aujourd'hui. Vous avez attiré mon attention lorsque vous avez parlé du temps requis pour l'obtention d'un permis. J'ai visité une installation de Tesla au Nevada et, ce qui m'a frappé, c'est à quel point ils étaient prêts à faire des affaires. Ils ont demandé ce qu'ils pouvaient faire pour que les choses bougent là-bas, et ils ont obtenu un permis de terrassement en deux semaines, ce qui serait sans précédent au Canada.
Il ne s'agit pas du seul coût, n'est-ce pas, concernant la compétitivité du Canada? Quand on pense à la compétitivité, il ne s'agit pas seulement du zonage et de l'aménagement, mais de tous les autres coûts connexes, en particulier pour les petits et moyens constructeurs: les coûts d'observation, les coûts d'observation des règles fiscales, l'augmentation des contributions au RPC, la hausse des cotisations d'assurance-emploi, la taxe sur le carbone. Tout cela nous rend incroyablement peu compétitifs, et la compétitivité du Canada est en chute libre.
Ne s'agit-il pas d'une question plus large que ce cadre réglementaire dans le cadre des projets de développement?
Certainement, et cela nous ramène à certaines des questions du député Jowhari concernant d'autres éléments auxquels nous pouvons penser dans les facteurs d'évaluation de la Banque mondiale. Nous avons parlé des permis de construire. Qu'en est-il du raccordement à l'électricité? Les villes canadiennes ou les entreprises de la ville de Toronto sont loin derrière le reste du monde en ce qui concerne cet indicateur. C'est là encore que l'indicateur de la Banque mondiale peut être un très bon outil pour comprendre ce qu'il en coûte de faire des affaires au pays. Demander à la Banque mondiale de faire ce genre d'étude nous permettra de comprendre, par exemple, dans quelle mesure il est difficile d'obtenir de l'électricité, disons, à Edmonton, ou d'accéder au processus judiciaire au Québec.
Monsieur Cumming, beaucoup de choses que vous avez mentionnées en ce qui a trait au fardeau réglementaire ou à d'autres fardeaux se situent à l'échelle provinciale et municipale. Nous ne savons pas ce que sont bon nombre de ces obstacles et nous avons donc besoin de meilleures données. La Banque mondiale dispose d'un outil que nous devons simplement lui demander d'appliquer au Canada.
Monsieur Swampy, je vous remercie d'être ici aujourd'hui.
Après la pandémie de COVID, notre pays aura besoin d'une énorme croissance économique, qui était anémique avant l'arrivée de la COVID. On parlait d'une croissance d'environ 1 % du PIB, donc c'était assez lent. Vous proposez des solutions de rechange en disant que les Premières Nations veulent participer et étaient prêtes à participer dans le cadre du projet de pipeline Northern Gateway.
J'aimerais que vous nous en disiez plus. Puisqu'il semble que vous voulez faire partie de la solution, êtes-vous exaspéré?
Je pense que notre plus gros problème est, tout d'abord, que nous n'avons pas participé aux 150 années de développement des ressources naturelles qui ont eu lieu au pays. Je pense que c'était probablement en partie notre faute et en partie la faute du gouvernement. En effet, notre capacité à participer à l'industrie des ressources naturelles à titre d'employés et d'entrepreneurs avait besoin d'un petit coup de pouce. Je pense que les Canadiens sont, en moyenne, des personnes très polies et progressistes. Ils traitent les gens qui arrivent dans leur pays avec respect, ils les aident à trouver un emploi, à se loger et ainsi de suite. Il faut donc accorder la même considération aux Premières Nations.
Le mouvement lié aux facteurs environnementaux et sociaux et aux facteurs de gouvernance qui est en cours a amélioré notre capacité à participer à l'industrie des ressources naturelles, et il arrive à un moment où le gouvernement a mis en place un si grand nombre de règlements que cela nuit à notre capacité d'envoyer des employés sur le terrain. Par exemple, nous avons 12 000 personnes qui se déclarent autochtones [Difficultés techniques] et ce chiffre est passé à 14 000, même en tenant compte de la récession et d'autres facteurs. De plus en plus de jeunes souhaitent travailler dans l'industrie des ressources naturelles, parce que cette industrie offre des salaires beaucoup plus élevés que n'importe quelle autre industrie et qu'elle permet d'acquérir beaucoup plus de compétences qu'il est possible d'utiliser ensuite dans d'autres industries. Nous devons donc en profiter.
L'année dernière, nous avons eu plus d'un milliard de dollars en possibilités de contrats pour les petites entreprises. La compétitivité des petites entreprises dans les réserves des Premières Nations s'est considérablement accrue. Il y a par exemple la Première Nation de Fort McKay, qui compte probablement le plus grand nombre d'entrepreneurs par habitant dans une réserve au pays, et un taux de chômage nul. Il leur aura fallu des décennies pour passer du chômage et du désespoir aux types de revenus dont ils profitent maintenant. Nous avons besoin de l'aide du gouvernement pour y parvenir.
La seule façon de réduire le fardeau réglementaire ne consiste pas à détruire les règlements, mais à faire appel aux Premières Nations qui se préoccupent réellement de l'environnement, de la terre, de la faune, de la pêche et de la qualité de l'air. Les peuples des Premières Nations sont ici pour rester, et ils sont donc les mieux outillés pour s'occuper de cet enjeu.
Je suis désolée, mais votre temps est écoulé, monsieur Cumming.
La parole est maintenant à Mme Lambropoulos.
Vous avez la parole. Vous avez cinq minutes.
Je vous remercie, madame la présidente.
J'aimerais remercier les témoins de leurs témoignages particulièrement intéressants aujourd'hui.
Je dois convenir avec mes collègues que la question a été examinée sous de nombreux angles différents, et je vous suis donc très reconnaissante des renseignements que vous nous avez fournis aujourd'hui.
Un grand nombre d'entre vous ont fait référence au fait qu'un nombre moins élevé d'investisseurs sont attirés par l'économie canadienne à l'heure actuelle, que le nombre de sociétés cotées en Bourse a considérablement diminué depuis le sommet atteint en 2006 et qu'il existe actuellement peu de recours pour les entreprises qui tentent de faire concurrence aux grandes entreprises. Mes questions concerneront donc ces enjeux.
J'aimerais d'abord m'adresser à vous, madame Larkin. Vous avez mentionné de nombreuses statistiques compilées par vous et vos collègues. Votre étude a-t-elle permis de cerner les raisons qui expliquent cette réduction? Pourriez-vous formuler des commentaires à cet égard? Je sais que vous avez mentionné que vous pourriez mener de nouvelles études ou vous concentrer sur ce sujet à l'avenir, mais quelles raisons principales avez-vous cernées?
De manière générale, la nature de notre étude est plus descriptive. Nous constatons effectivement que les entreprises deviennent de plus en plus grandes. D'ailleurs, j'aimerais formuler un bref commentaire. Cela ne signifie pas nécessairement que les investisseurs boudent les marchés canadiens. Le marché global est resté stable, et il y a donc toujours de l'argent qui entre dans l'économie canadienne. Toutefois, ces investissements sont essentiellement concentrés dans les grandes entreprises. C'est ce que nous observons. Il y a un changement dans la distribution, mais la taille demeure assez stable dans l'ensemble, avec une croissance constante au sein de l'économie. Mais l'argent va essentiellement aux grandes entreprises.
La question sur les facteurs déterminants est une excellente question. Malheureusement, étant donné le niveau des données dont nous disposons, nous ne sommes pas en mesure de cerner le mécanisme précis qui est en jeu. Il serait donc important d'examiner des données plus précises dans ce cas-ci. Cependant, il semble que les résultats soient, dans l'ensemble, cohérents avec l'idée selon laquelle les marchés pourraient devenir moins compétitifs.
Nous observons une augmentation de la concentration, ce qui, en soi, n'indique pas toujours un déclin de la concurrence. Toutefois, elle s'accompagne d'un plus grand nombre d'ententes de fusion et d'ententes de fusion nationales, de transactions plus importantes et de transactions horizontales. Ces grandes entreprises sont davantage valorisées par les actionnaires, comme le montre la capitalisation boursière. Il semble donc que tous les signes réunis soient cohérents avec l'idée qu'il pourrait y avoir un déclin de la concurrence. Cela dit, je tiens à souligner qu'il s'agit de données agrégées et qu'une analyse plus approfondie, peut-être au niveau de l'industrie ou du marché concerné, serait justifiée.
Je vous remercie beaucoup.
Monsieur Vaillancourt, vous avez parlé des modifications que nous pourrions apporter à la Loi sur la concurrence pour mieux traiter le problème et la plainte que reçoit le plus souvent le commissaire à la concurrence ces temps-ci, c'est-à-dire l'abus de position dominante. Vous nous avez parlé de certaines modifications qui pourraient être apportées à la Loi, afin de permettre aux gens de traiter le problème plus directement, d'être en mesure d'intenter des poursuites entre particuliers et de trouver des recours.
Cependant, je me demandais si, à votre avis, il est possible de modifier la règle du commissaire ou changer les circonstances qui ont fait en sorte que seulement 11 cas ont été examinés, et pas plus. Qu'est-ce qui empêche le commissaire d'en faire plus? Y a-t-il des moyens de modifier le système actuel pour le rendre plus efficace?
Je pense que l'un des moyens les plus faciles d'un point de vue pratique, mais peut-être pas d'un point de vue politique, serait d'augmenter considérablement le budget du commissaire de la concurrence. Si le commissaire avait beaucoup plus de ressources pour s'occuper de ces questions, on peut présumer qu'il le ferait.
Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une quelconque négligence volontaire ou de quelque chose de ce genre. Je pense qu'il y a réellement des questions prioritaires plus urgentes. L'application de la loi en matière criminelle aux cas de concertation sur les prix et de truquage d'offres est manifestement l'une de ces questions. L'examen obligatoire des fusions en est une autre. Il s'agit simplement d'utiliser l'argent qui reste pour traiter les abus de position dominante et d'autres questions susceptibles d'être examinées au civil.
Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un changement structurel en ce qui concerne le rôle du commissaire. Je crois qu'il s'agit de donner beaucoup plus d'argent au commissaire pour qu'il puisse remplir son mandat. Une façon d'alléger le fardeau serait de permettre aux particuliers qui intentent des poursuites d'assumer eux-mêmes une partie de ce fardeau.
D'accord. Je vous remercie.
Il ne me reste que 15 secondes; je vais donc m'arrêter ici.
Je vous remercie beaucoup.
Je vous remercie beaucoup.
Nous entamons maintenant notre troisième série de questions.
Monsieur Dreeshen, vous avez la parole. Vous avez cinq minutes.
Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.
J'aimerais également remercier les témoins de comparaître aujourd'hui.
Il sera essentiel de veiller à ce que le Canada dispose d'un environnement réglementaire approprié pour maintenir notre compétitivité et favoriser la création d'emplois et la croissance économique à l'avenir. Sur ce point, j'aimerais m'adresser à M. Swampy. Je sais que le secteur de l'énergie est un secteur de notre économie qui fait l'objet de règlements et de préoccupations relatives à la réglementation. J'ai rencontré de nombreux membres des Premières Nations lorsque j'étais à Affaires autochtones et Développement du Nord Canada. Ce sont des personnes formidables. Je pense que beaucoup de gens seraient heureux qu'elles soient à la tête de leur entreprise, mais elles font face à des restrictions et à des limites. Nous revenons donc à la différence entre les fardeaux réglementaires et les considérations politiques.
Il existe de nombreuses façons de soutenir ce secteur essentiel. Vous avez mentionné les préoccupations liées à la décision sur le projet de pipeline Northern Gateway, qui était une décision politique. En effet, cette décision n'avait rien à voir avec l'environnement. Un grand nombre de groupes autochtones voulaient faire partie de ce projet — 39 Premières Nations qui produisent du pétrole et du gaz, et plus de 100 Premières Nations qui profitent des avantages économiques des pipelines qui passent sur leurs territoires —, mais nous ne pouvons pas faire passer ce message au reste des politiciens qui prennent ces décisions. J'aimerais savoir si vous pouvez nous donner une idée des changements que nous pourrions apporter pour éviter que des décisions soient prises de cette façon à l'avenir.
Je pense qu'il faut accroître la participation des Autochtones et renforcer le dialogue avec eux dans le secteur de la mise en valeur des ressources naturelles. Comme vous le savez, le projet de pipeline Northern Gateway garantissait des avantages d'une valeur de 2 milliards de dollars à 31 des 40 collectivités situées le long du corridor. Il garantissait également que les partenaires financiers — il y avait neuf producteurs et Enbridge, l'exploitant — embaucheraient un président-directeur général issu d'une des Premières Nations des collectivités de la Colombie-Britannique. C'était une participation qui comptait. Cela signifiait que l'industrie elle-même et les producteurs étaient prêts à faire ce qu'il fallait pour obtenir la pleine participation des Premières Nations dans le développement du projet.
C'est comme lorsque nous avons organisé la Coalition nationale des chefs et que les principaux membres sont allés voir les partenaires financiers après l'annulation pour leur demander s'ils pouvaient travailler à la reprise du projet de pipeline Northern Gateway. Les partenaires financiers, qui ont radié 630 millions de dollars en coûts de développement, y compris des coûts liés à la réglementation, ont répondu que le projet de pipeline Northern Gateway était terminé, mais qu'ils appuieraient une initiative en matière de pipeline dirigée par des Autochtones. C'était important, car cela nous a permis, dans une certaine mesure, de commencer à penser que nous pouvions développer nos propres projets — et un grand nombre de Premières Nations sont toujours d'accord avec cette idée.
C'est donc ce que nous voulons faire. Je pense que l'une des façons de mettre en place le processus de réglementation consiste à obtenir la pleine participation des Premières Nations. Vous n'aurez pas à faire face au problème de la consultation. Vous n'aurez pas à faire face aux problèmes liés aux droits et aux titres qui se rendent jusqu'à la Cour suprême. Les Autochtones participeront aux discussions, car ils dirigeront ces projets. C'est ce que nous tentons d'accomplir, c'est-à-dire que nous ne tentons pas seulement de diriger les projets, mais d'être aussi propriétaires de la ressource naturelle elle-même.
D'autres projets ont été présentés et ont fait l'objet d'un examen. Il semble qu'étant donné que ce sont des projets énergétiques, le fardeau réglementaire découlant du projet de loi C-69 et d'autres ne font qu'ériger des obstacles au-delà de ce dont vous parliez.
Pensez-vous que les gouvernements vous écouteront si vous leur dites à quel point ces règlements sont nuisibles ou continuerons-nous à tourner en rond et à discuter indéfiniment de ce sujet?
Non. Nous avons l'impression et nous croyons que les deux tiers des chefs que nous sollicitions chaque année appuient la mise en valeur des ressources. Notre groupe compte actuellement 81 membres à l'échelle du Canada. Nous pensons que d'ici un an environ, nous compterons plus de 100 membres et qu'au cours des trois prochaines années, nous pourrions avoir jusqu'à 400 membres. Nous faisons partie d'un grand mouvement national. À l'heure actuelle, aucune organisation autochtone véritable n'encourage les Premières Nations à vaincre la pauvreté dans les réserves en participant à l'économie. Mais c'est ce que nous devons faire. Laissons les gouvernements s'inquiéter de la protection de l'environnement par l'entremise de la réglementation, car c'est nous qui mènerons ce projet et qui assurerons la protection des aspects de l'environnement qui nous préoccupent le plus.
Nous devons poursuivre sur notre lancée. Nous devons continuer à recruter de nouveaux membres. Au fur et à mesure que notre organisme s'élargira, nous deviendrons la voix qui renversera la réglementation contraignante qui nuit grandement à notre capacité de vendre notre actif le plus important, et probablement l'un des actifs les plus importants au monde, c'est-à-dire nos ressources naturelles.
Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.
J'aimerais remercier les témoins qui comparaissent devant le Comité aujourd'hui. Je poserai ma première question à M. Vaillancourt.
Je vous remercie également des exposés que vous avez faits aujourd'hui. Je pense qu'ils sont extrêmement utiles.
Nous entendons parler de la nécessité de modifier la Loi sur la concurrence depuis des années, notamment en ce qui concerne les dispositions relatives à l'abus de position dominante. Vous suivez manifestement cette discussion depuis de nombreuses années.
Selon vous, depuis combien de temps ces types de recommandations sont-elles formulées? Si ma mémoire est bonne, cela fait 20 ans que nous entendons parler de la nécessité d'apporter des modifications, mais je m'en remets à vous.
Oui, je pense que c'est une bonne estimation. Lorsque les premiers changements, qui permettaient certains droits d'accès privés, ont été apportés en 2002, on avait parlé d'inclure l'abus de position dominante. Depuis ce temps, le soutien proportionnel à cet égard a augmenté, en partie parce que tout le monde ne s'est pas rué vers le tribunal pour intenter des poursuites entre particuliers pour un oui ou pour un non.
Lorsque j'ai assisté à des conférences et à d'autres événements, j'ai remarqué qu'il y avait beaucoup plus de groupes de discussion sur la question de l'accès privé. Cela s'est produit de manière plus concentrée, selon moi, au cours des cinq dernières années environ, mais on en parle certainement depuis au moins 20 ans.
Comme vous le savez, il n'y a eu aucun cas d'abus de position dominante au cours des cinq dernières années.
Avez-vous eu l'occasion d'examiner la situation dans d'autres pays, c'est-à-dire des pays semblables au nôtre, et avez-vous une idée du nombre de cas d'abus de position dominante qui sont traités chaque année dans ces pays?
Permettez-moi d'apporter une petite correction, car il y a eu en fait deux cas d'abus de position dominante au cours des cinq dernières années. L'un d'entre eux concernait le Toronto Real Estate Board et l'autre la Vancouver Airport Commission.
Je n'ai aucune idée, au sens empirique, de l'ampleur de l'application de la loi ailleurs, mais j'ai lu un article dans lequel on disait qu'aux États-Unis, le taux d'application par des entités privées par rapport à l'application publique était de 10 pour 1. À partir de cette donnée, on pourrait extrapoler le taux qu'on s'attendrait à voir au Canada.
Encore une fois, je ne sais pas si les contraintes budgétaires aux États-Unis, par exemple, sont aussi sévères qu'au Canada, de sorte que je présume que même le nombre de poursuites liées à des cas d'abus de position dominante intentées par des organismes publics est plus élevé par habitant aux États-Unis.
Dans le cas des États-Unis, je n'ai que les chiffres de la loi Sherman, que le département de la Justice utilise, et ils sont également peu élevés. En fait, ils ont eu des années sans cas, ce qui signifie qu'il y en a très peu au sud de la frontière.
Je vois.
Je vais revenir à M. Vaillancourt. À propos de votre idée de droit privé d'action, avez-vous eu l'occasion d'examiner les cadres législatifs d'autres pays homologues? Si vous l'avez fait et que vous deviez en choisir un, lequel serait le plus adéquat selon vous pour guider les membres du Comité?
Le modèle américain s'appuie... La formulation du libellé de la loi aux États-Unis est extrêmement générale. Je pense que ce modèle serait probablement mieux que le modèle européen. Je n'ai toutefois pas examiné en profondeur le régime législatif en Europe.
Je pense que le cadre qui existe déjà dans la Loi sur la concurrence — l'article 103.1, qui offre déjà un accès privé au Tribunal pour certaines de ces autres affaires susceptibles d'examen — pourrait juste être intégré à cela. Il faudrait que ce soit assujetti au critère d'admissibilité antérieur concernant l'élimination de l'obligation de prouver que quelqu'un a été beaucoup touché pour pouvoir intenter une poursuite, en s'appuyant seulement sur la façon dont le Tribunal interprète le terme.
Merci, madame la présidente.
Je vais poser une autre question à Mme Jones.
Le poids des formalités administratives crée une charge si imposante pour les PME que ces dernières sont obligées d'augmenter le prix de leurs services. Afin de réduire le fardeau administratif des PME, on pourrait hausser considérablement le seuil de recettes au-delà duquel les entreprises doivent percevoir la taxe de vente, qui a été établi à 30 000 $ en 1991. Qu'en pensez-vous?
[Traduction]
Si je comprends bien l'idée, il y aurait moins de formalités pour les petites entreprises, un fardeau réduit — un écart.
Nous devons certainement faire tout ce que nous pouvons pour que le fardeau réglementaire de toutes les entreprises demeure raisonnable, et il y a certains domaines où les entreprises en expansion devraient être assujetties à plus de règles, et où certaines règles et une partie du fardeau connexe ne pourraient être imposés aux grandes entreprises. C'est ce qu'on voit un peu dans le système, mais on a probablement l'occasion de miser davantage là-dessus que ce que nous faisons actuellement.
[Français]
Je vous remercie.
J'aimerais aborder une autre question relative aux petites entreprises, et particulièrement aux entreprises familiales. Vous avez pris position sur le projet de loi C-208, en mentionnant notamment que les règles actuelles de la Loi de l'impôt sur le revenu décourageaient la vente d'une entreprise à un membre de la famille. La Chambre devrait entamer l'étude de ce projet de loi à l'étape de la troisième lecture le 10 mai prochain.
Pourquoi l'adoption de ce projet de loi est-elle importante pour la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante?
[Traduction]
Nous devons faire tout notre possible pour qu'il soit simple de transférer son entreprise à des membres de sa famille. Pour que ce soit juste, nous devons certainement veiller à ce que le transfert ne coûte pas plus cher lorsque l'entreprise est vendue à un membre de la famille plutôt qu'à quelqu'un d'autre et à ce que ces successions se déroulent bien. Je pense que c'est particulièrement vrai compte tenu de notre situation démographique au Canada, alors que ces successions sont nombreuses.
C'est pour cette raison que j'estime que c'est le gros sens.
[Français]
J'aimerais vous poser une dernière question.
Les logiciels que les entreprises utilisent pour faire leur déclaration de revenus semblent poser problème. Est-ce parce que le gouvernement fédéral n'a pas accès aux mêmes logiciels? Est-ce que tout doit être reconverti dans un nouveau logiciel?
[Traduction]
Je pense que c'est une de nos recommandations très simples. Si on se sert d'un logiciel disponible sur le marché, il faut tout simplement le faire fonctionner avec le programme dorsal du logiciel du gouvernement, plutôt que de prendre ce qui se trouve dans le logiciel et de devoir l'insérer à nouveau dans le logiciel du gouvernement. Encore une fois, le gros bon sens dit que c'est ce que nous devrions faire. Où est le problème?
[Français]
Merci beaucoup.
[Traduction]
C'est maintenant au tour du député Masse de poser des questions.
Vous avez deux minutes et demie.
Merci, madame la présidente.
Madame Jones, je vous ai posé une question sur les mauvais acteurs et sur la façon de les gérer, et vous n'avez pas eu beaucoup de temps pour répondre. Vous avez parlé un peu de l'innovation nécessaire à cette fin, et j'aimerais que vous terminiez vos observations, si vous en avez d'autres à ce sujet.
Je serais ravie que le plus petit dénominateur commun cesse de dicter le fardeau réglementaire de toutes les entreprises. Je pense que c'est très destructif, pas juste directement pour les entreprises, mais aussi pour les Canadiens, car cela nuit à notre croissance économique et à notre productivité, notre prospérité. Ce sont des choses qui sont toujours importantes, mais je pense qu'en sortant de la COVID-19, il sera extrêmement important de faire tout notre possible pour retrouver une économie prospère.
Que faudra-t-il pour y parvenir? Encore une fois, j'ai dit que la technologie peut aider. Nous pouvons parfois avoir recours à l'intelligence artificielle pour déterminer le risque. Je pense que nous pourrions faire beaucoup mieux pour donner aux entreprises et aux particuliers qui possèdent un bon bilan en matière de conformité gouvernementale un traitement moins sévère pour ce qui est de choses comme les audits. Ils peuvent le mériter et obtenir une bonne note, et il y a ensuite des moyens de mettre l'accent sur ce qui est le plus risqué pour les Canadiens et sur les acteurs les plus à risque, ceux auxquels nous devons nous attarder, peut-être en leur faisant subir plus d'audits. En procédant ainsi, les résultats en matière de santé et de sécurité s'amélioreront de manière générale.
Merci, madame la présidente.
Merci à tous les témoins d'être ici aujourd'hui.
J'aimerais d'abord passer rapidement à Mme Jones. J'ai lu le Canada's Red Tape Report: The Cost of Regulation to Small Business. Comme nous l'avons vu, et comme vous l'avez indiqué, une proportion de 28 % du montant de 38 milliards de dollars consacré au fardeau réglementaire sert à régler des formalités administratives. J'ai remarqué que le rapport dit que vous avez constaté que le temps que les propriétaires consacrent à la réglementation diminue depuis 2017, mais dans les faits, c'est peut-être à cause du coût, parce que les PME déplacent le fardeau en embauchant des consultants et d'autres entreprises qui s'en occupent pour elles.
Je me demandais si vous pouviez nous donner une idée du coût. Avez-vous de l'information à ce sujet?
Vous avez parfaitement raison. Nous observons une faible réduction du fardeau dans certains domaines, mais nos mesures sont assez globales, et je dirais que, au mieux, nous ne régressons pas. Ce que nous savons, c'est qu'il arrive que ces choses changent de mains. Par exemple, à mesure que les choses se compliquent, une personne qui pourrait avoir choisi de faire une partie de sa comptabilité pourrait devoir se tourner vers un comptable, ou ses frais d'avocat augmenteront parce qu'elle a besoin d'avis juridiques. Une fois de plus, c'est ainsi que les petites entreprises doivent assumer une plus grande partie du fardeau, car elles n'ont pas de services qui se consacrent à ces tâches. Le ou la propriétaire s'occupe lui-même ou elle-même de la conformité. C'est ce que nos autres études nous ont indiqué.
Nous savons aussi que les propriétaires nous disent que s'ils consacraient moins de temps à ces choses, ils pourraient mieux servir leurs clients, ils pourraient consacrer plus de temps à la formation de leur personnel et ils auraient plus d'argent pour augmenter les salaires. Ils feraient ce genre de choses s'ils avaient plus de temps. Ils sont aussi nombreux à dire qu'ils en profiteraient pour rentrer plus tôt à la maison afin de passer un peu plus de temps avec leur famille.
Dans la même veine, plus loin dans le rapport, vous parlez de la notion et du sondage sur la productivité et les réinvestissements dans les entreprises. Je me demandais si vous pouviez en parler, pour ce qui est non seulement de l'échelle fédérale, mais aussi de l'échelle provinciale. C'est énorme, car la réduction de ces fardeaux permet à ces PME de renforcer rapidement l'économie en investissant dans leurs activités, en étant plus productives.
C'est la réponse la plus fréquente quand on demande à quoi serviraient les économies. L'argent serait investi dans les entreprises, et plus de la moitié des entreprises disent qu'elles en auraient plus à investir, ce qui aurait une incidence directe sur la productivité dans le secteur.
Encore une fois, même à un autre niveau, si nous demandons pourquoi c'est important, rappelons-nous que les PME au Canada offrent plus de la moitié des emplois dans le secteur privé de notre économie, et elles ont été frappées de plein fouet par la COVID-19. Elles sont importantes quand tout va pour le mieux, ce qui n'est pas le cas actuellement pour ces propriétaires. Lorsque nous leur demandons ce qu'il leur faut pour se rétablir, la question du fardeau fiscal arrive en tête de liste. Il ne faut surtout pas faire de tort sur le plan fiscal, mais très près au deuxième rang, ou un peu plus loin derrière — pas aussi près que ce qu'on voit parfois —, se trouve l'allégement du fardeau que représentent les formalités administratives. Je pense que nous ne pouvons pas sous-estimer à quel point c'est important pour l'avenir de notre pays.
Merci, madame Jones.
Je vais peut-être passer à M. Vaillancourt pour parler de modifications à la Loi sur la concurrence et, comme il l'a indiqué dans la discussion, de la notion de contraintes budgétaires. Je crois que même le commissaire a dit que les ressources affligent le Tribunal et le Bureau. Au bout du compte, je crois qu'on pourrait s'entendre pour dire qu'il est temps d'examiner la Loi sur la concurrence.
À ce sujet, y a-t-il des points de vue concernant... Mon collègue a parlé plus tôt de l'article 96, ainsi que d'une possible mise à jour de l'article 103.1. Y a-t-il d'autres modifications nécessaires selon vous?
Aucune qui me vient en tête pour l'instant. Je pense que j'ai abordé les principaux aspects qui doivent être modifiés selon moi.
Oui, il vous reste environ sept secondes. Merci beaucoup.
Le député Erskine-Smith est notre prochain intervenant.
Vous disposez de cinq minutes.
Merci beaucoup.
Je veux reprendre où mon collègue conservateur s'est arrêté.
Monsieur Vaillancourt, vous avez surtout mis l'accent sur l'augmentation de la portée de l'article 103.1 au-delà des articles 75, 76 et 77 en englobant l'article 79 et l'abus de position dominante. Qu'en est-il de l'article 81 et du prix à la livraison?
À ma connaissance, on n'a jamais engagé de procédures en vertu de l'article sur l'abus de position dominante. Pour être parfaitement honnête, pour cette raison, ma connaissance de l'article est limitée.
Je comprends. Si on a accordé autant d'attention à l'abus de position dominante, c'est parce que c'est le motif qui a été le plus souvent invoqué, mais il ne s'est pas passé grand-chose.
Au début du mois de juillet l'année dernière, les représentants de la National Grocers Association ont comparu et ont inexplicablement parlé des échanges dans le secteur à propos de la réduction des salaires pendant la pandémie. Je fais remarquer que Sobeys, et c'est à son honneur, a rétabli les primes de pandémie.
Seriez-vous favorable à une mise à jour de notre législation sur la fixation des salaires? Je sais que ce serait une infraction criminelle à proprement parler aux États-Unis, d'après ma compréhension des lignes directrices là-bas. Seriez-vous favorable à cette mesure ici?
Quand j'ai lu dans les nouvelles que des consultations avaient été menées, cela m'a surpris, surtout compte tenu des problèmes actuels de fixation des prix du pain dans le secteur. J'ai été un peu surpris par cette révélation.
C'est peut-être alors une chose que nous pourrions envisager.
Nous avons entendu un témoin — je crois que c'était la semaine dernière — dire qu'il faut mettre à jour la défense fondée sur les gains en efficience. Avez-vous des observations à ce sujet?
Aucun problème.
À propos des fusions et des acquisitions, après avoir parlé à un avocat, je crois comprendre que ce genre de transactions au Canada... Le commissaire à la concurrence nous a confirmé lors de sa dernière comparution que la loi prévoit un empêchement après un an. Je sais que la Federal Trade Commission envisage d'examiner les transactions de fusion et d'acquisition des six à huit dernières années.
Pensez-vous que ce genre de décalage pose problème et que nous devrions peut-être mettre à jour la disposition?
Pour offrir une certitude aux entreprises, il y a un point où, s'il y a des problèmes à l'avenir, je crois que l'abus de position dominante pourrait s'appliquer, car la question de réduire et de prévenir considérablement la concurrence est abordée dans l'article sur les fusions et l'article sur l'abus de position dominante.
Je pense que s'il y a des problèmes dans cinq ans, le recours à l'article sur l'abus pourrait être préférable pour les résoudre plutôt que de tenter de déchiffrer une transaction effectuée des années plus tôt.
Si je comprends bien, la disposition sur l'abus de position dominante renvoie à des activités précises définies à l'article 78, c'est-à-dire des activités anticoncurrentielles, alors que l'idée concernant les fusions et les acquisitions serait... Nous sommes préoccupés par — dans certains cas, comme, peut-être, l'entente entre Shaw et Rogers — l'hyperconcentration d'un secteur. Il n'y a peut-être pas d'activités anticoncurrentielles, ce qui signifie que l'abus de position dominante ne s'appliquerait pas, mais il se peut fort bien que la concurrence soit néanmoins considérablement réduite.
Je comprends ce que vous avez dit sur la certitude offerte aux entreprises. Le délai d'un an semble toutefois strict. D'après ce que j'ai compris, le délai était de trois ans auparavant.
Pensez-vous que les peines sont assez sévères dans la loi jusqu'à maintenant? J'ai entendu des gens dire que c'est le prix à payer pour faire des affaires, que nous devrions envisager la restitution comme un facteur clé, que les sanctions administratives pécuniaires devraient assimiler la peine au bénéfice et que l'argent devrait être correctement perçu.
Que pensez-vous de mettre l'accent sur la restitution, plutôt que sur des sanctions administratives pécuniaires modestes?
Je crois que, de concert avec le droit privé d'action et une capacité à réclamer des dommages-intérêts, on aurait partiellement l'effet voulu. Les sanctions administratives pécuniaires sont, je crois, de 10 à 15 millions de dollars. Ce n'est pas rien, même si je suppose que ce n'est peut-être pas grand-chose compte tenu de la taille des entreprises.
Pour ce qui est de la restitution, je pense que la meilleure façon de procéder est par l'entremise d'un droit privé d'action.
Je comprends. En ce qui a trait à la restitution, pour le droit privé d'action, est-il juste de dire que nous pourrions envisager de mettre à jour le montant des sanctions?
J'ai une autre... C'est un petit problème à certains égards. Nous avons entendu le commissaire dire, bien entendu, que c'est le président du Tribunal qui a un pouvoir considérable et qui agit à titre de juge.
Pensez-vous que la durée du mandat au Tribunal devrait être limitée, comme dans d'autres pays?
Merci beaucoup. C'est la fin du troisième tour. Comme je vois qu'il n'y a pas assez de temps pour permettre à tous les membres d'intervenir dans un autre tour, nous allons nous arrêter ici aujourd'hui.
Je remercie les témoins de s'être joints à nous et de leurs excellents témoignages.
Un petit rappel: si vous n'avez pas encore fait parvenir au greffier votre liste de témoins pour cette étude, je vous prie de le faire sans tarder pour que nous puissions communiquer avec des gens et les inscrire à l'horaire assez tôt pour pouvoir leur faire parvenir le casque d'écoute nécessaire. De plus, si vous n'avez pas envoyé au greffier votre liste de témoins pour la prochaine étude sur la relance verte qui commencera dans deux semaines, veuillez faire parvenir les noms le plus tôt possible pour que nous puissions commencer à communiquer avec les témoins.
Sur ce, je vous remercie encore tous de votre participation aujourd'hui.
[Français]
Je remercie beaucoup les interprètes de leur travail acharné, comme d'habitude, ainsi que les services des TI.
[Traduction]
Je remercie également les analystes et le greffier.
La séance est levée.
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